Sain eilen suhteellisen asillisen puhelinsoiton monikulttuurimyönteiseltä ihmiseltä. Hän kysyi tuohon puoluehankkeeseen liittyen, olenko perustamassa jotain uutta rasistista järjestöä.
Keskustelimme paljon siitä, mitä rasismi on tai ei ole. Asia jäi vaivaamaan minua siinä määrin, että vietin kolmisen tuntia yliopiston kirjastossa virtuaalisesti ja yritin selvittää, mitä se rasismi oikeastaan tarkoittaa tai ei tarkoita.
Hieman hämmentyneenä totesin, että eihän tuota runsaasti viljeltyä sanaa ole määritelty kattavasti oikeastaan missään. Ja huom! Kävin läpi kymmeniä amerikkalaisia lähteitä. Luulisi niiden tietävän.
Niinpä aloin hahmotella määrittelyä itse:
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
Rotujen olemassaoloon tms. en sinänsä ota kantaa, mutta käytän sanaa siksi, että rasismin (racism) alkusana on englannin kielen sana rotu (race).
Täydentäkääpä te tuota määritelmääni.
Ja ei, en ole perustamassa mitään rasistista tms. syrjivää järjestöä. Vai kuulostaako tavoite tasa-arvon lisäämisestä jotenkin syrjivältä?
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
Minä en ainakaan keksi tuohon määritelmään mitään parannettavaa. :)
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Hieman hämmentyneenä totesin, että eihän tuota runsaasti viljeltyä sanaa ole määritelty kattavasti oikeastaan missään. Ja huom! Kävin läpi kymmeniä amerikkalaisia lähteitä. Luulisi niiden tietävän.
Poliittisen pelin välineinä juuri tuollaiset, jokaisen itse määrittelemät sanat, ovat parhaita. Näin oikeastaan ketä vain voidaan syyttää. Takavuosilta muistan käsitteen "neuvostovastainen". Se saattoi tarkoittaa ihan mitä vain...
PS. Esittämäsi määritelmä on mielestäni hyvä, eikä kaipaa lisäyksiä. Mitä yksinkertaisempi sen parempi...
Rotu ismi. Ismi tarkoittaa suuntaa, aatetta tai virtausta. Sitten kun ajaa ja toteuttaa tätä käytännössä tulee rotuistiksi. Eli kai se ameriikan termi "white supremist" kuvaa parhaiten mitä tuolla sanalla oikeasti kuvataan.
Suomessa käytettiin ennen aivan yleisesti sanaa 'rotusyrjintä'. Se kertoo oikeastaan täydellisesti mitä rasismi on.
Nouse, riennä... ;)
Otanpa vapauden linkittää kirjoituksen, jonka hiljattain kirjoitin aiheeseen liittyen.
http://www.oula.info/tilitys/index.php?sivu=65
Rotu on olemassaoleva fakta, joka näkyy DNA:sta. Joten rodut ovat olemassa, vaikka jotkut propellipipot yrittävät kiistää sen oudoista poliittisista syistään. Pieni lapsikin erottaa helposti toisistaan valkonaaman, keltaisen rodun edustajan ja neekerin.
"Rasismi"-sanaa innokkaimmin hokevien puheessa rasismi ei tarkoita erityisesti mitään. Se on samanlainen hokema kuin "homo", "huora" tai "natsi", joilla arkipuheessa lähinnä ilmaistaan toiseen henkilöön kohdistuvaa paheksuntaa ja yritetään todistella omaa moraalista tai sosiaalista ylemmyyttä. "Rasistia" hokeva tuntee siis olevansa hyvä ja oikea ihminen vastakohtana pahalle nimittelyn kohteelle. Nimittelijä yrittää saada myös muut tuntemaan negatiivisia tunteita objektiksi valitsemaansa henkilöä kohtaan.
Quote from: Oami on 08.05.2009, 08:44:10
Otanpa vapauden linkittää kirjoituksen, jonka hiljattain kirjoitin aiheeseen liittyen.
http://www.oula.info/tilitys/index.php?sivu=65
Tämäpä olikin hyvä. Laitan soittajalle linkin. Hän kun oli siitä poikkeuksellinen soittaja, että soitti omalla nimellä omasta puhelimestaan numero reilusti näytillä!
Se on nyt vaan sana ei muuta ja sen käsittää jokainen omalla tavallaan. Siis en kuuleminen ja sanominen aikaan saa endrokriniologisen reaktion aivoissa. Jokainen ihminen kuin joutuu itse määrittelemään millaisen tunnereaktion jokin sana hänessä aikaan saa. Sanakirjoista ei paljoa apua tälläisissä tapauksissa.
Rasisti sanan aikaan saama reaktio tuo mielleyhtymän ihmisistä jotka hirttivät ihmisiä etelässä lyhtypylväisiin 50-60 luvulla.
Pedofiili on myös tälläinen sana.Esim Kalskeen päässä se aiheutti voimakkaan tunne myskyn yhdistettynä uskontoon ja kun hän tietysti pitää itseään objektiivisenä ja puolueetttomana ihmisenä hän¨yleisti tämän tunteen.
Hypoteettisen joukon kiihottumiseksi,epämääräistä joukkoa (kansanryhmää) vastaan .
IDA:han on muuten julkisesti omassa plokissaan tunnustanut olevansa rasisti.
On oikeastaan ihan turhaa pohtia jotain rasismin määritelmää. Enkä oikein ymmärrä miksi sitä sanaa pelkäätte kuin ruttoa?
Siis noin yleisesti rasismi = syrjintä. Puhutaan jopa ikärasismista.
Eli voidaanko kysyä onko nyt tekeillä syrjintään keskittyvä puolue. Asia on sikäli mielenkiintoinen, koska tehän olette pääasiassa keskittyneet panettelemaan maahan jo muuttaneita ulkomaalaisia, virkamiehiä jotka toimivat ulkomaalaisten parissa ihan viran puolessa sekä ulkomaalaisten ystävien oikeukia ajavia suomalaisia.
Eli noin karkeasti maallikolle jää sellainen kuva, että haluatte voimistaa maahanmuuttajia kohtaa negatiivisia asenteita. Joka kyllä toteutuessaan johtaa vääjäämättä syrjintään, eli rasismiin.
Tämä ei kylläkään koske Kekälettä, joka vaikuttaa ihmisenä melkoisen hyvältä ja suomalaisia arvoja kunnioittavalta.
Käsitän oikean rasismin aatteeksi, joka pitää jotakin ihmisryhmää parempana pelkästään etnisen alkuperän/rodun vuoksi, vailla perusteita, pelkkänä aatteena. Täten myös vastaavasti muita ryhmiä alempiarvoisina.
Tämähän näkyy monikultturistien ajattelussa, mielestäni juuri "rasismin vastustajat" ja mokuttajat eivät voisi toimia kuten toimivat, elleivät itse olisi pohjimmiltaan rasisteja, heidän syrjimänsä ryhmä -valkoinen eurooppalainen- on vain sallittua riistaa tällä hekellä.
Esim: mamaujen muslimikulttuuri on parempi, onhan sillä kyky rikastaa meidän alempaa kulttuuriamme. Jos taas kulttuurinvaihtoa odottaisi toisin päin, se on oletusarvoisesti aina väärin, oman kulttuurimme on siis oltava huonompi heidän ajattelussaan.
Itse uskon tasa-arvoon, en tasaveroisuuteen.
Rotuja on, roduilla on eroja henkisissä kyvyissä,
mutta kaikki rodut ansaitsevat silti yhtä arvokkaan kohtelun, ei ihmisarvo määräydy tai vähene eroista. Moni reaalimaailman ongelma kuitenkin olisi ratkaistavissa tai selvitettävissä kun tämä ei olisi tabu.
Quote from: Ciclista on 08.05.2009, 08:55:01
IDA:han on muuten julkisesti omassa plokissaan tunnustanut olevansa rasisti.
Jos tämä on totta, mitä se ei suinkaan pelkästään sinun sanasi perusteella ole, eikö tämä jo todista että ihminen voi olla rasisti ja silti fiksu, ajatteleva ja sivistynyt, eikä mikään kuolaava idiootti?
KUKA sitä sanaa oikein pelkää?
Mielestäni rasismia ei voi kattavasti määritellä pelkästään kertomalla mitä se on, vaan määritelmästä on käytävä ilmi myös mitä se ei ole.
JM-K:n rasismimääritelmä olisi riittävä jos eläisimme edelleen (ei niin kaukaisessa) historiassa ennen globalisoitumista ja ihmisiä kahlinneita poliittisia rajaesteitä. Mutta nyt - jollemme halua, että koko maailma muuttuu massiiviseksi sulatusuuniksi – on rasismimääritelmästä (mielestäni) käytävä ilmi ettei rasismia ole se, että kansa asettaa itsensä (oman maansa rajojen sisällä, suhteessa ulkopuoliseen maailmaan) eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella ja suojelee tuota jokaiselle kansalle yksilöllistä "eriarvoisuutta".
Quote from: Ciclista on 08.05.2009, 08:55:01
Siis noin yleisesti rasismi = syrjintä. Puhutaan jopa ikärasismista.
Tämä on väitteenä aika monimuotoinen. Jos rasismi olisi täsmälleen sama asia kuin syrjintä, miksi sillä on niin ikävä leima? Mielestäni rasismi-sanalla on tarkoitus saattaa jokin asia ikävään valoon ja irti todellisuudesta.
Muuten voitaisiin sanoa että vakuutusyhtiöt ovat merkkirasistisia ja syrjivät tiettyjä autonvalmistajia, asettamalla tietyille automerkeille korkeammat vakuutusmaksut.
Vrt. Viesti http://hommaforum.org/index.php/topic,6463.msg100655.html#msg100655.
Asiasta tietysti voi olla montaa mieltä, mutta mielestäni systeemi ottaa aika hyvin huomioon tilastot ja todennäköisyydet jolloin korotettuihin hintoihin on olemassa faktataustaa.
Tietenkään kysymys ei ole siitä että joku automerkki olisi itsessään onnettomuusherkempi, mutta kysymys on siitä että tilastoista on opittu, että tietyn merkkisillä autoilla sattuu enemmän onnettomuuksia kuin toisenmerkkisillä. Tämä tietysti johtuu suoraan kuljettajaryhmistä/kuljettajatyypeistä, jotka näillä automerkeillä ajavat. kuitenkin vakuutusyhtiöt ottavat bonusjärjestelmällään huomioon yksittäisen kuljettajan onnettomuusherkkyyden, eli mikäli onnettomuuksia ei juurikaan satu, saa vakuutusmaksuista alennusta.
Ovatko siis vakuutusyhtiöt merkkirasisteja, vai pelkästään realisteja?
Missä menee rasismin ja realismin raja?
Pääsyy kielteiseen suhtautumiseen Afrikkalaisten maahanmuuttoon on koemukset muista maista joissa kotouttaminen on epäonnistunut. Näitä virheitä ei ulkomaalais taustaiset sen enempää kuin alkuperäis-suomalaiset virkamiehet halua myöntää puhumattakaan sellaisista liikemiehistä (Holmlundin veli) joille mnaahanmuutto on tuottava bisnes.
Varsinaisesta maahanmuutto ongelmasta vastuusssa ei ole ne Afrikkalaiset nuorukaiset jotka tänne saapuvat ja sosiaalihuolto heidät majoittaa vaatetaa ruokkii ja päälle antaa 300euroa "diskorahaa" .Myöhemmässä vaiheessa nämä moniosaajat valtaavat ensisijat suurien kaupunkien vuokraasuntojonot.Harvalla Suomalaisella yksinhuoltajalla on3-5 lasta jolla kätevästi kiilataan asuntojonon kärkeen kun perheiden yhdistämisen aika koittaa kun karvaankkurit ovat työnsä tehneet .
Varsinaiset ongelmat alkavat vasta kuin toisenpolven, siis suomessa syntyneet huomaavat 16-20 iässä että hyvää työpaikkaa tai opiskelupaikkaa ei löytynytkään.No syy on tietysti rasismissa. Tästä alkaa radikalisoituminen eli ne varsinaiset ongelmat.
Alku-suomalistenkin parissa on huomattu se tosiasia, että Suomessa on tulossa jo kolmas sukupolvi joka elää koko elämansa sosiaalihuollon varassa. Asiakkuus sosiaalihuollossa periytyy samalla tavalla kuin asiakkuus Veho:ssa valitettavasti tämä on totuus oli se sitten vaikka kuinka väärin.
Quote from: Heywood on 08.05.2009, 09:51:07
Pääsyy kielteiseen suhtautumiseen Afrikkalaisten maahanmuuttoon on koemukset muista maista joissa kotouttaminen on epäonnistunut. Näitä virheitä ei ulkomaalais taustaiset sen enempää kuin alkuperäis-suomalaiset virkamiehet halua myöntää puhumattakaan sellaisista liikemiehistä (Holmlundin veli) joille mnaahanmuutto on tuottava bisnes.
Naulan kantaan osut! Paitsi, että huonoja kokemuksia on myös jo Suomessa, ollut jo lähes 20 vuotta!
Quote from: Heywood on 08.05.2009, 09:51:07
Varsinaisesta maahanmuutto ongelmasta vastuusssa ei ole ne Afrikkalaiset nuorukaiset jotka tänne saapuvat ja sosiaalihuolto heidät majoittaa vaatetaa ruokkii ja päälle antaa 300euroa "diskorahaa" .
Vastuussa tästä tivolista ovat surkeat päättäjämme, mihin ollaan JM-K:n toimesta tekemässä muutosta.
Quote from: Heywood on 08.05.2009, 09:51:07
Myöhemmässä vaiheessa nämä moniosaajat valtaavat ensisijat suurien kaupunkien vuokraasuntojonot.Harvalla Suomalaisella yksinhuoltajalla on3-5 lasta jolla kätevästi kiilataan asuntojonon kärkeen kun perheiden yhdistämisen aika koittaa kun karvaankkurit ovat työnsä tehneet .
Tässä kohdassa Homma^^^^puolue viimeistään nousee, mutta pahin vahinko on tuolloin jo tapahtunut.
Quote from: Heywood on 08.05.2009, 09:51:07
Varsinaiset ongelmat alkavat vasta kuin toisenpolven, siis suomessa syntyneet huomaavat 16-20 iässä että hyvää työpaikkaa tai opiskelupaikkaa ei löytynytkään.No syy on tietysti rasismissa. Tästä alkaa radikalisoituminen eli ne varsinaiset ongelmat.
Tässä kohdassa heitellään pulloilla palomiehiä ja ambulanssimiehiä!
Quote from: Heywood on 08.05.2009, 09:51:07
Alku-suomalistenkin parissa on huomattu se tosiasia, että Suomessa on tulossa jo kolmas sukupolvi joka elää koko elämansa sosiaalihuollon varassa. Asiakkuus sosiaalihuollossa periytyy samalla tavalla kuin asiakkuus Veho:ssa valitettavasti tämä on totuus oli se sitten vaikka kuinka väärin.
Aamen!
Itse ketjun aiheeseen. JM-K:n oma lyhyt ja ytimekäs määritelmä on hyvä. Komppaan myös Dionysiosta; "rodullisista" tai muista eroavaisuuksista johtuva eriarvoistaminen on syvältä!
Quote from: JoKaGO on 08.05.2009, 10:16:24
Itse ketjun aiheeseen. JM-K:n oma lyhyt ja ytimekäs määritelmä on hyvä. Komppaan myös Dionysiosta; "rodullisista" tai muista eroavaisuuksista johtuva eriarvoistaminen on syvältä!
Jos asiaa pohditaan ennakkoluulottomasti, on selvää, että eriarvoistaminen olisi välttämätöntä. Se vain tuntuu pahalta, kun meidät on toiston avulla (TV, radio, koulu, opistkelu) ehdollistettu uskomaan se kyseenalaistamatta. Olemme median aivopesun uhreja (itsekin joudun logiikan avulla kamppailemaan alitajuntaani vastaan).
Eriarvoistaminen olisi tärkeää, jotta yhteiskuntamme ei muuttuisi tälläiseksi:
http://www.white-history.com/hwrdet.htm
Intian monesti valloittanut valkoinenkin väestö oppi sen kantapään kautta, mutta kastijärjestelmäkään ei estänyt väistämätöntä: Sekoittumisen aiheuttamaa romahdusta.
Se vaan hidasti sitä.
Rasismi on sitä, että saa, mitä ansaitsee. Rasismi ei ole sitä, että saa, mitä neuvottelee.
Eriarvoistuminen on sellaista mikä tapahtuu luonnostaan. Eriarvoistaminen aktiivisesti on syrjintää. Eriarvoistaminen rodun perusteella on rasismia. Ei kai Diogenes esitä syrjinnän hyväksymistä?
Quote from: kmruuska on 08.05.2009, 10:46:42
Quote from: Diogenes on 08.05.2009, 10:27:41
Quote from: JoKaGO on 08.05.2009, 10:16:24
Itse ketjun aiheeseen. JM-K:n oma lyhyt ja ytimekäs määritelmä on hyvä. Komppaan myös Dionysiosta; "rodullisista" tai muista eroavaisuuksista johtuva eriarvoistaminen on syvältä!
Jos asiaa pohditaan ennakkoluulottomasti, on selvää, että eriarvoistaminen olisi välttämätöntä. Se vain tuntuu pahalta, kun meidät on toiston avulla (TV, radio, koulu, opistkelu) ehdollistettu uskomaan se kyseenalaistamatta. Olemme median aivopesun uhreja (itsekin joudun logiikan avulla kamppailemaan alitajuntaani vastaan).
Onko sulla jo mietittynä jokin hyvä systeemi tuohon "eriarvoistamiseen"?
Eriarvoistamisen ei tarvitse olla syrjintää, vainoa, tai alistusta.
Kyseessä voi olla vain käytännön järjestelyt monessa asiassa joihin rodulliset eroavaisuudet vaikuttavat. Negridienemmistöinen yhteiskunta ei pysty pitämään pystyssä korkealle kehittyneitä länsimaisia yhteiskuntiamme, joten väestön vaihtaminen on estettävä.
Keskimääräinen negridirodun edustaja ei ole samalla tasolla valkosien tai aasialaisen kanssa, eikä siten kykene esim meidän paikkaamme korvaamaan. Seurauksena on vain kaikkien kärsimys ja taantuminen. En silti pidä mustan afrikkalaisen ihmisarvoa yhtään vähäisempänä kuin omaani.
Kyse on vain eroista, eivätkä erot ole edelleenkään vääryyttä vaan luonnollinen asia.
Quote"Rotu on olemassaoleva fakta, joka näkyy DNA:sta. Joten rodut ovat olemassa, vaikka jotkut propellipipot yrittävät kiistää sen oudoista poliittisista syistään. Pieni lapsikin erottaa helposti toisistaan valkonaaman, keltaisen rodun edustajan ja neekerin."
Rotu löytyy dna:sta. DNA:ko se sanoo: "Rotuja ovat valkonaama, keltainen ja neekeri."? Ei sano ei. DNA:n vastaus olisi varmaankin jotakin paljon monimutkaisempaa ja monimuotoisempaa.
Jos kerran pienikin lapsi osaa ne erottaa silmämääräisesti, mihin ihmeeseen me tarvitsemme DNA-tutkimusta? Pieni lapsi saattaa pitää sutta koirana, myyrää hiirenä tai liito-oravaa lepakkona. Se mihin pienikin lapsi kykenee, ei ole kovin hyvä kriteeri totuudelle. Pieni lapsi ei kykene paljoonkaan siitä mihin täysikasvuinen ihminen, sillä hän on keskeneräinen, aina jossakin kasvuvaiheessa.
Toisaalta olen lukenut että pieni lapsi ei tajua rotuja ollenkaan, ennenkuin tietyssä vaiheessa. Sekin on yhtä paska argumentti, tosin rotujen olemattomuuden puolesta. Jos aina tuijotamme yksinkertaista mahdollista kriteeriä, elämä varmasti muuttuu helpommaksi hahmottaa, mutta minusta se on älyllistä löysyyttä tai (yllätys yllätys) ideologista. Ideologinen ei harvoin välittää faktoista tai objektiivisuutta. Se poimii ne faktat jotka ovat sen kanssa samaa mieltä, ja sivuuttaa hiljalleen ne jotka poikkeavat. Se on itseasiassa ihmismielelle tyypillistä.
Kyse on kriteerien määrittämisestä. Voimme jakaa ihmisiä ryhmiin eri kriteereillä. Roduissa perinteinen tapa on silmämääräisesti. Se on pitkä perinne ja jokainen urpo ymmärtää millaisesta ihmisestä puhutaan kun puhutaan neekeristä tai valkoisesta. Ongelmat ilmenevät vasta siinä kohti kun jokainen urpo näkee jonkun tohtorin tutkimuksen ja ymmärtää sieltä vain sen minkä saa tukemaan maailmankuvaansa. Sitten hän pasteaa sitä linkkeinä joka keskusteluun absoluuttisena totuutena, vaikka kukaan tiedemies ei tietääkseni voi väittää työnsä olevan moista, se kun olisi ymmärtääkseni epätieteellistä.
Se mikä minua ihmetyttää on kuitenkin moisen maailmankuvan täysin kritiikitön hyväksyntä. Ehkä se tuottaa jonkinlaista turvallisuudentunnetta. Mutta todellisesta
maailmasta se ei juuri kerro, vaan
maailmankuvasta, joka ei paljoa sisällä, luultavasti siksi etteivät sen omistajan kyvyt riitä sen kummempaan, tai monimutkaisempi tulkinta pelottaa. Ylimalkaisinkin rajaus "fakta" jos se palvelee omia tarkoituksia.
En keksi mitään muuta syytä moiselle kuin juuri tuon mistä itse syytät "propellipipoja": Poliittinen syy. Olet vain propellipipojen käänteispropellipipo, eli et oikeastaan yhtään sen fiksumpi.
Tuosta sitä määritettä voi etsiä oikeuden pöytäkirjasta .Finlexistä kaivoin esille
Rangaistusten määrääminen
Rikoslain 6 luvun 5 §:n 4 kohdan mukaan rangaistuksen koventamisperuste on rikoksen kohdistaminen kansalliseen, rodulliseen, etniseen tai muuhun sellaiseen kansanryhmään kuuluvaan henkilöön tähän ryhmään kuulumisen perusteella. Hallituksen esityksen 44/2002 vp mukaan rikokset, jotka kohdistuvat suojaa kaipaaviin vähemmistöryhmiin, ovat keskimääräistä moitittavampia, sillä ne vaarantavat näihin ryhmiin kuuluvien asemaa, oikeuksia ja turvallisuutta tavalla, joka usein ylittää vastaavantyyppisen keskimääräisrikoksen edustaman haitan. «Rasistisista» motiiveista tehty rikos saattaa herättää uhrissaan vakavia pelkotiloja, koska hän ei ole joutunut rikoksen uhriksi sattumalta, vaan sellaisen yleensä näkyvän ominaisuutensa vuoksi, joka altistaa hänet mahdollisesti jatkossakin rikoksen kohteeksi.
A:n, B:n, C:n ja D:n esitutkintakertomukset ovat osoituksena heidän ulkomaalaisvastaisesta asenteestaan. Kuten käräjäoikeus on lausunut, ryhmän, johon valittajat ovat kuuluneet, äkillinen hyökkäys ulkomaalaisten asianomistajien kimppuun osoittaa, ettei valittajilla ole ollut muuta motiivia hyökkäykselle kuin se, että asianomistajat ovat olleet erimaalaisia kuin valittajat. Näin ollen asiassa on perusteet soveltaa koventamisperustetta kaikkien vastaajien osalta.
Ottaen huomioon rikosten vakavuus ja kohdan 2 rikoksen «rasistinen» motiivi, joka ilmentää erityistä syyllisyyttä, hovioikeus katsoo, että rangaistukset ovat oikeudenmukaisessa suhteessa rikosten vahingollisuuteen ja vaarallisuuteen, tekojen vaikuttimiin sekä rikoksista ilmenevään muuhun tekijän syyllisyyteen nähden.
Korvausvelvollisuus
Jos joku joutuu rikoksen uhriksi pelkästään jonkin ulkoisen seikan vuoksi, on syytä antaakin kovennettu tuomio. Näyttö saattaa olla vain usein aika hankalaa, sitä paitsi kuinka monta ulkomaalaista tiedätte saaneen rangaistuksen ns. rasistisesta rikoksesta Suomessa? Jotenkin tuntuu, että rasismin määritelmään kuuluu sisäsyntyisesti, ettei vähemmistöläinen voi olla rasisti.
Tuolta Finlex hommasta löytyi vielä hallituksen esitys,allekirjottanut tsuurts ja halonen.Sielä lukee selvästi että,vähemmistövaltuutettu on se virallinen taho joka lain mukaan määrittelee rasismin ja myös nettirasismin.Siltä se pitää se virallinen lausunto ottaa, mistä selviää tarkasti rasismin määritys.
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
Ymmärtääkseni asiaa työkseen penkovat viisaustieteilijät universtaalla ovat tuohon asti kanssasi samaa mieltä. Ongelmat alkavat, kun pitää päättää mikä oikeastaan on ja ei ole eriarvoiseen asemaan laittamista.
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
Näinhän se on.
On myöskin niin, että rasismi-sanalla on juutalaisvainojen vuoksi (muttei jostakin syystä hutu-tutsivainojen vuoksi) syystäkin niin paha kaiku, että sanalla on helppo vaientaa mikä tahansa väärä mielipide. Samasta syystä rasismi-käsite on kätevää laajentaa koskemaan mitä tahansa syrjintää.
On rasismia, eli etniseen taustaan perustuvaa syrjintää, ja muuta syrjintää. Tämä käsite-ero tulisi pitää koko ajan esillä, samoin kuin käsite-ero pakolainen-turvapaikanhakija.
Rasismi-käsitteen lavealla viljelyllä pyritään myös hämärtämään sitä tosiasiaa, että tasa-arvo, lain edessä ja yhteiskunnassa muutenkin, ei tarkoita ihmisten välisten
tasoerojen puuttumista. Siksi on helppoa sanoa rasistisiksi puheita, joiden mukaan lukutaidoton ja kouluttamaton maahanmuuttaja ei todennäköisesti muutu tuottavaksi kansalaiseksi.
rasismia on myös kielirasismi, se, että äidinkieli, kuten suomi, rinnastetaan kiroiluun
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200904069367930_uu.shtml
estetään lapsia käymästä suomenkielen kielikylvyissä, että RKPlle riittäisi ummikkoa äänestäjä-karjaa jatkossakin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=4500000000001547&posting=22000000043712168
tai se ettei Pietarsaaressa kunnosteta suomenkielisten homekouluja, vaikka ruotsinkielisille rakennetaan uudet koulut,
(juttu paperi-Pohjalaisessa, aika vaikea linkittää)
tai vaikkapa selittää kuinka paljon paremmat geenit ruotsinkielisillä on (joo tiedän, suoli 24stä, mutta nimettömyys ja antonyymipalvelimien ansioista tulevat vähemmistön oikeat mielipiteet esille...)
No sinähän
Kirjoittanut: olet ennakkotapaus, 16.2.2009 klo 21.59
herpes ja asut Närpiössä. No ymmärrän, kun nimesi on suomenkielisvivahteinen!! Mutta ensimmäinen lienet tässä pitäjässä! Pysy kaukana, hyi helvettiä, näitä tauteja kartamme, vaikka muuten olemme kovia naimaan. Puhumattakaan naapuripitäjien suomenkielisistä emännistä. Ethän ole heihin tartuttanut!!!!!
"joutunut", vaan kaiken aikaa, viikinkiajoista lähtien, suomenruotsalaiset ovat liikkuneet ympäri maailmaa. Amerikassa, Pohjoismaissa, Mustalla merellä, Australiassa, Etelä-Amerikassa... you name it! Siitä johtuu parempi geeniperimämme ja suvaitsevaisuutemme muita kulttuureja kohtaan!! Menikö perille?? Epäilen!!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000041861765
Kyllä se
Kirjoittanut: hinttarikieli, 9.3.2009 klo 21.32
suomi, on sekä ruma että köyhä. Ei pääse yli eikä ympäri! Valitettavasti!!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000042335447
jos epäilit että tuollaiset kirjoitusket ovat jo laittomia, niin, ehei:
Ei se
Kirjoittanut: ole mitään 5.3.2009 klo 12.02
herjaamista jo kertoo missä mennään ja miten asiat ovat todellisuudessa. Tässä maassa on aivan liikaa ihmisiä joilla ei ole tarpeeksi tietämystä asioista.
Esitellään luulotauteja joka päivä. Varsinkin historiantuntemus ja maan toilaukset ennen 1800 lukua. Koulutus on tehostettava.
Eihän esim. maailma ole suomenkielinen !
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000042222461
tämä rasismi on sellaista, jolla on hyvä perustella jopa maahanmuuttoa:
Ja mistä
Kirjoittanut: sinä, metsäläinen, 20.3.2009 klo 23.32
keksit tuon, että närpiöläisistä vain 15 % suhtautuu maahanmuuttajiin myönteisesti. Närpiöläiset ovat erittäin maahanmuuttajamyönteisiä ja maahanmuuttajat ovat työllistyneet siellä erittäin hyvin. Asuvat omin neuvoin hankituissa omakotitaloissa ja perustavat omia yrityksiä. Taas täyttä paskaa! Närpiöläiset ovat Vaasan suomenkielisiin verrattuna tosi maailmankansalaisia. Ovat likkuneet maailman merillä vuosisatoja. Te taas olette istuskelleet eristyneissä metsäkylissä sukurutsaa harjoittaen. Siitä seurauksena nyt kapean geeniperimän aiheuttamat taudit: verenpaine, diabetes jne. jne., josta koko kansakunta joutuu kärsimään, sairaseläkkeiden ym. muodossa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000042629531
että näin. Olen ollut jo pitkään sitä mieltä, ettei kukaan tiedä, mitä on rasismi, ennen kuin törmää närpiöläiseen kurkunviljelijään, joka pitää suomenkielisiä takametsien toopena, luettuaan RKPn kokouksissa RKP henkisen isän freudenthalin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal
kirjoituksia.
tämän jutut voit JM-K voit kertoa suoraan sille utelijalle. Noita suomenkielen herjausviestejä on tarjolla, osoitteineen, enemmänkin, jos vaikka niistä joskus tulisi tehdyksi tutkintapyyntö.
Quote from: kmruuska on 08.05.2009, 10:46:42
Quote from: Diogenes on 08.05.2009, 10:27:41
Quote from: JoKaGO on 08.05.2009, 10:16:24
Itse ketjun aiheeseen. JM-K:n oma lyhyt ja ytimekäs määritelmä on hyvä. Komppaan myös Dionysiosta; "rodullisista" tai muista eroavaisuuksista johtuva eriarvoistaminen on syvältä!
Jos asiaa pohditaan ennakkoluulottomasti, on selvää, että eriarvoistaminen olisi välttämätöntä. Se vain tuntuu pahalta, kun meidät on toiston avulla (TV, radio, koulu, opistkelu) ehdollistettu uskomaan se kyseenalaistamatta. Olemme median aivopesun uhreja (itsekin joudun logiikan avulla kamppailemaan alitajuntaani vastaan).
Onko sulla jo mietittynä jokin hyvä systeemi tuohon "eriarvoistamiseen"?
Tarkoitin "eriarvoinen"-sanalla tasa-arvoisen vastakohtaa.
Tasa-arvolla tarkoitan, että esim. julkisiin virkoihin valitaan paras hakija, ei mitään muita kriteereitä.
Tasa-arvon perusteella ei voi rajoittaa yksityisen työnantajan oikeutta olla valitsematta paras hakija, koska tällöin loukataan työnantajan oikeuksia.
Tasa-arvoon vedoten ei voida myöskään sanktioida esim. yksityistä vuokranantajaa siitä, että hän valitsee kantaväestöön kuuluvan vuokralaisen, vaikka tarjolla olisi yhteiskunnan rikastajiakin. Toisaalta, valtaväestöön kuuluvan ohittaminen julkisen vuokranantajan hakujonossa siksi, että on yhteiskunnan rikastaja, on myös väärää eriarvoistamista.
Lain edessä kaikkia tulee kohdella samalla tavalla...
Löytyyhän näitä esimerkkejä.
Yleisemmin syrjinnästä. Minä en oikein pysty ymmärtämään tapaa, jolla rajoitetaan yksilöiden ja yhteisöjen itsemäärämisoikeutta ja valinnanvapautta edellyttämällä, että tietyt valinnat tulevat todistettavasti perustua ulkopuolelta rajoitettuihin kriteereihin esim. koulutukseen. En myöskään ymmärrä millä perusteella yhdet valinnat jäävät syrjintä arvostelun ulkopuolelle, ja toiset taas eivät.
Esimerkiksi minä saan valita puolisoni ja vaikkapa adoptiolapseni ilman pelkoa syrjintäsyytöksistä, mutta toisaalta kaupankäynnissä minulla on jo todistustaakka valintojeni "oikeista" motiiveista. Useinmiten tämä tulee vastaan vain myyjäosapuolena toimiessa, mutta työpanosta ostettaessa velvoite "oikeisiin" motiiveihin jotenkin hassusti muuttuu koskemaan myös ostavaa osapuolta. En ymmärrä miten henkilöllä A voi olla oikeus tahon B luomaan työpaikkaan yhtään millään perusteella. Miksei B:llä ole oikeutta päättää kenen kanssa tekee kauppaa ja kenen ei. Vaikka B:n valinnan motiivit olisivat kuinka paheksuttavia tai epärationaalisia tahansa, niin millä perusteella valinta B:n luoman työpaikan täyttämisestä ei kuulukaan enää itselleen B:lle?
Yhteisöistä. Jos minä saan valita vapaasti motiivejani perustelematta kenen kanssa en muodosta ruokakuntaa, niin missä kohtaa asia muuttuu ja millä perusteella kun siirrymme tarkastelemaan ruokakunnan sijasta kansakuntaa? Huom. oikeus kenen kanssa en halua muodostaa, ei ole sama kuin kenen kanssa haluan. Muutenhan minä voisin päättää vaikka perustavani ruokakunnan Sika-Käkelän kanssa ilman hänen suostumustaan, ja se taas kävisi kalliiksi meille molemmille.
Jottei kukaan nyt tahallaan ymmärtäisi väärin, niin syrjintä ei ole minulle itseisarvo, vaan valinnanvapaus on. Mielestäni syrjinnän kieltämisen varjolla ihmisiltä viedään valinnanvapaus olla kuulumatta yhteisöihin ja suhteisiin, joihin eivät ensisijaisesti halua kuulua. Miksi suhtaudumme pakkoavioliittoon kielteisesti, mutta toisaalta pidämme ihan hyvänä asiana, kun ihmisten oikeutta muodostaa haluamiaan yhteisöjä muissa yhteyksissä rajoitetaan. Olisiko tässä käyttöä Humen giljotiinille, johon Rutja minut ystävällisesti tutustutti, tai peräti kirveelle, jonka käytön opin jo kotoa?
Rasismi sananmukaisesti tulkittuna on ymmärtääkseni valistusajan tiedeajattelun inspiroima oranssin meemin yhteiskuntateoria, jonka mukaan toiset etniset ryhmät ovat kuvitteellisessa rotuhierarkiassa toisia etnisiä ryhmiä ylempänä (koko kysymystä maailman eri etnisten ryhmien paremmuudesta ei oikeastaan voida asettaa ilman ensinnäkin valistusajan lisääntynyttä maapallotietoisuutta sekä toisaalta valistusajan innostusta lukuarvollisten mittareiden ja hierarkioiden käyttöön). Rasismi on siten ollut erinomainen työväline tavallista kansaa ja siirtomaita sortavalle yläluokalle, joka on voinut perustella ryöstöretkensä luontaisella ylemmyydellään. Toki sananmukainen rasisminvastaisuus - sikäli kuin sitä on olemassa - on näin ollen ymmärrettävää.
Varsinkin tiedostavien yliopistoihmisten piirissä esiintyvä "tavallisen kansan junttirasistien" halveksunta lienee nykyajan vastine tälle alkuperäiselle rasismille ja hierarkia-ajattelulle ylläpitäen siten älymystön ja muun valtaeliitin luokkaintressejä tavalliseen kansaan verrattuna.
Vihreän meemin mytologiassa, josta ilmeisesti tämän ketjun aloitusviestin puhelinsoitossakin oli kysymys,
"rasismi"-sanalla on kuitenkin eri merkitys. Siinä ilmeisesti 1960-luvun alun Freedom Rides -bussiretkien ja myöhempien kansalaisoikeusmarssien esikuvien perusteella väestö jaetaan kahteen ryhmään: 1) "suvaitsevaiset" (tosiasiallisesti diversiteettifanaatikot) ja 2) "rasistit" (kaikki, jotka eivät nyökyttele suvaitsevaisille niska kipeänä).
Samalla tavalla kuin joissain perheissä on ikävä rituaali, jossa perheenisä pieksää kännissä vaimonsa joka joulu lasten vollottaessa vieressä, niin aivan vastaavasti jotkut vihreän meemin aktivistit järjestävät säännöllisin väliajoin rituaalisia aktioita, joissa "suvaitsevaiset" aktivistit pääsevät hysterisoimaan käsiään pyöritellen ja huutamaan "rasistien" naamassa kiinni tulikivenkatkuisia uhkauksiaan.
Pyhät sodat ovat ilmeisesti keskeinen osa politiikkaa eikä niitä saada ikinä loppumaan. Niitä käydään joko mytologisista syistä tai niistä saatavan epäterveen huvin vuoksi. Tietenkään pyhien sotien retoriikassa käytettyjä sanoja kuten tässä tapauksessa "rasismin" merkitystä ei voida ymmärtää tuntematta kyseistä spesifistä mytologiaa, joten esitän seuraavaksi pari esimerkkiä vihreään meemiin keskeisesti kuuluvan rasisminvastaisen mytologian alkuperäisistä muodoista:
Freedom ride
"The Freedom Riders tactics for their journey was to have at least one interracial pair sitting in adjoining seats, at least one black Rider sitting up front (seats usually reserved for white customers only), while the rest would sit scattered throughout the rest of the bus. One rider would abide by the South's segregation ideals in order to avoid arrest. This Rider would be of particular importance as they would be the one to contact CORE and to arrange bail for those who were arrested.
...
During the summer of 1961, Freedom Riders also campaigned against other forms of racial discrimination. They sat together in segregated restaurants, lunch counters and hotels. This was especially effective when it targeted large companies which, fearing boycotts in the North, began to desegregate their businesses.
...
The Freedom Rides established great credibility with blacks and whites throughout the United States who became motivated to engage in direct action for civil rights. Perhaps most significantly, Freedom Riders, facing such danger on their behalf, impressed blacks living in rural areas throughout the South who later formed the backbone of the civil rights movement. This credibility inspired many subsequent civil rights campaigns, including voter registration, freedom schools, and the black power movement."Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_ride
Angela Davis: An Autobiography
"It was good to feel part of a movement and once again be participating in rallies, teach-ins, demonstrations. But when the crisis was over, things settled back unto their old grooves. During the brief period protest, I was drawn toward the people with whom I felt I had most in common - the foreign students. I became friends with an Indian man, who was very gentle and had a keen sense of what was happening around us. It was my friendship with Lalit more than anything else, I suppose, that helped me understand concretely the interconnectedness of the freedom struggles of peoples throughout the world. I was profoundly moved when he talked about the incredible misery of his people in India. As he spoke I found myself constantly thinking about my people in Birmingham, my people in Harlem."http://www.amazon.com/Angela-Davis-Autobiography/dp/0553117955
Suosittelen erityisesti jälkimmäistä kirjaa niille maahanmuuttokriitikoille, jotka haluvat tietää millaisista todellisista epäkohdista käsin mutta millaisella äärimmäisen rasittavalla sukupolvikapinallisella asenteella rasismimytologia kehittyi kohti nykyistä muotoaan 1960-luvun Yhdysvalloissa ja Ranskassa.
Mikäli puhelinsoittaja käytti todella sanoja
"perustamassa jotain uutta rasistista järjestöä", niin tämä evidenssi viittaa vahvasti 1960-lukulaiseen rasismikäsitykseen, sillä 1960-luvullahan perustettiin juuri aidon
rasistisia järjestöjä vastareaktioksi kansalaisoikeusliikkeelle. Esimerkiksi valkoisen nationalismin esiaste eli rasistinen Youth for George Wallace -järjestö oli kai eräänlainen sukupolvikapinallinen peilikuva 1960-luvun nuorison radikaalivasemmistolaisille järjestöille.
En epäile, etteikö tällaisia sananmukaisesti
"rasistisia järjestöjä" edelleen perustettaisi joissain Euroopan kolkissa, sillä mm. 1960-luvun perintö vaikuttaa edelleen monissa aitoon rasismiin taipuvaisissa poliittisen kentän segmenteissä yhtä lailla kuin vihervasemmistossakin. Niinpä 1960-luvun aikakauden kulttuuria, toimintatapoja ja poliittisia jakolinjoja matkivia perinnejärjestöjä perustetaan edelleen samalla tavalla kuin fiftareitakin. Mutta vakavamielisen politiikan kanssa näillä järjestöillä ei ole mitään tekemistä.
[email protected]
Quote from: EL SID on 08.05.2009, 11:57:52
rasismia on myös kielirasismi, se, että äidinkieli, kuten suomi, rinnastetaan kiroiluun
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200904069367930_uu.shtml
Eikä ole. Se on syrjintää, ei rasismia.
Quote from: Embo on 08.05.2009, 14:42:19
Quote from: EL SID on 08.05.2009, 11:57:52
rasismia on myös kielirasismi, se, että äidinkieli, kuten suomi, rinnastetaan kiroiluun
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200904069367930_uu.shtml
Eikä ole. Se on syrjintää, ei rasismia.
Se ei voi olla rasismia, koska tuota ovat harjoittaneet RKP:n kannattajat ja RKP on irtisanoutunut rasismista. :)
Quote from: Maltillinen on 08.05.2009, 14:49:01
Quote from: Embo on 08.05.2009, 14:42:19
Quote from: EL SID on 08.05.2009, 11:57:52
rasismia on myös kielirasismi, se, että äidinkieli, kuten suomi, rinnastetaan kiroiluun
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200904069367930_uu.shtml
Eikä ole. Se on syrjintää, ei rasismia.
Se ei voi olla rasismia, koska tuota ovat harjoittaneet RKP:n kannattajat ja RKP on irtisanoutunut rasismista. :)
Mikähän muuten lienee RKP:n olemassaolon perimmäisin motiivi ja noinkohan umpiummikko supisuomalainen vaikkapa Taivalkoskelta, edes pääsisi RKP:n jäseneksi (jos nyt vaikka jostain vinksahduksesta niin haluaisi)? Ajaisiko RKP Taivalkoskisen alkuperäiskansalaisen asiaa ja jos niin, millähän ideologialla?
Elän,siis olen rasssissti.
Vhm olemassaolo on rassissmia.
Mäki-Vetelin määritelmä on hyvä, mutta sekin voidaan ymmärtää monella tavalla. Siihen en ota sen enempää kantaa, mutta se mikä minua ihmetyttää on ainainen väittely siitä, onko ihmisissä eri rotuja vai ei. Onhan yleisesti hyväksytty asia että eläimissäkin, esimerkiksi vaikkapa koirissa, on eri rotuja ja kuitenkin nämä rodut edustavat samaa lajia. Samaa lajia edustavat käsittääkseni nisäkkäät, jotka pystyvät tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Eri koirarodut eroavat toisistaan ulkonäöllisesti ja mahdollisesti joidenkin muidenkin ominaisuuksien osalta. Ihmisissä nämä erot tarkoittavat esimerkiksi ihon väriä, kallon muotoa ja silmien muotoa. Muista ominaisuuksista voidaan esimerkiksi mainita neekereiden mustien valkonaamoja suurempi nopeiden lihassolujen määrä.
Minulle on mysteeri miksi eläinten osalta hyväksytään rotujen olemassaolo, mutta ihmisen osalta ei. Ihminen ei kuitenkaan ole biologisesti ajateltuna muuta kuin pikälle kehittynyt eläin.
Vai onko joku mahdolliseti sitä mieltä, että perhoskoira ja rottweiler ovat samaa rotua?
Mitä oli neuvostovastaisuus?
Quote from: EL SID on 08.05.2009, 11:57:52
rasismia on myös kielirasismi, se, että äidinkieli, kuten suomi, rinnastetaan kiroiluun
http://www.iltalehti.fi/uutiset/200904069367930_uu.shtml
estetään lapsia käymästä suomenkielen kielikylvyissä, että RKPlle riittäisi ummikkoa äänestäjä-karjaa jatkossakin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=4500000000001547&posting=22000000043712168
tai se ettei Pietarsaaressa kunnosteta suomenkielisten homekouluja, vaikka ruotsinkielisille rakennetaan uudet koulut,
(juttu paperi-Pohjalaisessa, aika vaikea linkittää)
tai vaikkapa selittää kuinka paljon paremmat geenit ruotsinkielisillä on (joo tiedän, suoli 24stä, mutta nimettömyys ja antonyymipalvelimien ansioista tulevat vähemmistön oikeat mielipiteet esille...)
No sinähän
Kirjoittanut: olet ennakkotapaus, 16.2.2009 klo 21.59
herpes ja asut Närpiössä. No ymmärrän, kun nimesi on suomenkielisvivahteinen!! Mutta ensimmäinen lienet tässä pitäjässä! Pysy kaukana, hyi helvettiä, näitä tauteja kartamme, vaikka muuten olemme kovia naimaan. Puhumattakaan naapuripitäjien suomenkielisistä emännistä. Ethän ole heihin tartuttanut!!!!!
"joutunut", vaan kaiken aikaa, viikinkiajoista lähtien, suomenruotsalaiset ovat liikkuneet ympäri maailmaa. Amerikassa, Pohjoismaissa, Mustalla merellä, Australiassa, Etelä-Amerikassa... you name it! Siitä johtuu parempi geeniperimämme ja suvaitsevaisuutemme muita kulttuureja kohtaan!! Menikö perille?? Epäilen!!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000041861765
Kyllä se
Kirjoittanut: hinttarikieli, 9.3.2009 klo 21.32
suomi, on sekä ruma että köyhä. Ei pääse yli eikä ympäri! Valitettavasti!!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000042335447
jos epäilit että tuollaiset kirjoitusket ovat jo laittomia, niin, ehei:
Ei se
Kirjoittanut: ole mitään 5.3.2009 klo 12.02
herjaamista jo kertoo missä mennään ja miten asiat ovat todellisuudessa. Tässä maassa on aivan liikaa ihmisiä joilla ei ole tarpeeksi tietämystä asioista.
Esitellään luulotauteja joka päivä. Varsinkin historiantuntemus ja maan toilaukset ennen 1800 lukua. Koulutus on tehostettava.
Eihän esim. maailma ole suomenkielinen !
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000042222461
tämä rasismi on sellaista, jolla on hyvä perustella jopa maahanmuuttoa:
Ja mistä
Kirjoittanut: sinä, metsäläinen, 20.3.2009 klo 23.32
keksit tuon, että närpiöläisistä vain 15 % suhtautuu maahanmuuttajiin myönteisesti. Närpiöläiset ovat erittäin maahanmuuttajamyönteisiä ja maahanmuuttajat ovat työllistyneet siellä erittäin hyvin. Asuvat omin neuvoin hankituissa omakotitaloissa ja perustavat omia yrityksiä. Taas täyttä paskaa! Närpiöläiset ovat Vaasan suomenkielisiin verrattuna tosi maailmankansalaisia. Ovat likkuneet maailman merillä vuosisatoja. Te taas olette istuskelleet eristyneissä metsäkylissä sukurutsaa harjoittaen. Siitä seurauksena nyt kapean geeniperimän aiheuttamat taudit: verenpaine, diabetes jne. jne., josta koko kansakunta joutuu kärsimään, sairaseläkkeiden ym. muodossa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=115&conference=2000000000000008&posting=22000000042629531
että näin. Olen ollut jo pitkään sitä mieltä, ettei kukaan tiedä, mitä on rasismi, ennen kuin törmää närpiöläiseen kurkunviljelijään, joka pitää suomenkielisiä takametsien toopena, luettuaan RKPn kokouksissa RKP henkisen isän freudenthalin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Axel_Olof_Freudenthal
kirjoituksia.
tämän jutut voit JM-K voit kertoa suoraan sille utelijalle. Noita suomenkielen herjausviestejä on tarjolla, osoitteineen, enemmänkin, jos vaikka niistä joskus tulisi tehdyksi tutkintapyyntö.
Svensktalande bättre folk igen! Ei ole kauankaan siitä kun kuulin ruotsinkieliseltä kanavalta väitteen, että ruotsinkielisillä on kuulemma paremmat hampaat (geneettisesti) kuin suomenkielisillä. Pitää muistaa myös, että tutkimusten mukaan ahvenanmaalaiset haluavat mieluummin somaleita kuin suomenkielisiä Ahvenanmaalle.
Kansanosa, joka pröystäilee suvaitsevaisuudellaan, mutta tuolla suvaitsevaisuudella on tietenkin rajansa: Finsktalande, nej tack! Olisikohan meidän kenties vastattava samalla tavalla ruotsinkieliselle väestönosallemme kuin Ruotsin valtio suomenkieliselle vähemmistölleen? Inga särskilda rättigheter!
Mitä taas tulee tuohon suomen kielen köyhyyteen: eräs rutosinkielinen ystäväni väitti, että suomi on paljon vivahtekkaampi kieli kuin ruotsi.
Quote from: Karkea on 08.05.2009, 21:07:42
Mikähän muuten lienee RKP:n olemassaolon perimmäisin motiivi ja noinkohan umpiummikko supisuomalainen vaikkapa Taivalkoskelta, edes pääsisi RKP:n jäseneksi (jos nyt vaikka jostain vinksahduksesta niin haluaisi)? Ajaisiko RKP Taivalkoskisen alkuperäiskansalaisen asiaa ja jos niin, millähän ideologialla?
Olemassaolon syy on tietenkin varmistaa kielivähemmistölle ansiottomat edut, kiintiöt sun muut. Mitä taas tulee ummikkosuomilaisiin rkp jäseniin niin käsittääkseni esim. Eva Biauadeath jtk. on ehta suomussalmelainen, joka oppi rkpeetä vasta koulussa. Ymmärsi sitten mitä mahdollisuuksia rkp tarjoaa, ja olen kuullut että aikoinaan eevan kuningastie rkp johtoon olisi kariutunut juuri näihin rkpeessä niin tärkeisiin rotuhygienisiin syihin. Syihin joiden tieteellisyys todistuu parhaiten sillä että ajattelee vaikkapa eenestammin vaaleaa arjalaisuutta tai uulenoordbäkin pitkänhuiskeaa wiikinkiolemusta. Eevan uljaan arjalainen nimi tulee keskieuroopasta, ei siis esim. Kirkkonummelta..
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
Noh, juuri tuo "rotu" on kiistanalainen käsite. Mihin rotuun kuuluvat esim. pohjois-afrikkalaiset? Tai Lähi-idässä elävät ihmiset? Entä indonesialaiset? Intialaiset?
Väännän rautalangasta: joillakin meistä on aivoissaan stereotypia, että rotuja on kolme: (
edit. huom! sis. prov. kielt.):
(1) valkoiset,
(2) keltaiset ja
(3) neekerit.
Mutta missä näiden "rotujen" rajat kulkevat?
Sitäpaitsi voisi ehkä tutustua muihinkin kuin ainoastaan amerikkalaisiin lähteisiin.
Tärkeintä on ymmärtää, että rasismi on vaikka se ei olisikaan.
Avoin rotusorto ei ole sitä oikeaa rasismia eli piilorasismia. Jota siis on, vaikka siitä ei ole havaintoja.
Lisäksi rasismia on:
-Rikollisen tuntomerkkien antaminen
-Tasapäistämisen/sosialismin vastustaminen
-Rajavalvonta
-Passin ja viisumin vaatiminen
-Astrid Thorsin kritisoiminen
-Islamisaation vastustaminen
Quote from: hallis on 08.05.2009, 22:11:11
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
Noh, juuri tuo "rotu" on kiistanalainen käsite. Mihin rotuun kuuluvat esim. pohjois-afrikkalaiset? Tai Lähi-idässä elävät ihmiset? Entä indonesialaiset? Intialaiset?
Väännän rautalangasta: joillakin meistä on aivoissaan stereotypia, että rotuja on kolme: (edit. huom! sis. prov. kielt.):
(1) valkoiset,
(2) keltaiset ja
(3) neekerit.
Mutta missä näiden "rotujen" rajat kulkevat?
Sitäpaitsi voisi ehkä tutustua muihinkin kuin ainoastaan amerikkalaisiin lähteisiin.
Intiassa on monia rotuja, kuten koko sillä Silkkitien matkalla joka sieltä Eurooppaa kohti lähtee.
Pohjois-afrikkalaisetkin ovat sekarotua jossa mukana valkoista välimerellistä tyyppiä, sekä seemiläistä arabiperimää enemmän tai vähemmän. Jos rodut olisi pakko kolmeen "isoon" lokeroon väkisin jakaa, sanoisin että eiköhän sellainen puhdas seemiläinen menisi valkoista lähimmäksi kuin muita rotuja.
Tosin seemiläisistä juutalaisetkaan eivät itseään valkoisina pidä missään nimessä, että hivenen hankala paikka.
Quote from: Dionysios on 08.05.2009, 22:21:03
Intiassa on monia rotuja, kuten koko sillä Silkkitien matkalla joka sieltä Eurooppaa kohti lähtee.
Pohjois-afrikkalaisetkin ovat sekarotua jossa mukana valkoista välimerellistä tyyppiä, sekä seemiläistä arabiperimää enemmän tai vähemmän.
No niin, tässäähän siihen vaikeuteen tullaan. Kysyn: mitä "monia rotuja" Intiassa on? Entä miksi pohjois-afrikkalaiset ovat mielestäsi "sekarotua"?
Ja tämä viesti ihan asian vaikeuden takia, ei mitenkään provona siteerattuun kirjoittajaan.
Quote from: citizen on 08.05.2009, 22:20:47
Tärkeintä on ymmärtää, että rasismi on vaikka se ei olisikaan.
Avoin rotusorto ei ole sitä oikeaa rasismia eli piilorasismia. Jota siis on, vaikka siitä ei ole havaintoja.
Lisäksi rasismia on:
-Rikollisen tuntomerkkien antaminen
-Tasapäistämisen/sosialismin vastustaminen
-Rajavalvonta
-Passin ja viisumin vaatiminen
-Astrid Thorsin kritisoiminen
-Islamisaation vastustaminen
Pthyi! Pois sinä trolletontte tästä asiallisesta keskustelusta!
Maahanmuuton rajoittaminen on rasismia siten, että estetään tavallista ihmistä pääsemästä toiseen maahan, vaikka tämä haluaa päästä maahan. Koska estetään se on syrjintää ja näin ollen maahanmuuton rajoittaminen on rasismia.
Näinhän se mamutuksen logiikka menee. Ei ole olemassa esim. 10 000 tietyn maalaista, vaan vain yksilöitä. 5 miljoonan muutto Suomeen ei ole mikään massamuutto, vaan yksilöiden siirtolaisuus, joka koostuu 5 miljoonasta yksilöstä. Tässähän se suurin ongelma on, kun toiset jumittavat siihen täysin absoluuttiseen yksilön oikeuteen muuttaa maasta toiseen, koska maapallo kerran on yhteinen.
Voi perkele... Edellisen viestin luettuani voin vain todeta, että R. Stiller valitettavasti oli oikeassa siinä, että Halla-aho on varmaan nolo tiettyjen kannattajiensa mielipiteistä. Ja niin on varmaan Mäki-Keteläkin.
Quote from: hallis on 08.05.2009, 22:30:58
Quote from: Dionysios on 08.05.2009, 22:21:03
Intiassa on monia rotuja, kuten koko sillä Silkkitien matkalla joka sieltä Eurooppaa kohti lähtee.
Pohjois-afrikkalaisetkin ovat sekarotua jossa mukana valkoista välimerellistä tyyppiä, sekä seemiläistä arabiperimää enemmän tai vähemmän.
No niin, tässäähän siihen vaikeuteen tullaan. Kysyn: mitä "monia rotuja" Intiassa on? Entä miksi pohjois-afrikkalaiset ovat mielestäsi "sekarotua"?
Ja tämä viesti ihan asian vaikeuden takia, ei mitenkään provona siteerattuun kirjoittajaan.
Intiassa on edustettuna voimakasta indoeurooppalaista eli valkoisen rodun perimää, sekä aikaisempien arjalaisperäisten indojen että myöhemmin monien iranilaisperäisten kansojen valloituksista seuraten. Löytyy malaijilais- ja itäaasialaista rotua.
Rotujahan ei ole vain kolmea.
Pohjois-Afrikkalaiset ovat sekarotua koska alue ei ole puhtaan seemiläistä vaikka arabia valtakielenä onkin. Alueella elää myäs indoperäisiä kansoja, esim: iranilaiset. Seemiläinen vaikutus on toki laajalle levinnyt.
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:51:06
Quote from: Oami on 08.05.2009, 08:44:10
Otanpa vapauden linkittää kirjoituksen, jonka hiljattain kirjoitin aiheeseen liittyen.
http://www.oula.info/tilitys/index.php?sivu=65
Tämäpä olikin hyvä. Laitan soittajalle linkin. Hän kun oli siitä poikkeuksellinen soittaja, että soitti omalla nimellä omasta puhelimestaan numero reilusti näytillä!
Tästä tapauksesta en tiedä, mutta yleisesti ottaen voi sanoa, että ystävällisesti ja omalla nimellään esiintyvät vastapuolen edustajat ovat niitä kaikkein petollisimpia, oikeita paratiisiin luikertelevia käärmeitä. Mitä petollisempi ja tuhoavampi jokin asia on, sen kauniimpaan kuorrutukseen se on yleensä kääritty, kommunismikin oli yhtä kukkasin kuorruteltua rauhaa ja lenteleviä kyyhkysiä.
Islamissakin kaikkein tehokkain propaganda-ase on islamiin palannut ja siitä sisäisen rauhan löytänyt nainen, koska sillä tulee ikäänkuin todistaneeksi, että islam onkin kuin onkin se mainostettu rauhan uskonto. (Kun tätä oikein tehokkaasti markkinoidaan, niin avot, kohta Suomi on täynnä vapaaehtoisesti säkissä käveleviä naisia, jotka hihkuvat uutta vapautumistaan, sisäistä rauhaansa ja hyvää oloaan.)
Mutta luotan ehdottomasti Mäki-Ketelän arvostelukykyyn siinä, että hän ei anna kenenkään vedättää itseään. En tosin tiedä oliko soittaja mies vai nainen, mutta erityisesti omalla nimellään esiintyviä, ystävällisiä naisia sietää varoa.
Quote from: Dionysios on 08.05.2009, 22:46:26
Intiassa on edustettuna voimakasta indoeurooppalaista eli valkoisen rodun perimää, sekä aikaisempien arjalaisperäisten indojen että myöhemmin monien iranilaisperäisten kansojen valloituksista seuraten. Löytyy malaijilais- ja itäaasialaista rotua.
Rotujahan ei ole vain kolmea.
Pohjois-Afrikkalaiset ovat sekarotua koska alue ei ole puhtaan seemiläistä vaikka arabia valtakielenä onkin. Alueella elää myäs indoperäisiä kansoja, esim: iranilaiset. Seemiläinen vaikutus on toki laajalle levinnyt.
Siis:
- Missä "malaijilais- ja itäaasialaiset" "rodut" on määritelty omiksi roduikseen?
- Missä "seemiläinen rotu" (mitä se sitten onkin) on määritelty ns. puhtaaksi roduksi?
Quote from: citizen on 08.05.2009, 22:20:47
Tärkeintä on ymmärtää, että rasismi on vaikka se ei olisikaan.
Avoin rotusorto ei ole sitä oikeaa rasismia eli piilorasismia. Jota siis on, vaikka siitä ei ole havaintoja.
Lisäksi rasismia on:
-Rikollisen tuntomerkkien antaminen
-Tasapäistämisen/sosialismin vastustaminen
-Rajavalvonta
-Passin ja viisumin vaatiminen
-Astrid Thorsin kritisoiminen
-Islamisaation vastustaminen
Jännää, että virastologian mukaan kristityn länsimaalaisen islamin vastaisuus on rasismia, mutta muslimien terrorismi ei ole. Jänskättävät myös rikolliset, joilla ei ole ihonväriä, uskontoa, äidinkieltä, eikä mitään muitakaan erityistuntomerkkejä.
Tosiasiassahan maahanmuuttosyli voi olla avoin vain niillä, joilla tulee jatkossakin olemaan turvallinen hajurako etnisesti mausteiseen arkipäivään. Me muut kannamme vastuun tästä käytännön suvaitsevaisuusopiskelusta. Opinnot hyväksyttävästi suorittaneet saavat hygieniapassin.
Quote from: hallis on 08.05.2009, 22:54:28
Quote from: Dionysios on 08.05.2009, 22:46:26
Intiassa on edustettuna voimakasta indoeurooppalaista eli valkoisen rodun perimää, sekä aikaisempien arjalaisperäisten indojen että myöhemmin monien iranilaisperäisten kansojen valloituksista seuraten. Löytyy malaijilais- ja itäaasialaista rotua.
Rotujahan ei ole vain kolmea.
Pohjois-Afrikkalaiset ovat sekarotua koska alue ei ole puhtaan seemiläistä vaikka arabia valtakielenä onkin. Alueella elää myäs indoperäisiä kansoja, esim: iranilaiset. Seemiläinen vaikutus on toki laajalle levinnyt.
Siis:
- Missä "malaijilais- ja itäaasialaiset" "rodut" on määritelty omiksi roduikseen?
- Missä "seemiläinen rotu" (mitä se sitten onkin) on määritelty ns. puhtaaksi roduksi?
Sinä haluat nähdä väkisin kolme rotua, ei enempää eikä vähempää. Valkoisen rodun sisälläkin on "alaryhmiä" kuten dinaarinen-, itäbalttilainen- ja pohjoinen rotu.
Mutta jos on pakko typistää ja yksinkertaistaa kuten haluat, niin Intiassa asuu rodullisesti aasialaisia. Etninen diversiteetti on toki suuressa maassa valtava.
Mihin rotuun muuten mielestäsi khoisan-kansat kuuluvat?
Nyt kuulkaa typistetään ja yksinkertaistetaan sillä tavalla, että lopetetaan rotutyypittelyt ja -jaottelut ihan kokonaan.
Quote from: Ciclista on 08.05.2009, 08:55:01
IDA:han on muuten julkisesti omassa plokissaan tunnustanut olevansa rasisti.
On oikeastaan ihan turhaa pohtia jotain rasismin määritelmää. Enkä oikein ymmärrä miksi sitä sanaa pelkäätte kuin ruttoa?
Siis noin yleisesti rasismi = syrjintä. Puhutaan jopa ikärasismista.
Eli voidaanko kysyä onko nyt tekeillä syrjintään keskittyvä puolue. Asia on sikäli mielenkiintoinen, koska tehän olette pääasiassa keskittyneet panettelemaan maahan jo muuttaneita ulkomaalaisia, virkamiehiä jotka toimivat ulkomaalaisten parissa ihan viran puolessa sekä ulkomaalaisten ystävien oikeukia ajavia suomalaisia.
Eli noin karkeasti maallikolle jää sellainen kuva, että haluatte voimistaa maahanmuuttajia kohtaa negatiivisia asenteita. Joka kyllä toteutuessaan johtaa vääjäämättä syrjintään, eli rasismiin.
Tämä ei kylläkään koske Kekälettä, joka vaikuttaa ihmisenä melkoisen hyvältä ja suomalaisia arvoja kunnioittavalta.
Minkäköhän takia tätä rasismia ei saisi määritellä sen tarkemmin, senkö takia, että mokutusjoukko voisi leimata rotutohtoriksi jokaisen sellaisen joka ylipäätään puhuu mistään roduista? Sitäpaitsi samainen joukko itsekin hyväksyy rotujen olemassaolon kunhan se vain tapahtuu oikeassa yhteydessä, heille esim. maailman ensimmäinen
musta USAn presidentti oli niin ihq juttu, että sitä piti mainostaa joka yhteydessä.
Ja mistä nyt näin ystävällinen asenne Mäki-Ketelää kohtaan, hänhän on perustamassa
rasistipuoluetta.
Quote from: Dionysios on 08.05.2009, 23:06:37
Quote from: hallis on 08.05.2009, 22:54:28
Quote from: Dionysios on 08.05.2009, 22:46:26
Intiassa on edustettuna voimakasta indoeurooppalaista eli valkoisen rodun perimää, sekä aikaisempien arjalaisperäisten indojen että myöhemmin monien iranilaisperäisten kansojen valloituksista seuraten. Löytyy malaijilais- ja itäaasialaista rotua.
Rotujahan ei ole vain kolmea.
Pohjois-Afrikkalaiset ovat sekarotua koska alue ei ole puhtaan seemiläistä vaikka arabia valtakielenä onkin. Alueella elää myäs indoperäisiä kansoja, esim: iranilaiset. Seemiläinen vaikutus on toki laajalle levinnyt.
Siis:
- Missä "malaijilais- ja itäaasialaiset" "rodut" on määritelty omiksi roduikseen?
- Missä "seemiläinen rotu" (mitä se sitten onkin) on määritelty ns. puhtaaksi roduksi?
Sinä haluat nähdä väkisin kolme rotua, ei enempää eikä vähempää. Valkoisen rodun sisälläkin on "alaryhmiä" kuten dinaarinen-, itäbalttilainen- ja pohjoinen rotu.
Mutta jos on pakko typistää ja yksinkertaistaa kuten haluat, niin Intiassa asuu rodullisesti aasialaisia. Etninen diversiteetti on toki suuressa maassa valtava.
Mihin rotuun muuten mielestäsi khoisan-kansat kuuluvat?
Ehei. Minä en halua nähdä "väkisin" kolmea rotua. Jos luet alkuperäisen viestini oikein t-a-r-k-a-s-t-i, sanoin, että
monilla on halu nähdä ihmiskunnan jakautuneen kolmeen rotuun.
Omasta mielestäni koko rotu-käsitettä ei ole, koska sitä ei ole pystytty määrittelemään. Siitä esimerkki on se, että sinä et ole vastannut ainoaankaan esittämääni kysymykseen, jotka koskivat sinun esittämiäsi "rotuja".
Quote from: Miniluv on 08.05.2009, 23:10:03
Nyt kuulkaa typistetään ja yksinkertaistetaan sillä tavalla, että lopetetaan rotutyypittelyt ja -jaottelut ihan kokonaan.
Miksi?
Koska moderaatio sanoo ja koska muuten tulee muumipeikkoa vähän vitusti.
Minun rotuni on sellainen isonenäinen suomalainen perustyyppi, joka ei herätä naisissa mitään erityistä mielenkiintoa.
Jatkan Hallis ajatusten vaihtoa kanssasi mielenkiintoisesta aiheesta yv:llä, koska modelinja ei oikein rotujutuistamme pidä.
Haluan kysyä seuraavaa, koska mielestäsi rotuja ei ole, niin mikä on näkemyksesi esim: "affirmative actioniin"? Mielestäni kyseessä on syrjintä ja rasismi, ainoastaan sallittua koska kyseessä on positiivinen syrjintä. Perusteena kuitenkin rotu, jota ei ole?
Tulen ehkä menemään namisiin erään Latinon kanssa vaikka tarjontaa olisi kivasti Suomestakin, olen nuorehko (mies) siis vielä.
Tässä kysymyksessä olen huomannut ennakkoluuloja, tosin toistaiseksi pelkkien ilmehdintöjen perusteella kun olen kertonut aikeistani, koen sen rasistisena sekä myös alaspäin- katsontana itseäni kohtaan.
Taitaa olla siis aikamoinen tabu tämä "kulttuurien sekoittaminen", vaikkei sitä vastaan mukamas kellään mitään ole, jos "se töissäkin käy yms".
Ja kyllä, vastustan turvapaikka-shoppailijoita, sekä (tulevaa?) gettoutumista yli kaiken, joten mokuttajaksi ei pysty siltä osin sanomaan.
Quote from: Antichrist on 08.05.2009, 21:21:04
se mikä minua ihmetyttää on ainainen väittely siitä, onko ihmisissä eri rotuja vai ei. Onhan yleisesti hyväksytty asia että eläimissäkin, esimerkiksi vaikkapa koirissa, on eri rotuja ja kuitenkin nämä rodut edustavat samaa lajia. Samaa lajia edustavat käsittääkseni nisäkkäät, jotka pystyvät tuottamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Eri koirarodut eroavat toisistaan ulkonäöllisesti ja mahdollisesti joidenkin muidenkin ominaisuuksien osalta. Ihmisissä nämä erot tarkoittavat esimerkiksi ihon väriä, kallon muotoa ja silmien muotoa. Muista ominaisuuksista voidaan esimerkiksi mainita neekereiden mustien valkonaamoja suurempi nopeiden lihassolujen määrä.
Minulle on mysteeri miksi eläinten osalta hyväksytään rotujen olemassaolo, mutta ihmisen osalta ei. Ihminen ei kuitenkaan ole biologisesti ajateltuna muuta kuin pikälle kehittynyt eläin.
Vai onko joku mahdolliseti sitä mieltä, että perhoskoira ja rottweiler ovat samaa rotua?
Ulkonäön perusteella on helposti hahmotettavissa päärodut, joita voi nähdäkseni arkikielessä kutsua roduiksi, tarkemmin ilmaistuna nämä ovat ihmistyyppejä. Ulkoisilla eroilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, jakautuuko ihmiskunta rotuihin. Kaksi identtisen näköistä perhosta voi kuulua eri rotuihin. Nykyään rotu luokitellaan geenien perusteella, ja myöhäisen leviämisensä vuoksi on ihmiskunnan geneettinen eroavaisuus verrattain pientä. Ihmisrotujen epätieteellisyys on ymmärtääkseni nykyään vakavasti otettavien alan tutkijoiden konsensus, mutta voihan tietysti olla, että olen ymmärtänyt väärin.
Quote from: EL SID on 08.05.2009, 11:57:52
[Suoli24 -onanointia]
14. Tuo oli 14. kerta, kun valikoit (kenen tahansa kirjoittamia) agendaasi sopivia törkyviestejä samanmieliselle masturbaatioringille kiihotteeksi ja uskonvahvistukseksi.
Suoli24:ssä on kannustettu pahoinpitelemään pakolaisia ja pidetty afrikkalaisia eläiminä ja pyöritelty juutalaissalaliittoja, mutta tietenkin vain ja ainoastaan ruotsinkielisten sanomaksi väitetyillä oksennuksilla on todistusvoimaa jostakin. Vastaavasti Katja Martelius voisi todistella suomalaisten miesten sovinismia kokoamalla suomalaisten esittämiksi väitettyä naisvihaa.
Lainauksesi (jotka olet saattanut ehkä tekaista itsekin) eivät todista mitään kenenkään muun kuin sinun asenteistasi. Sen kummemmitta moraalisaarnoitta kysynkin neutraalina kysymyksenä, että miksi vihaat suomenruotsalaisia noin paljon?
#62
On ehkä pitkä matka vielä siihen, että voisimme suhtautua luontevasti ulkomaalaisiin. Suvaitsevaisetkin ovat asialle liian imelän myönteisiä, mutta ehkä puhuvat takanapäin pahaa. Kulje vain omaa tietäsi.
Hei, kun olin tämän kirjoittanut, huomasin olevani kuin mikäkin Pekka Sauri yölinjalla.
Quote from: tapio on 08.05.2009, 23:36:27
Minun rotuni on sellainen isonenäinen suomalainen perustyyppi, joka ei herätä naisissa mitään erityistä mielenkiintoa.
Heeei,älä ny,etkö tiedä mitä naiset ajattelevat isonenäisistä? ;)
No mun mielestä se menee näin:
Rasismi = rodun tai etnisen alkuperän perusteella tehty syrjintä.
Rasisti = ihminen joka kannattaa rodun tai etnisen alkuperän perusteella tehtyä syrjintää
Rasistinen = Mitä tämä muka on tarkoittavinaan? Puppusana.
Ei ole mitään rasistisia sanoja tai rasistisia ihmisiä. Jos rasisti kirjoittaa rodusta tai etnisestä alkuperästä paskaa on teksti silloin rasistin kirjoittamaa, ei rasistista. Miten joku teksti muka syrjii ketään?
Tää rotujuttu on ihan simppeli. Meitä on erinäköisiä. Jostain näkee heti mikä se on. Jostain ei ota pirukaan selvää. Jostain näkee mitä sen vanhemmat ovat olleet. Joku on niin rajalla että tarvittaisiin dna-testi. Tai sukupuu. Ihan kuin koirilla.
Pääasia on että rodut eivät polta autoja. Kulttuurit polttavat.
Quote from: Nikopol on 09.05.2009, 18:47:42
Pääasia on että rodut eivät polta autoja. Kulttuurit polttavat.
Ja uskonnot.
Quote from: Nikopol on 09.05.2009, 18:47:42
Tää rotujuttu on ihan simppeli. Meitä on erinäköisiä. Jostain näkee heti mikä se on. Jostain ei ota pirukaan selvää. Jostain näkee mitä sen vanhemmat ovat olleet. Joku on niin rajalla että tarvittaisiin dna-testi. Tai sukupuu. Ihan kuin koirilla.
Pääasia on että rodut eivät polta autoja. Kulttuurit polttavat.
Arabi polttaa autosi.
En minäkään tiedä, mitä rasismi on, saati sitten tämä piilorasismi, joka kuulemma on rasismin hienostuneempi muoto. Rasismia ei ole ilmoitettu harrastukseksi "Kuka kukin on"-teoksissa eikä rahvaankaan keskuudessa ole havaittu merkittäviä keskittymiä, ehkä siksi, että kukaan ei tiedä, mitä rasismi on. Ei edes Tatu Vanhanen tai hänen lahjakas Matti-poikansa.
Mutta, mutta. Muuta kansakuntaa tarkkanäköisemmät rvat Brax ja Thors ovat havainneet rasismia eräissä tarkemmin määrittelemättömissä yhteyksissä. Oikeuslaitokseen onkin kiireellisesti perustettu yhteistyössä sisäministeriön kanssa erityinen demla-vetoinen rasismintorjuntapatteristo. Tulenjohtajana toimii korpraali Mikael Illman ja tuliaseman päällikkönä rva Ritva Viljanen. Rva Halosen johtaman päämajan tiedotustoiminnasta vastaa Nordenstreng-opiston englanninkieltä ymmärtävä kunniarehtori Janne Virkkunen.
Kunhan uhreja alkaa ilmaantua saanemme tarkempaa tietoa tästä ilmiöstä ja sen levinnäisyydestä.
Quote from: Albrecht on 08.05.2009, 21:23:26
Mitä oli neuvostovastaisuus?
Parhaiten asia löytyy täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostovastaisuus
Quote from: Nikopol on 09.05.2009, 18:47:42
Tää rotujuttu on ihan simppeli. Meitä on erinäköisiä. Jostain näkee heti mikä se on. Jostain ei ota pirukaan selvää. Jostain näkee mitä sen vanhemmat ovat olleet. Joku on niin rajalla että tarvittaisiin dna-testi. Tai sukupuu. Ihan kuin koirilla.
Pääasia on että rodut eivät polta autoja. Kulttuurit polttavat.
Tunnustaudun kulttuurirasistiksi, etnoerottelijaksi.
Rasismi on tietyn biologisesti erilaisen ihmisryhmän syrjintää!
Mitä pienempi ihmisryhmä on sitä voimakkaampaa on rasisismi.
Rasismin alkulähde on tribalismi. Siinä klaanit/heimot ovat jatkuvassa jännitteessä toisiaan vastaan. Klaanin sisällä mennään serkkujen kanssa naimisiin. Tästä johtuen klaanissa ollaan geneettisesti hyvin samanlaisia, siksi ollaan valmiita kuolemaan klaanin puolesta.
Tribalismiin kuuluu verikostot, serkkujen väliset avioliitot, polygamia, kunniamurhat, naisen sukuelinten silvonta, naisten alistaminen jne. Näillä mekanismeilla pyritään pitäämään klaani mahdollisimman voimakkaana ja kohesiivisena.
Miksi ihmeessä me otamme näitä superrasistisia klaaneja tänne?.
Miksi rasismia vastustetaan (super)rasisimilla?
Jos arvomaailma eroaa suuresti yhteiskunnassa elävien ryhmittymien kesken, enkä nyt puhu kettutytöistä ja turkistarhaajista, vaan ihmisoikeuksien erilaisesta käsityksestä sekä yhteiskunnan yhteisistä pelisäännöistä.
Esim. ihmiset jotka tulevat tietystä uskonnollisväritteisestä maailmasta jakavat kaikki heitä yhdistävät arvot. Ne arvot voi jokainen tykönään analysoida. Tarkastellessani näiden, eräiden paljon keskustelua herättäneiden, ryhmittymien ihmisten arvoja ja heijastaessani ne omaani sekä yhteiskuntani arvomaailmaan, minusta on oikeutettua pitää niitä arvoja, äärimmäisyydessään, barbaarimaisina ja erittäin epäoikeudenmukaisina sekä ihmisoikeuksia ja vapautta loukkaavana.
Niin kauan kun jossain yhteiskunnassa on paljon näitä ryhmiä jotka eivät allekirjoita vapaan länsimaailman arvoja yksilönoikeuksista ja ihmisoikeuksista, niin kauan yhteiskunta on jakautunut. Jakautunut yhteiskunta ei ole mitään.
Totta kai eri ryhmittymät voivat elää samalla alueella keskenään, mutta niin kauan kun arvot ovat täysin eri maailmoista ei integraatiosta tule paskaa eikä lasta. Intergraatio on utopia jota ei vuosikymmentenkään jälkeen ymmärretä. Rahaa ja toimenpiteitä voi heittää ongelmien päälle, mutta koska arvomaailma on suurissa linjoissa täysin vastakkaisilla puolilla kunnioitusta ei kehity kumpaakaan suuntaan. Paitsi että mokuttajat haluavat suomalaisilta pakkokunnioitusta vastapuolelle jopa lain voimalla.
Rasismi tai mikälie on ihmisen sisäänrakennettu ohjausjärjestelmä jonka avulla me navigoimme tällä pallolla. Kuinka moni suomessa tai maailmalla ylipäänsä on perustanut perheen kahden eri rodun välille? Jos enemmistö olisi näin toiminut niin rasismia tai tietyn ihonvärin suosimista/sorsimista ei olisi, vaan silloin tämäkin sana "rasismi" olisi ennenkuulumaton. Näitä kahden rodun välisiä perheitä on olemassa eikä kukaan järkevä niitä kyseenalaista, sillä tuskinpa parit ovat menneet yhteen vain ottaakseen kantaa rasismiin vaan he ovat oikeasti löytäneet yhteyden ja haluavat olla yhdessä ja perustaa perheen. Mutta tähän en laske niitä mediassakin kohua aiheuttaneita turkkilaisia ja muita samanlaisia huijareita jotka houkuttelevat suomalaisen naisen naimisiin ja lapsentekoon vain saadakseen pysyvän oleskeluluvan. Se on törkeää ihmisen riistoa.
Rasismi tai mikälie aktiivisesti syrjivänä ja oikeuksia riistävänä välineenä on jyrkästi tuomittavaa, mutta tavallisen arjen parissa elävien halu olla samat arvot jakavien keskuudessa ihonväristä riippumatta ei ole minusta rasismia eikä tuomittavaa. Samat arvot voi jakaa kuka tahansa ihon pigmenttiin katsomatta.
Eikä kukaan järkevä ihminen perusta mielipiteitään muista ihmisistä vain ihonvärin mukaan vaan nimenomaan omaan arvomaailmaansa peilaten.
Quote from: Nikopol on 08.05.2009, 09:32:47
Quote from: Ciclista on 08.05.2009, 08:55:01
IDA:han on muuten julkisesti omassa plokissaan tunnustanut olevansa rasisti.
Jos tämä on totta, mitä se ei suinkaan pelkästään sinun sanasi perusteella ole, eikö tämä jo todista että ihminen voi olla rasisti ja silti fiksu, ajatteleva ja sivistynyt, eikä mikään kuolaava idiootti?
KUKA sitä sanaa oikein pelkää?
Oho :)
En muista mitä kaikkea olen sanonut, mutta todennäköisesti jotenkin niin, että mikäli pitää valehdella itselleen ja olla uskomatta omia silmiään ja hokea, että rotuja ei ole, jotta ei olisi rasisti, niin sitten olen rasisti.
Rotusortoahan en harrasta ollenkaan.
Sisäinen rasismini pakottaa minut joskus siirtymään kadun toiselle puolelle. Rasismivapaita yksilöitä kuskataan joskus teholle.
Quote from: Vahtikoira on 08.05.2009, 23:59:41
Quote from: EL SID on 08.05.2009, 11:57:52
[Suoli24 -onanointia]
14. Tuo oli 14. kerta, kun valikoit (kenen tahansa kirjoittamia) agendaasi sopivia törkyviestejä samanmieliselle masturbaatioringille kiihotteeksi ja uskonvahvistukseksi.
Suoli24:ssä on kannustettu pahoinpitelemään pakolaisia ja pidetty afrikkalaisia eläiminä ja pyöritelty juutalaissalaliittoja, mutta tietenkin vain ja ainoastaan ruotsinkielisten sanomaksi väitetyillä oksennuksilla on todistusvoimaa jostakin. Vastaavasti Katja Martelius voisi todistella suomalaisten miesten sovinismia kokoamalla suomalaisten esittämiksi väitettyä naisvihaa.
Lainauksesi (jotka olet saattanut ehkä tekaista itsekin) eivät todista mitään kenenkään muun kuin sinun asenteistasi. Sen kummemmitta moraalisaarnoitta kysynkin neutraalina kysymyksenä, että miksi vihaat suomenruotsalaisia noin paljon?
Puuttumatta mitenkään esille tuomaasi perverssioosi, vastaan kuten Pelle 12
Quote from: pelle12 on 08.05.2009, 21:26:43
Svensktalande bättre folk igen! Ei ole kauankaan siitä kun kuulin ruotsinkieliseltä kanavalta väitteen, että ruotsinkielisillä on kuulemma paremmat hampaat (geneettisesti) kuin suomenkielisillä. Pitää muistaa myös, että tutkimusten mukaan ahvenanmaalaiset haluavat mieluummin somaleita kuin suomenkielisiä Ahvenanmaalle.
Kansanosa, joka pröystäilee suvaitsevaisuudellaan, mutta tuolla suvaitsevaisuudella on tietenkin rajansa: Finsktalande, nej tack! Olisikohan meidän kenties vastattava samalla tavalla ruotsinkieliselle väestönosallemme kuin Ruotsin valtio suomenkieliselle vähemmistölleen? Inga särskilda rättigheter!
Mitä taas tulee tuohon suomen kielen köyhyyteen: eräs rutosinkielinen ystäväni väitti, että suomi on paljon vivahtekkaampi kieli kuin ruotsi.
on hyvä että tuot esille ajatuksen provosoida muita kirjoittamalla itse törkeyksiä. Onko se toimintatapasi?
ehdotan että muuttaisit hetkeksi aikaan johonkin ruotsinkielisten hallitsemaan kuntaan, jossa on jo suomalaisvähemmistö. Kun lapsesi joutuivat käymään koulunsa sata vuotta vanhassa homekoulussa, ja kierrättämään vanhoja kirjoja, samalla kun ruotsinkielisille rakennetaan uusia laitoksia ja järjestetään uusia tietokonesysteemejä, tai kun sinä et saa lääkäriltä apua onanoinnissa kipeytyneeseen ranteeseesi, koska hoitajat osaavat vain ruotsia, niin asenteesi muuttuu.
Minäkin kuulun siihen koulukuntaan, jonka mielestä rasismi on tietoinen asenne tai omaksuttu oppi. Sitä ei pitäisi sekoittaa ennakkoluuloisuuteen, niin kuin usein tehdään. Ennakkoluulo on tunnepohjaista, rasismi ennakkoluulon älyllistämistä. Jos esim. mustalainen varastaa minulta lompakon ja siitä lähtien välttelen mustalaisia koska pidän heitä tuollaiseen toimintaan taipuvaisina, en ole rasisti. Jos taas ajattelen, että mustalaiset ovat rodullisesti alempaa ja huonompaa väkeä, joita on oikeus sortaa, olen rasisti. Näin siis rautalangasta väännettynä.
Minusta ei ole kovin kiinnostavaa väitellä siitä, voidaanko ihmislaji jakaa rotuihin vai ei. Asia on käytännön kannalta varsin merkityksetön. Vaikka ihmisrodut eivät täyttäisi rotu-käsitteen biologis-tieteellistä määritelmää, ei se sulje pois mahdollisuutta ominaisuuksien eroavaisuuksista etnisten ryhmien välillä.
Sana rotu ei tule häviämään arkikielestä senkään vuoksi että se on lyhyt eli kätevä sana, ja kaikki tietävät mitä sillä tarkoitetaan vaikka eivät käsitteen tieteelliseen pohjaan uskoisikaan. "Etninen ryhmä" tai "etnisyys" ovat hirveän kankeita sanoja.
Vihreille maailmanparantajille asia on tietysti tärkeä. Heidän pitää huomautella rotu-käsitteen epäkorrektiudesta koska he vasemmistolaiseen tyyliin uskovat sanojen itsensä pohjattomaan voimaan, eivät merkityksiin sanojen takana. Minusta tämä on vähän sama juttu, kuin jos mokuttaja kysyisi minulta perunasäkin painoa, ja vastaisin sen olevan 200 Newtonia maan ilmakehässä. Tieteessä paino kun on voima joka saadaan massan ja kiihtyvyyden tulona. Mokuttajan olisi pitänyt kysyä perunasäkin massaa, niin olisin kertonut sen olevan noin 20 kiloa.
Rajan vetäminen rasismin ja ei-rasismin välille on mielestäni vaikeampaa kuin äkkipäätä uskoisi. Voiko makuasioista olla rasistisia mielipiteitä? Jos ihmisrodulle A tyypilliset kasvonpiirteet miellyttävät silmääni, mutta pidän ihmisrodulle B yleisiä piirteitä rumina, olenko rasisti? Enhän voi (ainakaan täysin) valita sitä mitä pidän kauniina, ja tämähän pätee esim. naisiin.
En hyväksy sitä että edellä kuvaamallani tavalla ei saisi ajatella. Jos se on rasismia, niin silloin rasistinen ajattelu ei automaattisesti sisällä mitään vääryyttä tai epäoikeudenmukaisuutta. Jos taas rasismi on aina paha asia, niin silloin se ei voi olla rasismia. Ritva Santavuoren potkuihin YLE:ltä johtaneessa kommentissa oli kyse juuri tästä. Hänen mielipiteensä Barack Obaman sukulaisesta ei mielestäni ollut rasistinen, sikäli kun rasismia pidetään nykyajan ajattelun mukaisesti tuomittavana.
EDIT: täsmennetty ilmaisua vaihtamalla sana toiseen
"Apina" ei ole mikään "rasistinen solvaus". Ihminen on eläintieteellisesti apina, eikä se siitä muuksi muutu. Ihmisen nimittäminen apinaksi on sama, kuin hirven nimittäminen sorkkaeläimeksi. Länsimaisessa kulttuurissa raavaita miehiä nimitetään yleisesti "gorilloiksi", ja lapsia sanotaan "apinoiksi". Erään tuttavaperheeni vanhemmat nimittävät edelleen nyt jo aikuista tytärtään apinaksi (Apa, ruotsiksi). Itseäni on lukuisia kertoja nimitetty "gorillaksi" ja jopa "saatanan apinaksi", ja olen pitänyt sitä kehumisena. On olemassa sanonta, että vain varkaat ja huorat lähtevät oikeudessa peräämään "kunniaansa".
Minun ajatukseni rasismista on seuraavanlainen:
Rasismi on syrjintää henkilön luonnonmukaista, fyysistä ominaisuutta kohtaan, johon kohdehenkilö ei kykene omalla tahdolla vaikuttamaan.
Tällaisia asioita ovat mm. rodulliset piirteet, ikääntyminen, äidinkieli jne.
Mielestäni rasismi ja syrjintä eivät ole sama asia. Syrjintä voi olla uskontokohtaista. Uskonto perustuu mielikuvaan oikeasta ja väärästä. On olemassa ihmisiä, joilla on juuri vastakkainen käsitys oikeasta ja väärästä. Jos molemmat syrjii toista väärän näkemyksen, mielipiteen, aatteen tai uskonnon vuoksi niin kuinka ihmeessä tämä voisi olla rasismia? Se ei ole rasismia - vaan tietoista syrjintää, koska vastapuolta pidetään huonona tai pahana. Ja kullakin meistä on oikeus pitää jotakin ihmistä huonona tai pahana. Kenenkään ei ole pakko hyväksyä huonoja tai pahoja asioita, ja kaikilla on oikeus tuoda julki tällainen tahto!
Quote from: monokultturisti on 11.05.2009, 18:00:28
Minusta ei ole kovin kiinnostavaa väitellä siitä, voidaanko ihmislaji jakaa rotuihin vai ei. Asia on käytännön kannalta varsin merkityksetön. Vaikka ihmisrodut eivät täyttäisi rotu-käsitteen biologis-tieteellistä määritelmää, ei se sulje pois mahdollisuutta ominaisuuksien eroavaisuuksista etnisten ryhmien välillä.
Sana rotu ei tule häviämään arkikielestä senkään vuoksi että se on lyhyt eli kätevä sana, ja kaikki tietävät mitä sillä tarkoitetaan vaikka eivät käsitteen tieteelliseen pohjaan uskoisikaan. "Etninen ryhmä" tai "etnisyys" ovat hirveän kankeita sanoja.
Vihreille maailmanparantajille asia on tietysti tärkeä. Heidän pitää huomautella rotu-käsitteen epäkorrektiudesta koska he vasemmistolaiseen tyyliin uskovat sanojen itsensä pohjattomaan voimaan, eivät merkityksiin sanojen takana. Minusta tämä on vähän sama juttu, kuin jos mokuttaja kysyisi minulta perunasäkin painoa, ja vastaisin sen olevan 200 Newtonia maan ilmakehässä. Tieteessä paino kun on voima joka saadaan massan ja kiihtyvyyden tulona. Mokuttajan olisi pitänyt kysyä perunasäkin massaa, niin olisin kertonut sen olevan noin 20 kiloa.
Nimimerkki on tässä osunut taitavasti asian ytimeen eli arkikielen ja tieteellisen kielen erilaisuuteen. On olemassa erivärisiä ja muilta vastaavilta ominaisuuksiltaan erilaisia ihmisiä. Arkikielessä tarvitaan sana kuvaamaan sitä. Jos mokupoliisi kieltää sanan "rotu" käytön tällaisessa yhteydessä ja komentaa puhumaan kapulakielisesti "etnisestä ryhmästä", niin hänen pitäisi noudattaa omia oppejaan ja todellakin antaa vastaus newtoneina, kun häneltä kysytään painoa. Nimittäin eihän kilogramma ole tieteessä painon yksikkö vaan massan.
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Sain eilen suhteellisen asillisen puhelinsoiton monikulttuurimyönteiseltä ihmiseltä. Hän kysyi tuohon puoluehankkeeseen liittyen, olenko perustamassa jotain uutta rasistista järjestöä.
Keskustelimme paljon siitä, mitä rasismi on tai ei ole. Asia jäi vaivaamaan minua siinä määrin, että vietin kolmisen tuntia yliopiston kirjastossa virtuaalisesti ja yritin selvittää, mitä se rasismi oikeastaan tarkoittaa tai ei tarkoita.
Hieman hämmentyneenä totesin, että eihän tuota runsaasti viljeltyä sanaa ole määritelty kattavasti oikeastaan missään. Ja huom! Kävin läpi kymmeniä amerikkalaisia lähteitä. Luulisi niiden tietävän.
Niinpä aloin hahmotella määrittelyä itse:
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
Rotujen olemassaoloon tms. en sinänsä ota kantaa, mutta käytän sanaa siksi, että rasismin (racism) alkusana on englannin kielen sana rotu (race).
Täydentäkääpä te tuota määritelmääni.
Ja ei, en ole perustamassa mitään rasistista tms. syrjivää järjestöä. Vai kuulostaako tavoite tasa-arvon lisäämisestä jotenkin syrjivältä?
Olettaisin, että pyrkimyksesi lisätä tasa-arvoa koetaan positiivisen "hyvän" syrjinnän vastustamisena eli epäsuorana pahan syrjinnän edistämisenä eli de facto pahana syrjintänä, joka puolestaan vähentää tasa-arvoa.
Tässä lainaus Wikistä kohdasta rasismi:
»"kaikkea rotuun, ihonväriin, syntyperään tahi kansalliseen tai etniseen alkuperään perustuvaa erottelua, poissulkemista tai etuoikeutta, jonka tarkoituksena tai seurauksena on ihmisoikeuksien ja perusvapauksien tasapuolisen tunnustamisen, nauttimisen tai harjoittamisen mitätöiminen tai rajoittaminen poliittisella, taloudellisella, sosiaalisella, sivistyksellisellä tai jollakin muulla julkisen elämän alalla."[6]»
YK:n pääsihteeri Ban Ki Moon täsmensi YK:n rasismin vastaisessa konferenssissa rasismin määritteen yksinkertaisen tehokkaasti:
Rasismi on ihmisoikeuden kiistämistä
Kaikkea rotuun, ihonväriin, syntyperään tahi kansalliseen tai etniseen alkuperään perustuvaa erottelua, poissulkemista tai etuoikeutta.
Ihmisoikeuden kiistämistä on esimerkiksi seuraavat asiat johdettuna ylläolevasta perusteesta:
- Ihmisen rinnastaminen eläimeen - esimerkiksi sikaan, koiraan tai apinaan.
- Ihmisen sananvapauden rajoittaminen.
- Ihmisen taloudellisen hyvnvoinnin estäminen.
- Ihmisen henkisen hyvinvoinnin estäminen.
- Ihmisen sosiaalisen hyvinvoinnin estäminen.
Miten rasismi näyttäytyy EuvostoSuomessa 2000-luvulla ja näyte 1600-luvulta.
- Ihmisen rinnastaminen eläimeen
HS-Pravdan "kaupunkitoimittaja" rinnasti suomalaiset apinoihin tarkkaan harkitusti artikkelissaan "Suomalaiset apinat nouskaa seisomaan".
Vuonna 1640 Turun yliopiston avajaisissa ruotsinkielistä eliittiä edustanut piisa Iask Rothovius esitti rasistiset näkemykset suomalaisista seuraavin esimerkein:
Suomalaiset ovat alikulttuurisia Perkeleen palvojia, järjettömiä luontokappaleita, sikoja, koiria ja raakalaisia. Onneksi nyt on perustettu Turun akatemia on ruotsalaisen johtavan eliitin toimesta niin merkityksellinen asia >> ettei sitten maailman luomisen sen vertaista ole tapahtunut eikä tule tapahtumaan>>.. näin saavutetaan voitto sodassa suomalaisten raakalaista omaa kulttuuria vastaan uuden kulttuurin puolesta ja sen asein.
Totuuden nimissä on sanottava, että tämä asenne Suomalaista kansaa ja kulttuuria vastaan välittyy yhä vallan eliitin mediassa ja jopa yliopistomaailmassa( yliopistomaailman monikultturismi).
- Sananvapauden rajoittaminen
Tästä löytyy yhä laajenevassa määrin karkeita esimerkkejä, joista ainakin valistuneimmat lukijat ovat takuulla tietoisia. Ilman sananvapautta ei olisi todellisuudessa juuri mitään ihmisoikeuksia, sillä silloinhan ilman sananvapautta ihmisoikeuksien puolesta ei voisi kirjoittaa; näinhäm asia on kaikissa totalitaarissa valtioissa -ja ideologioissa: sananvapaus on sodan -ja totalitarismin ensimmäinen uhri.
- Taloudellinen hyvinvointi
Rasimia on esimerkiksi se, että jotkin kieli/etnisin perustein opiskelijoita suodattavat/suosivat koulut/opistot antavat mahdollisuuden korkeampaan kouluttautumiseen de facto helpommin, kuin valtaväestöllä on vertaillen mahdollisuus.
Myös selkeä Orwellilainen uussana "etnopositiivinen syrjintä" on silkkaa rasismia valtaväestöä kohtaan, sillä silloin työpaikat jaetaan etnisin perustein.
- Henkistä rasismia on Suomalaisen kulttuurin mitätöinti ja monikultturismin etuajo-oikeus: Kuinkahan moni oikeasti tuntee erittäin rikasta Suomalaista -muinaissuomalaisesta mytologiasta kumpuavaa kulttuuriamme - kulttuuria joka selittää sen, miksi suomalaiset ovat suomalaisia.
- Sosiaalisen hyvinvoinnin estämistä, eli rasismia on esimerkiksi se, että estetään sosiaalinen kanssakäyminen eri väestönryhmien välillä, esimerkiksi "omaan kulttuuriin vedoten"; näinhän tapahtuu silloin, kun estetään ihmisten vapaa kanssakäynti esimerkiksi sukupuolen takia ( Islamilainen kulttuuri), tai muun uskonnollisen, etnisen tai vaikka sosioekonomisen syyn takia.
Asiaa. Saisiko saman kiveen hakattuna, mielellään eduskuntatalon julkisivuun?
QuoteSain eilen suhteellisen asillisen puhelinsoiton monikulttuurimyönteiseltä ihmiseltä. Hän kysyi tuohon puoluehankkeeseen liittyen, olenko perustamassa jotain uutta rasistista järjestöä.
Mielenkiintoinen kysymys. Odottikohan hän oikeasti että Mäki-Ketale täräyttäisi menemään tyyliin "Totta helvetissä oon! Siitä tuleekin niin maatakaatavan rasistinen, että KKK:n hirttäjäiset muistuttaa sen rinnalla kirkkokuoron harjoituksia." :D
Vakavasti puhuen: Tyhmiä kysymyksiä on oikeasti olemassa.
Ciclistan yleistys
rasismi = syrjintä ei ole terminologisesti validi koska rasismin käsite ei kata kaikkia syrjinnän muotoja niin millään. Näin ollen mm. "ikärasismi" on epäkieltä, ikäluokka ei ole rotu. Kielirasismia ei ole olemassa jne.
Quote from: acc on 25.05.2009, 15:14:02
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Ja ei, en ole perustamassa mitään rasistista tms. syrjivää järjestöä. Vai kuulostaako tavoite tasa-arvon lisäämisestä jotenkin syrjivältä?
Olettaisin, että pyrkimyksesi lisätä tasa-arvoa koetaan positiivisen "hyvän" syrjinnän vastustamisena eli epäsuorana pahan syrjinnän edistämisenä eli de facto pahana syrjintänä, joka puolestaan vähentää tasa-arvoa.
Kas,
osoitat sivumennen seikan, jota en minä ainakaan ole aiemmin hokassutkaan: monikulttuurisuuseetoshan mitä ilmeisimmin hyväksyy syrjinnäksi vain tietynlaisen syrjinnän ja kieltää tunnustamasta syrjittävän eetoksen vastaista syrjintää edes olemassaolevankaan.
On siis olemassa hyvää ja pahaa syrjintää, eikä enää yksiselitteisesti vain
-syrjintää.
Kuulostaa orwellilaiselta kukkahatustelulta ja vakavasti pohtien hyvin vaaralliselsta sellaiselta.
Vasemmistolainen likaa kaikki sanat, myös hyvät sanat. Pahat sanat se korvaa uuskielisillä termeillä. Hyvät sanat se korruptoi niin, että niiden alkuperäinen merkitys muuttuu.
Pahoja sanoja: neekeri, rotu.
Hyviä sanoja: ihmisoikeudet, rauha, suvaitsevaisuus, tasa-arvo
Quote from: Vasarahammer on 26.05.2009, 23:08:09
Vasemmistolainen likaa kaikki sanat, myös hyvät sanat. Pahat sanat se korvaa uuskielisillä termeillä. Hyvät sanat se korruptoi niin, että niiden alkuperäinen merkitys muuttuu.
Pahoja sanoja: neekeri, rotu.
Hyviä sanoja: ihmisoikeudet, rauha, suvaitsevaisuus, tasa-arvo
Hyvin sanottu.
Rasistisia ilmasto olosuhteita ,mustaan ajoasuuni satoi tänään VALKOISIA rakeita.
>:( >:( >:(
Että voi luontokin olla nuin raskistinen voivoi.
QuoteMaahanmuuttokriittisyydestä tuli tässä ilmapiirissä negatiivisesti latautunut käsite, jota kukaan ei halunnut ottaa harteilleen. Maahanmuuttokriittisen leiman saaminen ei edistänyt poliittisten pyrkimysten toteuttamismahdollisuuksia. Ilmiötä alettiin paheksua Saksan liittotasavallan kristillisdemokraattisen lehdistön termein Nuivistumisena.
;D ;D ;D
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
En malta olla huomauttamatta, että ylläoleva määritelmä on myös
fakta. Rasismi ei ole mikään mutu-mielipidekysymys, eli on turha selitellä, että "
mielestäni rasismi on sitä tai tätä". Rasismi on vain ja ainoastaan ihmisrotujen asettamista eriarvoiseen asemaan. Mitään "ikärasismia", "kielirasismia" yms. ei ole olemassa, ei vaikka kuinka noita vammaisia termejä toisteltaisiin.
Esim. itse olen rasisti, mutta en kannata varsinaisesti rotusyrjivää politiikkaa - en ainakaan missään totalitaristisessa mielessä. Tämän asian suhteen länsimainen lakikin on periaatteissaan oikeilla jäljillä: rasismi ei ole kiellettyä, mutta rotusyrjintään saati rotuvihaan perustuvat teot ovat kiellettyjä.
Quote from: Valkoinen Enkeli on 27.05.2009, 18:23:50
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
En malta olla huomauttamatta, että ylläoleva määritelmä on myös fakta. Rasismi ei ole mikään mutu-mielipidekysymys, eli on turha selitellä, että "mielestäni rasismi on sitä tai tätä". Rasismi on vain ja ainoastaan ihmisrotujen asettamista eriarvoiseen asemaan. Mitään "ikärasismia", "kielirasismia" yms. ei ole olemassa, ei vaikka kuinka noita vammaisia termejä toisteltaisiin.
Esim. itse olen rasisti, mutta en kannata varsinaisesti rotusyrjivää politiikkaa - en ainakaan missään totalitaristisessa mielessä. Tämän asian suhteen länsimainen lakikin on periaatteissaan oikeilla jäljillä: rasismi ei ole kiellettyä, mutta rotusyrjintään saati rotuvihaan perustuvat teot ovat kiellettyjä.
komppaan. Mutta nykyinen
rasismin määritelmä näköjään kuuluu "
kaikki mikä ei ole suvaisevaista on rasismia"
Quote from: PMH on 27.05.2009, 19:28:57
Quote from: Valkoinen Enkeli on 27.05.2009, 18:23:50
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
En malta olla huomauttamatta, että ylläoleva määritelmä on myös fakta. Rasismi ei ole mikään mutu-mielipidekysymys, eli on turha selitellä, että "mielestäni rasismi on sitä tai tätä". Rasismi on vain ja ainoastaan ihmisrotujen asettamista eriarvoiseen asemaan. Mitään "ikärasismia", "kielirasismia" yms. ei ole olemassa, ei vaikka kuinka noita vammaisia termejä toisteltaisiin.
Esim. itse olen rasisti, mutta en kannata varsinaisesti rotusyrjivää politiikkaa - en ainakaan missään totalitaristisessa mielessä. Tämän asian suhteen länsimainen lakikin on periaatteissaan oikeilla jäljillä: rasismi ei ole kiellettyä, mutta rotusyrjintään saati rotuvihaan perustuvat teot ovat kiellettyjä.
komppaan. Mutta nykyinen rasismin määritelmä näköjään kuuluu "kaikki mikä ei ole suvaisevaista on rasismia"
Nämä nyt tuntuvat olevan näitä Arvoja joita on niin paljon että kompastuvat toisiinsa. Lähdetään oletuksesta että kaikki ihmiset ovat ihmisarvoltaan samanlaisia.
Toisaalla verrataan rikollisten toimintaa moraalisiin normeihin ja todetaan itsekseen että ovat moraaliselta "arvoltaan" heikompia.
Kun joku toteaa, että maahanmuuttaja tekee rikoksia, tapahtuu tietyntyyppisen kuulijan päässä *klik* ja hän yhdistää heikomman moraalisen arvon ihmisarvoon ja rupeaa karjumaan razisti!
Esitinkö havaitsemani ajatusketjun riittävän epäselvästi?
Olisi ehkä hyödyllistä puhua ihmisarvosta ja todeta että kyllä ihmisarvo on kaikilla sama, ja pitääkin olla, toiset ihmiset ovat vain syystä tai toisesta taipuvaisempia tietynlaiseen toimintaan. Ja vastaavasti voisi lanseerata käsitteen tyyliin "kulttuuriarvo". Jotta saisi irroitettua kulttuurit-ovat-ihan-samanarvoisia käsittelyn siitä keskustelusta mitä vaikutuksia kulttuureilla on. Siis itseisarvo ja käytännön arvo erikseen.
Rasismi = ihmiset poikkeavat toisistaan ihmisarvoltaan rodun, ulkoisten piirteidensä tms. perusteella
Klo 0549
Meikäläistä on kuluneen puolen vuoden aikana herjattu siellä sun täällä rasistiksi (ja vähän muuksikin).
Olen aina tiennyt, että en ole rasisti. Myös lähipiirini ja muut minut tuntevat ihmiset ovat sen tienneet. Silti olen toistuvasti joutunut vastailemaan suvaitsevaiselle (= oikeasti rasistiselle) kansanosalle heidän rasisti- ja rasismisyytöksiinsä. Tämä on muuten sinänsä mielenkiintoista, että miksi minä riviveronmaksajana olisin muka velvollinen vastailemaan joillekin ammattimokuhörhöille heidän perättömiin syytöksiinsä? No, ystävällisenä ja keskustelutaitoisena henkilönä olen kuitenkin vastannut.
Tein tässä hieman kotitehtäviä puolueeseemme liittyen. Tiedän jo nyt, että kun julkaisemme puolueohjelmamme, tulevat rasismisyytökset kohoamaan potenssiin tsiljoona. Niinpä olen nyt sitten perehtynyt viime päivät rasismin syvimpään olemukseen. Meneehän se kesäloma näinkin.
Tämä teos on noussut Suomessa (etenkin tietyissä piireissä...) jo jonkinlaisen klassikon maineeseen: Liebkind, K. (toim.). 2004. Maahanmuuttajat. Kulttuurien kohtaaminen Suomessa. Helsinki: Gaudeamus.
Kyseisestä kirjasta löytyy seuraava artikkeli: Liebkind, K. 1994. Maahanmuuttajat ja kulttuurien kohtaaminen, sivut 21 - 49. Sivulla sivulla 39 tämä arvostettu monikulttuurisuusasiantuntija, Helsingin yliopiston sosiaalipsykologian laitoksen professori Karmela Liebkind, antaa meikäläiselle synninpäästön kirjoittamalla rasismista näin:
"Klassisisen määritelmän mukaan rasismi koostuu sarjasta kuvitelmia, joiden mukaan tietty ihmisryhmä on toista ryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimainen ja jonka ylivoimaiset ominaisuudet periytyvät sukupolvelta toiselle".
En ole koskaan ajatellut asioiden olevan noin. En ajattele tälläkään hetkellä. En tule myöskään koskaan noin ajattelemaan, sillä tuohan on todella hölmö ja lapsellinen ajatusmalli. Kaikki ihmiset ovat tasa-arvoisia ja tasavertaisia iästä, rodusta, uskonnosta, sukupuolesta jne. riippumatta.
En siis millään muotoa voi olla rasisti! Jatkossa tulenkin sivuuttamaan kaikki itseeni tai puolueeseemme liittyvät rasismisyytökset viitaten tähän professori Liebkindin asialliseen ja kiihkottomaan, mystisistä piilomerkityksistä ja muista epämääräisyyksistä vapaaseen lausuntoon.
Kiitos, professori Liebkind.
Helpottipa minuakin tietää etten minäkään ole rassisti! Hetken ehdin jo epäillä, mutta onneksi olinkin väärässä :)
Tuon määritelmän kaikki toiseudentutkijat, RKP ja muut kukkikset on rasisteja. He ovat juuri sitä mieltä, että VHM on napanöyhtääkin alempi olento forever.
Huh onneksi täälläkin iso raskas kivi putosi sydämmeltä kun luulin itseäni rasistiksi.
Ainakin pidän suomalaista kulttuuria ylivertaisena moneen muuhun nähden. Tekeekö se minusta rasistin?
Uskoisin muiden kultturien edustajien näkevän omansa myös ylivertaisena suomalaiseen kulttuuriin nähden. Kovin hanakasti ainakin pyrkivät pitämään siitä kiinni täälläkin. Tekeekö se heistä rasisteja?
Rouva / neiti Liebkind itse voisi kenties olla toista mieltä herra Mökä-Ketaleen (jumalaut tosta nimestä riittää versioitavaa) rasistisuudesta. Kuten "Se fuulaa."
Mutta joo, Rakaslaps jos kuka kelpaa auktoriteetiksi urakehityksellään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Karmela_Liebkind
Vuosina 1994–2000 Liebkind toimi Suomen edustajana ECRI:ssä (Council of Europe Expert Commission against Racism and Intolerance) ja vuodesta 2004 Suomen valtioneuvoston nimittämän syrjintälautakunnan varajäsenenä.
"Klassisisen määritelmän mukaan rasismi koostuu sarjasta kuvitelmia, joiden mukaan tietty ihmisryhmä on toista ryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimainen ja jonka ylivoimaiset ominaisuudet periytyvät sukupolvelta toiselle".
Määritelmän mukaanhan mokuttajat ovat rasisteja, kun nostavat muita rotuja (joita siis ei ole olemassa)
suurempaan arvoon, kuin kantaväestö. Vihjaukset kultamuniin ja moniosaajiin ovat siis rasistisia!
Minusta nämä alla olevat ovat vielä parempia:
QuoteRacism - Determination of attitudes and policies on the basis of racial characteristics, often due to racialism. Racism manifests in hatred and fear of people of different ethnicity, and in overt or covert attempts to keep them in subordinate (less important and less powerful) positions. Whereas individual racism is expressed usually in open antagonism and prejudice, institutional racism involves subtle structuring of organizations and systems in a tacit understanding to keep 'them' down or out.
http://www.businessdictionary.com/definition/racism.html
tai
QuoteRacism: Any attitude, action or institutional structure which systematically treats an individual or group of individuals differently because of their race. The most common form of racism in North America is in the form discrimination against African-Americans. However, it occasionally is manifested as preferential treatment for blacks.
http://www.religioustolerance.org/gl_r.htm
tai
Quoteracism - discrimination or prejudice based on race
tai
Quoteracism - is a manifestation of stereotypical attitudes towards members of a certain race or ethnic group. Inappropriate treatment based on race constitutes racism. Racism is a form of discrimination.
Myös käänteisen rasismin tiedostaminen on oleellista:
Quotereverse racism - Discrimination or aggression directed towards the political majority (either a member or group of that majority or the majority in general).
http://www.allwords.com/word-reverse+racism.html
Tieteelliset näytöt puhuvat sen puolesta, että keskimäärin roduilla on eroavaisuuksia eri ominaisuuksissa, jotka periytyvät. Sen kieltäminen kuulostaisi oudolta ja epätieteelliseltä. Samalla nämä tutkimukset osoittavat, että eroavaisuudet ominaisuuksissa ovat usein huomattavasti suurempia rotujen sisällä, kuin eri rotujen välillä. Tämä on erittäin oleellinen huomio, sillä vaikka tieteellisesti voidaan osoittaa eroja keskimääräisissä ominaisuuksissa, tuo jälkimmäinen seikka on vahva argumentti sen puolesta, että ketään yksilöä ei saa missään nimessä pyrkiä arvioimaan näiden ominaisuuksien suhteen hänen rotunsa perusteella.
Nämä tutkimustulokset eivät myöskään tarkoita, että näiden erojen suhteen pitäisi jotain rotuja suosia tai että jotkut rodut olisivat sen takia muita ylempiarvoisempia. On myös hyvä muistaa, että keskimääräisiä eroja on löydetty yksittäisissä ominaisuuksissa, mutta koska ominaisuuksia on monia erilaisia, ei yhtäkään rotua voida pitää ylivertaisena, etenkään näiden kaikkien ominaisuuksien osalta.
(Yleensäkään ominaisuuksien ei pitäisi olla ihmisarvon mittari. Jos joku on vammainen, on hänellä silti sama ihmisarvo, kuin nobelistilla tai huippu-urheilijalla. Näin ainakin sivistyneissä länsimaissa on ollut tapana ajatella. Huom: Tämä viimeinen lause ei ole rinnastus vammaisuuden ja rotujen välillä, vaan vain ja ainoastaan keino keskustella ihmisarvon määrittelystä.)
Näitä seikkoja ei käsitellä mielestäni tarpeeksi selkeästi Liebkindin määrittelyssä.
Wikipediasta lainattua:
QuoteAccording to the Oxford English Dictionary, racism is a belief or ideology that all members of each racial group possess characteristics or abilities specific to that race, especially to distinguish it as being either superior or inferior to another racial group or racial groups.
Lihavointi allekirjoittaneen. Tuo yksi pieni all-sana on tässä melko oleellinen, joka huomioi tieteellisen tutkimuksen, mutta estää rasismin.
Myös YK:n määritelmä 'racial discrimination' -termille on erittäin hyvä (lainattu myös Wikipediasta, joten pienin varauksin)
Quotethe term "racial discrimination" shall mean any distinction, exclusion, restriction or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin which has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life.
Lähteiden taso ei tässä näin nopeasti googlattuna ole kaksinen, mutta jos Wikipedia pitää paikkansa, niin onhan tuo Oxfordin englantilainen sanakirja jo melko hyvä auktoriteetti.
En tiedä, mitä Liebkind tarkoittaa ylivoimaisella, mutta tunnetusti älykkyys on osittain periytyvää. Hieman viittaisi tuo määritelmä muutenkin kulttuurirelativismiin ja blank slate -ideologiaan. Niitä kammoan siinä missä (todellista) rasismiakin.
Jos ei maahanmuuttokriittistä muuten saada osoitettua rasistiksi, niin vaihdetaan määritelmä epämääräisemmäksi tai julistetaan hänet syylliseksi rakenteelliseen rasismiin: maahanmuuttajien korkeaan työttömyyteen, alhaiseen tulotasoon ja heikkoon koulutukseen. Lähinnä kielipeliä tämä suomalainen rasismi on tähän asti ollut.
"Klassisisen määritelmän mukaan rasismi koostuu sarjasta kuvitelmia, joiden mukaan tietty ihmisryhmä on toista ryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimainen ja jonka ylivoimaiset ominaisuudet periytyvät sukupolvelta toiselle".
Tuommoinen määritelmä on hanurista. Tieteellinen näkökulma kuitataan ylimielisesti mielikuvituksena.
Pidän esim. kiinalaista ihmisryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimaisena somalialaiseen verrattuna, mutta en perusta näkemystäni mihinkään kuvitelmiin vaan maalaisjärkeen, tutkimuksiin ja empiriaan. Ei se silti estä minua pitämästä molempia ryhmiä ihmisarvoltaan tasavertaisina.
Edit: Vaan heitänpä Karmela Liebkindille pallon takaisin kysymällä, onko minulla velvollisuutta
pitää sellaista ihmistä itseni kanssa tasavertaisena, joka kulttuurinsa sanelemana pitää minua alempiarvoisena ihmisenä?
Vastaan kysymykseen omasta puolestani, että ei ole. Pidän jok´ikistä ihmistä, joka pitää minua lähtökohtaisesti esim. saastaisena koirana, yhtä lailla lähtökohtaisesti saastaisena koirana.
Quote from: JM-K on 30.06.2009, 12:51:44
Meikäläistä on kuluneen puolen vuoden aikana herjattu siellä sun täällä rasistiksi (ja vähän muuksikin).,,,,,,,
"Klassisisen määritelmän mukaan rasismi koostuu sarjasta kuvitelmia, joiden mukaan tietty ihmisryhmä on toista ryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimainen ja jonka ylivoimaiset ominaisuudet periytyvät sukupolvelta toiselle".,,,,,,,,
Mäki-Kiukku ei nyt ahnehdi vain itselleen tuota "get-out-of-racism" -korttia. Tuo kun koskee meitä kaikkia kahtakymmentä peräkammarinetsiä. Koska olemme huonosti koulutettuja ja siten tietysti vähän lukeneita, ei meillä ole kehittynyt kykyä pitää mielessämme kokonaista
sarjaa kuvitelmia, joiden mukaan,,,.
Kunnon netsi pystyy mielessään pitämään enintään kaksi mielikuvaa (esmes. mielikuvat "parveke" ja "kunnia") eikä yhtään enempää. Tuosta ei kokonaista sarjaa saa aikaan, ja siten olemme pelastettuja.
Ironista on, että vähälahjaisuutemme estää meitä olemasta rasisteja. Meitä on molemmista syytetty vaikka edellinen sulkee pois jälkimmäisen. Gloria in excelsis Karmela!
Quote from: JM-K on 30.06.2009, 12:51:44
"Klassisisen määritelmän mukaan rasismi koostuu sarjasta kuvitelmia, joiden mukaan tietty ihmisryhmä on toista ryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimainen ja jonka ylivoimaiset ominaisuudet periytyvät sukupolvelta toiselle".
Jotenkin tulee mieleeni tuosta kuvauksesta muumit, joita Rva/Nti. Liebkind sukunimensä perusteella saattaa itsekin edustaa.
Rasismi on vain normaali evolutioolinen suojelumekanismi. Sen tarkoituksena on estää vierasta kulttuuriainesta pilaamasta tietyn etnisen ryhmän geeniperimää ja lopulta tavallaan mahdollistaa etnisen ryhmän selviämisen. Rasismi toimii myös eräänlaisena evoluution mukana syntyneenä liimana: kun ryhmä B on rasismin kohteena, ryhmää A kuuluva arvostaa omaa sisäryhmäänsä enemmän. Näin ryhmän koheesio vahvistuu mahdollistaen paremman ryhmäevoluution.
Voidaan kysyä tieteen valossa kannattaako rahdata tänne ulkomailta ihmisiä, jos se aiheuttaa kantaväestössä rasismin tunteita? Sen sijaan kollektiivisesti neuvostoliiton tapaan ruvetaan muuttamaan koko kansaa, kun helpommin rasismista pääsee eroon karkoittamalla rasismin aiheuttajat. Kannattavinta on "rahdata" muita eurooppalaisia tai aasialaisia tänne. Hehän aiheuttavat vain vähän rasismia.
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
mitä se rasismi oikeastaan tarkoittaa tai ei tarkoita.
Se on kuin vaniljapuikko ilman suklaakuorrutusta.
Tässä threadissä on vähän niinkuin Homman juurta.
Itsekin uskon siihen että A) ihmiset pitää arvioida yksilöinä. Esimerkkinä nyt sitten vaikka palomies esimieskokeessa tai vaikka suurvallan presidentti ja hänen suoritustasonsa. B) ihmisarvossa ei ole eroja sen vuoksi että ihminen on jonkin ryhmän jäsen, niin vammaiset kuin heteromiehet ovat samanlaisia jullikoita eikä toisia saa sorsia. (Toki vammainen voi olla vajaavaltainen, mutta se ei johdu kuvitteellisesta erosta hänen ihmisoikeuksissaan). C) Uskon myös että roduilla on joitain eroja jotka johtavat kenialaisten hyvään juoksumenestykseen ja selittää OSAN havaituista eroista sosioekonomiassa.
Rasistiksi en suostu, enkä aio koskaan alkaa. Lämmitelkööt uunejaan jotkut muut, ja heitä vastaan olen valmistautunut taistelemaan jos sinne mennään. Pidän omasta suomalaisugrilaisturjaanisesta kulttuuristani ja kannatan sen säilyttämistä. Suosin kulttuurivaihtoa ja ihmisten matkustelemista ja jopa ryhmän ulos naimista, mutta en suosi suomalaisen yhteiskunnan pilarien heikentämistä toiseuden edessä.
Ja kunhan nämä lauseet saisin sanottua kunnolla, niin mielestäni olen valmis kohtaamaan rasismisyytökset: en taatusti ole niin suvaitsevainen kuin jotkut Vihreän Langan kirjoittajat, mutta en taatusti myöskään ole mikään uusarjalainen rasisti.
Quote from: Joonatan on 30.06.2009, 17:33:14
Tässä threadissä on vähän niinkuin Homman juurta.
Itsekin uskon siihen että A) ihmiset pitää arvioida yksilöinä. Esimerkkinä nyt sitten vaikka palomies esimieskokeessa tai vaikka suurvallan presidentti ja hänen suoritustasonsa. B) ihmisarvossa ei ole eroja sen vuoksi että ihminen on jonkin ryhmän jäsen, niin vammaiset kuin heteromiehet ovat samanlaisia jullikoita eikä toisia saa sorsia. (Toki vammainen voi olla vajaavaltainen, mutta se ei johdu kuvitteellisesta erosta hänen ihmisoikeuksissaan). C) Uskon myös että roduilla on joitain eroja jotka johtavat kenialaisten hyvään juoksumenestykseen ja selittää OSAN havaituista eroista sosioekonomiassa.
Rasistiksi en suostu, enkä aio koskaan alkaa. Lämmitelkööt uunejaan jotkut muut, ja heitä vastaan olen valmistautunut taistelemaan jos sinne mennään. Pidän omasta suomalaisugrilaisturjaanisesta kulttuuristani ja kannatan sen säilyttämistä. Suosin kulttuurivaihtoa ja ihmisten matkustelemista ja jopa ryhmän ulos naimista, mutta en suosi suomalaisen yhteiskunnan pilarien heikentämistä toiseuden edessä.
Ja kunhan nämä lauseet saisin sanottua kunnolla, niin mielestäni olen valmis kohtaamaan rasismisyytökset: en taatusti ole niin suvaitsevainen kuin jotkut Vihreän Langan kirjoittajat, mutta en taatusti myöskään ole mikään uusarjalainen rasisti.
Pahus. Jäsen Joonatan todistaa vahvasti.
Quote from: Joonatan on 30.06.2009, 17:33:14
Tässä threadissä on vähän niinkuin Homman juurta.
Itsekin uskon siihen että A) ihmiset pitää arvioida yksilöinä. Esimerkkinä nyt sitten vaikka palomies esimieskokeessa tai vaikka suurvallan presidentti ja hänen suoritustasonsa. B) ihmisarvossa ei ole eroja sen vuoksi että ihminen on jonkin ryhmän jäsen, niin vammaiset kuin heteromiehet ovat samanlaisia jullikoita eikä toisia saa sorsia. (Toki vammainen voi olla vajaavaltainen, mutta se ei johdu kuvitteellisesta erosta hänen ihmisoikeuksissaan). C) Uskon myös että roduilla on joitain eroja jotka johtavat kenialaisten hyvään juoksumenestykseen ja selittää OSAN havaituista eroista sosioekonomiassa.
Rasistiksi en suostu, enkä aio koskaan alkaa. Lämmitelkööt uunejaan jotkut muut, ja heitä vastaan olen valmistautunut taistelemaan jos sinne mennään. Pidän omasta suomalaisugrilaisturjaanisesta kulttuuristani ja kannatan sen säilyttämistä. Suosin kulttuurivaihtoa ja ihmisten matkustelemista ja jopa ryhmän ulos naimista, mutta en suosi suomalaisen yhteiskunnan pilarien heikentämistä toiseuden edessä.
Ja kunhan nämä lauseet saisin sanottua kunnolla, niin mielestäni olen valmis kohtaamaan rasismisyytökset: en taatusti ole niin suvaitsevainen kuin jotkut Vihreän Langan kirjoittajat, mutta en taatusti myöskään ole mikään uusarjalainen rasisti.
Jep, mutta oikeastaan pidän Homman ytimenä ensisijaisesti kysymystä siitä, että haluammeko maksaa muista maista tänne tulevien työttömänä oleskelun, kun oman maan kansalaisten hoivasta ja hoidosta säästetään. Tällä ei ole sinänsä mitään tekemistä rodun kanssa. Jonkun verran toki kulttuurin kanssa. Jos joku tulee tänne Ruotsista, Virosta tai Puolasta niin uskon hänellä olevan paremmat mahdollisuudet integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan ja kulttuuriin, kuin jollain joka tulee esimerkiksi Somaliasta tai Irakista.
Jos tulija tulee töihin ja omaa siihen työhön ammattitaidon, on minulle ihan se ja sama mistä hän tulee tai minkä värinen hän on. Jos taas tulijoiden osalta tehdään hyväntekeväisyyttä, olisi hyvä keskustella miten suuri Suomen hyväntekeväisyysbudjetin pitäisi olla, miten se tehokkaimmin käytetään, ja miten sen pitäisi suhteutua muihin kulueriin ja niiden muutoksiin.
Myös pienen Suomen 5 miljoonaisen kansan kulttuurin säilyminen maailman suurten kulttuurien ristiaallokossa on puolustamisen arvoinen asia.
Tämä on mielestäni Homman ydin.
Rasismin määrittely on sivuseikka, johon täytyy ottaa kantaa sen takia, että moni poliittinen vastustaja ja/tai toimittaja sekoittaa asioita.
Quote from: Advancedisto on 30.06.2009, 16:21:37
Rasismi on vain normaali evolutioolinen suojelumekanismi. Sen tarkoituksena on estää vierasta kulttuuriainesta pilaamasta tietyn etnisen ryhmän geeniperimää ja lopulta tavallaan mahdollistaa etnisen ryhmän selviämisen. Rasismi toimii myös eräänlaisena evoluution mukana syntyneenä liimana: kun ryhmä B on rasismin kohteena, ryhmää A kuuluva arvostaa omaa sisäryhmäänsä enemmän. Näin ryhmän koheesio vahvistuu mahdollistaen paremman ryhmäevoluution.
Toivotaan, että linkki toimii, mutta katsopa, Advancedisto, tuota banjopoikaa. Eikö siinä olekin loistava esimerkki vuosisatoja jatkuneesta rodunjalostuksesta?! Näkee, että nämä Appalakkien arjalaiset yli-ihmiset ovat "arvostaneet omaa sisäryhmäänsä" ja näin vahvistaneet "ryhmän koheesiota".
http://www.youtube.com/watch?v=i6jraVFrQ7g&feature=related
Nähdäkseni "rasismi" on yksinkertaisimmin määriteltävissä uskoksi siihen, että joku keskenään geneettisesti toisilleen sukua olevan poppoo on ylivertainen muihin nähden.
Semanttisesti "rasismi" on redusoitavissa latinan sanaan
radix, ja sen perusmerkitys on käsittääkseni "juuri"; myöhempiä konnotaatioita ovat "alkuperä", "syntyperä", "polveutuminen", "suku" &c. Nimenomaan näitä asioita myös modernien eurooppalaisten kielten sanat
race,
raza,
rasse &c. merkitsivät ennen kuin joskus 1800-luvulla alkoi nousta tämä mielikuvituksellinen rotuajattelu. (1800-luku yleisesti ottaen toi mukanaan paljon vaarallista paskaa tähän maailmaan.) Sanan "rotu" ymmärtäminen sen alkuperäisessä merkityksessään ennen muuta
sukulaisuudeksi voisi auttaa rasisteja (siis
oikeita rasisteja, ei näitä mokuttajien keksimiä olkinukke-"rasisteja", joihin mm. tämän ketjun avannut hra. Mäki-Ketelä lukeutuu)tajuamaan koko rotuajattelun perverssiyden. Mitä "puhtaampi" rotu, sen läheisempää sukua ovat rotuveljet ja -sisaret keskenään. Sisäsiittoisuuden tulokset eivät ole kaunista katseltavaa, eivät koirilla sen enempää kuin meillä ihmisillä.
Quote from: Äänestäjä on 30.06.2009, 17:48:37
Oletpa Äänestäjä kovin oikeassa! Minun(kaan) oma käsitykseni ihmisarvoista ja roduista ei liity juurikaan siihen että onko suomalaisella yhteiskunnalla varaa.
Ja siitä Homma^^^n poliittisessa ulottuvuudessa taitaa olla tosiaan kyse.
Tuo minun esittämäni on kyllä (yksi) jonkin sortin rationaali sille, mutta se on toissijainen itsessään mitattavan ja neutraalin tavoitteen kannalta! Eli vaikka oliin kovasti sanomisiini tyytyväinen, niin pidän myös Äänestäjä sinun sanomaasi tärkeänä, ehkäpä jopa määräävänä Homma^^^n kannalta.
Totta. Suomalaisella yhteiskunnalla ei ole varaa niin isoihin pakolaisaaltoihin, ja pakolaisuuteen liittyviin kustannuksiin, kun ei ole varaa suomalaisiin eläkelaisiin, työttömiin, ja hyvinvointipalveluihin.
Kun ei ole varaa ylläpitää mielenterveyspalvelut, koko kesäksi suljtettiin monet psykiatriset osastot, palvelut, vaikka valtio lupasi lisää rahaa juurii niihin palveluihin sen Jokelan ampumakohtauksen jälkeen..-niin ei mielestani Suomella ole varaa pakolaiskeskuksiin, tulkkeihin, koututtamisohjelmiin.
Mielestani jokainen maa ensisijaisesti pitää huolehtia omista natiivi-ihmisista, sitten maahanmuuttajista jotka elävät maassa jo pitkä aikaa ja ovat sopeuttuneet, ja kun on kaikki kunnossa, niin vasta sitten voidaan ajattaella ottamaan pakolaisia.
Quote from: Advancedisto on 30.06.2009, 16:21:37
Rasismi on vain normaali evolutioolinen suojelumekanismi. Sen tarkoituksena on estää vierasta kulttuuriainesta pilaamasta tietyn etnisen ryhmän geeniperimää ja lopulta tavallaan mahdollistaa etnisen ryhmän selviämisen.
Tämä on hyvä huomio, mutta mekanismi taitaa mennä toiseenkin suuntaan. Nimittäin melko monella suomalaisella miehellä lienee katkeria kokemuksia siitä, kun suomalaiset naiset hullaantuvat ulkomaalaisiin miehiin. Ehkä siihen vaikuttaa alitajuinen tavoite saada "valloittajakansojen" "parempia" geenejä ikäänkuin omaan käyttöön. Tuskinpa tämä ilmiö on yhtä laajasti havaittavissa esimerkiksi amerikkalaisten tai saksalaisten naisten keskuudessa.
Quote from: Negie on 01.07.2009, 16:23:27
Quote from: Advancedisto on 30.06.2009, 16:21:37
Rasismi on vain normaali evolutioolinen suojelumekanismi. Sen tarkoituksena on estää vierasta kulttuuriainesta pilaamasta tietyn etnisen ryhmän geeniperimää ja lopulta tavallaan mahdollistaa etnisen ryhmän selviämisen.
Tämä on hyvä huomio, mutta mekanismi taitaa mennä toiseenkin suuntaan. Nimittäin melko monella suomalaisella miehellä lienee katkeria kokemuksia siitä, kun suomalaiset naiset hullaantuvat ulkomaalaisiin miehiin. Ehkä siihen vaikuttaa alitajuinen tavoite saada "valloittajakansojen" "parempia" geenejä ikäänkuin omaan käyttöön. Tuskinpa tämä ilmiö on yhtä laajasti havaittavissa esimerkiksi amerikkalaisten tai saksalaisten naisten keskuudessa.
Tällekkin on geneettinen selityksensä. Miesten tehtävä on yhteisössä on ollut puolustaa yhteisöä (ja toki myös omaa etuaan). Niinpä miehet suhtautuvat luonnostaan varauksellisemmin uusiin asioihin ja ihmisiin. Naisilla taas perinteisesti ei ole ollut samanlaista vastuusta yhteisön turvallisuudesta, vaan he voivat suhtautua avoimesti uusiin asioihin luottaen, että sitten lopulta miehet hoitavat asian, jos se paljastuu vaaralliseksi (TJEU mamu-raiskausten yleistyessä syyttävä sormi tuppaa osoittamaan ennemmin kantaväestön miehiä, jotka "eivät tee asialle mitään" kuin raiskaajia itseään.)
Quote from: Kalle on 02.07.2009, 10:26:14Tällekkin on geneettinen selityksensä.......Naisilla taas perinteisesti ei ole ollut samanlaista vastuusta yhteisön turvallisuudesta, vaan he voivat suhtautua avoimesti uusiin asioihin luottaen, että sitten lopulta miehet hoitavat asian, jos se paljastuu vaaralliseksi (TJEU mamu-raiskausten yleistyessä syyttävä sormi tuppaa osoittamaan ennemmin kantaväestön miehiä, jotka "eivät tee asialle mitään" kuin raiskaajia itseään.)
Jos tuo on totta, naisille ei pitäisi antaa minkäänlaista merkittävää valtaa.
Quote from: Huscarl on 30.06.2009, 13:46:55
"Klassisisen määritelmän mukaan rasismi koostuu sarjasta kuvitelmia, joiden mukaan tietty ihmisryhmä on toista ryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimainen ja jonka ylivoimaiset ominaisuudet periytyvät sukupolvelta toiselle".
Tuommoinen määritelmä on hanurista. Tieteellinen näkökulma kuitataan ylimielisesti mielikuvituksena.
Pidän esim. kiinalaista ihmisryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimaisena somalialaiseen verrattuna, mutta en perusta näkemystäni mihinkään kuvitelmiin vaan maalaisjärkeen, tutkimuksiin ja empiriaan. Ei se silti estä minua pitämästä molempia ryhmiä ihmisarvoltaan tasavertaisina.
Olen samaa mieltä. Jos monikulttuuri tarkoittaisi kiinalaisen tai japanilaisen kulttuurin tuomista Suomeen, se olisi ok, melkeimpä mokuttaisin. Mutta valitettavasti monikulttuuri tarkoittaa kansainvaellusta Afrikasta ja Lähi-idästä, tahallista kulttuuristen konfliktien maahantuontia, suvaitsevaisuusdiktatuuria.
Rasismi on loppuun kulunut hokema, ei mitään muuta. Nykään rasismi sanaa viljellään milloin missäkin niin, että sen alkuperäinen merkitys on hävinnyt.
Tietyt ihmisryhmät ovat kehittäneet rasismi sanasta omiin tarkoituksiinsa sopivan version. Aina kun yltiösuvaitsevaisuudessa paistattelevan henkilön maailmankatsomusta raekuuron lailla häiritään, niin hänen vääristynyt maailmankuva lysähtää korttitalon tavoin kasaan, ja ilman kummempaa keskustelua vastapeluri on auttamatta rasisti.
Ainoat, jotka eivät erota sanan merkitystä ovat ne, jotka eivät sitä halua ymmärtää ja joiden pienessä maailmassa kyseiset toisinajattelijat ovat kivenä kengässä.
Quote from: digit on 04.07.2009, 08:45:01
Rasismi on loppuun kulunut hokema, ei mitään muuta. Nykään rasismi sanaa viljellään milloin missäkin niin, että sen alkuperäinen merkitys on hävinnyt.
Tietyt ihmisryhmät ovat kehittäneet rasismi sanasta omiin tarkoituksiinsa sopivan version. Aina kun yltiösuvaitsevaisuudessa paistattelevan henkilön maailmankatsomusta raekuuron lailla häiritään, niin hänen vääristynyt maailmankuva lysähtää korttitalon tavoin kasaan, ja ilman kummempaa keskustelua vastapeluri on auttamatta rasisti.
Ainoat, jotka eivät erota sanan merkitystä ovat ne, jotka eivät sitä halua ymmärtää ja joiden pienessä maailmassa kyseiset toisinajattelijat ovat kivenä kengässä.
Kannattaakin oitis myöntää olevansa rasisti. Sitten voi hämmentää über suvaitsevaa vaikkapa sillä, että viittaa maahanmuuttajaystäviinsä ja vieraskulttuuri-harrasteisiinsa, tms.
Yleensä mokuttajanäkemyksen alla on syvä piilorasismi, joka ennenkaikkea olettaa maahanmuuttajasomalin olevan rakastettavan reppanan, jota voi äidillisesti paapoa ja holhota (lue: kotouttaa).
Kun argumentiti loppuvat, otetaan leimakirveet käyttöön. Tuohan pätee muuhunkin debattiin kuin ainoastaan mamu-keskusteluun. 'Sanat kaikkein kauneimmatkin käyttö kuluttaa', lauloi aikoinaan agitprop. Sama pätee myös rumiin sanoihin. Rasismi-sanalla loukkaaminen alkaa olla menneen talven lumia.
Quote from: PaulR on 30.06.2009, 13:14:32
Ainakin pidän suomalaista kulttuuria ylivertaisena moneen muuhun nähden. Tekeekö se minusta rasistin?
Uskoisin muiden kultturien edustajien näkevän omansa myös ylivertaisena suomalaiseen kulttuuriin nähden. Kovin hanakasti ainakin pyrkivät pitämään siitä kiinni täälläkin. Tekeekö se heistä rasisteja?
Tuon määrittelyn mukaan
kaikki ovat rasisteja. Kansallisylpeys on hyvä asia ja omista juuristaan ylpeys on omanarvontuntoa. Suomalainen kulttuuri on suomalaisille paras.
Quote from: M on 04.07.2009, 09:24:59
Quote from: PaulR on 30.06.2009, 13:14:32
Ainakin pidän suomalaista kulttuuria ylivertaisena moneen muuhun nähden. Tekeekö se minusta rasistin?
Uskoisin muiden kultturien edustajien näkevän omansa myös ylivertaisena suomalaiseen kulttuuriin nähden. Kovin hanakasti ainakin pyrkivät pitämään siitä kiinni täälläkin. Tekeekö se heistä rasisteja?
Tuon määrittelyn mukaan kaikki ovat rasisteja. Kansallisylpeys on hyvä asia ja omista juuristaan ylpeys on omanarvontuntoa. Suomalainen kulttuuri on suomalaisille paras.
Norjalaiset ovt jopa niin röyhkeitä, että kehtaavat väittää Norjan olevan maailman paras maa, ei ainoastaan norjalaisille vaan kaikille. Suomalaiset yleensä väittävät Suomen olevan maailman paras maa suomalaisille.
Quote from: pelle12 on 04.07.2009, 09:27:08
Quote from: M on 04.07.2009, 09:24:59
Quote from: PaulR on 30.06.2009, 13:14:32
Ainakin pidän suomalaista kulttuuria ylivertaisena moneen muuhun nähden. Tekeekö se minusta rasistin?
Uskoisin muiden kultturien edustajien näkevän omansa myös ylivertaisena suomalaiseen kulttuuriin nähden. Kovin hanakasti ainakin pyrkivät pitämään siitä kiinni täälläkin. Tekeekö se heistä rasisteja?
Tuon määrittelyn mukaan kaikki ovat rasisteja. Kansallisylpeys on hyvä asia ja omista juuristaan ylpeys on omanarvontuntoa. Suomalainen kulttuuri on suomalaisille paras.
Norjalaiset ovt jopa niin röyhkeitä, että kehtaavat väittää Norjan olevan maailman paras maa, ei ainoastaan norjalaisille vaan kaikille. Suomalaiset yleensä väittävät Suomen olevan maailman paras maa suomalaisille.
Kyllä norjalaisetkin kohta tarkistavat muotoiluaan, kun ne "kaikki" alkavat tulla sinne "parhaaseen" maahan.
Quote from: M on 04.07.2009, 09:31:25
Quote from: pelle12 on 04.07.2009, 09:27:08
Quote from: M on 04.07.2009, 09:24:59
Quote from: PaulR on 30.06.2009, 13:14:32
Ainakin pidän suomalaista kulttuuria ylivertaisena moneen muuhun nähden. Tekeekö se minusta rasistin?
Uskoisin muiden kultturien edustajien näkevän omansa myös ylivertaisena suomalaiseen kulttuuriin nähden. Kovin hanakasti ainakin pyrkivät pitämään siitä kiinni täälläkin. Tekeekö se heistä rasisteja?
Tuon määrittelyn mukaan kaikki ovat rasisteja. Kansallisylpeys on hyvä asia ja omista juuristaan ylpeys on omanarvontuntoa. Suomalainen kulttuuri on suomalaisille paras.
Norjalaiset ovt jopa niin röyhkeitä, että kehtaavat väittää Norjan olevan maailman paras maa, ei ainoastaan norjalaisille vaan kaikille. Suomalaiset yleensä väittävät Suomen olevan maailman paras maa suomalaisille.
Kyllä norjalaisetkin kohta tarkistavat muotoiluaan, kun ne "kaikki" alkavat tulla sinne "parhaaseen" maahan.
Tuo vaara on tietysti olemassa. Eikä ainoastaan vaara, vaan toteutumassa oleva skenaario. Mitäs ovat niin röyhkeitä, nuo norskit!
Quote from: JM-K on 30.06.2009, 12:51:44
"Klassisisen määritelmän mukaan rasismi koostuu sarjasta kuvitelmia, joiden mukaan tietty ihmisryhmä on toista ryhmää moraalisesti, älyllisesti ja kulttuurin suhteen ylivoimainen ja jonka ylivoimaiset ominaisuudet periytyvät sukupolvelta toiselle".
Älykkyys on tietyissä määrin mitattavissa oleva asia. Mittaustulokset eri ihmisryhmiltä kertovat, että vaihtelua on. Moraali ja kulttuuri taasen ovat puhtaasti arvotettavia asioita.
Rasismi siis on joko todennettuihin mittaustuloksiin luottamista tai esimerkiksi oman moraalikäsityksensä pitämistä toisia parempana. Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä sellaisen ihmisen pään sisälle, jonka mielestä kaikki moraalikäsitykset ovat aivan yhtä hyviä. Tällainen näkemyshän sisältää melko räikeän sisäisen ristiriidan.
Periytymisjuttu tuo kyllä aika paljon vapautuksia rasismisyytöksistä. Ei kai kukaan ole sitä mieltä, että kulttuurilliset ominaisuudet olisivat ainakaan geneettisesti periytyviä. Jotkin ulkomailta adoptoineet toki haluavat opettaa pikkulapselleen tämän "omaa kulttuuria", ilmeisesti geneettistä sellaista, mutta kyseessä lienee poikkeus sen suhteen, onko tällainen ajattelu rasismin kannalta määritelmällistä.
Minusta olisi yksinkertaisempaa pysyä siinä määritelmässä, jonka mukaan rasismia on se, että etnisen taustan ajatellaan oikeuttavan eriarvoiseen kohteluun.
Quote from: pelle12 on 04.07.2009, 09:35:35
Quote from: M on 04.07.2009, 09:31:25
Quote from: pelle12 on 04.07.2009, 09:27:08
Quote from: M on 04.07.2009, 09:24:59
Quote from: PaulR on 30.06.2009, 13:14:32
Ainakin pidän suomalaista kulttuuria ylivertaisena moneen muuhun nähden. Tekeekö se minusta rasistin?
Uskoisin muiden kultturien edustajien näkevän omansa myös ylivertaisena suomalaiseen kulttuuriin nähden. Kovin hanakasti ainakin pyrkivät pitämään siitä kiinni täälläkin. Tekeekö se heistä rasisteja?
Tuon määrittelyn mukaan kaikki ovat rasisteja. Kansallisylpeys on hyvä asia ja omista juuristaan ylpeys on omanarvontuntoa. Suomalainen kulttuuri on suomalaisille paras.
Norjalaiset ovt jopa niin röyhkeitä, että kehtaavat väittää Norjan olevan maailman paras maa, ei ainoastaan norjalaisille vaan kaikille. Suomalaiset yleensä väittävät Suomen olevan maailman paras maa suomalaisille.
Kyllä norjalaisetkin kohta tarkistavat muotoiluaan, kun ne "kaikki" alkavat tulla sinne "parhaaseen" maahan.
Tuo vaara on tietysti olemassa. Eikä ainoastaan vaara, vaan toteutumassa oleva skenaario. Mitäs ovat niin röyhkeitä, nuo norskit!
Ne ovat ihan mukavaa väkeä ja ovat turvapaikkapolitiikkaansa lukuunottamatta hoidella asiansa ihan hyvin.
Rasismin vastustaminen viranomaistyönä lain vastaista?
Perustelen ihmettelyäni seuraavalla:
Nyky-Suomessa lähes jokaisella viranomaisella on oma rasismin vastainen ohjelma ja lähes jokainen poliitikko vaatii toimenpiteitä rasismia vastaan. Olisi mielenkiintoista tietää mitä tämä rasismi on kun sitä näin ponnekkaasti pitää vastustaa. Tietokirjallisuuden mukaan rasismi on näkemys tai ajatus jonkin rodun paremmuudesta tai etevämmyydestä toisin nähden, yleensä oman rodun. Tätäkö ajatusta oman rodun, ryhmän tai vaikka heimon paremmuudesta muihin nähden koko yhteiskunnan pitää vastustaa. Oma näkemykseni on, että koko ihmisen ja muidenkin eläinten olemassaolo perustuu ajatukselle oman ryhmän paremmuudesta muihin vastaaviin nähden.
Toinen asia joka olisi syytä tutkia on miten kuinka laillista on ja eettisesti oikein ns. rasismin vastustaminen yhteiskunnan toimesta.
Rikoslain 11 luvun 9 §:ssä säädetään mm. seuraavaa:
3) asettaa jonkun ilmeisen eriarvoiseen tai muita olennaisesti huonompaan asemaan
rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen tai terveydentilan taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan tai muun näihin rinnastettavan seikan perusteella, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.
Perustuslain 6 §:ssä vuorostaan todetaan:
Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.
YK:n Ihmisoikeuksien julistuksen 19. Artiklassa todetaan:
Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta.
Eli kaikissa yllä siteeratuissa lainkohdissa todetaan, että ihmisillä on mielipiteen ja sananvapaus.
Näkemys siitä, että esim. oma rotu on parempi kuin joku toinen on mielipide ja siihen meillä kaikilla on oltava oikeus. Voidaan siis kysyä toimivatko viranomaiset ja poliitikot väärin ja lainvastaisesti käyttäessään miljoonia suomalaisen veronmaksajan euroja ns. rasisminvastaiseen työhön.
Itse näen tilanteen samana kuin jos vastaava rahamäärä käytettäisiin esim. islamin tai kommunismin vastaiseen työhön. Kuinka hyväksyttävää se olisi?
Asiaa ei mielestäni tee yhtään vähemmän tuomittavaksi se tosiasia, että erään tutkimuksen mukaan 76 % Suomalaisista voidaan luokitella jonkinasteisiksi rasisteiksi. Tämä on nimittäin se osuus suomalaisista jotka eivät haluaa Suomeen lisää maahanmuuttajia (Helsingin sanomat 6.12.2005). Eli pääosa suomalaisista rahoittaa omaa mielipidevainoaan.
Quote from: Kim Lindblom on 06.07.2009, 15:44:57
Rasismin vastustaminen viranomaistyönä lain vastaista?
Hyvänen aika. Katsotaas.
QuoteRikoslain 11 luvun 9 §:ssä säädetään mm. seuraavaa:
Perustuslain 6 §:ssä vuorostaan todetaan:
Eli kaivoit esille juuri ne pykälät, joiden perusteella rasismia ei saa toteuttaa sekä velvoittaa virkamiehet toimintaan rasismia vastaan, ja sitten käytät kuitenkin niitä perusteluna sille, että se työ on laitonta?
Sananvapaus on yksi oikeushyvä, muttei absoluuttinen sellainen meidän oikeusjärjestelmässämme. Yhdenvertaisuus lienee vielä voimakkaampi.
Ymmärrän sen, jos joku kokee, että se työ ei ole onnistunutta ja toteutettu niin kuin pitäisi. En ymmärrä tätä väitettä, että se työ itsessään olisi laitonta.
"Eli kaivoit esille juuri ne pykälät, joiden perusteella rasismia ei saa toteuttaa.."
Höpöhöpö. Ei niissä pykälissä, eikä missään muussakaan Suomen lain pykälässä, oteta kantaa rasismiin vaan syrjintään (=ihmisen asettamista eriarvoiseen asemaan..)
Rasismi on, kuten Lindblom sanoi, näkemys tai ajatus.
Quote from: LambOfGod on 06.07.2009, 17:49:33
Höpöhöpö. Ei niissä pykälissä, eikä missään muussakaan Suomen lain pykälässä, oteta kantaa rasismiin vaan syrjintään (=ihmisen asettamista eriarvoiseen asemaan..)
Hyvä on, olin epätäsmällinen. Tarkoitin lähinnä sitä, että jos johonkin, niin juuri syrjimisen estämisen pykäliin kyseinen toiminta perustuu.
QuoteRasismi on, kuten Lindblom sanoi, näkemys tai ajatus.
Asiasta on ymmärtääkseni monia määritelmiä. Jos ymmärrämme sen tuolla määritelmällä, niin silloin se on vain mielipide ja yhdentekevää ellei toiminta ylitä niitä ihania kiihottamispykäliä. Jos taasen käsitteeseen yhdistetään syrjintä joka perustuu rotuun, niin silloin palataan itse syrjintään.
Quote from: VirkamiesJos taasen käsitteeseen yhdistetään syrjintä joka perustuu rotuun, niin silloin palataan itse syrjintään.
Esimerkiksi.
Positiivinen syrjintä.
- Perustuu puhtaasti rodullisiin tai etnisiin ominaisuuksiin, jossa etninen ja / tai rodullinen tausta määrittää yhteiskunnan suhtautumisen yksilöön
hallintotasolla. Tuo
on rasismia. Puhdasta ja kylmäveristä.
Quote from: Risto A. on 06.07.2009, 18:22:50
Quote from: VirkamiesJos taasen käsitteeseen yhdistetään syrjintä joka perustuu rotuun, niin silloin palataan itse syrjintään.
Esimerkiksi.
Positiivinen syrjintä.
- Perustuu puhtaasti rodullisiin tai etnisiin ominaisuuksiin, jossa etninen ja / tai rodullinen tausta määrittää yhteiskunnan suhtautumisen yksilöön hallintotasolla. Tuo on rasismia. Puhdasta ja kylmäveristä.
Totta kai. Kylmäverisyys varmaan perustuu siihen, että ne ihmiset uskovat kykenevänsä integroimaan yhteiskunnan paremmin hieman polkemalla paremmin pärjäävien oikeuksia. Teorian tasolla varmaan joku ajattelee, että kun hyvinvointi on jakautunut hieman paremmin, niin tästä voitaisiin luopua.
Progressiivinen verotus voidaan varmaan katsoa myös sellaiseksi, millä pyritään tasapäistämään kansaa antamalla heikompiosaiselle enemmän etuoikeuksia? Siinä mahdollinen syrjintä ei tosin perustu etnisyyteen vaan varallisuuteen.
Täsmennykseksi haluan vielä lisätä, että allekirjoittaneella ei ole mitään sympatiaa minkäänlaatuisia haihatteluja kohtaan. Kannatan länsimaisia Corpus Juris Civilis -kokoelmaan kirjattuja laillisuuden periaatteita ja viis välitän ihmisen uskonnoista tai kulttuureista yhteiskunnallisten rakenteiden tasolla.
Tuli tässä kävelylenkillä mieleen, varmaankin MM-kisojen pikamatkakeskustelun jälkimaininkeina, seuraava kysymys:
Jotkut mokuttajat ovat ahkerasti todenneet argumenteissaan, että nykyisin ei ole enää rotuja. Että eri rodut, jos niitä on ollutkaan, ovat nykyisin niin sekoittuneet, että on keinotekoista puhua roduista.
Jos heidän väitteensä pitää paikkansa, niin eikö silloin jo teoriassakin myös rotusyrjintä, eli rasismi, ole mahdotonta?
Ja samoin myös kaikki perusteet positiiviselta syrjinnältä putoavat saman tien.
Miksi usein nuo samat henkilöt ovat kuitenkin niitä, jotka ovat ensimmäisten joukossa syyttämässä muita rasisteiksi, usein silloinkin kun sille ei löydy mitään perusteita?
Quote from: Äänestäjä on 25.08.2009, 16:05:09
Tuli tässä kävelylenkillä mieleen, varmaankin MM-kisojen pikamatkakeskustelun jälkimaininkeina, seuraava kysymys:
Jotkut mokuttajat ovat ahkerasti todenneet argumenteissaan, että nykyisin ei ole enää rotuja. Että eri rodut, jos niitä on ollutkaan, ovat nykyisin niin sekoittuneet, että on keinotekoista puhua roduista.
Jos heidän väitteensä pitää paikkansa, niin eikö silloin jo teoriassakin myös rotusyrjintä, eli rasismi, ole mahdotonta?
Ja samoin myös kaikki perusteet positiiviselta syrjinnältä putoavat saman tien.
Miksi usein nuo samat henkilöt ovat kuitenkin niitä, jotka ovat ensimmäisten joukossa syyttämässä muita rasisteiksi, usein silloinkin kun sille ei löydy mitään perusteita?
Niin ja eikö tämän voi jo luokitella rasismiksi itsessään? Väite, että rodut ovat sekoittuneet olemattomiksi voi hyvinkin viiltää syvästi esimerkiksi jotakin aasialaisen rodun edustajaa. Toisaalta ko. argumentaarikot (<-sana? ;D) voi varmasti jokainen jättää omaan arvoonsa heidän puolustellessa monikulttuuria vain siksi, että se on 'in'.
Quote from: NoJooJoo on 25.08.2009, 17:52:04
Niin ja eikö tämän voi jo luokitella rasismiksi itsessään? Väite, että rodut ovat sekoittuneet olemattomiksi voi hyvinkin viiltää syvästi esimerkiksi jotakin aasialaisen rodun edustajaa. Toisaalta ko. argumentaarikot (<-sana? ;D) voi varmasti jokainen jättää omaan arvoonsa heidän puolustellessa monikulttuuria vain siksi, että se on 'in'.
Rasismi perustuu rotuun ja monikulttuuri erilaisiin kulttuureihin, joten on erittäin epäloogista syyttää muslimi- tai monikulttuuriarvostelijoita rasisteiksi.
Saattavatpa hyvinkin rasistiset henkilöt olla monikulttuurisia, esim. suomalaiset punaniskat (keksitty viiteryhmä) saattavat ihannoida amerikkalaista kulttuuria (keksitty kulttuuri) tai päinvastoin amerikkalainen yläluokka saattaa ylenkatsoa afrikasta kotoisin olevia, vaikkakaan ei buureja ja toisaalta ihannoida eurooppalaista, japanilaista sekä skandinaavista kulttuuria.
Quote from: Karkea on 25.08.2009, 18:30:55
Quote from: NoJooJoo on 25.08.2009, 17:52:04
Niin ja eikö tämän voi jo luokitella rasismiksi itsessään? Väite, että rodut ovat sekoittuneet olemattomiksi voi hyvinkin viiltää syvästi esimerkiksi jotakin aasialaisen rodun edustajaa. Toisaalta ko. argumentaarikot (<-sana? ;D) voi varmasti jokainen jättää omaan arvoonsa heidän puolustellessa monikulttuuria vain siksi, että se on 'in'.
Rasismi perustuu rotuun ja monikulttuuri erilaisiin kulttuureihin, joten on erittäin epäloogista syyttää muslimi- tai monikulttuuriarvostelijoita rasisteiksi.
Saattavatpa hyvinkin rasistiset henkilöt olla monikulttuurisia, esim. suomalaiset punaniskat (keksitty viiteryhmä) saattavat ihannoida amerikkalaista kulttuuria (keksitty kulttuuri) tai päinvastoin amerikkalainen yläluokka saattaa ylenkatsoa afrikasta kotoisin olevia, vaikkakaan ei buureja ja toisaalta ihannoida eurooppalaista, japanilaista sekä skandinaavista kulttuuria.
Kulttuurirasismi (http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/rasnyong/kulttras.html) ;D
Toisaalta mielestäni moku -aktivistit ovat jo tähän mennessä toimineet rasistisesti sanan varsinaisessakin merkityksessä ja jos ei rasistisesti niin vähintäänkin eriarvoistavasti.
Quote from: Virkamies on 06.07.2009, 18:42:45
Totta kai. Kylmäverisyys varmaan perustuu siihen, että ne ihmiset uskovat kykenevänsä integroimaan yhteiskunnan paremmin hieman polkemalla paremmin pärjäävien oikeuksia. Teorian tasolla varmaan joku ajattelee, että kun hyvinvointi on jakautunut hieman paremmin, niin tästä voitaisiin luopua.
Juuri näin. Yhteiskuntafilosofialle, johon tuollainen käsitys perustuu, en ole keksinyt/löytänyt hyvää termiä. Amerikassa käytetään termiä "modern liberalism", joka on siis eri asia kuin klassinen liberalismi. Suomessa voitaisiin hyvin puhua vasemmistolaisuudesta, koska kyse on lopputuloksen tasa-arvosta.
Quote
Täsmennykseksi haluan vielä lisätä, että allekirjoittaneella ei ole mitään sympatiaa minkäänlaatuisia haihatteluja kohtaan. Kannatan länsimaisia Corpus Juris Civilis -kokoelmaan kirjattuja laillisuuden periaatteita ja viis välitän ihmisen uskonnoista tai kulttuureista yhteiskunnallisten rakenteiden tasolla.
Sama.
Kun 90-luvun alussa erityisesti Music TV mainosti rasismia vastaan, että jos ihminen on täysin samanlainen, mutta ihonväri poikkeaa ja syrjit toista, niin se on rasismia ja uskoin sen, mutta myöhemmin olen oppinut, että kaikki,KAIKKI on rasismia!!! Se on vaan rassismia ;D
Tässä on rasismia puhtaimmillaan:
http://www.youtube.com/watch?v=Nmkj5gq1cQU&feature=rec-fresh+div-r-1
Otsikosta päätellen lehmä on saanut kunnian vaikka sonni se hommat onkin tehnyt.
Totuuden nimessä otsikon olisi pitänyt olla meet the super bull.
Noin vuosi sitten, kun lähdin mukaan tähän leikkiin, minua syytettiin ulkomaalaisvihamieliseksi ja -vastaiseksi niin mediassa kuin henkilökohtaisesti saamassani palautteessa kanavasta riippumatta.
Kun tietyille tahoille kävi sittemmin ilmi, että minulla on varsin runsaasti ulkomaalaisia / ulkomaalaista alkuperää olevia tuttavia, "titteli" muuttui islam- tai muslimikammoiseksi.
No kun samoille tietyille tahoille kävi sittemmin ilmi, että minulla on myös muslimituttavia enkä muutenkaan jaksa öyhöttää islamista, niin sitten olinkin yleispätevästi pelkkä rasisti. Tai siis "tietysti" olen edellenekin, äsken tuli taas varsinainen tietopläjäys asiasta meilinä.
Onko nyt niin, että olen siis ex-ulkomaalaisvastainen ja ex-islamvastainen rasisti?
Ketä siis oikeastaan vastustan? Suomessa syntyneitä värillisiä krisittyjä ja buddhalaisia? Auttakaa nyt vähän, putoan ihan kärryiltä.
Taidat olla yhdistelmä anti (vastaan) ja pro (puolesta) eli anti-pro. Koska pro voidaan ymmärtää myös ammattimaiseksi, niin silloinhan olet vähän niin kuin ammattilaisvastainen tai jos kansankielelle asia puetaan anti + pro = jotakin professionaaleja vastaan, varmaan itse siis kämmäri > kämmäri. Sehän on jo aika lähellä kämyilyä eli jos nämäkin yhdistää > kämyri. Tämä taas on lähellä kätyriä, joten näillä ilmiselvillä vihjeillä taidat paljastua Stasin tai KGB:n agentiksi. Onko nimi A. Tammi tuttu? Hyvin olet soluttaunut kyllä, ja varmaan Muutoskin on oikeasti Stasin tai KGB:n vallankumoushanke Suomen kaappamiseksi hallintaansa. Kämyri on lähellä myös ämyriä, joten laitetaan suosiolla yhdistelmäksi ämyrikätyri eli kovaääninen (uhkaavanoloinen?) vallankumousjohtaja.
Ilmiselvästihän J M-K on existi ;D
nyt kun sekoittaisit sopan kunnolla niin liittyisit johonkin vasemmistolaiseen ja vihreeseen yhdistykseen/muuhun vastaavaan.
olisit sitten punavihreä rasisti. se olisi hyvä titteli. seuraava porrashan tuosta olisi sitten "asiantuntija"
tai mitens jos hakisit demlankin jäsenyyttä?
http://www.demla.fi/liity.htm
""Jäseneksi Demlaan voi liittyä kuka tahansa oikeuspoliittisista asioista kiinnostunut henkilö. Vaikka suurin osa jäsenistämme on lakimiehiä tai oikeustieteen opiskelijoita, ei oikeustieteellinen koulutus ole jäsenyyden edellytys. ""
nimimerkillä, sekaisin vaan..;)
Vaikea keksiä sopivaa nimitystä henkilölle joka on öbaut kaikesta väärässä mutta jonka mielipiteitä ei pysty osoittamaan vääriksi. Sellaista kai kutsutaan nykyään usein rasistiksi. Vai miten olisi vain persona non grata?
Quote from: JM-K on 11.01.2010, 13:20:18
Onko nyt niin, että olen siis ex-ulkomaalaisvastainen ja ex-islamvastainen rasisti?
Ketä siis oikeastaan vastustan? Suomessa syntyneitä värillisiä krisittyjä ja buddhalaisia? Auttakaa nyt vähän, putoan ihan kärryiltä.
Et ole puolesta etkä vastaan, ennemminkin päinvastoin. Tuo on poliitikon vastaus.
Oikeasti mielestäni titteli on kuitenkin realisti, mutta suvaitsevaismurteella se sama sana äännetään "rasisti". Nyt nimittelenkin sitten omalla murteellani: Sinä senkin havaittuihin tosiseikkoihin nojaileva realisti!
Quote from: Satsuki on 11.01.2010, 14:09:40
Vaikea keksiä sopivaa nimitystä henkilölle joka on öbaut kaikesta väärässä mutta jonka mielipiteitä ei pysty osoittamaan vääriksi. Sellaista kai kutsutaan nykyään usein rasistiksi. Vai miten olisi vain persona non grata?
Jahas, sainkin jo vastauksen:
"Olet kusipää vittuilija ja turhan saivartelija". Pakko kai se on lopultakin uskoa...
EDIT: Jos en ole ihan väärässä, tuon meilasi eräs kiihtynyt henkilö, joka öyhötti eilen muumimaailmassa ja taisi saada banaaniakin. Ainakin, jos ylläpito lukee meilejänsä.
Quote from: JM-K on 11.01.2010, 15:01:23
Jahas, sainkin jo vastauksen: "Olet kusipää vittuilija ja turhan saivartelija". Pakko kai se on lopultakin uskoa...
Vielä kun laitat tuon tekstiksi tuohon avatarisi yhteyteen niin se on siinä.
Quote from: Rise on 11.01.2010, 15:35:05
Quote from: JM-K on 11.01.2010, 15:01:23
Jahas, sainkin jo vastauksen: "Olet kusipää vittuilija ja turhan saivartelija". Pakko kai se on lopultakin uskoa...
Vielä kun laitat tuon tekstiksi tuohon avatarisi yhteyteen niin se on siinä.
Tukeeko nykyinen kuvani tekstiä vai pitäisikö ottaa vähän öyhömpi ilme?
Quote from: JM-K on 11.01.2010, 16:49:37
Quote from: Rise on 11.01.2010, 15:35:05
Quote from: JM-K on 11.01.2010, 15:01:23
Jahas, sainkin jo vastauksen: "Olet kusipää vittuilija ja turhan saivartelija". Pakko kai se on lopultakin uskoa...
Vielä kun laitat tuon tekstiksi tuohon avatarisi yhteyteen niin se on siinä.
Tukeeko nykyinen kuvani tekstiä vai pitäisikö ottaa vähän öyhömpi ilme?
Vedetään siihen mustalla paksulla tussilla sellainen klassisen viiksitupsu nenän alle, eiköhän se riitä.
Jos asia pitäisi esittää suomalaisittain lainopillisesti oikein ja mahdollisimman yksinkertaisesti, se olisi pähkinänkuoressa kutakuinkin seuraavankaltainen:
Tumma mies pahoinpitelee valkoisen - pahoinpitely.
Valkoinen mies pahoinpitelee tumman miehen tai nimittelee tätä ihonväriin viitaten - se on sitä rasismia.
Ja rasismihan on totta kai jopa tuomittavampi rikos kuin väkivalta.
Rupesinpa tuossa pohtimaan, mihin rasismin voisi rinnastaa. Tällaisia vaihtoehtoja tuli mieleeni.
1) Psykologinen piirre, joka liittyy joka ihmiseen. Toisissa esiintyy vahvemmin toisissa heikommin. Myös itse esiintymistapa vaihtelee. Vrt. Seksuaalisuus, älykkyys
2) Psykofyysinen sairaus. Geneettisen poikkeuksen, onnettomuuden tai ikääntymisen aiheuttama käyttäytymishäiriö. Vrt. ADHD, Alzheimer
3) Aate/harraste. Ihmisen (omatoimisesti) valitsema maailmankatsomus/harrastus, jonka avulla hän etsii paikkaansa maailmasta taikka tappaa aikaa. Vrt. Uskonto, urheilu
Ilmeisesti rasismi ei ole mitään yllämainituista, sillä tuskin kukaan saa Suomessa kovempaa tuomiota siksi, että on älykäs, muistikatkoinen tai shintolainen. Voisikohan joku fiksumpi kertoa minulle, mitä rasismi on, jotta se motivaationa on niin merkittävä?
Etsin tälläisen ketjun historian hämäristä.
Minusta rasismi on sitä, että määritetään yksilö hänen etnisen ryhmäjäsenyytensä kautta negatiivisesti tai positiivisesti. Ei siis välitetä henkilön yksilöllisistä ominaisuuksista ja hänen vapaasta tahdostaan vaan tehdään negatiivinen luokittelu pelkästään etnisen ryhmän perusteella. Itse olen skeptinen tämän käsitteen laajentamisesta edes kulttuurisiin ryhmiin kuten uskontoon, mutta pystyn hyväksymään sen, jos ollaan määritetty asenne hyvin tiukasti - itse en kyllä pidä esim. islamofobeja rasisteina. Tämän termin ylikäyttö johtaa samaan kuin vaikka "fasismi" oli 70-luvulla, kun lähes kaikki on rasistista niin mikään ei ole: kategoria menettää sisältönsä.
Mutta on sanottava että Hommassa esiintyy rutiininomaista, päivittäistä rasismia joitakin ryhmiä kohtaan: lähinnähän kysymyksessä ovat somalit. Ehkä ei vedetä asennetta täysin auki, mutta täysin rutiininomaisesti vedetään etnisen taustan perusteella negatiivinen luonnehdinta yksilöistä ja heidän toiminnastaan. Sitä se rasismi on. Ja tältä osin sitä on Hommassa valtavia määriä, mikä on ihan oikeasti vastenmielistä ja saa itsellekin vähän epähygieenisen olon, kun täällä yrittää olla keskustelemassa näistä hankalista kysymyksistä. Homma vaikuttaa omissa silmissäni melkoiselta hörhölaaksolta muutenkin, kun täällä on kaikenlaista hiipparia uskomassa järjettömiin salaliittoteorioihin ja pelkäämässä maailmanloppua Eurabian muodossa jne., mutta kyllä minusta rajan voisi vetää rasismiin.
En tietenkään vaientaisi tälläistäkään keskustelua, mutta sen voisi eristää esimerkiksi tiettyihin ketjuihin, jossa sitten keskusteltaisiin rasistisen maailmankuvan oikeutuksesta ja rasismin kannattajat voisivat tuoda esiin havaintojaan ja argumenttejaan etnisistä ryhmistä. No, tämä jättäisi pois miljoona ketjua, jossa havainnoidaan tiettyihin etnisiin ryhmiin kuuluvien negatiivisia tai negatiiviseksi tulkittuja tekoja ja ajatuksia, mutta näissä voisi sitten tehdä selvemmäksi sen, ettei nähdä, että tämä negatiivisuus tai väitetty negatiivisuus automaattisesti leimaisi kaikkia ryhmän jäseniä tai edes ylivoimaista valtaenemmistöä näistä (mikä myöskin on perusteeton ja olennaisesti rasistinen oletus). Suokaa nyt anteeksi, jotka kokevat tämän kalikan kalahtamiseksi, mutta oli pakko sanoa tämä asia julki - se on ihan oikeasti sangen epämiellyttävää ja luotaantyöntävää täällä Hommassa.
Quote from: Vöyri on 20.11.2012, 07:17:10
Mutta on sanottava että Hommassa esiintyy rutiininomaista, päivittäistä rasismia joitakin ryhmiä kohtaan: lähinnähän kysymyksessä ovat somalit. Ehkä ei vedetä asennetta täysin auki, mutta täysin rutiininomaisesti vedetään etnisen taustan perusteella negatiivinen luonnehdinta yksilöistä ja heidän toiminnastaan.
Niputtaminen on varsin yleinen tyylikeino, eikä edes nimimerkki "Vöyri" ole siitä vapaa. Turhanpäiväinen positiivinen etninen niputtaminen ja ylikorostunut kansallinen itsekritiikki on arkipäivää suomalaisessa mediassa, ja näkisin Homman ylilyönnit toiseen suuntaan ainakin osittain reaktiona siihen.
Toivon saarnaaja Vöyrille kestämisiä.
Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.
Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.
Kun poliittisesti korrektin indoktrinaation sisäistänyt ihminen kuulee lauseen "somalit ovat laiskoja", hän pitää sitä automaattisesti rasistisena, koska hän pitää ihmisiä "yhdenvertaisina" eli hänen mielestään mistään ihmisryhmästä ei saa esittää tuollaista luonnehdintaa.
Siksi hän keksii selityksiä somalien "laiskuudelle", jotka sopivat poliittisen korrektiuden viitekehykseen. Tällaisia ovat somalien kokema rasismi ja kotouttamisen epäonnistuminen. Jos kyseinen henkilö on oikea mokuttaja ja suvis, hän voi jopa syyttää somalien heikosta sosiaalisesta asemata niitä, jotka kutsuvat somaleja laiskoiksi.
Todellisuus on monimutkainen ja vastoin poliittisesti korrektia käsitystä syyt somalien "laiskuudelle" löytyvät useimmiten heistä itsestään. Monet heistä eivät osaa lukea ja kirjoittaa. Kulttuurillinen etäisyys on suuri. Lisäksi he tulevat islamilaisesta heimokulttuurista, jossa rahan lypsämistä vääräuskoiselta ei välttämättä pidetä mitenkään pahana asiana. Allah saa kaafirin maksamaan rahaa somaleille, koska Allah on suurin. Itse asiassa Allah on sanonut, että vääräuskoisen kuuluukin maksaa muslimeille suojelusta.
Tässä vaiheessa poliittisesti korrektilla ihmisellä napsahtaa. Tuo on islamofobiaa. Ei noin saa sanoa. Eivätkä useimmat somalit sitä paitsi ole uskonnollisia kiihkoilijoita vaan ihan tavallisia ihmisiä, jotka haluavat parempaa elämää.
Ehkä he ovatkin, mutta ne tavat, arvot ja asenteet, jotka vähentävät somalien laajamittaista sopeutumista länsimaiseen yhteiskuntaan, vaikuttavat taustalla henkilön uskonnollisesta kiihkeydestä riippumatta. Ryhmän paine vaikuttaa myös ja helpottaa jättäytymistä vääräuskoisen kansallisvaltion ulkopuolelle. Somalit ovat "yhteisöllisiä" eli suvun tai klaanin mielipide vaikuttaa yksilön käyttäytymiseen merkittävästi enemmän kuin länsimaalaisella.
Näistä asioista saa jonkinlaisen käsityksen lukemalla Ayaan Hirsi Alin kirjoja. Hirsi Ali syyttää maanmiehiään juuri noista asioista, jotka ylempänä mainitsin. Länsimainen poliittinen korrektius, jossa vältetään "sensitiivisiten" asioiden käsittelyä, koska ne mahdollisesti loukkaavat jota kuta tai "leimaavat ryhmän jäseniä", estää ongelmien käsittelyn ja ratkaisun. On niin paljon helpompaa syyttää rasismia.
Quote from: Vasarahammer on 20.11.2012, 08:32:50
Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.
Jaaha.
Anyways, kuten sanottu, minusta islamofobia ei ole rasismia, joten siitä ei oikein voi väitellä. Ihan lyhyesti voin sen kommentoida, että minusta Hirsi Alin argumentit ovat paljossa hyviä - islamia leimaa laajalti valistuksen ja liberalismin vastaisuus, mikä näkyy negatiivisena suhtautumisena mm. feminismiin ja seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksiin. Mutta siinä hän menee liian pitkälle, kun väittää, kuten olen nähnyt, ettei länsimaissa esiinny islamofobiaa vaan että kaikki syy on pelkästään islamin olemuksessa. Tämä on empiirisesti perusteeton väite. Mutta kuten sanottu niin sivuseikka rasismi-keskustelun suhteen.
Palatakseni rasismiin niin toki ymmärrän sen, että monet jättävät kommenteissaan yksiselitteisesti avaamatta sen käsityksen, että näitä henkilöitä leimaa automaattisesti heidän yhteisönsä, mutta mielestäni se on täysin ilmeinen johtopäätös, mikä vain vahvistuu siitä järjettömästä toistosta, mikä tässä aihepiirissä täällä esiintyy.
En ole itse erityisen poliittisesti korrekti, uskon (toisin ilmeisesti kuin Guru), että moderni,
valistunut ja
liberaali sekä
emansipatorinen läntinen yhteiskunta on muita parempi ja kehittyneempi - ja ymmärrän, että poliittinen korrektius ja tietty sensuuri empirian suhteen voi tuntua ärsyttävältä, mutta se ei oikeuta vastakkaiseen suuntaan menevään vääristelyyn. Meidän on pystyttävä rationaalisina ja empiirisinä, eikä takertua atavistisiin anti-liberaaleihin ideologioihin, kuten fundamentalistinen islam tai rasismi.
Quote from: Vöyri on 20.11.2012, 09:30:52
Mutta siinä hän menee liian pitkälle, kun väittää, kuten olen nähnyt, ettei länsimaissa esiinny islamofobiaa vaan että kaikki syy on pelkästään islamin olemuksessa. Tämä on empiirisesti perusteeton väite. Mutta kuten sanottu niin sivuseikka rasismi-keskustelun suhteen.
Islamofobia on pelkkä leimasana, jonka tarkoituksena on tehdä muslimeista uhreja ja islamiin kuuluvien piirteiden arvostelusta epäilyttävää ja jopa rikollista. Totta kai länsimaissa on islamofobiaa. Kyse on vain sanan määrittelystä.
Mitä taas tulee kantaväestön epäluottamukseen ja epäluuloon kasvavaa islaminuskoista vähemmistöä kohtaan, siinä ei välttämättä ole kyse mistään "fobiasta" vaan käytännön kokemuksista. Näiden kokemusten perusteella voidaan todeta, että kasvava islaminuskoinen väestö tekee kantaväestön elämän epämiellyttävämmäksi, kalliimmaksi ja fyysisesti vaarallisemmaksi, kuin se olisi, jos islaminuskoista väestöä ei olisi (tai ainakaan niin paljon kuin on).
Nykyisessä poliittisen korrektiuden ja arvorelativismin sävyttämässä yhteiskunnassa kantaväestöllä ei ole mahdollisuutta ilmaista tyytymättömyyttä kehitykseen syyllistymättä ajatusrikokseen eli virallisen ideologian kieltämän mielipiteen ilmaisuun, vaikka on selvää, että kehityksen jatkuminen johtaa nykyistä vielä huonompaan tilanteeseen.
Quote
En ole itse erityisen poliittisesti korrekti, uskon (toisin ilmeisesti kuin Guru), että moderni, valistunut ja liberaali sekä emansipatorinen läntinen yhteiskunta on muita parempi ja kehittyneempi - ja ymmärrän, että poliittinen korrektius ja tietty sensuuri empirian suhteen voi tuntua ärsyttävältä, mutta se ei oikeuta vastakkaiseen suuntaan menevään vääristelyyn. Meidän on pystyttävä rationaalisina ja empiirisinä, eikä takertua atavistisiin anti-liberaaleihin ideologioihin, kuten fundamentalistinen islam tai rasismi.
Poliittinen korrektius ei ole mikään pieni riesa, kuten Vöyrin kaltaiset pyrkivät vähättelemään. Se on tuhoisa voima, joka kieltää objektiivisen totuuden ideologisen oikeaoppisuuden takia.
Julkisen keskustelun tukahduttamisen lisäksi se vaikeuttaa viranomaisten puuttumista eräisiin vähemmistöjen keskuudessa yleisiin negatiivisiin ilmiöihin. Viranomaisetkin pelkäävät rasismisyytöksiä. Siksi Somaliliitto saa käyttää RAY:n tukirahoja, miten tahtoo viranomaisten katsoessa sitä sormien läpi. Siksi Britannian Rochdalessa muslimitaksikuskit saivat pyörittää alaikäisten paritusrinkiä vuosikaudet viranomaisten puuttumatta asiaan.
Arvorelativismi taas tekee vaikeaksi määrittää rajat sille, mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Siksi esim. islamilaiset äärijärjestöt saarnaavat länsimaisen yhteiskuntajärjestyksen vastaista sanomaansa samalla, kun he elävät veronmaksajan rahoilla.
Vaikka länsimainen yhteiskunta olisi Vöyrin mielestä kuinka kehittynyt tahansa, se ei välttämättä kestä sen perustaa jäytäviä uhkia vastaan, jos välineitä sen puolustamiseen ei ole tai puolustaminen on kiellettyä ideologisen pakkopaidan takia.
Quote from: Vasarahammer on 20.11.2012, 08:32:50
Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.
Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.
Ok, tuossa on nyt väite, jota voi analysoida tilastollisesti (sitähän tuolla alkuosalla tarkoitat). Jos siis otetaan tilastolliseen tarkasteluun somaleita ja heidän "kykyjään ja osaamista" vastaavia ei-somaleita, niin onko havaittavissa, että nämä somalit "elävät mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsisivät pienipalkkaista työtä" enemmän kuin verrokkiryhmä?
Miten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on. Tämän ongelma on kuitenkin se, ettei työllisyys suoraan ole riippuvainen siitä, kuinka paljon työtä on etsitty saati siitä, kuinka mielellään sosiaaliturvan varassa eletään. Työllistyminenhän voi olla kiinni myös siitä, että somali ei etsimisestä huolimatta pääse samalla tavoin töihin kuin verrokkiväestöön kuuluva. (Ja tietenkin sama pätee myös toisinpäin, eli somalien alempi työllistyminen ei suoraan tarkoita, että heitä syrjittäisiin työhönotossa, vaan se voi johtua myös siitä, ettei töitä ole haettu yhtä paljoa).
Mutta olisin joka tapauksessa kiinnostunut siitä, mihin tutkimukseen Vasarahammer perustaa tuon esittämänsä väitteen.
Quote
Todellisuus on monimutkainen ja vastoin poliittisesti korrektia käsitystä syyt somalien "laiskuudelle" löytyvät useimmiten heistä itsestään. Monet heistä eivät osaa lukea ja kirjoittaa.
Ensinnäkin, kuinka suuri osa Suomessa asuvista somaleista ei osaa lukea ja kirjoittaa? (Tämä väite lukutaidottomista humanitäärisistä maahanmuuttajista on esitetty niin moneen kertaan, että olisin todellakin kiinnostunut näkemään jotain kvantitatiivista dataa sen tueksi.) Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Ensinnäkin, kuinka suuri osa Suomessa asuvista somaleista ei osaa lukea ja kirjoittaa? (Tämä väite lukutaidottomista humanitäärisistä maahanmuuttajista on esitetty niin moneen kertaan, että olisin todellakin kiinnostunut näkemään jotain kvantitatiivista dataa sen tueksi.)
Tällaisia tietoja ei selvitetä tai ainakaan julkaista koska silloin niitä voitaisiin käyttää argumentteina esimerkiksi juuri Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan. Sama koskee esimerkiksi maahanmuuton kustannuksia yleensä tai maahanmuuttajien saamia sosiaalietuuksia.
Kun ei selvitetä tai julkaista voidaan kuitata väitteet lähteettömiksi huhuiksi.
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?
Minusta lukutaidottomuus, kielitaidottomuus, yleinen osaamattomuus tai matala äo ei ole välttämättä oma syy eikä syrjinnän peruste mutta koska maassa on jo omasta takaa tällaista väkeä niin ei kannata tuoda niitä enää ulkomailta lisää.
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Miten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on.
Edustava osajoukkoJos tavoitteena on tutkia käyttäytymiseen vaikuttavia kultuurillisia eroja, niin molempien kulttuurien edustajista tulisi pyrkiä saamaan edustava otos. Wikipedia kertoo seuraavasti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Otanta#Otantamenetelmi.C3.A4)
"Satunnaisotannassa jokaisella havaintoyksiköllä on sama todennäköisyys tulla valituksi otokseen. Tällöin otos on edustava osajoukko perusjoukosta."Katsotko ehdottamasi valintaperusteen tuottavan suomalaisen kulttuurin "jäsenista"
edustavan osajoukon kaikista suomalaisista?
Quote from: Vasarahammer on 20.11.2012, 08:32:50
Todellisuus on monimutkainen ja vastoin poliittisesti korrektia käsitystä syyt somalien "laiskuudelle" löytyvät useimmiten heistä itsestään. Monet heistä eivät osaa lukea ja kirjoittaa. Kulttuurillinen etäisyys on suuri. Lisäksi he tulevat islamilaisesta heimokulttuurista, jossa rahan lypsämistä vääräuskoiselta ei välttämättä pidetä mitenkään pahana asiana. Allah saa kaafirin maksamaan rahaa somaleille, koska Allah on suurin. Itse asiassa Allah on sanonut, että vääräuskoisen kuuluukin maksaa muslimeille suojelusta.
Tässä vaiheessa poliittisesti korrektilla ihmisellä napsahtaa. Tuo on islamofobiaa. Ei noin saa sanoa. Eivätkä useimmat somalit sitä paitsi ole uskonnollisia kiihkoilijoita vaan ihan tavallisia ihmisiä, jotka haluavat parempaa elämää.
Ehkä he ovatkin, mutta ne tavat, arvot ja asenteet, jotka vähentävät somalien laajamittaista sopeutumista länsimaiseen yhteiskuntaan, vaikuttavat taustalla henkilön uskonnollisesta kiihkeydestä riippumatta. Ryhmän paine vaikuttaa myös ja helpottaa jättäytymistä vääräuskoisen kansallisvaltion ulkopuolelle. Somalit ovat "yhteisöllisiä" eli suvun tai klaanin mielipide vaikuttaa yksilön käyttäytymiseen merkittävästi enemmän kuin länsimaalaisella.
Mielestäni on täysin absurdia edes kuvitella että somalien kaltaiset, oman takaperoisen kulttuurinsa vangit ja omat elinmahdollisuutensa omassa maassaan tuhonneet paimentolaiset voisivat sopeutua suomalaiseen kulttuuriin muuten kuin esittämällä uhria.
Suomalaisen kultuurin perusta on työ ja protestanttinen työetiikka, joka pitää sisällään suuren määrän nöyryyttä, kuuliaisuutta ja lojaalisuutta. Suomalaiselle työ on usein elämän sisältö. Ilman työtä suomalainen on heikko.
Kouluttamattomalle somalille suomalaisen työn käsite pysyy hämäränä koko hänen elinaikansa. Hän ei pysty koskaan arvostamaan työtä kuten suomalainen, jos nyt sattuisi joskus oikeaa työtä tekemään. Somali ei tule koskaan ponnistelemaan saadakseen oikean työpaikan kokeakseen ylpeyttä siitä, että elättäisi itsensä tai perheensä. Somali ei anna yhteiskunnallemme mitään, vaan on jatkuvasti vaatimassa hyväuskoisilta hölmöiltä uusia etuuksia.
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Quote from: Vasarahammer on 20.11.2012, 08:32:50
Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.
Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.
Ok, tuossa on nyt väite, jota voi analysoida tilastollisesti (sitähän tuolla alkuosalla tarkoitat). Jos siis otetaan tilastolliseen tarkasteluun somaleita ja heidän "kykyjään ja osaamista" vastaavia ei-somaleita, niin onko havaittavissa, että nämä somalit "elävät mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsisivät pienipalkkaista työtä" enemmän kuin verrokkiryhmä?
Ööö...mikä "verrokkiryhmä ??
Asiaa voidaan tarkastella illman mitään verrokkiryhmää yleistä tilannetta vasten.
QuoteMiten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on.
Mitä arvelet voivasi todistaa muodostamalla
kaksi täysin samanlaista ryhmää ??
QuoteTämän ongelma on kuitenkin se, ettei työllisyys suoraan ole riippuvainen siitä, kuinka paljon työtä on etsitty saati siitä, kuinka mielellään sosiaaliturvan varassa eletään. Työllistyminenhän voi olla kiinni myös siitä, että somali ei etsimisestä huolimatta pääse samalla tavoin töihin kuin verrokkiväestöön kuuluva. (Ja tietenkin sama pätee myös toisinpäin, eli somalien alempi työllistyminen ei suoraan tarkoita, että heitä syrjittäisiin työhönotossa, vaan se voi johtua myös siitä, ettei töitä ole haettu yhtä paljoa).
Tietenkin myös kyse voi olla siitä, että
työmarkkinoilla tarvittavaa osaamista ei ole.
QuoteMutta olisin joka tapauksessa kiinnostunut siitä, mihin tutkimukseen Vasarahammer perustaa tuon esittämänsä väitteen.
Onko enää mitenkään mahdollista, että olisi asioita joiden havaitseminen riittää päättelyyn, ihan illman tutkimuksia ?
Kuten vaikkapa, "kaunis ilma tänään", johon kaltaisesi(?) kysyy, "onko asiasta tutkimusta".
Quote
Todellisuus on monimutkainen ja vastoin poliittisesti korrektia käsitystä syyt somalien "laiskuudelle" löytyvät useimmiten heistä itsestään. Monet heistä eivät osaa lukea ja kirjoittaa.
Ensinnäkin, kuinka suuri osa Suomessa asuvista somaleista ei osaa lukea ja kirjoittaa? (Tämä väite lukutaidottomista humanitäärisistä maahanmuuttajista on esitetty niin moneen kertaan, että olisin todellakin kiinnostunut näkemään jotain kvantitatiivista dataa sen tueksi.)[/quote]
Maahanmuuttoa käsittelevän virkamiehen mukaan hiljattain Somaliasta tulijoista n. 90% oli luku- ja kirjoitustaidottomia.
Tarkkaa prosenttia ei kukaan ole julkaissut, mutta tuosta edellisestä johtuen se voi olla merkittävän suuri.
Merkittävän suuri on jo 10% ja yli.
QuoteToiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?
On ja ei ole.
On sikäli kun heidän olisi pitänyt kehittää sitä omaa maataan, kukapa muu sen tekisi.
Ja ei ole, sikäli kun todellakaan tähän ei ole ollut mahdollisuuksia.
Lukutaidottomien sopeutuminen suomalaiseen nyky-yhteiskuntaan lienee mahdotonta, siis sopeutuminen yhteiskunnan osallistuvaksi jäseneksi.
Jossain Somaliassa se sensijaan vielä on mahdollista.
Quote from: ämpee on 20.11.2012, 15:38:57
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Quote from: Vasarahammer on 20.11.2012, 08:32:50
Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.
Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.
Ok, tuossa on nyt väite, jota voi analysoida tilastollisesti (sitähän tuolla alkuosalla tarkoitat). Jos siis otetaan tilastolliseen tarkasteluun somaleita ja heidän "kykyjään ja osaamista" vastaavia ei-somaleita, niin onko havaittavissa, että nämä somalit "elävät mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsisivät pienipalkkaista työtä" enemmän kuin verrokkiryhmä?
Ööö...mikä "verrokkiryhmä ??
Asiaa voidaan tarkastella illman mitään verrokkiryhmää yleistä tilannetta vasten.
Se verrokkiryhmä, jolla on samat "kyvyt ja ominaisuudet" kuin somaleilla. Ei kai sitä nyt voi pitää laiskuutena, ettei ihminen mene sellaisiin töihin, joihin hänen kykynsä ja ominaisuutensa eivät riitä, koska luonnollisestikaan sellaisia ei kukaan hänelle ole edes tarjoamassa.
Quote
QuoteMiten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on.
Mitä arvelet voivasi todistaa muodostamalla kaksi täysin samanlaista ryhmää ??
En tiedä, mistä tuon "täysin samanlaista" tempaisit, kun minä kirjoitin, että verrokkiryhmän "kyvyt ja osaaminen vastaavat (tarkasteltavaa) somaliväestöä". Ei tässä mitään ihmeellistä ole. Tilastollisessa testaamisessa tehdään tällaista jatkuvasti.
Quote
Tietenkin myös kyse voi olla siitä, että työmarkkinoilla tarvittavaa osaamista ei ole.
Niin, tuosta voi olla kyse. Silloin vastaus alkuperäiseen Vasarahammerin väitteeseen on sitten se, että väite (somalit ovat tilastollisesti laiskoja) ei ole tilastollisesti osoitettu todeksi ja on otettava nollahypoteesi, eli eroa laiskuuden suhteen ei ole olemassa.
Quote
Onko enää mitenkään mahdollista, että olisi asioita joiden havaitseminen riittää päättelyyn, ihan illman tutkimuksia ?
Kuten vaikkapa, "kaunis ilma tänään", johon kaltaisesi(?) kysyy, "onko asiasta tutkimusta".
Eh,
sinä itse esitit mahdollisen laiskuudelle vaihtoehtoisen selityksen siihen, miksi somaleista suuri määrä on sosiaaliturvan varassa. Ja nyt sitten pidät asiaa muka ilmiselvänä. Millä ihmeen perusteella?
Quote
Maahanmuuttoa käsittelevän virkamiehen mukaan hiljattain Somaliasta tulijoista n. 90% oli luku- ja kirjoitustaidottomia.
Tarkkaa prosenttia ei kukaan ole julkaissut, mutta tuosta edellisestä johtuen se voi olla merkittävän suuri.
Merkittävän suuri on jo 10% ja yli.
Saisiko tuohon lähteen ja eikö tuo nyt ole suht helppo testata?
Quote
QuoteToiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?
On ja ei ole.
On sikäli kun heidän olisi pitänyt kehittää sitä omaa maataan, kukapa muu sen tekisi.
Aha. Eli jos 7-vuotias lapsi ei ole "kehittänyt maataan" niin, että siellä olisi hänelle tarjolla peruskoulu, niin hänen lukutaidottomuutensa on hänen syytään. Mistä ihmeestä tätä juttuasi oikein tempaiset?
Vai nytkö panet sen 7-vuotiaan syyksi sen, että häntä edeltävät sukupolvet eivät ole peruskoululaitosta rakentaneet. Tämä on suunnilleen yhtä fiksua kuin nykysaksalaisten syyttäminen natsien rikoksista.
Quote
Lukutaidottomien sopeutuminen suomalaiseen nyky-yhteiskuntaan lienee mahdotonta, siis sopeutuminen yhteiskunnan osallistuvaksi jäseneksi.
Jossain Somaliassa se sensijaan vielä on mahdollista.
Lukemaan oppiminen taas ei ole mikään hirvittävän vaikea taito hankittavaksi. Onko niitä "90 %":a seurattu ja kuinka moni heistä on edelleen lukutaidoton 5:n vuoden maassa oleskelun jälkeen? Jos yhteiskunnassa selviytyminen vaatii lukutaitoa, niin kaipa maahantulija sellaisen kyvyn haluaa itse itselleen hankkia.
Quote from: Noottikriisi on 20.11.2012, 14:43:28
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Ensinnäkin, kuinka suuri osa Suomessa asuvista somaleista ei osaa lukea ja kirjoittaa? (Tämä väite lukutaidottomista humanitäärisistä maahanmuuttajista on esitetty niin moneen kertaan, että olisin todellakin kiinnostunut näkemään jotain kvantitatiivista dataa sen tueksi.)
Tällaisia tietoja ei selvitetä tai ainakaan julkaista koska silloin niitä voitaisiin käyttää argumentteina esimerkiksi juuri Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan. Sama koskee esimerkiksi maahanmuuton kustannuksia yleensä tai maahanmuuttajien saamia sosiaalietuuksia.
Kun ei selvitetä tai julkaista voidaan kuitata väitteet lähteettömiksi huhuiksi.
Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle. Koko ajatuskin siitä, että humanitääristä maahanmuuttoa alettaisiin harrastaa jollain ihan muulla perusteella kuin humanitäärisillä syillä tekisi koko touhusta täysin absurdia.
Quote
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?
Minusta lukutaidottomuus, kielitaidottomuus, yleinen osaamattomuus tai matala äo ei ole välttämättä oma syy eikä syrjinnän peruste mutta koska maassa on jo omasta takaa tällaista väkeä niin ei kannata tuoda niitä enää ulkomailta lisää.
Mihin "tuomiseen" nyt oikein viittaat? Kiintiöpakolaisiin voi päteä tuollaisen sanan käyttäminen, mutta heitä ei käsittääkseni juurikaan Somaliasta haeta. Näin ainakin Maahanmuuttoviraston (http://www.migri.fi/tietoa_virastosta/tilastot/turvapaikka-_ja_pakolaistilastot/kiintiopakolaiset) tiedot kertovat (tai no, on siellä kohta "hätätapaukset", joiden kohdalla ei ole eroteltu, mistä tulijat ovat). Somaliasta on kiintiöpakolaisina viimeisen kymmenen vuoden aikana tullut alle 100 ihmistä.
Mitä tuohon "kannattamiseen" taas tulee, niin tietenkään puhtaan itsekkäästi ajatellen ei kenenkään "kannata" auttaa ketään maailman pakolaisia, mutta onko tämä moraalisesti kestävä kanta, on sitten toinen kysymys.
Annatko koskaan rahaa mihinkään hyväntekeväisyyteen? Onko touhu sinulle kannattavaa?
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Toiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?
Somaliasta tulleen lukutaidottomuus ei ehkä ole oma syy, mutta se, että useamman vuoden Suomessa asunut somalilapsi ei osaa suomen kieltä, on kyllä vanhempien syy. Todennäköisesti taustalla on kielteinen suhtautuminen kuffareihin.
Quote from: sr on 20.11.2012, 15:55:43
Quote from: ämpee on 20.11.2012, 15:38:57
Quote from: sr on 20.11.2012, 14:07:12
Quote from: Vasarahammer on 20.11.2012, 08:32:50
Vöyri esittää täällä kontrastihäirikön roolia ja metakeskustelee.
Lause "somalit ovat laiskoja" on yleistys. Kaikki somalit eivät tietystikään ole laiskoja, mutta koska niin harva somali käy töissä, lause voidaan perustella ainakin tilastollisella tasolla paikkansa pitäväksi. Valitettavan moni somali elää mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsii pienipalkkaista työtä, johon hänen kykynsä ja osaamisensa riittäisi.
Ok, tuossa on nyt väite, jota voi analysoida tilastollisesti (sitähän tuolla alkuosalla tarkoitat). Jos siis otetaan tilastolliseen tarkasteluun somaleita ja heidän "kykyjään ja osaamista" vastaavia ei-somaleita, niin onko havaittavissa, että nämä somalit "elävät mieluummin sosiaaliturvan varassa, kuin etsisivät pienipalkkaista työtä" enemmän kuin verrokkiryhmä?
Ööö...mikä "verrokkiryhmä ??
Asiaa voidaan tarkastella illman mitään verrokkiryhmää yleistä tilannetta vasten.
Se verrokkiryhmä, jolla on samat "kyvyt ja ominaisuudet" kuin somaleilla. Ei kai sitä nyt voi pitää laiskuutena, ettei ihminen mene sellaisiin töihin, joihin hänen kykynsä ja ominaisuutensa eivät riitä, koska luonnollisestikaan sellaisia ei kukaan hänelle ole edes tarjoamassa.
Sitä ehkä voi pitää laiskuutena, jos niitä kykyjä ja ominaisuuksia ei hanki.
Ks. yllä oleva ydinkirjoitus, ja ks. oma kirjoituksesi ihan siellä lopussa.
Quote
QuoteMiten tuota sitten pitäisi tutkia? Ensimmäinen ajatus on tietenkin se, että muodostetaan verrokkiryhmä, jonka kyvyt ja osaaminen vastaavat somaliväestöä (tosin jos väitteesi somalien lukutaidottomuudesta pitää paikkaansa, niin tuon verrokkiväestön muodostaminen maassa, jossa lukutaito on n. 100%:lla ihmisiä, voi olla aika vaikeaa) ja katsotaan, kuinka hyvä heidän työllisyytensä on.
Mitä arvelet voivasi todistaa muodostamalla kaksi täysin samanlaista ryhmää ??
En tiedä, mistä tuon "täysin samanlaista" tempaisit, kun minä kirjoitin, että verrokkiryhmän "kyvyt ja osaaminen vastaavat (tarkasteltavaa) somaliväestöä". Ei tässä mitään ihmeellistä ole. Tilastollisessa testaamisessa tehdään tällaista jatkuvasti.[/quote]
Mitä eroa enää on, jos kerran kyvyt ja osaaminen vastaavat ?
Quote
Tietenkin myös kyse voi olla siitä, että työmarkkinoilla tarvittavaa osaamista ei ole.
Niin, tuosta voi olla kyse. Silloin vastaus alkuperäiseen Vasarahammerin väitteeseen on sitten se, että väite (somalit ovat tilastollisesti laiskoja) ei ole tilastollisesti osoitettu todeksi ja on otettava nollahypoteesi, eli eroa laiskuuden suhteen ei ole olemassa.[/quote]
Tilastollisesti tähän laiskuuden päätelmään voi tulla, sillä tilastoista ei selviä taustat, eli soveltuvuus työmarkkinoille ja kyvykkyys sekä halu opiskella soveltuvaksi.
Tilastoista selviää osallistumis % työmarkkinoihin, ja jos % on matala, sille voi olla syynsä.
Quote
Onko enää mitenkään mahdollista, että olisi asioita joiden havaitseminen riittää päättelyyn, ihan illman tutkimuksia ?
Kuten vaikkapa, "kaunis ilma tänään", johon kaltaisesi(?) kysyy, "onko asiasta tutkimusta".
Eh,
sinä itse esitit mahdollisen laiskuudelle vaihtoehtoisen selityksen siihen, miksi somaleista suuri määrä on sosiaaliturvan varassa. Ja nyt sitten pidät asiaa muka ilmiselvänä. Millä ihmeen perusteella? [/quote]
Kyselinpähän vain, että tarvitaanko kaikkeen tutkimus, vai voiko pyllynsä pyyhkiä illman sellaista ??
Quote
Maahanmuuttoa käsittelevän virkamiehen mukaan hiljattain Somaliasta tulijoista n. 90% oli luku- ja kirjoitustaidottomia.
Tarkkaa prosenttia ei kukaan ole julkaissut, mutta tuosta edellisestä johtuen se voi olla merkittävän suuri.
Merkittävän suuri on jo 10% ja yli.
Saisiko tuohon lähteen ja eikö tuo nyt ole suht helppo testata? [/quote]
" Maahanmuuttoviraston ylijohtaja Jorma Vuorio patistaa varautumaan tulijoiden tulvaan jo nyt, sillä koko järjestelmä on rakennettu 2 000 turvapaikanhakijalle.
Oman haasteensa tuovat muun muassa turvapaikan saaneiden koulutuksen ja asumisen järjestely. Esimerkiksi Somaliasta tulevista 90 prosenttia on luku- ja kirjoitustaidottomia. "http://www.savonsanomat.fi/uutiset/kotimaa/turvapaikanhakijoiden-vyory-tulossa/1089030
Quote
QuoteToiseksi, onko siis tuo lukutaidottomuus heidän "syy"? Jos tulee maasta, jossa ei ole lapsille kouluja, niin onko tosiaan lasten oma syy, että he ovat jääneet lukutaidottomiksi?
On ja ei ole.
On sikäli kun heidän olisi pitänyt kehittää sitä omaa maataan, kukapa muu sen tekisi.
Aha. Eli jos 7-vuotias lapsi ei ole "kehittänyt maataan" niin, että siellä olisi hänelle tarjolla peruskoulu, niin hänen lukutaidottomuutensa on hänen syytään. Mistä ihmeestä tätä juttuasi oikein tempaiset?
Vai nytkö panet sen 7-vuotiaan syyksi sen, että häntä edeltävät sukupolvet eivät ole peruskoululaitosta rakentaneet. Tämä on suunnilleen yhtä fiksua kuin nykysaksalaisten syyttäminen natsien rikoksista. [/quote]
Aha, siis Somaliassa elää korkeintaan 7-vuotiaita lapsia, vai Somaliassa lapset ovat itse vastuussa omasta koulunkäynnistään, ja sen koulun hankinnasta, kivijalasta lähtien ?
Mikäli halutaan käydä keskustelua, niin tyhmäksi heittäytyminen ei ole mikään mukava piirre kanssakeskustelijassa.
Quote
Lukutaidottomien sopeutuminen suomalaiseen nyky-yhteiskuntaan lienee mahdotonta, siis sopeutuminen yhteiskunnan osallistuvaksi jäseneksi.
Jossain Somaliassa se sensijaan vielä on mahdollista.
Lukemaan oppiminen taas ei ole mikään hirvittävän vaikea taito hankittavaksi. Onko niitä "90 %":a seurattu ja kuinka moni heistä on edelleen lukutaidoton 5:n vuoden maassa oleskelun jälkeen? Jos yhteiskunnassa selviytyminen vaatii lukutaitoa, niin kaipa maahantulija sellaisen kyvyn haluaa itse itselleen hankkia.
[/quote]
Lukemaan oppiminen täysi-ikäsenä saattaa olla omallakin kielellä varsin haastavaa.
Seurantaa luultavasti on, mutta arveletko sellaisten tietojen nyky-yhteiskunnassa olevan julkisia ?
Jos yhteiskunnassa hyysätään lukutaidotonta riittävästi, oletatko sen kannustavan sen lukutaidon hankkimiseen ?
Vastaavasti kielitaidon hankkiminen on sekin aika suhteellista, monesti kannattaa olla kielitaidoton, varsinkin jos kuuluu sellaiseen ryhmään jolle mitään sanktioita ei voida asettaa.
Vikaa on omassa yhteiskunnassamme, ja erityisesti niissä asenteissa joilla joitain otetaan tähän yhteiskuntaan vastaan.
Kyllähän esimerkiksi kantiskin mielummin lojuu kotona, kuin on jossain hikipäissään siivoamassa, jos molemmista saa saman rahan.
Ihminen voi olla lukutaidoton, mutta ei se silti hänestä tyhmää tee.
Quote from: sr on 20.11.2012, 16:06:00
Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle.
Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.
Quote from: sr on 20.11.2012, 16:06:00
Mihin "tuomiseen" nyt oikein viittaat?
Yksikään somali ei ole tullut Somaliasta Suomeen kävellen tai kamelikyydillä. Tuonti loppuu heti kun Suomi lakkaa myöntämästä oleskelulupia ja perheenyhdistämisiä (tai millä nimikkeillä maahanmuilutusta nyt harrastetaankin) ja käännytetyt kyyditään pikana takaisin Somaliaan tai mistä nyt sitten ovat tulleetkin. Siihen siis viittasin ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.
Quote from: sr on 20.11.2012, 16:06:00
Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle. Koko ajatuskin siitä, että humanitääristä maahanmuuttoa alettaisiin harrastaa jollain ihan muulla perusteella kuin humanitäärisillä syillä tekisi koko touhusta täysin absurdia.
Lukutaidottomuutta ja yhteiskuntaan sopeutumattomuutta voi hyvinkin käyttää humanitaarista
maahanmuuttoa vastaan. Jos Suomi haluaa auttaa ihmisiä
valtiona, on eri keinojen kustannukset ja vaikutukset selvitettävä tarkkaan. Avun olisi myös syytä olla mahdollisimman tehokasta, koska resurssit ovat joka tapauksessa rajalliset. Humanitaarinen maahanmuutto on erittäin kallis, tehoton ja sattumanvarainen tapa auttaa.
Sitoutuminen ihmisten elinikäiseen auttamiseen ja kouluttamiseen Suomessa vain sillä perusteella, että he sattuvat ihmissalakuljettajien avittamina ilmestymään yhtenä päivänä suomalaiselle poliisiasemalle, eivätkä halua vapaaehtoisesti mennä muualle, ei kuulosta järkevältä politiikalta, eikä sitä olekaan.
Quote from: Noottikriisi on 20.11.2012, 18:35:48
Quote from: sr on 20.11.2012, 16:06:00
Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle.
Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.
En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan. Kuten sanottua, Suomessa tuo seula on suhteellisen tiivis. Vain n. kolmannes tp-hakijoista saa oleskeluluvan.
Quote
Yksikään somali ei ole tullut Somaliasta Suomeen kävellen tai kamelikyydillä. Tuonti loppuu heti kun Suomi lakkaa myöntämästä oleskelulupia ja perheenyhdistämisiä (tai millä nimikkeillä maahanmuilutusta nyt harrastetaankin) ja käännytetyt kyyditään pikana takaisin Somaliaan tai mistä nyt sitten ovat tulleetkin. Siihen siis viittasin ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.
Minusta on harhaanjohtavaa puhua siitä, että "Suomen ei kannata tuoda" Somaliasta pakolaisia. Ei Suomi niitä sieltä tuo. Tämä oli pointtini.
Mitä perheenyhdistämisiin tulee, niin oletko sitä mieltä, että Suomessa pysyvästi asuvan ei pidä saada tuoda ulkomaalaisia perheenjäseniään maahan? Vai haluatko tämän säännön koskemaan vain ja ainoastaan Somaliasta Suomeen tulleita (ml. Suomen kansalaisuuden saaneet)? Jos edellistä, niin seurauksena on todennäköisesti aikamoinen pudotus myös työperäisessä maahanmuutossa, koska tuo tarkoittaa sitä, että ainakaan perheelliset eivät ole kovin innokkaita lähtemään maahan, johon heidän perheensä ei saa tulla asumaan. Jos taas jälkimmäistä, niin kyse on luonnollisesti syrjinnästä.
Quote from: Roope on 20.11.2012, 19:56:14
Lukutaidottomuutta ja yhteiskuntaan sopeutumattomuutta voi hyvinkin käyttää humanitaarista maahanmuuttoa vastaan. Jos Suomi haluaa auttaa ihmisiä valtiona, on eri keinojen kustannukset ja vaikutukset selvitettävä tarkkaan. Avun olisi myös syytä olla mahdollisimman tehokasta, koska resurssit ovat joka tapauksessa rajalliset. Humanitaarinen maahanmuutto on erittäin kallis, tehoton ja sattumanvarainen tapa auttaa.
Sitoutuminen ihmisten elinikäiseen auttamiseen ja kouluttamiseen Suomessa vain sillä perusteella, että he sattuvat ihmissalakuljettajien avittamina ilmestymään yhtenä päivänä suomalaiselle poliisiasemalle, eivätkä halua vapaaehtoisesti mennä muualle, ei kuulosta järkevältä politiikalta, eikä sitä olekaan.
Kellekään ei tarjota turvapaikkaa tai suojelua sillä perusteella, että "he sattuvat ihmissalakuljettajien avittamina ilmestymään suomalaiselle poliisiaselmalle". Perusteet humanitäärisillä syillä turvapaikan antamiselle löytyvät laista, eikä siellä ole mitään tuollaista.
Mitä tuohon alussa kirjoittamaasi tulee, niin tuollaisella puhtaalla resurssiperustelulla meidän pitäisi sitten varmaan alkaa harrastaa aktiivista vanhusten eutanasiaa tai vähintäänkin heiltä julkisen terveydenhuollon eväämistä. Vanhusten viimeisten vuosien elättämiseen kuluvilla resursseilla saavutettaisiin huomattavasti enemmän lisävuosia muulla tavoin käytettynä. Kukaan ei kuitenkaan tällaista ehdota. Miksi? Siksi, että se on moraalisesti kammottavaa.
Yleensä moraalista ajattelua ja hyötylaskentaa on varsin vaikea yhdistää. Yksinkertaisin esimerkki tästä on se, että harva suostuu tuosta vaan murhaamaan jonkun täysin viattoman ihmisen, jos tämä johtaa useamman ihmisen pelastumiseen (vaikka siis olisi taattua, ettei hän joudu murhasta tuomiolle). Puhtaasti hyötynäkökulmasta katsoen murhaamisen pitäisi olla päivänselvästi oikea ratkaisu. Sama pätee turvapaikanhakijoihin verrattuna joihinkin köyhyyteen nääntyviin ihmisiin. Ihmisestä on subjektiivisesti väärin aktiivisesti lähettää turvapaikanhankija hengenvaaraan, vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että hänellä on sitten resursseja joidenkin muiden auttamiseen.
Toiseksi, on kyseenalaista, miksi juuri tp-hakijat pitäisi panna vaihtoehtoisiksi sille, että valtio auttaa joitain ihmisiä. Periaatteessa vaihtoehtoiseksi voisi panna minkä tahansa momentin valtion budjetista.
Ja vielä lopuksi sanoisin, että niin kauan, kun humanitääristen tp-hakijoiden määrä on mitättömän pieni, asialla ei ole juurikaan merkitystä. Mutta tästä asiasta tuskin pääsemme tässä yksimielisiksi.
Quote from: sr on 21.11.2012, 18:39:32
Quote from: Noottikriisi on 20.11.2012, 18:35:48
Quote from: sr on 20.11.2012, 16:06:00
Miten tuota lukutaitoa (tai sen puutetta) voisi käyttää Somaliasta tulevaa maahanmuuttoa vastaan? Suunnilleen kaikki sieltä tulijat ovat joko humanitäärisiä maahanmuuttajia tai perheenyhdistämisen perusteella tulijoita. Kummassakaan näissä ei lukutaito ole kriteeri oleskeluluvalle.
Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.
En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan. Kuten sanottua, Suomessa tuo seula on suhteellisen tiivis. Vain n. kolmannes tp-hakijoista saa oleskeluluvan.
Quote
Yksikään somali ei ole tullut Somaliasta Suomeen kävellen tai kamelikyydillä. Tuonti loppuu heti kun Suomi lakkaa myöntämästä oleskelulupia ja perheenyhdistämisiä (tai millä nimikkeillä maahanmuilutusta nyt harrastetaankin) ja käännytetyt kyyditään pikana takaisin Somaliaan tai mistä nyt sitten ovat tulleetkin. Siihen siis viittasin ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.
Minusta on harhaanjohtavaa puhua siitä, että "Suomen ei kannata tuoda" Somaliasta pakolaisia. Ei Suomi niitä sieltä tuo. Tämä oli pointtini.
Mitä perheenyhdistämisiin tulee, niin oletko sitä mieltä, että Suomessa pysyvästi asuvan ei pidä saada tuoda ulkomaalaisia perheenjäseniään maahan? Vai haluatko tämän säännön koskemaan vain ja ainoastaan Somaliasta Suomeen tulleita (ml. Suomen kansalaisuuden saaneet)? Jos edellistä, niin seurauksena on todennäköisesti aikamoinen pudotus myös työperäisessä maahanmuutossa, koska tuo tarkoittaa sitä, että ainakaan perheelliset eivät ole kovin innokkaita lähtemään maahan, johon heidän perheensä ei saa tulla asumaan. Jos taas jälkimmäistä, niin kyse on luonnollisesti syrjinnästä.
Puhumme eri asiasta. Sinä puhut maahanmuutosta ja minä kansanvallasta.
Minä kannatan avointa tiedonvälitystä ja demokratiaa eli kansanvaltaa joka perustuu mahdollisimman perusteelliseen ja sensuroimattomaan tietoon.
Tämän vuoksi pitäisi julkaista esimerkiksi somaleja koskeva tieto joka on se että somaleista ei ole ollut Suomelle mitään hyötyä mutta heistä on ollut paljon kustannuksia sekä haittaa lisääntyneen rikollisuuden ja muun elämäntasoa haittaavan toiminnan vuoksi.
Valtaa pitävä eliitti (hang-around -porukoineen) arvelee, ja saattaa olla oikeassa, että kansan keskuudessa saattaisi syntyä vahva mielipide että tällaista haittajoukkoa ei kannata tuoda Suomeen enempää. Saattaa jopa olla että kansan enemmistö päätyisi ennen pitkää siihen mielipiteeseen että kaikki Suomeen viimeisten 20 vuoden aikana tulleet afrikkalaistaustaiset pitäisi karkottaa Afrikkaan.
Minulle tällainen kehitys ei olisi mitenkään ongelmallista koska kannatan demokratiaa.
Hallitseva eliitti tietää mielestään mikä on oikea mielipide ja oikea suhtautuminen asioihin ja siksi katsoo paremmaksi johdatella kansan mielipiteitä haluamaansa suuntaan salailemalla ja estämällä kansan mielipiteen toteutumisen. Tämä taas ei ilmeisesti ole sinun mielestäsi ongelma.
Pystyisinkö vielä selventämään asiaa? Minulle siis kansanvalta on tärkein tavoite eikä sitä saa rajoittaa esimerkiksi tietoa pimittämällä vaikka tarkoitus olisi kuinka hyvä, esimerkiksi syrjinnän, rasismin tai maahanmuuttokritiikin estäminen.
Mutta kun nyt kerran suoraan kysyit mielipidettäni maahanmuutosta niin vastaan. Minä vastustan lähtökohtaisesti kaikkea maahanmuuttoa Suomeen.
Quote from: sr on 21.11.2012, 19:03:11
Kellekään ei tarjota turvapaikkaa tai suojelua sillä perusteella, että "he sattuvat ihmissalakuljettajien avittamina ilmestymään suomalaiselle poliisiaselmalle". Perusteet humanitäärisillä syillä turvapaikan antamiselle löytyvät laista, eikä siellä ole mitään tuollaista.
Ymmärrät kyllä, mitä tarkoitan. Lain tulkinnan mukaan Suomelle syntyy vastuu juuri näistä ihmisistä juuri siksi, että he ilmaantuvat jollain keinolla Suomeen. Hyvin harva tulee Suomeen tai edes Eurooppaan henkensä hädässä siksi, että se on ainoa vaihtoehto. Laki on täynnä porsaanreikiä, joita myös käytetään hyväksi. Suomi ei esimerkiksi voi välttämättä palauttaa turvapaikanhakijaa sellaiseen turvalliseen maahan, josta hän on tullut, jos hän vastustaa sitä, eikä valtio ota vastaan pakolla siirrettäviä. Joillekin taas riittää, että saa turvapaikanhaun kautta pariksi vuodeksi laillisen statuksen EU-alueella.
Quote from: sr on 21.11.2012, 19:03:11Mitä tuohon alussa kirjoittamaasi tulee, niin tuollaisella puhtaalla resurssiperustelulla meidän pitäisi sitten varmaan alkaa harrastaa aktiivista vanhusten eutanasiaa tai vähintäänkin heiltä julkisen terveydenhuollon eväämistä. Vanhusten viimeisten vuosien elättämiseen kuluvilla resursseilla saavutettaisiin huomattavasti enemmän lisävuosia muulla tavoin käytettynä. Kukaan ei kuitenkaan tällaista ehdota. Miksi? Siksi, että se on moraalisesti kammottavaa.
Mitä moraalisesti kammottavaa on sen toteamisessa, että nykyisen turvapaikkapolitiikan toteutus on vain
yksi valinta monien joukosta. Onko sinusta alaikäisen turvapaikanhakijan ryhmäkotipaikan (90 000 €/vuosi) järkevyyden kyseenalaistaminen moraalisesti samaa kuin vanhusten kuoleman edistäminen? Tuntuu siltä, että kyse ei ole niinkään itse moraalista kuin pelosta punnita erilaisia tabuina pidettyjä vaihtoehtoja ja keskustella niistä.
Olen muuten tehokkuudesta hyvinkin sitä mieltä, että vanhusten hoidon toisenlaisella järjestämisellä heidän viimeisistä vuosistaan saataisiin jos ei aina pitempiä niin ainakin onnellisempia ja kunniallisempia sillä samalla rahalla, mutta se onkin sitten jo toinen juttu.
Quote from: sr on 21.11.2012, 19:03:11Ihmisestä on subjektiivisesti väärin aktiivisesti lähettää turvapaikanhakija hengenvaaraan, vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että hänellä on sitten resursseja joidenkin muiden auttamiseen.
Annat ymmärtää, että nykyisen turvapaikkapolitiikan ainoa vaihtoehto on "lähettää turvapaikanhakija hengenvaaraan". Tästähän ei ole kyse, vaan on olemassa laaja paletti mahdollisuuksia ja erilaisia vaihtoehtoja.
Quote from: sr on 21.11.2012, 19:03:11Toiseksi, on kyseenalaista, miksi juuri tp-hakijat pitäisi panna vaihtoehtoisiksi sille, että valtio auttaa joitain ihmisiä. Periaatteessa vaihtoehtoiseksi voisi panna minkä tahansa momentin valtion budjetista.
Nykyisen turvapaikkapolitiikan käytännöt voidaan kyseenalaistaa siksi, että niillä väitetään pyrittävän tiettyihin tavoitteisiin eli annetaan suojaa vainolta ja hengenvaaralta joukolle ihmisiä. Tämä tavoite voidaan saavuttaa tehokkaammin toisilla keinoilla kuin asuttamalla ihmisiä Suomeen. Mahdollisuus päästä Suomeen asumaan pitää jo itsessään yllä jatkuvaa tulijoiden virtaa. Jos harrastamme hyväntekeväisyyttä, niin tehdään se edes tehokkaasti ja järkevästi. Nythän turvapaikanhaku on hyvin pitkälle vain yksi laittoman siirtolaisuuden alalaji.
Quote from: sr on 21.11.2012, 19:03:11Ja vielä lopuksi sanoisin, että niin kauan, kun humanitääristen tp-hakijoiden määrä on mitättömän pieni, asialla ei ole juurikaan merkitystä. Mutta tästä asiasta tuskin pääsemme tässä yksimielisiksi.
Eli esimerkiksi Helsingin lähiöissä humanitaarinen maahanmuutto on ollut mielestäsi vaikutuksiltaan merkityksetöntä? Entä Ruotsissa? En ymmärrä, miksi haluat kiistää humanitaarisen maahanmuuton luomat ongelmat ja paikallisesti kumuloituvat vaikutukset, jotka virkamiehetkin vähitellen myöntävät. Toisaalta, jopa Ruotsissa pidetään kiinni viimeiseen asti siitä, että ei mitään hätää, kunhan saadaan vielä vähän enemmän
resursseja.
Geneven pakolaissopimuksen mukaan Suomen ei tarvitsi ottaa yhtään pakolaista ja aiemmin valheellisin perustein tänne tulleet voitaisiin karkoittaa.
QuotePakolaisuutta koskee ja sitä määrittelee Geneven pakolaissopimus vuodelta 1951 ja sen pöytäkirja vuodelta 1967.[2]
Määritelmän mukaan eivät esimerkiksi sota, nälänhätä tai ympäristökatastrofi ole varsinaisesti pakolaiseksi oikeuttavia syitä. Mutta sen sijaan huoltajan puuttuminen; esimerkiksi orpous tai sotaorpous on. Yleissopimuksen mukaan pakolaista ei voida palauttaa maahan, jossa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakolainen
Quote from: sr on 21.11.2012, 18:39:32
En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan. Kuten sanottua, Suomessa tuo seula on suhteellisen tiivis. Vain n. kolmannes tp-hakijoista saa oleskeluluvan.
Jos samalla rahalla voidaan kotouttaa yksi Somaliasta tullut Suomeen tai pelastaa kymmenen ihmisen henki konfliktialueella, niin kumpi vaihtoehto olisi moraalisesti toivottavampi rajoitettujen resurssien vallitessa?
Quote from: sr on 21.11.2012, 18:39:32
Mitä perheenyhdistämisiin tulee, niin oletko sitä mieltä, että Suomessa pysyvästi asuvan ei pidä saada tuoda ulkomaalaisia perheenjäseniään maahan?
Minusta on toivottavampaa kohdistaa rajalliset resurssit Somaliasta tulevien perheenyhdistämisien (yhdistämisperusteena ei ole uhka) sijaan konfliktialueilla hengenvaarassa olevien auttamiseen.
Voisitko perustella miten arvioit humanitaarista maahanmuuttoa moraalin kannalta? Minä katson, että Suomen tulisi auttaa kriisimaita luomalla perusturvallisuutta ja kouluttamalla ihmisiä paikanpäällä. Tehokkaimmillaan toiminta olisi, jos sitä voitaisiin suorittaa ennakoivasti ennen kriisin eskaloitumista.
Quote from: sr on 21.11.2012, 18:39:32
Quote from: Noottikriisi on 20.11.2012, 18:35:48
Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.
En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan.
Näinhän sen luulisi olevan. Kuitenkin viime vuosina on nähty useita sellaisia kannanottoja kuin "maahanmuutto on rikkaus" ja "Suomi tarvitsee maahanmuuttajia". Näitä kannaottoja on esitetty sellaisissa yhteyksissä, joissa niillä on selvästi puolustettu myös humanitaarista maahanmuuttoa.
Quote from: Juffe on 21.11.2012, 23:53:08
Quote from: sr on 21.11.2012, 18:39:32
Quote from: Noottikriisi on 20.11.2012, 18:35:48
Jos kansalle selviäisi miten kallista ja haitallista maahanmuutto Somaliasta on Suomelle ja miten täydellisen hyödytöntä se on, kansa saattaisi jopa vaaleissa äänestämällä vaikuttaa siihen että somalien tuonti Somaliasta Suomeen lopetettaisiin. Siten siis tiedon leviäminen vaikuttaisi ja kyllähän sinäkin tuon ymmärrät ja ymmärsit tietysti jo ilman lisäselvitystäkin.
En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan.
Näinhän sen luulisi olevan. Kuitenkin viime vuosina on nähty useita sellaisia kannanottoja kuin "maahanmuutto on rikkaus" ja "Suomi tarvitsee maahanmuuttajia". Näitä kannaottoja on esitetty sellaisissa yhteyksissä, joissa niillä on selvästi puolustettu myös humanitaarista maahanmuuttoa.
Kaikkein ontointa on perustella sillä taparikollisten karkottamatta jättämistä. Tai yleensä sellaisen porukan menneisyyden jälkien selvittämisen ja henkilöyden tunnistamisen poisjättämistä. No. Joukkoraiskauksista on tullut täällä monikulttuurisen "rikastuksen" synonyymi.
Quote from: Marko M on 21.11.2012, 23:06:10
Geneven pakolaissopimuksen mukaan Suomen ei tarvitsi ottaa yhtään pakolaista ja aiemmin valheellisin perustein tänne tulleet voitaisiin karkoittaa.
Millä perusteella yhdenkään Suomesta turvapaikkaa hakeneen kohdalla ei täyty Geneven pakolaissopimuksen kriteerit? Vai viittaatko nyt kiintiöpakolaisiin?
Quote
QuotePakolaisuutta koskee ja sitä määrittelee Geneven pakolaissopimus vuodelta 1951 ja sen pöytäkirja vuodelta 1967.[2]
Määritelmän mukaan eivät esimerkiksi sota, nälänhätä tai ympäristökatastrofi ole varsinaisesti pakolaiseksi oikeuttavia syitä. Mutta sen sijaan huoltajan puuttuminen; esimerkiksi orpous tai sotaorpous on. Yleissopimuksen mukaan pakolaista ei voida palauttaa maahan, jossa hänen henkeään tai vapauttaan uhataan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakolainen
Tuolta samalta wikipedian sivulta löytyy pätkä liittyen "toissijaiseen suojeluun" (jolla perusteella suurin osa turvapaikoista annetaan):"
Quote
"Toissijaisen suojelun" vuoksi myönnetyn oleskeluluvan saajista suurella osalla on itse asiassa Geneven pakolaissopimuksen mukaiset syyt maahantuloon: kidutuksen, kuolemanrangaistuksen ja mielivaltaisen väkivallan kohteeksi joutumisen vaara.
Quote from: sr on 22.11.2012, 11:23:48Tuolta samalta wikipedian sivulta löytyy pätkä liittyen "toissijaiseen suojeluun" (jolla perusteella suurin osa turvapaikoista annetaan):"
Quote
"Toissijaisen suojelun" vuoksi myönnetyn oleskeluluvan saajista suurella osalla on itse asiassa Geneven pakolaissopimuksen mukaiset syyt maahantuloon: kidutuksen, kuolemanrangaistuksen ja mielivaltaisen väkivallan kohteeksi joutumisen vaara.
Tuo on mielenkiintoinen kohta, koska kyseinen väite on täysin lähteetön. Se lienee artikkelin kirjoittajan henkilökohtainen mielipide.
Quote from: mietinen on 21.11.2012, 23:30:24
Quote from: sr on 21.11.2012, 18:39:32
En usko juuri kenenkään pitävän humanitääristen tp-hakijoiden maahan päästämistä (ei siis "Somaliasta tuontia") millään hyötynäkökulmilla perusteltuna, vaan sillä, että on moraalisesti oikein auttaa ihmisiä, joiden katsotaan tarvitsevan turvapaikan. Kuten sanottua, Suomessa tuo seula on suhteellisen tiivis. Vain n. kolmannes tp-hakijoista saa oleskeluluvan.
Jos samalla rahalla voidaan kotouttaa yksi Somaliasta tullut Suomeen tai pelastaa kymmenen ihmisen henki konfliktialueella, niin kumpi vaihtoehto olisi moraalisesti toivottavampi rajoitettujen resurssien vallitessa?
Ks. yllä kirjoittamani moraalinen ongelma ja se, mitä olen kanssasi aiemmin aiheesta kirjoittanut.
Quote
Minusta on toivottavampaa kohdistaa rajalliset resurssit Somaliasta tulevien perheenyhdistämisien (yhdistämisperusteena ei ole uhka) sijaan konfliktialueilla hengenvaarassa olevien auttamiseen.
Pystytkö todellakin käsittelemään ihmisiä täysin tunteettomina olentoina? Tai sanotaan niin, että pystytkö todellakin panemaan perheenyhdistämiselle hintalapun?
Quote
Voisitko perustella miten arvioit humanitaarista maahanmuuttoa moraalin kannalta? Minä katson, että Suomen tulisi auttaa kriisimaita luomalla perusturvallisuutta ja kouluttamalla ihmisiä paikanpäällä. Tehokkaimmillaan toiminta olisi, jos sitä voitaisiin suorittaa ennakoivasti ennen kriisin eskaloitumista.
Olen ihan samaa mieltä, että Suomen tulisi auttaa kriisimaita luomalla perusturvallisuutta ja kouluttamalla ihmisiä paikanpäällä. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että kannattaisin tämän lisäksi sitä, että lähettäisimme hengenvaaraan Suomesta turvapaikkaa hakevan? Minusta ei. Yllä koitin selittää, ettei tuota moraalista vastakkainasettelua ole suoraan mahdollista matemaattisesti tehdä.
Mutta jos tämä on sinusta yksinkertainen asia, niin pystyisitkö sinä murhaamaan täysin viattoman ihmisen, jos tämä tarkoittaisi resurssien säästymistä niin, että voitaisiin ruokkia joitain toisia ihmisiä? Puhtaasti rationaaliselta kannalta asia näyttää päivänselvältä, mutta jostain syystä ihmisille tuon murhaamisen valinnan tekeminen moraalisesti oikeana ratkaisuna ei ole mitenkään helppoa.
Tai ajattelepa asiaa näin. Mitä jos Suomi lopettaisi pakolaisten ottamisen ja käyttäisi sitten vaikkapa pari sataa miljoonaa tuohon ehdottamaasi. Sitten seuraava kysymys on, että miksei siihen käytettäisikin parin sadan miljoonan sijaan miljardia? Tai kahta? Tuo tarkoittaisi sitä, että suomalaiset joutuisvat luopumaan jostain iPadistaan tai lomamatkastaan. Minusta näitä moraalisia kysymyksiä ei voi suoraan matematiikalla ratkaista.
Quote from: jmm on 22.11.2012, 11:35:07
Quote from: sr on 22.11.2012, 11:23:48Tuolta samalta wikipedian sivulta löytyy pätkä liittyen "toissijaiseen suojeluun" (jolla perusteella suurin osa turvapaikoista annetaan):"
Quote
"Toissijaisen suojelun" vuoksi myönnetyn oleskeluluvan saajista suurella osalla on itse asiassa Geneven pakolaissopimuksen mukaiset syyt maahantuloon: kidutuksen, kuolemanrangaistuksen ja mielivaltaisen väkivallan kohteeksi joutumisen vaara.
Tuo on mielenkiintoinen kohta, koska kyseinen väite on täysin lähteetön. Se lienee artikkelin kirjoittajan henkilökohtainen mielipide.
Hmm. Tässä on suora lainaus Geneven sopimuksesta:
Quote
owing to wellfounded fear of being persecuted for reasons of race, religion, nationality, membership of a particular social group or political opinion, is outside the country of his nationality and is unable or, owing to such fear,
is unwilling to avail himself of the protection of that country; or who,
not having a nationality and being outside the country of his former
habitual residence as a result of such events, is unable or, owing to such
fear, is unwilling to return to it
Voi siis sanoa, että tuo "mielivaltainen" on tuossa väärin. Kuitenkaan se ei juuri muuta itse asiaa. Jos tuon muuttaa niin, että "tiettyyn ryhmään kuulumisen vuoksi on väkivallan kohteeksi joutumisen uhassa", niin tuo menee sopimuksen piiriin. Ja tällä perusteella käsittääkseni niitä toissijaisen suojelun perusteella annettavia turvapaikkoja jaetaankin. Ei siis sillä, että vain nyt sattuu olemaan maasta, joka on sodassa (jatkuvastihan sotaa käyvistä maista tulijoille jaellaan hylsyjä), vaan sillä, että käsittelijä on tullut siihen tulokseen, että kyseisellä henkilöllä on syy pelätä joutuvansa väkivallan kohteeksi sillä perusteella, mitä hän on (kuuluu tiettyyn kansanryhmään, uskontoon tms.)
Myös tuo valtion suojelun puuttuminen viittaa siihen, että täysistä anarkioista tulijoille pitäisi turvapaikka myöntää.
Quote from: Juffe on 21.11.2012, 23:53:08
Näinhän sen luulisi olevan. Kuitenkin viime vuosina on nähty useita sellaisia kannanottoja kuin "maahanmuutto on rikkaus" ja "Suomi tarvitsee maahanmuuttajia". Näitä kannaottoja on esitetty sellaisissa yhteyksissä, joissa niillä on selvästi puolustettu myös humanitaarista maahanmuuttoa.
Onko noita todellakin nähty enemmän kuin joku kourallinen? Itse ainakin olen nähnyt tuohon rikkauteen viittamisen vähintään 100 kertaa useammin hommaforumilla ironisessa tarkoituksessa kuin kenenkään vakavasti siihen viittaamana missään muualla.
Quote from: Roope on 21.11.2012, 23:00:52
Ymmärrät kyllä, mitä tarkoitan. Lain tulkinnan mukaan Suomelle syntyy vastuu juuri näistä ihmisistä juuri siksi, että he ilmaantuvat jollain keinolla Suomeen. Hyvin harva tulee Suomeen tai edes Eurooppaan henkensä hädässä siksi, että se on ainoa vaihtoehto.
Jos maalle tulisi vastuu turvapaikkaa hakevasta vain silloin, jos kyseinen maa on tp-hakijalle
ainoa vaihtoehto, niin maailmassa ei varmaan olisi yhtään pakolaista. Jopa naapurimaat voisivat perustella, että olisit nyt sitten mennyt sinne toiseen naapurimaahan tai lentänyt jonnekin helvetin kuuseen.
Quote
Laki on täynnä porsaanreikiä, joita myös käytetään hyväksi. Suomi ei esimerkiksi voi välttämättä palauttaa turvapaikanhakijaa sellaiseen turvalliseen maahan, josta hän on tullut, jos hän vastustaa sitä, eikä valtio ota vastaan pakolla siirrettäviä. Joillekin taas riittää, että saa turvapaikanhaun kautta pariksi vuodeksi laillisen statuksen EU-alueella.
No, ensinnäkin porsaanrei'istä huolimatta Suomen systeemi tuntuu aika pitävältä, jos vain n. kolmannes hakijoista saa turvapaikan. Eikö sinua ihmetytä lainkaan, että jos porsaanreikiä on niin paljon, niin hakijat eivät niitä osaa käyttää, vaan saavat tuon statuksen varsin huonolla prosentilla?
Toiseksi, miksi porsaanrei'istä huolimatta Suomessa niitä tp-hakijoita on niin vähän verrattuna maihin, joissa niitä reikiä oletettavasti ei ole (vaikkapa Kreikka tai Espanja)? Ja vaikka täällä on koko ajan hehkutettu, että "kohta eskaloituu", niin mitään merkkejä tästä ei ole?
Quote
Mitä moraalisesti kammottavaa on sen toteamisessa, että nykyisen turvapaikkapolitiikan toteutus on vain yksi valinta monien joukosta. Onko sinusta alaikäisen turvapaikanhakijan ryhmäkotipaikan (90 000 €/vuosi) järkevyyden kyseenalaistaminen moraalisesti samaa kuin vanhusten kuoleman edistäminen? Tuntuu siltä, että kyse ei ole niinkään itse moraalista kuin pelosta punnita erilaisia tabuina pidettyjä vaihtoehtoja ja keskustella niistä.
Ei. Turvapaikkapolitiikan toteutuksen resurssien käyttöä voi tietenkin kritisoida siinä, missä kaikkea muutakin valtion rahankäyttöä. Minä viittasin siihen, että ylipäätään annetaan Suomesta turvapaikkoja ihmisille, joiden muuten katsotaan joutuvan hengenvaaraan, vaikka tähän kuluu enemmän resursseja kuin siihen, että vaikka ruokittaisiin maailman nälkäänäkeviä.
Quote
Annat ymmärtää, että nykyisen turvapaikkapolitiikan ainoa vaihtoehto on "lähettää turvapaikanhakija hengenvaaraan". Tästähän ei ole kyse, vaan on olemassa laaja paletti mahdollisuuksia ja erilaisia vaihtoehtoja.
Ok, jos tp-hakijan käsittelijä on tullut siihen tulokseen, että hakija joutuisi hengenvaaraan, jos hänet palautettaisiin lähtömaahansa, niin mitä vaihtoehtoja tp:n myöntämiselle sinusta on tarjolla?
Quote from: sr on 21.11.2012, 18:39:32
Minusta on harhaanjohtavaa puhua siitä, että "Suomen ei kannata tuoda" Somaliasta pakolaisia. Ei Suomi niitä sieltä tuo. Tämä oli pointtini.
Suomen ei ole järkevää sallia pakolaisten tuontia maahan muuten kuin omien, itse hallinnoimiensa prosessien - kuten kiintiöpakolaisjärjestelmä - kautta. Onko nyt parempi?
Quote from: sr on 21.11.2012, 18:39:32
Mitä perheenyhdistämisiin tulee, niin oletko sitä mieltä, että Suomessa pysyvästi asuvan ei pidä saada tuoda ulkomaalaisia perheenjäseniään maahan?
Minusta ollaan pahasti metsässä, jos (tosiasiassa kun) pidetään humanitaarisen maahanmuuton lähtökohtana sitä, että näiden muuttajien on tarkoitus jäädä Suomeen pysyvästi.
Turvapaikan hakemisen pitäisi tarkoittaa juuri sitä - turvapaikkaa humanitaarisen kriisin, kuten sota, nälänhätä jne, ajaksi, joka olisi määräaikainen ja harkinnanvaraisesti jatkettavissa. Tässä keskustelussa puhutaan TP-hakijoista ja pakolaisista, joten lienee kohtuullista rajata tarkasteltava joukko heihin, eikä ruveta aina tilaisuuden tullen trollaamaan jostain töihin tulijoista.
Quote from: sr on 22.11.2012, 12:07:01
No, ensinnäkin porsaanrei'istä huolimatta Suomen systeemi tuntuu aika pitävältä, jos vain n. kolmannes hakijoista saa turvapaikan. Eikö sinua ihmetytä lainkaan, että jos porsaanreikiä on niin paljon, niin hakijat eivät niitä osaa käyttää, vaan saavat tuon statuksen varsin huonolla prosentilla?
Toiseksi, miksi porsaanrei'istä huolimatta Suomessa niitä tp-hakijoita on niin vähän verrattuna maihin, joissa niitä reikiä oletettavasti ei ole (vaikkapa Kreikka tai Espanja)? Ja vaikka täällä on koko ajan hehkutettu, että "kohta eskaloituu", niin mitään merkkejä tästä ei ole?
Mistä ihmeestä tempaisit olettamuksen, että jossain Kreikassa ja Espanjassa ei ole porsaanreikiä maahanmuutto- ja TP-järjestelmässä? Kreikka nyt on jo maana yksi iso reikä, jossa Ateenan kaduilla haahuilee kymmenin tuhansin enemmän tai vähemmän laittomia maahanmuuttajia, ja tuskinpa siellä Espanjan tomaattifarmeillakaan on joka jampalla verokortti tip top. Itse asiassa uskallan väittää, että et olisi voinut juuri porsaanreikäisempiä esimerkkimaita valita.
Kuten toisaalla (http://hommaforum.org/index.php/topic,41465.msg1172750.html#msg1172750) kirjoitin:
Quote from: sunimh on 21.11.2012, 23:25:13
Ensinnäkin, eskalaatio on kyllä ollut sangen merkittävää, jos tarkastelun lähtökohdaksi otetaan vaikkapa vuosi 1990. Toisekseen, suurin osa hum.maahanmuuttajista tulee tänne (kiitos mamupolitiikan idiotismin) jäädäkseen pysyvästi, joten edes mitään valtavaa eskalaatiota tulijoiden määrässä ei tarvitse tapahtua, ja silti heidän osuutensa koko maan väestöstä kasvaa tasaisesti. Tähän laitetaan päälle tietenkin perheenyhdistämiset ja ns. luonnollinen lisääntyminen. 2000-luvulla pakolaisina maahan muuttaneiden määrä Suomessa on kaksinkertaistunut (http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html#turvapaikanhakijat).
Lisäksi se sangen olennainen tieto, jota mistään tilaistoista en ole onnistunut löytämään on tämä: moniko kielteisen turvapaikka- tai oleskelulupapäätöksen saaneista oikeasti poistuu Suomesta? Jokainen meistä on kuullut ja lukenut koskettavia tarinoita hesarista siitä, miten afganistanilaisen hassanin elämä on epävarmaa, kun kielteisen TP-päätöksen valituskierros numero X on taas meneillään. Tilastot häveliäästi ja virallisen tyytyväisenä pysähtyvät kielteiseen tai myönteiseen TP-päätökseen, mutta mistä löydän tilastot siitä, mitä oikeasti sen jälkeen tapahtuu?
Mahtaako sinulta löytyä jotain vastausta ylläolevaan kysymykseen?
Quote from: sr on 21.11.2012, 19:03:11
Yleensä moraalista ajattelua ja hyötylaskentaa on varsin vaikea yhdistää. Yksinkertaisin esimerkki tästä on se, että harva suostuu tuosta vaan murhaamaan jonkun täysin viattoman ihmisen, jos tämä johtaa useamman ihmisen pelastumiseen (vaikka siis olisi taattua, ettei hän joudu murhasta tuomiolle). Puhtaasti hyötynäkökulmasta katsoen murhaamisen pitäisi olla päivänselvästi oikea ratkaisu. Sama pätee turvapaikanhakijoihin verrattuna joihinkin köyhyyteen nääntyviin ihmisiin. Ihmisestä on subjektiivisesti väärin aktiivisesti lähettää turvapaikanhankija hengenvaaraan, vaikka tämä tarkoittaisi sitä, että hänellä on sitten resursseja joidenkin muiden auttamiseen.
Moraalinen valinta ja vastuun pakoiluLääkärin työssä hoitomääräysten tekeminen on arkea. On turha kuvitella, että kaikki saisivat täydellisen hoidon, resurssit tulevat vastaan ja priorisointi toimii.
Kriisialueilla hoidettavat valitaan tarkaan. Lääkäri ei jää suremaan yhtä vaikeassa tilassa olevaa, vaan auttaa selviytymiskelpoisia mahdollisimman paljon. Kukaan ei kaipaa itkevää lääkäriä. Henkinen kärsimys ei ole moraalinen hyve.
Moraalisen valinnan tekemättä jättäminen on moraalitonta.
Quote from: Noottikriisi on 08.05.2009, 08:23:18
Quote from: JM-K on 08.05.2009, 08:06:10
Mielestäni rasismi on sitä, että ihmisiä laitetaan eriarvoiseen asemaan pelkästään rodun tai etnisen alkuperän perusteella.
Minä en ainakaan keksi tuohon määritelmään mitään parannettavaa. :)
Rasismillahan tarkoitetaan nykyään muutakin kuin geeneihin liittyviä asioita, on esim. uskonnollista ja kulttuurista jne. rasismia, joten tuo määritelmä ei toimi.
Tässä pätevämpi:
Rasismi on etniseen, uskonnolliseen tai vastaavaan ryhmään kohdistuva paikkansapitämättömiin luuloihin perustuva lähtökohtaisesti negatiivinen asenne.
Selventävän esimerkin otan faunasta: Jos oletetaan, että hyttyset ja punkit ovat etnisiä tai uskonnollisia ryhmiä, niin rasismia olisi suhtautua negatiivisesti punkkeihin ininän vuoksi ja hyttysiin siksi, että levittävät borrelioosia.
(Rasismia taas ei ole, jos hyttysiin suhtautuu negatiivisesti niiden ininän vuoksi ja punkkeihin siksi että levittävät borrelioosia. Tässä kyse on tervejärkisestä faktaan perustuvasta suhtautumisesta. Kannattaa asentaa hyttysverkko ininän vuoksi etteivät valtaa taloa ja kannattaa välttää paikkoja joissa on paljon punkkeja tai ainakin punkkeja vastaan.)
Quote from: sr on 22.11.2012, 11:38:38
Mutta jos tämä on sinusta yksinkertainen asia, niin pystyisitkö sinä murhaamaan täysin viattoman ihmisen, jos tämä tarkoittaisi resurssien säästymistä niin, että voitaisiin ruokkia joitain toisia ihmisiä? Puhtaasti rationaaliselta kannalta asia näyttää päivänselvältä, mutta jostain syystä ihmisille tuon murhaamisen valinnan tekeminen moraalisesti oikeana ratkaisuna ei ole mitenkään helppoa.
Perusteletko päivänselvästi moraalisesti oikean ratkaisun tekemättä jättämistä, sillä että se tuottaa sinulle ikävän olon? Ja "päivänselvällä" viittaan sinun omaan rationaaliseen arvioon.
Henkilökohtaisesti säästän ehdottamasti kymmenen vauvaa mieluummin kuin yhden. Sinä katselisit kymmenen kituvaa kuolemaa mieluummin kuin yhden. Toivottavasti et tee ihmisten elämään vaikuttavia valintoja työssäsi.
Quote from: mietinen on 22.11.2012, 13:00:04
Quote from: sr on 22.11.2012, 11:38:38
Mutta jos tämä on sinusta yksinkertainen asia, niin pystyisitkö sinä murhaamaan täysin viattoman ihmisen, jos tämä tarkoittaisi resurssien säästymistä niin, että voitaisiin ruokkia joitain toisia ihmisiä? Puhtaasti rationaaliselta kannalta asia näyttää päivänselvältä, mutta jostain syystä ihmisille tuon murhaamisen valinnan tekeminen moraalisesti oikeana ratkaisuna ei ole mitenkään helppoa.
Perusteletko päivänselvästi moraalisesti oikean ratkaisun tekemättä jättämistä, sillä että se tuottaa sinulle ikävän olon? Ja "päivänselvällä" viittaan sinun omaan rationaaliseen arvioon.
Ei, päivänselvä juuri ei viitannut
moraaliseen vaan
rationaaliseen ratkaisuun. Pointtini oli juuri siinä, että ihmisen moraali ei aina seuraa suoraan moraalisesta hyötylaskennasta.
Quote
Henkilökohtaisesti säästän ehdottamasti kymmenen vauvaa mieluummin kuin yhden. Sinä katselisit kymmenen kituvaa kuolemaa mieluummin kuin yhden. Toivottavasti et tee ihmisten elämään vaikuttavia valintoja työssäsi.
Kysymys ei ollut tuo. Kysymys oli se, että jos sinulle taattaisiin, ettet joudu rikosoikeudelliseen vastuuseen teostasi, ja sinulle annettaisiin eteesi veitsi ja vauva, niin olisitko valmis tappamaan sen vauvan, jos sinulle olisi myös luvattu, että jos tuon teet, niin jossain toisaalla nälässä olevat 100 vauvaa, joista todennäköisesti 10 kuolisi muuten pois, taattaisiin ruokaa niin, ettei niistä yksikään kuolisi?
Jos todellakin sinulle ei tuossa tapauksessa olisi mitään tunnontuskia tappaa sitä vauvaa (koska niin tehdenhän oikeastaan pelastat 9 vauvaa), niin sanon vaan, että olet varsin tunteeton, lähes psykopaatti.
Quote from: sr on 22.11.2012, 12:07:01
Jos maalle tulisi vastuu turvapaikkaa hakevasta vain silloin, jos kyseinen maa on tp-hakijalle ainoa vaihtoehto, niin maailmassa ei varmaan olisi yhtään pakolaista. Jopa naapurimaat voisivat perustella, että olisit nyt sitten mennyt sinne toiseen naapurimaahan tai lentänyt jonnekin helvetin kuuseen.
Tässäkään tilanne ei ole todellisuudessa yleensä joko-tai, mutta viranomaispäätöksessä se on, ja tätä käytetään hyväksi. Hakijalla olisi yleensä jokin selkeästi helpompi vaihtoehto, jota hän ei halua käyttää. Miksi esimerkiksi afgaani ei voi jäädä perheensä luokse Iraniin tai somali jäädä tekemään töitä Turkkiin? Koska siellä ei ole sosiaaliturvaa? Jos Suomella on jokin erityinen globaali vastuu, niin sovitaan yhdessä mikä se täsmälleen ottaen on, mieluimmin rahana ja resursseina, ja toteutetaan se suurimmaksi osin jossain muualla kuin Suomessa.
Quote from: sr on 22.11.2012, 12:07:01
No, ensinnäkin porsaanrei'istä huolimatta Suomen systeemi tuntuu aika pitävältä, jos vain n. kolmannes hakijoista saa turvapaikan. Eikö sinua ihmetytä lainkaan, että jos porsaanreikiä on niin paljon, niin hakijat eivät niitä osaa käyttää, vaan saavat tuon statuksen varsin huonolla prosentilla?
Turvapaikkajärjestelmään pääseminen ja EU-alueella olon laillistaminen vuodeksi pariksi eteenpäin on useimmille jo voitto sinänsä. Saksaan saapuu kuukausittain tuhansia serbialaisia, vaikka he tietävät oikein hyvin, etteivät saa oleskelulupaa. Kolmannes Suomeen tulevista (Dublin-tapaukset, ilmeisen perusteettomat jne.) tietävät etukäteen, että he eivät saa oleskelulupia, mutta tulevat silti. Aina kannattaa yrittää vielä Suomeen, kuten nälkälakkoilevat afgaanit, jotka ovat olleet Suomessa yli kaksi vuotta, vaikka heillä on jo hylkyjä Ruotsista ja Norjasta.
Quote from: sr on 22.11.2012, 12:07:01Toiseksi, miksi porsaanrei'istä huolimatta Suomessa niitä tp-hakijoita on niin vähän verrattuna maihin, joissa niitä reikiä oletettavasti ei ole (vaikkapa Kreikka tai Espanja)? Ja vaikka täällä on koko ajan hehkutettu, että "kohta eskaloituu", niin mitään merkkejä tästä ei ole?
Minusta tuntuu, että sinä et lainkaan lue, mitä olen aiemmin kirjoittanut. Suomea on suojellut todella isoilta ryntäyksiltä toistaiseksi sijainti, historia ja pienet maahanmuuttajayhteisöt, ei tiukka, riskitietoinen turvapaikkapolitiikka. Kuitenkin turvapaikan saaminen Suomesta on ollut helpompaa kuin muista Euroopan maista, viime vuodet jopa helpompaa kuin Ruotsista (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/01/satoja_turvapaikanhakijoita_palannut_vapaaehtoisesti_kotimaahansa_3212905.html).
Vuodet 2008-2010 olivat varoitus, mitä voi tapahtua, jos jotain muuttuu Euroopassa. Esimerkiksi jos Ruotsi taas tiukentaa politiikkaansa tai jos EU-rajoja auotaan. Nythän kynnys EU-alueelle pääsemiseksi on vielä melko korkea, kun salakuljetusmatka Suomeen asti maksaa tyypillisesti 10 000 euroa. Olemme nykyisten avoimien ovien vuoksi hyvin haavoittuvaisia näennäisen pienille toimintaympäristön muutoksille.
En tiedä, miksi otit esille juuri Kreikan ja Espanjan, mutta Suomesta hakee turvapaikkaa useampi hakija kuin Espanjasta, vaikka Espanja on EU:n rajavaltio. On yleisesti tiedossa, että espanjalaiset viranomaiset mieluummin kehottavat laittomia siirtolaisia jatkamaan matkaa muualle Eurooppaan kuin kirjaavat hakemukset. Kreikasta kukaan ei haluaisi hakea turvapaikkaa, mutta osa joutuu niin tekemään, ettei tulisi heti käännytetyksi. Sitten he hakevat uudestaan turvapaikkaa esimerkiksi Suomesta.
Quote from: sr on 22.11.2012, 12:07:01
Ok, jos tp-hakijan käsittelijä on tullut siihen tulokseen, että hakija joutuisi hengenvaaraan, jos hänet palautettaisiin lähtömaahansa, niin mitä vaihtoehtoja tp:n myöntämiselle sinusta on tarjolla?
Nyt lähdet taas siitä, että ainoa mahdollinen tapaus on sellainen, jossa hakija joutuu hengenvaaraan, ellei hän saa jäädä Suomeen. Tyypillinen tapaus on kuitenkin sellainen, että hakija ei ole oikeutettu varsinaiseen turvapaikkaan, mutta ei suostu vapaaehtoisesti palaamaan omia jälkiään johonkin aiempaan turvalliseen maahan, mahdollisesti vieläpä sellaiseen, jossa on jo asunut vuosia. Esimerkiksi alaikäistä ei haluta palauttaa sellaiseen maahan, jossa ei ole koneistoa, joka ottaisi hänet vastuulleen. Harvassa maassa muualla kuin Pohjoismaissa on. Juuri tällaisiin tapauksiin pitäisi voida puuttua ensimmäisenä, sillä varsinaiset turvapaikkatapaukset (henkilökohtainen vaara ja vaino) ovat vain murto-osa kokonaisuudesta.
Oleskeluluvilla keinottelu pitäisi lopettaa auttamalla ja tarvittaessa painostamalla sekä hakijoita että valtioita. Suomen olisi jo aikaa sitten pitänyt solmia palautussopimuksia, kuten muut Pohjoismaat ovat tehneet. Suomi voisi myös yhteistyössä muiden EU-maiden kanssa rakentaa lähtömaihin palautuskeskuksia. Keinoja riittää, mutta Suomessa on oltu mieluummin passiivisia ja odoteltu CEASia, toisin kuin vaikkapa Tanskassa, jossa on tutkittu erilaisia mahdollisuuksia.
Quote from: sr on 22.11.2012, 14:24:33
Ei, päivänselvä juuri ei viitannut moraaliseen vaan rationaaliseen ratkaisuun. Pointtini oli juuri siinä, että ihmisen moraali ei aina seuraa suoraan moraalisesta hyötylaskennasta.
Tarkoitatko, ettei moraalisten valintojen tarvitse olla perusteltavissa rationaalisesti?
Sinun psykopaattikysymyksiä mukaillen: Jos sinulle taattaisiin, ettet joudu rikosoikeudelliseen vastuuseen teostasi, ja sinulle annettaisiin eteesi erikoislääke ja vauva, niin olisitko valmis jättämään hoitamatta sen vauvan, jos sinulle olisi myös luvattu, että jos tuon teet, niin jossain toisaalla sairaalassa olevat 100 vauvaa, joista todennäköisesti 10 kuolisi muuten pois, rokotettaisiin niin, ettei niistä yksikään kuolisi?
Pidätkö priorisointia tekeviä lääkäreitä psykopaatteina? Entä sosiaali- ja terveysministeriä?
Keskustelun kannalta olisi mielekästä tunnustaa priorisoinnin olevan osa suomalaista yhteiskuntaa ja arkea.
Quote
Terveyssosiologian peruskurssi - Terveydenhuollon priorisoinnin etiikasta, Markku Myllykangas, Olli-Pekka Ryynänen (http://www.kantti.net/sarjat/terveyssosiologian-peruskurssi/artikkelit/a2)
.
.
Priorisoinnin vaihtoehdot huonoja
Priorisointi on nähty potilaita syrjiväksi, jopa täysin epäeettisiksi ja moraalittomaksi. Valintojen on väitetty johtavan syrjintään ja kovempaan yhteiskuntaan. Mutta nimenomaan priorisoimatta jättämisessä on enemmän eettisiä ongelmia. Priorisoinnille on vain huonoja vaihtoehtoja. Ilman priorisointia joudutaan väistämättä potilasmaksujen tai omavastuuosuuksien korotuksiin, palvelujen saannin hidastamiseen, äänekkäimpien hoitamiseen ja maan hiljaisten heitteille jättöön. Hyväksyttävä vaihtoehto ei myöskään ole se, että tarjottaisiin kaikkea kaikille, kunnes rahat loppuvat, jolloin vihellettäisiin peli poikki esimerkiksi marraskuussa ja odoteltaisiin uutta budjettivuotta. Näin on Suomessakin jo menetelty, kun Kansaneläkelaitos lopetti vuoden 1995 syksyllä yksityisesti annettavien uusien psykoterapioiden korvaamisen kuntoutusvaroista loppuvuodeksi. Yleisemminkin väestöryhmittäiset tai alueelliset terveydelliset ja terveyspalvelujen käyttömahdollisuuksien eriarvoisuudet ovat eettisesti ja poliittisesti kiusallisia.
Yhä useammassa kunnassa, jotka maassamme vastaavat terveydenhuollosta, joudutaan vaikean rahoitustilanteen vuoksi tekemään leikkauksia ja supistuksia sosiaali- ja terveyspalveluihin. Päättäjät ovat turvautuneet onnettomiin säästötoimiin, kuten poliittisesti helppoon mutta eettisesti arveluttavaan juustohöyläykseen. Se on johtanut tehokkaiden ja välttämättömienkin tutkimusten ja hoitojen karsintaan. "Helppoja ja vaarattomia" leikkauskohteita ovat olleet mielenterveys- ja vammaispalvelut.
.
.
Quote from: mietinen on 22.11.2012, 14:40:02
Quote from: sr on 22.11.2012, 14:24:33
Ei, päivänselvä juuri ei viitannut moraaliseen vaan rationaaliseen ratkaisuun. Pointtini oli juuri siinä, että ihmisen moraali ei aina seuraa suoraan moraalisesta hyötylaskennasta.
Tarkoitatko, ettei moraalisten valintojen tarvitse olla perusteltavissa rationaalisesti?
Tarkoitan, että ne eivät aina ole tai ainakaan se ei ole millään muotoa helppoa. Saisinko vastauksen sinulle esittämääni kysymykseen? Jos kaikki on sinusta rationaalista, niin vastauksen pitäisi olla päivänselvää. Jatketaan sitten, kun olet vastannut kysymykseeni.
Quote from: sr on 22.11.2012, 16:11:01
Quote from: mietinen on 22.11.2012, 14:40:02
Tarkoitatko, ettei moraalisten valintojen tarvitse olla perusteltavissa rationaalisesti?
Tarkoitan, että ne eivät aina ole tai ainakaan se ei ole millään muotoa helppoa. Saisinko vastauksen sinulle esittämääni kysymykseen? Jos kaikki on sinusta rationaalista, niin vastauksen pitäisi olla päivänselvää. Jatketaan sitten, kun olet vastannut kysymykseeni.
Kysymyksesi ei liity käsiteltävään asiaan, mutta halusin vastata siihen siitä huolimatta, koska katson, että moraaliset valinnat ovat keskusteltavia asioita. Moraalinen vastuu velvoittaa meitä tutkimaan oikeudenmukaisuutta sen sijaan, että toimimme umpimähkäisesti pohtimatta tekojemme oikeutusta ja välttelemällä moraalista vastuuta. Vain miettimällä ja tutkimalla voimme ymmärtää moraalia paremmin.
Tilanteessa tiedän, että tappamalla yhden vauvan viisi vauvaa pelastuu varmasti, todennäköisesti kymmenen. Toisaalta tiedän, että jos en tapa vauvaa, viisi vauvaa kuolee varmasti, todennäköisesti kymmenen. En tiedä tilanteesta yhtään mitään muuta, mutta pidän tietoja täysin varmoina. Tässä tilanteessa valitsisin yhden vauvan kuoleman.
Miten sinä toimisit?
Quote from: mietinen on 22.11.2012, 17:09:47
Kysymyksesi ei liity käsiteltävään asiaan, mutta halusin vastata siihen siitä huolimatta, koska katson, että moraaliset valinnat ovat keskusteltavia asioita. Moraalinen vastuu velvoittaa meitä tutkimaan oikeudenmukaisuutta sen sijaan, että toimimme umpimähkäisesti pohtimatta tekojemme oikeutusta välttelemällä moraalista vastuuta. Vain miettimällä ja tutkimalla voimme ymmärtää moraalia paremmin.
Tilanteessa tiedän, että tappamalla yhden vauvan viisi vauvaa pelastuu varmasti, todennäköisesti kymmenen. Toisaalta tiedän, että jos en tapa vauvaa, viisi vauvaa kuolee varmasti, todennäköisesti kymmenen. En tiedä tilanteesta yhtään mitään muuta, mutta pidän tietoja täysin varmoina. Tässä tilanteessa valitsisin yhden vauvan kuoleman.
Miten sinä toimisit?
Itse tuskin pystyisin tappamaan vauvaa. Olen miettinyt myös armeijan jälkeen useammankin kerran, että jos syttyisi sota ja niiden ampumataulujen sijaan siellä tähtäimen takana näkyisikin elävä ihminen, niin pystyisinkö vetämään liipasimesta. Tuossahan on kyse hieman samasta, eli vihollisen ampumatta jättäminen voi hyvinkin johtaa omien joukkojen hengenvaaraan joutumiseen. En ole varma vastauksestani tähän kysymykseen (vihollissotilas ei ole samalla tavoin "viaton" kuin vauva on, vaikkei mitään rikosta hänkään ole tehnyt). Todennäköisesti en pysty siihen antamaan vastausta ennen kuin oikeasti olisin siinä tilanteessa. Jos tämä on sinusta "umpimähkäistä", niin minä en sille mitään voi. Sen voin joka tapauksessa sanoa, että kantani ei ole mikään pikaisesti tehty, vaan olen tätä ajatellut ihan ajan kanssa.
Mutta jatketaan tuosta esimerkistä ja käytetään rationaalista päättelyä. Nyt siis valitsit yhden vauvan omin käsin murhaamisen ennen kuin 5:n nääntymisen nälkään jossain kaukana. Nyt jatkokysymys on, että olisitko valmis ennemmin murhaamaan omin käsin vauvan kuin luopumaan hyvin suuresta osasta omaisuuttasi (jälleen olettaen, ettet joutuisi rikosoikeudelliseen vastuuseen)? Oletetaan, että sinua kiristettäisiin, niin että sinun olisi pakko tehdä valinta noiden kahden välillä.
Jos olisit valmis luopumaan rahoistasi, niin luonnollisesti olisit valmis luopumaan siitä myös niiden 5:n nälkäännääntymisen estämiseksi, koska se oli sinulle moraalisesti pahempi asia kuin yhden vauvan kuolema. Mutta tässä tilanteessahan olet jo. Tiedät varsin hyvin, että maailmassa on nälässä eläviä lapsia ja heistä osa tulee kuolemaan nälkään. Oletko siis luopunut suuresta osasta omaisuuttasi ja lahjoittanut sen näiden lasten pelastamiseksi (jos olet tavallinen suomalainen, niin sinulla on todennäköisesti niin paljon omaisuutta, että sillä pelastetaan paljon useamman kuin 5:n lapsen henki)? Jos et, niin jossain kohti looginen ketju on pettänyt. En usko, että se pettää siinä valinnassa murhaamisen ja omaisuuden lahjoittamisen välillä (tai jos pettää, niin rahasummaa voidaan aina laskea siihen asti, kunnes suostut luopumaan siitä, jottei sinun tarvitse suorittaa murhaa, enkä oikeasti usko, että mitenkään hirvittävän alas tarvitsee tuossa mennä ja vaikka täytyisi, niin kysymys voidaan aina toistaa, koska eivät ne nälkäänkuolevat ihan heti lopu).
Minusta siis länsimaalainen ihminen, joka ei elä täysin askeettisessa köyhyydessä ja lahjoita kaikkia niukkien tarpeittensa yli meneviä rahoja kehitysmaiden lasten pelastamiseen nälästä (eli siis vähintään n. 99.99% ihmisistä), ei oikeasti pysty tätä moraalista valintaansa puhtaan rationaalisesti perustelemaan.
Kysymyksesi priorisaatiosta menee hieman ohi tästä. Siinä kaikki priorisaation kohteet ovat samalla lähtöviivalla. Juuri tässä minusta on se aviankohta tähän tp-kysymykseen liittyen. Nälkäiset ihmiset tuhansien kilometrien päässä eivät ole samalla lähtöviivalla siihen jo maahan tulleeseen tp-hakijaan verrattuna. Jopa henkilö ulkomaan lentokentällä ei ole samalla viivalla, vaan lentoyhtiöille on annettu tiukat ukaasit olla kuskaamatta henkilöitä, joilla ei ole viisumia perustuen siihen pelkoon, että nämä hakevat sitten turvapaikkaa maahan tullessaan. Periaatteessa ei kuitenkaan ole mitään syytä, miksi tp-hakijan pitäisi ensin käyttää ihmissalakuljettajia ja vaarallisia reittejä sen suoran lennon sijaan ennen kuin hänellä on oikeus hakea turvapaikkaa. Koska näin kuitenkin on, niin minusta syy on juuri se, että siihen Suomeen tulleeseen tp-hakijaan suhtaudutaan moraalisesti eri tavoin kuin henkilöön, joka on tuhansien kilometrien päässä ja haluaisi hakea Suomesta turvapaikkaa.
Quote from: sr on 22.11.2012, 17:42:02
Itse tuskin pystyisin tappamaan vauvaa.
Valintasi seurauksena tapat viisi vauvaa, todennäköisesti kymmenen. Miksi pystyt suuremman joukon tappamiseen? Onko sinulla vastuu valintasi seurauksista, vai pelkästään omin käsin tehdystä?
Kumpaa ratkaisua pidät moraalisesti toivottavampana, jos et itse olisi tekijän roolissa?
Näkemyksiä moraalisista periaatteistaMoraalisena valinnan kannalta minulle ei olisi merkitystä kuka vauvan tappaa, koska katson, että päätöksentekijällä olisi yksiselitteisesti moraalinen vastuu. Enkä minä halua käyttää moraalisen valinnan perusteena oman henkisen kärsimyksen välttämistä. Oikeastaan ainut mielekäs syy antaa työ toisen tehtäväksi olisi vauvan kärsymyksen välttäminen.
Minusta päätöksentekijällä on suurempi vastuu kuin teon suorittajalla, hierarkisissa organisaatiossa tilanne on aivan selvä. Organisaatiot, joissa päätöksentekijät eivät kanna vastuuta tekemistään päätöksistä ovat sairaita.
Minusta yhteiskunnan päätöksenteko tulee suunnitella siten, että näkee yhteiskunnan tehtävänä olevan palvella ihmisiä. Terveydenhoidon priorisointia pidän tärkeänä ja ihmisten kannalta hyvänä. Priorisoinnin periaatteet tulee käsitellä avoimesti ja moraalisia leimaajia pelkäämättä.
Minä katson, että päätöksentekijä tietää päätöstensä seuraukset ja hän kantaa niistä vastuun. En näe oleellista eroa missä kärsimys ja hyvinvointi toteutuvat (ulkomaalaisten tai suomalaistenkaan) osalta, keskeisempää on sen määrä. Teen kuitenkin eron suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä. Katson, että Suomen valtion pääasiallinen tehtävä on huolehtia suomalaisten hyvinvoinnista. Suomen valtio voi kantaa merkittävää vastuuta vain aluesta ja ihmisistä, jotka ovat sen vallassa. Tästä olemme ilmeisesti samaa mieltä, koska sinäkin erottelet maahan tulleet ja tuhansien kilometrien päässä olevat.
Vastauksia kysymyksiisi"Nyt jatkokysymys on, että olisitko valmis ennemmin murhaamaan omin käsin vauvan kuin luopumaan hyvin suuresta osasta omaisuuttasi (jälleen olettaen, ettet joutuisi rikosoikeudelliseen vastuuseen)? Oletetaan, että sinua kiristettäisiin, niin että sinun olisi pakko tehdä valinta noiden kahden välillä."
Välttäisin lapsen murhan rahalla olettaen, että lapsi saisi elämän.
"Jos olisit valmis luopumaan rahoistasi, niin luonnollisesti olisit valmis luopumaan siitä myös niiden 5:n nälkäännääntymisen estämiseksi, koska se oli sinulle moraalisesti pahempi asia kuin yhden vauvan kuolema."
En lahjoita kaikkea varallisuuttani nälänhässä olevien auttamiseen.
"Jos et, niin jossain kohti looginen ketju on pettänyt."
Näin on tainnut käydä. Juuri tätä varten moraalisista valinnoista ja lainsäädännön perusteista tulee keskustella. Tätä moraalista ongelmaa varten kannattaa perustaa oma ketjunsa.
Ulkomaalaislain muutokset moraalisena kysymyksenäTekemällä muutoksia ulkomaalaislakiin (esim. toissijainen suojelu, humanitaarinen suojelu ja perheen yhdistäminen) meidän olisi mahdollista toimia nykyistä käytäntöä moraalisemmin.
Priorisointiin liittyen tulee huomioida, että kysymyksessä on ulkomaalaislakiin tehtävät muutokset (esim. toissijainen suojelu, humanitaarinen suojelu ja perheen yhdistäminen). Muutoksen seurauksena ihmisten käyttäyminen muuttuisi. He joilla ei olisi mahdollisuutta saada kuin nopea käännytys eivät enää saapuisi Suomeen. Ja toisaalta suurempi määrä ulkomaalaisia saisi apua.
Kannatatko sinä nykyistä panostamista terveiden rikkaiden nuorten miesten houkuttelemiseen Suomeen alueilta jonne he tekevät lomamatkoja vai muutoksia ulkomaalaislakiin?
Toivon, että jatkossa keskitymme maahanmuuttopoliittisiin pohdintoihin.
Quote from: mietinen on 23.11.2012, 14:51:39
Quote from: sr on 22.11.2012, 17:42:02
Itse tuskin pystyisin tappamaan vauvaa.
Valintasi seurauksena tapat viisi vauvaa, todennäköisesti kymmenen. Miksi pystyt suuremman joukon tappamiseen? Onko sinulla vastuu valintasi seurauksista, vai pelkästään omin käsin tehdystä?
Kumpaa ratkaisua pidät moraalisesti toivottavampana, jos et itse olisi tekijän roolissa?
Esimerkin pointti on juuri siinä, että tuo puhdas rationaalinen numeroiden pyörittely ei anna samaa tulosta kuin ihmisen intuitiivinen moraali. Näit sen itse siinä jatkokysymyksessäni, jossa huomasit joutuvasi loogiseen ristiriitaan tekemiesi valintojen kohdalla. Minä en voi sille mitään, että ihmisestä intuitiivisesti se veitsellä yhden vauvan tappaminen omin käsin nyt vaan tuntuu eri asialta kuin 5:n "tappaminen" epäsuorasti.
Jos asiaa katsoo kauempaa, niin sitten ehkä tosiaan voi sanoa, että olisi parempi, että henkilö tappaisi sen edessään olevan vauvan. Mutta jopa tällaisessa tapauksessa minun olisi vaikea olla henkilö, joka on sen tappokäskyn antanut.
Quote
Minä katson, että päätöksentekijä tietää päätöstensä seuraukset ja hän kantaa niistä vastuun. En näe oleellista eroa missä kärsimys ja hyvinvointi toteutuvat (ulkomaalaisten tai suomalaistenkaan) osalta, keskeisempää on sen määrä. Teen kuitenkin eron suomalaisten ja ulkomaalaisten välillä. Katson, että Suomen valtion pääasiallinen tehtävä on huolehtia suomalaisten hyvinvoinnista. Suomen valtio voi kantaa merkittävää vastuuta vain aluesta ja ihmisistä, jotka ovat sen vallassa. Tästä olemme ilmeisesti samaa mieltä, koska sinäkin erottelet maahan tulleet ja tuhansien kilometrien päässä olevat.
Sanotaan näin, että hyväksyn tuon periaatteen nykyisessä poliittisessa systeemissä (joka perustuu suvereeneihin valtioihin), mutta jos mennään puhtaasti moraaliselle tasolle, en pysty tuota erottelua enää tekemään. Pystyisin jonkinnäköisen erottelun tekemään niiden ihmisten, jotka tunnen tai joiden kanssa olen tekemisissä, ja niiden, jotka ovat minulle muukalaisia, välillä, mutta tässä jaottelussa suurin osa suomalaisiakin kuuluu tuohon jälkimmäiseen joukkoon. EU ja sen mukana tullut vapaa ihmisten liikkuvuus on osaltaan jo alkanut hämärtää tuota suvereenin valtion käsitystä. Näen, että Suomen valtion ei tule syrjiä muita EU-kansalaisia suomalaisiin verrattuna, koska suomalaiset voivat olettaa saavansa saman kohtelun muissa EU-maissa.
Periaatetasolla en näe tuon leviämistä koko ihmiskuntaa koskevaksi muuna kuin hyvänä asiana. Käytännön tasolla näen toki siinä ongelmia vielä nykytilanteessa.
Quote
Tekemällä muutoksia ulkomaalaislakiin (esim. toissijainen suojelu, humanitaarinen suojelu ja perheen yhdistäminen) meidän olisi mahdollista toimia nykyistä käytäntöä moraalisemmin.
Noissa en näe juuri merkittävää muutosvaraa muissa kuin perheen yhdistämisessä. Siinä voisi ajatella, että vaaditaan perheenyhdistämiseksi sitä, että yhdistäjä pystyy elättämään yhdistettävät (ja näin kai käsittääkseni siellä laissa vaaditaankin, käytäntö lienee sitten eri). Jos tuo elättämisehto toteutuu, niin sitten perheenyhdistäminen ei luonnollisestikaan vie yhteiskunnan resursseja muulta auttamiselta, mutta parantaa yhdistäjän hyvinvointia.
Miten sinä olisit muuttamassa noita kahta muuta kohtaa? Poistaisit suoraan ne mahdollisuutena saada turvapaikka (mutta pitäisit sen Geneven sopimuksen tiukan linjan mukaisen tp-mahdollisuuden auki)? Jos näin, niin onko moraalisesti juurikaan eroa siinä, että ihminen joutuisi hengenvaaraan palautuksen seurauksena, mutta tämä ei johtuisi valtion tekemästä vainosta? Jos ei, niin miksi emme sitten irtisanoutuisi Geneven sopimuksesta kokonaan ja luopuisi kenellekään turvapaikan myöntämisestä? Kuluuhan niiden aitojenkin vainon kohteeksi joutuneiden elättämiseen resursseja, joita voisi käyttää muuhun.
Quote
Kannatatko sinä nykyistä panostamista terveiden rikkaiden nuorten miesten houkuttelemiseen Suomeen alueilta jonne he tekevät lomamatkoja vai muutoksia ulkomaalaislakiin?
En ole kuullut juuri kenenkään turvapaikan saaneen olevan erityisen rikas. Mitä houkuttelevuuteen tulee, niin Eurooppa on suurelle osalle Afrikkaa ja osin Aasiaakin varsin houkutteleva kohde riippumatta siitä, mitä tp-laille teemme.
Quote
Toivon, että jatkossa keskitymme maahanmuuttopoliittisiin pohdintoihin.
No, tämä ketju ei liene oikea paikka siihen keskusteluun (ja toki vielä vähemmän noihin moraalisiin pohdintoihin).
Quote from: sr on 23.11.2012, 15:36:34
En ole kuullut juuri kenenkään turvapaikan saaneen olevan erityisen rikas.
Suomeen pääseminen edellyttää kuulemma noin 10 000 euron maksamista ihmissalakuljettajille. Se on lähtömaissa moninkertaisesti enemmän kuin tavallinen ihminen pystyy säästämään elinikänään palkkatyöstä. Afganistanissa korkeakoulun käyneen yliopisto-opettajan kuukausipalkka on parisenkymmentä euroa. Afganistanin presidentin palkka on 150 euroa kuussa.
Quote from: sr on 23.11.2012, 15:36:34
Mitä houkuttelevuuteen tulee, niin Eurooppa on suurelle osalle Afrikkaa ja osin Aasiaakin varsin houkutteleva kohde riippumatta siitä, mitä tp-laille teemme.
Tästä olen samaa mieltä. Silti turvapaikkapolitiikka vaikuttaa suoraan turvapaikanhakijoiden määrään, kuten olemme lukuisia kertoja (http://bigstory.ap.org/article/balkan-asylum-seekers-come-under-suspicion) nähneet.
Quote from: sr on 23.11.2012, 15:36:34
Quote
Kannatatko sinä nykyistä panostamista terveiden rikkaiden nuorten miesten houkuttelemiseen Suomeen alueilta jonne he tekevät lomamatkoja vai muutoksia ulkomaalaislakiin?
En ole kuullut juuri kenenkään turvapaikan saaneen olevan erityisen rikas. Mitä houkuttelevuuteen tulee, niin Eurooppa on suurelle osalle Afrikkaa ja osin Aasiaakin varsin houkutteleva kohde riippumatta siitä, mitä tp-laille teemme.
Ovatko sinusta laittomasti maahantulevien itselleen ostamat salakuljetukset (http://hommaforum.org/index.php/topic,75935.0.html) tavallisten kehitysmaissa asuvien ulottuvilla? Minusta nykyisellään kaikki Suomeen saapuvat eivät edusta hätää kärsiviä.
Quote from: sr on 23.11.2012, 15:36:34
Miten sinä olisit muuttamassa noita kahta muuta kohtaa? Poistaisit suoraan ne mahdollisuutena saada turvapaikka (mutta pitäisit sen Geneven sopimuksen tiukan linjan mukaisen tp-mahdollisuuden auki)? Jos näin, niin onko moraalisesti juurikaan eroa siinä, että ihminen joutuisi hengenvaaraan palautuksen seurauksena, mutta tämä ei johtuisi valtion tekemästä vainosta? Jos ei, niin miksi emme sitten irtisanoutuisi Geneven sopimuksesta kokonaan ja luopuisi kenellekään turvapaikan myöntämisestä? Kuluuhan niiden aitojenkin vainon kohteeksi joutuneiden elättämiseen resursseja, joita voisi käyttää muuhun.
Keskeistä on havaita, että Suomen kiristyneen politiikan seurauksena ei palautettavia olisi, tieto kulkee. Minä poistaisin sekä toissijaisen että humanitaarisen suojelun, koska maahanmuuttovirasto ja hallinto-oikeus tulkitsevat niitä hyvin vapaasti. Toisekseen näen, että nämä ovat tehottomia tapoja käyttää suomalaisten resursseja ongelmamaiden ihmisten tilanteen parantemiseksi.
Turvapaikka kannattaa myöntää, jos ihminen on halukas työskentelemään oman kotimaansa olojen parantamiseksi. Tällä tavalla hän edesauttaa tilanteen ratkeamista omassa kotimaassaan. Jos henkilö ei halua toimia oman kotimaansa puolesta, resurssit kannattaa suunnata siten, että tilanne maassa paranee yksittäisen henkilön aseman sijaan.
Quote from: Roope on 23.11.2012, 16:03:42
Quote from: sr on 23.11.2012, 15:36:34
En ole kuullut juuri kenenkään turvapaikan saaneen olevan erityisen rikas.
Suomeen pääseminen edellyttää kuulemma noin 10 000 euron maksamista ihmissalakuljettajille. Se on lähtömaissa moninkertaisesti enemmän kuin tavallinen ihminen pystyy säästämään elinikänään palkkatyöstä.
Eiköhän tuo bisnes nyt kuitenkin toimi creditillä, eli salakuljettajille maksetaan maahan päästyä sosiaaliturvarahoista. Ja mikäli rahoja ei ala kuulua, todennäköisesti joku lähtömaahan jäänyt sukulainen kärsii - jälleen yksi syy blokata kyseinen toiminta.
Quote from: sunimh on 23.11.2012, 16:38:47
Eiköhän tuo bisnes nyt kuitenkin toimi creditillä, eli salakuljettajille maksetaan maahan päästyä sosiaaliturvarahoista. Ja mikäli rahoja ei ala kuulua, todennäköisesti joku lähtömaahan jäänyt sukulainen kärsii - jälleen yksi syy blokata kyseinen toiminta.
Laiton siirtolaisuus monine ilmentymineen toimii pitkälle juuri velan/luoton varassa. Eurooppaan pyrkijät tai paremminkin heidän sukunsa sitoutuvat maksamaan kymppitonnin rikollisille. Tätä on jo suomalaisessa ja ruotsalaisessa maahanmuuttokeskustelussa käytetty argumenttina sen puolesta, että laittomia siirtolaisia ei saa poistaa maasta. Sehän vaikeuttaisi velan maksamista.
Quote from: sr on 23.11.2012, 15:36:34
Quote from: mietinen on 23.11.2012, 14:51:39
Quote from: sr on 22.11.2012, 17:42:02
Itse tuskin pystyisin tappamaan vauvaa.
Valintasi seurauksena tapat viisi vauvaa, todennäköisesti kymmenen. Miksi pystyt suuremman joukon tappamiseen? Onko sinulla vastuu valintasi seurauksista, vai pelkästään omin käsin tehdystä?
Kumpaa ratkaisua pidät moraalisesti toivottavampana, jos et itse olisi tekijän roolissa?
Esimerkin pointti on juuri siinä, että tuo puhdas rationaalinen numeroiden pyörittely ei anna samaa tulosta kuin ihmisen intuitiivinen moraali. Näit sen itse siinä jatkokysymyksessäni, jossa huomasit joutuvasi loogiseen ristiriitaan tekemiesi valintojen kohdalla. Minä en voi sille mitään, että ihmisestä intuitiivisesti se veitsellä yhden vauvan tappaminen omin käsin nyt vaan tuntuu eri asialta kuin 5:n "tappaminen" epäsuorasti.
Jos asiaa katsoo kauempaa, niin sitten ehkä tosiaan voi sanoa, että olisi parempi, että henkilö tappaisi sen edessään olevan vauvan. Mutta jopa tällaisessa tapauksessa minun olisi vaikea olla henkilö, joka on sen tappokäskyn antanut.
Vaihtoehtoiset ratkaisut ja tilastolliset vaikutusanalyysitOlen pohdiskellut tätä moraalista ongelmaa sinun näkökulmaasi. Uskoisin, että sinun perusteena valita viiden vauvan kuolema on ajatus mahdollisuudesta, etteivät viisi vauvaa ihan varmasti kuolekaan. Eli näet heillä mahdollisuuden selvitä riippumatta omasta toiminnastasi. Tämän kaltainen ajattelu lakia säädettäessä, kun käytössä on vahvaan tilastolliseen tulokseen perustuvat vaikutusanalyysit on epätoivottavaa. Lain säätäjän tulee huomioida kaikki osapuolet yhtäläisesti.
Viestissä Tutkimus ja ennakkoluulot (http://hommaforum.org/index.php/topic,41465.msg1176887.html#msg1176887) kirjoitan seuraavasti, "Yhteiskunnallisessa päätöksenteon tulee perustua tilastotietoihin sekä vaikutusten ennakointiin ja analysointiin. Suvaitsevainen ajattelu pyrkii irrottamaan suomalaisen yhteiskunnan faktoista ja todellisuudesta." Edelleen lakia säädettäessä tulee huomioida myös vaihtoehteiset ratkaisut ja niiden vaikutukset ihmisryhmiin. Tämä on se ydin jota olen pyrkinyt hakemaan "moraalikeskustelulla".
Omasta näkökulmastina olen valmis joustamaan ainakin siinä, että ihmisten henkinen tuska tulee huomioida lakia käytäntöönpanevien osalta.
ps. Vapaata liikkuvuutta voi käsitellä viestiketjussa Vapaa liikkuvuus -verkoston manifesti (http://hommaforum.org/index.php/topic,77846.0.html).
Quote from: mietinen on 10.12.2012, 20:33:31
Vaihtoehtoiset ratkaisut ja tilastolliset vaikutusanalyysit
Olen pohdiskellut tätä moraalista ongelmaa sinun näkökulmaasi. Uskoisin, että sinun perusteena valita viiden vauvan kuolema on ajatus mahdollisuudesta, etteivät viisi vauvaa ihan varmasti kuolekaan. Eli näet heillä mahdollisuuden selvitä riippumatta omasta toiminnastasi. Tämän kaltainen ajattelu lakia säädettäessä, kun käytössä on vahvaan tilastolliseen tulokseen perustuvat vaikutusanalyysit on epätoivottavaa. Lain säätäjän tulee huomioida kaikki osapuolet yhtäläisesti.
Miksi puhut "sinä" muodossa, kun esittämäni esimerkki oli kysymys
sinulle ja sinä valitsit sen vauvan tappamisen viiden vauvan epäsuoran kuoleman sijaan? Tiedät täydellä varmuudella, että maailmassa tulee kuolemaan vauvoja sen vuoksi, ettei heillä ole tarpeeksi ravintoa tai perusterveydenhoitoa. Et ehkä pysty sanomaan, että juuri tämä tai tuo vauva kuolee, mutta tilastollisesti on varmaa, että jotkut niistä tulevat kuolemaan ja että niin ei kävisi, jos he saisivat lisää ruokaa ja terveydenhoitoa. Siitä huolimatta valitset sen, ettet lahjoita kaikkea omaisuuttasi sellaiseen hyväntekeväisyyteen, joka käyttäisi sen ruuan ja perusterveydenhoidon puutteesta kärsivien lasten pelastamiseen. Voimme todennäköisesti antaa jopa tilastollisesti lasketun hintalapun sille, kuinka paljon rahaa pitäisi antaa yhtä vauvan pelastamista kohden.
Kuten sanoin, tämä moraalinen valinta (vauvan murhaamista veitsellä ei valita vaan se usean vauvan pelastamatta jättäminen) ei ole perusteltavissa rationaalisella hyötyanalyysillä. En ymmärrä, miksi jatkat siitä. Tai jos haluat jatkaa, niin koita ensitöiksesi selvittää se looginen solmu, johon olet itsesi vetänyt ja kun sen olet tehnyt, niin kerro se ratkaisu meille muillekin. Sen jälkeen voidaan sitten jatkaa keskustelua.
Quote from: sr on 11.12.2012, 11:01:36
Et ehkä pysty sanomaan, että juuri tämä tai tuo vauva kuolee, mutta tilastollisesti on varmaa, että jotkut niistä tulevat kuolemaan ja että niin ei kävisi, jos he saisivat lisää ruokaa ja terveydenhoitoa. Siitä huolimatta valitset sen, ettet lahjoita kaikkea omaisuuttasi sellaiseen hyväntekeväisyyteen, joka käyttäisi sen ruuan ja perusterveydenhoidon puutteesta kärsivien lasten pelastamiseen. Voimme todennäköisesti antaa jopa tilastollisesti lasketun hintalapun sille, kuinka paljon rahaa pitäisi antaa yhtä vauvan pelastamista kohden.
...
Tai jos haluat jatkaa, niin koita ensitöiksesi selvittää se looginen solmu, johon olet itsesi vetänyt ja kun sen olet tehnyt, niin kerro se ratkaisu meille muillekin. Sen jälkeen voidaan sitten jatkaa keskustelua.
Humanitaarista maahanmuuttoa perustellaan hädässä olevien auttamisella. Minun väitteeni on, että jos haluamme auttaa hädässä olevia, heitä voidaan auttaa paremmin kohdistamalla apu paikanpäällä auttamiseen. Alla perustelu.
Humanitaarinen maahanmuutto kohdistaa avun rikkaimmille, ei hädässä olevilleMinä en näe merkittävää eroa sillä onko ihminen onnistunut hankkimaan itselleen salakuljetuksen/matkalipun Suomeen vai ei. Jos perusteena on humanitaarinen auttaminen, Suomen tulisi kohdella näitä ihmisiä riippumatta heidän varakkuudestaan, jota matkalippu edustaa. Katson, että sekä lipullinen että liputon edustavat kotimaansa kansalaista. Uskon liputtomien olevan suuremmassa hädässä kuin lipullisten.
Varakkuuden ei tulisi olla peruste humanitaariselle auttamiselle, koska humanitaarinen apu pyritään ymmärtääksi kohdistamaan suurimmassa hädässä olevien auttamiseen ja keinot valitaan tehokkuuden perusteella. Mikäli varakkuudesta ei haluta tehdä perustetta auttamisella voidaan ulkomaalaislakia tiukentaa sopivaksi katsotuilla tavoilla ja ohjata säästyneet varat hädässä olevien auttamiseen koti- tai lähimaissaan.
Jos haluat käsitellä vauvojen tappamista laajemmin, sen sijaan että käsittelisimme esittämääni ehdotusta, niin toivon sinun sitovan vauvan tapon yllä olevaan. Itse epäilen, että yhteys on hatara.
Lisäys:
Ajattelussani implisiittisenä on ulkomaalaisten ryhmittely kansallisuuksien mukaan ja Suomen kansalaisten yhtäläisyys lain edessä riippumatta heidän taustastaan.
Quote from: mietinen on 11.12.2012, 12:15:15
Jos haluat käsitellä vauvojen tappamista laajemmin, sen sijaan että käsittelisimme esittämääni ehdotusta, niin toivon sinun sitovan vauvan tapon yllä olevaan. Itse epäilen, että yhteys on hatara.
Jos humanitäärisellä maahanmuutolla tarkoitetaan kiintiöpakolaisten ottamista, niin silloin tosiaan vauvaesimerkki ei siihen sovellu. Kuitenkin, jos puhutaan maahan jo tulleista tp-hakijoista, aletaan lähestyä sitä. Näiden kohdallahan ensin selvitetään, ovatko he hengen vaarassa, jos heidät lähetetään takaisin kotimaahansa. Jos tämän selvityksen tulos on, että ovat, niin silloin heidän
aktiivinen maasta poistaminen tietäen sen aiheuttavan heidän hengenvaaraan joutumisen alkaa juuri vertautua siihen, että aktiivisesti tapetaan vauva sen sijaan, että vain ollaan pelastamatta vauvaa.
Se, että lentoyhtiöillä on kategorinen kielto lennättää Suomeen ketään, jolla ei ole maahantulolupaa, vertautuu juuri siihen, että vain ollaan pelastamatta kaikkia nälässä olevia kehitysmaiden lapsia. Näiden (siis ulkomaiselle lentokentälle tuleville ilman viisumia oleville oman väitteensä mukaan hengenvaarassa oleville) suhteen siis noudatetaan juuri sitä, että heidän hätänsä jätetään huomiotta, koska he eivät ole meidän viranomaistemme edessä, eikä meidän siten tarvitse eksplisiittisesti tehdä päätöstä heidän aktiivisesta hengenvaaraan lähettämisestä.
Minusta siis tässä tp-asiassa se puhdas hyötyanalyysi ei toimi samasta syystä kuin se ei toimi siinä vauvan tappamisjutussa. Se ei ehkä tässä ole yhtä selvästi näkyvissä, mutta väitän, että se on tässä takana (mihin tietenkin viittaa juuri se, että lentoyhtiöiltä on kielletty lennättämästä niitä potentiaalisia tp-hakijoita). Lisäksi tässä on tietenkin mukana se, että Suomi on kansainvälisin sopimuksin sitoutunut ottamaan vastaan kotimaissaan vainottuja ihmisiä, muttei ole sitoutunut pelastamaan kaikkia maailman köyhyydessä eläviä lapsia nälkäkuolemalta.
Käyttäjä "sr" ilmeisesti tykkää käyttää kärjistettyjä esimerkkejä. Vastaa siis tähän.
100 mustaihoista hädänalaista juoksee kilpaa kohti turvapaikkaporttia. Jaossa on puutteellisten resurssien takia vain 2 turvapaikkaa. Kaikki lähtevät samalta viivalta. Joukossa on kuitenkin 2 rikkaampaa heppua jotka palkkaavat ampujat ampumaan kaikki muut juoksijat, jotta he itse kerkeäisivät ensimmäisenä maaliin. Sulkemalla portin tällaiset juoksut voitaisiin jatkossa välttää. Pidätkö moraalisesti oikeana sitä, että autat näitä kahta turvapaikanhakijaa kaikkien muiden kustannuksella, kun he ovat vielä näistä sadasta ilmeisesti vähiten hädänalaisia? Oletko valmis jatkamaan kilpajuoksuja? Entä jos on riski että jommallakummalla heistä on pommivyö joka räjähtää suomessa? Moraalisäteilyllisesti on ilmeistä, että autetaan näitä kahta koska silloin saadaan näkyvää ja kouriintuntuvaa jälkeä.
Ja lievänä offtopicina, pitäisikö käyttäjä sr:n mielestä suomeen ottaa enemmän vai vähemmän humanitaarisen/toissijaisen suojelutarpeen perusteella oleskeluluvan saavia (<- neekeriä ei nykyään saa sanoa)? Ja millä perusteella?
EDIT: väärä sananmuoto. korvasin sanan saaneita sanalla saavia.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 12.12.2012, 00:13:31
Käyttäjä "sr" ilmeisesti tykkää käyttää kärjistettyjä esimerkkejä. Vastaa siis tähän.
100 mustaihoista hädänalaista juoksee kilpaa kohti turvapaikkaporttia. Jaossa on puutteellisten resurssien takia vain 2 turvapaikkaa. Kaikki lähtevät samalta viivalta. Joukossa on kuitenkin 2 rikkaampaa heppua jotka palkkaavat ampujat ampumaan kaikki muut juoksijat, jotta he itse kerkeäisivät ensimmäisenä maaliin. Sulkemalla portin tällaiset juoksut voitaisiin jatkossa välttää. Pidätkö moraalisesti oikeana sitä, että autat näitä kahta turvapaikanhakijaa kaikkien muiden kustannuksella, kun he ovat vielä näistä sadasta ilmeisesti vähiten hädänalaisia? Oletko valmis jatkamaan kilpajuoksuja? Entä jos on riski että jommallakummalla heistä on pommivyö joka räjähtää suomessa? Moraalisäteilyllisesti on ilmeistä, että autetaan näitä kahta koska silloin saadaan näkyvää ja kouriintuntuvaa jälkeä.
En tiedä, mitä tuolla yllä olevalla on tekemistä minkään todellisuuden kanssa. Turvapaikkoja ei anneta resurssien mukaan, vaan sillä perusteella, katsotaanko hakijan olevan vainottu tai tarvitsevan suojelua muusta syystä. Käsittääkseni kukaan hakija ei ammututa toisia hakijoita missään vaiheessa.
Quote
Ja lievänä offtopicina, pitäisikö käyttäjä sr:n mielestä suomeen ottaa enemmän vai vähemmän humanitaarisen/toissijaisen suojelutarpeen perusteella oleskeluluvan saavia (<- neekeriä ei nykyään saa sanoa)? Ja millä perusteella?
Minusta enemmän vai vähemmän on väärä kysymys. Kysymys on se, että millä kriteereillä turvapaikkoja pitää myöntää. Minusta seula on tällä hetkellä suht hyvä. n. 2/3 hakijoista saa hylsyn.
Mitä tuohon neekerisanaan tulee, niin neekereitäkö sinusta vaikkapa Afganistanista tai Irakista on tullut?
Quote from: sr on 12.12.2012, 14:08:24
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 12.12.2012, 00:13:31
Käyttäjä "sr" ilmeisesti tykkää käyttää kärjistettyjä esimerkkejä. Vastaa siis tähän.
100 mustaihoista hädänalaista juoksee kilpaa kohti turvapaikkaporttia. Jaossa on puutteellisten resurssien takia vain 2 turvapaikkaa. Kaikki lähtevät samalta viivalta. Joukossa on kuitenkin 2 rikkaampaa heppua jotka palkkaavat ampujat ampumaan kaikki muut juoksijat, jotta he itse kerkeäisivät ensimmäisenä maaliin. Sulkemalla portin tällaiset juoksut voitaisiin jatkossa välttää. Pidätkö moraalisesti oikeana sitä, että autat näitä kahta turvapaikanhakijaa kaikkien muiden kustannuksella, kun he ovat vielä näistä sadasta ilmeisesti vähiten hädänalaisia? Oletko valmis jatkamaan kilpajuoksuja? Entä jos on riski että jommallakummalla heistä on pommivyö joka räjähtää suomessa? Moraalisäteilyllisesti on ilmeistä, että autetaan näitä kahta koska silloin saadaan näkyvää ja kouriintuntuvaa jälkeä.
En tiedä, mitä tuolla yllä olevalla on tekemistä minkään todellisuuden kanssa. Turvapaikkoja ei anneta resurssien mukaan, vaan sillä perusteella, katsotaanko hakijan olevan vainottu tai tarvitsevan suojelua muusta syystä. Käsittääkseni kukaan hakija ei ammututa toisia hakijoita missään vaiheessa.
Esimerkkilläni on täsmälleen yhtä paljon tekemistä todellisuuden kanssa kuin sinun vastaavalla. Ei myöskään turvapaikanhakijat ole pikkulapsia eikä heitä tapeta itse eikä puukolla. Itse murhan tekee joku muu, jos tekee. Eikä se ole meidän vika. Se on heidän asiansa ja kukaan muu kuin he sitä eivät voi muuttaa, ainakaan parempaan suuntaan. Tuomalla heitä tänne tulee myös ongelmat joita he pakenevat heidän mukanaan. Esimerkkini tarkoitus on ilmaista sinulle, käyttäjä "sr" miltä kärjistäminen näyttää vastapuolen silmin. En parempaa esimerkkiä keksinyt tuon ammuttamisen suhteen, se kuvaa sitä että rahalla pääsee ja ilman ei. Ja lähtömaahan jäävät sinun mukaasi kuolevat sinne kuitenkin. Ja vastaa kysymykseeni, tai saan kiukkuraivarin.
Quote from: sr on 12.12.2012, 14:08:24
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 12.12.2012, 00:13:31
Ja lievänä offtopicina, pitäisikö käyttäjä sr:n mielestä suomeen ottaa enemmän vai vähemmän humanitaarisen/toissijaisen suojelutarpeen perusteella oleskeluluvan saavia (<- neekeriä ei nykyään saa sanoa)? Ja millä perusteella?
Minusta enemmän vai vähemmän on väärä kysymys. Kysymys on se, että millä kriteereillä turvapaikkoja pitää myöntää. Minusta seula on tällä hetkellä suht hyvä. n. 2/3 hakijoista saa hylsyn.
Mitä tuohon neekerisanaan tulee, niin neekereitäkö sinusta vaikkapa Afganistanista tai Irakista on tullut?
Ei neekeriä saa sanoa, etkös tiennyt. Tiedät varsin hyvin mitä tarkoitin, vaikka neekeri onkin väärä sana (<- sanoin että neekeriä ei saa sanoa) Muotoilen kysymyksen toisin. Onko mielestäsi hädänalaisten vastaanottamiselle tarpeen määrätä rajoja, ja minkäsuuruisia määriä pystyttäisiin ottamaan vastaan, sillä oletuksella että tulijoita olisi aina enemmän kun ottaisit vastaan.
ps. ei taida muuten olla oikea ketju?
Quote from: sr on 12.12.2012, 14:08:24
Minusta enemmän vai vähemmän on väärä kysymys. Kysymys on se, että millä kriteereillä turvapaikkoja pitää myöntää. Minusta seula on tällä hetkellä suht hyvä. n. 2/3 hakijoista saa hylsyn.
Maahanmuuttoviranomaiset eivät kummoisesti tiedota päätöksien perusteista, joten seulan hyvyydestä on vaikea sanoa mitään. Pelkkien hylättyjen hakemusten määrän perusteella ei mielestäni arviota voi tehdä.
Mitäs luulet, kuinka suuri osa noista hylätyistä saadaan aikuisen oikeasti pois maasta säällisessä ajassa? Miksi tilanne Suomessa poikkeaisi kovasti tilanteesta Norjassa?
http://rahmispossu.net/2012/12/12/yha-useampi-kieltaytyy-lahtemasta-kotiin/
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 12.12.2012, 16:01:39
Esimerkkilläni on täsmälleen yhtä paljon tekemistä todellisuuden kanssa kuin sinun vastaavalla.
En tiedä, mihin "minun vastaavaan" nyt viittaat. Kävin mietinen-nimimerkin kanssa keskustelua, jossa koitin esimerkillä osoittaa, ettei moraalisessa päätöksenteossa raaka hyötylaskelma toimi. Minusta sinun esimerkkisi ennemminkin vahvisti tätä käsitystäni kuin sitä, että niin ei olisi.
Quote
Ei myöskään turvapaikanhakijat ole pikkulapsia eikä heitä tapeta itse eikä puukolla.
Eivät olekaan, enkä niin ole väittänytkään.
Quote
Itse murhan tekee joku muu, jos tekee. Eikä se ole meidän vika.
Pystytkö oikeasti elämään noin? Jos ovellesi kolkuttaa ihminen, joka sanoo murhaajan ajavan häntä takaa, niin voitko oikeasti sulkea oven hänen edestään tuntematta minkäänlaista pistoa sydämessä, kun löydät hänet seuraavana aamuna puukotettuna siitä ovesi edestä? Oikeasti?
Quote
Ja lähtömaahan jäävät sinun mukaasi kuolevat sinne kuitenkin. Ja vastaa kysymykseeni, tai saan kiukkuraivarin.
Kuten jo selitin sinulle, esimerkkisi ennemminkin vahvistaa juuri sitä, mitä minä kirjoitin, eli puhtaasti laskemalla pelastettujen määrää, ei saada moraalisesti oikeaa ratkaisua aikaiseksi.
Quote
Quote from: sr on 12.12.2012, 14:08:24
Minusta enemmän vai vähemmän on väärä kysymys. Kysymys on se, että millä kriteereillä turvapaikkoja pitää myöntää. Minusta seula on tällä hetkellä suht hyvä. n. 2/3 hakijoista saa hylsyn.
Mitä tuohon neekerisanaan tulee, niin neekereitäkö sinusta vaikkapa Afganistanista tai Irakista on tullut?
Ei neekeriä saa sanoa, etkös tiennyt.
En. Missä tuo sana on kielletty? Jopa hommaforumilla, jossa pätevät tiukemmat säännöt kuin mitä laki vaatii, olen tuon sanan useaan kertaan nähnyt.
Quote
Tiedät varsin hyvin mitä tarkoitin, vaikka neekeri onkin väärä sana (<- sanoin että neekeriä ei saa sanoa)
En todellakaan tiedä. Sinun lauseesi vaikutti siltä, että halusit alkaa perustaa tp-systeemin rasistisille perusteille. Miksi muuten toisit mukaan ihonväriin viittaavaa neekeri-sanaa? Jos tarkoitit jotain muuta, niin sano se muu.
Quote
Muotoilen kysymyksen toisin. Onko mielestäsi hädänalaisten vastaanottamiselle tarpeen määrätä rajoja, ja minkäsuuruisia määriä pystyttäisiin ottamaan vastaan, sillä oletuksella että tulijoita olisi aina enemmän kun ottaisit vastaan.
ps. ei taida muuten olla oikea ketju?
No, tuo neekeri-sanan kanssa pelleilysi vaikuttaisi siltä, että on.
Mitä kysymykseesi tulee, niin niin kauan, kun tulijamäärät ovat nykyisen suuruisia, eli pari tuhatta ihmistä vuodessa, niin ei ole tarpeen asettaa mitään vuosittaisia määräkiintiöitä tp:n myöntämiseen. Enkä oikein tiedä, miten tämä edes käytännössä toteutettaisiin. Jos satut saapumaan maahan joulukuussa ja kiintiö on jo tullut täyteen, niin riippumatta todellisesta tp:n tarpeesta joudut lähtemään maasta välittömästi. Vai meneekö tuo niiden päätösten mukaan, eli jos juuri sinun kohdallasi päätöstä satutaan pohtimaan joulukuussa ja sen vuoden kiintiö on tullut täyteen, niin se on automaattinen hylsy?
Näen, että kiintiöpakolaisten kohdalla määräkiintiö on toimiva systeemi, mutta tp:n hakijoiden kohdalla on minusta ainoa toimiva keino muuttaa kriteereitä tp:n myöntämiselle. Ja kuten sanoin, en pidä nykykriteereitä sen puoleen erityisen löysinä kuin hakijoiden kannalta houkuttelevinakaan, kun tosiaan 2/3 saa kielteisen päätöksen. Jos sinusta kriteerit ovat löysiä, niin kuulisin mielelläni, mitä niissä muuttaisit.
Quote from: sr on 12.12.2012, 17:20:42
En todellakaan tiedä. Sinun lauseesi vaikutti siltä, että halusit alkaa perustaa tp-systeemin rasistisille perusteille. Miksi muuten toisit mukaan ihonväriin viittaavaa neekeri-sanaa? Jos tarkoitit jotain muuta, niin sano se muu.
Tarkoitin siis turvapaikanhakijoita. Siis niitä jotka hakevat turvapaikkaa humanitaarisen suojelutarpeen perusteella. Kuten aiemmin ainakin kuvittelin jo myöntäneeni, kaikki heistä eivät ole mustaihoisia. Pyydän anteeksi.
Quote from: sr on 12.12.2012, 17:20:42
Jos sinusta kriteerit ovat löysiä, niin kuulisin mielelläni, mitä niissä muuttaisit.
Käsittääkseni kriteerit eivät ole löysiä, niitä vaan pitää tulkita paremmin. Eli turvapaikka vain
henkilökohtaisen vainon perusteella. Ei kansanryhmän vainon perusteella. Näin asioiden ainakin mielestäni pitäisi olla. Turvapaikka niille, joita ei voida auttaa lähtömaan oloja parantamalla, ja niitäkin vain vastaanottokyvyn mukaan. (kyvyn saa määritellä joku perehtyneempi ja viisaampi, esim. rakkaan länsinaapurimme tilanne täytyy välttää, eli vähemmän ja hitaammin kuin siellä.)
Quote from: sr on 12.12.2012, 17:20:42
Pystytkö oikeasti elämään noin? Jos ovellesi kolkuttaa ihminen, joka sanoo murhaajan ajavan häntä takaa, niin voitko oikeasti sulkea oven hänen edestään tuntematta minkäänlaista pistoa sydämessä, kun löydät hänet seuraavana aamuna puukotettuna siitä ovesi edestä? Oikeasti?
Pystyn. Taisin jo mainitakin jotain niistä kärjistetyistä esimerkeistä. Tämmöinen tapaus olisi juuri sellainen henkilökohtaisen vainon kohde, jota tuli auttaa. Useimmat turvapaikan saaneet eivät ole. Soittaisin tapauksessa poliisille.
Taas tehdään yksinkertaisesta asiasta monimutkaista. Jos unohdetaan se että melkein kakki suomen "pakolaiset" ovat 100% sosiaalituristeja niin jäljelle jää sitten muutamia näitä syrjittyjä. Minun mielestäni on aivan naurettavaa että meillä olisi mitään vastuuta, saati kykyä, vaikuttaa siihen miten neekerit ja mähömätit toisiaan kohtelevat.
Minua asia ei kiinnosta pätkääkään ja jos jotain kiinnostaa niin tehköön jotain, menköön antamaan sinne vähän neuvoja tai omaa rahaa. Tulos on tietenkin selvä: rahat kelpaavat ja neuvot voitte työntää vaikka perseeseenne mutta näin tehkää, ihan vapaasti.
Ongelma on se että vasemmistopopulistit ja kepu-kokoomuksien kleptokraatit pystyvät käyttämään tähän verorahaa ja kun sekään ei enää riitä niin sitten velkarahaa. Siksi on isänmaallinen velvollisuus edesauttaa tämän hallinnon kaatumista mahdollisimman nopeasti.
Sitten sosiaaliavustukset työvelvoitteen taakse ja kas kummaa ne kotimaat ja muutamat muut maat ovatkin muuttuneet jo turvallisiksi.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 12.12.2012, 19:03:12
Käsittääkseni kriteerit eivät ole löysiä, niitä vaan pitää tulkita paremmin. Eli turvapaikka vain henkilökohtaisen vainon perusteella. Ei kansanryhmän vainon perusteella. Näin asioiden ainakin mielestäni pitäisi olla.
Eli sinusta siis ihminen ansaitsee turvapaikan, jos hänen henkilökohtaisen poliittisen mielipiteen vuoksi hän on hengenvaarassa, jos hän joutuu palaamaan kotimaahansa, mutta jos tuo hengenvaara johtuu siitä, että hänen etninen ryhmänsä on kansanryhmään kohdistetun vainon kohteena, niin turvapaikkaa ei tule myöntää.
Voitko hieman selittää tämän ajatuksesi perusteita? Eikö turvapaikan tarkoitus ole turvata ihmisen henki riippumatta siitä, minkälainen vaino sitä uhkaa? Miksi sinusta henkilökohtainen vaino ansaitsee turvapaikan, mutta olemalla osa kansanryhmää, jota vainotaan, ei?
Quote
Turvapaikka niille, joita ei voida auttaa lähtömaan oloja parantamalla, ja niitäkin vain vastaanottokyvyn mukaan.
Jos lähtömaan oloihin mennään, niin miten ajattelit parantaa lähtömaan oloja siltä osin, ettei siellä harjoiteta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa? Tai kysytään niin, että jos ajattelet, että tuo on mahdollista, niin mikset usko, että ihan samoilla keinoilla olisi mahdollista parantaa sitä, ettei siellä harjoiteta henkilökohtaista vainoa? Ja yleisesti, jos nämä ovat sinusta niin helppoja asioita, niin kerropa meille nyt vaikka, miten ajattelit panna Somalian parikymmentä vuotta kestäneen jatkuvan sotimisen ja anarkian kuntoon niin, ettei sieltä koko ajan lähtisi ihmisiä pakoon ulkomaille? Veikkaan, että aika moni maailman johtaja olisi tästä tiedonmurusestasi kiinnostunut. Ja kun tuon olet setvinyt kuntoon, niin kerro sama juttu Afganistanin suhteen. Afganistan lienee maailman maista se, josta on lähtenyt eniten ihmisiä pakoon ulkomaille, joten sen kuntoon panemisesta saisit varmaan Nobelin rauhanpalkinnon.
Quote
Quote from: sr on 12.12.2012, 17:20:42
Pystytkö oikeasti elämään noin? Jos ovellesi kolkuttaa ihminen, joka sanoo murhaajan ajavan häntä takaa, niin voitko oikeasti sulkea oven hänen edestään tuntematta minkäänlaista pistoa sydämessä, kun löydät hänet seuraavana aamuna puukotettuna siitä ovesi edestä? Oikeasti?
Pystyn. Taisin jo mainitakin jotain niistä kärjistetyistä esimerkeistä. Tämmöinen tapaus olisi juuri sellainen henkilökohtaisen vainon kohde, jota tuli auttaa. Useimmat turvapaikan saaneet eivät ole. Soittaisin tapauksessa poliisille.
Ok, no ajatellaan, että se oven takana oleva on bosniakki ja häntä jahtaa serbijoukko ja haluaa tappaa hänet hänen etnisen taustansa vuoksi, niin sittenkö tosiaan voit sen oven sulkea, koska ei ole kyse "henkilökohtaisesta" vainosta (panin tuon sanan lainausmerkkeihin, koska henkilöitä niissä kansanryhmiin kohdistetuissa vainoissakin tapetaan eikä mitään abstrakteja kansanryhmiä)?
Mitä poliisin soittamiseen tulee, niin vaikkapa Afganistanissa ja Irakissa oli jo "poliisi" (=USA + muutama muu maa) paikalla, mutta siitä huolimatta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa tapahtui. Esimerkkini tapauksessa soittaessasi saisit vain varatun signaalin hätäkeskuksesta.
Quote from: sr on 13.12.2012, 11:24:56
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 12.12.2012, 19:03:12
Käsittääkseni kriteerit eivät ole löysiä, niitä vaan pitää tulkita paremmin. Eli turvapaikka vain henkilökohtaisen vainon perusteella. Ei kansanryhmän vainon perusteella. Näin asioiden ainakin mielestäni pitäisi olla.
Eli sinusta siis ihminen ansaitsee turvapaikan, jos hänen henkilökohtaisen poliittisen mielipiteen vuoksi hän on hengenvaarassa, jos hän joutuu palaamaan kotimaahansa, mutta jos tuo hengenvaara johtuu siitä, että hänen etninen ryhmänsä on kansanryhmään kohdistetun vainon kohteena, niin turvapaikkaa ei tule myöntää.
Voitko hieman selittää tämän ajatuksesi perusteita? Eikö turvapaikan tarkoitus ole turvata ihmisen henki riippumatta siitä, minkälainen vaino sitä uhkaa? Miksi sinusta henkilökohtainen vaino ansaitsee turvapaikan, mutta olemalla osa kansanryhmää, jota vainotaan, ei?
Kyllä. Jos sota olisi syy ottaa turvapaikanhakija maahan, silloin pitäisi ottaa maahan kaikki vainotut. Se ei ole mahdollista. Sotaan voi saada rauhan. Yksilöön kohdistuva vaino taas ei lopu, ennen kuin yksilö on eliminoitu. Turvapaikan tarkoitus ei ole auttaa kaikkia hädänalaisia, vaan niitä, joita ei muuten voida auttaa. Turvapaikan pitäisi aina olla viimeinen keino.
Quote from: sr on 13.12.2012, 11:24:56
Quote
Turvapaikka niille, joita ei voida auttaa lähtömaan oloja parantamalla, ja niitäkin vain vastaanottokyvyn mukaan.
Jos lähtömaan oloihin mennään, niin miten ajattelit parantaa lähtömaan oloja siltä osin, ettei siellä harjoiteta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa? Tai kysytään niin, että jos ajattelet, että tuo on mahdollista, niin mikset usko, että ihan samoilla keinoilla olisi mahdollista parantaa sitä, ettei siellä harjoiteta henkilökohtaista vainoa?
Lähtömaiden oloja parannetaa lopettamalla nykymuotoinen halvaannuttava kehitysapu ja tukemalla ruoka-avun sijasta paikallista yrittämistä ja opetusta. Kansanryhmien tulehtuneet välit kuuluu heidän itsensä ratkaista, ja me voimme sitä helpottaa parantamalla sen edellytyksiä, eli tukemalla heitä itse rakentamaan hyvinvointia ja sitä kautta yhtenäisyyttä. Köyhien ja epätoivoisten on tarpeen riistää toisilta. Henkilökohtainen vaino on henkilökohtaista, sitä en usko voitavan estää yleistä hyvinvointia parantamalla.
Quote from: sr on 13.12.2012, 11:24:56
Ja yleisesti, jos nämä ovat sinusta niin helppoja asioita, niin kerropa meille nyt vaikka, miten ajattelit panna Somalian parikymmentä vuotta kestäneen jatkuvan sotimisen ja anarkian kuntoon niin, ettei sieltä koko ajan lähtisi ihmisiä pakoon ulkomaille? Veikkaan, että aika moni maailman johtaja olisi tästä tiedonmurusestasi kiinnostunut. Ja kun tuon olet setvinyt kuntoon, niin kerro sama juttu Afganistanin suhteen. Afganistan lienee maailman maista se, josta on lähtenyt eniten ihmisiä pakoon ulkomaille, joten sen kuntoon panemisesta saisit varmaan Nobelin rauhanpalkinnon.
Kehitysapua uudelleenkoordinoimalla Somalian turvallisuustilanne ei ehkä suoraan kohoaisi, mutta se antaisi somaleille itselleen keinoja ja tilaa itse parantaa omia olojaan. Nykyinen kehitysapu menee melko pitkälti sodan rahoittamiseen. Ihmiset osaavat itse tehdä maan paremmaksi paikaksi elää jos heille annetaan mahdollisuus. Ja se vie aikaa, mutta se vaatii sen eikä prosessia voi minun nähdäkseni nopeuttaa. Ratkaisu ei ainakaan ole elättää toivoa kehittyneisiin maihin muuttamisesta, koska se ei motivoi yrittämään. Ja turvapaikoilla autettaisiin vain hyvin marginaalista osaa hädänalaisista.
Quote from: sr on 13.12.2012, 11:24:56
Quote
Quote from: sr on 12.12.2012, 17:20:42
Pystytkö oikeasti elämään noin? Jos ovellesi kolkuttaa ihminen, joka sanoo murhaajan ajavan häntä takaa, niin voitko oikeasti sulkea oven hänen edestään tuntematta minkäänlaista pistoa sydämessä, kun löydät hänet seuraavana aamuna puukotettuna siitä ovesi edestä? Oikeasti?
Pystyn. Taisin jo mainitakin jotain niistä kärjistetyistä esimerkeistä. Tämmöinen tapaus olisi juuri sellainen henkilökohtaisen vainon kohde, jota tuli auttaa. Useimmat turvapaikan saaneet eivät ole. Soittaisin tapauksessa poliisille.
Ok, no ajatellaan, että se oven takana oleva on bosniakki ja häntä jahtaa serbijoukko ja haluaa tappaa hänet hänen etnisen taustansa vuoksi, niin sittenkö tosiaan voit sen oven sulkea, koska ei ole kyse "henkilökohtaisesta" vainosta (panin tuon sanan lainausmerkkeihin, koska henkilöitä niissä kansanryhmiin kohdistetuissa vainoissakin tapetaan eikä mitään abstrakteja kansanryhmiä)?
Mitä poliisin soittamiseen tulee, niin vaikkapa Afganistanissa ja Irakissa oli jo "poliisi" (=USA + muutama muu maa) paikalla, mutta siitä huolimatta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa tapahtui. Esimerkkini tapauksessa soittaessasi saisit vain varatun signaalin hätäkeskuksesta.
En edelleenkään päästäisi sisään, koska se suoraan aiheuttaisi saman vaaran minulle ja muille läheisilleni. Todennäköisesti neuvoisin mihin hän voisi paeta ja ehkä antaisin jopa vaatteita/ruokaa, tai muuta apua joka auttaisi häntä pakenemaan. Tai veisin poliisille, mutta missään tapauksessa en kotiini päästäisi. Jos/kun serbit kyselevät mihin hän meni, valehtelisin tai väittäisin etten ole nähnyt koko heppua. Jos suomessa riehuisi serbijoukko, asia todennäköisesti kuuluisi jo puolustusvoimille ja ottaisin yhteyttä ihan mihin tahansa viranomaiseen ja helvetin kiireellä. Ja luuletko että USA:a ja muutamaa muuta vittuakaan kiinnosti kyseisten maiden turvallisuustilanne, heitä kiinnosti öljy, ja tiedät sen itsekin.
Quote from: 1NiitäKelanPoikia on 13.12.2012, 21:40:58
Quote from: sr on 13.12.2012, 11:24:56
Eli sinusta siis ihminen ansaitsee turvapaikan, jos hänen henkilökohtaisen poliittisen mielipiteen vuoksi hän on hengenvaarassa, jos hän joutuu palaamaan kotimaahansa, mutta jos tuo hengenvaara johtuu siitä, että hänen etninen ryhmänsä on kansanryhmään kohdistetun vainon kohteena, niin turvapaikkaa ei tule myöntää.
Voitko hieman selittää tämän ajatuksesi perusteita? Eikö turvapaikan tarkoitus ole turvata ihmisen henki riippumatta siitä, minkälainen vaino sitä uhkaa? Miksi sinusta henkilökohtainen vaino ansaitsee turvapaikan, mutta olemalla osa kansanryhmää, jota vainotaan, ei?
Kyllä. Jos sota olisi syy ottaa turvapaikanhakija maahan, silloin pitäisi ottaa maahan kaikki vainotut. Se ei ole mahdollista. Sotaan voi saada rauhan. Yksilöön kohdistuva vaino taas ei lopu, ennen kuin yksilö on eliminoitu. Turvapaikan tarkoitus ei ole auttaa kaikkia hädänalaisia, vaan niitä, joita ei muuten voida auttaa. Turvapaikan pitäisi aina olla viimeinen keino.
Heh, sinua mukaillen: "Jos henkilökohtainen vaino olisi syy ottaa maahan, niin silloin pitäisi ottaa maahan kaikki vainotut". Miksi ei muuten olisi mahdollista ottaa kaikkia Suomeen tulevia sotaa paossa olevia?
Yksilöön kohdistuva vaino on loppunut monestikin muutenkin kuin silloin, että yksilö on kuollut. Hallitukset vaihtuvat ihan samalla tavoin kuin sodat loppuvat.
Tuosta turvapaikasta olen samaa mieltä. Niitä hädänalaisia, jotka kärsivät vaikkapa vain köyhyydestä tai luonnonkatastrofista, voidaan tietenkin auttaa muutenkin kuin tarjoamalla turvapaikka. Et kuitenkaan toistaiseksi ole kertonut mitään keinoa siihen, miten sotaa tai etnistä vainoa paossa olevaa voi muuten auttaa kuin tarjoamalla turvapaikan. Kummasti kuitenkin hyväksyt sen enempää kyselemättä tuon ihan ok keinona niiden kohdalla, jotka ovat paossa henkilökohtaista vainoa. Noissa kaikissa (sotaa, etnistä vainoa tai henkilökohtaista vainoa paossa olemisessa) on kuitenkin kaikissa kyse periaatteessa samasta asiasta. Ihmisellä ei ole turvallista olla siellä kotimaassaan, eikä tähän ole mitään vaikutusta sillä, että sinne kotimaahan järjestetään jotain kehitysapua tai mitään muutakaan apua, koska kyse ei ole avun, vaan turvallisuuden puutteesta.
Turvallisuutta voisi tietenkin tuottaa puuttumalla turvattomuuden aiheuttajaan (menemällä sotaan väliin tai panemalla etnistä tai henkilökohtaista vainoa aiheuttavan tahon kuriin), mutta tällaiseen touhuun jollain Suomen kaltaisella maalla on kyllä aika vähän rahkeita. Eikä yleensä siihen ole kauheasti poliittista tahtoakaan.
Quote
Lähtömaiden oloja parannetaa lopettamalla nykymuotoinen halvaannuttava kehitysapu ja tukemalla ruoka-avun sijasta paikallista yrittämistä ja opetusta.
Ensinnäkin miten tuo auttaa mitenkään siihen, etteivät eri tahot siellä ole käymässä toistensa kurkkuihin kiinni? Ajattelitko tuollaisen jotenkin pysäyttävän Ruandan hutut kesken kansanmurhan? Tai serbit Kosovossa? Toiseksi, miten ajattelit tuon toteuttaa käytännössä ja uskotko, ettei jo nyt kehitysavulla koiteta tukea juuri opetusta?
Quote
Kansanryhmien tulehtuneet välit kuuluu heidän itsensä ratkaista, ja me voimme sitä helpottaa parantamalla sen edellytyksiä, eli tukemalla heitä itse rakentamaan hyvinvointia ja sitä kautta yhtenäisyyttä. Köyhien ja epätoivoisten on tarpeen riistää toisilta. Henkilökohtainen vaino on henkilökohtaista, sitä en usko voitavan estää yleistä hyvinvointia parantamalla.
Jälleen olen täysin ulalla. Miksi uskot, että kansanryhmien välit paranevat jollain meidän toiminnallamme, mutta vastaava ei päde tuohon henkilökohtaiseen vainoon? Lähes ainahan henkilökohtainen vaino on poliittista vainoa, eikä mitään täysin satunnaista johonkin yksilöön kohdistuvaa vainoa. Esim. jossain Burmassa junta on löysäämässä otettaan poliittisesta (eli siis henkilökohtaisesta vainosta) juuri siksi, että se haluaa ulkomaiden investoivan sinne. Edelleenkään en siis näe mitään laadullista eroa sen suhteen, onko kyse henkilökohtaisesta vai kansanryhmien välisestä vainosta. Molempiin ulkopuolelta puuttuminen on hyvin vaikeaa ja molemmat voivat muuttua sillä, että tarjotaan ulkomaista apua tai kauppaa vastalahjana sille, että vaino loppuu.
Quote
Kehitysapua uudelleenkoordinoimalla Somalian turvallisuustilanne ei ehkä suoraan kohoaisi, mutta se antaisi somaleille itselleen keinoja ja tilaa itse parantaa omia olojaan. Nykyinen kehitysapu menee melko pitkälti sodan rahoittamiseen.
Anteeksi, voitko listata minulle ne kehitysavun muodot, joita Suomi on tarjonnut Somalialle sanotaan viimeisen 20:n vuoden aikana?
Wikipedian mukaan Suomen 7 eniten kehitysapua saavaa maata ovat:" Tansania, Mosambik, Vietnam, Sambia, Etiopia, Kenia ja Nepal". Noissa ei käsittääkseni missään ole mitään konfliktia käynnissä (Ok, Etiopia soti jotain vuosikymmen sitten Eritreaa vastaan, mutta sen jälkeen siellä on ollut rauhallista).
Quote
Ihmiset osaavat itse tehdä maan paremmaksi paikaksi elää jos heille annetaan mahdollisuus.
No, kauanko esim. Somalian tai Afganistanin väestön pitää vielä sitä mahdollisuuttaan odottaa? Afganistanissa on nyt sodittu 33 vuotta ja Somaliassa reilu parikymmentä. Kauanko sinä odottaisit Suomessa henkesi kaupalla sisällissodan loppumista ja mahdollisuutta alkaa tehdä maasta paremman paikan elää, jos maassa riehuisi tuollainen samanlainen sisällissota kuin noissa kahdessa?
Quote
Ja se vie aikaa, mutta se vaatii sen eikä prosessia voi minun nähdäkseni nopeuttaa. Ratkaisu ei ainakaan ole elättää toivoa kehittyneisiin maihin muuttamisesta, koska se ei motivoi yrittämään. Ja turvapaikoilla autettaisiin vain hyvin marginaalista osaa hädänalaisista.
No, entä naapurimaahan muuttamisesta? Afganistanista on lähtenyt käsittääkseni pakolaiseksi jotain pari miljoonaa ihmistä ja heistä valtaosa on Pakistanissa ja Iranissa pakolaisleireillä. Mihin se sinusta motivoi, jos pitää asua vuositolkulla leirillä, jossa ei käytännössä ole lainkaan työpaikkoja, vaan eläminen on vain ja ainoastaan avustusten varassa olemista? Itse näen kyllä asian olevan toisinpäin. Se, että saa itsensä siirrettyä johonkin sellaiseen maahan, jossa on suht vakaat olot ja työpaikkoja tarjolla, antaa minusta kyllä paljon suuremman motivaation yrittää parantaa omaa elämäänsä.
Quote
Quote from: sr on 13.12.2012, 11:24:56
Ok, no ajatellaan, että se oven takana oleva on bosniakki ja häntä jahtaa serbijoukko ja haluaa tappaa hänet hänen etnisen taustansa vuoksi, niin sittenkö tosiaan voit sen oven sulkea, koska ei ole kyse "henkilökohtaisesta" vainosta (panin tuon sanan lainausmerkkeihin, koska henkilöitä niissä kansanryhmiin kohdistetuissa vainoissakin tapetaan eikä mitään abstrakteja kansanryhmiä)?
Mitä poliisin soittamiseen tulee, niin vaikkapa Afganistanissa ja Irakissa oli jo "poliisi" (=USA + muutama muu maa) paikalla, mutta siitä huolimatta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa tapahtui. Esimerkkini tapauksessa soittaessasi saisit vain varatun signaalin hätäkeskuksesta.
En edelleenkään päästäisi sisään, koska se suoraan aiheuttaisi saman vaaran minulle ja muille läheisilleni.
Jaaha, jatkat edelleen kiertelyä. Ei se kotiisi päästämä bosniakki aiheuttaisi sinulle yhtään sen suurempaa vaaraa kuin Suomeen pakolaisena tullut bosniakki aiheuttaa suomalaisille vaaraa serbien taholta. Sehän koko esimerkin idea oli, että lukitsemalla oven pystyt pitämään ne serbit siellä ulkona.
Quote
Todennäköisesti neuvoisin mihin hän voisi paeta ja ehkä antaisin jopa vaatteita/ruokaa, tai muuta apua joka auttaisi häntä pakenemaan.
No, mihin? Mihin sinusta Suomeen 1990-luvulla tullut bosniakki olisi pitänyt neuvoa pakenemaan? Mitäpä jos siellä, mihin häntä neuvottaisiin pakenemaan, neuvottaisiin häntä pakenemaan sinun luoksesi?
Quote
Tai veisin poliisille, mutta missään tapauksessa en kotiini päästäisi. Jos/kun serbit kyselevät mihin hän meni, valehtelisin tai väittäisin etten ole nähnyt koko heppua. Jos suomessa riehuisi serbijoukko, asia todennäköisesti kuuluisi jo puolustusvoimille ja ottaisin yhteyttä ihan mihin tahansa viranomaiseen ja helvetin kiireellä.
Leikitkö oikeasti tyhmää, vai etkö oikeasti ymmärrä analogiaesimerkkini pointtia? Oleellinen pointti oli juuri siinä, että ei ole mitään maailmanpoliisia, joka panisi riehujat kuriin.
Quote
Ja luuletko että USA:a ja muutamaa muuta vittuakaan kiinnosti kyseisten maiden turvallisuustilanne, heitä kiinnosti öljy, ja tiedät sen itsekin.
Ja Bosniassa/Kosovossa on kuinka paljon öljyä?
Quote from: sr on 17.12.2012, 17:15:42
Heh, sinua mukaillen: "Jos henkilökohtainen vaino olisi syy ottaa maahan, niin silloin pitäisi ottaa maahan kaikki vainotut". Miksi ei muuten olisi mahdollista ottaa kaikkia Suomeen tulevia sotaa paossa olevia?
En ymmärtänyt kysymystä. Minulla ei ole tietoa, mutta olen aina ymmärtänyt että sotaa paossa olevia olisi aina sodasta riippuen suurin piirtein kaikki häviävällä puolella olevat ja puolueettomat. Se on paljon se. Henkilökohtainen vaino taas kohdistuu yksittäisiin puolueaktiiveihin, toimittajiin jne. Oletkos kuullut purkkapalloteoriasta?
http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE (http://www.youtube.com/watch?v=LPjzfGChGlE)
QuoteYksilöön kohdistuva vaino on loppunut monestikin muutenkin kuin silloin, että yksilö on kuollut. Hallitukset vaihtuvat ihan samalla tavoin kuin sodat loppuvat.
Voi olla.
Quote
Tuosta turvapaikasta olen samaa mieltä. Niitä hädänalaisia, jotka kärsivät vaikkapa vain köyhyydestä tai luonnonkatastrofista, voidaan tietenkin auttaa muutenkin kuin tarjoamalla turvapaikka.
Hyvä.
Quote
Et kuitenkaan toistaiseksi ole kertonut mitään keinoa siihen, miten sotaa tai etnistä vainoa paossa olevaa voi muuten auttaa kuin tarjoamalla turvapaikan.
He itse solmivat rauhan,
kun saavat sotimisesta tarpeekseen. Meidän "apumme" asiaan on olla sotkeentumatta asiaan esim. sotaa rahoittavan kehitysavun muodossa tai millään tavalla muutenkaan.
Quote
Kummasti kuitenkin hyväksyt sen enempää kyselemättä tuon ihan ok keinona niiden kohdalla, jotka ovat paossa henkilökohtaista vainoa. Noissa kaikissa (sotaa, etnistä vainoa tai henkilökohtaista vainoa paossa olemisessa) on kuitenkin kaikissa kyse periaatteessa samasta asiasta. Ihmisellä ei ole turvallista olla siellä kotimaassaan, eikä tähän ole mitään vaikutusta sillä, että sinne kotimaahan järjestetään jotain kehitysapua tai mitään muutakaan apua, koska kyse ei ole avun, vaan turvallisuuden puutteesta.
En hyväksy turvapaikkaa edelleenkään kuin viimeisenä mahdollisuutena. On eri asia, että oletko vaarassa siksi, että muut sotivat ja voit kuolla kranaatti-iskussa tai harhalaukaukseen, vai siksi, että
sinua erikseen haetaan kohteeksi ja iskun syy on sinun tappaminen. Vaikka et näkemystä jakaisi, tai edes hyväksyisi, kai edes ymmärrät miksi niillä on minun mielestäni eroa.
Quote
Turvallisuutta voisi tietenkin tuottaa puuttumalla turvattomuuden aiheuttajaan (menemällä sotaan väliin tai panemalla etnistä tai henkilökohtaista vainoa aiheuttavan tahon kuriin), mutta tällaiseen touhuun jollain Suomen kaltaisella maalla on kyllä aika vähän rahkeita. Eikä yleensä siihen ole kauheasti poliittista tahtoakaan.
Ei voisi tuoda turvallisuutta tällä keinolla kestävälle pohjalle.
Quote
Quote
Lähtömaiden oloja parannetaa lopettamalla nykymuotoinen halvaannuttava kehitysapu ja tukemalla ruoka-avun sijasta paikallista yrittämistä ja opetusta.
Ensinnäkin miten tuo auttaa mitenkään siihen, etteivät eri tahot siellä ole käymässä toistensa kurkkuihin kiinni? Ajattelitko tuollaisen jotenkin pysäyttävän Ruandan hutut kesken kansanmurhan? Tai serbit Kosovossa? Toiseksi, miten ajattelit tuon toteuttaa käytännössä ja uskotko, ettei jo nyt kehitysavulla koiteta tukea juuri opetusta?
Heillä olisi vähemmän resursseja. He joutuisivat ampumaan huonommilla aseilla, ei ehkä olisikaan ohjuksia vaan pitäisi ihan vanhanaikaisesti pyssyllä sohia. Ja osattaisiin ehkä hoitaa haavoittuneita. Toki sotaa käydään vaikka haarukoilla, mutta uskon että se on vähemmän "jännää", jos sitä ei rahoiteta. Lisäksi jos maahan saadaan hyvinvointia aikaan optimoimalla kehitysapu tehokkaaksi, tai lopettamalla se, ei ehkä tarvitsisi riistää toisia kansanosia sotimalla. Edelleen tulehtuneet välit kuuluu kansanryhmien itsensä ratkaista. En väitä hyvinvoinnin ratkaisevan tulehtuneita välejä, mutta tuskin siitä haittaakaan on. Kehitysavusta lisää. http://hommaforum.org/index.php/topic,2527.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,2527.0.html)
Quote
Quote
Kansanryhmien tulehtuneet välit kuuluu heidän itsensä ratkaista, ja me voimme sitä helpottaa parantamalla sen edellytyksiä, eli tukemalla heitä itse rakentamaan hyvinvointia ja sitä kautta yhtenäisyyttä. Köyhien ja epätoivoisten on tarpeen riistää toisilta. Henkilökohtainen vaino on henkilökohtaista, sitä en usko voitavan estää yleistä hyvinvointia parantamalla.
Jälleen olen täysin ulalla. Miksi uskot, että kansanryhmien välit paranevat jollain meidän toiminnallamme, mutta vastaava ei päde tuohon henkilökohtaiseen vainoon? Lähes ainahan henkilökohtainen vaino on poliittista vainoa, eikä mitään täysin satunnaista johonkin yksilöön kohdistuvaa vainoa. Esim. jossain Burmassa junta on löysäämässä otettaan poliittisesta (eli siis henkilökohtaisesta vainosta) juuri siksi, että se haluaa ulkomaiden investoivan sinne. Edelleenkään en siis näe mitään laadullista eroa sen suhteen, onko kyse henkilökohtaisesta vai kansanryhmien välisestä vainosta. Molempiin ulkopuolelta puuttuminen on hyvin vaikeaa ja molemmat voivat muuttua sillä, että tarjotaan ulkomaista apua tai kauppaa vastalahjana sille, että vaino loppuu.
Kansanryhmien välit eivät parane toimillamme. Voimme joka tapauksessa auttaa näillä toimillamme useampia, kuin voitaisiin antamalla mahdollisimman monelle turvapaikan. Uskon parantuneen hyvinvoinnin vaikuttavan positiivisesti turvallisuustilanteeseen. Voihan olla, että hyvinvointi tekisi diktaattoreista vähemmän vihaisia ja he eivät jaksaisi jatkossa rähistä toimittajille, mutta se ei auta jo "kuolemaan tuomittuja" toimittajia (<- vain esimerkki).
Huomenna lisää, kun jaksan.
Quote from: sr on 13.12.2012, 11:24:56Quote
Kehitysapua uudelleenkoordinoimalla Somalian turvallisuustilanne ei ehkä suoraan kohoaisi, mutta se antaisi somaleille itselleen keinoja ja tilaa itse parantaa omia olojaan. Nykyinen kehitysapu menee melko pitkälti sodan rahoittamiseen.
Anteeksi, voitko listata minulle ne kehitysavun muodot, joita Suomi on tarjonnut Somalialle sanotaan viimeisen 20:n vuoden aikana?
En voi. Vedän väitteeni takaisin puutteellisen näytön vuoksi. (en jaksa tonkia). En silti näe velvollisuutta parantaa heidän olojaan. Näen velvollisuutena heidän elinmahdollisuuksiensa tiedostavan huonontamisen estämisen.
QuoteWikipedian mukaan Suomen 7 eniten kehitysapua saavaa maata ovat:" Tansania, Mosambik, Vietnam, Sambia, Etiopia, Kenia ja Nepal". Noissa ei käsittääkseni missään ole mitään konfliktia käynnissä (Ok, Etiopia soti jotain vuosikymmen sitten Eritreaa vastaan, mutta sen jälkeen siellä on ollut rauhallista).
Köyhiä ovat ja köyhinä pysyvät, osittain kiitos kehitysavun. Näinollen tulijoita tulee aina olemaan näistäkin maista köyhyyttä pakoon.
QuoteQuote
Ihmiset osaavat itse tehdä maan paremmaksi paikaksi elää jos heille annetaan mahdollisuus.
No, kauanko esim. Somalian tai Afganistanin väestön pitää vielä sitä mahdollisuuttaan odottaa? Afganistanissa on nyt sodittu 33 vuotta ja Somaliassa reilu parikymmentä. Kauanko sinä odottaisit Suomessa henkesi kaupalla sisällissodan loppumista ja mahdollisuutta alkaa tehdä maasta paremman paikan elää, jos maassa riehuisi tuollainen samanlainen sisällissota kuin noissa kahdessa?
Se mahdollisuus antaa odottaa itseään tasan niin kauan kun kukkikset (maailmanlaajuiset kukkikset) edelleen haluavat rampauttaa maan itsenäisen toimintakyvyn kehitysavulla. En odottaisi sodan loppumista vaan pyrkisin saamaan aikaan rauhan. Ei ole kokemusta sodasta niin turha ruveta tivaamaan että miten sen tekisin. Esimerkiksi aseiden myynnin kehitysmaiden rikollisille voitaisiin lopettaa.
QuoteQuote
Ja se vie aikaa, mutta se vaatii sen eikä prosessia voi minun nähdäkseni nopeuttaa. Ratkaisu ei ainakaan ole elättää toivoa kehittyneisiin maihin muuttamisesta, koska se ei motivoi yrittämään. Ja turvapaikoilla autettaisiin vain hyvin marginaalista osaa hädänalaisista.
No, entä naapurimaahan muuttamisesta? Afganistanista on lähtenyt käsittääkseni pakolaiseksi jotain pari miljoonaa ihmistä ja heistä valtaosa on Pakistanissa ja Iranissa pakolaisleireillä. Mihin se sinusta motivoi, jos pitää asua vuositolkulla leirillä, jossa ei käytännössä ole lainkaan työpaikkoja, vaan eläminen on vain ja ainoastaan avustusten varassa olemista? Itse näen kyllä asian olevan toisinpäin. Se, että saa itsensä siirrettyä johonkin sellaiseen maahan, jossa on suht vakaat olot ja työpaikkoja tarjolla, antaa minusta kyllä paljon suuremman motivaation yrittää parantaa omaa elämäänsä.
Minusta ei, kun "joissain sellaisissa maissa" elää töitä tekemättä kuin kuningas kehitysmaassa. Eri asia tietysti on, jos kulttuuriin kuuluu itsensä elättäminen tärkeänä arvona. Esim. Intialaiset ja Nepalit, vaikka ovat maailman köyhimpiä maita. Työttömyyteen ja avustusten varassa olemiseen, lue uudestaan se kehitysapujuttu.
Quote
Quote from: sr on 13.12.2012, 11:24:56
Ok, no ajatellaan, että se oven takana oleva on bosniakki ja häntä jahtaa serbijoukko ja haluaa tappaa hänet hänen etnisen taustansa vuoksi, niin sittenkö tosiaan voit sen oven sulkea, koska ei ole kyse "henkilökohtaisesta" vainosta (panin tuon sanan lainausmerkkeihin, koska henkilöitä niissä kansanryhmiin kohdistetuissa vainoissakin tapetaan eikä mitään abstrakteja kansanryhmiä)?
Mitä poliisin soittamiseen tulee, niin vaikkapa Afganistanissa ja Irakissa oli jo "poliisi" (=USA + muutama muu maa) paikalla, mutta siitä huolimatta kansanryhmään kohdistuvaa vainoa tapahtui. Esimerkkini tapauksessa soittaessasi saisit vain varatun signaalin hätäkeskuksesta.
Jaaha, jatkat edelleen kiertelyä. Ei se kotiisi päästämä bosniakki aiheuttaisi sinulle yhtään sen suurempaa vaaraa kuin Suomeen pakolaisena tullut bosniakki aiheuttaa suomalaisille vaaraa serbien taholta. Sehän koko esimerkin idea oli, että lukitsemalla oven pystyt pitämään ne serbit siellä ulkona.
Quote
Todennäköisesti neuvoisin mihin hän voisi paeta ja ehkä antaisin jopa vaatteita/ruokaa, tai muuta apua joka auttaisi häntä pakenemaan.
No, mihin? Mihin sinusta Suomeen 1990-luvulla tullut bosniakki olisi pitänyt neuvoa pakenemaan? Mitäpä jos siellä, mihin häntä neuvottaisiin pakenemaan, neuvottaisiin häntä pakenemaan sinun luoksesi?
Eli suomeen 90-luvulla tullut bosniakki jota serbit rupeavat 2012 vainoamaan suomessa. Nojoo, tottahan nämä riehuvat serbit pitäisi aisoihin saada, kyllä tässä tapauksessa kävisi mielessä puolustuksen muodostaminen kylän väestä serbijoukkoa vastaan. Ilman muuta, jos vaaraa ei koidu serbien, eikä bosniakin taholta, ja haluaa osansa tehdä ensin serbejä vastaan puolustaessa ja senkin jälkeen yhteiseksi hyväksi, aukaisen hänelle oven. Kunhan sekaan mahtuu. Ja en pyri kiertelemään, vaan koetan istuttaa itseni kuvailemaasi tilanteeseen ja miettiä mitä tekisin.[/quote]
Quote
Leikitkö oikeasti tyhmää, vai etkö oikeasti ymmärrä analogiaesimerkkini pointtia? Oleellinen pointti oli juuri siinä, että ei ole mitään maailmanpoliisia, joka panisi riehujat kuriin.
Kyllähän tässä tapauksessa pitää puolustautua ja puolustaa. Ja perustaa ne poliisivoimat.
QuoteQuote
Ja luuletko että USA:a ja muutamaa muuta vittuakaan kiinnosti kyseisten maiden turvallisuustilanne, heitä kiinnosti öljy, ja tiedät sen itsekin.
Ja Bosniassa/Kosovossa on kuinka paljon öljyä?
Pääsivät luultavasti tekemään pressanvaalikampanjaa. En tiedä, olkoon. Menee Offtopic.
Lopuksi vielä. Ei maan oloja voida parantaa, mikäli paikalliset eivät sitä tarpeeksi halua. Kun heillä alkaa tarpeeksi kiinnostamaan, eikä heitä ulkopuolelta lannisteta, alkaa tapahtua. Öitä
EDIT: quote-virhe
Näytetään olevan aika kaukana ketjun otsikosta. Palautetaan siis mieleen mitä se rasismi on kenenkin mielestä:
http://apina.biz/91994.png
Tässä käytetään mustan jenkkinuorison slangia, jutun kyllä ymmärtää vaikka joku sana jäisikin epäselväksi.
Ja jos joku aikoo nillittää siitä onko tämä oikeasti tapahtunut vai ei niin mitä väliä, tuossa on totuutta, tuotahan se on jo Euroopassa... ja Suomessakin pikkuhiljaa.
Rasismin ansiosta antirasismi on mahdollista.
Isiä voi vastustaa vain, jos isi on. Ja vain jos isi on rasisti.
islam-illan Seida Sohrabi kirjoittaa pitkästi rasismista:
QuoteImmanuel Kant ja Jean Jacques Rousseau olivat rasisteja
Tämä kirjoitus on vaatinut paljon lukemista ja tutkimustiedon keruuta aiheeseen liittyen. Se voi olla pitkä, mutta se takuulla antaa uutta tietoa! Jotta voimme ymmärtää nykymaailmaa, naisten heikkoa asemaa, homojen tilannetta tai mustien, on meidän tutkittava historiaa. Uskon, että kirjoitukseni on varsin selkeää luettavaa. Ei tarvitse olla nero ymmärtääkseen sisältöä. Halusin tuoda tekstiin sisältöä tarkastelemalla "suuria" filosofeja, jotka ovat maailmalla erittäin tunnettuja. Heidät tunnetaan edistyksellisinä mielipiteiltään niin omalla ajallaan kuin nykypäivänäkin, vaikka tarkempi tarkastelu osoittaa muuta.
Rasismin määritelmä lyhyesti
Rasismi on jatkuvasti muuttuva käsite, joka muuttuu ajan ja tilanteen mukaan. Jokainen yksilö ymmärtää tai haluaa ymmärtää rasismin tietynlaisena ilmiönä ja isminä. Silti on olemassa yleismaailmallinen idea tai voisi sanoa totuus, siitä mitä rasismiin ainakin kuuluu. Rasismilla tarkoitetaan ihmisten rodullistamista ja sen myötä arvottamista ihonvärin, kulttuurin, uskonnon tai tietyn ominaisuuden mukaan. Rasisti pyrkii tällä arvottamisella perustelemaan toisen ihmisen orjuuttamista tai epäinhimillistä, syrjivää kohtelua. Rasismiin kuuluu vahvasti etnosentrismi, ksenofobia ja muukalaisvihamielisyys, vaikkei näiden käsitteiden sisään itse rasismia voi sisällyttää.
[...]
Seida Sohrabin blogi (http://blogbook.fi/seidasohrabi/immanuel-kant-ja-jean-jacques-rousseau-olivat-rasisteja/) 1.7.2014
Sohrabi kysyy kirjoituksessaan ihan hyviä kysymyksiä, mutta ei oikein kykene kyseenalaistamaan lähteitä tai tekemään päätelmiä, joten lopputulos vaikuttaa lähinnä lukion tutkielmaharjoitukselta. Lähtee vinoon jo tuosta vasemmistolaisilta rasismitutkijoilta omaksutusta rasismin uudelleenmäärittelystä. Jos käsiteltävien ilmiöiden hahmottamiseksi on tarpeen luoda uusia käsitteitä, niin puhutaan sitten kaikin mokomin rodullistamisesta, mutta se ei ole rasismin synonyymi.
Eli on ihan ok jos oma käsitys rasismista eroaa Seidan käsityksestä, se kun vaihtelee ja elää aikojen mukana. En ihan niele kaiken maalaamista rasismitelalla.
Quote"Rasismi on jatkuvasti muuttuva käsite, joka muuttuu ajan ja tilanteen mukaan."
Eli kun vajakkien määrittelemästä rassissmista on kyse, niin sama lippalakki sopii kuin sopiikin niin omenalle kuin melonillekin.
Havaitsevatkohan he itse millaista inflatoitumista he tekevät käyttämilleen(rakastamilleen?) käsitteille ?