Hommaforum Testi

Koska täällä kaivataan kovasti vaihtoehtoja valtamedialle, niin nyt on sellainen tarjolla. Ajatelkaapa että kaikki kääntyisikin niin, että tehdyt toimet ovat olleet oikeita ja vaihtoehdot lopulta huonompia, vaikka jouduttiinkin säännöistä joustamaan. Seurauksena olisi lopulta vakaampi Eurooppa, jossa jäsenmaiden luottamus toisiinsa on koeteltu mitä kovimman kautta. Kuinka monella on siinä vaiheessa pokkaa todeta olleensa väärässä ja Kataisen sekä Urpilaisen olleen paitsi oikeassa, myöskin olevan selkeästi luottamuksen arvoisia?

Minä ainakin TOIVON olevani väärässä. Kantani ilmeisesti ainakin tässä vaiheessa äänestystä näkyy, joten sanon että voin hyvinkin kääntää takin mutta valitsin silti keskimmäisen vaihtoehdon koska pidän edelleen logiikkaa euron kriisinhoidon tuhoisuudesta pätevänä, muutoin kiltimmät vaihtoehdot ylempänä olisivat ihan ok. Toivon olevani väärässä.

Mutta kaatamalla rahaa haavoihin ei sitä perussyytä muuteta, ja toisaalta kyllä ne keinottelijat aina haluavat lisää jos rahaa kerran on tarjolla. Tästä johtuu se että tukipaketit auttavat lähinnä puoleksi tunniksi. Näiden keinojen terveys ei mahdollisesta pelastumisesta muutu terveemmäksi.

Itse suosisin keskilinjaa: eurossa voi vielä pysyä, alkuperäisestä no-bail-outista olisi pitänyt kiinni, voittojen lisäksi myös tappiot tyhmyydestä pitäisi pitää yksityisenä. Jos bail-outeja tehdään, se pitäisi tehdä kansallisella tasolla ja kansallistamalla (avun suhteessa tietenkin, ei kaappaamalla) pankit joten kriisin mentyä valtiot voisivat saada omansa takaisin. Tai ainakin jotain.

Toki jatkossa sinisilmäisyys pitäisi olla vähäisempää kuin mitä se nyt on ollut. Lisäksi euroa ei saa ainakaan enää laajentaa heikkoihin talouksiin, ja jos se on mahdollista niin pitäisi ylläpitää vahvojen talouksien euroa... Tämä ei siis olisi skenaario "jossa kaikki menee hyvin". Mutta jos kaikki menee hyvin, niin sitten voidaan katsoa vielä kuinka kestävä nykyisemuotoinen euro on.

Liittovaltiokehitys toki pakille: 'kaikki menee hyvin' vaihtoehto ei ole se että päätäntävalta siirtyy epädemokraattiseen Brysseliin. Ei vaikka euro kuinka säilyisi ja saisi lisääkin loistoa.

PS: oikolukukierroksella kiinnitin huomiota sinun viimeisiin lauseisiisi. Ei, en katso noiden olevan luottamuksen arvoisia vaikka homma pelastuisikin. Pelastumisesta olisin kyllä suht onnellinen, ihan rahojemme vuoksi.

Quote from: Ilkka Partanen on 14.07.2012, 01:40:48
Ajatelkaapa että kaikki kääntyisikin niin, että tehdyt toimet ovat olleet oikeita ja vaihtoehdot lopulta huonompia ...

Pari pikkujuttua.

Juttu1: "Menetetyn vaihtoehdon periaate" sanelee, että et voi vertailla ja priorisoida eri vaihtoehdoja tulevaisuudessa, koska yhden vaihtoehdon valinta nyt sulkee muut ikuisesti pois.

(Me emme koskaan voi tulla tietämään mitä olisi tapahtunut, jos olisi valittu mikä tahansa toinen vaihtoehto, ellet hanki kahta testilaboratoriamaapalloa, joista toisessa tarkkaillaan Eurooppa 1:n käyttäytymistä ja toisessa Eurooppa 2:n, sitten että muun maailman käyttäytyminen pysyy vakiona molemmissa maailmoissa.)

Siispä vaihtoehto "Alan kommentoimaan tähän ketjuun jo nyt kuinka se ei ole mahdollista koska mää nääs tiedän" on lähinnä oikeaa.

Juttu 2: "Vaihtoehtoiskustannus" on valitun ja valitsematta jääneen vaihtoehdon erotus. Tällä hetkellä se lienee siinä 50 000 € takausvastuita per lärvendaali satunnaiselle  baarituttavalle.

Jos Suomi selviää tästä sirkuksesta vain miljardin tai parin persnetolla, niin minulle on aivan sama, kuka on ollut oikeassa ja kuka väärässä.

Kokoomukselle, kuin tällä hetkellä muillekin väärässäoleminen on tuntematon käsite.Väärässäolo saattaisi tappaa uskottavuuden ja tosiasioiden myöstäminen ilmentäisi äänestäjille heikkoutta ja epävarmuutta. Siihen ei yhdelläkään puolueella ole varaa ja kaikki ne ottavat tietoisen riskin

Minulle, pienelle ihmiselle on suuri helpotus kun asia selviää, olin sitten väärässä tai en. Kaikki vaihtoehdot sopivat minulle ja olen valmis kantamaan siitä henkisen ristini. Politiikan kellokkaille se ei olekaan niin helppoa joten ymmärrän Partasenkin hirttäytyvän ennemmin koko puolueen mukana kuin haastavansa sen. älkää te poliitikot pitäkö kaikkia ihmisiä tyhminä.

Ja miten Partanen on, voitko toimittaa minulle aineiston jossa todetaan lopulta ne huonot vaihtoehdot ja tulokset vaikka kolmen vuoden kuluttua? Jos olet GURU niin voit sitten esittää minulle ne miljardit mitä hävittiin/voitettiin eteläeurooppasta  yleiseurooppalaisenhyvinvoinnin hyväksi. satatonnia vetoa että et edes sinä pysty tietämään, kunhan yrität vaan hankkia vain itseluottamusta missioon. Toinen satatonnia kun soitat paratiisisaarille ja kysyt tyypeiltä, kuinka nettositte ja samaan hengenvetoon toteat oikeauden tapahtuneen?
Miten on kokoomuksessa, millaisia ristejä siellä halutaan?

Vaikka EU mitenkuten toimisi kaikkien älyttömine direktiiveineen niin €uro on jo osoittautunut olevansa täysin epäonnistunut projekti, joten ei siitä sen enempää.

Quote from: ElenaDaylights on 14.07.2012, 04:02:54
Kokoomukselle, kuin tällä hetkellä muillekin väärässäoleminen on tuntematon käsite.Väärässäolo saattaisi tappaa uskottavuuden ja tosiasioiden myöstäminen ilmentäisi äänestäjille heikkoutta ja epävarmuutta. Siihen ei yhdelläkään puolueella ole varaa ja kaikki ne ottavat tietoisen riskin

Ei se ole tuntematon käsite. Tietenkin kun jotain tehdään selitetään myös miksi jotain tehdään. Tyydyttävätkö ne syyt kaikkia on sitten toinen asia. Se on kuitenkin toinen juttu kuin se ettei voisi myöntää että nyt tehtävistä ratkaisuista jokaisessa on riskinsä. Tein tämän kyselyn siksi, että on aika vähänlaisesti esitetty sitä näkemystä että mitäpä jos toimet ovatkin oikeita?

Quote from: ElenaDaylights on 14.07.2012, 04:02:54
Minulle, pienelle ihmiselle on suuri helpotus kun asia selviää, olin sitten väärässä tai en. Kaikki vaihtoehdot sopivat minulle ja olen valmis kantamaan siitä henkisen ristini. Politiikan kellokkaille se ei olekaan niin helppoa joten ymmärrän Partasenkin hirttäytyvän ennemmin koko puolueen mukana kuin haastavansa sen. älkää te poliitikot pitäkö kaikkia ihmisiä tyhminä.

En varsinaisesti ole "poliitikko" kun olen ensimmäistä kertaa äänestettävissäkään kunnallisvaaleissa ja sekään ei ole vielä tiedossa valitaanko minut ehdokkaaksi. Tosin en minä pidä ihmisiä tyhminä tai "hirttäydy" puolueen mukana yhtään mihinkään. Yritän niin täällä kuin blogissanikin tuoda esiin sen toisen skenaarion josta on puhuttu paljon vähemmän kuin siitä että jos kaikki meneekin pieleen ja pahin tapahtuu.

Quote from: ElenaDaylights on 14.07.2012, 04:02:54
Ja miten Partanen on, voitko toimittaa minulle aineiston jossa todetaan lopulta ne huonot vaihtoehdot ja tulokset vaikka kolmen vuoden kuluttua? Jos olet GURU niin voit sitten esittää minulle ne miljardit mitä hävittiin/voitettiin eteläeurooppasta  yleiseurooppalaisenhyvinvoinnin hyväksi. satatonnia vetoa että et edes sinä pysty tietämään, kunhan yrität vaan hankkia vain itseluottamusta missioon. Toinen satatonnia kun soitat paratiisisaarille ja kysyt tyypeiltä, kuinka nettositte ja samaan hengenvetoon toteat oikeauden tapahtuneen?

Ei minulle tarvitse maksaa mitään. Eikä minulla ole missiota tässä asiassa, kun en näihin pysty asemastani vaikuttamaan yhtään mitään. Olen paikallistason toimija, yksittäisen Kuopiossa toimivan kokoomusyhdistyksen varapuheenjohtaja. Ei se ole sellainen asema josta näihin voisi sanella mitä tehdään tai mitä ei.

Quote from: ElenaDaylights on 14.07.2012, 04:02:54
Miten on kokoomuksessa, millaisia ristejä siellä halutaan?

Olen eri yhteyksissä todennut, että mitäpä jos kauhukuvat ovatkin väärässä? Entä jos käykin hyvin? Onhan toki parempi elää toivossa kuin pelossa. Mieluummin toivon että kaikki sujuu hyvin, kuin pelkään että pahin tapahtuu. Lopultahan kukaan ei varmuudella osaa sanoa mitä tässä tapahtuu, eivät talousviisaat, ei kukaan, koska jatkuvasti tulee uusia asioita esiin, eikä kaikkea mistä ovat pankit sopineet ole vieläkään julkisena tietona (tietenkään) missään. Kriisimailla tiedetään kuitenkin olevan jonkin verran varallisuutta jota ne ovat kovin haluttomia realisoimaan, toisaalta ei tiedetä tunnetaanko siitä varallisuudesta osa, onko sitä liioiteltu vai onko määrä alunperinkin luultua pienempi. Lehtitietojen varassa kun mennään, niin ei uusille käänteille näy loppua.
Ota tästä nyt sitten selvää.

Koska en omista pääomaa, enkä merkittäviä velkojakaan, niin minulle on sinänsä omassa mikrotaloudessani kovin vähän merkitystä sillä mitä tapahtuu, koska inflaatiolla ei ole paljoakaan syötävänä velasta ja toisaalta taas rahan arvon nousu ei merkittävästi lisää jo maksettua omaisuuttanikaan, jos kohta sen puoleen velkoja. Ainoa mistä olen, puhtaasti vastaavassa asemassa olevien kannalta huolissani, on tietenkin työmarkkinoiden kehitys. Jos kenelläkään ei ole rahaa tai halua ostaa, ei myyntimiehelle ole paljoakaan käyttöä. Jos firmoja menee nurin ja työttömyys kasvaa, sitä vaikeampi on löytää uuttakaan työtä koska tarjontaa on yli kysynnän ja olen iältäni sekä kokemukseltani sellaisessa raossa että tunkua riittää.

Oma vastaus on "olen yllättynyt". Kiinostavampaa olisi kuitenkin pohtia miten se tapahtuisi. Krugmanilla on kaksi eri vaihtoehtoa eurokriisin lopetukselle: http://www.businessinsider.com/paul-krugman-on-the-euro-crisis-2012-7

(Sivulla on myös Krugmanin puhuva pää.)

Quote
In an exclusive interview, Paul Krugman -- who just published a new book titled End This Depression Now! -- tells us how the Euro crisis will end.

He basically sees two possible outcomes, both of which are "impossible."

One possibility is that the ECB aggressively buys peripheral debt and caps the borrowing costs of Spain and Italy, while simultaneously making it clear that they're going to promote "expansionary monetary policies" that boost inflation in Germany and help restore competitiveness between Germany and the periphery.

"That can work... it's still going to be extremely painful," he says.

"Any solution is going to come out of Berlin and Frankfurt... Frankfurt will do the actual lifting, but has to have Berlin's permission."

But would Berlin actually sign off on an ECB-based debt monetization, pro-inflation scheme? That's very un-German.

That gets to Krugman's other possibility ... Basically, eventually the ECB stops propping up all the banks (as they are now), and you get bank runs, bank holidays, and currency redenominations. That would mean the end of the euro system, which would then bring "cataclysmic" effects, both economic and legal.

You look at that scenario, says Krugman, and it seems impossible that the Germans would let the entire project disintegrate like this.

So what happens?

"I say it's 50/50 ... Either the Germans have to accept something they consider unacceptable, or they have to accept something, the breakup of the euro, that they consider something unacceptable."

As for which way the Germans lean, he says, "They're complicated ... they're not all as rigid as they are in official positions."

Itse voisin melkein veikata ensimmäistä, ja heitän tähän perusteluna foliohattukortin: euro pitää pelastaa jotta päästään myöhemmin tekemään maailmanvaluuttaa, ja päästään eteenpäin myös kansojen yhdistämisessä, globalisaatiossa ja monikultturismissa.

Quote from: ile on 14.07.2012, 07:07:35
Krugmanilla on kaksi eri vaihtoehtoa eurokriisin lopetukselle: http://www.businessinsider.com/paul-krugman-on-the-euro-crisis-2012-7

Itse voisin melkein veikata ensimmäistä, ja heitän tähän perusteluna foliohattukortin: euro pitää pelastaa jotta päästään myöhemmin tekemään maailmanvaluuttaa, ja päästään eteenpäin myös kansojen yhdistämisessä, globalisaatiossa ja monikultturismissa.

Sitten päästään pelastamaan Zimbabwen pankkeja, ja sillä vasta ansaitaankin.

No kysymyksen asettelu oli sen verran väljä että voisi vastata melkein mitä tahansa ja sanoa olleensa oikeassa.

Euro voi toki kestää ja tuloksena voi olla liittovaltio ja Suomen itsenäisyyden menetys n. 31% todennäköisyydellä. Kokoomuslaiset pitävät tätä tietenkin "Parhain Päin" kääntymisenä koska itsenäisyys samalla vahvistui mistä osoituksena kokoomuspoliitikkojen Isämmmää - hölönpölö vaaliteltoilla ja mediassa jolla saadaan sitten seniilien lippalakit taas pyörimään.

Asia mitä minä väitän tässä scenaariossa on se ettei tämä liittovaltio kestä 10 vuotta, tuskin edes viittä. Sitä ei suinkaan kaada RKP apparit suomilaiset kokoomus ja SDP tai edes kepu vaan Keskieuroopasta se lähtee. Saksalaiset vetävät happiletkun irti ja se on sitten siinä.

Muita vaihtoehtoja lähivuosien kehitykseksi on se ettei tapahdu muuta kuin niskalenkkejä toistensa perään euron kurssin tippuessa kilpaa setelinpainon kanssa ja kansalaisten kurjistuessa. Tässäkin tapauksessa kokkomus on voittaja. Tai sitten eteläreunaa irtoaa ja tölkki saadaan potkaistua jo hieman kauemmas jolloin kokoomus on taas voittaja koska tätäkin vaihtoehtoa näkyvimmät naamanvääntäjät ovat optiona ylläpitäneet.

Lopputulos on joka tapauksessa surkea; levottomia aikoja, sisällissotia ja aseellisia selkkauksia ehkä jopa sotia itäeuroopassa ja balkanilla, koko Euroopan kehitysmaalaistuminen, äärivasemmiston nousu jne.

Vasta silloin se puksu huomaa olleensa väärässä, väärässä puolueessa kusetettavana. Ei ennen.

Onko tuolle "parhainpäin" kääntymiselle mitään hintalappua? Vai onko asiat parhainpäin vasta, kun ollaan Kataisen lupausten mukaisesti tienattu rahaa?

Quote from: Jaska Pankkaaja on 14.07.2012, 08:09:05
Euro voi toki kestää ja tuloksena voi olla liittovaltio ja Suomen itsenäisyyden menetys n. 31% todennäköisyydellä. Kokoomuslaiset pitävät tätä tietenkin "Parhain Päin" kääntymisenä koska itsenäisyys samalla vahvistui mistä osoituksena kokoomuspoliitikkojen Isämmmää - hölönpölö vaaliteltoilla ja mediassa jolla saadaan sitten seniilien lippalakit taas pyörimään.

Quote
Mitä teet jos euro pelastuu ja kaikki kääntyy parhain päin?

Kuten yllä, euron ihmeellisen pelastumisen seurauksena on mitä luultavimmin eliitin havittelema EU-liittovaltio, joten tuo "ja" yo. lainauksessa ei omasta antifederalistin näkökulmastani ole oikein mahdollinen.

Luottamuskeiju tulee ja maksaa valtioiden velat, nostaa kaikkien eurovaltioiden taloudet kilpailykyvyltään yhtä tehokkaiksi kuin Saksa ja siirtää kaikkien taloudet samaan sykliin.
Jos tämä tapahtuu ilman liittovaltiota ja pysyvää tulonsiirtomekanismia pohjoisesta etelään, tunnustan julkisesti olleeni väärässä.

Jos nykyisellä kriisinhoidolla ongelmat saadaan ratkaistua ja asia kääntyvät parhain päin, niin kyllä perun pahat puheeni. Mikäli noin kävisi, eli homma selviäisi ilman tuntuvaa itsenäisyyden menetystä ja kohtuullisilla kustannuksilla (enintään yhden vuoden valtion lainamäärä, joka muuten on enemmän kuin se 1,9 miljardia) ja vientimme ei romahda, niin moni talouden perusanalyyseistä olisi väärässä. Mutta tosiaan, lupaan perua pahat puheeni.

Jari Martikainen on kyllä oikeassa siinä, että ainoa nykymenon parhain päin kääntävä mieleen tuleva taho on Luottamuskeiju. Luottamuskeijun tekemisetkin hän kuvaa hyvin.

Minulle kyllä kelpaisi Suuri Kurpitsakin tai Joulupukki, ei tarvitsisi olla Luottamuskeijun asialla.

Mitä tuubaa. Käteinen ja Urpilainen eivät ole oikeassa. Eivätkä luottamuksen arvoisia nyt, eikä tulevaisuudessa.

Quote from: Mika R. on 14.07.2012, 11:56:58
Käteinen ja Urpilainen eivät ole oikeassa. Eivätkä luottamuksen arvoisia nyt, eikä tulevaisuudessa.

Ja tämä on totuus tästä asiasta.

(edit: Mitään vaihtoehtoa en äänestänyt, kun tuo viimeinenkin on niin veemäiseen sävyyn muotoiltu)

Avoimuuden puolustus

Virheet tunnistaminen ja korjaaminen tulee tehdä mahdollisimman nopeaksi ja helpoksi. Demokratiassa tämä tarkoittaa mahdollisimman suurta avoimuutta.

Ajattelussa olevat perustavanlaatuiset virheet on helpompi havaita ihmisten joiden ajattelu ja ideaologia poikkeaa merkittävästi omasta. Jotta virheet voi havaita, tulee oma ajattelu pyrkiä tekämään mahdollisimman paljaaksi. Peittely ja valehtelu vaikeuttavat virheiden korjaamista ja oppimista. Kannatan alternatiivista lähestymistä.

Quote
Kathryn Schulz: On being wrong, TED, 2011 (http://www.ted.com/talks/lang/en/kathryn_schulz_on_being_wrong.html)
Mutta kun on kyse minusta juuri nyt, kaikista uskomuksistani, tässä ja nyt, yhtäkkiä tämä abstrakti erehtymisen hyväksyminen katoaa -- enkä itse asiassa ole väärässä mistään. Elämme nykyhetkessä. Käymme kokouksissa nykyhetkessä, lomailemme nykyhetkessä, käymme äänestämässä nykyhetkessä. Ajaudumme matkustamaan läpi elämämme vangittuna kuplaan, jossa tunnemme olevamme oikeassa kaikesta.

Minusta se on ongelma. Se on ongelma meille kaikille, sekä yksityis- että työelämässä, ja se on kulttuurimme ongelma. Haluan puhua siitä, miksi jäämme jumiin tähän oikeassa olemisen tunteeseen, ja siitä, miksi se on ongelma. Haluan vakuuttaa teidät siitä, että on mahdollista irtautua tästä tunteesta. Jos se on mahdollista, se on kaikkein järkevin, moraalisin, ja luovin teko, jonka voit tehdä.

Joten miksi jäämme jumiin tähän tunteeseen? Yksi syy on väärässä olemisen tunne. Kysynpä siis teiltä -- tai teiltä koska olette lähempänä: Miltä tuntuu olla väärässä? Kamalalta. Peukalot alas. Nöyryyttävältä. Selvä, hyvä. Kamalaa, peukalot alas, nöyryyttävää -- kiitos, hyviä vastauksia, mutta ne vastaavat eri kysymykseen. Vastasitte kysymykseen: Miltä tuntuu huomata olevansa väärässä? (Naurua) Sen huomaaminen voi tuntua tuolta. Se voi olla järisyttävää, valaisevaa, tai se voi olla hauskaa, kuten minun tyhmä virheeni kiinalaisesta merkistä. Mutta pelkkä väärässä oleminen ei tunnu miltään.

Annan teille analogian. Muistatteko sen piirretyn, jossa Kelju K. Kojootti jahtaa Maantiekiitäjää? Melkein joka jaksossa jossain kohtaa takaa-ajoa Maantiekiitäjä juoksee jyrkänteen yli, ...

Quote
Be wrong as fast as you can!, sallyknits, May 24, 2012 (http://sallymelvilleknits.blogspot.fi/2012/05/be-wrong-as-fast-as-you-can.html)
So a guiding principle at PIXAR is "Be wrong as fast as you can!" They know, as all creative people do, that mistakes are an inevitable part of the process. There is no guiding principle to not make mistakes: just get them over with as fast as you can please!

We could certainly translate what he says to knitting. As far as things like this go, knitting is expensive and does require lots of time and patience. So how do we take this wisdom and apply it?

I hear knitters say they are afraid of one thing or another--and it's usually about mistakes that would waste time or yarn. But, in fact, there is no such thing as waste. Those "mistakes" have to happen. We need to make them so we can learn from them and move on . . . better for the experience.

Maya Angelou said "You did what you could until you knew better, and when you knew better you did better." So sometimes we can't know a thing and have to mess up before we learn to do better. The best we can hope for is to hurry the process.

Quote from: ananaskaarme on 14.07.2012, 13:09:19
Koska en usko tuollaiseen, niin voin luvata melkein mitä hyvänsä. Vaikka tanssivani alasti ripaskaa Presidentinlinnan edessä täysikuun alla.

Valitettavasti alan olla sen verran vanha ja kankea, että en kykene tanssimaan ripaskaa. Sinänsä tämän kriisin ohimeno aikaisemmin mainituilla rajaehdoilla olisi juttu, jonka vuoksi voisin aivan hyvin yrittää mainitsemaasi temppua. No, voisi päästä pikkuisen aikaisemmin eläkkeellekin.

Toivon totisesti olevani väärässä ja tunnustan sen julkisesti kaikille keille olen asiasta saarnannut.

Suomi selvisi 90-luvun lamasta sillä, että valtio saattoi ottaa velkaa niin reikäpäisen määrän maksamaan lunnaat valtiontalouden ja pankkisektorin tervehdyttämisestä, että markkinapelurit lopulta käänsivät katseensa muualle. Sama olisi mahdollista €uron kanssakin, jollei se olisi mahdotonta.

Jos me rikkaat pohjoisen maat saisimme sosialisoida omaisuudeksemme kaiken konkurssivaltioiden kansalaisten omaisuuden, kriisi päättyisi viidessä minuutissa. Miksi tätä vaihtoehtoa pidetään mahdottomuutena?

^Ei tuo ratkaisisi ongelmaa, joka on luonteeltaan rahapoliittinen. PIIGS-maat tarvitsisivat lisää kierrossa olevaa rahaa, parempia tuotto-odotuksia ja korkeampia inflaatio-odotuksia. Omaisuuden haltijan vaihtuminen ei siinä oikeasti auta.

Quote from: JoKaGOJos me rikkaat pohjoisen maat saisimme sosialisoida omaisuudeksemme kaiken konkurssivaltioiden kansalaisten omaisuuden, kriisi päättyisi viidessä minuutissa. Miksi tätä vaihtoehtoa pidetään mahdottomuutena?

Koska kriisin tavoite on se, että kansainväliset pankkiirit sosialisoivat länsimaiden kansalaisten omaisuudet, jolloin kommunismi toteutuu: orjaluokka ei omista mitään.

Koko eurokriisi  on täysin triviaali suomalaiselle veronmaksajalle, jonka elämässä se näkyy vain turhanpäiväsinä netti ja baarikeskusteluina asiasta, jota ymmärretään vain pintapuolisesti. Uskomatonta että koko juttu oli viimevaalien avainkysymys.

Tiettyjen vähemmistöjen sekoilut ovat taas jotain kouriintuntuvaa jokaiselle suomalaiselle.

Quote from: Lalli IsoTalo on 14.07.2012, 17:45:41

Quote from: JoKaGOJos me rikkaat pohjoisen maat saisimme sosialisoida omaisuudeksemme kaiken konkurssivaltioiden kansalaisten omaisuuden, kriisi päättyisi viidessä minuutissa. Miksi tätä vaihtoehtoa pidetään mahdottomuutena?

Koska kriisin tavoite on se, että kansainväliset pankkiirit sosialisoivat länsimaiden kansalaisten omaisuudet, jolloin kommunismi toteutuu: orjaluokka ei omista mitään.

Tästä on kyse. Kenellä on valtaa ja rahaa, haluaa sitä enemmän. Pankkiirit haluaa kaiken ja heillä on siihen resurssit. Ne haluaa myös eliminoida suurimmat olemassaolonsa uhat eli keskiluokan, demokratian rippeet, terveen valkoisen heteromiehen, kansallisvaltiot, perheet. Kuka tämän sisäistää, ymmärtää syyt talouskriiseille, mamutukselle, gayhypetykselle, medikalisaatiolle, liittovaltiokehitykselle ym.

Quote from: samuliloov on 14.07.2012, 18:20:02

Quote from: Lalli IsoTalo on 14.07.2012, 17:45:41

Quote from: JoKaGOJos me rikkaat pohjoisen maat saisimme sosialisoida omaisuudeksemme kaiken konkurssivaltioiden kansalaisten omaisuuden, kriisi päättyisi viidessä minuutissa. Miksi tätä vaihtoehtoa pidetään mahdottomuutena?

Koska kriisin tavoite on se, että kansainväliset pankkiirit sosialisoivat länsimaiden kansalaisten omaisuudet, jolloin kommunismi toteutuu: orjaluokka ei omista mitään.

Tästä on kyse. Kenellä on valtaa ja rahaa, haluaa sitä enemmän. Pankkiirit haluaa kaiken ja heillä on siihen resurssit. Ne haluaa myös eliminoida suurimmat olemassaolonsa uhat eli keskiluokan, demokratian rippeet, terveen valkoisen heteromiehen, kansallisvaltiot, perheet. Kuka tämän sisäistää, ymmärtää syyt talouskriiseille, mamutukselle, gayhypetykselle, medikalisaatiolle, liittovaltiokehitykselle ym.

o/

Quote from: Ilkka Partanen on 14.07.2012, 01:40:48
Ajatelkaapa että kaikki kääntyisikin niin, että tehdyt toimet ovat olleet oikeita ja vaihtoehdot lopulta huonompia, vaikka jouduttiinkin säännöistä joustamaan. Seurauksena olisi lopulta vakaampi Eurooppa, jossa jäsenmaiden luottamus toisiinsa on koeteltu mitä kovimman kautta. Kuinka monella on siinä vaiheessa pokkaa todeta olleensa väärässä ja Kataisen sekä Urpilaisen olleen paitsi oikeassa, myöskin olevan selkeästi luottamuksen arvoisia?

Mitä tarkoitat sillä, että vaihtoehdot ovat olleet lopulta huonompia?

Eli siis jos esitän vaihtoehtoja: liikepankkeja ei pelasteta, valtion virallisena valuuttana voidaan tulevaisuudessa käyttää markkinoiden 20:tä suosituinta vaihdannanvälinettä, verot voidaan maksaa reaalituotteissa, verotus lopetetaan ja valtio hankkii tarvitsemansa rahoituksen suoraan keskuspankista, suora demokratia otetaan käyttöön, ihmisten ei ole pakko osallistua yhteiskunnan toimintaan jne...

Mitä tarkoittaa "vakaampi Eurooppa" - tyyliin vakaa Pohjois-Korea?

Miten mittaat sitä, että nykyiset päätökset ovat "parempia"?

Ja vielä: osaatko ajatella omilla aivoillasi vai tuleeko mielestäsi muiden tehdä päätökset puolestasi?

Vastausvaihtoehdot ovat aika rajalliset, joten jätän äänestämättä.

Minulle euro ei ole itseisarvo, toisaalta sen kaatuminenkaan ei ole itseisarvo. Miten euro vaikuttaa suomalaisten ja minun elämään, se on se ainoa merkittävä tekijä. Tällä hetkellä näyttää siltä, että on luotu linja, jonka mukaan eurossa mukana oleminen edellyttää Välimeren veronkiertäjien elättämistä sekä Espanjan huijaripankkien tukemista. Näyttää myös siltä, että euroa ollaan käyttämässä keppihevosena liittovaltiolle, joka todennäköisesti tarkoittaisi pysyvää ja jatkuvaa tulonsiirtojärjestelmää pohjoisesta etelään.

On esitetty, että liittovaltio nostaisi Suomen vuotuisen nettomaksuosuuden 10 miljardiin euroon. Noin mittava tulonsiirto ei voi toimia ilman laajaa sumutusta (ei tosin ongelma kokoomuslaisille, eikä demareille) eikä toisaalta ilman laajaa kurinpitomekanismia. Suomalaiset maksavat liittovaltion sotilas- ja poliisimenoista, joita käytetään valvomaan rahan riittävää virtaamista pohjoisesta etelään sekä tietenkin myös puolue-eliitin taskuun. Ehkä siellä Jyrki Katainen laskeskelee saavansa tulevan kenraalikuvernöörin viran.

Kysymyksessä mainitaan, kaikki kääntyy parhain päin. En tältä istumalta usko, että euron pelastuminen = kaikki kääntyy parhain päin.

Quote from: Bonaventura on 15.07.2012, 12:07:45
Vaikka kaikki kääntyisi parhain päin, jäljelle jäisi silti se tosiasia, että eräät tahot puhuivat yhtä ja tekivät toista. Sellaista en hyväksy missään tapauksessa.

Niinpä, vaikka tämä nyt lähitulevaisuudessa selkiäsi näillä tukitoimilla niin tässä on pelko että sama EU:n omien sääntöjen rikkominen ynnä tuhat puheet/lupaukset/kusetukset toistuvat puheista,sopimuksista ja lupauksista huolimatta uudestaan ja sitten vasta Suomi onkin todellisessa kusessa kun maksetaan edelliset takaukset ja vaaditaan lisää....Ja Suomi on kuin pikkulintu-emo joka syöttää käenpoikaa,ymmärtämättä tapahtunutta (omien poikasten menetystä) ja auttaen lisää syötettäviä kehittymään.

Quote from: Tommi Korhonen on 14.07.2012, 02:49:53
Minä ainakin TOIVON olevani väärässä. Kantani ilmeisesti ainakin tässä vaiheessa äänestystä näkyy, joten sanon että voin hyvinkin kääntää takin mutta valitsin silti keskimmäisen vaihtoehdon koska pidän edelleen logiikkaa euron kriisinhoidon tuhoisuudesta pätevänä, muutoin kiltimmät vaihtoehdot ylempänä olisivat ihan ok. Toivon olevani väärässä.

Äänestysvaihtoehdoista ei löytynyt itselleni sopivaa vaihtoehtoa. Minulle ei tuota vaikeuksia myöntää sitä, että olen ollut väärässä, jos tosiasiat puhuvat puolestaan. Samoin minä toivon olevani väärässä euron suhteen. Yhtä lailla toivon sitä, että ehkä joskus seiskakymppisenä huomaan olleeni väärässä myös "monikulttuurin" suhteen. "Monikulttuuri" (lainausmerkeissä i.e. Euroopan islamisoituminen) on siitä ikävä ilmiö, ettei sitä voi enää peruuttaa siinä vaiheessa, kun alkaa näyttää siltä, ettei homma toimikaan.

Euro voidaan purkaa, jopa liittovaltio voidaan purkaa, mutta vain yhteisellä päätöksellä. Näin uskon. Tuskin Suomen on mahdollista irrottautua sieltä vain äänestämällä asiasta ja jättämällä eroanomus enää sen jälkeen, kun sinne on kerran jouduttu. Nimenomaan jouduttu. Kenelläkään ei tunnu olevan mitään selkeää tulevaisuuden strategiaa. Kunhan vaan mennään virran mukana ja muiden vieminä. Tältä se tuntuu.

Quote from: J.S. on 15.07.2012, 12:28:56
On esitetty, että liittovaltio nostaisi Suomen vuotuisen nettomaksuosuuden 10 miljardiin euroon. Noin mittava tulonsiirto ei voi toimia ilman laajaa sumutusta (ei tosin ongelma kokoomuslaisille, eikä demareille) eikä toisaalta ilman laajaa kurinpitomekanismia. Suomalaiset maksavat liittovaltion sotilas- ja poliisimenoista, joita käytetään valvomaan rahan riittävää virtaamista pohjoisesta etelään sekä tietenkin myös puolue-eliitin taskuun. Ehkä siellä Jyrki Katainen laskeskelee saavansa tulevan kenraalikuvernöörin viran.

QuoteYhtenäisvaltiot yhteisine raha- ja talouspolitiikkoineen ovat kaikkialla johtaneet alueiden eriytymiseen rikastuviin ja taantuviin, mikä on johtanut suureen maan sisäiseen muuttoliikkeeseen taantuvilta alueilta menestyville samalla kun se on pakottanut merkittäviin aluepoliittisiin tulonsiirtoihin. Suomessa muuten suurin aluepoliittinen tulonsiirto tapahtuu Kelan kautta. Kela kerää rahansa ihan muualta kuin minne se ne jakaa.

Olen tullut vakuuttuneeksi, että sama lainalaisuus koskee myös Eurooppaa, erityisesti, koska koskeehan se myös Yhdysvaltoja. Tässä eurokriisissä on kyse siitä, hajoaako Eurooppa takaisin itsekkäiksi kansallisvaltioiksi vai pyritäänkö vahvaan Eurooppaan, joka pystyy puolustamaan eurooppalaisia arvoja maailmantalouden myllerryksessä. Vahvassa Euroopassa maiden väliset tulonsiirrot ovat yhtä välttämättömiä kuin ne ovat esimerkiksi Suomen sisällä.

[...]

Mitä vauraat maat hyötyisivät solidaarisesta Euroopasta? Vahva Eurooppa on myös vauraiden eurooppalaisten maiden etu, sillä pienten protektionististen kansallisvaltioiden Eurooppa olisi kovin heikko ulospäin.

Vaurailla mailla tarkoitetaan maita, joissa kulutustaso on korkea, ei maita, joiden valtion talous on hyvässä kunnossa.  Suomi ei ole Euroopan sisällä erityisen vauras Välimeren maihin verrattuna. Toki entiset sosialistiset maat ovat toistaiseksi kaukana takana elintasokilpailussa. Suomi olisi nykytiedoin nettomaksaja, mutta ei välttämättä kauan. Taloutemme tukipilarit ovat sortumassa yksi toisensa jälkeen. Vahvassa ja solidaarisessa Euroopassa meidänkin tulevaisuutemme olisi turvallisempi.

Osmo Soininvaara: Euroopan tulevaisuus ja solidaarisuuden rajat (http://vaalikeskustelu.fi/2012/07/15/euroopan-tulevaisuus-ja-solidaarisuuden-rajat/) 15.7.2012

Quote from: Roope on 16.07.2012, 13:34:06

Quote
Vahvassa ja solidaarisessa Euroopassa meidänkin tulevaisuutemme olisi turvallisempi.

Osmo Soininvaara: Euroopan tulevaisuus ja solidaarisuuden rajat (http://vaalikeskustelu.fi/2012/07/15/euroopan-tulevaisuus-ja-solidaarisuuden-rajat/) 15.7.2012

Kiitokset linkityksestä. Mielestäni Soininvaara jo alussa tiivistää - ehkä tahtomattaan - sen, että solidaarinen Eurooppa on illuusio. Kun Etelä-Euroopassa solidaarisuus päättyy omiin perheenjäseniin, niin sellainen kehitys ei vaikuta millään tavalla todennäköiseltä, että Etelä-Euroopassa tultaisiin tuntemaan Euroopan laajuista solidaarisuutta.

Quote from: Ilkka Partanen on 14.07.2012, 01:40:48
...vaikka jouduttiinkin säännöistä joustamaan.

Niin jos pikkusen säännöistä ja lupauksista joustetaan eikä edes ymmärretä mitä on tullut sovittua.

EVM:n etuajo-oikeus säilyy. (http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/06/29/evmn-etuajo-oikeus-sailyy-vaarinymmarrys/201232557/12)

Ei kun miten se nyt olikaan.
(http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2012/07/21/vaarinymmarryksesta-toiseen/201234038/12)

Ilmeisesti Kokoomuksen, SDP:n, Vihreiden, RKP:n, Vasureiden ja Krisujen kannattajille kelpaa mikä tahansa kun ei millään voida myöntää , että hallitus on täynnä joko epäpäteviä narsisteja ja/tai maanpettureita.

Voisi Partaseltakin kysyä, että missä vaiheessa Kokoomuksen jäsenkirja palaa takassa? Pitääkö Kataisen luovuttaa Kuopio Venäjälle vai onko usko niin lujassa, että mitä tahansa Profeetta Katainen tekee, niin kokoomuslaisena mennään hautaan?

Suorastaan naurettavaa toimintaa niin Kokoomusjohdolta kuin Kokoomuksen kannattajiltakin.

Euro voi hyvinkin pelastua, jos sikamaat jättävät euron, ja painokoneita vähän huudatetaan jotta saadaan utta rahaa markkinoille, ja euron kurssia laskuun.
Mitä puidempään kriisiä pitkitetään niin sitä uisompi sotku siitä tulee. Jos Euro pelastetaan sillä että sikamaat poistuu eurosta niin soinilla ja persuilla ei ole mitään anteeksipyydettävää. Nykymallilla euron säilyminen vaatisi ihmeen.

Quote from: Mittakaavaedut on 23.07.2012, 12:40:11

Voisi Partaseltakin kysyä, että missä vaiheessa Kokoomuksen jäsenkirja palaa takassa? Pitääkö Kataisen luovuttaa Kuopio Venäjälle vai onko usko niin lujassa, että mitä tahansa Profeetta Katainen tekee, niin kokoomuslaisena mennään hautaan?

Suorastaan naurettavaa toimintaa niin Kokoomusjohdolta kuin Kokoomuksen kannattajiltakin.

Voisi vetää pään perseestä ja miettiä että mitähän vastaisin.

Olen aikuinen eli vanha lapsi. Jos mulla on mälsää, itken, huudan ja valitan. Jos mulla on kivaa, nautin elämästäni.

Näin se käytännössä menee. Lapsena en ymmärtänyt miksi oli mälsää silloin kun oli mälsää. Siksi en sen tarkemmin kohdistanut valitustani mihinkään. Vanhetessa huomasin miten varpaassa tuntuva kipu oli seurausta varpaan potkaisemisesta kiveen, ja siitä pääsi eroon pistämällä varpaan kylmään veteen. Pystyin siis kohdistamaan valitukseni ja tekemään asian parantamiseksi jotain. Sittemmin ymmärsin varoa potkimasta kiviä. Opin ennakoimaan. Sen jälkeen en ole oppinut enää mitään.

En voi sanoa että eurokriisi vielä aiheuttaisi minulle (varvas)kipua; vielä minulla on rahaa syödä ja asua. Mutta nyt osaan - tai kuvittelen osaavani - nähdä mitä tuleman pitää, ja siksi koen jo eurokriisin ensi tuskia varpaissani. Siinä syy valitukseen, ja siinä yritykseni "väistää" kipu. Joten jos eurokriisi päättyy hyvin, myönnän olleeni väärässä surkeine teorioineni ja nautin elämästä. Tällä hetkellä ei vaan näytä siltä. Kipun todennäköisyys lisääntyy joka päivä. Valitan siis ennakolta.

Jos kipu vie hengen, ainoa mahdollisuus on valittaa etukäteen.