http://www.paavoarhinmaki.fi/blogi/2012/finanssikapitalismin-loppu/
Quote.........
Meille väitetään päivittäin, ettei markkinoiden vaatimille ratkaisuille ole vaihtoehtoja. Se ei ole totta, toisenlainen politiikka on mahdollista. Esimerkiksi seuraavilla keinoilla voidaan rakentaa talousjärjestelmää, joka sekä lisää demokratiaa, että korjaa finanssikapitalismin ja EMU:n viat.
1. Veroparatiisitalouden estäminen
* Velvoitetaan Euroopassa toimivat yritykset maakohtaiseen kirjanpitoon.
* Siirrytään kahdenvälisestä verotietojen vaihdosta monenkeskiseen.
* Verotetaan raskaasti rahaliikennettä veroparatiiseihin.
2. Rahoitusmarkkinoiden verottaminen
* Veron pitää kattaa kaikki transaktiot.
* Johdannaisia on verotettava vähintään yhtä paljon kuin muita transaktioita.
* Euroalueen lisäksi mukaan on saatava mahdollisimman monta maata, toisessa vaiheessa myös Euroopan ulkopuolelta. Britannian tai Ruotsin ei pidä antaa estää euroalueen toimia.
3. Haitallisen verokilpailun estäminen
* Yritysverotukselle on luotava EU:n laajuiset minimitasot.
* Päästökauppa on korvattava hiiliveroilla, järjestelmän ulkopuolisille maille on säädettävä hiilitullit.
4. Pankkien jakaminen talletus- ja investointipankkeihin * Pankkien jakaminen estää talletuksilla keinottelun ja turvaa luotettavan säästöpankkitoiminnan.
* Pankit eivät saa olla niin isoja, että niiden kaatuminen vaarantaa koko pankkisektorin.
5. Pankkien sääntely ja pääomittaminen
* Palkkiot lyhytaikaisista voitoista on kiellettävä.
* Veroparatiisien käyttö on kiellettävä keskuspankkirahoitusta käyttäviltä pankeilta.
* Pääomitusta annetaan pankeille verovaroista ainoastaan niiden omistusta vastaan.
* Pankkivalvonnan piiriin on siirrettävä hedge-rahastot sekä ns. varjopankit eli pankkien toimialalla toimivat yhteisöt, kuten johdannaiskauppaa käyvät vakuutusyhtiöt, pankkien taseisiin vaikuttavat tytäryhtiöt ja teollisuus- ja kauppakonsernien rahoitusosastot.
6. On perustettava julkisomisteinen "Kansanpankki"
* Pankin ei ole tarkoitus maksimoida voittojaan, joten se voi keskittyä luotettavan peruspankkitoiminnan turvaamiseen tavallisille ihmisille ja pienille yrityksille.
7. Harmaan talouden ja korruption alasajo * Hallintarekisterit on avattava julkisiksi koko Euroopan alueella ja niiden verotuskohtelu yhtenäistettävä.
* Kreikan ja muiden avustettavien maiden velvoitteet keskitetään haitallisen yksityistämisen ja julkisen palvelusektorin alasajon sijaan harmaan talouden, turhan hallinnon ja korruption vastaiseen taisteluun.
8. Euroopan keskuspankin roolin muuttaminen * EKP:stä on tehtävä viimekätinen lainaaja euroalueelle, keskuspankkirahan luojana sen uskottavuus voittaa verovaroista kerätyt järjestelyt.
* Keskuspankin on tarjottava edullista lainaa kaikille jäsenmaille määrätyissä rajoissa, velkakirjoja pitää ostaa kaikilta mailta niiden EKP-rahoitusavaimen suhteessa.
9. Johdannaiskauppaa pitää rajoittaa
* Lyhyeksimyynti on kiellettävä.
* Kaikki johdannaiskauppa on siirrettävä kahdenvälisestä (OTC) kaupankäynnistä julkiseen selvitykseen (clearing).
* Uudet arvopaperistettavat finanssituotteet on säädettävä luvanvaraisiksi tai luotava rekisteri sallituista kauppamuodoista.
10. Euroopan investointipankin roolin muuttaminen * Investointipankin kautta on kanavoitava työllistäviä, kestävää infrastruktuuria ja ympäristöteknologiaa kehittäviä investointeja.
11. Pelastuspakettien kokonaisvaltainen uusiminen * Poistetaan yksityistämisvaatimukset.
* Toteutetaan velkojen tasapuolinen ja kansalaislähtöinen sovittelu, mielellään luomalla ylikansallinen velkasovittelumekanismi. Juridista mallia voidaan hakea esimerkiksi Yhdysvaltain lainsäädännöstä.
12. On perustettava julkinen luottoluokituslaitos * Yksityisten laitosten luokituskriteerit on julkistettava ja niille on säädettävä lupajärjestelmä.
Konkreettisista toimenpiteistä osa on jo käytössä joissain maissa, osa on toteutettavissa heti ja osaan tarvitaan mukaan vähintään koko euroalue.
Monenkeskinen verotietojenvaihto, rahoitusmarkkinoiden verottaminen sekä yleinen rahoitusmarkkinavero ovat Vasemmistoliiton ohjelman lisäksi nyt myös Suomen hallituksen ohjelmassa. Vasemmistoliiton ohjelmassa ovat myös verokilpailun estäminen, pankkien pilkkominen, sääntelyn lisääminen, kansanpankin perustaminen sekä harmaan talouden alasajo. Merkittävä osa lopuista esityksistä on uusia suomalaisten puolueiden keskustelussa.
Emme saa nostaa käsiä ylös markkinavoimien edessä. Muuten demokratialle käy kuten maailmanpolitiikan professori Teivo Teivainen totesi, se surkastuu samaan asemaan kuin monarkia – pelkäksi viihteeksi ilman valtaa.
1. Veroparatiisitalouden estäminen
* Velvoitetaan Euroopassa toimivat yritykset maakohtaiseen kirjanpitoon.
* Siirrytään kahdenvälisestä verotietojen vaihdosta monenkeskiseen.
* Verotetaan raskaasti rahaliikennettä veroparatiiseihin.
Eikö tuo olisi aika helppoa kiertää, siirtämällä rahat ensin toiseen ei-veroparatiisimaahan ja sieltä eteenpäin veroparatiisiin?
Monetkin noista ideoista ovat hyviä eikä yksikään taida edes olla uusi. Jotkut, kuen maakohtainen kirjanpito on yhä todellisuutta. Osa toteuttamiskelpoisempia käytännössä kuin muut. Arhinmäkihän on hallituksessa, JOTEN TOIMEKSI VAIN, haluaisinpa nähdä konkreettisempaa ehdotusta näistä.
Nykyinen puolisosiaalinen järjestelmä jossa voitot ovat yksityisiä mutta tappiot julkisia on perverssi. Jos pankki kaatuu niin sen annetaan kaatua.
Arhinmäen keinot olivat yllättäen verotus. Mikään muu kuin 100% (kuvitteellinen) veroaste ei voisi kattaa nykyisiä valtioiden menoja, joten olisi aika lopettaa äyskäröinti ja aloittaa rankka, vähintään 25%-40% menoleikkaukset.
Lista olisi paljon uskottavampi, jos siinä olisi asioita joihin Suomi voi vaikuttaa. Muiden maiden pakottaminen Tobinin veroon vaatisi sotatoimia. Britit eivät suostu, joten muiden EU maiden hirttäminen tähän verotukseen veisi markkinat Lontooseen. Lisäksi on aivan turha puhua mistään EU:n ulkopuolisten maiden saamisesta verotukseen. Käsittääkseni Arhinmäki haluaisi myös yksityishenkilöiden transaktiot verotuksen piiriin, joka olisi jo hulluuden multihuipentuma.
Jäsen hkanime kirjoittikin osuvasti, että Arhinmäki lähtee vääristä perusolettamuksista, kuten moni muukin joka ei ymmärrä mitä markkinatalous tarkoittaa. Vapaassa kaupankäynnissä ei ole mitään perustavan laatuista pahaa. Käsittääkseni suunnitelmatalouksia on kokeiltu ja ei taida olla kuin Pohjois-Korea tällä hetkellä joka ei ole siirtynyt markkinatalouteen.
Veroparatiisit ovat yksi tällainen sokea piste. En ymmärrä miksi niitä pidetään yksinomaan pahana. Syyt ja seuraukset menevät ristiin. Jos Suomen verotus ei kannusta yrittämiseen, valuvat rahat luonnollisesti pienemmän verotuksen maihin. Vika ei ole siinä, että toisessa maassa on pienempi verotus, vaan vika on siinä, että Suomi verottaa kovempaa ja hassaa rahansa ties minne. Verotus ei ole toki ainoa tekijä yhtälössä.
Verojen hienosäätöä suuntaan ja toiseen on nyt kokeiltu ties kuinka kauan ja valtion velka sen kuin kasvaa. Jäsen Alkuasukas puhuukin leikkauksista. Leikkaukset pitää vain kohdentaa oikein ja tilanne oikeaa suoraan leikkauksilla, että sivuvaikutuksilla. Ensimmäisenä tukitaan maahanmuuton reiät ja siitä johtuvat sosiaalikoneiston ongelmat, säästöä miljardeja. Seuraavaksi poistetaan toinen turha kotimainen kieli viemästä noin miljardia vuodessa. Näillä päästään jo hyvään alkuun ja lounasaikaan mennessä olen varmasti jo keksinyt kolmannen miljardiluokan säästökohteen :)
Quote from: hkanime on 20.01.2012, 00:18:52
Arhinmäen väite on yksinkertaisesti täysin virheellinen. PIGS-maiden kriisi on seuraus leväperäisestä valtion taloudenpidosta, jolla ei ole mitään tekemistä sääntelyn kanssa. Yhteistä näille maille on, että he ovat noudattaaneet kovin vasemmistolsista taloudenpitoa missä velaksi ollaan ostettu erinäisiä palveluja kansalle.
Vuodewn 2008 kriisin aattona Irlannilla ja Espanjalla oli vähemmän (valtion) velkaa ja pienempi budjettivaje kuin Saksalla (tai ylipäätänsä pääosalla EU/euro-maista). Portugalilla oli bidjettivajetta, mutta velkaa (suhteellisesti) vain saman verran kuin Saksalla, Ranskalla ja Itävallalla (joista viimeksimainutlla oli myös budjettivaje hyvinä aikoina) Kreikka erityisesti, ja Italia vähemmässä määrin olivat sössiineet valtiontaloutensa jo valmiiksi, mutta muissa kriisimaissa valtiontalouden kriisi oli seurausta pankkisektorin ja muun yksityisen talouden romahduksesta, ei niiden aiheuttaja.
Mittari, joka oikeasti näyttää missä kriisi odotti puhkeamistaan on vaihtotase, joka ottaa huomioon myös yksityisen velkaantumisen.
Quote from: Marko Parkkola on 20.01.2012, 09:24:51
Jäsen hkanime kirjoittikin osuvasti, että Arhinmäki lähtee vääristä perusolettamuksista, kuten moni muukin joka ei ymmärrä mitä markkinatalous tarkoittaa.
Sivuhuomautuksena sen verran, että lista tuskin on Arhinmäen kynästä, vaikka hän epäilemättä kaikki kohdat (ja tarvittaessa vähän muutakin) allekirjoittaakin. Takana lienee Attacin liepeillä toimivien vasemmistoliittolaisten ryhmä. Poliitikan intohimoisena ammattilaisena vuosia toimineeksi Arhinmäellä on yllättävän ohkainen tietopohja iskulauseiden takana.
Lainauksia jutusta:
Koska EU ei ole liittovaltio, eikä siitä pidä sellaista tehdä, ei keskuspankin roolin muuttaminen ole yksinkertaista. Ei voida ajatella, että jäsenvaltiot voisivat nostaa loputtomasti halpaa lainaa keskuspankista. Toisaalta epädemokraattisen komission vallan lisääminen on ongelmallista.
Vaikka talouskriisi syntyi yksityissektorilla ja siirtyi euroalueelle sen heikkouksien takia, on huomattava, että myös monien maiden päättäjät ovat toimineet vastuuttomasti, esimerkiksi Kreikassa, Islannissa ja Irlannissa.
Euroopan unionin jäsenvaltiot ovat niin erilaisia, ettei perinteisen liittovaltion luominen ole järkevää. Raha- ja talouspolitiikka on kuitenkin luotava aivan uudelta yhteiseltä pohjalta, mikäli yhteinen raha halutaan säilyttää.
Toisena vaihtoehtona on euroalueen hajottaminen ja hallitsematon paluu kansallista taloutta paremmin heijastaviin kansallisiin valuuttoihin. Se taas aiheuttaisi välittömän romahduksen myös tähän asti talouskriisiltä selvinneissä maissa. Pienten talouksien asema globaalissa kapitalismissa ei myöskään ole kadehdittava.
Kreikan paluu drakmaan toisi mukanaan devalvaation suhteessa euroon, talletuspaon kiihtymisen maasta ulos, valtion euromääräisen jättivelan ja kaikkien yksityisvelkojen räjähdysmäisen kasvun sekä pankkien konkursseja. Kreikan ero Emusta tuottaisi odotuksia vastaavasta sekasorrosta myös Italiassa ja Espanjassa.
Suomi ei voi ulkoistaa ongelmia Etelä-Euroopan hoidettaviksi. Mikäli Etelä-Euroopan kulutuskysyntä romahtaa, romahtaa se ennen pitkää myös Suomessa. Suomenkin lainojen korkoero Saksaan on kasvanut, eikä meidän hyvä luokituksemme säily ilman eurooppalaisten rakenteiden muutoksia.
Kiviniemen hallituksen aikana Suomi hyväksyi useita pankkien ehdoilla tehtyjä tukipaketteja, jollaisia ei enää pidä hyväksyä. On oikein, että Suomi lähtee nyt siitä, että suurpankkien lainapääomia on sijoittajavastuun nimessä leikattava, kuten Kreikan uudessa paketissa. Myös jo hyväksyttyjen pakettien muut ehdot pitää saada lähtemään ihmisten, eikä sijoittajien tarpeista.
Olennaista on, että markkinat palvelevat ihmisiä ja muuta yhteiskuntaa omalla niille rajatulla tehtäväalueellaan. Markkinoille ja finanssipankeille ei saa antaa valtaa määrittää yhteiskunnan kehitystä.
Paavo Arhinmäki ei ole tyhmä. Hän tietää ja osaa. Mutta reaalimaailman tajua hänellä ei ole. Hän osaisi rakentaa paratiisin teoriassa, kuten kunnon kommunisti ainakin. Muttei käytännössä saa mitään toimivaa aikaiseksi.
Quote from: Tomi on 20.01.2012, 18:42:37
Suomi ei voi ulkoistaa ongelmia Etelä-Euroopan hoidettaviksi.
Tässä kohtaa kohosi kulmakarvani kuin Clint Eastwoodilla ikään. Mitä ongelmia Suomi on ulkoistamassa? Minulla olisi parikin ehdotusta mitä ongelmia voitaisiin ulkoistaa ja mihinkin.
Quote
Suomenkin lainojen korkoero Saksaan on kasvanut, eikä meidän hyvä luokituksemme säily ilman eurooppalaisten rakenteiden muutoksia.
Tässä kohtaa kohosi toinenkin kulmakarva. Ongelmahan on nimenomaan eurooppalaisten rakenteiden pönkittäminen Suomen rahalla, veloilla ja takuutuksilla. Aikooko Arhinmäki ja Vasemmistoliitto äänestä EVVKVMKV rahastoja vastaan?
Loppu olikin unelmahöttöä.
Suomi ei kerää yritysveroilla kuin muutaman miljardin eli käytännössä yritysvero voitaisiin laskea nollaan jos haluttaisiin. Seurauksia olisi mukava seurata.
Doktriini on ollut näpertely; nostetaan prosentilla yhtä veroa ja lasketaan puolella toista. Lopputulos on plusmiinusnolla.
Quote from: Alkuasukas on 20.01.2012, 07:55:42
Nykyinen puolisosiaalinen järjestelmä jossa voitot ovat yksityisiä mutta tappiot julkisia on perverssi. Jos pankki kaatuu niin sen annetaan kaatua.
Arhinmäen keinot olivat yllättäen verotus. Mikään muu kuin 100% (kuvitteellinen) veroaste ei voisi kattaa nykyisiä valtioiden menoja, joten olisi aika lopettaa äyskäröinti ja aloittaa rankka, vähintään 25%-40% menoleikkaukset.
80-luvulla palvelut (koulutus/terveys) toimivat paremmin ja kattavammin kuin nyt ja kulut olivat pienemmät. Suurin osa Arhinmäen teeseistä on toteuttamiskelpoisia. Hiilitullit johtaisivat kauppasotaan ja pari muuta vaikeaa dilemmaa kirjoituksessa oli. Hyvä juttu kuitenkin. Palautetaan verotus samalle tasolle kuin se oli ennen 90-luvun lamaa ja lopetetaan kallis ulkoistaminen. Jos hommat pelas silloin, voi ne toimia nyt. Valtion pitäisi lisäksi ottaa takaisin siltä varastetut energiantuotantolaitokset eli ostaa takaisin samaan hintaan (mm. IVO).
Mistä voit leikata 25-40%. Tsekkaa julkisen talouden menot. Lähes kaikki menevät terveydenhuoltoon ja koulutukseen. Jos niistä leikataan, niin tappio tulevina vuosina on vielä suurempi, kuten regressiivisissä ja anglosaksisissa valtioissa on nähty. Kelakorvauksen voisi poistaa yksityisiltä. Edustuskuluja pienentää. Monta hyvää asiaa, joita PS on ehdottanut, mutta niistä ei paljoa rahaa tule. Veronkorotukset ovat välttämättömät.
Quote from: Alkuasukas on 20.01.2012, 23:05:56
Doktriini on ollut näpertely; nostetaan prosentilla yhtä veroa ja lasketaan puolella toista. Lopputulos on plusmiinusnolla.
Aivan näin. Painotuseroja on siinä, että toinen nostaisi ALV:tä, kun toinen nostaisi ansiotuloveroa. Kummatkin verot käyvät lompakolleni aivan yhtä lailla.
Quote from: Tuomas3 on 21.01.2012, 11:51:24
Mistä voit leikata 25-40%. Tsekkaa julkisen talouden menot. Lähes kaikki menevät terveydenhuoltoon ja koulutukseen.
Menevätkö? Eikös lehdet ole jatkuvasti täynnä narinaa, että julkinen terveydenhoito ei toimi. Itse olen omakohtaisesti kokenut saman asian monet kerrat lasteni kanssa ja käynkin enää vain yksinomaan yksityisellä. Käsitykseni mukaan Suomessa on kuitenkin tarpeellinen määrä hoitohenkilökuntaa, mutta homma ei vain pelitä. Looginen johtopäätös on, että rahaa menee hukkaan.
Itseasiassa tiedän sairaalan jos toisenkin, jossa rahaa menee hukkaan. Joka osastolla pitää olla omat johtajansa aina taloushallintoa myöten. Luulisi, että taloushallinnon voisi keskittää, mutta ei! sehän vaatisi byrokratiapöhötyksen poistamista.
Koulutus meillä taitaa kuitenkin toimia. Ainakin niissä kouluissa joita ei ole pilattu rikastuksella.
"1. Veroparatiisitalouden estäminen
* Velvoitetaan Euroopassa toimivat yritykset maakohtaiseen kirjanpitoon."
Häh,onko Arhinmäki keksinyt pyörän uudestaan?
Joka EU-maassa on yhtiöillä on kirjanpitovelvollisuus....Jos taasen Arhinmäki meinaa että vaikkapa jenkeissä toimiva emoyhtiö maksaisi veroja Eurooppaan tytäryhtiönsä vuoksi tai että EU-lähtisi vaatimaan muiden maiden kirjanpitosäännöksiä muutettavaksi/valvottavakseen niin tuo idea ei ole tältä planeetalta.
Tyypillistä kommunistista visiointia, ei päätä eikä häntää ja täydellisesti irti todellisuudesta.
Se, että rahaa menee terveydenhuollon momentille ei tarkoita että se menee varsinaiseen terveydenhuoltoon. Ei-suorittavaa porrasta, ts organisaation yläpäätä pitäisi keventää. Olen absolut varma että kaikista byrokraateista puolet voisi irtisanoa.
Quote from: Marko Parkkola on 21.01.2012, 11:59:17
Quote from: Tuomas3 on 21.01.2012, 11:51:24
Mistä voit leikata 25-40%. Tsekkaa julkisen talouden menot. Lähes kaikki menevät terveydenhuoltoon ja koulutukseen.
Menevätkö? Eikös lehdet ole jatkuvasti täynnä narinaa, että julkinen terveydenhoito ei toimi. Itse olen omakohtaisesti kokenut saman asian monet kerrat lasteni kanssa ja käynkin enää vain yksinomaan yksityisellä. Käsitykseni mukaan Suomessa on kuitenkin tarpeellinen määrä hoitohenkilökuntaa, mutta homma ei vain pelitä. Looginen johtopäätös on, että rahaa menee hukkaan.
Itseasiassa tiedän sairaalan jos toisenkin, jossa rahaa menee hukkaan. Joka osastolla pitää olla omat johtajansa aina taloushallintoa myöten. Luulisi, että taloushallinnon voisi keskittää, mutta ei! sehän vaatisi byrokratiapöhötyksen poistamista.
Koulutus meillä taitaa kuitenkin toimia. Ainakin niissä kouluissa joita ei ole pilattu rikastuksella.
Mulla on enimmäkseen hyviä kokemuksia julkisesta terveydenhuollosta; toisin kuin työterveyshuollosta. Varmasti jonkin verran menee rahaa hukkaan mm. hallinnon kokouspalkkioihin ja johdon virkistäytymiseen, mutta summat ovat pieniä. Se miksei julkinen puoli toimi niin hyvin kuin >20 vuotta sitten, aiheutuu monestakin seikasta. Ulkoistamiset, yksityistämiset, Kelakorvauksen ulottaminen yksityiselle sektorille, maaltamuutto kaupunkeihin lisää asiakkaita (jonoja) kaupungeissa ja tekee "tarpeettomiksi" ne periferiassa (lakkautuksia ja matkat pitenevät). Muita syitä ovat lääkäreiden mahdollisuudet verottomiin optioihin yksityisellä, Lipposen ja porvarien järjestämä veroale (julkisesta leikattiin myöhemmin tämän takia)...
Ensi kuntavaalien jälkeen PS pääsee itse useisiin kuntiin vahtimaan, ettei rahaa mene liikaa hallintoon. Toivottavasti ylimääräinen karsitaan pois ilman, että palvelut heikkenevät tai maksuja taas korotetaan. Arhinmäki ja Vas. puhuvat näissä ihan asiaa. Toivottavasti PS ja Vas. saavat tehtyä yhteistyötä ja laitettua kuntoon sen minkä lähinnä SDP, Kok, RKP, KD ja Vihreät ovat tuhonneet.
Terveydenhuollosta noin 4% on yksityistä, ts ulkoistettu, joten sitä on turha syyttää. Suomi hoitaa asioita hallinnollisesti tehottomasti. Ilman Kelakorvauksia julkinen sektori olisi vielä pahemmin jumissa.
Quote from: Alkuasukas on 21.01.2012, 22:56:52
Terveydenhuollosta noin 4% on yksityistä, ts ulkoistettu, joten sitä on turha syyttää. Suomi hoitaa asioita hallinnollisesti tehottomasti. Ilman Kelakorvauksia julkinen sektori olisi vielä pahemmin jumissa.
Ulkoistamiset olivat vain yksi osatekijä. Kelakorvauksilla voitaisiin paikata lääkärivajetta ja purkaa jonoja. Jono ei lisääntyisi läheskään niin paljon kuin purkautuisi. Ulkoistuksilla yksityiset sijoittajat keräävät monesti terveydenhuollon voittoa tuottavat osat ja alueet.
Yksityinen terveydenhuolto on länsimaissa yleensä tehottomampaa ja kalliimpaa kuin julkinen, jos hoidettavaksi tulee suuria asiakasmääriä. Yhdysvallat kuluttaa kansalaista kohden kolme kertaa niin paljon kuin Suomi ja silti terveydenhuolto on retuperällä juuri ulkoistusten vuoksi (eli yksityinen sektori hoitaa potilaat maksusta). Samoin on Britanniassa. Yksityinen puoli ei voi olla yhtä halpa kuin julkinen, koska se ottaa voiton välistä. Briteissä yksityinen tarjosi kaupungeille aluksi palveluita halvalla; omaksi tappiokseen lainarahalla ja/tai yksityisen pääoman turvin. Se ajoi julkisen sektorin pois häiritsemästä markkinoita näyttämällä kuinka kallis ja tehoton se muka on. Sitten yksityinen nosti hintoja reippaasti ja nykyinen systeemi on siellä paljon kalliimpi kuin julkinen ja tehottomampi.
Yksityinen näyttää päällisin puolin tehokkaammalta, koska se pääsee kuorimaan kakkua päältä ja sille tulee vain maksukykyisiä asiakkaita. Sama kuin postilaitoksesta halutaan yksityistää vain Helsingin alue, mutta kukaan ei huoli syrjäseutuja, joille kuitenkin pitää posti jakaa. Yksityinen posti näyttäisi paljon tehokkaammalta ja voittoa tuottavalta, mutta se on hämäystä veronmaksajien kustannuksella.
http://www.soininvaara.fi/2009/01/20/terveytta-halvalla/ (http://www.soininvaara.fi/2009/01/20/terveytta-halvalla/)
Soininvaara(kin) tunnustaa yksityisen sektorin toiminnallisen tehokkuuden. Sinun hypoteesisi mukaan (julkinen on aina halvempi koska yksityinen tarvitsee voiton) tehokkuus julkisella ja yksityisellä puolella olisi sama, vaikka totuus on se että julkinen puoli pystyy tuskin 50% siitä operatiivisesta tehokkuudesta mihin yksityinen. Julkisen puolen ongelma vertailussa on myös se, että se ei osaa laskea kustannuksiaan. Se ei yksinkertaisesti tiedä mitä jonkin palvelun tuottaminen tulee maksamaan!
EU:n edullista lainakorkotasoa ylistetään jotenkin hienona juttuna (ehkä ainoa sellainen). Mutta se houkuttaa velanottoon ja sitä myöten ylivelkaantumiseen.Niinhän on käytännössä tapahtunutkin.
Quote from: Alkuasukas on 22.01.2012, 09:07:21
http://www.soininvaara.fi/2009/01/20/terveytta-halvalla/ (http://www.soininvaara.fi/2009/01/20/terveytta-halvalla/)
Soininvaara(kin) tunnustaa yksityisen sektorin toiminnallisen tehokkuuden. Sinun hypoteesisi mukaan (julkinen on aina halvempi koska yksityinen tarvitsee voiton) tehokkuus julkisella ja yksityisellä puolella olisi sama, vaikka totuus on se että julkinen puoli pystyy tuskin 50% siitä operatiivisesta tehokkuudesta mihin yksityinen. Julkisen puolen ongelma vertailussa on myös se, että se ei osaa laskea kustannuksiaan. Se ei yksinkertaisesti tiedä mitä jonkin palvelun tuottaminen tulee maksamaan!
Soininvaara oli muistaakseni viime eduskuntavaalien oikeistolaisin ehdokas HS:n vaalikoneessa, että (kin) tosiaan sulkuihin. Yksityisen tehokkuus suhteessa julkiseen on keskustelultaan yleensä arvopohjaista ja sisältää irrationaalista ajattelua. Empiirinen todistusaineisto, jossa verrataan julkista terveydenhuoltoa anglosaksisissa maissa (yksityistetyt palvelut) ja pohjoismaissa (valtion/kuntien toimeenpanema) osoittaa yksityisen terveydenhuollon kalleuden sekä tehottomuuden. Aglosaksisissa maissa terveydenhuolto on kalliimpaa ja hoidon ulkopuolelle jää useampi. Julkiset terveydenhuoltomenot USA:ssa ja Britanniassa ovat kaikkien nähtävillä. Yksityistämis- ja ulkoistamisreitillä tuli karhu vastaan. Yhdessäkään varakkaassa valtiossa, jossa julkinen sektori pyörittää terveyspalveluita, ei ole asiat niin huonosti kuin niissä varakkaissa valtioissa, joissa terveydenhuoltoa pyörittää yksityiset toimijat.
Soininvaara on kyllä oikeassa siinä, että tietyissä organisointiasioissa kannattaa ottaa esimerkkiä parhaiten asiansa hoitavista yksityisistä tahoista. Tuotantotalouden laskelmissa on usein kuitenkin se ongelma, että menoiksi lasketaan palkat, eläke- ja sosiaaliturvamaksut kokonaisuudessaan. Todellisuudessa niistä yli kolmasosa tulee takaisin valtiolle. Palkkakustannuksissa valtion ja kunnan ei tarvitse pihistellä, jos progressiivinen verostus on korkeaa. Julkinen puoli saa siis tavallaan kolmasosan palkkakustannuksista takaisin. Yksityiset ovat puolestaan kiertäneet veroja optiojärjestelmien avulla, jolloin siitä kärsii koko kansa. Rikkaimmat isotuloiset taas välttävät verotuksen.
Quote from: Tuomas3 on 22.01.2012, 14:33:34
Empiirinen todistusaineisto, jossa verrataan julkista terveydenhuoltoa anglosaksisissa maissa (yksityistetyt palvelut) ja pohjoismaissa (valtion/kuntien toimeenpanema) osoittaa yksityisen terveydenhuollon kalleuden sekä tehottomuuden.
Laitas joku tutkimus.
Quote from: Tuomas3 on 22.01.2012, 14:33:34Aglosaksisissa maissa terveydenhuolto on kalliimpaa ja hoidon ulkopuolelle jää useampi. Julkiset terveydenhuoltomenot USA:ssa ja Britanniassa ovat kaikkien nähtävillä.
On. Jos jätetään USA pois laskuista (koska siellä on 99 problems but the bitch aint one...) niin esimerkiksi UK käyttää vähemmän rahaa per capita terveysmenoihin kuin Suomi.
Quote from: Tuomas3 on 22.01.2012, 14:33:34Yksityiset ovat puolestaan kiertäneet veroja optiojärjestelmien avulla, jolloin siitä kärsii koko kansa. Rikkaimmat isotuloiset taas välttävät verotuksen.
...ja siinä meni sinun uskottavuutesi tässä vertailussa (public vs private). Valitan. Kannattaisi laittaa edes optioiden verotuksesta faktat kuntoon.
Quote from: Alkuasukas on 22.01.2012, 22:02:56
Quote from: Tuomas3 on 22.01.2012, 14:33:34
Empiirinen todistusaineisto, jossa verrataan julkista terveydenhuoltoa anglosaksisissa maissa (yksityistetyt palvelut) ja pohjoismaissa (valtion/kuntien toimeenpanema) osoittaa yksityisen terveydenhuollon kalleuden sekä tehottomuuden.
Laitas joku tutkimus.
Quote from: Tuomas3 on 22.01.2012, 14:33:34Aglosaksisissa maissa terveydenhuolto on kalliimpaa ja hoidon ulkopuolelle jää useampi. Julkiset terveydenhuoltomenot USA:ssa ja Britanniassa ovat kaikkien nähtävillä.
On. Jos jätetään USA pois laskuista (koska siellä on 99 problems but the bitch aint one...) niin esimerkiksi UK käyttää vähemmän rahaa per capita terveysmenoihin kuin Suomi.
Quote from: Tuomas3 on 22.01.2012, 14:33:34Yksityiset ovat puolestaan kiertäneet veroja optiojärjestelmien avulla, jolloin siitä kärsii koko kansa. Rikkaimmat isotuloiset taas välttävät verotuksen.
...ja siinä meni sinun uskottavuutesi tässä vertailussa (public vs private). Valitan. Kannattaisi laittaa edes optioiden verotuksesta faktat kuntoon.
Tuosta löytyy alan johtavien suomalaisten tutkijoiden kooste vuodelta 2010:
http://www.thl.fi/thl-client/pdfs/8cec7cec-5cf3-4209-ba7a-0334ecdb6e1d
Sivu 22 taulukko osoittaa Suomen nettomenojen (terveys & sosiaali) olevan pienemmät kuin USA:ssa ja Britanniassa, vaikka niissä on mm. ihmisiä kokonaan kattavan terveydenhoidon ulkopuolella, katulapsia, absoluuttista köyhyyttä, matalampi sosiaaliturva. Suomessa pienemmistä kustannuksista huolimatta parempi sairaanhoidon taso, kattavampi turvaverkosto, vähemmän rikollisuutta. Kannattaa lukea tohtorien muutkin artikkelit, ovat hyviä.
Optioiden faktoista. Niitä on voinut (lääkärit firmoissa, joissa on omaa pääomaa) nostaa verovapaasti 90000/per vuosi. Verotus sen jälkeen on ollut 30%. Nyt niitä muutetaan: 60000/per vuosi ja 32% tulovero. Olisin voinut täsmentää jo aiemmin.
OPPPPPTTTTIIIIOT ovat veronalaista tuloa, joista maksetaan normaalin tuloveroasteikon mukainen vero. Esimerkiksi miljoonan optioista maksetaan veroa puoli miljoonaa, noin pyöreästi.
Tuo 90 000€ verovapaa legenda taasen on Wanha. Jotta pääsee nauttimaan 90 000€ kertaalleen verotettuja osinkoja, on niistä maksettu jo yhteisöveroa noin neljännesmiljoona. Keskimääräinen veronmaksaja tuottaa saman verotulon noin 20 vuodessa. Tämä on sossujen usein hihastaan vetämä "90000euronverovapaaosinko"-kortti.
Kuviossa sivulla 22; onko otettu huomioon Suomen raskas työnantajavelvoite eli lakisääteisen työterveyshuollon kustannus?
Tässä ketjussa ei ollut tarkoitus keskustella terveydenhuollon per capita-kustannuksista vaan siitä, miten voi säästää. Ota esimerkiksi mikä tahansa ministeriö niin hallinnosta voi karsia 50% ilman että kansalaiselle näkyvän palvelun laatu kärsii.
Ylessä on vakituisessa työsuhteessa 3 180 henkilöä. Noin niinkun esimerkiksi.
Quote from: Alkuasukas on 22.01.2012, 23:03:19
OPPPPPTTTTIIIIOT ovat veronalaista tuloa, joista maksetaan normaalin tuloveroasteikon mukainen vero. Esimerkiksi miljoonan optioista maksetaan veroa puoli miljoonaa, noin pyöreästi.
Tuo 90 000€ verovapaa legenda taasen on Wanha. Jotta pääsee nauttimaan 90 000€ kertaalleen verotettuja osinkoja, on niistä maksettu jo yhteisöveroa noin neljännesmiljoona. Keskimääräinen veronmaksaja tuottaa saman verotulon noin 20 vuodessa. Tämä on sossujen usein hihastaan vetämä "90000euronverovapaaosinko"-kortti.
Kuviossa sivulla 22; onko otettu huomioon Suomen raskas työnantajavelvoite eli lakisääteisen työterveyshuollon kustannus?
Tässä ketjussa ei ollut tarkoitus keskustella terveydenhuollon per capita-kustannuksista vaan siitä, miten voi säästää. Ota esimerkiksi mikä tahansa ministeriö niin hallinnosta voi karsia 50% ilman että kansalaiselle näkyvän palvelun laatu kärsii.
Ylessä on vakituisessa työsuhteessa 3 180 henkilöä. Noin niinkun esimerkiksi.
Kyllä ne verovapaat optiot on ihan totta. Tavallinen lääkäri ei niitä näe, mutta juuri ne hyvätuloisimmat, kenellä on osuuksia suuresta lääkärikeskuksesta tms. Sossujen on hyvä vetää se hihastaan, kun olivat itse sitä luomassa. Nyt etuus tulisi poistaa (yksi säästö).
Säästöjä lisää:
Hallintoa voi yrittää karsia rationaalisemmaksi, kunhan se ei tapahdu ulkoistamalla. Esimerkkiä voi toki ottaa paikoin yksityisistä. Ministeriön menoja katsellessa en oikein usko tuohon 50%, kuulostaa hatusta heitetyltä (paitsi ehkä kulttuuripuolella). Hallituksen ja kokouspalkkioissa on varaa tinkiä (toinen säästö). Valtion virastojen ja koulujen tietokoneohjelmat vaihdetaan openofficeiksi yms. ilmaisiksi, käyttöjärjestelmät Linuxiin (kolmas säästö). Kelan tuki yksityisille pois (neljäs säästö). Maamiinat pidetään (viides säästö). Armeija vapaaehtoiseksi (kuudes säästö ja kv maine parantuu eikä tarvitse varusmiesaikoja lyhentää naurettaviksi). Laillistetaan kaikki arvopohjaiset kiellot, jolloin oikeuslaitoksen kulut pienenee. Luovutaan lautamieskäytännöstä...
YLE:n vakituisia työntekijöitäkö erottaisit? Media-alalla on työttömyys suurta ja valtio ja kunta menettäisivät monien verotulot ja työpanoksen, lisäksi työttömyys ja sosiaalikulut kasvaisivat. Parempi, että jengillä on jotain palkka tai vaikka tukityötä kuin että ne on kadulla ja kodeissa tekemättä mitään tai tekemässä jotain laitonta. Siksi en karsisi juuri koskaan henkilöstöstä. Valtion ja kuntien pitäisi luoda tuottavia työpaikkoja väen vähentämisen sijaan. Nyt pelkästään pyritään houkuttelemaan yrityksiä omaan kaupunkiin, mikä sekin on hyvä, muttei riitä.
Quote from: Tuomas3 on 22.01.2012, 23:59:04
Kyllä ne verovapaat optiot on ihan totta. Tavallinen lääkäri ei niitä näe, mutta juuri ne hyvätuloisimmat, kenellä on osuuksia suuresta lääkärikeskuksesta tms.
Optiot ja osingot ovat kaksi eri asiaa. Sinä puhut nyt osingoista.
Quote from: Paasikivi on 23.01.2012, 00:11:22
Quote from: Tuomas3 on 22.01.2012, 23:59:04
Kyllä ne verovapaat optiot on ihan totta. Tavallinen lääkäri ei niitä näe, mutta juuri ne hyvätuloisimmat, kenellä on osuuksia suuresta lääkärikeskuksesta tms.
Optiot ja osingot ovat kaksi eri asiaa. Sinä puhut nyt osingoista.
Sorry, meni sanat sekaisin. Osingot siis.
Ymmärrätkö laisinkaan miten tuo 90 000 euron kertaalleen verotettu osinko syntyy? Yrityksen on pitänyt tehdä miljoona euroa voittoa että se voi jakaa 90 000 euroa osinkoa. Tästä miljoonasta eurosta se on maksanut yli neljännesmiljoonan veroa.
Jotta yritys voi seuraavanakin vuonna jakaa 90 000 euroa osinkoa, tulee sen tehdä tilikaudella vähintään 100 000 euroa voittoa josta se maksaa noin 25 000 euroa veroa.
Quote from: Alkuasukas on 23.01.2012, 10:43:49
Ymmärrätkö laisinkaan miten tuo 90 000 euron kertaalleen verotettu osinko syntyy? Yrityksen on pitänyt tehdä miljoona euroa voittoa että se voi jakaa 90 000 euroa osinkoa. Tästä miljoonasta eurosta se on maksanut yli neljännesmiljoonan veroa.
Jotta yritys voi seuraavanakin vuonna jakaa 90 000 euroa osinkoa, tulee sen tehdä tilikaudella vähintään 100 000 euroa voittoa josta se maksaa noin 25 000 euroa veroa.
Siksi se meneekin vain rikkaimmille ja suurituloisimmille.
Osinkoja verotetaan kevyemmin kuin isoja palkkatuloja. Lääkäri, jonka veroprosentti olisi yli 40%, selviää 25-26%:lla. Osinkojen verotus on palkkatuloa matalampaa, koska se sisältää riskin. Tässä tapauksessa palkansaaja nostaa palkkaansa osinkoina. Kaiken lisäksi niitä ei veroteta edes osinkojen verotuksen mukaan 30-32% vaan vielä alhaisemman yritysveron. En näe mitään syytä miksi lääkäreillä ja lakimiehillä voisi olla tällainen privileegio. Jos hyvätuloinen tienaa vaikka mitättömän 500€ kuussa ylimääräistä verottomana, niin verotusarvo siitäkin on monelle iso summa, joka on pois esim. pois köyhiltä lapsiperheiltä ja terveyspalveluista. Näihin epäkohtiin Arhinmäki haluaa puuttua ja näissä PS:n tulisi vetää yhtä köyttä Kokoomusta vastaan. Muuten käy kuten jenkeille tai etelän pojille, jossa valtio elää rikkaiden hyödyksi velaksi ja lopuksi tavallisilta kansalaisilta pulitaan perskarvatkin.
Ei yrityksen perustaminen ole kiellettyä muilta kuin lääkäreiltä ja lakimiehiltä. Siitä vaan perustamaan yritys ja myymään omaa ammattitaitoaan miljoonalla niin saat sen 90 000€ kertaalleen verotettuna. Tai siis jatkossa 60 000€ kun kateusleikkuri viuhui jo.
Vaikka PS on vasemmalla, toivon ettei se lähde koskaan vasen-vasemmalle osinkoja ja yksityisiä yrityksiä vainoamaan. Kyllä me helpommallakin saadaan veropohjamme tuhottua kuin ajamalla yritykset ulkomaille.
Yksityisestä terveydenhuollosta mainittakoon, että olen kuullut kerrottavan PK-seuden käytännöstä, jossa julkinen puoli ostaa magneettitutkimuksen yksityiseltä puolelta, koska yksityinen tuottaa ne halvemmalla. Kuvittele! Voittoa tuottava firma pystyy tuottamaan tutkimukset halvemmalla kuin julksirahoitteinen firma omalla henkilökunnallaan. Jotain on helvetin paljon vialla.
Quote.........
1. Veroparatiisitalouden estäminen
* Velvoitetaan Euroopassa toimivat yritykset maakohtaiseen kirjanpitoon.
* Siirrytään kahdenvälisestä verotietojen vaihdosta monenkeskiseen.
* Verotetaan raskaasti rahaliikennettä veroparatiiseihin.
On Paavo tässä ainakin oikeassa. Samalla kun Kokoomus kaikin voimin tukee veroparatiiseja, niin Paavo on niitä vastustanut. Mielestäni verojenkierto pitäisi olla sallittua joko kaikille tai sitten ei kenellekkään. Ei niin kuin nyt eli vain Kokoomuksen kovatuloisimmille.
Quote
Eduskunta hyväksyi eilisessä täysistunnossaan 2.3. tukun kahdenvälisiä sopimuksia veroasioita koskevien tietojen vaihdosta. Sopimus tehtiin Anguillan, Cookinsaarten, Samoan, Turks- ja Caicossaarten ja San Marinon kanssa. Jo aiemmin Suomi oli solminut vastaavat sopimukset muun muassa Mansaaren, Bermudan, Jerseyn ja Guernseyn kanssa.
[...]
Jotta listalta pääsee pois, OECD edellyttää veroparatiisivaltiota solmimaan kahdenvälisiä sopimuksia tietojen vaihdosta muiden valtioiden kanssa. Veroparatiisilistalta poispääsyyn riittää kuitenkin, että kahdenvälinen tiedonvaihtosopimus on tehtynä maailman parista sadasta valtiosta vain 12 kanssa.
[...]
Pohjoismainen maaryhmä on ollut erityisen haluttu sopimuskumppani veroparatiisimaille, ja syykin on selvä: solmimalla sopimuksen Suomen kanssa kumppanimaa saa yhdellä neuvotteluprosessilla kasaan seitsemän sopimusta – yli puolet harmaalta listalta poispääsyyn vaadituista 12:sta.
http://www.kepa.fi/uutiset/7636 [3.3.2010]
Toisin sanoen Suomi on muiden Pohjoismaiden kanssa veroparatiisien vankkaa tukialuetta. Mitä Suomi sitten hyötyy näistä sopimuksista? Eipä taida valtiona hyötyä mitään, mutta edustajat saavat veroparatiiseja käyttäviltä yrityksiltä isoja tukia. Arvata saattaa minkä puolueen edustajat erityisesti. Olisiko aika kepulien iskeä takaisin kun heitä niin lahjusjupaikoilla on koeteltu?
Tässä ovat maailman eniten näitä "veroparatiisien maineen puhdistus" sopimuksia tehneet maat:
Quote
[...]
A rather odd thing stands out. Of the 373 TIEAs listed on its site, we find that:
Greenland has 23
The Faroe Islands have 23
Finland has 23
Denmark has 23
Iceland has 23
Sweden has 23
Norway has . . . . 22
http://taxjustice.blogspot.com/2010/09/tieas-23-is-magic-number.html
Suomi on jaetulla ykkössijalla! Hyvä Suomi - ja me kun syytimme kreikkalaisia veronkierrosta.
Quote from: Marko Parkkola on 23.01.2012, 21:22:15
Vaikka PS on vasemmalla, toivon ettei se lähde koskaan vasen-vasemmalle osinkoja ja yksityisiä yrityksiä vainoamaan. Kyllä me helpommallakin saadaan veropohjamme tuhottua kuin ajamalla yritykset ulkomaille.
Yksityisestä terveydenhuollosta mainittakoon, että olen kuullut kerrottavan PK-seuden käytännöstä, jossa julkinen puoli ostaa magneettitutkimuksen yksityiseltä puolelta, koska yksityinen tuottaa ne halvemmalla. Kuvittele! Voittoa tuottava firma pystyy tuottamaan tutkimukset halvemmalla kuin julksirahoitteinen firma omalla henkilökunnallaan. Jotain on helvetin paljon vialla.
Ei tosiaan oo tarkotus vainota mitään yksityisiä rehellisiä yrityksiä. Paluu 80-luvun toimivaan verotusmalliin voisi olla paikallaan; se kuitenkin toimi, nykymalli ei. Sen mitä Paavon kanssa oon joskus sanasen vaihtanut elän käsityksessä, että hän on kovastikin pienyrittäjän asialla. Verotuksessa emme voi kilpailla eikä kannatakaan. Kilpailuetu voi olla turvallisuus, luotettavuus, varmuus, koulutetun työvoiman saatavuus ja osaaminen. Korkea tasoinen tehdastekniikka pitäisi pitää visusti rajojen sisäpuolella, etteivät kolmannen maailman maat pääse varastamaan teknologiaa. Patenttejakaan ei välttämättä kunnioiteta. Mitään riistoyrityksiä tänne ei tarvitakaan. Niitä tulee riittävästi jo Viron rajan yli.
Jos ammattikoulun käynyt Repe perustaa itse yrityksen, niin ei ole mitään syytä lisätä hänen verotaakkaansa sen enempää kuin normaalin palkansaajan. Mutta mikäli yritys on ostettu kansalta pilkkahintaan salaa kaverilta niin verotetaan se takaisin valtiolle tai ostetaan samaan hintaan takas (Fortum, Outokumpu, Kemirasta, Postipankki). Mikäli lääkäri on kouluttautunut 3v lukio ja 7-10v lääkäriksi kansan tuella niin on oikeus ja kohtuus, että hän myös työskentelee julkisella puolella vähintään viisi vuotta. Tämän tapaisia velvoitteita on mm. lentäjillä. Osa lääkärifirmoista on saanut kaverihintaan julkista omaisuutta ja oman keskuksen perustaminen on tullut halvaksi. Eduskuntapolitiikka osoittautui likaiseksi ja korruptoituneeksi, mutta se on pientä kuntapolitiikkaan verrattuna.
Siinä on tosiaan jotain pahasti vialla ellei yksityinen tee sitä tappiokseen, verohelpotusten kautta tai väärin laskettu, kuten yleensä. Tampereelta löytyi mielenkiintoinen ulkoistusesimerkki. Kaupunki antoi ulosottolaskutuksen norjalaiselle firmalle, joka teki sen ilmaiseksi. Ulosottovirasto säästi 50c/lähetys ja tulospalkkio jaettiin. Norjalainen firma peri kunnan sijaan asiakkailta 5€/lähetys. Tämä tietenkin näkyi heti sosiaaliluukulla ja vaikuttaa myös tamperelaiseen kulutukseen. Sosiaalivirastossa ei bonuksilla juhlittu. Kaupunki hävisi reilut neljä euroa. Hyvä business. Muistuttaa että se voitto tosiaan otetaan välistä.
Kaikki yliopistokoulutus kestää suomalaisilta 7 vuotta, laitetaanko kaikki siis valtiolle pakkotöihin?
Lääkärin erikoistumisopintoihin kuuluu nyt jonoakolline pakkotyöjakso valtiolla, koska erikoistuminen sen vaatii.
Suomen törkyprogressiivinen verotus pitää kyllä huolen siitä että Hyväpalkkaiset ammattilaiset maksavat opintonsa moninkertaisesti. Jos lääkärin koulutus maksaa 80 000€, niin se miljoonan pääoman kerännyt on maksanut sen jo yli kolminkertaisesti.
Vasemmiston perusmoskaa, anteeksi vain.
Quote from: Tuomas3 on 23.01.2012, 23:04:10
Verotuksessa emme voi kilpailla eikä kannatakaan. Kilpailuetu voi olla turvallisuus, luotettavuus, varmuus, koulutetun työvoiman saatavuus ja osaaminen.
Turvallisuus = Siwoja ryöstetään päivittäin. Täällä Hommalla on keskusteluja "pikkurikoksista Suomessa"
Luotettavuus, varmuus = Sähköt katkeavat kun tuulee. Hallitus nostaa energiaveroja kun lystää.
Koulutettu työvoima, osaaminen = Tässä ollaan oikeassa, mutta jostain syystä kotimainen työvoimma ei kelpaa. Ikeakin palkkaa mamua.
Quote
Mikäli lääkäri on kouluttautunut 3v lukio ja 7-10v lääkäriksi kansan tuella niin on oikeus ja kohtuus, että hän myös työskentelee julkisella puolella vähintään viisi vuotta.
Eikö lääkärin koulutukseen jo kuulu joku terveyskeskusjakso? Sen jälkeen voi vasta erikoistua.
Quote
Kaupunki antoi ulosottolaskutuksen norjalaiselle firmalle, joka teki sen ilmaiseksi. Ulosottovirasto säästi 50c/lähetys ja tulospalkkio jaettiin. Norjalainen firma peri kunnan sijaan asiakkailta 5€/lähetys. Tämä tietenkin näkyi heti sosiaaliluukulla ja vaikuttaa myös tamperelaiseen kulutukseen. Sosiaalivirastossa ei bonuksilla juhlittu. Kaupunki hävisi reilut neljä euroa. Hyvä business. Muistuttaa että se voitto tosiaan otetaan välistä.
Eikö 5€ ole normaali hinta muistutuslaskusta? Minulle tuli juuri jostain syystä sähkölasku ulosottofirman kautta, kenties olivat hukanneet postissa alkuperäisen laskun. Siinä oli 5€ bonus siitä hyvästä, että en ollut hoitanut asiaa ajoissa. No tuo virhelaskutus selkisi, mutta ei se ole asiakkaan päätettävissä milloin laskunsa haluaa maksaa. Jos ei ole rahaa maksaa, niin menkööt sosiaalitoimistoon heti, eikä vasta karhukirjeen jälkeen.
Ja ylläolevassa mennään perse edellä puuhun. Ei sosiaalitoimisto ole mikään tavoiteltava tila, vaan työllisyys. Työllisyyttä ei paranneta verottamalla lisää.
Quote from: Alkuasukas on 24.01.2012, 08:05:34
Kaikki yliopistokoulutus kestää suomalaisilta 7 vuotta, laitetaanko kaikki siis valtiolle pakkotöihin?
Lääkärin erikoistumisopintoihin kuuluu nyt jonoakolline pakkotyöjakso valtiolla, koska erikoistuminen sen vaatii.
Suomen törkyprogressiivinen verotus pitää kyllä huolen siitä että Hyväpalkkaiset ammattilaiset maksavat opintonsa moninkertaisesti. Jos lääkärin koulutus maksaa 80 000€, niin se miljoonan pääoman kerännyt on maksanut sen jo yli kolminkertaisesti.
Vasemmiston perusmoskaa, anteeksi vain.
Ihan hyviä havaintoja. Tarkennetaan vielä. Maisterintutkinto kestää n. 5v. ja lisensiaatin (lääkärin) 7v. Näitä helvetin rahakkaita "pakkotöitä", joissa valinnanvaraa piisaa, voisi tosiaan tehdä viisi vuotta aloilla, joissa on työvoimapulaa. Armeija teki lentäjien suhteen saman tempun aikoinaan, kun menetti ne järjestäen Finnairille. Lääkärille ei kuulu vielä pakollista työjaksoa vaan kandille. Aika monessa koulussa on kokonaan palkaton työharjoittelu.
Kyllä suoraan peruskoulusta töihin menevä duunari maksaa suhteessa enemmän veroja kuin korkeasti koulutettu. Itselläni on pari maisterin tutkintoa + lukio, niiden maksamiseen menee aika kauan. Lisäksi koko sen ajan, kun olen ollut koulussa ja saanut opintotukea+asumislisää, duunari on maksanut veroja. Minulla on ollut tuetut melkein ilmainen hammaslääkäri ja ateriaetu. Palkkaerot eivät ole niin suuret, että erotusta saisi kiinni ennen kuin duunari jää sairaseläkkeelle.
Quote from: Marko Parkkola on 24.01.2012, 08:21:17
Quote from: Tuomas3 on 23.01.2012, 23:04:10
Verotuksessa emme voi kilpailla eikä kannatakaan. Kilpailuetu voi olla turvallisuus, luotettavuus, varmuus, koulutetun työvoiman saatavuus ja osaaminen.
Turvallisuus = Siwoja ryöstetään päivittäin. Täällä Hommalla on keskusteluja "pikkurikoksista Suomessa"
Luotettavuus, varmuus = Sähköt katkeavat kun tuulee. Hallitus nostaa energiaveroja kun lystää.
Koulutettu työvoima, osaaminen = Tässä ollaan oikeassa, mutta jostain syystä kotimainen työvoimma ei kelpaa. Ikeakin palkkaa mamua.
Quote
Mikäli lääkäri on kouluttautunut 3v lukio ja 7-10v lääkäriksi kansan tuella niin on oikeus ja kohtuus, että hän myös työskentelee julkisella puolella vähintään viisi vuotta.
Eikö lääkärin koulutukseen jo kuulu joku terveyskeskusjakso? Sen jälkeen voi vasta erikoistua.
Quote
Kaupunki antoi ulosottolaskutuksen norjalaiselle firmalle, joka teki sen ilmaiseksi. Ulosottovirasto säästi 50c/lähetys ja tulospalkkio jaettiin. Norjalainen firma peri kunnan sijaan asiakkailta 5€/lähetys. Tämä tietenkin näkyi heti sosiaaliluukulla ja vaikuttaa myös tamperelaiseen kulutukseen. Sosiaalivirastossa ei bonuksilla juhlittu. Kaupunki hävisi reilut neljä euroa. Hyvä business. Muistuttaa että se voitto tosiaan otetaan välistä.
Eikö 5€ ole normaali hinta muistutuslaskusta? Minulle tuli juuri jostain syystä sähkölasku ulosottofirman kautta, kenties olivat hukanneet postissa alkuperäisen laskun. Siinä oli 5€ bonus siitä hyvästä, että en ollut hoitanut asiaa ajoissa. No tuo virhelaskutus selkisi, mutta ei se ole asiakkaan päätettävissä milloin laskunsa haluaa maksaa. Jos ei ole rahaa maksaa, niin menkööt sosiaalitoimistoon heti, eikä vasta karhukirjeen jälkeen.
Ja ylläolevassa mennään perse edellä puuhun. Ei sosiaalitoimisto ole mikään tavoiteltava tila, vaan työllisyys. Työllisyyttä ei paranneta verottamalla lisää.
Turvallisuutta voidaan aina parantaa mm. sosiaaliturvaa, työllisyyttä ja maahanmuuttopolitiikkaa kehittämällä. Silti yritysten kokema turvallisuus on täällä parempi kuin alhaisen veroasteen maissa.
Useimpiin tutkintoon johtaviin koulutuksiin kuuluu työharjoittelu. Epäpätevät kandit eivät korvaa valmistunutta lääkäriä.
Tampereen kaupunki ei laskuttanut tuota aiemmin asiakkailtaan. Ulkoistaminen oli siis virhe. Ennemmin kaupungin olisi vaikka itse kannattanut laskuttaa. Se vain oli turhaa, koska sama raha lähtisi toiselta luukulta. Ei tietenkään sosiaalitoimisto ole tavoiteltava tila vaan viimeisin hätävara, mutta ulosoton asiakkaat ovat tai ainakin aika pian ovat velkaneuvonnan ja sosiaalitoimiston asiakkaita.
Pääasiallisesti työllisyyttä ei paranneta verotuksen keinoin. Työllisyyttä parannetaan verottamalla vain jos verorahat ovat järkevästi kohdennetut ja oikeasta kohtaa pois napsitut. Laitetaan lisää esim. starttirahoihin ja kuntien yrityssuunnitteluun. Sosiaaliturvaan laitetut rahat tulevat osaltaan takaisin kotimaisen kulutuksen kautta (ei mene ulkomaanmatkoihin tms. vaan ruokaan). Verotetaan sieltä, missä se ei vaikuta peruskulutukseen vaan luksuskulutukseen. Kannustetaan kotimaiseen kulutukseen ulkolaisen sijaan. Esimerkki: Suomen etu on se, jos jengi ei reissaisi lomamatkoja ulkomailla. Tuetaan kotimaista matkailua ja tehdään Kanarian reissuista kalliimpia. Tämä tulee tehdä niin, ettei kilpailuvirasto puutu siihen. Monista pienistä puroista saadaan vuolas joki. Lisäksi verotuksen pitää olla oikeudenmukaista siten, että kaikilla on varaa asua ja syödä hyvin. Jos alimmassa tuloluokassa ei ole, on korotettava paremmin ansaitsevien veroa ja madallettava pienituloisten, siten että työnteko on aina kannattavaa. Itselleni jää menojen jälkeen (asun ja syön erittäin hyvin) säästöön 1500€/kk ja siitä voisi hyvin verottaa hieman lisää, jos raha kohdennetaan oikeudenmukaisesti.
Suoraan peruskoulusta ei tänä päivänä mennä mihinkään muualle kuin mäkkärin kassalle töihin, ne ajat oli ja meni. Vähintään amiksen kautta on mentävä, jolloin duunarin "eduksi" jää se 5-7 vuoden koulutusjakso. Maisterintutkinto maksaa 20-40 000€, pl lääkärit.
Jos duunari on 2500€ palkalla töissä 30 vuotta on verokertymä noin 160 000 euroa, 4000 euron maisterinpalkalla 23 vuoden verokertymä on noin 230 000 euroa, jolloin valtio tienaa jo 70 000- koulutuskulut. Lääkärin peruspalkka on 5000€, jolla 23 vuoden verokertymä on noin 300 000.
Quote from: Alkuasukas on 24.01.2012, 09:42:58
Jos duunari on 2500€ palkalla töissä 30 vuotta on verokertymä noin 160 000 euroa
Monta kertaa enemmän, kuin 160 000. Suomen veroaste on noin 50%, eli keskituloinen maksaa veroja noin 40 000 vuodessa. 2500 euron palkka on hieman keskipalkkaa alhaisempi, joten verotuloja kertyy noin 33 000 vuodessa. 30 vuodessa noin miljoona, eikä 160 000.
Quote from: vilach on 24.01.2012, 11:05:46
Quote from: Alkuasukas on 24.01.2012, 09:42:58
Jos duunari on 2500€ palkalla töissä 30 vuotta on verokertymä noin 160 000 euroa
Monta kertaa enemmän, kuin 160 000. Suomen veroaste on noin 50%, eli keskituloinen maksaa veroja noin 40 000 vuodessa. 2500 euron palkka on hieman keskipalkkaa alhaisempi, joten verotuloja kertyy noin 33 000 vuodessa. 30 vuodessa noin miljoona, eikä 160 000.
Eli 30 000 vuosituloilla maksetaan 33 000 euroa veroja. Just. No se lääkäri maksaa 60 000 euron vuosituloistaan sitten varmaan 80 000 euroa veroja?
Quote from: Alkuasukas on 24.01.2012, 09:42:58
Suoraan peruskoulusta ei tänä päivänä mennä mihinkään muualle kuin mäkkärin kassalle töihin, ne ajat oli ja meni. Vähintään amiksen kautta on mentävä, jolloin duunarin "eduksi" jää se 5-7 vuoden koulutusjakso. Maisterintutkinto maksaa 20-40 000€, pl lääkärit.
Jos duunari on 2500€ palkalla töissä 30 vuotta on verokertymä noin 160 000 euroa, 4000 euron maisterinpalkalla 23 vuoden verokertymä on noin 230 000 euroa, jolloin valtio tienaa jo 70 000- koulutuskulut. Lääkärin peruspalkka on 5000€, jolla 23 vuoden verokertymä on noin 300 000.
Laskin sivulla Vero.fi laskurissa yksinkertaistaen kahden lapsen kanssa verotuksen:
Jos duunari on keskipalkalla (40000€) vuodessa töissä 30v. Hän maksaa veroa joka vuosi 16300€= 489000€/30v. Verop 22,5.
Jos lääkäri on toissä omalla peruspalkallaan (63000€/vuosi). 30 vuotta on 576000€. Verop 30.
Erotus on siis 576000€ - 489000€ = 87000€.
Lukukausikustannukset ovat n. 10000€ luokkaa ja siihen opintososiaaliset etuudet päälle. Voidaan siis laskea lääkärin maksaneensa opiskelunsa 30 vuodessa.
Duunariin on vielä kiinniotettavaa tämän seitsemän vuoden verotus 16300 * 7 = 114100€. Kun lääkäri on maksanut sen, duunari on jo sairaseläkkeellä. :)
Tämä laskutoimitus on siinä mielessä vääristynyt, etten tiedä lääkärin keskipalkkaa, joka on varmasti suurempi kuin tuo 63000/vuosi. Lisäksi erilaiset verovähennykset pienentävät maksettavaa veroa.
Lääkärin alkupalkka on 5000€. Meinaat että se kouluttamaton duunari pääsee töihin 3300€ kuukausliksalla? Ehhehee...
Quote from: Alkuasukas on 24.01.2012, 15:16:35
Lääkärin alkupalkka on 5000€. Meinaat että se kouluttamaton duunari pääsee töihin 3300€ kuukausliksalla? Ehhehee...
Puhuin keskipalkasta duunarin osalta. Laskin sen reilun 3000 mukaan + loma ja lomaltapaluurahat. Sanoinkin, että siinä se vääristyy hieman, koska lääkäriltä otin erikoistuneen lääkärin aloituspalkan 5100+lomarahat. Tarkoituksena oli osoittaa, ettei se progressio ole väärin vaan se tasoittuu pitkässä juoksussa. Lasku ei ollut tarkka, mutta vahvasti suuntaa antava.
Kyllä mulla on kouluttautumattomia (0-2v.) kavereita vaikka kuinka monta, jotka tienaavat tällä hetkellä 35-40v. 3000-5000:n riippuen onko oma yritys vai ei. Aluksi ovat tienanneet toki vähemmän, mutta taitojen ja ikilisien karttuessa potti nousee. Esimerkiksi prosessiteollisuuden duunari tienaa jo aluksi helposti sen 3000€, joskin siinä on usein yötöitä ja sunnuntailisiä yms., mutta normaali viikottainen työaika kuitenkin. Palkkalaskuri.fi voi tarkastella alakohtaisesti. Mol.fi/avo löytyy myös palkkatietoa.
Quote from: Alkuasukas on 24.01.2012, 11:16:57
No se lääkäri maksaa 60 000 euron vuosituloistaan sitten varmaan 80 000 euroa veroja?
Kyllä maksaa. Suomen veroaste on noin 50%, koska julkisten menojen osuus on noin 50% BKT:stä.
Julkisia menoja rahoitetaan juuri verojen avulla. Näitä veroja maksavat noin 2.2 miljoonaa työssä käyvää. Muut vain kuluttavat veroja ja todella paljon, koska täällä on suuret eläkkeet, ansiosidonnaiset työttömyystuet, paljon piilotyöttömiä jne. Lääkäreillä veroprosentti on merkittävästi korkeampi, kuin keskituloisella progression takia. Sen lisäksi heidän kulutusrakenne on sellainen, että heidän alv on paljon korkeampi, kuin keskituloisella. Loistoautot, bensiini, huippukalliit ravintolat, huippukalliit asunnot jne. He kuluttavat paljon sellaisia tavaroita, joissa on paljon piiloveroja. Esim. huippukallis viini.
:facepalm:
Kun lukee 'professori' Arhinmäen tekstejä, tulee muistaa, että ko herra tienaa 10.000€ kuukaudessa, asuu vuokralla, säästöjä ja omaisuutta nada....
Tällä formaatilla luen mieluummin jonkun kapitalistin ajatuksia.
Olen vakaasti sitä mieltä, että verotusta ja idealismia ei pidä sekoittaa keskenään. Verotus pitää ajatella siltä pohjalta, että mihin rahaa tarvitaan, eikä minään tulojen tasaajana. Arhinmäki olisi vasemmistolaisesti keräämässä lisää veroja. Minä olisin oikeistolaisesti vähentämässä menoja.
"Turvallisuutta voidaan aina parantaa mm. sosiaaliturvaa, työllisyyttä ja maahanmuuttopolitiikkaa kehittämällä."
Kehittäminen on hieno sana. Se kun ei tarkoita mitään. Sama kuin meidän alalla on monesti erilaisia prosesseja johtamisessa, projektisuunnittelussa, koodaustekniikoissa. Prosessit on siitä hienoja, että niitä voidaan aina kehittää. Näin on keksitty ikiliikkuja ja konsultit kiittävät.
Quote from: Marko Parkkola on 25.01.2012, 10:35:54
Olen vakaasti sitä mieltä, että verotusta ja idealismia ei pidä sekoittaa keskenään. Verotus pitää ajatella siltä pohjalta, että mihin rahaa tarvitaan, eikä minään tulojen tasaajana. Arhinmäki olisi vasemmistolaisesti keräämässä lisää veroja. Minä olisin oikeistolaisesti vähentämässä menoja.
"Turvallisuutta voidaan aina parantaa mm. sosiaaliturvaa, työllisyyttä ja maahanmuuttopolitiikkaa kehittämällä."
Kehittäminen on hieno sana. Se kun ei tarkoita mitään. Sama kuin meidän alalla on monesti erilaisia prosesseja johtamisessa, projektisuunnittelussa, koodaustekniikoissa. Prosessit on siitä hienoja, että niitä voidaan aina kehittää. Näin on keksitty ikiliikkuja ja konsultit kiittävät.
Kansalaispalkka olisi hyvä ajatus. Se vaatisi vain melkoisen tukiviidakon karsimisen ja perkaamisen. Mutta lopputulos saattaisi olla tyydyttävä ja taloudellisesti kannattava. Mutta meillä ja muuallakin työllistetään melkoinen virka-armeija tukibyrokratian rattaissa. Se on se ongelma eikä itse etuudet.
Kansalaispalkkaakaan ei tarvitsisi, jos työntekijälle jäisi säällisempi siivu työnantajan maksamasta rahasta käteen. Joskin olen sitä mieltä että kansalaispalkkajärjestelmä oilisi hallinnollisesti huomattavasti aprempi kuin nykyinen.
Jos bruttopalkka on 2500€, työnantajan nettomenot ovat noin 3500€. Käteen jää noin 1750€. Hihhei.
Verohallintoa voisi myös virtaviivaistaa siirtymällä tasaveroon ja luopumalla kaikista verovähennyksistä.
Quote from: Marko Parkkola on 25.01.2012, 10:35:54
Olen vakaasti sitä mieltä, että verotusta ja idealismia ei pidä sekoittaa keskenään. Verotus pitää ajatella siltä pohjalta, että mihin rahaa tarvitaan, eikä minään tulojen tasaajana. Arhinmäki olisi vasemmistolaisesti keräämässä lisää veroja. Minä olisin oikeistolaisesti vähentämässä menoja.
"Turvallisuutta voidaan aina parantaa mm. sosiaaliturvaa, työllisyyttä ja maahanmuuttopolitiikkaa kehittämällä."
Kehittäminen on hieno sana. Se kun ei tarkoita mitään. Sama kuin meidän alalla on monesti erilaisia prosesseja johtamisessa, projektisuunnittelussa, koodaustekniikoissa. Prosessit on siitä hienoja, että niitä voidaan aina kehittää. Näin on keksitty ikiliikkuja ja konsultit kiittävät.
Olen ehdottomasti sitä mieltä, ettei verotusta ja idealismia saa sekoittaa keskenään. Verotusta pitää arvioida aina hetken tilanteen mukaan. Epäonnistumisista pitää oppia. Eri talousteorioissa on keinoja tietynlaisia tilanteita varten. Esim. nousukaudella tulee nostaa verotusta ja laskukaudella laskea. Monet poliitikot kuitenkin haluavat tarjota nousukaudella kivaa äänestäjille ja laskukaudella ei enää ole varaa elvyttää kuin velaksi. Nyt ollaan virheellisen europolitiikan ja veroalen vuoksi siinä tilanteessa, että elvytysvaraa ei ole edes velaksi. Lipposen II ja porvarihallitus olivat tuhoisia. Joudumme korottamaan veroja laskukaudella, joka on taloustieteellinen virhe. Toinen vaihtoehto olisi leikata, joka tulee vielä kallimmaksi, jos se tapahtuu perus sos&terv.huollosta tai koulutuksesta. Lopputulos on, että joudumme lamaan, mutta sieltä voidaan nousta keskinäisellä yhteistyöllä ja hyvinvointipalveluihin satsaamalla.
Kaikki Helsingin kansantaloustieteen laitoksella tuntuivat tietävän, että porvarihallituksen, kuten Lipposen II:n olisi hyvinä aikoina lopettaa velanottaminen veronalennuksia varten. Veropohjaa muka laajennettiin. Huonosti kävi ja velka pitää maksaa korkoineen. Nyt euroopan joutuessa taantumaan ja viennin hiipuessa olisimme voineet väliaikaisesti alentaa verotusta talouden elvyttämiseksi. Nyt pitääkin maksaa velkoja ja myös kreikkalaisten velkoja.
Verotus tulojen tasaajana. Kansantaloustieteen perusteet kertovat, että resursseista vallitsee aina niukkuus. Raha on vain arvon mitta, joka kertoo ihmisten mahdollisuuksista resursseihin. Hyvinvointivaltion perusteissa (niin oikeistossa kuin vasemmistossa) kaikilla on oikeus kotiin, ruokaan, terveydenhoitoon, koulutukseen ym. universaaliin. Suuret tuloerot eivät ole johtaneet missään länsimaisessa valtiossa hyvinvointiin vaan päinvastoin; pohjoismaissa ollaan voitu parhaiten. Verotuksella tasataan siis mahdollisuuksia niukkoihin resursseihin yhteiskuntarauhan vuoksi. Lisäksi kaikella työllä pitää tulla toimeen, jotta sitä suostutaan tekemään; tällöin on jostain napsaistava, ettei muodostu matalapalkka-aloja. Verotus tulojen tasaajana ei ole niin yksiselitteinen, että isotuloinen maksaisi automaattisesti enemmän veroja kuin keskituloinen, kuten lääkäri/duunari -vertailu osoittaa. Se avittaa järjestelmää oikeudenmukaisuuteen. Se ei olisi oikeudenmukaista, että esim. duunarit maksaisivat meidän koulutuksen, emmekä me maksaisi missään vaiheessa takaisin.
Tuloeroja voi tilastokeskuksen sivuilla tarkkailla gini-kertoimen avulla. Sitten miettiä kuinka hyvinvoipia jengi kussakin maassa on.
Verojen korotusta voisi jotenkin koittaa perustella mikäli valtio ei tuhlaisi mihinkään. Niin kauan kun miljardeja kaadetaan sinne ja tänne, ei perustetta verojen korotukselle ole. Piste.
Jos on tiukkaa, niin karsitaan siitä kehitysavusta, kaksikielisyydestä, hallinnosta jne. Kun KAIKKI tehtävissä oleva on tehty, niin korotetaan sitten jos tarvetta on. Tuskin on...
Jos nyt vielä palataan Arhinmäkeen, niin verotus ei ole omiaan lisämään kansantalouden kasvua. Ongelma tällä hetkellä on se, että kasvua tarvitaan reippaasti enemmän kuin nyt. Seuraa mielenkiintoinen tilanne, kun hallituksen ohjelma on kasattu talouskasvun päälle, mutta yksi hallituksen ministereistä vastustaa talouskasvua.
EDIT: Ka! Sattuipa uutinen silmään.
IMF ennustaa euroalueelle pientä taantumaa (http://www.hs.fi/talous/IMF+ennustaa+euroalueelle+pient%C3%A4+taantumaa/a1305554107463)
Nyt onkin hyvä hetki karkoittaa transaktioveroilla pääomia mm. Ruotsiin ja Iso-Britanniaan.
Valtio otti velkaa (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/) reippaasti vuosina 1990-1995. Tämän jälkeen valtion velkamäärä käytännössä saturoitui samalle tasolle vuosiksi 1995-2005. Vuosina 2005-2008 velkoja maksettiin pois. Mutta sitten taas palattiin kasvu-uralle. Eli yksinkertaisesti listamuodossa
- Reilu velantotto vuosina 1990-1995: 9 miljardia € -> 60 miljardia €
- Velka polki paikallaan 1995-2005: 60 - 63 miljardia €
- Velkaa maksettiin pois 2005-2008: 60 miljardia € -> 54 miljardia €
- Velkaa otetaan taas 2008-?: 54 miljardia € -> 80 miljardia € (viimeisin arvio)
Julkiset menot (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menojenkehitys/) kehittyivät samoina ajanjaksoina seuraavasti
- Kasvua vuosina 1990-1995: 43 miljardia € -> 59 miljardia €
- Kasvua vuosina 1995-2005: 59 -> 79 miljardia €
- Kasvua vuosina 2005-2008: 79 miljardia € -> 91 miljardia €
- Kasvua vuosina 2008-?: 91 miljardia € -> n. 100 miljardia € (viimeisin tieto)
Verotulot (excel-tiedosto) (http://www.veronmaksajat.fi/File/7a20f3a0-aace-4809-bda6-1ca3db79a970/Verot%201975_2008.xls) kehittyivät samoina ajanjaksoina seuraavasti
- Kasvua vuosina 1990-1995: 39 miljardia € -> 44 miljardia €
- Kasvua vuosina 1995-2005: 44 -> 69 miljardia €
- Kasvua vuosina 2005-2008: 69 miljardia € -> 79 miljardia €
- Laskua vuosina 2008-?: 79 miljardia € -> 76 miljardia € (viimeisin tieto)
Tästä voidaan tehdä pari johtopäätöstä. Reilusti otettua velkaa ei haluttu/tajuttu/ymmärretty maksaa, myös poliittisen yhteisymmärryksen syntymättömyys on tietenkin vielä yksi mahdollinen syy, silloin pois kun siihen olisi ollut mahdollisuus, eli jo selvästi parempina aikoina 2000-luvun alkupuolella. Vaikka verotulot kasvoivatkin tasaisesti kyseisenä ajanjaksona veronalennuksista huolimatta, tämä rahavirta haluttiin selvästi kanavoida julkisten menojen kasvattamiseen. Veroasteen laskeminenkaan ei selitä velan lyhentämättömyyttä 2000-luvun alkuvuosina, koska veroaste kävi huipussaan 90-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/veroaste/), tästä sitten veroaste alkoi hiipiä takaisin kohti 80-luvun lopun ja 90-luvun alun lukemia kohti.
Sitten olisi pieni kysymys johon näihin tilastoihin tiirailu ei vastaa. Monena vuonna julkiset menot ovat ylittäneet verotulot, mutta tämä ei kuitenkaan näy valtion velan kasvuna. Kyseinen ero on siten selitettävissä kuntien velkaantumisella, kun toimintaa on pyöritetty velaksi?
Quote from: requiem on 25.01.2012, 12:00:44
Valtio otti velkaa (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/) reippaasti vuosina 1990-1995. Tämän jälkeen valtion velkamäärä käytännössä saturoitui samalle tasolle vuosiksi 1995-2005. Vuosina 2005-2008 velkoja maksettiin pois. Mutta sitten taas palattiin kasvu-uralle. Eli yksinkertaisesti listamuodossa
- Reilu velantotto vuosina 1990-1995: 9 miljardia € -> 60 miljardia €
- Velka polki paikallaan 1995-2005: 60 - 63 miljardia €
- Velkaa maksettiin pois 2005-2008: 60 miljardia € -> 54 miljardia €
- Velkaa otetaan taas 2008-?: 54 miljardia € -> 80 miljardia € (viimeisin arvio)
Julkiset menot (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menojenkehitys/) kehittyivät samoina ajanjaksoina seuraavasti
- Kasvua vuosina 1990-1995: 43 miljardia € -> 59 miljardia €
- Kasvua vuosina 1995-2005: 59 -> 79 miljardia €
- Kasvua vuosina 2005-2008: 79 miljardia € -> 91 miljardia €
- Kasvua vuosina 2008-?: 91 miljardia € -> n. 100 miljardia € (viimeisin tieto)
Verotulot (excel-tiedosto) (http://www.veronmaksajat.fi/File/7a20f3a0-aace-4809-bda6-1ca3db79a970/Verot%201975_2008.xls) kehittyivät samoina ajanjaksoina seuraavasti
- Kasvua vuosina 1990-1995: 39 miljardia € -> 44 miljardia €
- Kasvua vuosina 1995-2005: 44 -> 69 miljardia €
- Kasvua vuosina 2005-2008: 69 miljardia € -> 79 miljardia €
- Laskua vuosina 2008-?: 79 miljardia € -> 76 miljardia € (viimeisin tieto)
Tästä voidaan tehdä pari johtopäätöstä. Reilusti otettua velkaa ei haluttu/tajuttu/ymmärretty maksaa, myös poliittisen yhteisymmärryksen syntymättömyys on tietenkin vielä yksi mahdollinen syy, silloin pois kun siihen olisi ollut mahdollisuus, eli jo selvästi parempina aikoina 2000-luvun alkupuolella. Vaikka verotulot kasvoivatkin tasaisesti kyseisenä ajanjaksona veronalennuksista huolimatta, tämä rahavirta haluttiin selvästi kanavoida julkisten menojen kasvattamiseen. Veroasteen laskeminenkaan ei selitä velan lyhentämättömyyttä 2000-luvun alkuvuosina, koska veroaste kävi huipussaan 90-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/veroaste/), tästä sitten veroaste alkoi hiipiä takaisin kohti 80-luvun lopun ja 90-luvun alun lukemia kohti.
Sitten olisi pieni kysymys johon näihin tilastoihin tiirailu ei vastaa. Monena vuonna julkiset menot ovat ylittäneet verotulot, mutta tämä ei kuitenkaan näy valtion velan kasvuna. Kyseinen ero on siten selitettävissä kuntien velkaantumisella, kun toimintaa on pyöritetty velaksi?
Hyvässä muistissa on miten vasemmisto alkui parkumaan jakovarasta kun velkaa saatiin hiukan lyhennettyä. Jutta puhui unelmista puheenjohtajaksi päästyään.
Quote from: Alkuasukas on 25.01.2012, 11:20:35
Verojen korotusta voisi jotenkin koittaa perustella mikäli valtio ei tuhlaisi mihinkään. Niin kauan kun miljardeja kaadetaan sinne ja tänne, ei perustetta verojen korotukselle ole. Piste.
Jos on tiukkaa, niin karsitaan siitä kehitysavusta, kaksikielisyydestä, hallinnosta jne. Kun KAIKKI tehtävissä oleva on tehty, niin korotetaan sitten jos tarvetta on. Tuskin on...
Noista olen pääosin samaa mieltä. Ei verotusta tule korottaa itsensä vuoksi. Epäilen että tarvetta silti on. Säästöt pitäisi tarkastaa nopeasti ja samoin sen jälkeiset mahdolliset veronkorotukset.
Yksi muutos jonka haluaisin on: Alv tulisi muuntaa takaisin tulo/pääoma verotukseen. Alvin kaltainen haittavero (haitake) sopii vain tuotteille, jotka lisäävät yhteiskunnallisia kustannuksia (bensiini, tupakka, alkoholi). Muutoin ne vain haittaavat pieniä yrityksiä ja epätasa-arvoistavat kulutusta eri palkkaluokkien osalta sekä lisäävät inflaatiota ja lisäävät julkisia menoja sosiaalitoimen puolelta. Järjetöntä pitää haittaveroa ruoassa Lystikästä, että jopa luomuruoassa on haittavero, josta vihreät itse ovat olleet päättämässä (tämä tekee luomutuotteesta vieläkin kalliimman verrattuna muihin elintarvikkeisiin).
Quote from: requiem on 25.01.2012, 12:00:44
Valtio otti velkaa (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/) reippaasti vuosina 1990-1995. Tämän jälkeen valtion velkamäärä käytännössä saturoitui samalle tasolle vuosiksi 1995-2005. Vuosina 2005-2008 velkoja maksettiin pois. Mutta sitten taas palattiin kasvu-uralle. Eli yksinkertaisesti listamuodossa
- Reilu velantotto vuosina 1990-1995: 9 miljardia € -> 60 miljardia €
- Velka polki paikallaan 1995-2005: 60 - 63 miljardia €
- Velkaa maksettiin pois 2005-2008: 60 miljardia € -> 54 miljardia €
- Velkaa otetaan taas 2008-?: 54 miljardia € -> 80 miljardia € (viimeisin arvio)
Julkiset menot (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/julkisetmenot/menojenkehitys/) kehittyivät samoina ajanjaksoina seuraavasti
- Kasvua vuosina 1990-1995: 43 miljardia € -> 59 miljardia €
- Kasvua vuosina 1995-2005: 59 -> 79 miljardia €
- Kasvua vuosina 2005-2008: 79 miljardia € -> 91 miljardia €
- Kasvua vuosina 2008-?: 91 miljardia € -> n. 100 miljardia € (viimeisin tieto)
Verotulot (excel-tiedosto) (http://www.veronmaksajat.fi/File/7a20f3a0-aace-4809-bda6-1ca3db79a970/Verot%201975_2008.xls) kehittyivät samoina ajanjaksoina seuraavasti
- Kasvua vuosina 1990-1995: 39 miljardia € -> 44 miljardia €
- Kasvua vuosina 1995-2005: 44 -> 69 miljardia €
- Kasvua vuosina 2005-2008: 69 miljardia € -> 79 miljardia €
- Laskua vuosina 2008-?: 79 miljardia € -> 76 miljardia € (viimeisin tieto)
Tästä voidaan tehdä pari johtopäätöstä. Reilusti otettua velkaa ei haluttu/tajuttu/ymmärretty maksaa, myös poliittisen yhteisymmärryksen syntymättömyys on tietenkin vielä yksi mahdollinen syy, silloin pois kun siihen olisi ollut mahdollisuus, eli jo selvästi parempina aikoina 2000-luvun alkupuolella. Vaikka verotulot kasvoivatkin tasaisesti kyseisenä ajanjaksona veronalennuksista huolimatta, tämä rahavirta haluttiin selvästi kanavoida julkisten menojen kasvattamiseen. Veroasteen laskeminenkaan ei selitä velan lyhentämättömyyttä 2000-luvun alkuvuosina, koska veroaste kävi huipussaan 90-luvun lopulla ja 2000-luvun alussa (http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/veroaste/), tästä sitten veroaste alkoi hiipiä takaisin kohti 80-luvun lopun ja 90-luvun alun lukemia kohti.
Sitten olisi pieni kysymys johon näihin tilastoihin tiirailu ei vastaa. Monena vuonna julkiset menot ovat ylittäneet verotulot, mutta tämä ei kuitenkaan näy valtion velan kasvuna. Kyseinen ero on siten selitettävissä kuntien velkaantumisella, kun toimintaa on pyöritetty velaksi?
Valtion tuloissa Lipposen jälkeen pitää ottaa huomioon se, ettei mm. seuraavia suuria tulonlähteitä enää ollut: IVO, Outokumpu, Kemira, Postipankki... Näiden polkumyynnistä saaduista pikkurahoista lyhennettiin hetkellisesti velkaa. Sen sijaan Lipposen tutut Neste Oilissa sekä kaupat konsultoineet P. Fagernäs ja B. Wahlroos ovat rahoissaan. Varsinkin Wahlroosin konsultoima Postipankin myynti hänen omalle pikku investoinipankilleen oli varsin mielenkiintoista. Sen jälkeen oli hyvä leveillä rahoillaan.
Quote from: hkanime on 25.01.2012, 20:18:57
Quote from: Tuomas3 on 25.01.2012, 11:11:36
Quote from: Marko Parkkola on 25.01.2012, 10:35:54
Olen vakaasti sitä mieltä, että verotusta ja idealismia ei pidä sekoittaa keskenään. Verotus pitää ajatella siltä pohjalta, että mihin rahaa tarvitaan, eikä minään tulojen tasaajana. Arhinmäki olisi vasemmistolaisesti keräämässä lisää veroja. Minä olisin oikeistolaisesti vähentämässä menoja.
"Turvallisuutta voidaan aina parantaa mm. sosiaaliturvaa, työllisyyttä ja maahanmuuttopolitiikkaa kehittämällä."
Kehittäminen on hieno sana. Se kun ei tarkoita mitään. Sama kuin meidän alalla on monesti erilaisia prosesseja johtamisessa, projektisuunnittelussa, koodaustekniikoissa. Prosessit on siitä hienoja, että niitä voidaan aina kehittää. Näin on keksitty ikiliikkuja ja konsultit kiittävät.
Olen ehdottomasti sitä mieltä, ettei verotusta ja idealismia saa sekoittaa keskenään. Verotusta pitää arvioida aina hetken tilanteen mukaan. Epäonnistumisista pitää oppia. Eri talousteorioissa on keinoja tietynlaisia tilanteita varten. Esim. nousukaudella tulee nostaa verotusta ja laskukaudella laskea.
En ole ihan varma jos nyt todellakin puhut idealistisesta verottamisesta vai et. Idea nousukauden korkeammasta verotuksesta perustuu rahan määrän hillitsemiseen. Nousukaudella kansalaisille tuuppaa tulla liikaa rahaa käyttöön ja se johtaa erilaisiin ongelmiin. Eräs tapa vähentää rahan määrä on sen siirtäminen valtiolle veroina. Laskusuhdanteessa sitten toisin päin. Tämä ei kuitenkaan ole mitään idealismia vaan se perustuu puhtaasti talousteorioihin ja -kokemukseen missä yritetään hillitä talouden ylikuumenemista tai kiihdyttää sitä, tilanteesta riippuen.
Perusteltujakin idealistisia veroja on kyllä olemassa. Niitä kutsutaan haittaveroiksi ja niillä ohjataan ihmisten käyttäytymistä pohjautuen jonkin haitan arvioon. Mikä sitten on haitallista on oma poliittinen vääntönsä mutta periatteessa näin.
Jäsen Marko Parkkolan ajatus idealistimista olen rivien välistä tulkitsevinani tulojen siirroiksi. Vasemalla on kovin suosittua tasata tuloja eri tuloluokkien kesken verotuksella. Eli otetaan yhdeltä ja annetaan toiselle. Tämä politiikka on perusteltua vain hyvin pienessä muodossa eli esim. tilanteissa missä ihminen kerta kaikiaan jäisi ilman ruokaa, majoitusta ja muista ehdottomista välttämättömyyksitä johtuen elämäntilanteestaan. Tulonsiirtojen pitäisi olla hätävara mutta Suomessa niistä olaan tehty pysyvä ja jopa pääasiallinen toimeentulo sadoille tuhansille ihmsille.
Käytännössä kaikki suomalaiset nauttivat tulonsiirroista jossain vaiheessa elämää. Ne alkavat jo kehdossa lapsilisien ja erilaisten vanhemmuusavustusten muodossa, jatkuvat nuoruusiässä opintotukina sekä aikuisena työttömyyskorvauksina ja sairastamistukina päätyen eläkkeisiin. Kaikki tulonsiirrot työkykyisille henkilöille sekä lapsuuden tuet tulisi kyseenalaistaa.
Koska tulonsiirtoja tehdään kaikille kautta koko elämän eri verukkein ja ajanjaksoin, niistä on tosiasiallisesti tullut rinnakkainen valtion kustantama vaihteleva palkka, jota ilman on monesti vaikea pärjää. Tämä tuskin oli tulonsiirtojen alkuperäinen idea mutta siihen se on mennyt. Tämä tulonsiirtokäytäntö on omiaan lisämään sen tarvetta. Se on itseään ruokkiva automaatti missä tuilla joudutaan kompensoimaan roimaa verotusta ja siitä seuraavaa alhaista ostovoimaa.
Poliittista tahtoa uudistuksiin tuskin on olemassa koska kansa on siinä uskossa, että tulonsiirrot ovat välttämättömiä. Taustalla piilee ihmisten halu päästä helpommalla ja elää muiden työnteolla, siis siipeileminen. Vasemmisto kannustaa tähän ajatteluun suurten tulonsiirtojen politiikallaan.
Talousteorioiden doktriineja en pidä idealistisina, koska ne pohjautuvat matemaattiseen tai empiiriseen evidenssiin siitä, että ainakin ideaalitilanteessa ne toimivat. Tarkoitin nimenomaan, että laman aikana pitää alentaa verotusta jne.
Pohjoismainen malli todistaa, että anteliaat tulonsiirrot ovat toimivampia kuin niukat. Mainitsemasi epäkohdat yhdistettynä ylisukupolviseen syrjäytymiseen ja sossuelämiseen ovat ikäviä tosiasioita. Pohjoismainen malli ei toimi täysin, mutta se on kuitenkin paras kokeilu tähän mennessä. Niukan sosiaaliturvan maissa rikollisuutta esiintyy enemmän, ja pari vankilapäivää on kalliimpi kuin kuukauden sossuansio. Ruoka yms. on pakko varastaa, jos rahat eivät riitä ja töitä ei ole. Arvostan turvallisia katuja ja maksan niistä mielelläni.
Tanskan kansalaispalkkamalli on mielenkiintoinen. Siellä on n. 1300-1500€ työttömyyskorvaukset ja töitä on pakko ottaa vastaan, jos haluaa rahan. Vaihtoehtona on putoaminen suomalaisen perussossutuen kokoiselle perusrahalle. Tulokset ovat olleet myönteisiä. Maahanmuuttajia kansalaispalkka ei koske, koska se on kansalaispalkka ja kansalaisuuden saaminen edellyttää Tanskassa aika paljon.
Jäsen hkanime ymmärsi täydellisesti mitä tarkoitin.
En ymmärrä jäsen Tuomas3:n väitettä pohjoismaisen mallin ihanuudesta, paitsi jos ajattelee sitä keskiluokan kuristamisena. Siinä se toimii mallikelpoisesti. Uhria kituutetaan hautaan asti. Muutamia onnettomuuksia tapahtuu itsemurhien ja henkilökohtaisten konkurssien muodossa, mutta muuten homma toimii.
Quote from: Marko Parkkola on 25.01.2012, 21:14:16
Jäsen hkanime ymmärsi täydellisesti mitä tarkoitin.
En ymmärrä jäsen Tuomas3:n väitettä pohjoismaisen mallin ihanuudesta, paitsi jos ajattelee sitä keskiluokan kuristamisena. Siinä se toimii mallikelpoisesti. Uhria kituutetaan hautaan asti. Muutamia onnettomuuksia tapahtuu itsemurhien ja henkilökohtaisten konkurssien muodossa, mutta muuten homma toimii.
Sanoin jo, ettei malli ole mikään täydellinen. Missä valtiossa on kuitenkaan käytössä parempi malli? Ranskassa ja Saksassa on weberiläinen Keski-Eurooppalainen malli, joka sekin on aika saman tapainen kuin pohjoismainen. Etelä-Euroopan maissa on regressiivinen riisuttu malli, jossa sosiaalipolitiikka ei oikeastaan ole. Tulos näkyy. Brittien ja jenkkien katuja ja vanki, narkkari, väkivaltatilastoja katsoessa tietää anglosaksisen uusliberaalin mallin olevan varma turmion tie. Keskiluokalla menee siellä paljon huonommin kuin täällä, paitsi kohta kun vakausrahaston velkataakka lankeaa maksettavaksi. Viepä muksut lastentarhaan Englannissa ja katso mitä maksaa, pulita niiden yliopistomaksut ym. Palkasta käteen jäävä osuus vain hieman suuremmasta palkasta ei olekaan niin hyvä. Anglosaksisissa valtioissa menee kyllä rikkaimmilla eristyksissä asuvilla todella hyvin. Venäjällä on riistokapitalismi. Kiinassa suunnitelmallinen sekatalousmalli, jossa tällä hetkellä on maailman suurimpia tuloeroja.
Yrittäjien kohtaloa on turha vetää tähän. Suurin osa itsemurhista on tapahtunut Ahon porvarihallituksen aikoihin, jolloin velkaista perhettä kohdeltiin todella kylmästi. Mistään rikoksesta ei saanut niin suurta tuomiota kuin henkilökohtaisesta konkurssista. Velkavankeus ei loppunut silloin koskaan. Epätoivo, kaiken menettäminen siinä hetkessä ja tulevaisuudessa johti itsemurhiin. Näihin on nyt tullut onneksi muutoksia. Syy ei ollut pohjoismaisen mallin vaan suomalaisen kotikutoisen hautaan asti laskutuksen.
Kun teet yrityksen, niin älä nyt missään nimessä ota yrityslainaa kotiasi vastaan. Niin vältät nykyään henkilökohtaisen konkurssin. Ehkä lähipiiriini on vain sattunut niin onnekkaita kavereita, mutta hyvin niillä yrittäjinä menee, lyhyet työpäivät, suuret tuntiansiot. Tämä voi vääristää maailmankatsomustani. Yleensähän telkkarissa haastatellaan miestä, joka tekee 12 tuntisia työpäiviä pienellä palkalla, jonka vie verottaja. :)
Aloittavan yrittäjän on käytännössä mahdotonta saada lainaa ilman vakuuksia, ja vakuudeksi ei useinkaan ole laittaa muuta kuin oma koti.
Quote from: Alkuasukas on 26.01.2012, 08:57:54
Aloittavan yrittäjän on käytännössä mahdotonta saada lainaa ilman vakuuksia, ja vakuudeksi ei useinkaan ole laittaa muuta kuin oma koti.
Starttirahakäytäntö on ja sitä pitäisi vielä kehittää. Aloittava yrittäjä on varmaan ollut jo (toivottavasti) työelämässä ja kerännyt pääomaa erikseen yritystä varten. Jos yritysidea on toimiva ja paperilla voittoa tuottava, niin ainakin hyvässä suhdanteessa luulisi rahoitusta löytyvän ilman vakuuksiakin. Pankeissa ja rahoituslaitoksissa on erikseen analyytikkoja tätä varten. Rahoittaja tutkii asiaa ja ottaa harkitun riskin, yrittäjä tekee työn ja molemmat hyötyvät. En ole opiskellut rahoitusta kuin 3 ov, enkä työskennellyt sen parissa, joten paha sanoa, miten se menee. Harkimoa siteeratakseni "kotia ei koskaan laiteta pantiksi".
Quote from: Tuomas3 on 26.01.2012, 11:31:19
Quote from: Alkuasukas on 26.01.2012, 08:57:54
Aloittavan yrittäjän on käytännössä mahdotonta saada lainaa ilman vakuuksia, ja vakuudeksi ei useinkaan ole laittaa muuta kuin oma koti.
Starttirahakäytäntö on ja sitä pitäisi vielä kehittää. Aloittava yrittäjä on varmaan ollut jo (toivottavasti) työelämässä ja kerännyt pääomaa erikseen yritystä varten. Jos yritysidea on toimiva ja paperilla voittoa tuottava, niin ainakin hyvässä suhdanteessa luulisi rahoitusta löytyvän ilman vakuuksiakin.
Ei onnistu. Faktatietoa alla.
Ensinnäkin starttiraha on sitä varten, että yrityksen aloittamisen jälkeen yritys ei käytännössä tuota mitään kuin kuukauden, pari päästä. Starttiraha kattaa siis lähinnä muutaman kuukauden palkan. Toki starttirahaa on mahdollista saada 18 kk ajaksi.
Riippuen yrityksestä pääoman tarve voi olla valtava. Pitsankääntäjäksi pääsee parillakytä tonnilla ja koodaajaksi tietokoneen hinnalla, mutta esimerkiksi eräs läheinen tuttuni halusi lemmikkieläintarvikekaupan omistajaksi, jolle alkupääoman tarpeeksi laskettiin karvan yli 60000. Ei pientuloinen pysy tuollaista summaa säästämään.
Pankki antaa lainaa, mutta pankki haluaa vakuudet. Vakuudettomien lainojen aika on melkolailla ohi. Yritys ei kelpaa vakuudeksi, kuin kiinteän omaisuutensa osalta. Lemmikkieläintarvikekaupan kohdalla yrityksessä ei ole mitään kiinteää joka kelpaisi vakuudeksi. Tämän vuoksi vakuudeksi olisi pitänyt laittaa puolet asunnosta.
Komppaan jäsen Parkkolaa. Kokemusta yritystoiminnan rahoittamisesta on kolmelta vuosikymmeneltä. Rahoittaja (pl pääomasijoittaja) ei ota käytännössä yhtään riskiä, vaan vakuudet tulee olla jotakuinkin 100%. Finnveralta saa nimitakauksella jonkin verran rahaa, mutta oma omaisuus siinäkin on takana.
Normijantterilla ei myöskään ole sitä sataa tonnia lapasessa minkä oikeastaan minkä tahansa nakkarin pystytys vie.
Quote from: Marko Parkkola on 26.01.2012, 11:54:42
Quote from: Tuomas3 on 26.01.2012, 11:31:19
Quote from: Alkuasukas on 26.01.2012, 08:57:54
Aloittavan yrittäjän on käytännössä mahdotonta saada lainaa ilman vakuuksia, ja vakuudeksi ei useinkaan ole laittaa muuta kuin oma koti.
Starttirahakäytäntö on ja sitä pitäisi vielä kehittää. Aloittava yrittäjä on varmaan ollut jo (toivottavasti) työelämässä ja kerännyt pääomaa erikseen yritystä varten. Jos yritysidea on toimiva ja paperilla voittoa tuottava, niin ainakin hyvässä suhdanteessa luulisi rahoitusta löytyvän ilman vakuuksiakin.
Ei onnistu. Faktatietoa alla.
Ensinnäkin starttiraha on sitä varten, että yrityksen aloittamisen jälkeen yritys ei käytännössä tuota mitään kuin kuukauden, pari päästä. Starttiraha kattaa siis lähinnä muutaman kuukauden palkan. Toki starttirahaa on mahdollista saada 18 kk ajaksi.
Riippuen yrityksestä pääoman tarve voi olla valtava. Pitsankääntäjäksi pääsee parillakytä tonnilla ja koodaajaksi tietokoneen hinnalla, mutta esimerkiksi eräs läheinen tuttuni halusi lemmikkieläintarvikekaupan omistajaksi, jolle alkupääoman tarpeeksi laskettiin karvan yli 60000. Ei pientuloinen pysy tuollaista summaa säästämään.
Pankki antaa lainaa, mutta pankki haluaa vakuudet. Vakuudettomien lainojen aika on melkolailla ohi. Yritys ei kelpaa vakuudeksi, kuin kiinteän omaisuutensa osalta. Lemmikkieläintarvikekaupan kohdalla yrityksessä ei ole mitään kiinteää joka kelpaisi vakuudeksi. Tämän vuoksi vakuudeksi olisi pitänyt laittaa puolet asunnosta.
Yritysten synnyttämisessä on sitten kehitettävää, koska eihän nuorella yrittäjällä ole usein edes sitä kotia pantiksi laitettavaksi.
Paluu mainitsemaasi transaktioveroon. Olen kannattanut tobinin veroa tietyin edellytyksin. Shorttaajille ja nopeita transaktioita tekeville pörssipelureille se olisi hyvin haitallinen, mutta pidempi aikaisille sijoittajille se voi olla edullinen. Riippuu kuinka se toteutetaan ja tuloshan on laskettavissa. Viime vuosina olen saanut rahaa pumppaamalla. Minulla on muutama kohdeyritys, jossa on suuri volatiliteetti; tietyt marginaalit jolloin ostan ja jolloin myyn, useamman kerran viikossa. Sillä on tienannut aika hyvin ja se on pois pitkäaikaisilta sijoittajilta. Vastustan sitä, mutta teen sitä, business on bisnestä. Voidaan laskea millainen transaktiovero olisi kannattava sekä kansantaloudelle, että pitkäaikaissijoittajille ja tätä kautta varmaan myös osakeyhtiöille ja sen työntekijöille.
Tobinin vero tekee kertasijoittamisen kalliimmaksi ja shorttauksen paljon kannattamattomammaksi. Voimmehan antaa helpotusta esim. vuosimaksuihin; osingot osakkeista, joita on säilytetty yli vuosi voisivat olla kevyemmin verotettu; ovathan pääomatulot nyt porrastettuja 30-32%. Porrastusta voi lisätä. Jos shorttaajat siirtyvät Lontoon pörssiin, niin siitä on todennäköisesti enemmän hyötyä kuin haittaa niin tavalliselle sijoittajalle kuin yrityksellekin. Pörssi rauhoittuu. Pitkäaikaissijoittajan kannattaa siis sijoittaa ennemmin Helsingin pörssiin, joten kokonaispääomaa tuskin hupenee. Iso-Britania seuraa perästä tai joutuu alentamaan vastaavasti yleistä pääomaverotusta, johon saarivaltion velkaisessa kassassa ei ole varaa.
Valtioiden velan määrällä ja verotuksella ei ole juuri tekemistä keskenään; velan määrät ovat niin järkyttäviä että mikään verotuksen nosto ei sitä kata.
Quote from: Alkuasukas on 26.01.2012, 16:53:54
Valtioiden velan määrällä ja verotuksella ei ole juuri tekemistä keskenään; velan määrät ovat niin järkyttäviä että mikään verotuksen nosto ei sitä kata.
Kapitalistisen (uusklassinen, keynes, monetarismi) valtion lähes ainoa tulonlähde on verotus. Toivottavasti siis kattaa edes pitkässä juoksussa. :)
Pörssin alkuperäisenä tarkoituksenahan piti kai olla pääoman kerääminen liiketoiminnan kehittämistä varten. Sijoitukselle saatiin tuottoja osinkojen muodossa. Jossain kohtaa homma nitkahti niin, että osinkoja ei enää edes vaadittu, vaan ruvettiin spekuloimaan osakkeen hinnalla, jotka pe-lukujenkin valossa irtaantuivat arkitodellisuudesta. jos pe-luku on reilusti ylinkymmenen niin tuotto on kehno.
Back to the roots-meininki saattaisi auttaa tässäkin.
Quote from: Tuomas3 on 26.01.2012, 17:12:23
Quote from: Alkuasukas on 26.01.2012, 16:53:54
Valtioiden velan määrällä ja verotuksella ei ole juuri tekemistä keskenään; velan määrät ovat niin järkyttäviä että mikään verotuksen nosto ei sitä kata.
Kapitalistisen (uusklassinen, keynes, monetarismi) valtion lähes ainoa tulonlähde on verotus. Toivottavasti siis kattaa edes pitkässä juoksussa. :)
Toivoa sopii. Kukakohan laskisi millaisella yhtälöllä USA saa 15 000 miljardin velkansa maksettua?
Quote from: hkanime on 26.01.2012, 17:40:54
Quote from: Tuomas3 on 26.01.2012, 16:16:47
Quote from: Marko Parkkola on 26.01.2012, 11:54:42
Quote from: Tuomas3 on 26.01.2012, 11:31:19
Quote from: Alkuasukas on 26.01.2012, 08:57:54
Aloittavan yrittäjän on käytännössä mahdotonta saada lainaa ilman vakuuksia, ja vakuudeksi ei useinkaan ole laittaa muuta kuin oma koti.
Starttirahakäytäntö on ja sitä pitäisi vielä kehittää. Aloittava yrittäjä on varmaan ollut jo (toivottavasti) työelämässä ja kerännyt pääomaa erikseen yritystä varten. Jos yritysidea on toimiva ja paperilla voittoa tuottava, niin ainakin hyvässä suhdanteessa luulisi rahoitusta löytyvän ilman vakuuksiakin.
Ei onnistu. Faktatietoa alla.
Ensinnäkin starttiraha on sitä varten, että yrityksen aloittamisen jälkeen yritys ei käytännössä tuota mitään kuin kuukauden, pari päästä. Starttiraha kattaa siis lähinnä muutaman kuukauden palkan. Toki starttirahaa on mahdollista saada 18 kk ajaksi.
Riippuen yrityksestä pääoman tarve voi olla valtava. Pitsankääntäjäksi pääsee parillakytä tonnilla ja koodaajaksi tietokoneen hinnalla, mutta esimerkiksi eräs läheinen tuttuni halusi lemmikkieläintarvikekaupan omistajaksi, jolle alkupääoman tarpeeksi laskettiin karvan yli 60000. Ei pientuloinen pysy tuollaista summaa säästämään.
Pankki antaa lainaa, mutta pankki haluaa vakuudet. Vakuudettomien lainojen aika on melkolailla ohi. Yritys ei kelpaa vakuudeksi, kuin kiinteän omaisuutensa osalta. Lemmikkieläintarvikekaupan kohdalla yrityksessä ei ole mitään kiinteää joka kelpaisi vakuudeksi. Tämän vuoksi vakuudeksi olisi pitänyt laittaa puolet asunnosta.
Yritysten synnyttämisessä on sitten kehitettävää, koska eihän nuorella yrittäjällä ole usein edes sitä kotia pantiksi laitettavaksi.
Ei siinä ole varsinaisesti mitään kehitettävää. Yritystä, jonka omistajilla ei ole tarpeelliset pääomat, ei pidä edes perustaa. Pääomat pitää hankkia vapailta markkinoilta jollain lailla. Joko omasta pussista, lainana tai löytää sijoittaja. Starttirahat ja muut suorat yritystuet vain vääristävät markkinoita ja antavat kelvottomille yritysideoille mahdollisuuden kilpailla epärehellisin keinoin.
Kärjistetysti voisi sanoa, että yrittäjä joka tarvitsee starttirahaa ei joko tiedä miten yritystä rahoitetaan tai hänen yritysidea on niin kelvoton ettei kukaan muu kun valtio halua sijoittaa siihen.
Tämän sanoneenaa, niin toki on olemassa yrityksiä, joita on saatu hyvin toimiviksi starttirhalla. Tukimuotona se on kuitenkin turha jos yrittämisen muut edellytykset olisivat siedettävämmät. On jokseenkin nurinkurista, että yrittäminen tehdään ensin lähes mahdottomaksi kovalla lainsäädännöllä, verotuksella ja sen korjaamisekei keksitään valtion yritystukia.
Valtio toimii tässä samalla lailla kun kansalaisten tulonsiirtojen kanssa: ensin verotetaan niin paljon ettei ruokaan ole rahaa ja sitten annetaan tukia.
Eräs omituisuus yritystukimarkkinoilla on naisyrittäjälaina (http://www.finnvera.fi/Lainat/Naisyrittaejaelaina), joka on sukupuoleen sidottu laina. Olihan Suomi on tasa-arvoinen maa?
QuotePaluu mainitsemaasi transaktioveroon. Olen kannattanut tobinin veroa tietyin edellytyksin. Shorttaajille ja nopeita transaktioita tekeville pörssipelureille se olisi hyvin haitallinen, mutta pidempi aikaisille sijoittajille se voi olla edullinen.
Tobinin vero itsessän ei ole mahdoton ajatus eräänä keinona hillitä spekulointia mutta yhden maan/talousalueen toteuttamana se ei toimi. Käytännössä se on siis verotusmuoto josta on enemmän haittaa kun hyötyä.
Lyhyeksi myynti tulisi lakkauttaa kokonaan lailla. Siihen ei veroja tarvita. Perustelen tämän sillä, että lyhyeksi myynti on puhdasta speuklointia ja sellaisena erittäin haitallinen osakemarkkinoiden ja ylipäätään koko talouden toimivuudelle. Tämä toiminta luo suuren epästabiliuden markkinoille ja moni pitkäjänteinen sijoittaja, kuten eläkerahasto tai suomalainen piensijoittaja, menettää omaisuuksia tämän spekuloinnin takia. Viimeaikaiset rajut pörssilaskut ovat käytännössä kokonaan lyhyeksi myymisestä johtuvaa osakemarkkinoiden dumppaamista.
Lyhyeksi myymisessä mahdollisimman suuri kurssilasku on tarkoituksenmukainen. Tämä tarkoittaa, että lyhyeksi myyjien intressi on luoda mahdollisimman pessimistinen mielikuva talouden tilasta. Tätä pessimismiä ruokitaan mm. investointipankkien uutisten kautta, jotka usein on kirjoitettu heidän shorttausasiakkaiden voittoja ja omia osakelainaprovisioita silmälläpitäen.
Jos halutaan luoda paljon uusia yrityksiä, niin kilpailu "vääristyy". Muutenhan niitä ei luomalla luoda vaan ne syntyvät tarpeen ja kysynnän mukaan. Vietnamilaiset ja kiinalaiset avaavat täällä yrityksiä suurella prosentilla ja useimmat pärjäävät hyvin. Suomalaiset eivät ole keskimäärin kovin yrittäjähenkisiä. Täällä tarvitaan vähän "vääristystä", jos kasvua yritystoimintaan halutaan. Yrittämistä voi tehdä siedettävämmäksi verotuksenkin avulla, kunhan veronmaksajat eivät ole taas kerran maksumiehenä. Vastaperustetut yritykset voisivat saada veroalea, mutta silloin se korottuisi menestyvimmillä yhtiöillä. Uudet yritykset voisivat saada enemmän verovähennyksiä hankinnoistaan, näitä oikeuksia puolestaan vähennetään vanhoilta yrityksiltä.
Toteuttamisen arvoinen tuo shorttauskielto. Tobinin vero toisi tosin valtion kirstuun shorttaajilta kaivattuja killinkejä. Siitä on kansantaloudelle enemmän hyötyä kuin haittaa ainakin, jos se otetaan käyttöön mm. Saksassa ja Ranskassa.
Syrjäseudun verotuki on ihan yhtä epätasa-arvoinen. Jos on saman alan firma tukialueella ja ei-tukialueella niin kilpailu vääristyy.
Quote from: Alkuasukas on 26.01.2012, 17:13:51
Toivoa sopii. Kukakohan laskisi millaisella yhtälöllä USA saa 15 000 miljardin velkansa maksettua?
Kimmo Sasilla on tähän lääke. Hänhän sanoi, että mikä tahansa valtio voi selvitä veloistaa, koska
valtiolla on verotusoikeus. Ei tarvita kuin tarpeeksi pitkä aikajana ja tarpeeksi korkeat verot, niin lainat ovat maksettu.
Täytyy muistaa, että Kimmo Sasi on myös ajanut autolla ihmisen kuoliaaksi. Se on voinut jättää sellaisen järkytyksen sielunelämään joka saa puhumaan järjettömiä.
EDIT: Syrjäseudun tuki voisi olla pop silloin kun yritys toimii vain syrjäseudun markkinoilla. Esimerkiksi parturikampaaja.
EDIT2: Perun äskeisen editin aluepolitiikan nimissä, mutta jätän sen nyt tuohon näkyville todisteeksi siitä, että en ole ihan täydellinen minäkään.