Hommaforum Testi

Oli sen verran railakas puhe venäläiskenraalilta http://yle.fi/uutiset/venajan_asevoimien_paallikko_toi_moskovan_terveiset_kovat_nuhteet_ja_ohjeet_suomelle/6166298 että laitetaan uusiksi nimimerkki Hoffin äänestys http://hommaforum.org/index.php/topic,6290.0.html vuodelta -09 uusiksi.

Eikös tuo kenraali asian ilmaissutkin hyvin? Eli ei Natoon :)

Luulen että Suomi ei juuri kiinnosta Venäjää muuten kuin pitämällä Naton kaukana itsestään. En oikein näe että Suomella olisi Venäjälle arvoa strategisena kohteena tai muutenkaan (siis miehittämällä Suomen ei siitä juuri Venäjälle hyötyä olisi).

Natolle sen sijaan on arvoa strategisena sijaintina. Ja samalla Venäjälle se aiheuttaisi uhkaa. Suomi olisi sijaiskärsijä jos kuuluisimme Natoon. Näin siis oma mielipide, tällä hetkellä.

Toki sotatilanteessa tätä maata saatettaisiin käyttää jonkun tarkoituksiin, mutta se on sitten vähän eri asia. Siinä Suomi ei olisi välttämättä kenenkään vihollinen.

e: typo

Mielestäni ei. Suurin peruste tälle on se, että haluan säilyttää yleisen asevelvollisuusjärjestelmän, ja Natoon mentäessä yleinen asevelvollisuus olisi uhattuna. Siitäkin huolimatta, että Natoon mentäessä päätettäisiin säilyttää yleinen asevelvollisuus, aiheuttaisi se tulevaisuudessa yhä enemmän paineita yleisen asevelvollisuuden lopettamisen puolesta. Mielestäni ensisijaista on se, että sodan uhatessa jokainen suomalainen puolustaa maataan.

Quote from: John on 06.06.2012, 01:28:30
Mielestäni ei. Suurin peruste tälle on se, että haluan säilyttää yleisen asevelvollisuusjärjestelmän, ja Natoon mentäessä yleinen asevelvollisuus olisi uhattuna. Siitäkin huolimatta, että Natoon mentäessä päätettäisiin säilyttää yleinen asevelvollisuus, aiheuttaisi se tulevaisuudessa yhä enemmän paineita yleisen asevelvollisuuden lopettamisen puolesta. Mielestäni ensisijaista on se, että sodan uhatessa jokainen suomalainen puolustaa maataan.

Tämä on yleinen myytti johon ei oikein koskaan löydy faktatietoa. Toinen myytti on että NATO-jäsenyys edellyttäisi tai johtaisi ammattiarmeijaan - ja puolustusmenojen kasvamiseen. Edelleenkään näistä ei ole mitään fakta tietoa.

QuoteUlkoministeriön selvityksen mukaan NATO:n jäsenmaksu olisi suomelle noin 40 miljoonaan euroa (pari sadasosaa puolustus menoistamme).

Lisäksi NATO haluaisi Suomen pitävän kriisinhallintaoperaatioissa noin 1200 sotilasta, kun tällä hetkellä suomalaisia on vuosittain ollut ulkomailla rauhaa turvaamassa 600-700 sotilasta.

Lisäksi Suomen pitäisi varata Nato-tarpeisiin noin prikaatin verran väkeä eli 6000 sotilasta (Puolustusvoimien rauhanajan vahvuus on 16500 henkilöä ja se kouluttaa vuosittain 27000 varusmiestä.)

Eli NATO jäsenyys ei näkyisi juuri missään.

Ei

Ihmetyttää, että suomalaiset tilaavat Venäjältä sotahulluja imperialisteja haukkumaan ja uhkailemaan itseään.  Eikä tuollainen monitähtinen kenraali varmaan ilmaiseksikaan tule: sille pitää varata sviitti hienoimmasta hotellista, ylöspito, luennointipalkkiot, päivärahat, kuljetukset, viinat, huorat ja tuliaiset.

En tiedä. Harvoin jos koskaan valitsen tuota vaihtoehtoa gallupeissa, mutta tässä asiassa olen kyllä ihan pihalla siitä mitä pitäisi tehdä.
Mutta sen tiedän, että Suomen armeijaa pitää vahvistaa kaikin tavoin, ei missään tapauksessa pienentää puolustusbudjettia eikä luopua maamiinoista: miinat takaisin!

Quote from: Emo on 06.06.2012, 11:54:34
En tiedä. Harvoin jos koskaan valitsen tuota vaihtoehtoa gallupeissa, mutta tässä asiassa olen kyllä ihan pihalla siitä mitä pitäisi tehdä.
Mutta sen tiedän, että Suomen armeijaa pitää vahvistaa kaikin tavoin, ei missään tapauksessa pienentää puolustusbudjettia eikä luopua maamiinoista: miinat takaisin!

Emo olet kerrankin oikeilla jäljillä. ;) Pysy siinä. Kaikista emotionaalisimmat kannat jäsenyyden puolesta - ja vastaan - näyttävät tulevan aina sieltä missä faktoja on vähiten.

Itsekkin olen vaa-an kielellä NATO:n suhteen koska näen (ja koen) siinä SEKÄ paljon hyviä puolia ETTÄ paljon huonoja puolia. Kuitenkaan näistä ei MIKÄÄN ole erityisen painava päättämään kantaa johonkin suuntaan.

Kuten tuossa ^^ viittasin - faktatietojen mukaan NATO-jäsenyys ei ainakaan puolustusbudjettiamme kaataisi mihinkään suuntaan. Ja homma olisi joka tapauksessa maakohtainen/järjestelykysymys - NATO:ssa kun ei ole mitään 'franchise'-mallia jota jokaisen maan pitää pilkulleen seurata - etenkään mitään vaatimusta yleisen asepalveluksen lopettamisesta.

Myöskin aidan tältä puolelta katsottuna meillä on jo NATO-'yhteensopivuutta' jo niin pitkältä että muutos täysjäsenyyteen ei juuri työnkuvassa radikaalisti näkyisi. Pieniä jäsen-alennus etuja tulisi mm. päästäisiin kiinni sellaisiin kaupallisiin juttuihin joista olisi oikeasti säästöä meidän hankintamenoihin...

Huonoja puolia (faktapohjaisia) ei nyt oikein ole tule yhtään mieleen. Mutu pohjaisia tietenkin on vaikka kuinka paljon: tulisiko NATO tositilanteessa apuun, 'jouduttaisko' sotimaan amerikkalaisten sotia, murenisiko maanpuolustustahto jne...

Näkemykseni asiaan on erittäin vahva ehkä. Venäläiskenraalit voivat keskittyä pitämään huolen omista asioistaan.

Mitenkähän lie, saisiko jenkeistä tilattua vaikkapa parisataa tuhannen kilometrin kantamalla ja sadan metrin tarkkuudella toimivaa ydinasetta. Voisi vähentyä uhoaminen huomattavasti jos ilmoitettaisiin että rajojen yli tunkeutuva armeija jota puolustusvoimat ei kykene pysäyttämään tai muu vastaava provokaatio voi johtaa ydinaseiden laukaisuun hyökkääjämaasta riippumatta. Armeijaksikin piisaisi ammattiarmeija.

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 12:10:22
...
Emo olet kerrankin oikeilla jäljillä. ;) ...

Olen ollut useammastikin.

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 06:03:58

Quote from: John on 06.06.2012, 01:28:30
Mielestäni ei. Suurin peruste tälle on se, että haluan säilyttää yleisen asevelvollisuusjärjestelmän, ja Natoon mentäessä yleinen asevelvollisuus olisi uhattuna. Siitäkin huolimatta, että Natoon mentäessä päätettäisiin säilyttää yleinen asevelvollisuus, aiheuttaisi se tulevaisuudessa yhä enemmän paineita yleisen asevelvollisuuden lopettamisen puolesta. Mielestäni ensisijaista on se, että sodan uhatessa jokainen suomalainen puolustaa maataan.

Tämä on yleinen myytti johon ei oikein koskaan löydy faktatietoa. Toinen myytti on että NATO-jäsenyys edellyttäisi tai johtaisi ammattiarmeijaan - ja puolustusmenojen kasvamiseen. Edelleenkään näistä ei ole mitään fakta tietoa.

Ei asia ole mikään myytti. On selvää, että jos liittoudumme, niin laajalle asevelvollisuusarmeijalle ei ole enää niin kovia perusteita. Niin kauan kuin emme ole Natossa on yleiseen asevelvollisuuteen perustuva puolustus käytännössä ainoa vaihtoehto, mutta Natoon mentäessä myös ammattiarmeija voisi joidenkin mielestä olla riittävä, sillä saisimme turvatakuut Natosta.

Rakas ystävämme Kreikka on NATO maa ja siellä on voimassa yleinen asevelvollisuus.

Quote from: Seal on 06.06.2012, 12:45:51
Rakas ystävämme Kreikka on NATO maa ja siellä on voimassa yleinen asevelvollisuus.

Hekin meinasivat muutama vuosi sitten luopua siitä. Kreikka kuitenkin on Turkin vuoksi aina ollut melko kova maanpuolustukseen satsaaja, joten en näe yleistä asevelvollisuutta siellä minään yllätyksenä. Puolestaan on lukuisia esimerkkejä muista Euroopan maista, jossa yleisestä asevelvollisuudesta on voitu luopua Naton takia.

Nato takaa huollon pääsemisen perille kun Ruotsin poliitikot laskevat housuihinsa ja sulkevat ilma-, meri- ja maaliikenteensä sotatarvikekuljetuksilta "kriisin kaikilta osapuolilta". Ilman täydennyksiä Suomi taistelee omillaan muutaman viikon mutta sekin voi hyvässä tilanteessa riittää.

Georgian sotaan Venäjä lähetti parikymmentä tuhatta sotilasta hintaan $100 miljoonaa/päivä josta polttoaineisiin meni puolet (http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war). Sen vuoden puolustusbudjetti oli $45 miljardia.
Suomeen ei kannata lähteä alle 100 000 sotilaalla joten oletettu onnistunut valtaus ja miehitys maksaisi tuolla matematiikalla $15 miljardia/kk. Operaatioiden tapahtuessa talvisaikaan olettaisin huollon kustannusten nousevan radikaalisti.

Quote from: John on 06.06.2012, 12:53:26

Quote from: Seal on 06.06.2012, 12:45:51
Rakas ystävämme Kreikka on NATO maa ja siellä on voimassa yleinen asevelvollisuus.

Hekin meinasivat muutama vuosi sitten luopua siitä. Kreikka kuitenkin on Turkin vuoksi aina ollut melko kova maanpuolustukseen satsaaja, joten en näe yleistä asevelvollisuutta siellä minään yllätyksenä. Puolestaan on lukuisia esimerkkejä muista Euroopan maista, jossa yleisestä asevelvollisuudesta on voitu luopua Naton takia.

Ottaen huomioon Venäjän politiikan, en usko että Suomessakaan yleisestä asevelvollisuudesta oltaisiin ihan helposti luopumassa vaikka NATOon liityttäisiinkin. Jos poliitikot sen lakkauttavat, tulos näkynee seuraavissa vaaleissa.

Quote from: Marshal_Mannerheim[Fin] on 06.06.2012, 12:25:42
Mitenkähän lie, saisiko jenkeistä tilattua vaikkapa parisataa tuhannen kilometrin kantamalla ja sadan metrin tarkkuudella toimivaa ydinasetta. Voisi vähentyä uhoaminen huomattavasti jos ilmoitettaisiin että rajojen yli tunkeutuva armeija jota puolustusvoimat ei kykene pysäyttämään tai muu vastaava provokaatio voi johtaa ydinaseiden laukaisuun hyökkääjämaasta riippumatta. Armeijaksikin piisaisi ammattiarmeija.

Tottakai Suomen pitää hankkia ydinaseita, mutta ei Venäjän vaan Kiinan muodostaman uhan vuoksi.

Kiinan väkiluku on tällä hetkellä n. 1,3 miljardia. Tehdessään täysmobilisaation suomalaisia valkobandiitteja vastaan Kiina saattaisi saada liikkeelle 16% koko väestään eli ~210 miljoonaa verenhimoista taistelijaa (lähde: Suomen liikekannallepano Jatkosodan hyökkäysvaiheessa). Tämän joukon liikuttelu ja huolto vaatii hyökkäystä Venäjän rautatieverkkoon tukeutuen eli korpioperaatiot ja mottitaistelut voimme unohtaa. Kiinalaiset tulevat kilometrin levyisenä ja 200 km pitkänä lauttana Karjalan kannaksen kautta marssinopeuden ollessa alustavasti 2 km tunnissa. Kasautuvien ruumisröykkiöiden vuoksi marssinopeus tietysti laskee murto-osaan mutta samalla laskee urhoollisten suomalaisjoukkojen tulivoima. Ensimmäisten päivien aikana ammutaan jokainen konekiväärin piippu horoksi eikä tykistön ja heittimistön ammushuolto ehdi täyttämään jatkuvan sulkutulen aiheuttamia vajauksia ruuhkaisten tieosuuksien vuoksi.   

Viikon sisällä kaikki torjuntakalusto on käytetty loppuun, sotilaat ovat levon puutteesta ja järkytyksestä hermoraunioina ja ilmatiedustelu ilmoittaa kiinalaiskolonnan loppupään marssivan Pietarin keskustassa Suomen lippuja irvokkaasti häpäisten ja rivoja ralleja hoilaten. Itämeri rehevöityy. Tämä on kuulkaas ikävä tilanne ja valmistautuminen ajoissa olisi ihan paikallaan.

Plutonium pelastaa Itämeren ekologian.

Jos Venäjä haluaa että Suomi pysyy naton ulkopuolella, sen kannattaisi olla kiltti Suomelle.

Tosin, ehkä siellä ollaan heidän mielestään oltukin erityisen kilttejä Suomelle. Jos näin on, olkaamme tyytyväisiä.

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 12:10:22
Huonoja puolia (faktapohjaisia) ei nyt oikein ole tule yhtään mieleen.

Se, että Nato voisi käyttää tätä aluetta tarkoituksiinsa, sijoittaa tänne valvontaa/joukkojansa/yms, eli käytännössä tehdä tästä oman eturintamansa? Eli jos oletaan että sota syttyisi Nato-maiden ja Venäjän välille (ehkä todennäköisempää kuin Venäjän ja Suomen välille), niin Suomi olisi tarpeettomasti siinä välissä?

Quote from: ile on 06.06.2012, 15:02:42

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 12:10:22
Huonoja puolia (faktapohjaisia) ei nyt oikein ole tule yhtään mieleen.

Se, että Nato voisi käyttää tätä aluetta tarkoituksiinsa, sijoittaa tänne valvontaa/joukkojansa/yms, eli käytännössä tehdä tästä oman eturintamansa? Eli jos oletaan että sota syttyisi Nato-maiden ja Venäjän välille (ehkä todennäköisempää kuin Venäjän ja Suomen välille), niin Suomi olisi tarpeettomasti siinä välissä?

Missä NATO:n artiklassa sanotaan että "NATO saa käyttää jäsenmaisensa alueita tarkoituksiinsa?". Samaa mutua kuin asepalvelusarmeijoista spekulointi ... jos jos jos. Käytännössä NATO:n jäsenmaat tekevät aina omat erilliset poliittiset maakohtaiset ratkaisut esim. sotilastukikohtien ja valvontajärjestelmien jne yhteiskäytöstä maaperälleen.

Jos Suomi pysyy liittoutumattomana ja NATOn ja Venäjän välille syttyy sota niin tottakai NATO ja Venäjä kunnioittavat Suomen suvereniteettia ja jättävät alueemme koskemattomaksi :facepalm:

PS: ja vielä puukkoa mahassa pyöräytellen: millä tavalla se on pelkästään negatiivinen asia että NATO tarjoaisi sijoittaa tänne valvontaa/joukkojansa/yms.?

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 15:16:22

Missä NATO:n .............

Ei se NATO Korvatunturilla asustele, vaan Washingtonissa!

Quote from: Nuivanlinna on 06.06.2012, 15:21:46

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 15:16:22

Missä NATO:n .............

Ei se NATO Korvatunturilla asustele, vaan Washingtonissa!

Huhuu! Joulupukki kuulee kyllä.

Jossain edellisessä (kauan sitten) oliko sitten jossain 'aseiden huimaus'-ketjussa avauduin pitkästikkin siitä kuinka hirveää ja kamalaa se on kun olemme niin pahan USA-Amerikan kainalossa jo pitkältä asejärjestelmiemme ja puolustusratkaisujemme kautta ... muistaakseni siitä ei tykätty ;P

Suomi ei tälläkään hetkellä ole puolueeton. Se ei ole puoluettomuutta, että Suomi taistelee jo nyt Afganistanissa NATO:n joukoissa.

Hylätkäämme Amerikka, aikamme Babylon. Eurooppalainen blokki sisältäen Venäjän ottakoon paikkansa maailmanpolitiikkassa.

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 15:16:22

1. Missä NATO:n artiklassa sanotaan että "NATO saa käyttää jäsenmaisensa alueita tarkoituksiinsa?". Samaa mutua kuin asepalvelusarmeijoista spekulointi ... jos jos jos.

2. Jos Suomi pysyy liittoutumattomana ja NATOn ja Venäjän välille syttyy sota niin tottakai NATO ja Venäjä kunnioittavat Suomen suvereniteettia ja jättävät alueemme koskemattomaksi :facepalm:

3. PS: ja vielä puukkoa mahassa pyöräytellen: millä tavalla se on pelkästään negatiivinen asia että NATO tarjoaisi sijoittaa tänne valvontaa/joukkojansa/yms.?

1. No, en tarkoittanut että ne lupaa kysymättä tänne sijoittelisivat. Siinä varmaan neuvoteltaisiin ensin ja sitten sijoitettaisiin. Skippasin siis neuvotteluvaiheen ja sen että Kataisen mielestä yhteistyö NATOn kanssa olisi fantastista, parasta mitä Suomelle on koskaan tapahtunut. Myönnän että tämä on mutua, tulevaisuuden ennustaminen usein on :)

2. Tuosta mainitsin jo aiemmin (ekassa viestissä). Siinä tilanteessa olisi neuvotteluvara, Suomi ei olisi lähtökohtaisesti valinnut puoltansa. Tilanne olisi lähtökohtaisesti erilainen myös NATOn ja Venäjänkin kannalta, koska jos tältä alueelta ei ole tulossa välitönt uhkaa, niin siihen ei tarvitse välittömästi reagoidakaan. Suomi saattaisi esim. "tehdä Sveitsit" tuollaisessa tilanteessa. Tässäkin tilanteessa NATO olisi ehkä se joka Suomen aluetta enemmän kaipaisi tarkoituksiinsa, ja mitä sitten oikeasti tapahtuu, ei voi tietää, mutta Suomi olisi ainakin säilyttänyt optionsa useampaan vaihtoehtoon.

3. Viedään neuvotteluvara/mahdollisuudet eri vaihtoehtoihin, valitaan puoli etukäteen "tarpeettomasti".

Elkääs ny hätääntykö. Tässä tuskin on nyt kyse mistään sotilaallisesta. Kyllä kyseessä on raha, bussinez.
Suomen kansa pitää kypsyttää sekä Naton, että liittoutuneen EUrostoliiton, suuren rauhaa ja vakautta ylipursuavan
EUrostomaan puolelle.
Brysseli, Berliini, Mobca, rauhan ja vakauden akseli.

Quote from: ile on 06.06.2012, 15:44:14
3. Viedään neuvotteluvara/mahdollisuudet eri vaihtoehtoihin, valitaan puoli etukäteen "tarpeettomasti".

No niin nyt päästään itse 'neuvottelu vaiheeseen' :P Eli jos vaakakupissa on NATO:n apu/yhteistyö vs. "puolien etukäteen valinta" - niin jotenkin vaan on sellainen mutu kutina että tuossa vaiheessa tulisi ikävä NATOa - enkä oikein pysty kuvittelemaan skenaarioita jossa 'Venäjän puoli' meitä houkuttelisi?

Mitä taas tulee 'neutraaliuteen' niin mikään Sveitsin vuoristo-saareke me emme koskaan ole olleet. Viimeiset x-sataa vuotta tästä on juossut yli vuoroin länsi, vuoroin itä - eivät ole paljon jääneet meidän 'liittoutumattomuuksiamme' kyselemään :P

Eiköhän tämän 'liittoutumattomuus'-sanan voisi muutenkin haudata sinne samaan paikkaan kuin muutkin suomettumisen tekopyhät konseptit...

EDIT: PS: Hämmennetään soppaa vähän: tuosta (http://hommaforum.org/index.php/topic,61137.msg838867.html#msg838867) kohtaa...  (VAARA! Saattaa sisältää sarkasmia, veettuilua jne. 8)

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 15:56:17
mutu kutina että tuossa vaiheessa tulisi ikävä NATOa - enkä oikein pysty kuvittelemaan skenaarioita jossa 'Venäjän puoli' meitä houkuttelisi?

No, siksi haluaisin pitää kaikki mahdollisuudet avoimina, koska ei voi tietää. Ei ole mitään syytä valita sitä puolta nyt ja tehdä tästä kenenkään eturintamaa.

Tuossa on kyse loppujen lopuksi todennäköisyyksistä: kuvitellaan joku lopputulos missä Suomi selviää kaikkein pienimmin vaurion, ja miten sinne päästään on (tässä vaiheessa) se, että jätetään tarpeeksi monta reittiä sinne avoimeksi. Tässä vaiheessa on se hyvä puoli että mitään ei vielä tarvitse päättää.

Disclaimer: ylläolevat ajatukset tulevat lähinnä eri pelien pohjalta, joten on tämä nyt kuitenkin aika mutua. Kehtaan ne kuitenkin täällä esittää, joten sen verran niihin uskon :)

Quote from: ile on 06.06.2012, 16:12:14
No, siksi haluaisin pitää kaikki mahdollisuudet avoimina, koska ei voi tietää. Ei ole mitään syytä valita sitä puolta nyt ja tehdä tästä kenenkään eturintamaa.

Tuossa on kyse loppujen lopuksi todennäköisyyksistä: kuvitellaan joku lopputulos missä Suomi selviää kaikkein pienimmin vaurion, ja miten sinne päästään on (tässä vaiheessa) se, että jätetään tarpeeksi monta reittiä sinne avoimeksi. Tässä vaiheessa on se hyvä puoli että mitään ei vielä tarvitse päättää.

Disclaimer: ylläolevat ajatukset tulevat lähinnä eri pelien pohjalta, joten on tämä nyt kuitenkin aika mutua. Kehtaan ne kuitenkin täällä esittää, joten sen verran niihin uskon :)

False dichotamy. Päättämättömyys on myös päätös ja sinun 'avoimeksi jättäminen' sulkee myös reittejä.

Jos NATO:n ja Venäjän välille syttyy sota - 5 vuoden päästä - ja puolustusjärjestelmiemme integroimiseen menee 4 vuotta - niin tätä miettimisaikaa ja avoimeksi jättämistä on tasan vuosi jäljellä. Sen jälkeen on liian myöhäistä. Tai aikaa ei enää ole. Tai aika on mennyt jo. Ehkä NATO ei enää haluakkaan meitä jäseneksi sitten kun Venäjän uhka ja mahti on kasvanut suuremmaksi. Jos jos ehkä ehkä...

Vaikka en itsekkään näe mitään erityistä syytä NATO:oon liittymiselle - en myöskään näe mitään 'reittiä' mikä meille 'jäisi avoimeksi' jos emme siihen liittyisi. Hyötyjä on tosiaan monia (faktoihin pohjautuvia) - haitat taas ovat tähän mennessä olleet mutua...

Disclaimer: ^ sisältää jossittelua ja mutua

Quote from: Masa76 on 06.06.2012, 13:29:18
Tottakai Suomen pitää hankkia ydinaseita, mutta ei Venäjän vaan Kiinan muodostaman uhan vuoksi.

Kiinan ulkoministeri tervetuliaispuheessan pääministeri Esko Aholle 1994, sanoi jotenkin näin; suomalaiset ja kiinalaiset ovat joskus muinaisuudessa olleet naapurikansoja keskenään.

Olen kyllä sitä mieltä, että Kiina olisikin parempi naapuri Suomelle kuin Venäjä. Ehkä kiinalaiset palauttavat nämä naapurisuhteet joskus tulevaisuudessa ennalleen?

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 18:16:33
Jos NATO:n ja Venäjän välille syttyy sota - 5 vuoden päästä

Tuossa alussa sanoit sen mitä olin ajamassa takaa. Jos kahden muun osapuolen välille syttyy sota, Suomi ei välttämättä ole mitenkään hankalassa tilanteessa.

Onko se hankalassa tilanteessa onkin sitten pidemmän pohdinnan veroinen asia. Itselläni ei ole kompetenssia sanoa siihen paljon mitään.

(Jonkinlainen oma puolustus olisi varmaan ainakin hyvä olla, ase jokaiseen kotiin vaikka. Ja jalkaväkimiinat. Nythän tietenkin hallitus on sössinyt tämänkin asian. "Suomea ollaan ajamassa väkisin Natoon.")

Kuulostaako jonkun muunkin kuin vain minun mielestäni se hassulta, että Nato toivoo Suomelta rahoitusta? Siis ne pyytävät meiltä rahaa. Onko Natoltakin rahat loppu, kuten eurooppalaisilta pankeilta, ja Suomen toivotaan tulevan tälläkin kertaa maksumieheksi? No miksi eivät pyytäisi, kun muiden kokemus osoittaa, että suomalaiset maksavat, jos vaan kehtaa pyytää.

QuoteNato toivoisi tulevaisuudessa Suomelta upseereita ja rahoitusta

Eurooppa nojaa liiaksi Yhdysvaltain sotilaalliseen voimaan, kuten Libyan-operaatio osoittaa, suomii Naton esikunnan korkea-arvoinen virkamies Frank Boland.

[...]

Suomi voisi aluksi lähettää esikuntaupseereita EU- ja Nato-johtoisten operaatioiden yhteiseen päämajaan sekä osallistua rahoitukseen, visioi Radio Suomen Ajantasan haastattelema Frank Boland, joka johtaa Naton esikunnassa voimavarojen käytön suunnittelua.

[...]

"EU kaipaa myös keskinäistä yhteistyötä"

EU-maat käyttävät vuosittain noin 200 miljardia euroa sotilasmenoihin, mutta silti unioni tarvitsee Yhdysvaltain apua suuremmissa sotilasoperaatioissa, kuten Libya osoittaa, kritisoi Frank Boland. Hänen mukaansa Euroopassa on tuhlattu valtaisia summia melko tehottomiin sotatarviketehtaisiin ja syrjäisiin varuskuntiin.

[...]

Hänen mielestään eurooppalainen ajattelu kaipaa kuitenkin muutosta – oman puolustuksen lisäksi pitäisi olla valmiutta yhteistyöhön silloinkin, kun kustannuksia ei pystytä jakamaan tasan kaikkien kanssa.

http://yle.fi/uutiset/nato_toivoisi_tulevaisuudessa_suomelta_upseereita_ja_rahoitusta/6167995

Kyllä. Adolf Ehrnrooth minut vakuutti. Oli alansa asiantuntija.

Quote from: Mika R. on 06.06.2012, 21:57:58
Kyllä. Adolf Ehrnrooth minut vakuutti. Oli alansa asiantuntija.

Pitipäs oikein tutkia mitä A.E. oli sanonut, ja kuulosti viisaalta (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1073875019/Ehrnrooth+ei+kiirehtisi+Natoratkaisua):

QuoteEhrnrooth ei kiirehtisi Nato-ratkaisua
KOTIMAA | STT 6.12.2002 07:14 Päivitetty 6.12.2002 07:22
Jalkaväen kenraali Adolf Ehrnrooth ei kiirehtisi Suomen Nato-ratkaisua, vaan katsoisi vielä tilannetta. Suomen itsenäisyyttä suuresti arvostava Ehrnrooth muistuttaa, että Suomen paras puolustaja on maan oma kansa.- Nato on sellainen juttu, että jalka on hyvä laittaa lujasti sinne ovenrakoon, mutta ei sinne pidä heti solkenaan juosta. Meillä pitää olla valmius liittyä Natoon. Nyt on viisainta odotella Euroopan ja maailman tilanteen kehitystä ja katsoa aikanaan kaikessa rauhassa Suomen Nato-linjausta, arvioi Ehrnrooth Kalevassa.- Nyt ovat Amerikassa, Euroopassa, Venäjällä ja Kiinassa sellaiset henkilöt vallassa, että kukaan heistä ei varmaankaan halua sotaa, mutta entäpä kun nykypolven jälkeen tulee seuraava johtajapolvi? Nyt vallitseva rauha ei ole ikuinen tilanne.Ehrnrooth toivoo koko maan pysyvän asuttuna, jotta Suomea olisi helpompi puolustaa.

Mutta aika lyhyt kommentti.

Tuohon "odotellaan ja pidetään jalka ovenraossa" -linjaan vain liittyy sama ongelma kuin siihen, että kotivakuutuksen ottaminen on liian myöhäistä siinä vaiheessa, kun talo on jo liekeissä.

Kenraalihan vei taskussaan Suomen tahdon Moskovaan. Siinä mielessä tämäkin Gallup on turha. "Suomi päättää itse" ym. lausunnot vaikuttavat kovin pateettisilta. Ei ole olemassa mitään "NATO"-optiota. Haloskan aikana olisi vielä ollut, mutta kun Haloska.

Suomen "tahto" on palannut Kremliin.

Quote from: ile on 06.06.2012, 22:13:59

Quote from: Mika R. on 06.06.2012, 21:57:58
Kyllä. Adolf Ehrnrooth minut vakuutti. Oli alansa asiantuntija.

Pitipäs oikein tutkia mitä A.E. oli sanonut, ja kuulosti viisaalta (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1073875019/Ehrnrooth+ei+kiirehtisi+Natoratkaisua):

QuoteEhrnrooth ei kiirehtisi Nato-ratkaisua
KOTIMAA | STT 6.12.2002 07:14 Päivitetty 6.12.2002 07:22
Jalkaväen kenraali Adolf Ehrnrooth ei kiirehtisi Suomen Nato-ratkaisua, vaan katsoisi vielä tilannetta. Suomen itsenäisyyttä suuresti arvostava Ehrnrooth muistuttaa, että Suomen paras puolustaja on maan oma kansa.- Nato on sellainen juttu, että jalka on hyvä laittaa lujasti sinne ovenrakoon, mutta ei sinne pidä heti solkenaan juosta. Meillä pitää olla valmius liittyä Natoon. Nyt on viisainta odotella Euroopan ja maailman tilanteen kehitystä ja katsoa aikanaan kaikessa rauhassa Suomen Nato-linjausta, arvioi Ehrnrooth Kalevassa.- Nyt ovat Amerikassa, Euroopassa, Venäjällä ja Kiinassa sellaiset henkilöt vallassa, että kukaan heistä ei varmaankaan halua sotaa, mutta entäpä kun nykypolven jälkeen tulee seuraava johtajapolvi? Nyt vallitseva rauha ei ole ikuinen tilanne.Ehrnrooth toivoo koko maan pysyvän asuttuna, jotta Suomea olisi helpompi puolustaa.

Mutta aika lyhyt kommentti.

Sitten se ohjelma tuli tuon jälkeen missä Ehrnrooth sanoi ainakin paristi: "Suomen on ehdottomasti liityttävä Natoon". Enkä ollut edes kiljuissani, kun ohjelman katsoin.

Nato-jäsenyys johtaisi nähdäkseni aluepuolustuksesta ja yleisestä asevelvollisuudesta luopumiseen jollakin aikavälillä, ja nämä johtaisivat maanpuolustushengen romahtamiseen sekä siihen, että lahjakkaita henkilöitä ei saataisi riittävästi armeijaan. Tällä hetkellä olen Nato-jäsenyyttä vastaan, mutta mikäli asia tulisi ajankohtaiseksi niin pohtisin asiaa syvällisemmin ja näkemys voisi ehkä muuttua. Nato-jäsenyydestä pitäisi kuitenkin ehdottomasti järjestää kansanäänestys ja eduskunnan olisi kunnioitettava kansan mielipidettä, on se sitten myönteinen tai kielteinen.

Eikö tuossa linkittämässäni Ylen uutisessa todeta vähintäänkin rivien välissä jälleen kerran se, mikä on toistunut usein viime aikojen Natoa koskevissa uutisissa, että Eurooppa luottaa liikaa amerikkalaisten sotilaalliseen voimaan ja että eurooppalaisten olisi aika ruveta miettimään sellaistakin vaihtoehtoa, että puolustusta pitäisi vähitellen alkaa ottamaan myös omiin käsiin? Mutta muuten yhteistyö Naton kanssa kaiken maailman kissanristiäisoperaatioissa ja varsinkin rahoitus niihin kelpaisivat.

Miksi Suomen pitäisi liittyä tällaiseen puljuun ja varsinkin monen vuosikymmenen puolueettomuuspolitiikan jälkeen?

Ryssien takia.

Näistä vaihtoehdoista vastasin että kyllä. Mielestäni ensisijaisesti pitäisi pitää huolta omasta uskottavasta puolustuksesta, eli ei pitäisi luopua jalkaväkimiinoista eikä tehdä muutakaan yhtä järjetöntä jolla ammutaan omia puolustusvoimia jalkaan. Mutta jos kerran ajetaan oma asevelvollisuusarmeija alas, niin sitten mieluummin menisin Natoon, kuin jäisin katselemaan mitä rakas itänaapuri keksii.

Yritin tutkia mitä (edesmennyt) Erkki Nordberg oli asiasta sanonut, no, en nyt laita niitä lainauksia kun se kuva jäi vähän hataraksi. Mutta kommentti maanpuolustus.net-foorumilta kuvasti omia ajatuksia ja kai sitäkin mitä Makarov halusi sanoa:

QuoteItsehän uskon Venäjän johdon pelkäävän Suomenlahden pohjukan totaalista turvallisuuden ja strategia-aseman menetystä jos USA saa 1300 km lisää rajaa heidän ydinalueensa kylkeen.

Suomihan on vain hyödyllinen ystävä ja suojapuskuri, jos ei ryhdy vihollisleiriksi.

Quote from: Mika R. on 06.06.2012, 23:16:23
Ryssien takia.

Etkö lukenut ollenkaan sitä, mitä uutisessa sanottiin? Että Nato yrittää kertoa eurooppalaisille ja siinä samassa myös suomalaisille, että ruvetkaa vähitellen pitämään itse huoli omista asioistanne. Meillä on parempaakin tekemistä. Ja mitä tekee Suomi? Haluaa liittyä Naton jäseneksi, jotta pääsisi mukaan Naton kansainvälisiin operaatioihin ja osallistumaan niiden rahoittamiseen.

Mistähän summista on kyse? Ja Suomi on mukana kansainvälisissä operaatioissa jo nyt.

Sotilaalinen uhka on tullut aina idästä. Ja kuka venäjään voi oikeesti luottaa, minä en ainakaan. Niitten kanssa saa aina tapella, millon mistäkin asiasta. Sekaantuvat muitten valtioiden asioihin jne lista on loputon. Minä en äkkiseltään muista milloin ois Ruotsin kans kinattu, muussa kun urheilussa ;)

venäjältä voi odottaa ihan mitä tahansa. kuskaisivat tuon makarovin jo kotiinsa, on jo vieraillut täällä ihan tarpeeksi.

QuoteVenäläiskenraalin puhe lisäsi Nato-kannatusta

[...Suomen sisäiseen keskusteluun kenraali Makarovilla on vaikutusta. Maanpuolustuskurssiyhdistyksen tilaisuudessa pidetty puhe oli tähdätty vaikuttamaan Suomen yleiseen mielipiteeseen Natoon liittymistä vastaan. Lopputulos on kuitenkin päinvastainen. Monet ovat jo sosiaalisessa mediassa ilmoittaneet muuttaneensa aiemman kielteisen kantansa.

Vaatimukset puolustusvoimien säästöistä luopumiseksi voimistuvat ja maanpuolustustahto kasvaa.

http://www.esaimaa.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2012/06/08/Ven%C3%A4l%C3%A4iskenraalin+puhe+lis%C3%A4si+Nato-kannatusta/2012113560772/68 (http://www.esaimaa.fi/Mielipide---Sana-on-vapaa/2012/06/08/Ven%C3%A4l%C3%A4iskenraalin+puhe+lis%C3%A4si+Nato-kannatusta/2012113560772/68)


Onnistuiko Makarov sittenkin vaikuttamaan Suomen yleiseen mielipiteeseen...?



MTV3:n kysely: Enemmistö yhä Natoa vastaan - venäläiskenraalin puheista huolimatta


Yli puolet suomalaisista ei edelleenkään kannata Suomen liittymistä sotilasliitto Naton jäseneksi.

56 prosenttia kansalaisista torjuu jäsenyyden, ilmenee MTV3:n Uutisten kyselystä. Jäsenyyttä kannattaa 22 prosenttia, ja yhtä suuri joukko ei osaa sanoa kantaansa.

Suomalaisten kanta jäsenyyteen ei juuri näytä muuttuneen Venäjän asevoimien päällikön Nikolai Makarovin lausuntojen vuoksi.

Makarov varoitti viime viikolla Maanpuolustuskurssiyhdistyksen tilaisuudessa Suomea liittymästä Natoon.

– Suomen ei pidä haikailla Naton jäsenyyttä, vaan sen pitäisi mieluummin tiivistää sotilaallista yhteistyötä Venäjän kanssa, hän sanoi.

MTV3:n Uutisten kyselyssä vastaajia pyydettiin ottamaan myös kantaa väittämään: "Makarovin lausunto on lisännyt Suomen tarvetta liittyä Natoon."

52 prosenttia oli jokseenkin tai täysin eri mieltä väittämän kanssa. 21 prosenttia oli täysin tai jokseenkin samaa mieltä. Jäljelle jääneistä 17 prosenttia ei ollut samaa eikä eri mieltä, ja 11 prosenttia ei osannut sanoa kantaansa.

Vaikka kysely viestii suomalaisten enemmistön varsin vakaasta Nato-vastustuksesta, ulko- ja turvallisuuspolitiikan tutkijalle niissä on ainakin yksi yllättävä tulos.

– Se on aika merkittävä tulos, jos viidesosa kansasta on sitä mieltä, että yhden lausunnon perusteella he näkee, että Suomen olis parempi hakea Nato-jäsenyyttä, sanoo tutkija Charly Salonius-Pasternak Ulkopoliittisesta instituutista.

Kyselyn kolmannessa kysymyksessä selvitettiin, mitä mieltä vastaajat ovat väittämästä "Makarovin puhe on uhka Suomen turvallisuudelle"...]

Tilastot ja koko artikkeli:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/06/1567164/mtv3n-kysely-enemmisto-yha-natoa-vastaan---venalaiskenraalin-puheista-huolimatta (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/06/1567164/mtv3n-kysely-enemmisto-yha-natoa-vastaan---venalaiskenraalin-puheista-huolimatta)