Hommaforum Testi

Inflaatiosta.

Inflaatio on siinä mielessä jännä juttu, että siitä riittää lähes jokaisella mielipide. Myös minulla. Mutta useimmat mielipiteet, joita inflaatiosta näkee ja kuulee ovat mielestäni outoja.

Moni pitää inflaatiota pahana asiana. Okei, inflaatio voi kullekin meistä olla paha asia ainakin joissain tilanteissa, mutta yleinen perustelu joka tuolle pahuudelle annetaan on kummallinen.

Normaalisti inflaation kauhuja koskeva keskustelu pelkistyy näkemykseen, jonka mukaan "Jos hinnat nousevat 10%, niin pystymme ostamaan vähemmän tavaroita ja palveluita kuin aikaisemmin".  Ilmeisesti tarkoituksena on sanoa, että inflaatio heikentää reaalitulojamme. Toisin sanoen on hyväksyttävämpää ottaa korkea työttömyys, alhainen työllisyys, alhainen reaalinen tuotanto ja – öö, alhaisempi reaalitulo – kuin inflaation mukanaolo taloudessa.

Mutta ajatellaan hetki tavaroiden hankkimista. Ostettujen perunoiden määrän täytyy vastata myytyjen perunoiden määrää. Ostajan kustannukset ovat myyjän tuloja. Jos perunakilon hinta nousee 50c, niin tuo 50c tekee ostajan lompakkoon 50c isomman loven ja täyttää myyjän lompakkoa 50c enemmän. Tämä pätee myytiin mitä tahansa ja kuinka paljon tahansa tai oli hintojen nousu 5% tai 10% ja se pätee vaikka joidenkin tuotteiden hinnat muuttuisivat eri suuruisia määriä. Käytettiin maksuvälineenä kultaa, oravannahkoja, euroja tai autonrenkaita.

Ajatus siitä, että hintojen nousu 10% tarkoittaa sitä, että kykenemme ostamaan vähemmän kuin ennen on itse asiassa kääntöpuoli toisesta harhasta. Toinen harha on se, että jos perunoiden hinta nousee inflaation vuoksi 10%, niin me pystymme perunakauppiaina ostamaan 10% enemmän tavaraa kuin aikaisemmin.

Käytännössä molemmat harhat ovat väärän komposition argumentaatiovirheitä. Molemmissa harhoissa unohdetaan, että makrotasolla ajatus "hinnankorotus on jonkun muun, ei minun" on pätemätön. Inflaatio koskee makrotasolla kaikkia hintoja, makrotasolla tulot = menot. Toisin sanoen hintojen ja tulojen nousut tasoittavat toisensa. Syynä inflaatioharhaan lienee se, että suurin osa meistä ei myy omenoita vaan omaa työtään ja palkat ovat yleensä suhteellisen jäykkiä – ja myös se, että muistamme vain kuinka inflaation kiihtyessä palkat pääsivät mukaan nousuun vasta jälkijunassa, mutta unohdamme sen, että inflaation pienentyessä palkat tuppaavat jonkun aikaa nousemaan nopeammin kuin inflaatio (tämä siis tuottavuuden ollessa vakio).

Oikeastaan koko kysymys siitä onko inflaatio hyvä vai huono asia on hiukkasen hölmö. Inflaatio itsessään on pelkkä suure. Enemmän onkin kyse siitä mikä inflaation aiheuttaa. Jos inflaation aiheuttaa vaikkapa yleinen viljasatojen epäonnistuminen, niin elintasomme laskee. Mutta elintasomme lasku on epäonnistuneen sadon seurausta, ei inflaation. Jos reaalitalouden tuotanto pienenee, niin meillä menee huonommin. Inflaatio on epäonnistuneen sadon ilmentymä.

Inflaatiota voivat aiheuttaa sekä tarjontapuolen (se viljasato) että kysyntäpuolen shokit. Kysyntäpuolen shokista käy esimerkiksi vaikkapa se kuvitteellinen mahdollisuus, että kaikki aikuiset eurooppalaiset päättäisivät ruveta karppaajiksi. Lihan kysyntä pomppaisi pilviin, mikä todennäköisesti nostaisi lihan hintaa (kysyntä ylittäisi tarjonnan). Leivän hinta ei välttämättä laskisi koska kasvava lihakarjan määrä edellyttäisi entistä enemmän rehua ja kaikki aikaisemmin leiväksi leivottu vilja menisi kotieläinten suihin. Joka tapauksessa ruoan hinta, erityisesti lihan hinta, nousisi.

Inflaation haitat säästäjille ovat myös yksi tavallisimmista argumenteista, tai oikeammin perusargumentin variaatioista. Mutta mitä säästäjät oikeastaan seuraavat? Seuraavatko he säästöjensä reaalista ostovoimaa vai sitä kuinka suuren osan NGDP:stä he saavat? Vaikutusta reaaliseen ostovoimaan edustaisi nimelliskorko-inflaatio -laskutoimituksen lopputulos. Hyvä esimerkki siitä, että harva säästäjä on oikeasti kiinnostunut reaalikorosta ja sen vaikutuksesta löytyy UK:sta. Aikoinaan hallitus sitoi eläkkeet todelliseen elinkustannusindeksiin. Kun UK:n yleinen elintaso nousi, niin eläkeläiset nousivat kapinaan. Syynä ei ollut se, että eläkeläisten elintaso olisi reaalisesti laskenut. Syynä oli se, että eläkeläisten elintaso jäi suhteellisesti jälkeen verrattaessa työssäkäyviin naapureihin.

Säästäjien kannalta ongelmallinen on vaihteleva inflaatio, ei vakio. Mikäli hinnat nousevat  keskimäärin vakiovauhtia, niin talletuskorot ja velkakirjojen tuotto tuppaa huomioimaan tuon trendin. Toisin sanoen tuntuvat yllätykset suuntaan tai toiseen ovat ongelmallisia, ei inflaatio itsessään.

Inflaatiosta puhuttaessa kannattaa muistaa, että N = PY, missä N on NGDP, P on hintataso ja Y on reaalitalouden tuotanto. Nyt jos käy kuten on käynyt ja käymässä yhä selvemmin, että N putoaa, niin joko P tai Y pienenee. Koska suuri osa hinnoista laskee nihkeästi (eläkkeet, palkat, monissa sopimuksissa määritellyt hinnat yms), niin nyt esimerkiksi Euroalueella ilmennyt aika raju N:n pudotus tarkoittaa tuntuvaa pudotusta Y:ssä kun inflaatio (eli P:n muutos) on jäänyt hyvin pieneksi. Tämä johtaa nopeasti lisääntyvään työttömyyteen, mikä pienentää yhä N:n arvoa.

Liikkeellä olevan rahan määrä ei sinänsä suoraan vaikuta yhtälöön N = PY. Enemmän on kyse siitä kuinka kysyntä ja tarjonta suhtautuvat toisiinsa. Vaikka rahaa olisi enemmän, niin se ei automaattisesti ohjaudu hintoihin. Itse asiassa jonkun yksittäisen tuotteen hinta voi laskea vaikka jokaisella meistä olisi  käytettävissään enemmän rahaa kuin koskaan. Esimerkiksi käyvät monet tekniset laitteet, joiden hinta on automaation myötä laskenut. Niiden suhteen reaalinen elintasomme on huimasti kasvanut. Sama pätee ruokaan, kyllä ruoka on nykyisin reaaliseen elintasoomme verrattaessa huimasti halvempaa kuin 1960-luvulla.

Yhtälö N = PY on siinä mielessä mielenkiintoinen, että jos talouspolitiikalla (lähinnä rahapolitiikalla) pyritään pitämään N:n kasvuvauhti vakiona, vaikkapa 4%, niin inflaation mahdolliset negatiiviset vaikutukset vähenevät. Tuo yhtälö tuo myös NGDP:n pudotuksen vaarallisuuden hyvin esiin, pudotus näkyy välittömästi reaalitaloudessa ja reaalisen elintasomme laskuna, mikä on vielä helpommin havaittavissa jos N kirjoitetaan toiseen muotoon.

Toinen tapa ilmaista NGDP on kirjoittaa se muotoon N = W + Pr, missä W on palkat ja Pr on voitot.   Deflaation ongelmallisuus tulee tuosta esiin paljon paremmin, sillä jos P pienenee, niin myös W + Pr pienenee jos Y ei kasva. Koska palkat tuppaavat olemaan joustamattomia niin mikäli P pienenee tulisi tuottavuuden kasvaa, että N pysyisi vakiona. Jos tuottavuus kasvaa riittävästi, niin reaalitulot kasvavat. Mikäli tuottavuus ei kasva riittävästi niin lopputuloksena on työttömyyttä ja vähäisemmät voitot, sillä sekä palkkasumman että voittojen tulee pienentyä. Tämä tekee deflaatiosta niin ikävän ilmiön.

Kaiken kaikkiaan vakiovauhtia kasvava N olisi minusta varsin hyvä tavoite pelkän hintavakauden sijaan.

Quote from: tyhmyri on 05.12.2011, 09:30:09
Moni pitää inflaatiota pahana asiana. Okei, inflaatio voi kullekin meistä olla paha asia ainakin joissain tilanteissa, mutta yleinen perustelu joka tuolle pahuudelle annetaan on kummallinen.
...
Oikeastaan koko kysymys siitä onko inflaatio hyvä vai huono asia on hiukkasen hölmö.

0% inflaatiota on käytännössä mahdotonta ylläpitää pitkässä juoksussa. Se ei ole minkään yhtälön minimi, joka tarkoittaa, että rahan reaaliarvo tuuppaa liukumaan arvoasteikolla vähän sinne-sun-täänne. Välillä ollaan inflaation ja välillä deflaation puolella, välillä nollassa.

0% inflaatio olisi kuitenkin mukavin kohta koska se poistaa osan talouden arvaamattomuudesta. Kaikki muu luo epävarmuustekijöitä. Inflaatio on huono asia juuri epävarmuuden takia. Jos tänään teen 100 euron sijoituksen vaikka arvopaperiin, niin en lopulta voi tietää mitä reaalisesti saan takaisin kun myyn. Korkean inflaation tilanteessa rahan arvo saattaa laskea enemmän kun sijoituksen tuotto on, eli teen tappiota. Tämä riski pitää hinnoitella sisään tuotto-odotuksiin.

Lisäksi inflaatiolla on myös itseään kiihdytävä vaikutus. Esim. palkankorotukset perustellaan juuri inflaatiolla. Samalla palkankorotukset ovat yksi suurimpia inflaation luojia. Kun siis tänään korotetaan palkoja, niin ne näkyvät hinnoissa huomenna. Ylihuomenna halutaan taas korottaa palkkoja koska hinnat nousivat. Käytännössä ylihuomisen palkankorotusta siis perustellaan tämän päivän palkankorotuksella.

Korkea inflaatio on mielestäni myös mittari huonosta talouden kontrollista. Mitä korkeampi, sen huonommin hoidettu talous. Huono taloudenpito eli inflaatiota kiihdyttävät tekijät ovat esim.:

- holtittomat palkankorotukset eli käytännössä ammattiliittojen ylivalta politiikasta,
- kasvavat verot eli käytännössä kestämäton julkisen sektorin taloudenpito,
- ylisuuri rahan tarjonta eli käytännössä helppo lainan saanti, joka johtaa talouden ylikuumentumiseenn ja velkaantumisen kasvuun.

Minusta inflaatio on ainakin normaalioloissa huono asia ja se pitäisi yrittää minimoida. Inflaation vaikean kontrolloitavuuden takia on kuitenkin olemassa riski, että liutaan deflaation puolelle jos inflaatio yritetän saada nollaan. Pieni inflaatio on siis lähes välttämätön käytännön taslouspolitikassa.

Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 11:11:21
Minusta inflaatio on ainakin normaalioloissa huono asia ja se pitäisi yrittää minimoida. Inflaation vaikean kontrolloitavuuden takia on kuitenkin olemassa riski, että liutaan deflaation puolelle jos inflaatio yritetän saada nollaan. Pieni inflaatio on siis lähes välttämätön käytännön taslouspolitikassa.

Olen vähän eri mieltä. Nollainflaatio ei ole optimitilanne. 1-2% lienee aika lähellä. Vaikka nollainflaatiossa on monia hyviä puolia niin kuin esitit, niin siinä on myös huonoja puolia. Suurin on se, että toimettomana makaava raha säilyttää arvonsa. Vaikka se on monella tapaa hyväkin asia se on myös huono asia siltä kannalta, että meillä makaa jo nyt ihan turhaan rahaa toimettomana vaikka inflaatio on reilusti yli 3%. Raha pitää saada kiertoon. Silloin se hyödyttää taloutta parhaiten. Nollainflaatio ei kannusta tähän senkään vertaa kuin pieni inflaatio. Pieni inflaatio on vielä ihan yhtä hyvin ennustettavissa kuin nollainflaatiokin, joten pienellä inflaatiolla saadaan kaikki hyödyt käyttöön.

Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 11:11:21
Minusta inflaatio on ainakin normaalioloissa huono asia ja se pitäisi yrittää minimoida. Inflaation vaikean kontrolloitavuuden takia on kuitenkin olemassa riski, että liutaan deflaation puolelle jos inflaatio yritetän saada nollaan. Pieni inflaatio on siis lähes välttämätön käytännön taslouspolitikassa.

Sinänsä pieni deflaatiokaan ei ole niin paha ongelma jos NGDP ei pääse tipahtamaan. Tosin tuolloin tuottavuuden pitäisi lisääntyä vastaavasti, muuten NGDP tipahtaa. Tippumisella on ikäviä vaikutuksia reaalitalouteen.

Rahapolitiikalla voidaan aika mukavasti kontrolloida asioita. SNB ei päästänyt Sveitsiä likviditeettiloukkuun tahi deflaatioon. Viime aikoina  Sveitsi on näyttänyt mallia miten temppu tehdään avoimessa suhteellisen pienessä maassa vaikka oltaisiinkin lähellä nollakoron rajaa. Näppärä temppu tuo ajatus rajoittamattomasta frangin myynnistä jos frangin arvo meinaa nousta liikaa.

jka: Minusta mielekkäämpää olisi katsoa NGDP-trendiä eikä inflaatiota. Pelkkä hintavakauden seuraaminen tuottaa joidenkin tarjontapuolen shokkien tapauksessa tilanteita, joissa rahapolitiikkaa kiristetään vaikka kokonaistalouden kannalta syytä ei olisi. Esimerkkinä vaikkapa raju öljyn hinnan nousu. Inflaatiotavoitteen kanssa läträttäessä muiden hintojen pitäisi laskea öljyn hinnan nousun kompensoimiseksi. Mutta koska monet hinnat eivät helpolla jousta alaspäin, niin rahapolitiikan kiristäminen inflaation hillitsemiseksi tarkoittaa tuolloin lisää työttömyyttä ja alhaisempaa tuotantoa. Mikäli katsottaisiin vakioiduksi oletettavaa NGDP-trendiä, niin osa hinnoista voisi nousta tavoitetta enemmän koska tuotanto ei nouse samaa tahtia. Tilanne tasoittuisi myöhemmin.

Quote from: jka on 05.12.2011, 11:51:09
Vaikka nollainflaatiossa on monia hyviä puolia niin kuin esitit, niin siinä on myös huonoja puolia. Suurin on se, että toimettomana makaava raha säilyttää arvonsa. Vaikka se on monella tapaa hyväkin asia se on myös huono asia siltä kannalta, että meillä makaa jo nyt ihan turhaan rahaa toimettomana vaikka inflaatio on reilusti yli 3%. Raha pitää saada kiertoon. Silloin se hyödyttää taloutta parhaiten. Nollainflaatio ei kannusta tähän senkään vertaa kuin pieni inflaatio. Pieni inflaatio on vielä ihan yhtä hyvin ennustettavissa kuin nollainflaatiokin, joten pienellä inflaatiolla saadaan kaikki hyödyt käyttöön.

Nollainflaatio ei kannusta rahan kiertoon mutta niin ei tee myöskään vaikkapa 5-10% inflaatio. Inflaation pitäisi olla huima, jotta se sysäisi rahan pois tileiltä makaamasta. Syy on se, että pitkän korkean inflaation aikajaksona myötä myös korot tuuppaavat nousta. Nouseva korko siis kompensoi osittain inflaation haitat. Tämä tilanne oli vallalla esim. 70-luvullla.

Moni ei edes ajattele rahojensa reaaliarvon laskua eikä sen takia huomio inflaatiota lainkaan. Suuri rahamassa koostuu myös tavallisten ihmisten pienehköistä säästöistä. Niitä ei edes voi tai kannata laittaa kiertoon oli inflaatio mitä vaan.

Paljon helpompi tapa saada rahoja liikkeelle on joko verottaa seisottamisesta tai kannustaa liikkeellepanosta. Keppiä tai porkkanaa. Keppiähän on mm. varallisuusvero, joka perustellaan rahan liikkellepanolla. Käytännössä se ei toimi kovin hyvin koska varallisuusvero kohdentuu usein epälikvidiin reaaliomaisuuteen.
Parempi olisi kannustaa investointeihin. Yleensä siitä taas rangaistaan kovasti esim. korkean pääomaveron kautta.

Suomessa siis harrastetaan aktivisesti politiikkaa, joka kannustaa rahan seisottamiseen. Inflaatio mielestäni ei ole realistinen ratkaisu tähän.

Sinänsä mielenkiintoinen keskustelun avaus, kiitoksia siitä tyhmyrille. Sisällöstä taas olen ihan eri mieltä. Mielestäni inflaatio on valtioille eräs tapa rahoittaa toimintaansa ottamalla rahaa kansalta - siis verotusta. Kurjimmaksi verotusmuodoksi sen tekee asian salailu: emme tiedä miten paljon valtio painaa lisää rahaa. Kun vielä osa inflaatiosta on "luonnollista" eli johtuu luonnonvarojen vähenemisestä ja teknologian vanhenemisesta, ei valtion luomaa inflaatiota ole mahdollista lyhyellä aikavälillä lainkaan arvioida. Pitkällä aikavälillä se taas on aina turmiollinen.

Avauksessa on paljon väittämiä joiden totuuspohjaa ei helpolla tule kyseenalaistettua vaikka pitäisi. Esimerkiksi:

Quote from: tyhmyri on 05.12.2011, 09:30:09
Säästäjien kannalta ongelmallinen on vaihteleva inflaatio, ei vakio. Mikäli hinnat nousevat  keskimäärin vakiovauhtia, niin talletuskorot ja velkakirjojen tuotto tuppaa huomioimaan tuon trendin. Toisin sanoen tuntuvat yllätykset suuntaan tai toiseen ovat ongelmallisia, ei inflaatio itsessään.

tuppaa huomioimaan. Luulisi jo tuollaisen verbin soittavan hälytyskelloja jokaisen lukijan päässä. Tuotot kun "tuppaavat" nousemaan vaan jos jollekkin on sillä rahalla kysyntää. Tarkoittaa siis jos talouskasvaa ja keskuspankkikorkokin on korkea. Nämä tekijät kun puuttuvat nykyisestä taloustilanteesta, niin korkeaa korkoa on turha odotella vaikka miten painettaisiin rahaa. Kyllä pankit sitä voivat vaatia asuntovelallisilta, mutta siinäkin kasvaa pankin oma marginaali eli riskitekijä eikä varsinainen korkokanta johon laina on sidottu. Vahvan rahan aikana "tuppaaminen" menee siis aivan tyhmyrin mallin mukaan. Silloin ylläoleva lainaus pitää paikkaansa. Nyt inflaatio on noussut useamman prosentin parissa vuodessa, mutta talletustililtä saa edelleen nollakorkoa.

Quote
tupata

4. olla taipuvainen, herkkä tekemään jotakin, pyrkiä, pakata tekemään, tehdä mielellään, helposti. esim. Hän tuppaa hätäilemään suotta. Ihan tuppasi naurattamaan. Uni tuppaa tulemaan. Rojua tuppaa kertymään nurkkiin.

http://suomisanakirja.fi/tupata

Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 12:38:29
Paljon helpompi tapa saada rahoja liikkeelle on joko verottaa seisottamisesta tai kannustaa liikkeellepanosta. Keppiä tai porkkanaa. Keppiähän on mm. varallisuusvero, joka perustellaan rahan liikkellepanolla. Käytännössä se ei toimi kovin hyvin koska varallisuusvero kohdentuu usein epälikvidiin reaaliomaisuuteen.
Parempi olisi kannustaa investointeihin. Yleensä siitä taas rangaistaan kovasti esim. korkean pääomaveron kautta.

Tuolla "rahojen kiertoon" laittamisella tarkoitin paljon laajempaa käsitettä kuin vain vaikkapa mummojen talletustileillä makaavat rahat. Kaikki toimijat taloudessa ponnistelee ahkerammin jos raha menettää pikkuhiljaa arvoaan. Jos tiedät, että vuoden päästä palkallasi saa 2% vähemmän, niin ponnistelet ehkä ahkerammin, että saisit vähintään sen 2% palkankorotuksen. Tehdas ehkä yrittää tehostaa toimintaansa jos se tietää, että sen käyttämät raaka-aineet kallistuu 2%. Vaikka inflaatio vaikuttaa kaikkeen niin mikään myyntihinnankorotusautomaatti se ei ole. Tehtaan lopputuotteisiin 2% hinnan korotusta ei välttämättä kilpailutilanteen vuoksi voi suoraan laittaa jne. Taloudessa dynamiikka on mielestäni suurempi pienellä inflaatiolla kuin nollainflaatiolla. Japanissa on ollut nollainflaatio tai deflaatio 20 vuotta ja talouden dynamiikkaa se ei ainakaan ole parantanut.

Mutta se on totta, että mummojen talletuksiin inflaatiolla ei ole mitään vaikutusta.

Quote from: sivullinen. on 05.12.2011, 12:44:07
Mielestäni inflaatio on valtioille eräs tapa rahoittaa toimintaansa ottamalla rahaa kansalta - siis verotusta. Kurjimmaksi verotusmuodoksi sen tekee asian salailu: emme tiedä miten paljon valtio painaa lisää rahaa. Kun vielä osa inflaatiosta on "luonnollista" eli johtuu luonnonvarojen vähenemisestä ja teknologian vanhenemisesta, ei valtion luomaa inflaatiota ole mahdollista lyhyellä aikavälillä lainkaan arvioida. Pitkällä aikavälillä se taas on aina turmiollinen.

No enpä tiedä. Valtion verotukseen inflaatio on ihan hyvä keino ja ihan yhtä hyvin ennustettava kuin poukkoileva verotusjärjestelmäkin. Miksi työn verotus olisi yhtään sen parempi keino rahoittaa valtion menoja? Ihan hypoteettinen kysymys. Miten menestyisi talous, jossa valtio luopuisi työn palkkaverotuksesta kokonaan ja rahoittaisi puuttuvan osan suoraan keskuspankkirahoituksella eli inflaatiolla. Väittäisin, että työn verotuksesta luopuminen toisi talouteen sellaista dynaamiikkaa, että talouskasvu suorastaan räjähtäisi joksikin aikaa. Toki myös inflaatio.

Quote from: jka on 05.12.2011, 13:18:50
Kaikki toimijat taloudessa ponnistelee ahkerammin jos raha menettää pikkuhiljaa arvoaan. Jos tiedät, että vuoden päästä palkallasi saa 2% vähemmän, niin ponnistelet ehkä ahkerammin, että saisit vähintään sen 2% palkankorotuksen.

Työn reaaliarvo ei välttämättä, muutu miksikään inflaation takia. Ts. se, että rahan arvo laskee (hinnat nousevat) ei tarkoita, että sitä pitäisi kompensoida tekemällä lisää työtä. Raha on vain vaihdantaväline, jonka suhde tavaroiden hintaan muuttuu.

Esimerkki:

Tänä vuonna saan yhtä työtuntia kohden 10 euroa joka vastaa 20 kg leipää. Seuraavana vuonna inflaatio korottaa hintoja ja 20 kg leipää maksaakin 15 euroa. Samala palkkani nostetaan 15 euroon/h. Edelleen siis saan 20 kg leipää samalla tunnin työpanoksella kun edellisenä vuonna. Inflaatio nosti sekä palkkani, että leivän hinnan. Nettoerotus on nolla.

Tämä sama logiikka pätee myös tehtaalle.

Inflaatio ei siis itsessään kannusta tehokkaampaan toimintaan. Se kannustaa vain sinä tapauksessa, että oman työpanokseni hinta ei nouse mutta kaikki muut hinnat nousevat. Yleensä inflaatio seuraa palkannousua eli työn nimellishinta nousee yleisten hintojen nousun mukana.

QuoteVaikka inflaatio vaikuttaa kaikkeen niin mikään myyntihinnankorotusautomaatti se ei ole. Tehtaan lopputuotteisiin 2% hinnan korotusta ei välttämättä kilpailutilanteen vuoksi voi suoraan laittaa jne. Taloudessa dynamiikka on mielestäni suurempi pienellä inflaatiolla kuin nollainflaatiolla. Japanissa on ollut nollainflaatio tai deflaatio 20 vuotta ja talouden dynamiikkaa se ei ainakaan ole parantanut.

Kyllä talouden dynamiikka voi nostaa inflaatiolla mutta se perustuu pääasiassa muuhun kun kun talletusten pakottamisella markkinoille tms.

Jos vaikkapa palkkoja korotetaan tai veroja lasketaan, ostovoima kasvaa tilapäisesti. Tämä johtaa kulutuksen kasvuun, joka taas hetken kuluttua korotta hintoja kysynnän kasvaessa, viiveellä siis syntyy inflaatiota, joka tasoittaa ostohuuman. Talous vilkastui mutta hinnat nousivat.

Talouden vilkkautta voi pumpata nostamalla palkkoja ja alentamalla veroja säännöllisesti mutta jossain tulee seinä vastaan. Käytännössä tämä johtaa kilpailukyvyn laskemisen suhteessa ulkomaihin sekä valtiontalouden rapautumiseen verojen laskun myötä. Suomen ja Euroopan ylivelkaantuminen perustuu pitkälti tähän.

Inflaatiovetoisen talouden vilkastamisessa voi siis käydä köpelösti. Markan aikana tämä ongelma korjattiin osittain devalvoinnilla, joilla palautettiin kilpailukyky. Verojahan devalvointi ei palauta vaan se pitää tehdä eduskunnan päätöksellä. Vaihtoehto on leikata valtiontaloudessa ettei veroja tarvita niin paljon.

Quote from: jka on 05.12.2011, 13:33:05
[...]keskuspankkirahoituksella eli inflaatiolla. Väittäisin, että työn verotuksesta luopuminen toisi talouteen sellaista dynaamiikkaa, että talouskasvu suorastaan räjähtäisi joksikin aikaa. Toki myös inflaatio.

Ilmeisesti jka sekä sivullinen. käytätte termiä inflaatio sellaisessa merkityksessä mikä on minulle vieras. Jos nyt jotenkin kykenen ajatuksenjuoksuanne seuraamaan, niin teidän mielestänne keskuspankkirahan määrä on sama asia kuin inflaatio, olenko oikeassa? Mutta keskuspankkirahan määrä ei suoraan näy sen enempää yhtälössä Y = PY kuin sen toisessa muodossa Y = W + Pr.

Voinette hieman valaista asiaa?

Quote from: tyhmyri on 05.12.2011, 14:42:55
Ilmeisesti jka sekä sivullinen. käytätte termiä inflaatio sellaisessa merkityksessä mikä on minulle vieras. Jos nyt jotenkin kykenen ajatuksenjuoksuanne seuraamaan, niin teidän mielestänne keskuspankkirahan määrä on sama asia kuin inflaatio, olenko oikeassa? Mutta keskuspankkirahan määrä ei suoraan näy sen enempää yhtälössä Y = PY kuin sen toisessa muodossa Y = W + Pr.

Voinette hieman valaista asiaa?

No otetaan tuo minun edellä esittämäni hypoteettinen esimerkki kärjistettynä. Valtio luopuuu kokonaan verotuksesta ja rahoitta koko tominnan pelkästään keskuspankkirahalla. Näin voitasiin ihan hyvin teoriassa ja käytännössäkin tehdä. Mitä tuo tarkoittaisi ja millä valtio oikein silloin oikeastaan rahoittaisi oman toimintansa?

Quote from: jka on 05.12.2011, 14:52:54
No otetaan tuo minun edellä esittämäni hypoteettinen esimerkki kärjistettynä. Valtio luopuuu kokonaan verotuksesta ja rahoitta koko tominnan pelkästään keskuspankkirahalla. Näin voitasiin ihan hyvin teoriassa ja käytännössäkin tehdä. Mitä tuo tarkoittaisi ja millä valtio oikein silloin oikeastaan rahoittaisi oman toimintansa?

Toisin sanoen keskuspankkirahan määrän kasvu tulkitaan inflaatioksi keinotekoisen ajatuskokeen perusteella? Noin ei kuitenkaan tapahdu muuten kuin poikkeuksellisissa kriisitilanteissa, jolloin valtio on kyvytön keräämään veroja kuten mahdollisesti sodan aikana. Käytännössä valtion liikkeelle laskeman rahan arvo perustuu kuitenkin hyvin pitkälle juuri verotuskykyyn ja väkivaltamonopolin hallintaan. Mutta ei mennä siihen valtio-opilliseen keskusteluun nyt, pitäydytään taloudessa.

Mutta sitten kysymys siitä, miten ja millä tavoin inflaatio on teidän mielestänne verotusta?

Quote from: hilmanni on 05.12.2011, 15:22:36

QuoteTaloustieteen oppikirjojen mukaan ylivelkaantuminen ja jatkuvat alijäämät johtavat korkojen nousuun ja inflaation kiihtymiseen. Liian raskas velkataakka käy ajan mittaan mahdottomaksi rahoittaa.

Tällä tiellä ollaan vahvasti EU:ssa = Euromaat menossa ja  Britanniassa inflaatio % jo yli 5.

Esimerkki siitä kuinka korot voivat tiukan rahapolitiikan vuoksi huidella aika alhaalla vaikka alijäämät ovat valtavia on Japani. Itse asiassa hyvin alhaiset korot kertovat liian tiukasta rahapolitiikasta. Eikä rahapolitiikka sen tiukemmaksi mene kuin Japanissa viimeisten 20v ajalta.

Quote from: tyhmyri on 05.12.2011, 14:42:55
Ilmeisesti jka sekä sivullinen. käytätte termiä inflaatio sellaisessa merkityksessä mikä on minulle vieras. Jos nyt jotenkin kykenen ajatuksenjuoksuanne seuraamaan, niin teidän mielestänne keskuspankkirahan määrä on sama asia kuin inflaatio, olenko oikeassa?

Mielestäni keskuspankkirahalla, talouden tuotantokyvyllä eikä millään muulla ole välttämättä mitään merkitystä inflaation kanssa. Minulle inflaatio tarkoittaa hintojen nousua [suhteessa rahanarvoon]. Se voi johtua edellä mainituista tai voi olla johtumatta. Tästä taisimme jo ennenkin väitellä (http://hommaforum.org/index.php/topic,2626.msg830802.html#msg830802).

Keskuspankkirahan lisäys on yksi tapa luoda inflaatiota. Myös uudet raaka-aine-esiintymät, teknologinen kehitys, tuotannon tehostuminen tai moni muu tekijä sitä voi luoda - kuten jo yritin edellä sanoa. Valtioiden luomaa inflaatioita, esimerkiksi keskuspankkirahaa lisäämällä, pidän huonona verotusvaihtoehtona avoimuuden kannalta. Niin kauan kuin keskuspankkien toimet eivät ole täysin julkisia, ja koko siten koko pankkisektori, voivat nykyiset vallanpitäjät parannella asemiaan luomalla luomalla rahaa oman poliittisen agendansa mukaan. Tällöin virastojen hajasijoittaminen saadaan näyttämään kannattavalta ja työttömyyslaskuun juuri ennen vaaleja ilman että kukaan huomaisi talouden manipulointia. Tämä on niin suuri etu etteivät poliitikot voi jättää sitä käyttämättä. Seurauksena syntyy suunnattomia rahakuplia jotka puhjetessaan romauttavat koko talouden - ja usein samassa valtion. Kun kansan ensin annetaan ymmärtää olevan rikas ja sen jälkeen palataan karuun todellisuuteen, niin reaktio ei ole rauhanomainen.

Quote from: jka on 05.12.2011, 14:52:54
No otetaan tuo minun edellä esittämäni hypoteettinen esimerkki kärjistettynä. Valtio luopuuu kokonaan verotuksesta ja rahoitta koko tominnan pelkästään keskuspankkirahalla. Näin voitasiin ihan hyvin teoriassa ja käytännössäkin tehdä. Mitä tuo tarkoittaisi ja millä valtio oikein silloin oikeastaan rahoittaisi oman toimintansa?

Vaikea sanoa millä tarkalleen ottaen valtio silloin rahoittaisi toimintansa. Käytännössä valtion olisi oltava huomattavasti pienempi jotta rahoitusta voitaisiin näin toteuttaa. Jatkan esimerkkiä kysymällä mikä olisi järjestelmän nimi jos valtiorahoittaisi toimintaansa niin voimakkaasti itse rahaa painamalla että kaikki raha kiertäisi vain kehää rahanpainolaitos - kauppa - seinäpaperi? Siis siten että rahanpainanta olisi niin nopeaa että rahan arvo muuttuisi nollaksi heti kun sillä olisi kerran tavara ostettu.

Otetaan vielä huomioon että valtio vaatisi kauppoja hyväksymään tästä rahan ja ihmisiä tekemään töitä tästä rahasta. Muutoinhan raha menettäisi rahan merkityksen ja jokin toinen valuutta ottaisi euron kyseisen maan rahan roolin. Entä miten todennäköistä olisi että silloinkin ihmiset luopuisivat rahataloudesta ja siirtyisivät omavaraistalouteen?

Quote from: sivullinen. on 05.12.2011, 15:44:42
Mielestäni keskuspankkirahalla, talouden tuotantokyvyllä eikä millään muulla ole välttämättä mitään merkitystä inflaation kanssa. Minulle inflaatio tarkoittaa hintojen nousua [suhteessa rahanarvoon]. [...] Keskuspankkirahan lisäys on yksi tapa luoda inflaatiota. Myös uudet raaka-aine-esiintymät, teknologinen kehitys, tuotannon tehostuminen tai moni muu tekijä sitä voi luoda - kuten jo yritin edellä sanoa. Valtioiden luomaa inflaatioita, esimerkiksi keskuspankkirahaa lisäämällä, pidän huonona verotusvaihtoehtona avoimuuden kannalta. [...]

Teknologinen kehitys yleensä tuppaa laskemaan hintatasoa, ei korottamaan sitä. Samaa vaikutusta on havaittavissa uusissa raaka-aine-esiintymissä ja tuotannon tehostumisessa. Silloin rahan reaalinen arvo nousee.

Miten inflaatio on verotusta?

Itse kävin tänään kaupassa ostamassa huomisen ruokatarvikkeet, lasku suunnilleen 30 euroa. Kotiin tullessa katsoin anttilan mainosta, kännykän saa 20 eurolla. Tuntui jotenkin hilpeältä tämä hintataso. Kännykkä siis maksaa nykyään saman verran kuin esim. 20 litraa maitoa. Olisikohan joku 10 vuotta sitten uskonut tätä? Samoin olen kiinnittanyt huomiota etelän matkojen hintihin. 2008 kävimme Kanarialla hintaan 669/nuppi. Nyt samalta matkanjärjestäjältä saisi saman matkan samaan hotelliin hintaan 299. Eli yli puolet halvemmalla. Ruoka ja energia sen kuin kallistuvat, tekniikka ja etelänmatkat halpenevat. Asuntojen hinnoissakin on mielenkiintoinen vertailukohta, autot. Keskimärin neliö Hkissä maksaa 3800, tähän hintaan saisi jo ihan kohtuullisen auton. Kumpaan vaaditaan enemmän tekniikkaa, tyvoimaa resursseja, autoon vai asuinneliöön?

Quote from: tyhmyri on 05.12.2011, 15:07:13
Toisin sanoen keskuspankkirahan määrän kasvu tulkitaan inflaatioksi keinotekoisen ajatuskokeen perusteella? Noin ei kuitenkaan tapahdu muuten kuin poikkeuksellisissa kriisitilanteissa, jolloin valtio on kyvytön keräämään veroja kuten mahdollisesti sodan aikana. Käytännössä valtion liikkeelle laskeman rahan arvo perustuu kuitenkin hyvin pitkälle juuri verotuskykyyn ja väkivaltamonopolin hallintaan. Mutta ei mennä siihen valtio-opilliseen keskusteluun nyt, pitäydytään taloudessa.

Ei tuo ole mikään keinotekoinen ajatuskoe. FED on ostanut viimeiset kaksi vuotta USA:n velkakirjoja ilman "sterilointia" eli vetämättä vastaavaa määrä rahaa pois markkinoilta. Puolen vuoden sisällä kun eurokriisi leviää jälleen pahemmaksi EKP tekee ihan samaa. Ostaa euromaiden velkoja ilman mitään sterilointeja. Toki ostetaan vielä jälkimarkkinoilta, mutta tuosta ei ole suurtakaan filosofista eroa enää, että keskuspankki kirjoittaa suoraan rahat valtion tilille. Oletko oikeasti sitä mieltä, että USA:n tilanne ja Euroopan tuleva tilanne vastaa tuota kuvaamaasi?

Quote from: jka on 05.12.2011, 16:54:17
Ei tuo ole mikään keinotekoinen ajatuskoe. FED on ostanut viimeiset kaksi vuotta USA:n velkakirjoja ilman "sterilointia" eli vetämättä vastaavaa määrä rahaa pois markkinoilta. Puolen vuoden sisällä kun eurokriisi leviää jälleen pahemmaksi EKP tekee ihan samaa. Ostaa euromaiden velkoja ilman mitään sterilointeja.

Näin kyllä tehdään ja lisäämällä rahan määrä sen reaaliarvo laskee. Pitkässä juoksussa tätä ei tietenkään voi harrastaa ilman, että raha muuttuu vessapaperiksi.

Inflaatiotahan on monelaista. Rahan painaminen on yksi syy. Toinen on se, että vaan halutaan lisää rahaa esim. tehdystä työstä. Duunarit vaan ilmoittavat, että ensi vuonna pitää saada 5 euroa enemän tunnilta tai lähdemme kotiin. Tätä kutsutaan palkankorotukseksi. Toinen voisi olla jonkun kommoditeetiin puutostila, joka nostaa sen hinnan. Sitten on verot, joita korottamalla saadaan hinnat nostettua.

Inflaation hillitseminen edellyttää siis monen tekijän punnitsemista ja oikeaan tekijään puttumista jos halutaan tehdä älykästä inflaation torjuntaa.

Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 17:55:14
Näin kyllä tehdään ja lisäämällä rahan määrä sen reaaliarvo laskee. Pitkässä juoksussa tätä ei tietenkään voi harrastaa ilman, että raha muuttuu vessapaperiksi.

Ja tästä päästäänkin tuohon tyhmyrin alkuperäiseen kysymykseen "Miten inflaatio on verotusta?". Jos valtio rahoittaa omaa tomintaansa lisäämällä rahan määrää, niin rahan arvon lasku joka tästä mahdollisesti seuraa ja jonka seuraukset jokainen kansalainen joutuu kantamaan on täysin verrattavissa verotukseen.

Quote from: jka on 05.12.2011, 18:18:21
Ja tästä päästäänkin tuohon tyhmyrin alkuperäiseen kysymykseen "Miten inflaatio on verotusta?". Jos valtio rahoittaa omaa tomintaansa lisäämällä rahan määrää, niin rahan arvon lasku joka tästä mahdollisesti seuraa ja jonka suraukset jokainen kansalainen joutuu kantamaan on täysin verrattavissa verotukseen.

Okei, nyt ymmärrän logiikkanne. Eli puhumme rahan arvon laskusta, joka rahan määrän lisääntymisestä mahdollisesti seuraa. Sitten sellainen kysymys, johonka ette sen enempää jka kuin sivullinen. ole ottaneet kantaa liittyy kysyntä-/tarjontashokkien hallintaan ja inflaatioon. Jos meillä on vakio 5% inflaatio, niin miten se heikentää reaaliansioitamme? Ja mitä vikaa olisi vakiossa 5% NGDP-trendissä? Muistettakoon, että N = PY eli N = W + Pr.

Quote from: tyhmyri on 05.12.2011, 18:45:26
Okei, nyt ymmärrän logiikkanne. Eli puhumme rahan arvon laskusta, joka rahan määrän lisääntymisestä mahdollisesti seuraa. Sitten sellainen kysymys, johonka ette sen enempää jka kuin sivullinen. ole ottaneet kantaa liittyy kysyntä-/tarjontashokkien hallintaan ja inflaatioon. Jos meillä on vakio 5% inflaatio, niin miten se heikentää reaaliansioitamme? Ja mitä vikaa olisi vakiossa 5% NGDP-trendissä? Muistettakoon, että N = PY eli N = W + Pr.

Ei ole olemassa mitään vakioinflaatiota tai sitten en ymmärrä mitä tuolla tarkoitat. Jokaisen ihmisen henkilökohtainen inflaatiokin on erilainen kuin toisen. Esimerkkinä jos tupakan hinta nousee 5%, niin minuun se ei vaikuta pennin vertaa kun en polta, mutta siihen joka polttaa 10 askia päivässä se sattuu jopa varsin kipeästi. Kuluttajahintaindeksin korinkin tuotteiden hinnat vaihtelee todella  suuresti. Jotkin tuotteet nousee ja jotkut laskee. Ja edes tuo kori ei kuvaa inflaatiota oikeastaan mitenkään tarkasti. Inflaatio on niin monimutkainen asia, että sitä ei voi typistää mihinkään kaavaan tai vakioksi.

Mutta jos tuollainen vakioinflaatio jossain hypoteettisessa tilanteessa olisi niin näin äkkiseltään sanoisin, että  se ei vaikuta reaalimaailmaan mitenkään.

Jonkintasoinen inflaatio on lähinnä elämän merkki taloudessa - jossakin kohtaa tietysti menee raja, minkä jälkeen kysymyksessä on etupäässä ongelma, väliin hyvinkin tuhoisa, mutta vaikea on ajatella mitään pidempää taloudellisen kasvun periodia ilman jonkintasoista inflaatiota. Tietysti on niitä, jotka ajattelevat, että tultaisiin toimeen ilmankin talouskasvua, mutta epäilenpä ettei ainakaan liberaalidemokraattinen hyvinvointivaltio pystyisi toimimaan ilman talouden kasvamista. Sinänsä ei ole siis mitään kummallisempaa tunnesidettä inflaatioon tai "moraalista" näkökulmaa - se on yksi kansantalouden ilmiöistä, usein ihan hyvä merkki, joskus taas ei.

Quote from: jka on 05.12.2011, 18:18:21

Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 17:55:14
Näin kyllä tehdään ja lisäämällä rahan määrä sen reaaliarvo laskee. Pitkässä juoksussa tätä ei tietenkään voi harrastaa ilman, että raha muuttuu vessapaperiksi.

Ja tästä päästäänkin tuohon tyhmyrin alkuperäiseen kysymykseen "Miten inflaatio on verotusta?". Jos valtio rahoittaa omaa tomintaansa lisäämällä rahan määrää, niin rahan arvon lasku joka tästä mahdollisesti seuraa ja jonka seuraukset jokainen kansalainen joutuu kantamaan on täysin verrattavissa verotukseen.

Jep. Inflaatio ei ole verottamista mutta setelien painaminen eli rahan arvon alentaminen on samantyylistä ihmisten omaisuuden laillistettua varastamista kun verotus. Tosin setelipainattamisen hyvä puoli on, että setelit voidaan myös vetää pois markkinoilta, jolloin niiden arvo nousee takas entiselleen. Harvoin tosin näin tapahtuu, mutta noin siis teoriassa.

Quote from: LJT49/62 on 05.12.2011, 20:36:26

Quote from: jka on 05.12.2011, 18:18:21
Ja tästä päästäänkin tuohon tyhmyrin alkuperäiseen kysymykseen "Miten inflaatio on verotusta?". Jos valtio rahoittaa omaa tomintaansa lisäämällä rahan määrää, niin rahan arvon lasku joka tästä mahdollisesti seuraa ja jonka seuraukset jokainen kansalainen joutuu kantamaan on täysin verrattavissa verotukseen.

Mielenkiintoinen ketju, kun en ole aiemmin miettinyt rahan liikkeitä kuin oman talouteni kannalta. Aluksi tuntui liian monisanaiselta selittelyltä mokomien perin yksinkertaisten kaavojen pohjalta. Viihdyttävää sanailua ja varmasti oikeansuuntaisia päätelmiä. Tein tuon lainauksen, koska ole siitä samaa mieltä ja sanoakseni inflaation olevan vielä erittäin kavalaa verotusta. Johtuen verotuksen progressiivisuudesta inflaatiolla saadaan verokertymää lisättyä tehokkaasti.

Itse asiassa valtion setelipainattaminen eli inflatoorista politiikkaa voi esittää aika raadollisin sanankääntein.

Valtiohan ylläpitää julkista sektoria, jonka menot pääasiassa koostuvat julkisen sektorin työntekijäiden palkoista. Painamalla seteleitä, valtio antaa heille yhä arvottomampaa rahaa. Ts. valtio alentaa oman työntekijöidensä reaaliansioita setelipainopolitiikalla. Noh, tämä sitten yritetään kompensoida palkankorotuksilla liittojen puolesta. Palkankorotukset taas nostavat veroastetta progression kautta eli valtio ottaa takaisin yhä suureman osan palkankorotuksista itselleen.

Tämä on aika ovela ryöstökoneisto koska periaatteessa valtio voi vain lainsädännön turvin aina varmistaa tarpeeksi halvan työvoiman itselleen jos se vaan haluaa.

Euro on tosin laittanut seis tämäntyyppiselle inflatooriselle politiikalle koska Suomi ei enää kontrolloi rahan määrää.

Quote from: nuiseva on 05.12.2011, 16:13:04
Itse kävin tänään kaupassa ostamassa huomisen ruokatarvikkeet, lasku suunnilleen 30 euroa. Kotiin tullessa katsoin anttilan mainosta, kännykän saa 20 eurolla. Tuntui jotenkin hilpeältä tämä hintataso. Kännykkä siis maksaa nykyään saman verran kuin esim. 20 litraa maitoa. Olisikohan joku 10 vuotta sitten uskonut tätä? Samoin olen kiinnittanyt huomiota etelän matkojen hintihin. 2008 kävimme Kanarialla hintaan 669/nuppi. Nyt samalta matkanjärjestäjältä saisi saman matkan samaan hotelliin hintaan 299. Eli yli puolet halvemmalla. Ruoka ja energia sen kuin kallistuvat, tekniikka ja etelänmatkat halpenevat. Asuntojen hinnoissakin on mielenkiintoinen vertailukohta, autot. Keskimärin neliö Hkissä maksaa 3800, tähän hintaan saisi jo ihan kohtuullisen auton. Kumpaan vaaditaan enemmän tekniikkaa, tyvoimaa resursseja, autoon vai asuinneliöön?

Tyhmyrin suuri oivallus on käsittääkseni se, että inflaatio tarvitsee rahanpainamisen lisäksi rahan kierron kasvamista. Suuri oivallus on aivan talouden peruskauraa, enkä oikein ymmärrä, miksi sitä pitäisi toistaa loputtomiin.

Se mikä tästä ja yleensä kaikista asiaan liittyvistä keskusteluista kokonaan puuttuu on inflaation  toimialoittainen ja niiden välinen ajallinen horjuvuus jopa saman talousalueen sisällä eli se, minkä toit yhtenä tapauksena (lentomatkojen hinnat) esiin.

Otetaan toinen esimerkki. Nyt täällä maalla sama palvelu maksaa ehkä puolet tai yhden neljäsosan siitä mitä maksaisin samasta asiasta huomenna Helsingissä. Itse asiassa sama ilmiö on koko euroalueen ideologisen mahdottomuuden peruskivi. Melonit eivät sovi samaan lippalakkiin omenoiden kanssa.

Tuo historiallinen 1 %:n inflaatio ja 2 %:n korko on ilmeisesti jokin talouteen rakennettu perussääntö, joka ansaitsisi enemmän tutkimusta. Itse uskoisin sen pohjautuvan työn tuottavuuden ja teknologian kehittymiseen. Siihen liittyvän ajallisen ja alueellisen (jne. muuttujien)  huojunnan tutkiminen empiirisesti on muuten jollekin väikkäriä suunnittelevalle aivan loistava aihe.

Quote from: jka on 05.12.2011, 18:59:29
[...]tuotteiden hinnat vaihtelee todella  suuresti. Jotkin tuotteet nousee ja jotkut laskee. Ja edes tuo kori ei kuvaa inflaatiota oikeastaan mitenkään tarkasti. Inflaatio on niin monimutkainen asia, että sitä ei voi typistää mihinkään kaavaan tai vakioksi. Mutta jos tuollainen vakioinflaatio jossain hypoteettisessa tilanteessa olisi niin näin äkkiseltään sanoisin, että  se ei vaikuta reaalimaailmaan mitenkään.

Onko mielestäsi siis kyse siitä kuinka yksittäisten tuotteiden/palveluiden hintamuutokset vaikuttavat meidän reaalituloihimme? Laskevat hinnat (vaikkapa ne kännykät) lisäävät reaalitulojamme ja ne hinnat, jotka nousevat nominaalisia tulojamme nopeammin, pienentävät reaalitulojamme. Mutta sitähän minä yritin kirjoittaa jo ensimmäisessä viestissä.

Tuosta vakioksi pelkistämisestä olen eri mieltä. Koko kansantalouden tasolla NGDP-muutos voidaan pelkistää vakioksi, siihen on olemassa suhteellisen hyvin toimivia laskentatapoja.

Suurin kohtuullisen nominaalisen GDP-muutoksen seurannan  merkitys on, IMHO, erilaisten shokkien vaikutusten pehmentäminen. Esimerkkinä aikaisemmin mainitsemani viljasadon epäonnistuminen tai raju öljyn hinnannousu. Shokkien pehmentäminen puree myös kysyntäpuolen shokkeihin.

Quote from: Octavius on 05.12.2011, 21:13:04
Se mikä tästä ja yleensä kaikista asiaan liittyvistä keskusteluista kokonaan puuttuu on inflaation  toimialoittainen ja niiden välinen ajallinen horjuvuus jopa saman talousalueen sisällä eli se, minkä toit yhtenä tapauksena (lentomatkojen hinnat) esiin.

Ymmärtääkseni tuota toimiala-/tuote-/palvelukohtaista eroa ei ole kukaan kiistänyt. Aiheesta on olemassa huomattava määrä tutkimusta, mutta siitä ehkä joskus toiste. Yksittäisten tarjonta- tai kysyntäshokkien vaikutus kansantalouden tasolla pehmenee huomattavassa määrin mikäli talouden nominaalinen kasvu on riittävän suuri. Kasvuepäilijöille huomauttaisin käyttäväni termiä nominaalinen.

Yhtenä ongelmana, joka tässä kriisissä on noussut esiin, on pelkän inflaatiotavoitteen heikkous rahapolitiikkaa ajatellen. Koska korkea työllisyys on oleellinen edellytys toimivalle taloudelle, niin tuijottaminen pelkkään hintatasoon voi kriisitilanteissa olla hyvin vahingollista koska NGDP voi tipahtaa samalla kun hintataso nousee inflaatiotavoitteen ylitse, jolloin vahingot reaalitaloudelle ovat mittavia (kuten nyt on käynyt UK:ssa ja todennäköisesti tulee käymään myös Euroalueella).

Myönnettäköön, että tämä "suuri oivallukseni" ei ole oma keksintöni ja nuo peruskaavat ovat olleet peruskauraa jo vuosikymmeniä. Mutta pointti on siinä, että tällä hetkellä oikeistolaisten kansantaloustieteen tutkijoiden joukossa on aika vahva liike, jonka mukaan inflaatiotavoitteen sijaan pitäisi tavoitteeksi asettaa nominaalisen GDP:n trendikehitys, vaikka se 4% vuodessa. Aiheesta on varsin hyvä Scott Sumnerin kirjoittama tiivistelmä täällä (pdf) (http://www.adamsmith.org/files/ASI_NGDP_WEB.pdf). Sivumennen sanottuna myös keynesiläinen Paul Krugman on asettautunut NGDPT-tavoitteen tukijaksi.

Mutta, Octavius, koska tituleeraat itseäsi taloudesta jotain ymmärtäväksi, niin kirjoita kansantaloudellista terminologiaa käyttäen vasta-argumenttisi NGDPT-tavoitteelle. Olet älämölömuodossa vuodattanut mitä sattuu asiasta, mutta odotan faktoilla ja mielellään empirialla perusteltuja vastaväitteitä. Hyödynnä olemassa olevaa argumentaatiota jos haluat, mutta kerro lähde.

Quote from: jka on 05.12.2011, 13:18:50
Tuolla "rahojen kiertoon" laittamisella tarkoitin paljon laajempaa käsitettä kuin vain vaikkapa mummojen talletustileillä makaavat rahat.

Mitä tuolla "makaamisella" tarkoitat? Kun talletan rahat pankkiin, niin oletan pankin lainaavan ne eteenpäin (miinus vakavaraisuusosuus). Mikä olisi sitä, että rahat eivät makaisi? Sekö, että ostaisin pörssistä osakkeita? Tämähän on vain sitä, että annan ne rahani jollekin toiselle, jolla ne osakkeet olivat aiemmin, jonka jälkeen minulla on osakkeet ja tällä toisella rahat. Ulkomaailman kannalta ei ole tapahtunut mitään. Pörssiin sijoittaminen ei siis ole rahan panemista investointeihin. Sitä on vain se, että joko annan rahat pankille, joka lainaa ne jollekin yrittäjälle, joka investoi ne, tai sitten se, että merkitsen osakkeita osakeannissa, jolloin kyseisen firman oma pääoma kasvaa ja se voi käyttää sitä investointeihin.

Quote
Kaikki toimijat taloudessa ponnistelee ahkerammin jos raha menettää pikkuhiljaa arvoaan. Jos tiedät, että vuoden päästä palkallasi saa 2% vähemmän, niin ponnistelet ehkä ahkerammin, että saisit vähintään sen 2% palkankorotuksen.

Sinulla on omituinen käsitys inflaatiosta. Inflaatiohan tarkoittaa rahan arvon alenenmista. Se minun työni on reaaliarvoltaan edelleen yhtä arvokasta kuin aiemmin, vaikka ponnistelisin ihan yhtä paljon kuin aiemminkin. Niinpä kovemman ahkeroimmin pitäisi johtaa reaalipalkan nousuun, mikä taas on ihan riippumaton inflaation tasosta.

Quote
Tehdas ehkä yrittää tehostaa toimintaansa jos se tietää, että sen käyttämät raaka-aineet kallistuu 2%. Vaikka inflaatio vaikuttaa kaikkeen niin mikään myyntihinnankorotusautomaatti se ei ole. Tehtaan lopputuotteisiin 2% hinnan korotusta ei välttämättä kilpailutilanteen vuoksi voi suoraan laittaa jne.

Öh, miksei voisi? Jos raaka-aineet ovat kallistuneet, niin ne ovat kallistuneet myös kilpailijoilla, joten kaikille hintojen pitäminen samassa vaatii suoraan joko oman marginaalin kutistamista tai sitten tuotannon tehostamista. Tuotantoa kannattaa tai on pakkokin kilpailusyistä tietenkin tehostaa ihan riippumatta siitä, miten raaka-aineet kallistuvat. Tämä kaikki ihan riippumatta inflaatiosta.

Quote
Taloudessa dynamiikka on mielestäni suurempi pienellä inflaatiolla kuin nollainflaatiolla. Japanissa on ollut nollainflaatio tai deflaatio 20 vuotta ja talouden dynamiikkaa se ei ainakaan ole parantanut.

Deflaatio on taloudelle myrkkyä, muttei siitä syystä, mitä sinä mainitsit, vaan siitä, että silloin nimelliskorot painuvat negatiivisiksi. Tällöin pankit eivät saa talletuksia, vaan ihmiset ennemmin hankkivat kassakaapin ja tunkevat sinne ne setelinsä, koska tämä on halvempi tapa säilyttää rahoja turvallisesti kuin se, että panee ne pankin talletustilille. Tai jos he vievät ne pankkiin, niin tilille panemisen sijaan hankkivat tallelokeron. Jos rahat makaavat talletuslokeroissa, ei kukaan voi lainata niitä eikä siten investoida. Tämän vuoksi talous hyytyy. Pieni inflaatio tarvitaan siis siksi, että nimelliskorot saadaan pidettyä positiivisina ja sitä kautta ihmiset panemaan rahansa pankkiin.

Nollainflaatio voisi ehkä periaatteessa toimia. Jos talletuksilla olisi positiivinen reaalikorko, niin sitten rahat kannattaisi panna pankkiin, koska nimelliskorkokin olisi positiivinen. Nollainflaation ongelma on siinä, että siinä ei ole mitään heilumisvaraa, vaan hyvin helposti lipsahdetaan deflaation puolelle. Pari vuotta sitten käsittääkseni jopa tästä 2%:n inflaatiotavoitteestakin revettiin melkein deflaatioon.

Quote
Mutta se on totta, että mummojen talletuksiin inflaatiolla ei ole mitään vaikutusta.

Jos nimelliskorot seuraavat inflaatiota, niin tietenkin näin. Nyt poikkeustilanteessa, kun korot ovat pysyneet alhaalla, vaikka inflaatio on lähtenyt nousuun, säästäminen on tullut vähemmän houkuttelevaksi. Ehkä tällä ei lyhyellä tähtäimellä ole vaikutusta mummoihin, mutta pidemmällä sillä on vaikutusta heihinkin.

Quote from: nuiseva on 05.12.2011, 16:13:04
Asuntojen hinnoissakin on mielenkiintoinen vertailukohta, autot. Keskimärin neliö Hkissä maksaa 3800, tähän hintaan saisi jo ihan kohtuullisen auton. Kumpaan vaaditaan enemmän tekniikkaa, tyvoimaa resursseja, autoon vai asuinneliöön?

Huono vertailu, koska siinä Helsingin asuntoneliössä maksat ennen kaikkea tonttimaasta, jota on rajallisesti Helsingissä saatavilla ja siksi se on kallista. Paremman vertauksen noista kysymistäsi asioista saisit vertailemalla asuntoneliötä autoon seudulla, jossa tontin saa ilmaiseksi tai hyvin halvalla.

Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 17:55:14
Inflaatiotahan on monelaista. Rahan painaminen on yksi syy. Toinen on se, että vaan halutaan lisää rahaa esim. tehdystä työstä. Duunarit vaan ilmoittavat, että ensi vuonna pitää saada 5 euroa enemän tunnilta tai lähdemme kotiin. Tätä kutsutaan palkankorotukseksi. Toinen voisi olla jonkun kommoditeetiin puutostila, joka nostaa sen hinnan. Sitten on verot, joita korottamalla saadaan hinnat nostettua.

Miten palkankorotus tuottaa inflaatiota, jos rahan määrä ei kasva? Jos työn tuottavuus ei kasva, niin sitten muiden hintojen (kuin työ) on laskettava eli vain työn tulokset jaetaan eri tavoin (työntekijät saavat isomman osuuden). Jos palkat nousevat siksi, että reaalisesti työn tuottavuus on noussut korotuksen verran, niin tämähän ei tuota inflaatiota. Krääsä/työtunti on kasvanut saman verran kuin työtunnin hinta on noussut, joten krääsän hinta pysyy samana. Eli ei tapahdu inflaatiota.

Quote from: nuiseva on 05.12.2011, 16:13:04
Itse kävin tänään kaupassa ostamassa huomisen ruokatarvikkeet, lasku suunnilleen 30 euroa. Kotiin tullessa katsoin anttilan mainosta, kännykän saa 20 eurolla. Tuntui jotenkin hilpeältä tämä hintataso. Kännykkä siis maksaa nykyään saman verran kuin esim. 20 litraa maitoa. Olisikohan joku 10 vuotta sitten uskonut tätä?

Kännykkä on niin halpa, koska tehdas on erittäin tehokas automaation takia. Jos muilla aloilla olisi sama tehokkuus, niin länsimaissa kaikki olisivat ökyrikkaita. Nykyään hotelli-, ravintola- ja kauppa-ala ovat hyvin epätehokkaita. Yhden viikon hotellihuoneen hinnalla saa 35 kännykkää.
Vastaavasti, jos kaikilla aloilla olisi tehokkuus, kuin hotelli ja ravintola-alalla, niin eläisimme kivikaudessa.

QuoteSamoin olen kiinnittanyt huomiota etelän matkojen hintihin. 2008 kävimme Kanarialla hintaan 669/nuppi. Nyt samalta matkanjärjestäjältä saisi saman matkan samaan hotelliin hintaan 299.

Tämä 300 euron hinta on tappiollinen. Luulen, että todellinen hinta on yli 400 euroa.

Quote from: sr on 06.12.2011, 11:46:37

Quote from: nuiseva on 05.12.2011, 16:13:04
Asuntojen hinnoissakin on mielenkiintoinen vertailukohta, autot. Keskimärin neliö Hkissä maksaa 3800, tähän hintaan saisi jo ihan kohtuullisen auton. Kumpaan vaaditaan enemmän tekniikkaa, tyvoimaa resursseja, autoon vai asuinneliöön?

Huono vertailu, koska siinä Helsingin asuntoneliössä maksat ennen kaikkea tonttimaasta, jota on rajallisesti Helsingissä saatavilla ja siksi se on kallista. Paremman vertauksen noista kysymistäsi asioista saisit vertailemalla asuntoneliötä autoon seudulla, jossa tontin saa ilmaiseksi tai hyvin halvalla.

Ainakin vielä vapaata maata Helsingissä on jäljellä yli 10 neliökilometriä, mihin mahtuisi yli 200-400 tuhatta henkilöä riippuen talojen tiheydestä. Nämä yli 10 neliökilometriä on kaupungin sisällä. Jos laajentaa kaupunkia pohjoiseen, niin siellä on valtavasti tyhjää maata. Ongelmana on se, että kaavoitetaan liian vähän.
Sen takia asuinneliön hinnassa itse talon hinta on vain murto-osa. Suurin osa neliöhinnasta on tontin hinta. Helsingissä aikoinaan myytiin valtavasti maata omakotitaloille pilkkahintaan. Sen takia nyt vapaata maata on jäljellä aika vähän. Saksan Kölnissä, joka on väestöltään Helsingin kokoinen kaupunki asunnot maksavat paljon vähemmän, kuin Helsingissä. Siellä yksityisten asuntojen vuokrat ovat jopa halvempia, kuin helsingissä 60 lukujen mamulähiöissä, joiden vuokria moni helsinkiläinen pitää huippuedullisina. Kölnissä on vähän omakotitaloja, sen pinta-ala on pieni. Siellä kaavoitettiin runsaasti maata kerrostaloille ja sen takia hinnat ovat edullisia.

Quote from: vilach on 06.12.2011, 13:22:26

Quote from: nuiseva on 05.12.2011, 16:13:04
Itse kävin tänään kaupassa ostamassa huomisen ruokatarvikkeet, lasku suunnilleen 30 euroa. Kotiin tullessa katsoin anttilan mainosta, kännykän saa 20 eurolla. Tuntui jotenkin hilpeältä tämä hintataso. Kännykkä siis maksaa nykyään saman verran kuin esim. 20 litraa maitoa. Olisikohan joku 10 vuotta sitten uskonut tätä?

Kännykkä on niin halpa, koska tehdas on erittäin tehokas automaation takia. Jos muilla aloilla olisi sama tehokkuus, niin länsimaissa kaikki olisivat ökyrikkaita. Nykyään hotelli-, ravintola- ja kauppa-ala ovat hyvin epätehokkaita. Yhden viikon hotellihuoneen hinnalla saa 35 kännykkää.
Vastaavasti, jos kaikilla aloilla olisi tehokkuus, kuin hotelli ja ravintola-alalla, niin eläisimme kivikaudessa.

Hmm, miten vertaillaan kännykän teon tehokkuutta hotellihuoneen pyörittämisen tehokkuuteen? Silläkö, että kännykän tekeminen pari kymmentä vuotta oli älyttömän tehotonta (ja siksi kännykät olivat älyttömän kalliita)? Voidaan siis sanoa, että kännyköiden tekeminen on tehostunut paljon enemmän kuin hotellihuoneiden pyörittämisen, mutta siitä, että toinen on tehokas ja toinen ei, on aika paha sanoa mitään.

Quote

Quote from: sr on 06.12.2011, 11:46:37

Quote from: nuiseva on 05.12.2011, 16:13:04
Asuntojen hinnoissakin on mielenkiintoinen vertailukohta, autot. Keskimärin neliö Hkissä maksaa 3800, tähän hintaan saisi jo ihan kohtuullisen auton. Kumpaan vaaditaan enemmän tekniikkaa, tyvoimaa resursseja, autoon vai asuinneliöön?

Huono vertailu, koska siinä Helsingin asuntoneliössä maksat ennen kaikkea tonttimaasta, jota on rajallisesti Helsingissä saatavilla ja siksi se on kallista. Paremman vertauksen noista kysymistäsi asioista saisit vertailemalla asuntoneliötä autoon seudulla, jossa tontin saa ilmaiseksi tai hyvin halvalla.

Ainakin vielä vapaata maata Helsingissä on jäljellä yli 10 neliökilometriä, mihin mahtuisi yli 200-400 tuhatta henkilöä riippuen talojen tiheydestä. Nämä yli 10 neliökilometriä on kaupungin sisällä. Jos laajentaa kaupunkia pohjoiseen, niin siellä on valtavasti tyhjää maata. Ongelmana on se, että kaavoitetaan liian vähän.

Niin, tuo kirjoittamani "rajallisesti saatavilla" sisältää sen lisäksi, että maata on vähän niin luonnollisesti myös sen, että sitä vähää maata ei ole kaikkea kaavoitettu asunnoiksi.

Lopun kanssa olen kanssasi samaa mieltä. Helsingissä tai yleisesti pääkaupunkiseudulla on minustakin kansainvälisesti ihan liian kallis tonttimaan hinta suhteessa kaupungin kokoon ja tämä johtuu pitkälti kaavoituksesta.

nuisevan hieno tosielämän rinnastus auttoi palaamaan maanpinnalle. Päätinkin tehdä oman tutkimuksen miten perustarvikkeiden hinta on kehittynyt euroaikana. Lyhyellä googlauksella selvitin että perunaa sai markka-aikaan jopa alle 1mk/kilo. Nyt se maksaa 1e/kilo. Hinta on siis kuusinkertaistunut. Siinä on inflaatiota kerrakseen. Samaa kieltä puhuu tilastokeskuksen maataloustuotteiden tuottajahinta tilastot *. Nousua on tänä vuonna 13%, ja juuri uutisoitiin kaupankin ottavan suuremman osuuden tuotosta kuin ennen - muutos oli 20%:sta 30%:tiin. Verottajan osuus lienee pysynyt samana. Joten peruselintarvikkeiden inflaatio on suurta. Tuottajahinnat olivat nousseet vuoden 2005 indeksin perustasosta (100 pistettä) 131.8 pisteeseen. Se ei tosin tarkoittasi kuin 5% vuosittaista nousua. Miksi sitten emme kaupassa tunnu huomaavan hintojen suurta nousua? Voisi johtua tiettyjen elintarvikkeiden muuttumisesta kotimaisesta ulkomaiseksi. Maksamme siis nyt Tanskalaisesta halpalihasta valmistetusta makkarasta saman kuin ennen euroa kotimaisesta. Munissa ja jauhoissa ulkomaalainen halpatuotanto on auttanut vielä enemmän laskemaan inflaatiota.

Jos ennen maksoi kori kotimaista ruokaa 120 markkaa ja nyt samat tuotteet ulkomaalaisina sisältävä kori 20 euroa, niin mikä on ollut inflaatio prosentti?

* http://www.stat.fi/til/mthi/2011/mthi_2011_2011-11-15_tie_001_fi.html

Quote from: tyhmyri on 05.12.2011, 09:30:09

Säästäjien kannalta ongelmallinen on vaihteleva inflaatio, ei vakio. Mikäli hinnat nousevat  keskimäärin vakiovauhtia, niin talletuskorot ja velkakirjojen tuotto tuppaa huomioimaan tuon trendin. Toisin sanoen tuntuvat yllätykset suuntaan tai toiseen ovat ongelmallisia, ei inflaatio itsessään.

Kun inflaatio on suurta, mahtuu siihen myös suuria vaihteluita. 1970-luvulla inflaatio oli suurta. Talletuskorotkin olivat nykyiseen verrattuna suuria, mutta reaalisesti säästötilillä menetti usean porosentin verran vuodessa - enemmän kuin nykyään pöytälaatikossa.

Inflaatio myös heikentää ihmisten hintatietoisuutta, kun hinnat vaihtuvat kokoajan. Inflaatio saattaa myös heikentää ulkomaalaisten intoa sijoittaa maahan.

Lienee selvää, että esimerkiksi 100 % inflaatio on huono asia. Tätä tuskin tarvitsee perustella kenellekään. Siis jossain nollan ja 100:n välillä on optimi inflaatio.  Missä tämä on? Milton Friedman piti nollaa optimina. Nykytrendi on pitää n. kahta prosenttia optimina. Nollalla on se ongelma, että jos lähdetään siitä, että talletuksen korko on hieman inflaatiota pienempi, tulisi talletuksella olla negatiivinen korko ja sillähän kukaan ei talleta.

Entä sitten asia lainan ottajan kannalta. Koska koron tulee olla inflaatiota suurempi, rajoittaa inflaatio sitä, miten suuren lainan voi ottaa. Toki asiaa voitaisiin korjata päälomittamalla korkoa aluksi ja odottamalla, että inflaation myötä noussut tulotaso antaa mahdollisuuden maksaa kasvaneen pääoman, mutta aika hurjalta tämä tuntuu.

Quote from: sivullinen. on 06.12.2011, 17:50:43
nuisevan hieno tosielämän rinnastus auttoi palaamaan maanpinnalle. Päätinkin tehdä oman tutkimuksen miten perustarvikkeiden hinta on kehittynyt euroaikana. Lyhyellä googlauksella selvitin että perunaa sai markka-aikaan jopa alle 1mk/kilo. Nyt se maksaa 1e/kilo. Hinta on siis kuusinkertaistunut. S

Tällaiset vertailut perustuvat hyvin valikoituihin hintoihin. Tuollaisella valikoinnilla voi osoittaa aivan mitä tahansa. Itse kiinnitin vuonna 2001 huomiota perunan hintoihin ja tyypillinen hinta oli kolme markkaa kilolta.

Otetaan virallista tietoa. Tilastokeskuksella on Suomen tilastollisessa vuosikirjassa hintatietoja mm. perunan hinta. Vuosi 2002 on netissä:

http://pxweb2.stat.fi/sahkoiset_julkaisut/vuosikirja2004/alku.htm (http://pxweb2.stat.fi/sahkoiset_julkaisut/vuosikirja2004/alku.htm)

Hinta on 2,5 kilolle 1,50 euroa vuonna 2001. Tämä siis on 60 senttiä kilolta.

Uudempia hintoja saa tilastotietokannasta:

http://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/databasetree_fi.asp (http://pxweb2.stat.fi/Database/StatFin/databasetree_fi.asp)

Vuoden 2010 keskihinta oli 68 senttiä ja uusin hintatieto lokakuulta saman verran. Siis nousua on vuodesta 2001 ollut 13 % eikä kuusinkertaisesti.

Quote
Siinä on inflaatiota kerrakseen. Samaa kieltä puhuu tilastokeskuksen maataloustuotteiden tuottajahinta tilastot *. Nousua on tänä vuonna 13%, ja juuri uutisoitiin kaupankin ottavan suuremman osuuden tuotosta kuin ennen - muutos oli 20%:sta 30%:tiin.

Inflaatiota ei mitata tuottajahinnoilla. Kuluttajahintaindeksin vuosimuutos lokakuussa oli 3,54 %.  Tämä toki on suuri euroaikana, mutta ei mitään sellaista mihin vihjaat.

Quote
Verottajan osuus lienee pysynyt samana. Joten peruselintarvikkeiden inflaatio on suurta. Tuottajahinnat olivat nousseet vuoden 2005 indeksin perustasosta (100 pistettä) 131.8 pisteeseen. Se ei tosin tarkoittasi kuin 5% vuosittaista nousua. Miksi sitten emme kaupassa tunnu huomaavan hintojen suurta nousua?

Elintarvikkeiden vuosimuutos lokakuussa oli 5,60 %. Tämäkin on varsin poikkeuksellinen luku. Yleisesti muutokset euroaikana ovat olleet pieniä. ALV:n alentumisen takia pari vuotta sitten hinta jopa laski.

Quote
Voisi johtua tiettyjen elintarvikkeiden muuttumisesta kotimaisesta ulkomaiseksi. Maksamme siis nyt Tanskalaisesta halpalihasta valmistetusta makkarasta saman kuin ennen euroa kotimaisesta. Munissa ja jauhoissa ulkomaalainen halpatuotanto on auttanut vielä enemmän laskemaan inflaatiota.

Kumma kun minä en juuri ulkomaalaista lihaa ole huomannut kaupoissa. Toisaalta en ymmärrä miksi tanskalainen liha olisi suomalaista huonompaa.

Quote
Jos ennen maksoi kori kotimaista ruokaa 120 markkaa ja nyt samat tuotteet ulkomaalaisina sisältävä kori 20 euroa, niin mikä on ollut inflaatio prosentti?

* http://www.stat.fi/til/mthi/2011/mthi_2011_2011-11-15_tie_001_fi.html

Huomasitko, miten taulukossa nimenomaan lihan hinta nousi maltillisesti. Sika esimerkiksi 6,6 %. Suurin muutos kohdistui viljoihin.

Quote from: sr on 06.12.2011, 11:56:43

Quote from: Alfresco on 05.12.2011, 17:55:14
Inflaatiotahan on monelaista. Rahan painaminen on yksi syy. Toinen on se, että vaan halutaan lisää rahaa esim. tehdystä työstä. Duunarit vaan ilmoittavat, että ensi vuonna pitää saada 5 euroa enemän tunnilta tai lähdemme kotiin. Tätä kutsutaan palkankorotukseksi. Toinen voisi olla jonkun kommoditeetiin puutostila, joka nostaa sen hinnan. Sitten on verot, joita korottamalla saadaan hinnat nostettua.

Miten palkankorotus tuottaa inflaatiota, jos rahan määrä ei kasva?

Palkankorotus nostaa inflaatiota kahden mekanismin kautta:

1. Korkeampi palkka edellyttää, että hintoja nostetaan jotta saadaan kulut katettua.

2. Korkeampi palkka lisää ihmisten käytössä olevaa rahamäärää. Tämä lisää ostajien määrää markkinoilla eli kysyntä kasvaa. Kun kysyntä kasvaa ilman vastaavaa tarjonnan lisäystä, hinnat nousevat.

Quote from: Alfresco on 06.12.2011, 21:17:33
Palkankorotus nostaa inflaatiota kahden mekanismin kautta:
1. Korkeampi palkka edellyttää, että hintoja nostetaan jotta saadaan kulut katettua.
2. Korkeampi palkka lisää ihmisten käytössä olevaa rahamäärää. Tämä lisää ostajien määrää markkinoilla eli kysyntä kasvaa. Kun kysyntä kasvaa ilman vastaavaa tarjonnan lisäystä, hinnat nousevat.

Palkankorotusten vaikutus näkyy hintojen korotuksena vain siinä tapauksessa, että palkankorotus on ollut tuottavuuden kasvua suurempi. Muuten hintoja ei tarvitse korottaa.

Palkankorotukset lisäävät koko talouden näkökulmasta käytettävissä olevia tuloja vain siinä tapauksessa, että kokonaispalkkasumma kasvaa. Vaikka kokonaispalkkasumma kasvaisi, niin rahan määrä ei välttämättä kasva pätkääkään. Itse asiassa edes NGDP:n ei tarvitse kasvaa.

Kaiken muun hauskan lisäksi lisääntyneet tulot eivät välttämättä valu tuotteista maksettaviin hintoihin. Esimerkkinä vaikkapa Saksa, jossa on valtaisa CAB-epätasapaino. Toisin sanoen saksalaiset eivät kuluta vaikka palkkasumma kansantalouden tasolla on kasvanut.

Quote from: tyhmyri on 06.12.2011, 21:32:27

Quote from: Alfresco on 06.12.2011, 21:17:33
Palkankorotus nostaa inflaatiota kahden mekanismin kautta:
1. Korkeampi palkka edellyttää, että hintoja nostetaan jotta saadaan kulut katettua.
2. Korkeampi palkka lisää ihmisten käytössä olevaa rahamäärää. Tämä lisää ostajien määrää markkinoilla eli kysyntä kasvaa. Kun kysyntä kasvaa ilman vastaavaa tarjonnan lisäystä, hinnat nousevat.

Palkankorotusten vaikutus näkyy hintojen korotuksena vain siinä tapauksessa, että palkankorotus on ollut tuottavuuden kasvua suurempi. Muuten hintoja ei tarvitse korottaa.

Ihmisellä on hyvin rajallinen tuotantokyvyn lisäämiskapasiteetti. Tuottavuus riippuu siten pitkälti hänen työkaluistaan. Ihminen ei siis pysty juurikaan tuottamaan lisää ellei hänen työkaluja paranneta. Palkkoja voi korottaa nopeammin kun työkaluja voidaan parantaa. Sen takia palkankorotus näkyy käytännössä aina hinnoissa lyhyellä tähätäimellä.

QuotePalkankorotukset lisäävät koko talouden näkökulmasta käytettävissä olevia tuloja vain siinä tapauksessa, että kokonaispalkkasumma kasvaa.

Mihin tämä liittyy?

QuoteVaikka kokonaispalkkasumma kasvaisi, niin rahan määrä ei välttämättä kasva pätkääkään.

Jostainhan rahat on otettava. Jos palkat nousee ilman rahan lisäämistä, joku muu joutuu tinkimään omista rahoistaan. Aika harva haluaa tinkiä joten rahan määrää on siis lisättävä.

QuoteKaiken muun hauskan lisäksi lisääntyneet tulot eivät välttämättä valu tuotteista maksettaviin hintoihin. Esimerkkinä vaikkapa Saksa, jossa on valtaisa CAB-epätasapaino. Toisin sanoen saksalaiset eivät kuluta vaikka palkkasumma kansantalouden tasolla on kasvanut.

Inflaatioon vaikuttaa moni seikka, mutta mitä nyt yrität sanoa? Ettei palkkojen korotus vaikuta hintohin? Voit kysyä joltain yrittäjältä onko hän samaa mieltä aiasta.

Minusta yksinkertaisinta on määritellä inflaatio rahan ja luoton nettolisäyksenä ja deflaatio taas nettovähennyksenä. Tämä nettolisäys sitten näkyy ennen pitkään nousevina kuluttujahintoina, osakekursseina, raaka-aineina jne...

Quote from: Alfresco on 06.12.2011, 21:55:07
Ihmisellä on hyvin rajallinen tuotantokyvyn lisäämiskapasiteetti. Tuottavuus riippuu siten pitkälti hänen työkaluistaan. Ihminen ei siis pysty juurikaan tuottamaan lisää ellei hänen työkaluja paranneta. Palkkoja voi korottaa nopeammin kun työkaluja voidaan parantaa. Sen takia palkankorotus näkyy käytännössä aina hinnoissa lyhyellä tähätäimellä.

Ja työkalut ovat parantuneet. Vai mihin oletat perustuvan sen, että meidän BKT/henki on jotain yli 30 000 dollaria, kun köyhimmissä kehitysmaissa se on alle tonnin? Ja työkalut tässä tarkoittavat sekä koulutusta, että niitä konkreettisia työkaluja. Jos palkkoja voi nostaa hintoja korottamalla ilman, että tämä johtaa siihen, että firman tuotteiden kysyntä laskee, niin mikä on se tekijä, joka on pysäyttänyt firman omistajan nostamasta hintoja ilman palkankorotuksia? Tämä osoittaa, ettei hintoja näin vaan voi nostaa, vaan hintojen nostaminen johtaa kysynnän laskemiseen ja sitä kautta työttömyyteen. Ainoastaan tuottavuuden parantaminen mahdollistaa palkkojen nostamisen, koska silloin tulovirtaa voi lisätä sillä, että tulot kasvavat, vaikka hinnat eivät nouse.

Quote
Jostainhan rahat on otettava. Jos palkat nousee ilman rahan lisäämistä, joku muu joutuu tinkimään omista rahoistaan. Aika harva haluaa tinkiä joten rahan määrää on siis lisättävä.

Ja juuri tästä syystä palkkojen korotus ei ole se, mikä aiheuttaa inflaation, vaan rahamäärän lisääminen.

Ajatellaan tilannetta, jossa rahan määrää ei lisätä. Jos tuottavuus nousee, hinnat laskevat, koska samoilla palkkamenoilla on tuotettu enemmän tuotteita. Nimellispalkkoja ei siis tarvitse nostaa, jotta reaalipalkat nousevat. Jos tuottavuus ei nouse, palkkojen nostaminen tarkoittaa sitä, että joko hintoja on nostettava, jolloin tuotteita menee vähemmän kaupaksi ja seurauksena on työttömyyttä, tai sitten hinnat pysyvät samassa ja seurauksena on liikevoiton osuuden pieneneminen palkkapotin kustannuksella.

Jos rahamäärä kasvaa, nousevat hinnat, jos tuottavuus ei kasva samaa tahtia, koska suuremmalla rahamäärällä koitetaan ostaa sama tuotemäärä. Inflaatiota ei siis tapahdu edes siinä tapauksessa, että rahamäärä kasvaa mutta hitaammin kuin tuottavuus.

Quote
Inflaatioon vaikuttaa moni seikka, mutta mitä nyt yrität sanoa? Ettei palkkojen korotus vaikuta hintohin? Voit kysyä joltain yrittäjältä onko hän samaa mieltä aiasta.

Ok, selitä minulle tämä: Jos yrittäjä voi nostaa hintoja ilman, että se hinnankorotus johtaa kysynnän vähenemiseen, niin miksi hän oli hyväntekijä ennen palkankorotuksia ja antoi tuotteitaan halvemmalla asiakkaille kuin se, mitä nämä olisivat olleet valmiita maksamaan? Korkeammat hinnat ilman, että tapahtuu kysynnän alenemista, on mahdollista vain, jos kierrossa oleva rahamäärä kasvaa. Tämä on se inflaation syy, eivät palkankorotukset. 

Quote from: sr on 07.12.2011, 09:52:12

Quote from: Alfresco on 06.12.2011, 21:55:07
Ihmisellä on hyvin rajallinen tuotantokyvyn lisäämiskapasiteetti. Tuottavuus riippuu siten pitkälti hänen työkaluistaan. Ihminen ei siis pysty juurikaan tuottamaan lisää ellei hänen työkaluja paranneta. Palkkoja voi korottaa nopeammin kun työkaluja voidaan parantaa. Sen takia palkankorotus näkyy käytännössä aina hinnoissa lyhyellä tähätäimellä.

Ja työkalut ovat parantuneet. Vai mihin oletat perustuvan sen, että meidän BKT/henki on jotain yli 30 000 dollaria, kun köyhimmissä kehitysmaissa se on alle tonnin? Ja työkalut tässä tarkoittavat sekä koulutusta, että niitä konkreettisia työkaluja. Jos palkkoja voi nostaa hintoja korottamalla ilman, että tämä johtaa siihen, että firman tuotteiden kysyntä laskee, niin mikä on se tekijä, joka on pysäyttänyt firman omistajan nostamasta hintoja ilman palkankorotuksia? Tämä osoittaa, ettei hintoja näin vaan voi nostaa, vaan hintojen nostaminen johtaa kysynnän laskemiseen ja sitä kautta työttömyyteen. Ainoastaan tuottavuuden parantaminen mahdollistaa palkkojen nostamisen, koska silloin tulovirtaa voi lisätä sillä, että tulot kasvavat, vaikka hinnat eivät nouse.

Quote
Jostainhan rahat on otettava. Jos palkat nousee ilman rahan lisäämistä, joku muu joutuu tinkimään omista rahoistaan. Aika harva haluaa tinkiä joten rahan määrää on siis lisättävä.

Ja juuri tästä syystä palkkojen korotus ei ole se, mikä aiheuttaa inflaation, vaan rahamäärän lisääminen.

Ajatellaan tilannetta, jossa rahan määrää ei lisätä. Jos tuottavuus nousee, hinnat laskevat, koska samoilla palkkamenoilla on tuotettu enemmän tuotteita. Nimellispalkkoja ei siis tarvitse nostaa, jotta reaalipalkat nousevat. Jos tuottavuus ei nouse, palkkojen nostaminen tarkoittaa sitä, että joko hintoja on nostettava, jolloin tuotteita menee vähemmän kaupaksi ja seurauksena on työttömyyttä, tai sitten hinnat pysyvät samassa ja seurauksena on liikevoiton osuuden pieneneminen palkkapotin kustannuksella.

Jos rahamäärä kasvaa, nousevat hinnat, jos tuottavuus ei kasva samaa tahtia, koska suuremmalla rahamäärällä koitetaan ostaa sama tuotemäärä. Inflaatiota ei siis tapahdu edes siinä tapauksessa, että rahamäärä kasvaa mutta hitaammin kuin tuottavuus.

Quote
Inflaatioon vaikuttaa moni seikka, mutta mitä nyt yrität sanoa? Ettei palkkojen korotus vaikuta hintohin? Voit kysyä joltain yrittäjältä onko hän samaa mieltä aiasta.

Ok, selitä minulle tämä: Jos yrittäjä voi nostaa hintoja ilman, että se hinnankorotus johtaa kysynnän vähenemiseen, niin miksi hän oli hyväntekijä ennen palkankorotuksia ja antoi tuotteitaan halvemmalla asiakkaille kuin se, mitä nämä olisivat olleet valmiita maksamaan? Korkeammat hinnat ilman, että tapahtuu kysynnän alenemista, on mahdollista vain, jos kierrossa oleva rahamäärä kasvaa. Tämä on se inflaation syy, eivät palkankorotukset.

Eihän sillä yrittäjällä kristallipalloa ole, josta voisi katsoa millainen hinnan korotus johtaa kysynnän alenemiseen.
Mikäli yrittäjä arvioi, että esim. palkankorotuksia ei markkinatilanteen vuoksi viedä hintoihin, niin yrittäjän kate pienenee ja voi mennä pakkaselle.Toisaalta ei yrittäjä jatkuvasti voi olla viemättä kohonneita kustannuksia hintoihin, jos aikoo tehdä voittoa.

Se, että palkankorotukset (eli kohonneet tuotantokustannukset) eivät aiheuttaisi inflaatiota, on absurdi.

Quote from: sr on 07.12.2011, 09:52:12
Korkeammat hinnat ilman, että tapahtuu kysynnän alenemista, on mahdollista vain, jos kierrossa oleva rahamäärä kasvaa. Tämä on se inflaation syy, eivät palkankorotukset.

On tilanteita ja tuotteita, joissa hinnan nousu ei käytännössä vaikuta kysyntään. Joissain poikkeustapauksissa on esiintynyt tilanteita, joissa hinnannousu on yhdistynyt menekin kasvuun.

Palkankorotukset eivät tarkoita kohonneita tuotantokustannuksia valmistettua yksikköä kohden mikäli tuottavuus on kasvanut samaa tai jopa nopeampaa vauhtia.

Quote from: sr on 07.12.2011, 09:52:12

Quote from: Alfresco on 06.12.2011, 21:55:07
Jostainhan rahat on otettava. Jos palkat nousee ilman rahan lisäämistä, joku muu joutuu tinkimään omista rahoistaan. Aika harva haluaa tinkiä joten rahan määrää on siis lisättävä.

Ja juuri tästä syystä palkkojen korotus ei ole se, mikä aiheuttaa inflaation, vaan rahamäärän lisääminen.

Rahan määrä kasvaa palkankorotuksien TAKIA. Minusta palkankorotus on silloin inflaation syy.

Muihin spekulaatioihisi en jaksa vastaa. Koita järkeillä jotain itse ettei tarvitse vääntää kaikkea rautalangasta.

Quote from: Alfresco on 07.12.2011, 10:43:44

Quote from: sr on 07.12.2011, 09:52:12

Quote from: Alfresco on 06.12.2011, 21:55:07
Jostainhan rahat on otettava. Jos palkat nousee ilman rahan lisäämistä, joku muu joutuu tinkimään omista rahoistaan. Aika harva haluaa tinkiä joten rahan määrää on siis lisättävä.

Ja juuri tästä syystä palkkojen korotus ei ole se, mikä aiheuttaa inflaation, vaan rahamäärän lisääminen.

Rahan määrä kasvaa palkankorotuksien TAKIA. Minusta palkankorotus on silloin inflaation syy.

Miten rahan määrä palkankorotusten takia kasvaisi? Rahan määrähän voi kasvaa vain, jos keskuspankista otetaan lainaa.

Quote
Muihin spekulaatioihisi en jaksa vastaa. Koita järkeillä jotain itse ettei tarvitse vääntää kaikkea rautalangasta.

Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit ovat loppu: Sinä olet tyhmä, enkä ala sitä sen kummemmin sinulle selittämään. Arvasin, ettei sinulla olisi mitään selitystä sille, miksi meidän palkkatasomme on paljon parempi kuin kehitysmaissa, jos pois jätetään se, että "työkalumme" (sisältäen koulutuksen, työkalut ja yhteiskunnan infrastruktuurin) ovat parempia.

Quote from: Sour-One on 07.12.2011, 10:04:17
Eihän sillä yrittäjällä kristallipalloa ole, josta voisi katsoa millainen hinnan korotus johtaa kysynnän alenemiseen.
Mikäli yrittäjä arvioi, että esim. palkankorotuksia ei markkinatilanteen vuoksi viedä hintoihin, niin yrittäjän kate pienenee ja voi mennä pakkaselle.Toisaalta ei yrittäjä jatkuvasti voi olla viemättä kohonneita kustannuksia hintoihin, jos aikoo tehdä voittoa.

Se, että palkankorotukset (eli kohonneet tuotantokustannukset) eivät aiheuttaisi inflaatiota, on absurdi.

Jos rahamäärä ei kasva, ne eivät voi sitä mitenkään tehdä. Seurauksena on vain juuri se, että kun tuo voitto-osuus pienenee liian pieneksi, yrittäjä panee pillit pussiin.

Ok, väännä minulle rautalangasta. Jos rahamäärä ei kasva ja jonkun tuotteen hintoja nostetaan kasvaneiden kustannusten vuoksi, niin mistä se raha niihin korkeampiin hintoihin otetaan? Minusta se otetaan siitä, että joko kyseisen tuotteen kulutusta vähennetään (mistä seuraa juuri tuota yllä kuvaamaani) tai sitten muihin tuotteisiin menevää rahamäärää vähennetään (mistä seuraa joko siellä hinnan alenemista tai sitten tuotannon vähenemistä).

Ainoa tapa, jolla hintojen yleinen nousu ilman tuotannon kutistumista on mahdollista, on se, että kiertävä rahamäärä kasvaa. Tämä on se inflaation syy ja tämä on se, mitä keskuspankki pystyy suht hyvin kontrolloimaan. EKP:n tehtävä on pitää inflaatio "hieman alle" 2%:ssa. Jos palkkojen nousu olisi inflaation syy, niin miten ihmeessä se tuota kontrolloisi? Eihän EKP:llä ole neuvottelijaa palkkapöydissä.

Quote from: sr on 07.12.2011, 11:10:14

Quote
Muihin spekulaatioihisi en jaksa vastaa. Koita järkeillä jotain itse ettei tarvitse vääntää kaikkea rautalangasta.

Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit ovat loppu: Sinä olet tyhmä, enkä ala sitä sen kummemmin sinulle selittämään.

No lukijat varmaan osaavat ihan itse päätellä itse kunkin "tyhmyydestä" jotain.

En jaksa selitellä ihan kaikkia perusasioita. Lähden näihin keskusteluihin sillä olettamalla, että osallistujat tietävät edes alkeet siitä mistä puhuvat ja myös ymmärtävät asioita ilman, että kaikki väännetään rautalangasta.
Missään nimessä en jaksa alkaa keskustelemaan semanttisista seikoista ja käydä vääntöä siitä miten asiat pitäisi määritellä tai ymmärtää (viittaan toiseen spaammaamasi ketjuun).
Vähiten olen kiinnostunut uppoutumaan pieniin yksityiskohtiin ja käydä kinastelua detaljeista, joilla ei ole sen kummempaa merkitystä kokonaisuudelle.

Ymmärrän, että tällainen perusasioista kinaileminen tuo kiksejä joillekin mutta se ei ole minun cup of tea.

Quote from: Alfresco on 07.12.2011, 11:40:11
Ymmärrän, että tällainen perusasioista kinaileminen tuo kikesjä joillekin mutta se ei ole minun cup of tea.

No, olisit nyt edes vastannut siihen asiaan metakeskustelun sijaan.

Quote from: Rauski on 07.12.2011, 01:04:15
Minusta yksinkertaisinta on määritellä inflaatio rahan ja luoton nettolisäyksenä ja deflaatio taas nettovähennyksenä. Tämä nettolisäys sitten näkyy ennen pitkään nousevina kuluttujahintoina, osakekursseina, raaka-aineina jne...

Kuluttajahintojen muutokset ja nuo lisäykset+vähennykset eivät ole sama asia. Tietenkin voidaan spekuloida sillä, että jos odotetaan 20, 50 tai 100 vuotta, niin nuo "ennen pitkään" tapahtuvat hintojen nousut toteutuvat. Japanissa ei 20 vuotta ole riittänyt siihen, että inflaatiota olisi tapahtunut. Japanissa on ollut deflaatiota vaikka rahan määrä on kasvanut varsin tuntuvasti (liitteenä asiaa koskeva käppyrä). Toisin sanoen esittämäsi määritelmä ei toimi todellisuudessa tai sitten pitäisi keksiä jokin uusi sana tarkoittamaan hintatason yleistä nousua.

Rahan määrällä ja hintatason muutoksella ei ole suoraa yhteyttä sinä mielessä, että rahan määrän kasvu automaattisesti valuisi hintoihin edes kohtuullisella aikavälillä. Rahan määrän kasvu ei suoraan tarkoita kuluttajien käytössä olevan tai käyttämän rahamäärän kasvua.

Quote from: tyhmyri on 07.12.2011, 12:14:32

Quote from: Rauski on 07.12.2011, 01:04:15
Minusta yksinkertaisinta on määritellä inflaatio rahan ja luoton nettolisäyksenä ja deflaatio taas nettovähennyksenä. Tämä nettolisäys sitten näkyy ennen pitkään nousevina kuluttujahintoina, osakekursseina, raaka-aineina jne...

Kuluttajahintojen muutokset ja nuo lisäykset+vähennykset eivät ole sama asia. Tietenkin voidaan spekuloida sillä, että jos odotetaan 20, 50 tai 100 vuotta, niin nuo "ennen pitkään" tapahtuvat hintojen nousut toteutuvat. Japanissa ei 20 vuotta ole riittänyt siihen, että inflaatiota olisi tapahtunut. Japanissa on ollut deflaatiota vaikka rahan määrä on kasvanut varsin tuntuvasti (liitteenä asiaa koskeva käppyrä). Toisin sanoen esittämäsi määritelmä ei toimi todellisuudessa tai sitten pitäisi keksiä jokin uusi sana tarkoittamaan hintatason yleistä nousua.

Rahan määrällä ja hintatason muutoksella ei ole suoraa yhteyttä sinä mielessä, että rahan määrän kasvu automaattisesti valuisi hintoihin edes kohtuullisella aikavälillä. Rahan määrän kasvu ei suoraan tarkoita kuluttajien käytössä olevan tai käyttämän rahamäärän kasvua.

Japanissa on minusta nimenomaan printattu rahaa, joka ei ole siirtynyt pankkien antolainaukseksi. Hinta-inflaatio kyllä seuraa rahavarantoa jonkinlaisella tarkkuudella.

(http://askokorpela.fi/kansanta/permak98/permak51/F3007a.jpg)

(http://images.mises.org/5170/Figure1.png)

(http://images.mises.org/5170/Figure2.png)

Jos nyt M2 pomppaisi 10% vuosikasvuun niin kyllä hinnat tulisivat sieltä perässä. En koskaan väittänyt, että korrelaatio olisi 1:1, vaan hintainflaatioon vaikuttaa monet psykologiset seikat. Pitäisi jostain kaivaa japanilaisten ottamat kulutusluotot 1990-2011, vaan eipä oikein löydy.

Quote from: Rauski on 07.12.2011, 14:08:44
Pitäisi jostain kaivaa japanilaisten ottamat kulutusluotot 1990-2011, vaan eipä oikein löydy.

En jaksa katsoa auttaisivatko BoJ:n sivut (http://www.boj.or.jp/en/statistics/dl/index.htm/) asiassa. Todennäköisesti, joskin saattaa joutua laatimaan oman jatkokäsittelyn.

Mikäli oltaisiin aivan tarkkoja, niin noista käyttämistäsi käppyröistä, kuten myös monesta minun käyttämästäni, ei oikeasti voi sanoa yhtään mitään. Pitäisi tehdä hieman tilastollista voimistelua varsinaisen datan kanssa ennen kuin osaisi sanoa mitään todellisesta korrelaatiosta. Ainakaan silmämääräisesti en menisi väittämään korrelaatiota kovinkaan merkittäväksi.

Japanin ongelmana on ollut se, että NGDP saavutti huippunsa 1995 ja vielä 2009 NGDP oli alle vuoden 1995 arvon. Jos NGDP putoaa, niin rahamäärän kasvu ei paljoa lämmitä vaan ongelmat ovat ilmeisiä.

Quote from: tyhmyri on 07.12.2011, 14:48:29

Quote from: Rauski on 07.12.2011, 14:08:44
Pitäisi jostain kaivaa japanilaisten ottamat kulutusluotot 1990-2011, vaan eipä oikein löydy.

En jaksa katsoa auttaisivatko BoJ:n sivut (http://www.boj.or.jp/en/statistics/dl/index.htm/) asiassa. Todennäköisesti, joskin saattaa joutua laatimaan oman jatkokäsittelyn.

Mikäli oltaisiin aivan tarkkoja, niin noista käyttämistäsi käppyröistä, kuten myös monesta minun käyttämästäni, ei oikeasti voi sanoa yhtään mitään. Pitäisi tehdä hieman tilastollista voimistelua varsinaisen datan kanssa ennen kuin osaisi sanoa mitään todellisesta korrelaatiosta. Ainakaan silmämääräisesti en menisi väittämään korrelaatiota kovinkaan merkittäväksi.

Japanin ongelmana on ollut se, että NGDP saavutti huippunsa 1995 ja vielä 2009 NGDP oli alle vuoden 1995 arvon. Jos NGDP putoaa, niin rahamäärän kasvu ei paljoa lämmitä vaan ongelmat ovat ilmeisiä.

No eniveis kohtalaisen hyvin hinnat seurailevat noita laajempia raha-aggregaatteja. Keskuspankkirahalla ei inflaatiolle ole niin merkitystä. Jos inflaatio ei noudattelisi rahanmäärää niin eipä keskuspankkien avomarkkinaoperaatioista olisi juuri iloa. Toinen kysymys on myös miten hyvin nuo ostoskorit mittaa aitoa inflaatiota.

Vielä yksinkertaistamisen vuoksi: Hintainflaatiota tapahtuu kun kasvava rahamäärä jahtaa samana pysyvää määrää tavaroita ja palveluita.

Quote from: Rauski on 07.12.2011, 17:38:36
Hintainflaatiota tapahtuu kun kasvava rahamäärä jahtaa samana pysyvää määrää tavaroita ja palveluita.

Mikäli tavaroiden ja palveluiden määrä olisi vakio, niin maailma olisi aika lailla toisennäköinen. Tuotannontekijöiden käyttö sekä työn tuottavuus ovat kasvaneet niin hurjasti ja kasvavat yhä, että tavaroiden ja palveluiden määrä ei todellakaan ole vakio.

No, vähitellen kasvua löytyy vain työn tuottavuuden osalta, mutta aivan heti ei ole nähtävillä tilannetta, jossa työn tuottavuus ei kasvaisi. Koska työn tuottavuus kasvaa, niin niitä tavaroita riittää entistä enemmän. Sama pätee suureen osaan palveluita, tosin mutkan kautta. Siinä mielessä en todellakaan suostu nielaisemaan tuota selitystä.

Tässä mielessä kapitalismi eikun siis poliittisesti korrekti markkinatalous on mielestäni loistava systeemi. Tavaroita ja palveluita tulee entistä paremmin saataville ja meillä on jopa varaa niiden hankkimiseen.

Quote from: tyhmyri on 07.12.2011, 17:54:45

Quote from: Rauski on 07.12.2011, 17:38:36
Hintainflaatiota tapahtuu kun kasvava rahamäärä jahtaa samana pysyvää määrää tavaroita ja palveluita.

Mikäli tavaroiden ja palveluiden määrä olisi vakio, niin maailma olisi aika lailla toisennäköinen. Tuotannontekijöiden käyttö sekä työn tuottavuus ovat kasvaneet niin hurjasti ja kasvavat yhä, että tavaroiden ja palveluiden määrä ei todellakaan ole vakio.

No, vähitellen kasvua löytyy vain työn tuottavuuden osalta, mutta aivan heti ei ole nähtävillä tilannetta, jossa työn tuottavuus ei kasvaisi. Koska työn tuottavuus kasvaa, niin niitä tavaroita riittää entistä enemmän. Sama pätee suureen osaan palveluita, tosin mutkan kautta. Siinä mielessä en todellakaan suostu nielaisemaan tuota selitystä.

Tässä mielessä kapitalismi eikun siis poliittisesti korrekti markkinatalous on mielestäni loistava systeemi. Tavaroita ja palveluita tulee entistä paremmin saataville ja meillä on jopa varaa niiden hankkimiseen.

Jos kysynnän ja/tai rahan määrä lisääntyy enemmän kuin hyödykkeiden määrä, tai hyödykkeiden määrä vähenee enemmän kuin kysynnän ja/tai rahan määrä, tapahtuu hintojen nousua. Tätä rauski varmaan tuossa tarkoitti.

Quote from: tyhmyri on 07.12.2011, 17:54:45
No, vähitellen kasvua löytyy vain työn tuottavuuden osalta, mutta aivan heti ei ole nähtävillä tilannetta, jossa työn tuottavuus ei kasvaisi.

Lääkäreiden määrä on kasvanut kymmenkertaiseksi 60-luvulta, mutta silti valitetaan lääkäripulaa - toisin kuin ennen sekin. Tuottavuuden kasvua en ole näkevinäni tässä(kään) asiassa. Mielelläni näkisin jotain todisteita työntuottavuuden lisääntymisestä. Erityisen kiinnostunut olisin 80-luvun jälkeen tapahtuneesta tuottavuuden noususta. Sitä kun ei mielestäni ole tapahtunut kuin valtion tarjoamassa propagandassa.

http://www.laakariliitto.fi/tilastot/laakaritilastot/kehitys.html

Quote from: sivullinen. on 07.12.2011, 19:31:57
Lääkäreiden määrä on kasvanut kymmenkertaiseksi 60-luvulta, mutta silti valitetaan lääkäripulaa - toisin kuin ennen sekin. Tuottavuuden kasvua en ole näkevinäni tässä(kään) asiassa. Mielelläni näkisin jotain todisteita työntuottavuuden lisääntymisestä. Erityisen kiinnostunut olisin 80-luvun jälkeen tapahtuneesta tuottavuuden noususta. Sitä kun ei mielestäni ole tapahtunut kuin valtion tarjoamassa propagandassa.

http://www.laakariliitto.fi/tilastot/laakaritilastot/kehitys.html

Eihän tuo kauhean hyvää kuvaa anna tervydenhoidon tuottavuuskehityksestä.

Sairaaloiden tuottavuus 2009

www.stakes.fi/tilastot/tilastotiedotteet/2011/Tr03_11.pdf

Mutta tuolla sektorilla on jotain todella omituista. Tuottavuuserot ovat ihan järkyttäviä. Jotkut sairaalat pystyvät jopa ihan kohtuulliseen tuottavuuden parantamiseen, mutta toiset ryssii hommat taas ihan katastrofaalisesti. Eihän millään muulla alalla näy noin suurta vaihtelua. Terveydenhoito ei taida olla kovin hyvä yleisen tuottavuuskehityksen mittari.

Se pitää kyllä sanoa tuosta lääkäreiden määrän kymmenkertaistumisesta, että nopeasti laskin, että 60-luvulla meillä oli n. 300.000 yli 65 vuotiasta, nyt yli 65 vuotiaita on n. miljoona.

http://www.findicator.fi/81/?show=teema

Jos ajatellaan, että yli 65 vuotialla nuo vaivat taitaa alkaa kasvamaan eksponentiaalisesti jokaisen ikävuoden myötä niin kyllähän noita hoitotapauksia on aikalailla enemmän kuin 60-luvulla.

Quote from: sivullinen. on 07.12.2011, 19:31:57
Mielelläni näkisin jotain todisteita työntuottavuuden lisääntymisestä. Erityisen kiinnostunut olisin 80-luvun jälkeen tapahtuneesta tuottavuuden noususta. Sitä kun ei mielestäni ole tapahtunut kuin valtion tarjoamassa propagandassa.

Ilmeisesti teollisuus ei ole tuttua? Kun itse aikoinaan ensimmäisiä kertoja olin mukana kuvioissa, niin kanttauskoneita käytettiin ihan tehdasympäristöissä. Nykyisin erilaiset levyntyöstökoneet osaavat leikkaamisen ja taivuttamisen aivan eri tavalla. Puhumattakaan siitä, että mallien teko oli sikamaisen hidasta. Nyt heitetään suoraan 3D-tulostimeen ja jos näyttää hyvältä, niin piirustukset pienen käsittelyn jälkeen CAM-softan läpi suoraan linjalle. Kyllä siinä on työtunnin tehokkuus kasvanut mielettömästi.

Lääkärin työn osalta en osaa sanoa mitään muuta kuin sen, että kyllä mekin mielellämme olisimme poliittisen vallan yhtä hyvässä suojeluksessa kustannuksista välittämättä kuin terveydenhoitosektori.

Quote from: tyhmyri on 07.12.2011, 21:47:30
Lääkärin työn osalta en osaa sanoa mitään muuta kuin sen, että kyllä mekin mielellämme olisimme poliittisen vallan yhtä hyvässä suojeluksessa kustannuksista välittämättä kuin terveydenhoitosektori.

Lääketieteessä esimerkiksi pallolaajennus on lisännyt tuottavuutta huimasti verrattuna ohitusleikkauksiin. Samoin esimerkiksi kännyköiden yleistyminen on mahdollistanut peruutusaikojen paremman käytön. Röntgenkuvat, lähetteet ym. menevät nykyään sähköisesti. Samoin nykyään makuutetaan ihmisiä sairaalassa paljon vähemmän kuin ennen.

^OK. Pyydän anteeksi irvailuani. En tosiaan tunne lääketiedettä tarpeeksi.

jka "Sairaaloiden tuottavuus 2009" dokumentti alkaa sanoin Somaattisen erikoissairaanhoidon tuottavuus laski julkisissa sairaaloissa 4 % vuosina 2005–2009. Voiko sitä selvemmin sanoa. Tuottavuus laski.

Quote
Terveydenhoito ei taida olla kovin hyvä yleisen tuottavuuskehityksen mittari.

Etnopositiivisuus tai olisiko tehokkuuskiima vaivaa tutkimusta. Ei voida hyväksyä ettei tuottavuuden kehittyminen ole ollut kovinkaan hyvää kuin muutamilla aloilla - pääosin juuri teollisuudessa - mutta palvelusektorilla ainoa tuottavuutta lisäävä tekijä on työntekijän työkuorman kasvattaminen. Onnettomaksi asian tekee teollisuuden joukkopako - nyt siis tehdään huomattavasti pienemmällä väellä lähes sama määrä paperi kuin ennen, vaikka voisimme tehdä samalla väellä huomattavasti enemmän paperia. Samalla lisääntynyt tietojenkeräys tarve on heikentänyt lähes kaiken viranomaistyöskentelyn tehokkuutta, ja samalla kaiken yksityisen toiminnan joka on tekemisissä viranomaisten kanssa jatkuvasti.

Sen verran vielä tyhmyrille kerron omasta kokemuksistani teollisuuden "tehokkaampien tuotantomenetelmien" osalta, että tuotettujen kappaleiden määrä kyllä nousi automaation ansiosta moninkertaiseksi mutta samalla kielletty totuus eli koneiden tekemät virheet nostivat tuotteiden hävikkiä merkittävästi. Koneethan eivät virheitä tee, joten tästä ei keskustella. En osaa sanoa oliko automatisoinnin tulos positiivinen vai negatiivinen. Uskoisin pieneen tehokkuuden parantumiseen, vaikka miinus puolelle laskettaisiin mukaan kaikki automaatiokoneiden huollot, asennukset ja valmistuksetkin. Mutta huomattavasti vähemmän positiviinen kuin tyhmyrin esimerkki antaa ymmärtää.

Quote from: tyhmyri on 07.12.2011, 21:47:30

Quote from: sivullinen. on 07.12.2011, 19:31:57
Mielelläni näkisin jotain todisteita työntuottavuuden lisääntymisestä. Erityisen kiinnostunut olisin 80-luvun jälkeen tapahtuneesta tuottavuuden noususta. Sitä kun ei mielestäni ole tapahtunut kuin valtion tarjoamassa propagandassa.

Ilmeisesti teollisuus ei ole tuttua? Kun itse aikoinaan ensimmäisiä kertoja olin mukana kuvioissa, niin kanttauskoneita käytettiin ihan tehdasympäristöissä. Nykyisin erilaiset levyntyöstökoneet osaavat leikkaamisen ja taivuttamisen aivan eri tavalla. Puhumattakaan siitä, että mallien teko oli sikamaisen hidasta. Nyt heitetään suoraan 3D-tulostimeen ja jos näyttää hyvältä, niin piirustukset pienen käsittelyn jälkeen CAM-softan läpi suoraan linjalle. Kyllä siinä on työtunnin tehokkuus kasvanut mielettömästi.

Lääkärin työn osalta en osaa sanoa mitään muuta kuin sen, että kyllä mekin mielellämme olisimme poliittisen vallan yhtä hyvässä suojeluksessa kustannuksista välittämättä kuin terveydenhoitosektori.

Oman subjektiivisena mielipiteenä voin kertoa, että julkisella puolella ns. tuottavuudessa olisi huomattavasti parannettavaa enkä tarkoita vain paperibyrokratiaa.

Quote from: sivullinen. on 08.12.2011, 01:06:29
Sen verran vielä tyhmyrille kerron omasta kokemuksistani teollisuuden "tehokkaampien tuotantomenetelmien" osalta, että tuotettujen kappaleiden määrä kyllä nousi automaation ansiosta moninkertaiseksi mutta samalla kielletty totuus eli koneiden tekemät virheet nostivat tuotteiden hävikkiä merkittävästi.

Missäköhän teollisuusyrityksessä johto hyväksyy tuollaisen tilanteen? Ei tarvitse vastata, retorinen kysymys.

Kielletty totuus, kilin kellit.

Kyllä noita virhekappaleita on metsästetty rajusti ennen ja jälkeen automaation lisääntymisen. Mutta suoraan sanottuna, jos jonkun yrityksen osalta on olemassa tuollaisia "kiellettyjä totuuksia", niin kyseiselle firmalle on aivan oikein, että se katoaa. Kuuluu markkinatalouden henkeen.

Tuottavuus on lisääntynyt hurjasti, mutta aina on tapauksia, joissa firma ei temppuun kykene vaikka teknologia on saatavissa. Kuolo korjaa tuolloin firman ja niin sen pitää ollakin.

Quote from: sivullinen. on 08.12.2011, 01:06:29
jka "Sairaaloiden tuottavuus 2009" dokumentti alkaa sanoin Somaattisen erikoissairaanhoidon tuottavuus laski julkisissa sairaaloissa 4 % vuosina 2005–2009. Voiko sitä selvemmin sanoa. Tuottavuus laski.

Olisi kiinnostavaa nähdä vastaava tutkimus yksityisen sairaanhoidon tuottavuudesta. En ole sellaista kuitenkaan löytänyt. Jos jollain on tietoa hyvistä lähteistä, niin olisi kiinnostavaa vähän vertailla.

Hypoteesini on, että yksitysellä puolella saman sairaanhoitotyön tuottavuuskehitys olisi ollut kuitenkin huomattavasti parempaa. Ja toinen hypoteesini on, että julkisella puolella tuottavuuskehitys ylipäätään kaikessa on huonompaa kuin yksityisellä. Koska julkisen sektorin osuus BKT:sta on 60-luvulta lähtien jatkuvasti kasvanut, niin jos tuottavuushypoteesini pitää paikkaansa, niin yksitysen puolen tuottavuuden mahdollinen hyvä kehitys hukataan julkisen puolen huonoon kehitykseen.

Quote from: jka on 08.12.2011, 08:47:48
[...]toinen hypoteesini on, että julkisella puolella tuottavuuskehitys ylipäätään kaikessa on huonompaa kuin yksityisellä. Koska julkisen sektorin osuus BKT:sta on 60-luvulta lähtien jatkuvasti kasvanut, niin jos tuottavuushypoteesini pitää paikkaansa, niin yksitysen puolen tuottavuuden mahdollinen hyvä kehitys hukataan julkisen puolen huonoon kehitykseen.

Yksityisellä puolella tuottavuuskehitys on kiinni toimialasta ja kilpailutilanteesta. Mikäli toimiala ja markkina-asema sen sallivat, niin yritykset osaavat olla mielettömän kalliita ja tehottomia. Miksi ponnistella jos ei ole pakko? Pätee sekä julkiseen että yksityiseen toimintaan.

Kilpailu hyvä, kartelli parempi, monopoli paras.

Quote from: tyhmyri on 08.12.2011, 08:56:19

Quote from: jka on 08.12.2011, 08:47:48
[...]toinen hypoteesini on, että julkisella puolella tuottavuuskehitys ylipäätään kaikessa on huonompaa kuin yksityisellä. Koska julkisen sektorin osuus BKT:sta on 60-luvulta lähtien jatkuvasti kasvanut, niin jos tuottavuushypoteesini pitää paikkaansa, niin yksitysen puolen tuottavuuden mahdollinen hyvä kehitys hukataan julkisen puolen huonoon kehitykseen.

Yksityisellä puolella tuottavuuskehitys on kiinni toimialasta ja kilpailutilanteesta. Mikäli toimiala ja markkina-asema sen sallivat, niin yritykset osaavat olla mielettömän kalliita ja tehottomia. Miksi ponnistella jos ei ole pakko? Pätee sekä julkiseen että yksityiseen toimintaan.

Kilpailu hyvä, kartelli parempi, monopoli paras.

Ykistyisellä puolella kaikki tuottavuuden paraneminen sataa kuitenkin aina suoraan rahana omistajien pussiin. Vaikka tuo ei johtaisi tuotannon lisääntymiseenkään, niin se johtaa kuitenkin kustannusten pienenemiseen riippumatta kilpailutilanteesta. Jos julkisella puolella onnistut parantamaan tuottavuutta, niin se tarkoittaa vain seuraavana vuonna pienempiä määrärahoja. Kyllä tuossa on mielestäni melkoisen suuri ero tuottavuuden parantamisen insentiiveissä.

^ Yritykset eivät tee päätöksiä; ihmiset tekevät. Kun yksityisellä puolella ei omistaja ole suoraan päättämässä, mikä on tilanne (melkein) kaikissa yli 100 hengen yrityksissä, niin päätökset harvoin tähtäävät ainakaan päättäjäportaan tehostamiseen. Harva päättäjä on niin tyhmä että itse saneeraa itsensä ulos. Joskus voi alaisista muutaman inhokin ulos pistää, mutta sekin sotii omaa etua vastaan: sadanpäämies saa paljon suurempaa palkkaa ja omaa paljon enemmän valtaa kuin kymmenenpäämies.

Mieluusti kyllä näkisin myös tilastollisia esimerkkejä miten tuotanto on tehostunut. Voisin sitten niitä kumota tilastovalheina. Tällainen oman kokemuksen kautta teoretisoitu mutu-tuntuma kumoaminen kun ei ole niin vakuuttavaa. Ainoa tilasto mikä tässä ketjussa on esitetty on tuo Julkisten Sairaaloiden tutkimus joka osoitti tehottomuuden lisääntyneen.

Quote
EVA: Tuottavuuden romahdus loi työttömyyspommin

[...]

Tuottavuuden kasvu putosi Malirannan mukaan taantuman vuoksi yli kymmenen prosenttia kehitysuraltaan. Se tarkoittaa sitä, että yrityksissä on tällä hetkellä noin 100?000 työntekijää enemmän kuin niissä tuottavuuden trendikehityksen perusteella pitäisi olla.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=201111103513&ext=rss

Itse olen kyllä sitä mieltä että tuottavuus putosi jo kauan ennen taantumaa - siis lamaa, mutta sitä ei vain myönnetty. Ei tuottavuus voi pudota kymmentä prosenttia muutamassa vuodessa; ei sitten millään. Niin ja tämä EVAn julkilausuma koski nimenomaan teollisuuden tuottavuuden pudotusta.

Tilastokeskus auttaa asiassa. Yksi tilastokeskuksen raportti löytyy täältä (http://www.stat.fi/til/ttut/2009/ttut_2009_2010-04-23_tie_001_en.html).

Palaan tähän tuottavuusasiaa myöhemmin, mutta väite siitä että tuottavuus ei ole kasvanut on outo koska muistan vallan mainiosti nuoruudestani ajan jolloin me suomalaiset olimme paljon köyhempiä kuin nyt. Työtunteja ei kuitenkaan tällä hetkellä tehdä sen enempää, joten tuottavuuden on täytynyt parantua.

Quote from: citizen on 11.12.2011, 21:07:09
Voitko vääntää tyhmälle rautalangasta, miten lisävelka ratkaisee velkaongelman? Minusta se luo vaan itseään ruokkivan velka/inflaatiokierteen.¹

Ainoa todellinen ratkaisu on antaa talouden tasapainottaa itse itsensä, eli paljon konkursseja, velkoja pitää likvidoida, huonoja sijoituksia tehneiden menettää rahansa jne.²

¹Okei, yritetään. Hyvä johdatus NGDPT-tavoitteeseen löytyy täältä (http://www.adamsmith.org/sites/default/files/resources/ASI_NGDP_WEB.pdf). Mutta hahmottelen lyhyesti.

Ideana on se, että jos talous luonnostaan kasvaa keskimäärin vaikkapa 1,5% vuodessa ja inflaatio on keskimäärin 2,5% vuodessa, niin tuolloin saadaan NGDP-kasvuksi vuodessa 4%.

Kokemuksesta tiedetään, että jos talous meinaa ylikuumentua niin sitä pitää hillitä. Hillitseminen onnistuu kiristämällä rahapolitiikkaa, jolloin inflaatio pienenee ja talouden kuumeneminen tulee hillityksi koska rahan hinta nousee. Tuolloin jos talouskasvu on 2,4% niin inflaatioksi kiristetään 1,6%.

Vastaavasti laskusuhdanteessa on syytä pyrkiä pienentämään laskun vaikutuksia talouteen. Tuolloin helpotetaan rahapolitiikkaa, mikä nostaa inflaatiota ja parantaa työllisyyttä (jos ei olla täystyöllisyystilanteessa, niin hetkellisesti nouseva inflaatio laskee reaalipalkkoja ja parantaa työllisyyttä - ja ei, ei mennä nyt Phillipsin käyrän variaatioihin tai muuhun tekniseen keskusteluun, pysytään perusteissa) tai ainakin hidastaa työttömyyden kasvua. Jos talouskasvu nuupahtaa tasolle 0,2%, niin helpotetaan rahapolitiikkaa ja annetaan inflaation nousta 3,8%:n tasolle.

Kun talous sitten lähtee kasvuun, niin rahapolitiikkaa vähitellen kiristetään ettei tapahdu ylikuumenemista. Tavoitteena siis pidetään 4% trendiä. Reaalinen talous huitelee sitten 0-4% kasvun välillä ja todella pahoina aikoina saattaa jopa supistus, jolloin annetaan inflaation nousta ja sysätä pyöriä pyörimään.

²Tuollaisesta mallista on huonoja kokemuksia 1930-luvulta.

Kokonaisuudessaan NGDP:n tipahtaminen on vaarallista kuten on tässä kriisissä nähty. Siksi pitäisin NGDPT-tavoitetta hyvänä ratkaisuna, joka hoitaisi sekä inflaation hillinnän että työllisyyden hoidon. Avoimesti korostettuna tavoitteena lisäksi kattaisi odotusaspektin.

Quote from: tyhmyri on 11.12.2011, 21:59:34

Quote from: citizen on 11.12.2011, 21:07:09
Voitko vääntää tyhmälle rautalangasta, miten lisävelka ratkaisee velkaongelman? Minusta se luo vaan itseään ruokkivan velka/inflaatiokierteen.¹

Ainoa todellinen ratkaisu on antaa talouden tasapainottaa itse itsensä, eli paljon konkursseja, velkoja pitää likvidoida, huonoja sijoituksia tehneiden menettää rahansa jne.²

¹Okei, yritetään. Hyvä johdatus NGDPT-tavoitteeseen löytyy täältä (http://www.adamsmith.org/sites/default/files/resources/ASI_NGDP_WEB.pdf). Mutta hahmottelen lyhyesti.

Ideana on se, että jos talous luonnostaan kasvaa keskimäärin vaikkapa 1,5% vuodessa ja inflaatio on keskimäärin 2,5% vuodessa, niin tuolloin saadaan NGDP-kasvuksi vuodessa 4%.

Kokemuksesta tiedetään, että jos talous meinaa ylikuumentua niin sitä pitää hillitä. Hillitseminen onnistuu kiristämällä rahapolitiikkaa, jolloin inflaatio pienenee ja talouden kuumeneminen tulee hillityksi koska rahan hinta nousee. Tuolloin jos talouskasvu on 2,4% niin inflaatioksi kiristetään 1,6%.

Vastaavasti laskusuhdanteessa on syytä pyrkiä pienentämään laskun vaikutuksia talouteen. Tuolloin helpotetaan rahapolitiikkaa, mikä nostaa inflaatiota ja parantaa työllisyyttä (jos ei olla täystyöllisyystilanteessa, niin hetkellisesti nouseva inflaatio laskee reaalipalkkoja ja parantaa työllisyyttä - ja ei, ei mennä nyt Phillipsin käyrän variaatioihin tai muuhun tekniseen keskusteluun, pysytään perusteissa) tai ainakin hidastaa työttömyyden kasvua. Jos talouskasvu nuupahtaa tasolle 0,2%, niin helpotetaan rahapolitiikkaa ja annetaan inflaation nousta 3,8%:n tasolle.

Kun talous sitten lähtee kasvuun, niin rahapolitiikkaa vähitellen kiristetään ettei tapahdu ylikuumenemista. Tavoitteena siis pidetään 4% trendiä. Reaalinen talous huitelee sitten 0-4% kasvun välillä ja todella pahoina aikoina saattaa jopa supistus, jolloin annetaan inflaation nousta ja sysätä pyöriä pyörimään.

²Tuollaisesta mallista on huonoja kokemuksia 1930-luvulta.

Kokonaisuudessaan NGDP:n tipahtaminen on vaarallista kuten on tässä kriisissä nähty. Siksi pitäisin NGDPT-tavoitetta hyvänä ratkaisuna, joka hoitaisi sekä inflaation hillinnän että työllisyyden hoidon. Avoimesti korostettuna tavoitteena lisäksi kattaisi odotusaspektin.

Eikös tuo ole ihan peruskeynesiläisyyttä, eli täsmälleen se tapa, jolla tähän nykytilaan ollaan päädytty?

Nyt olosuhteet ovat erilaiset verrattuna 20 vuoden takaiseen. Länsimaiden keskuspankit ovat laskeneet korot (lähes) nollaan, mutta raha ei enää lähde kiertämään, vaikka lainaamisstandardeja kuinka lasketaan.

Syitä?

1. Velkaantuminen on aivan tapissa (sekä julkinen että yksityinen)
2. Demografinen kriisi on päällä (huonolaatuinen maahanmuutto ei auta asiaa)
3. Sosiaalivaltio on ponzihuijaus, joka ei selviä demografisesta kriisistä.
4. Energian hinta nousee (halvalla tuotettavissa oleva öljy käy vähiin)
5. Julkinen sektori paisuu, verot nousee, ongelmia ei tunnusteta...

Quote from: citizen on 11.12.2011, 22:30:38
Eikös tuo ole ihan peruskeynesiläisyyttä, eli täsmälleen se tapa, jolla tähän nykytilaan ollaan päädytty?¹

Nyt olosuhteet ovat erilaiset verrattuna 20 vuoden takaiseen. Länsimaiden keskuspankit ovat laskeneet korot (lähes) nollaan, mutta raha ei enää lähde kiertämään, vaikka lainaamisstandardeja kuinka lasketaan.²

¹Voisin olla melkein loukkaantunut. Missä kohdassa tuossa puhutaan keynesiläisyyden fiskaalisesta puolesta? Puhutaan pelkästä rahapolitiikasta.
²Niin epäintuitiiviselta kuin se tuntuukin, niin valtioiden kuten USA:n alhaiset lainakorot kertovat liian tiukasta rahapolitiikasta eikä liian löysästä. Ei, en mene tekniseen keskusteluun asiasta. Mutta kärjistetysti sanottuna alhaiset korot kertovat alhaisistan inflaatio-odotuksista ja siitä, että rahan itsensä arvo on epäilyttävän vakaa.

Hyvä esimerkki siitä kuinka keskuspankki voi potkaista rahan liikkeelle on Sveitsin tekemä temppu. Korko on todella alhainen, mutta SNB potkaisi inflaation liikkeelle todella näppärällä tempulla eli päätöksellä myydä rajattomasti frangeja jos valuutan arvo meinaa nousta liian korkeaksi. Japani voisi halutessaan tehdä saman.

Jenkkilässä FED voisi myös tehdä muutamia temppuja, mutta ei tee. Aiheesta on aika vilkasta keskustelua "piireissä". Yritän jossain vaiheessa ehtiä kirjoittamaan jotain asiasta.

Quote from: citizen on 11.12.2011, 22:30:381. Velkaantuminen on aivan tapissa (sekä julkinen että yksityinen)
2. Demografinen kriisi on päällä (huonolaatuinen maahanmuutto ei auta asiaa)
3. Sosiaalivaltio on ponzihuijaus, joka ei selviä demografisesta kriisistä.
4. Energian hinta nousee (halvalla tuotettavissa oleva öljy käy vähiin)
5. Julkinen sektori paisuu, verot nousee, ongelmia ei tunnusteta...

Noista vielä. Noista 1-3 hoituisi kohtuullisesti jos nominaalinen kasvu olisi riittävää. Numero 4 on vaikeampi ja numero 5 taas on poliittinen päätös. Tosin myös numero 5 helpottuisi jos nominaalinen kasvu olisi riittävä.

En jaksa itse laskea lukuja, joten lainaan Nunesin taulukoita (http://thefaintofheart.wordpress.com/2011/12/10/no-way-out-the-euro-is-doomed/).

NGDP:n tipahtamisen vaarallisuutta kuvastavat seuraavat käppyrät erittäin hyvin.
(http://thefaintofheart.files.wordpress.com/2011/12/end-of-euro_1.jpg)
(http://thefaintofheart.files.wordpress.com/2011/12/end-of-euro_2.jpg)
Kun NGDP putosi pois trendiltä, niin verotulot romahtivat ja julkinen velka kasvoi rajusti. Toisin sanoen trendillä pysyvä NGDP on kansalaisen paras ystävä.

Nyt EKP on kiristänyt rahapolitiikkaa sen verran, että NGDP ei kovinkaan todennäköisesti pääse pahemmin kasvamaan Euroalueella. Itseaiheutettu lama. Lisäksi uudet sopimuksen budjettikuripykälineen eivät tule ainakaan helpottamaan asioita.

Euroalue tarvitsisi kohtuullisen inflaation. Käytännössä sen, että EKP ottaisi käyttöön vaikkapa 4-5% NGDPT-tavoitteen.

Tosin mieluiten Suomelle oma valuutta ja mahdollisuus harrastaa itsenäistä raha- ja finanssipolitiikkaa. Tämä touhu on nykyisellään turhan pelottavaa.

Bruttokansantuote (BKT, GDP, NGDP) on suunnitelmataloudessa valtion itse määrittämä numeroarvo eikä sillä ole siksi mitään tekemistä minkään kanssa. Jo Stalin tiesi että suunnitelmataloudessa pitää seurata ennemmin teollistesten tuotteiden määrää tai jotain muuta mittaria mikä kertoo tuotannonmäärästä. Bruttokansantuote kertoo tuotannon arvosta, ja maassa jossa lähes kaikki tuotanto on valtionsisäistä arvottamatonta tuotantoa niille pitää vain keksiä "hyvä" luku - ja se luku valitaan siten että tuotanto pysyy viisivuotissuunnitelman tavoitteissa. Suunnitelmataloudessa arvo ei siis kerro mitään määrästä joka on se todellinen suure jota haluttaisiin mitata. Suomessa esimerkiksi terveydenhuolto, opetustoimi ja julkishallinto "tuottavat" 100%:sesti niin paljon kuin valtio minäkin vuonna haluaa. Suuryritysten kohdalla valtio määrää summasta vain pääosan, mutta ei kaikkea. Tosin sekin numero saadaan TUPOn raamipalkkaratkaisun pohjalta - jota ei hyvällä tahdollakaan voi kutsua aidosti tuotannon kehitystä seurailevaksi.

Joten kun tyhmyri seurailet noita NGDP käyriä, niin huomaathan ettei niistä voi lukea miten talous on kehittynyt vaan ainoastaan minkälaisen kuvan talouden kehityksestä virkamiehet meille haluavat antaa. Sekin on tosin mielenkiintoinen tieto. Tällä hetkellä kun näytetään vahvasti punaista eli tahtoa rajusti pienentää talouden kokoa.

Quote from: sivullinen. on 12.12.2011, 20:37:22
[...] Joten kun tyhmyri seurailet noita NGDP käyriä, niin huomaathan ettei niistä voi lukea miten talous on kehittynyt vaan ainoastaan minkälaisen kuvan talouden kehityksestä virkamiehet meille haluavat antaa. Sekin on tosin mielenkiintoinen tieto. Tällä hetkellä kun näytetään vahvasti punaista eli tahtoa rajusti pienentää talouden kokoa.

Mikäli todella uskot noin, niin osaan suhtautua kaikkeen taloutta koskeviin kirjoituksiisi niiden ansaitsemalla tavalla.

Quote from: tyhmyri on 12.12.2011, 20:10:32
En jaksa itse laskea lukuja, joten lainaan Nunesin taulukoita (http://thefaintofheart.wordpress.com/2011/12/10/no-way-out-the-euro-is-doomed/).

NGDP:n tipahtamisen vaarallisuutta kuvastavat seuraavat käppyrät erittäin hyvin.
(http://thefaintofheart.files.wordpress.com/2011/12/end-of-euro_1.jpg)
(http://thefaintofheart.files.wordpress.com/2011/12/end-of-euro_2.jpg)
Kun NGDP putosi pois trendiltä, niin verotulot romahtivat ja julkinen velka kasvoi rajusti. Toisin sanoen trendillä pysyvä NGDP on kansalaisen paras ystävä.

Nyt EKP on kiristänyt rahapolitiikkaa sen verran, että NGDP ei kovinkaan todennäköisesti pääse pahemmin kasvamaan Euroalueella. Itseaiheutettu lama. Lisäksi uudet sopimuksen budjettikuripykälineen eivät tule ainakaan helpottamaan asioita.

Euroalue tarvitsisi kohtuullisen inflaation. Käytännössä sen, että EKP ottaisi käyttöön vaikkapa 4-5% NGDPT-tavoitteen.

Miten se NGDP-kasvu käytännössä saataisiin aikaan? Kun Helikopteri-Benin opitkaan eivät näköjään toimi.Alien-Paulia (http://www.youtube.com/watch?v=E1Fzzs7oVaA) tunnut kovasti fanittavan?

Noissa käyrissä on näköjään pystyakseli sopivasti skaalattu, jotta hockey stick on saatu agendaa tukien esiin.

Mielestäsi siis kupla ei ole lainkaan ongelma, vaan sen puhkeaminen? Katolta kannattaa hypätä, mutta maahan ei kannata mätkähtää?

Quote from: citizen on 12.12.2011, 21:24:33
Mielestäsi siis kupla ei ole lainkaan ongelma, vaan sen puhkeaminen? Katolta kannattaa hypätä, mutta maahan ei kannata mätkähtää?

Tuo on oikeastaan mainio vertaus. Eli hieman tuohon tyyliin. Esimerkiksi Suomessa vallitseva ilmeinen asuntojen hintakupla ei ole mikään ongelma jos asuntojen nimellishinnat jauhaisivat paikoillaan vaikka seuraavat 10 vuotta samalla kun inflaatio söisi reaalihinnat järkevälle tasolle. Paljon, paljon ikävämpi ongelma on jos asuntojen hinnat tippuvat alle nimellisten vakuusarvojensa. Tuolloin jälki on rumaa.

Jos Suomella olisi oma valuutta, niin kasvusykäyksen voi saada aikaiseksi toimimalla kuten SNB. Myytäisiin omaa valuuttaa käytännössä rajattomasti, jolloin valuutta devalvoituisi vaikka kuinka olisi kelluva. Sitten kun sopiva taso on saavutettu, niin palataan normaaliin valuuttakauppaan.

Ehkä Euroalueella voisi EKP saada aikaiseksi tarvittavan inflaatiosysäyksen ostamalla kaikki valtioiden velkakirjat markkinoilta pois kuleksimasta ja jättämällä rahan kiertoon. Riskinä olisi se, että sysäys olisi liian raju. En ole itse laskenut enkä ole asiaa koskevia laskelmia nähnyt joten on ihan puhdasta oletusta.

Quote from: tyhmyri on 12.12.2011, 21:46:14

Quote from: citizen on 12.12.2011, 21:24:33
Mielestäsi siis kupla ei ole lainkaan ongelma, vaan sen puhkeaminen? Katolta kannattaa hypätä, mutta maahan ei kannata mätkähtää?

Tuo on oikeastaan mainio vertaus. Eli hieman tuohon tyyliin. Esimerkiksi Suomessa vallitseva ilmeinen asuntojen hintakupla ei ole mikään ongelma jos asuntojen nimellishinnat jauhaisivat paikoillaan vaikka seuraavat 10 vuotta samalla kun inflaatio söisi reaalihinnat järkevälle tasolle. Paljon, paljon ikävämpi ongelma on jos asuntojen hinnat tippuvat alle nimellisten vakuusarvojensa. Tuolloin jälki on rumaa.

Jos Suomella olisi oma valuutta, niin kasvusykäyksen voi saada aikaiseksi toimimalla kuten SNB. Myytäisiin omaa valuuttaa käytännössä rajattomasti, jolloin valuutta devalvoituisi vaikka kuinka olisi kelluva. Sitten kun sopiva taso on saavutettu, niin palataan normaaliin valuuttakauppaan.

Ehkä Euroalueella voisi EKP saada aikaiseksi tarvittavan inflaatiosysäyksen ostamalla kaikki valtioiden velkakirjat markkinoilta pois kuleksimasta ja jättämällä rahan kiertoon. Riskinä olisi se, että sysäys olisi liian raju. En ole itse laskenut enkä ole asiaa koskevia laskelmia nähnyt joten on ihan puhdasta oletusta.

Hieno teoria, mutta uskon reaalimaailman lopputuleman olevan hyvässä tapauksessa stagflaatio ja huonossa hyperinflaatio.

Quote from: tyhmyri on 12.12.2011, 21:46:14
Esimerkiksi Suomessa vallitseva ilmeinen asuntojen hintakupla ei ole mikään ongelma jos asuntojen nimellishinnat jauhaisivat paikoillaan vaikka seuraavat 10 vuotta samalla kun inflaatio söisi reaalihinnat järkevälle tasolle.

Ja samalla inflaatio söisi kaikkien säästäjien rahat olemattomiin. Eli käytännössä ne jotka säästävät rahaa, asuvat vuokralla, ajavat vanhalla autolla ja elävät niukasti saisivat maksaa niiden, jotka ovat ostaneet kalliit asunnot ja autot, kulut. Käytännössä voi kuulostaa toimivalta teorialta, jos ei nyt oteta sitä huomioon että nämä säästäväiset eivät välttämättä pidä ratkaisusta. Saattavat mokomat jopa tehdä asialle jotain. Ensimmäinen asia mikä tapahtui Argentiinassa kun valtio aikoi inflaatiolla hoitaa ongelmat, oli säästäjien vaihtaminen rahansa (US) dollarisidotuille valuuttatileille. Se tekee inflaation pankeille todella kalliiksi. Seuraavaksi dollareita alettiin nostaa tililtä, ja niitä ei Argentiinalla paljoa ollut joten pankista ei saanut tililtään nostaa rahaa. Se on vähän näitä omaisuuden suoja ajatuksia vastaan. Vastaa samaa kun valtio tulisi sanomaan kotiovelle että nyt pitää lähteä talo on tästä lähin valtion omaisuutta. Todellinen mielialan nostattaja siis. Ainoa keino minkä Argentiina keksi oli nostaa korot kymmeniin prosentteihin. Se taas ei asuntovelallista ilahduta vaikka asunnonarvo pysyisikin nimellisesti entisenä.

Inflaatio vie niiltä joilla on rahasäästöjä. Raha on liukas väline ja siksi todella vaarallinen. Pienestä inflaatiosta on lyhyt matka hyperinflaatioon. Jos säästäjiltä halutaan verottaa, niin siihen on paljon riskittömämpiäkin tapoja kuin inflaatio. Esimerkiksi omaisuusvero joka kohdistetaan vain niihin joihin halutaan - tai sitten kaikkiin jos niin halutaan.

Quote from: Rauski on 12.12.2011, 23:26:27
Hieno teoria, mutta uskon reaalimaailman lopputuleman olevan hyvässä tapauksessa stagflaatio ja huonossa hyperinflaatio.

Millä perusteella? Mihin ajatuksesi perustuu? Mikäli vaihtoehdot ovat deflaatio tai tuntuva inflaatio, niin kyllä ainakin minä valitsen inflaation. Ainakin SNB on kyennyt hoitamaan asian aika näppärästi ja hallitusti.

Quote from: tyhmyri on 13.12.2011, 05:00:16

Quote from: Rauski on 12.12.2011, 23:26:27
Hieno teoria, mutta uskon reaalimaailman lopputuleman olevan hyvässä tapauksessa stagflaatio ja huonossa hyperinflaatio.

Millä perusteella? Mihin ajatuksesi perustuu? Mikäli vaihtoehdot ovat deflaatio tai tuntuva inflaatio, niin kyllä ainakin minä valitsen inflaation. Ainakin SNB on kyennyt hoitamaan asian aika näppärästi ja hallitusti.

Ihmiset eivät halua tuhlata vaan säästää. Ongelmana ovat olleet liian halpa raha liian kauan, nyt printtaus ei johda samanlaiseen luotonlaajennukseen kuin nousukautena, vaan päätyy todennäköisesti raaka-aine spekulaatioon mikä nostaa liki kaikkia tuontihintoja, mutta koska AY-liike ei pysty neuvottelemaan nyt palkankorotuksista samalla tapaa kuin 70-luvulla, koska markkinat ovat globaalit

Hyperinflaatio nyt kovin epätodennäköinen, mutta periaatteessa keskuspankki voisi jyrkän deflaation oloissa ostaa valtavia määriä joukkovelkakirjoja, mutta koska rahankiertonopeus (tai inflaatio-odotukset) ovat kovin matalat niin printtausoperaatiot eivät johda suurempaan inflaatioon...paitsi silloin kun markkinat alkavatkin yhtäkkiä hinnoilla kasvavaa inflaatiota ja likviditeetti vyöryy laajempaa talouteen, kiertonopeus nousee eksponentiaalisesti ja rahan arvo tuhoutuu hyperinflatoorisessa pamauksessa.

Olen joskus päässyt ohjaamaan n. 80m alusta merellä. Laiva ei aluksi reagoinut ruorin kääntämiseen mitenkään, mutta sitten kun kääntyminen alkoi, niin sitten mentiinkin ohi kurssin ja reilusti :D

No joo, jos alhaiset korot kertovat mielestäsi halvasta rahasta, niin en voi kuin hämmästellä. Alhaiset korot kertovat ensisijaisesti siitä, että raha on niin kallista, kenelläkään ei ole varaa maksaa siitä enempää.

Yksi mielenkiintoinen asia on UK:n inflaatio, johon muutama kirjoittaja on viitannut useampaankin otteeseen. FT Alphaville sisältää hauskan artikkelin, jossa todelliseen dataan perustuvat luvut kertovat UK:n inflaation pienenevät todella hurjaa kyytiä. Artikkeli löytyy täältä (http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/12/13/795881/the-uks-inflation-myth/). Artikkelissa viitatut luvut voi tarkistaa brittien tilastokeskuksen raportista (http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171778_246854.pdf) ja BoE:n edustajan puheesta (http://www.bankofengland.co.uk/publications/speeches/2011/speech537.pdf). Brittien ALV:n korotus on nyt sulanut eikä enää näy hintojenkorotuksena.

Minusta tuo kuvauksesi inflatorisesta pamauksesta on hölynpölyä. Esimerkkejä kaipaisin spekulaation sijaan. Sellainen "pamaus" olisi pitänyt tapahtua UK:ssa jo, mutta siellä supistava talouspolitiikka on osoittautunut supistavaksi eikä supistuvan kysynnän puitteissa ole oikein todennäköistä nähdä kestäviä inflaatiopiikkejä - minkä ei pitäisi olla yllätys.

Keskuspankki voi halutessaan tehdä kaikenlaisia mielenkiintoisia temppuja, mutta yritän ehtiä kirjoittamaan niistä myöhemmin. Nyt on ollut turhan jänniä aikoja myös ihan töiden puolesta.

Jatkan oman viestini perään. Yglesias kirjoittaa sattuvasti siitä miksi esimerkiksi EKP:n mandaatti pelkän inflaation vahtimiseksi on umpityperää (juttu täällä (http://www.slate.com/blogs/moneybox/2011/12/13/inflation_targeting_mishandles_supply_shocks.html)). Syynä on se, että jos kiinalaiset innostuvat ostamaan lisää Mersuja ja bensan hinta nousee koska öljyn hinta nousee, niin EKP:n mielestä oikea ratkaisu on lisätä työttömyyttä Euroopassa nuijimalla inflaatiota pienemmäksi. Toisin sanoen inflaation tuijottaminen vahingoittaa taloutta koska se ei huomioi tarjontapuolen shokkeja. Aikaisemmin käytin viljasatoesimerkkiä, nyt käytän Yglesiaksen esimerkkiä.

Ainoa ratkaisu rahapolitiikan malliksi, joka tulee mieleen ja joka huomioisi shokit niitä pehmentäen eikä voimistaen, on NGDT-tavoitteen käyttäminen. Rahapolitiikkaa voidaan ja pitääkin vahvistaa perinteisillä keynesiläisillä ratkaisuilla, mutta niiden vaikutus jää heikoksi mikäli rahapolitiikkaa ei hoideta kunnolla.

Quote from: tyhmyri on 13.12.2011, 21:30:01
No joo, jos alhaiset korot kertovat mielestäsi halvasta rahasta, niin en voi kuin hämmästellä. Alhaiset korot kertovat ensisijaisesti siitä, että raha on niin kallista, kenelläkään ei ole varaa maksaa siitä enempää.

Yksi mielenkiintoinen asia on UK:n inflaatio, johon muutama kirjoittaja on viitannut useampaankin otteeseen. FT Alphaville sisältää hauskan artikkelin, jossa todelliseen dataan perustuvat luvut kertovat UK:n inflaation pienenevät todella hurjaa kyytiä. Artikkeli löytyy täältä (http://ftalphaville.ft.com/blog/2011/12/13/795881/the-uks-inflation-myth/). Artikkelissa viitatut luvut voi tarkistaa brittien tilastokeskuksen raportista (http://www.ons.gov.uk/ons/dcp171778_246854.pdf) ja BoE:n edustajan puheesta (http://www.bankofengland.co.uk/publications/speeches/2011/speech537.pdf). Brittien ALV:n korotus on nyt sulanut eikä enää näy hintojenkorotuksena.

Minusta tuo kuvauksesi inflatorisesta pamauksesta on hölynpölyä. Esimerkkejä kaipaisin spekulaation sijaan. Sellainen "pamaus" olisi pitänyt tapahtua UK:ssa jo, mutta siellä supistava talouspolitiikka on osoittautunut supistavaksi eikä supistuvan kysynnän puitteissa ole oikein todennäköistä nähdä kestäviä inflaatiopiikkejä - minkä ei pitäisi olla yllätys.

Keskuspankki voi halutessaan tehdä kaikenlaisia mielenkiintoisia temppuja, mutta yritän ehtiä kirjoittamaan niistä myöhemmin. Nyt on ollut turhan jänniä aikoja myös ihan töiden puolesta.

Vainiin. Oikeastihan normaalissa lainauksessa alhaiset korot tarkoittavat suuria määriä säästöjä. Keskuspankit ovat tietty säätää korkotasot mieleiselleen tasolle, mutta oikeasti korkotaso olisi pilvissä, sillä pankit eivät halua luotottaa ketään, koska luottokelpoisia asiakkaita ei ole.

Hyperinflaatioita on tapahtunut maailmassa useampi kymmennen kappaletta. En silti pitänyt sitä kovin todennäköisenä. Jokatapauksessa printaamalla tarpeeksi kauan ja tarpeeksi pitkään saadaan sellainen aikaiseksi. Deflatorisesta ympäristössä vaan normaalin inflaation aikaan saaminenkin on vaikeata. Onneksi.

Kun yksityinen sektori pyrkii eroon veloistaan niin printtaaminen ei saa taloutta kasvamaan. Japani tarjoaa tästä selvän esimerkin. Talouskasvun aika on sitten kun yksityinen sektori on pienentänyt historiallisen korkeat velkatasonsa kestävälle tasolle.

Keskuspankki voi painaa rahaa muttei pakottaa pankkeja lainaaman sitä suurelle yleisölle.Printtaus saa aikaan vaan hyödykeralleja ja spekulatiivisia kuplia. Tietty FED tai EKP voi lähettää kaikille meille miljoonan euron/dollarin shekin, mutta onneksi sen verran järkeä sielläkin on ettei noista tapahdu.

Quote from: Rauski on 13.12.2011, 23:17:24
Deflatorisesta ympäristössä vaan normaalin inflaation aikaan saaminenkin on vaikeata. Onneksi.

En ehdi nyt paneutua muihin kohtiin tekstistäsi ja yritän palata niihin myöhemmin, mutta miksi pidät deflaatiota parempana kuin inflaatiota? Minun mielestäni kaikki saatavilla oleva empiirinen data tukee käsitystä, jonka mukaan NGDP:n pudotus on reaalitaloudelle erittäin vahingollista. Luen tekstisi siten, että sinun mielestäsi se on hyvä asia. Miksi työttömyys, konkurssit ja vastaavat ovat mielestäsi hyvä asia?

Quote from: tyhmyri on 13.12.2011, 23:35:44

Quote from: Rauski on 13.12.2011, 23:17:24
Deflatorisesta ympäristössä vaan normaalin inflaation aikaan saaminenkin on vaikeata. Onneksi.

En ehdi nyt paneutua muihin kohtiin tekstistäsi ja yritän palata niihin myöhemmin, mutta miksi pidät deflaatiota parempana kuin inflaatiota? Minun mielestäni kaikki saatavilla oleva empiirinen data tukee käsitystä, jonka mukaan NGDP:n pudotus on reaalitaloudelle erittäin vahingollista. Luen tekstisi siten, että sinun mielestäsi se on hyvä asia. Miksi työttömyys, konkurssit ja vastaavat ovat mielestäsi hyvä asia?

Mielestäni deflaatio on luonnollinen tila taloudessa. Miksi asuntojen hintojen (siis esim 10v vanhan) asunnon pitäisi nousta tietyllä aikavälillä? Uskon talouden olevan pohjimmiltaan syklinen, missä keskuspankit lähinnä voimistavat syklejä. Pitkistä velkavetoisista kulutusjuhlista pitää maksaa lasku taantuman muodossa. On tietty määrä velkaa mitä taloudessa voi olla, nyt uskon, että olemme USA:ssa ja täällä tilanteessa missä tulevaisuudesta on lainattu liikaa talouskasvua ja sitä pitää alkaa maksaa takaisin. Velkaa on vaan liikaa ja se pitää pakottaa pois taloudesta, eli defaultata suuri osa siitä.

Toisaalta ymmärrän kyllä, että lainabuumit synnyttävät myös jotai positiivista. Voi kysyä, että olisiko Internet tullut samalla tapaa ilman IT-kuplaa? En usko, että keskuspankit voisivat saada aikaan reaalista kasvua tässä tilantessa ja kohtuu rivakkaa inflaatiota.

Quote from: Rauski on 14.12.2011, 00:00:16
Mielestäni deflaatio on luonnollinen tila taloudessa. Miksi asuntojen hintojen (siis esim 10v vanhan) asunnon pitäisi nousta tietyllä aikavälillä? Uskon talouden olevan pohjimmiltaan syklinen, missä keskuspankit lähinnä voimistavat syklejä. Pitkistä velkavetoisista kulutusjuhlista pitää maksaa lasku taantuman muodossa. On tietty määrä velkaa mitä taloudessa voi olla, nyt uskon, että olemme USA:ssa ja täällä tilanteessa missä tulevaisuudesta on lainattu liikaa talouskasvua ja sitä pitää alkaa maksaa takaisin. Velkaa on vaan liikaa ja se pitää pakottaa pois taloudesta, eli defaultata suuri osa siitä.

Eli deflaatio kaikkine seurauksineen on mielestäsi hyvä asia? Sinun mielestäsi on siis hyvä asia, että rahan omistaminen esimerkiksi käteisenä pöytälaatikossa on kannattavampaa kuin sen sijoittaminen vaikkapa yritystoimintaan? Mietihän tarkemmin mitä deflatorinen kehitys oikeasti tarkoittaisi.

Jos minulla on 100 yksikköä rahaa, joilla saisin 100 omenaa, niin sinun mielestäsi on hyvä asia että pidettyäni rahoja vuoden pöytälaatikossa saisin samalla rahasummalla vaikkapa 105 omenaa? Jos lainaan rahaa omenakauppiaalle, niin hänen täytyisi kyetä myymään enemmän omenoita pelkästään lainatun pääoman maksamiseksi.

Sinun logiikallasi palkansaajien nimellisansioiden pitäisi laskea joka vuosi. Eli palkkoja pitäisi alentaa joka vuosi mikäli tuottavuus ei lisääntyisi riittävästi. Kenenkään ei kannattaisi ostaa asuntoa koska palkat laskisivat ja asunnon arvo laskisi ja jokaisen kyky maksaa asuntolainaa heikkenisi. Tuotantoakaan ei kannattaisi tehdä koska raaka-aineet maksaisivat nyt enemmän kuin ensi vuonna jolloin tuote pitäisi myydä halvemmalla kuin mitä sen tuottaminen mahdollisesti maksoi.

Uskomatonta logiikkaa. Sopiva englanninkielinen termi on mind-boggling.

Kyllä tämä Euroalueen velkakriisi on selitettävissä yhdellä ainoalla kuvalla (Marcus Nunes laatinut kuvan on):
(http://thefaintofheart.files.wordpress.com/2011/12/30s-show_4.jpg)

Quote from: Rauski on 13.12.2011, 23:17:24
Vainiin. Oikeastihan normaalissa lainauksessa alhaiset korot tarkoittavat suuria määriä säästöjä. Keskuspankit ovat tietty säätää korkotasot mieleiselleen tasolle, mutta oikeasti korkotaso olisi pilvissä, sillä pankit eivät halua luotottaa ketään, koska luottokelpoisia asiakkaita ei ole.

Tuosta käsityksestä, että alhaiset korot tarkoittavat halpaa rahaa ja korkeat korot tarkoittavat kallista rahaa, on kirjoittanut Milton Friedman aika hyvin. Häneen mukaansa kyseessä on harhakäsitys. Tavallisuudestaan huolimatta kyseessä tosiaan on harhakäsitys. Friedmanin juttu on täällä (http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/6549).

En jaksa kirjoittaa sitä auki suomenkielisenä vaan tyydyn viittaamaan tuohon alkuperäiseen juttuun.

Quote from: tyhmyri on 14.12.2011, 08:23:14

Quote from: Rauski on 13.12.2011, 23:17:24
Vainiin. Oikeastihan normaalissa lainauksessa alhaiset korot tarkoittavat suuria määriä säästöjä. Keskuspankit ovat tietty säätää korkotasot mieleiselleen tasolle, mutta oikeasti korkotaso olisi pilvissä, sillä pankit eivät halua luotottaa ketään, koska luottokelpoisia asiakkaita ei ole.

Tuosta käsityksestä, että alhaiset korot tarkoittavat halpaa rahaa ja korkeat korot tarkoittavat kallista rahaa, on kirjoittanut Milton Friedman aika hyvin. Häneen mukaansa kyseessä on harhakäsitys. Tavallisuudestaan huolimatta kyseessä tosiaan on harhakäsitys. Friedmanin juttu on täällä (http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/6549).

En jaksa kirjoittaa sitä auki suomenkielisenä vaan tyydyn viittaamaan tuohon alkuperäiseen juttuun.

Korkeat korot indikoi matalaa säästämisastetta ja matalat korot päinvastoin. Kun säästämisaste tippuu niin korot nousevat kunnes säästöjä on taas kertynyt ja ihmiset alkavat ottaa lainaa. Keskuspankit voivat tietty puuttua asiaan, mutta jos ei ole kuluttajaa joka haluaa kulutttaa, niin eivätpä ne asialle juuri mitään voi, sanoi nobelisti mitä sanoi. Ongelma on liian matala säästämisaste ja liian korkeat velkatasot, mitkä korjautuvat vain sillä, että velat maksetaan pois tai sitten ne jätetään maksamatta.

Et pysty tarpeeksi pitkällä aikavälillä kuluttamaan enemmän kuin tienaat. Tähän ei auta mitkään jännät kirjainyhdistelmät, rahanpainamiset tai muut kepposet. Velkavetoinen talous on inherentisti deflatorinen ja kun velkaantuminen saavuttaa lakipisteen niin ongelmaa ei voi parantaa muuten kuin tiputtamalla velkaantumistasot taas alemmaksi.

Vai meinaatko, että jos a kasvaa 1,1^n  ja b 1,2^n niin a:n arvo joskus muka ylittäisi b:n? n on siis positiivinen kokonaisluku.

Quote from: tyhmyri on 14.12.2011, 07:31:28
Eli deflaatio kaikkine seurauksineen on mielestäsi hyvä asia? Sinun mielestäsi on siis hyvä asia, että rahan omistaminen esimerkiksi käteisenä pöytälaatikossa on kannattavampaa kuin sen sijoittaminen vaikkapa yritystoimintaan? Mietihän tarkemmin mitä deflatorinen kehitys oikeasti tarkoittaisi.

Vastakysymyksenä tuohon voisi sanoa, että onko järkevää ostaa tavaroita, joita emme tarvitse, rahalla jota meillä ei ole? Onko järkevää, että esim. raaka-aineisiin (futuureihin) voi sijoittaa rahalla, jota ei oikeasti ole? Rauski on oikeassa, että rahapolitiikan löysentäminen on johtanut spekulaatioon ja esim. raaka-aineiden, jalometallien ja asuntojen hintakuplaan. Esim. Kiinan talouskasvu on johtanut tyhjien kaupunkien rakentamiseen. Myös Espanjassa on satoja tuhansia asuntoja tyhjillään. Löysällä rahapolitiikalla syntyy vain tällaisia kuplia eli resurssien haaskausta.

Quote from: Rauski on 14.12.2011, 10:40:34
Korkeat korot indikoi matalaa säästämisastetta ja matalat korot päinvastoin. Kun säästämisaste tippuu niin korot nousevat kunnes säästöjä on taas kertynyt ja ihmiset alkavat ottaa lainaa. Keskuspankit voivat tietty puuttua asiaan, mutta jos ei ole kuluttajaa joka haluaa kulutttaa, niin eivätpä ne asialle juuri mitään voi, sanoi nobelisti mitä sanoi. Ongelma on liian matala säästämisaste ja liian korkeat velkatasot, mitkä korjautuvat vain sillä, että velat maksetaan pois tai sitten ne jätetään maksamatta.

Katso liitteestä millaisia ovat säästämisasteet muutamassa maassa (lähde IMF). Mikäli ajatuksesi pitäisi paikkansa, niin säästämisasteen pitäisi suoraan korreloida korkojen kanssa. Mutta sitä ne eivät tee. Kaikissa noista maista on hyvin alhainen korkotaso.

Japanin tapauksessa uskon, että Japani tulee inflatoimaan velkansa pois muutaman vuoden sisällä. Tuskin jäävät makaamaan velkataakan alle.

Voisit ihan harrastusmielessä kaivaa hieman empiriaa asiasi tueksi.

Edit: Liite korjattu.

Quote from: tyhmyri on 14.12.2011, 12:45:25

Quote from: Rauski on 14.12.2011, 10:40:34
Korkeat korot indikoi matalaa säästämisastetta ja matalat korot päinvastoin. Kun säästämisaste tippuu niin korot nousevat kunnes säästöjä on taas kertynyt ja ihmiset alkavat ottaa lainaa. Keskuspankit voivat tietty puuttua asiaan, mutta jos ei ole kuluttajaa joka haluaa kulutttaa, niin eivätpä ne asialle juuri mitään voi, sanoi nobelisti mitä sanoi. Ongelma on liian matala säästämisaste ja liian korkeat velkatasot, mitkä korjautuvat vain sillä, että velat maksetaan pois tai sitten ne jätetään maksamatta.

Katso liitteestä millaisia ovat säästämisasteet muutamassa maassa (lähde IMF). Mikäli ajatuksesi pitäisi paikkansa, niin säästämisasteen pitäisi suoraan korreloida korkojen kanssa. Mutta sitä ne eivät tee. Kaikissa noista maista on hyvin alhainen korkotaso.

Japanin tapauksessa uskon, että Japani tulee inflatoimaan velkansa pois muutaman vuoden sisällä. Tuskin jäävät makaamaan velkataakan alle.

Voisit ihan harrastusmielessä kaivaa hieman empiriaa asiasi tueksi.

Edit: Liite korjattu.

Olen jo pariin otteeseen sanonut, että luonnollisesti keskuspankit vääristävät tuota kuviota. En jaksaisi toistaa itseäni, mutta ehkä sitten en tarpeeksi selvästi sanonut. Keskuspankit voivat painaa korkotasot alas, mutta eivät mahda mitään jos pankit eivät halua lainata eivätkä ihmiset kuluttaa. Narulla ei voi työntää. Pitääkö tässä nyt alkaa perustella aksioomia? Vähän rahaa pankissa iso korko, paljon rahaa pankissa pieni korko. Vähän tavaraa markkinoilla kallista, paljon tavaraa markkinoilla halpaa.

Japani on puun ja kuoren välissä, sillä on paljon kotimaista lainaa itseasiassa erittäin suuret määrät. Yritys inflatoida velat pois on oman kansan silmille kusemista. Mitäs sitten kun Japanin eläkerahastot tarjoavat eläkeläisille arvonsa menettäneitä jenejä tai jos maan bondimarkkinat haistavat kusetuksen ja korkotaso nousee edes hiukan? Japani on täysin kuseessa, korot ylös pari prosenttiyksikköä koko maa konkassa.

Quote from: Rauski on 14.12.2011, 13:01:49
Olen jo pariin otteeseen sanonut, että luonnollisesti keskuspankit vääristävät tuota kuviota. En jaksaisi toistaa itseäni, mutta ehkä sitten en tarpeeksi selvästi sanonut. Keskuspankit voivat painaa korkotasot alas,¹ mutta eivät mahda mitään jos pankit eivät halua lainata eivätkä ihmiset kuluttaa.² Narulla ei voi työntää. Pitääkö tässä nyt alkaa perustella aksioomia?³ Vähän rahaa pankissa iso korko, paljon rahaa pankissa pieni korko.⁴ Vähän tavaraa markkinoilla kallista, paljon tavaraa markkinoilla halpaa.⁵

Muutama kommentti:
¹Keskuspankit harvemmin määräävät niitä korkoja, joita käytetään pankin ja vaikkapa yksityishenkilön välisessä lainanannossa. Keskuspankin ohjauskorko tietenkin tuppaa vaikuttamaan markkinakorkoihin, mutta se ei ole sama asia.
²Eiköhän esimerkiksi Jenkkilässä ole kyse siitä, että pankit eivät halua lainata. Olen jo useamman kerran postittanut tälle palstalle paloja raportista, jossa kerrotaan, että jenkkipankit eivät halua lainata yrityksille eivätkä yksityishenkilöille. Koska taloudessa pitää olla tietty määrä luottoa, niin sen vuoksi on äärimmäisen vaarallista jos pankit eivät lainaa.
³Kyllä. Olen haistavinani kommenteistasi näkemyksen, jonka mukaan on empirialla ja todellisuudesta saadulla datalla ei ole merkitystä. Tuollaisessa tilanteessa pidän kommentteja hölynpölynä niin kauan kunnes riittävän hyvin empiriaan tukeutuvia perusteluja löytyy. Jos tulkitsen asioita väärin, niin pyydän anteeksi, mutta muuten tosiaan edellytän niitä perusteluja.
⁴Anteeksi kuinka? Mikäli rahaa on markkinoilla vähän, eli rahapolitiikka on tiukkaa, niin korot ovat alhaisia. Syynä se, että jos rahapolitiikka on tiukkaa ei kenelläkään ole varaa maksaa korkeita korkoja.
⁵Tuokaan ei pidä aina paikkaansa.

Vaikka olenkin lähinnä markkinamonetaristi, niin tunnustan fiskaalisen toiminnan tärkeyden homman hoidolle. On tilanteita, erityisesti likviditeettiloukun tapauksessa, jolloin perinteinen ja suoramittainen fiskaalinen elvytys on tarpeen. Rakennetaan siltoja, lentokenttiä, asuntoja ja vastaavia. Totta kai tuolloin ei pidä tehdä samoin BoJ teki 1990-luvulla eli pienensi rahan määrää jopa nopeammin kuin fiskaaliset temput sitä kiertoon toivat. Mutta se on toinen tarina.

Yksi asia mikä kommenteissasi minua hämmentää on ajatus "hyvästä deflaatiosta". Okei, jos on hyvää deflaatiota, niin täytyy olla myös hyvää inflaatiota. Mutta ilmeisesti et hyväksy ajatusta hyvästä inflaatiosta. Ehkä kannattaisi muistaa, että kaikki talouteen liittyvät mallit ovat väkisin symmetrisiä.

Nyt olisi huomattava, että nämä kaverit eivät ole enää pelastamassa kansalle, vaan ryöstämässä itselleen mitä vain voivat. Jo tämän huomaaminen pitäisi olla varoituskellona.

Quote from: Paul Ruth on 14.12.2011, 23:30:55
Nyt olisi huomattava, että nämä kaverit eivät ole enää pelastamassa kansalle, vaan ryöstämässä itselleen mitä vain voivat. Jo tämän huomaaminen pitäisi olla varoituskellona.

Itse asiassa olen tällä palstalla jo useasti kirjoittanut, että Suomen kannalta ainoa oikea tapa toimia olisi siirtyä omaan valuuttaan ja pistää lappu luukulle kaikille yhteisvastuullisille pelleilyille. Minusta tällä hetkellä vallalla oleva lähestymistapa on tuhon tie.

Mutta tämä ei suinkaan poista sitä tosiasiaa, että kohtuullinen inflaatio ja siedettävä talouskasvu ovat huomattavasti parempi vaihtoehto kuin mikään muu mitä on esitetty. Moiseen pääsee NGDPT-tavoitteella.

Tekninen keskustelu inflaatiosta ja sen merkityksestä on eri asia kuin se, että tunnustaa tämän europelleilyn olevan vahingollista ja jotain josta pitäisi päästä eroon. En yleensä kadehdi ruåtsalaista kollegaa, mutta nykyään käy oikeasti kateeksi. Huolimatta mamuista ja muusta... Taloudessa Ruåtsi on osannut hoitaa asiansa paljon paremmin kuin meidän pellemme.

Quote from: tyhmyri on 14.12.2011, 23:18:22

Quote from: Rauski on 14.12.2011, 13:01:49
Olen jo pariin otteeseen sanonut, että luonnollisesti keskuspankit vääristävät tuota kuviota. En jaksaisi toistaa itseäni, mutta ehkä sitten en tarpeeksi selvästi sanonut. Keskuspankit voivat painaa korkotasot alas,¹ mutta eivät mahda mitään jos pankit eivät halua lainata eivätkä ihmiset kuluttaa.² Narulla ei voi työntää. Pitääkö tässä nyt alkaa perustella aksioomia?³ Vähän rahaa pankissa iso korko, paljon rahaa pankissa pieni korko.⁴ Vähän tavaraa markkinoilla kallista, paljon tavaraa markkinoilla halpaa.⁵

Muutama kommentti:
¹Keskuspankit harvemmin määräävät niitä korkoja, joita käytetään pankin ja vaikkapa yksityishenkilön välisessä lainanannossa. Keskuspankin ohjauskorko tietenkin tuppaa vaikuttamaan markkinakorkoihin, mutta se ei ole sama asia.
²Eiköhän esimerkiksi Jenkkilässä ole kyse siitä, että pankit eivät halua lainata. Olen jo useamman kerran postittanut tälle palstalle paloja raportista, jossa kerrotaan, että jenkkipankit eivät halua lainata yrityksille eivätkä yksityishenkilöille. Koska taloudessa pitää olla tietty määrä luottoa, niin sen vuoksi on äärimmäisen vaarallista jos pankit eivät lainaa.
³Kyllä. Olen haistavinani kommenteistasi näkemyksen, jonka mukaan on empirialla ja todellisuudesta saadulla datalla ei ole merkitystä. Tuollaisessa tilanteessa pidän kommentteja hölynpölynä niin kauan kunnes riittävän hyvin empiriaan tukeutuvia perusteluja löytyy. Jos tulkitsen asioita väärin, niin pyydän anteeksi, mutta muuten tosiaan edellytän niitä perusteluja.
⁴Anteeksi kuinka? Mikäli rahaa on markkinoilla vähän, eli rahapolitiikka on tiukkaa, niin korot ovat alhaisia. Syynä se, että jos rahapolitiikka on tiukkaa ei kenelläkään ole varaa maksaa korkeita korkoja.
⁵Tuokaan ei pidä aina paikkaansa.

Vaikka olenkin lähinnä markkinamonetaristi, niin tunnustan fiskaalisen toiminnan tärkeyden homman hoidolle. On tilanteita, erityisesti likviditeettiloukun tapauksessa, jolloin perinteinen ja suoramittainen fiskaalinen elvytys on tarpeen. Rakennetaan siltoja, lentokenttiä, asuntoja ja vastaavia. Totta kai tuolloin ei pidä tehdä samoin BoJ teki 1990-luvulla eli pienensi rahan määrää jopa nopeammin kuin fiskaaliset temput sitä kiertoon toivat. Mutta se on toinen tarina.

Yksi asia mikä kommenteissasi minua hämmentää on ajatus "hyvästä deflaatiosta". Okei, jos on hyvää deflaatiota, niin täytyy olla myös hyvää inflaatiota. Mutta ilmeisesti et hyväksy ajatusta hyvästä inflaatiosta. Ehkä kannattaisi muistaa, että kaikki talouteen liittyvät mallit ovat väkisin symmetrisiä.

1. Ei tietenkään, kuka tälläistä on väittänyt?
2. Pankit voivat lainata FED:ltä liki ilmaiseksi rahaa. Käytännössä niillä lähes rajaton lainavaranto.
3. Eiköhän tässä ole lähinnä kyse johtopäätöksistä
4. Eipäs vaan koska keskuspankit ovat päättäneet korkotason. Ilman keskuspankkeja korkotaso olisi pilvissä. Pankit voivat lainata keskuspankilta melkein ilmaiseksi rahaa ja toisaalta ne voivat lainata toisiltaan melkein ilmaiseksi. Reilun 3-5% inflaatio-oloissa mikä vallitsee länsimaissa korot ovat reilusti reaalisesti negatiivisia. Rahapolitiikka on siis lähinnä erittäin löysää.
5. No joo unohdin Suomen asuntomarkkinat anteeksi :D

Mitä tarkoitat tuolla: " Ehkä kannattaisi muistaa, että kaikki talouteen liittyvät mallit ovat väkisin symmetrisiä." ?

Quote from: Rauski on 15.12.2011, 00:19:42
Mitä tarkoitat tuolla: " Ehkä kannattaisi muistaa, että kaikki talouteen liittyvät mallit ovat väkisin symmetrisiä." ?

Tiivistetysti sitä, että jos oletamme vakiona pysyvän hintatason olevan hyvästä ja muutosten pahasta, niin se koskee kaikkia muutoksia. Jos nyt teemme, kuten sinä teit, että oletamme deflaation olevan joskus hyvä asia, niin samalla myös inflaation on pakko olla joskus hyvä asia.

Itse pidän NGDP:n trendinomaista kasvua vaikkapa 4% linjalla hyvänä asiana. Siihen mahtuu sekä inflaatiota että deflaatiota ja myös reaalista talouskasvua.

Yksi asia, mistä en ole ehtinyt kirjoittamaan on inflaation tarpeellisuus työllisyyden kannalta. Yritän saada aikaiseksi lähiaikoina. Tosin muutakin roikkuu, sillä varsinaiset työt ahdistavat.

On harhaista ajatella saman talousmallin toimivan kaikessa ympäristössä. Kyllä kulttuuri, demografia, raaka-aineiden saatavuus ja talouden koko pitää huomioida.

-Velkaantuminen on jo tapissa, koska talouskasvua on yritetty luoda väkisin matalilla koroilla
-Talous on jo kestämättömän suuri (montako maapalloa raaka-aineineen tarvittaisiin, jotta kaikki ihmiset voisivat kuluttaa yhtä paljon kuin eurooppalaiset?)
-Euroopassa on nyt menossa maailman historin nopein demografinen muutos (kantaväestön ikääntyminen ja islamisoituminen)


Hassua miten "Vihreät" pitävät lamaa saatanallisena asiana, vaikka se olisi helpoin tie päästötavoitteisiin.

Yksi niistä syistä, mitkä tekevät inflaatiosta niin miellyttävän (sic!) otuksen kuin se on, on sen reaalipalkkoja laskeva vaikutus. Nimenomaan, reaalipalkkoja laskeva vaikutus. Erilaisten tarjonta- ja kysyntäshokkien esiintyminen tuottaa hyvin usein tarpeen reaalipalkkojen laskulle.

Olemme kaikki jo nähneet miten mukavasti ja järkevästi sisäinen devalvaatio onnistuu. Toisin sanoen se ei onnistu missään järkevässä ajassa siksi, että tietyt hinnat nyt vain tuppaavat olemaan mielettömän jäykkiä alaspäin. Irlannissa työllisten nominaaliset palkat eivät ole tippuneet, mutta kokonaispalkkasumma on ja paljon. Toisin sanoen työttömyys on noussut rajusti, mikä taas on tiputtanut NGDP:n jolloin myös RGDP on tullut alas melkoisella ryminällä. Valtio velkaantuu Irlannissa yhä lisää ja ihmiset köyhtyvät lisää ja velat jäävät maksamatta ja...

Ei hyvä, ei.

Mutta jos talous pääsee vähän ylikuumahtamaan tai pienen Suomen kaltaisen maan vientiteollisuuden markkina-alueilla tulee kysyntäshokki, niin työllisyyden ylläpitämiseksi on reaalipalkkojen alennuttava että vienti lähtisi jälleen vetämään. Mitä muuta keinoa on kuin valuutan arvon tiputtaminen ja siitä seuraava inflaatio? Myönnän, että inflaatio toimii vain siinä tapauksessa, että ei olla täystyöllisyyden lähellä. Kun lähestytään täystyöllisyyttä lakkaa inflaatio vaikuttamasta työpaikkojen määrää lisäävästi vaan koko roska valuu suoraan palkkoihin. Tämä on muuten suurin syy siihen, että SNB päätti myydä frangeja kaikille halukkaille niin paljon kuin ostajat halusivat. Oli huoli Sveitsin vientiteollisuuden työpaikoista ja sitä kautta NGDP:n tasosta. SNB puolusti sveitsiläisten reaaliansioita estämällä valuutan arvon liian nousun ja sitä seuraavan vientiteollisuuden nominaalisenkin palkkasumman pudotuksen.

Jollain isolla yhtenäisellä alueella kuten Euroalue tai USA valuutan arvo on vähäisempi tekijä. Ajatellaan Euroaluetta. Jos Euroalueella olisi kokonaisuutena jatkuva noin 5% nominaalinen kansantuotteen kasvu, niin Espanja ja Italia voisivat muuttaa itsensä kilpailukykyisiksi yksinkertaisesti tekemällä maltillisia palkkasopimuksia. Reaalipalkat laskisivat mutta valtion verotulot eivät nominaalisesti tippuisi vaikka valtion reaalinen kulutus sekin pienenisi. Samalla tehokkaamman alueen kuten Saksan ammattiliitot todennäköisesti niittaisivat palkankorotukset täysimääräisinä ja katso, alueiden epätasapaino olisi hallittavissa. Inflaation avulla.

Koko homma olisi kuitenkin helpompaa omilla valuutoilla. Suomessa on perinteisesti reaalipalkkoja laskettu devalvaation ja sitä seuraavan tuontihintavetoisen inflaation avulla. Kelluvalla valuutalla sama toimii myös, sillä talouden kilpailukyky näkyy suhteellisen nopeasti valuutan arvossa. Varsinkin jos keskuspankki on valmis yhtä reippaisiin otteisiin kuin SNB.

Oma, kelluva valuutta ja yhtä ärhäkkä keskuspankki kuin SNB eivät olisi ollenkaan huono vaihtoehto Suomelle.

Okei. Koska kukaan ei ole jaksanut jatkaa viestiäni inflaation hyvästä, reaaliansioita alentavasta viestistä (oletin sen saavan paljon kommentteja), niin tyydyn viittaamaan João Marcus Marinho Nunes -nimisen hemmon blogissaan kirjoittamaan tarinaan keskuspankin rahapolitiikan voimasta, hyvässä ja pahassa.

Juttu löytyy täältä (http://thefaintofheart.wordpress.com/2011/12/22/monetary-policy-is-powerful-for-good-or-ill/).

Jutun sisältö on oikeastaan pöyristyttävää. Keskuspankit tekevät virheitä (OK, kaikki tekevät virheitä) ja kieltäytyvät korjaamasta virheellistä päätöstä koska tuo tarkoittaisi virheen myöntämistä (murrosikäisiä poikia, joiden testosteronitaso on epäterveellisellä tasolla --- todellakin kaikkea muuta kuin OK).

Lukekaa Nunesin koko juttu. Loistavaa ja varsin pelottavaa analyysiä. Kertoo myös siitä kuinka monen pelkäämä hyperinflaatio voidaan pysäyttää yksinkertaisesti pysäyttämällä se.

Taloussanomat kirjoitti jokunen päivä sitten jutun, jossa kerrottiin keskiluokan kuolemasta. Juttu löytyy täältä (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/01/04/nama-luvut-kertovat-keskiluokan-kuolemasta/201220343/12).

Juttu sinänsä on mielenkiintoinen ja järkevä, mutta siinä on yksi asia mitä en ymmärrä. Kohtana 4 on väite, jonka mukaan inflaatio olisi rajua. Okei, tähän minulla on kaksi kommenttia, jotka ovat:
1) inflaatio ei ole millään järkevällä tavalla mitattuna niin kauhean rajua ainakaan Jenkkilässä, ja
2) mitä ongelmaa korkeahko vakiotasoinen inflaatio oikein tuottaisi? En ymmärrä.

Tällä hetkellä kaikkein luotettavimman datan hintamuutoksista tarjoilee Billion Prices Point (http://bpp.mit.edu/usa/) -projekti. Siinä ei ole palveluista kuin pieni osa, mutta tavarapuoli on todella hyvin kattava. Jenkkilän inflaatio ei nyt tavaroita ostavalle näytä olevan kovin paljoa virallisista luvuista poikkeava. Missä se korkea inflaatio luuraa?

Toisekseen, jos kaikki hinnat, myös työn hinta, nousevat sen 10%, niin missä ongelma? Eikös se kiinnostava asia ole reaaliansiot? Katsokaa avausviestini tästä ketjusta.

Amerikassa on nykyään maailman vähiten siirtymistä yhteiskunta luokasta toiseen. Self made millionaire on vanha tarina, joka ei enää pidä paikkaansa. Yhä harvempi rikastuu omalla työllään. Kiinassakin on paremmat mahdollisuudet köyhän kadunlakaisijan nousta rikkaiden joukkoon kun amerikassa. Siitä kertoo myös tuo keskiluokan häviäminen. Ne joilla on, saavat yhä enemmän; ne joilla ei ole, köyhtyvät lisää. Kun jokunen aina tippuu pois keskiluokasta eikä kukaan nouse tilalle, keskiluokka häviää itsekseen.

Luitko tyhmyri tuon Taloussanomien artikkelin kohdan neljä? 4. Jos inflaatio mitattaisiin samoin kuin vuonna 1980, se laukkaisi tänä päivänä yli kymmenessä prosentissa. Se yrittää vastata kysymykseesi korkeasta inflaatiosta. Olen huomannut ettet halua hyväksyä minun televisiouutisista eroavia näkemyksiä talouden tilasta, joten selittäminen tälläkin kertaa lienee turhaa, mutta yritän kuitenkin. Inflaation mittausta ei tehdä minkään yksinkertaisen perunan hinnan mukaan vaan se on monimutkainen laskelma jossa voidaan monessa kohtaa muutta tuloksia haluttuun suuntaan. Nykyinen inflaation mittaus tekee monia vääristymiä joko tarkoituksellisesti tai ilman. Tunnetuimmat esimerkit liittyvät korkeaan teknologiaan jossa viime vuonna ostetun tietokoneen arvon lasketaan kasvaneen koska tietokoneiden käyttömahdollisuudet - uudet ohjelmat ja internet sivut - ovat lisääntyneet. Samalla kuitenkin uusi tietokone sukupolvi on laskeutunut "edelläkävijän" hinnoista (10000e) "normaalin kansalaisen" hintoihin (1000e). Tämä taas vaikuttaa huomattavasti laskevasti inflaatioon. Vääristymäksi nimitän tilannetta koska nyt viime vuotinen tietokone malli on laskettu, käyttömahdollisuuksien nousun takia, arvokkaammaksi kuin tämän vuoden malli! Se ei vastaa koettua totuutta eikä vuoden vanhasta koneesta kukaan maksaisi enempää kuin uudesta.

Katso miten BPP-projektin inflaatioluvut lasketaan. Ne ovat tällä hetkellä luotettavinta mitä löytyy.

Eikös Jenkkilässä pitänyt jo käynnistyä hyperinflaation kun rahan määrä on kasvanut niin paljon? No, ilmeisesti ei kuitenkaan käynnistu. Cleveland Fed laskeskelee inflaatio-odotuksia koskevia käppyröitä ja Nunes on tehnyt niistä vähän selkeämpiä:
(http://thefaintofheart.files.wordpress.com/2012/01/fed-clev_expect.jpg?w=640)
Toisin sanoen Jenkkilän inflaation odotetaan laskevan!

Mielenkiintoiseksi tilanteen tekee se, että viimeisimmät luvut Jenkkilästä ovat aika rohkaisevia....

Lisää inflaatiosta. Oikeastaan meidän pitäisi ymmärtää, että inflaatiota on olemassa useampaa sorttia. Nyt kirjoitan kahdesta eri tyyppisestä inflaatiosta, joita on esiintynyt Suomessa. Muista tyypeistä ehkä myöhemmin.

Ensimmäinen tyyppi syntyy siitä kun Kiinalaiset rikastuvat ja haluavat syödä lihaa useammin kuin kerran kuussa. Tuolloin lihan, rehun ja monen muun vastaavan tuotteen hinnat nousevat koska kysyntä yksinkertaisesti ylittää tarjonnan. Tämä on todellista inflaatiota, joka satuttaa kaikkia lihaasyöviä, jotka tuntevat sen kukkarossaan. Tämä inflaatio valitettavasti on samalla myös jotain, jolle sen enempää raha- kuin finanssipolitiikallakaan ei voida yhtään mitään. Rahapolitiikan kiristäminen ei pienennä tuota inflaatiota eikä siihen erityisemmin voi vaikuttaa veroillakaan.

Toinen tyyppi inflaatiota syntyy siitä, että jokin sopimuksellinen asia muuttuu huomattavasti verrattuna aikaisempaan. Sopimuksiin voidaan vaikuttaa sekä politiikalla että lainsäädännöllä --- ja niillä sopimuksilla. Hyvä esimerkki tästä puolesta on työn yksikkökustannus. Mikäli tuottavuus nousee, mutta työn hinta pysyy samana, niin efektiivinen työn hinta laskee. Mikäli palkat nousevat samaa tahtia kuin tuottavuus, niin työn hinta pysyy vakiona ja kasvu on suoraan nähtävissä RGDP:ssä. Mikäli palkat nousevat nopeammin kuin tuottavuus, niin työn hinta nousee. Tuolloin hinnan nousu valuu suoraan hintoihin yleisesti tunnettujen lakien mukaisesti.

Työn hinta voi nousta samasta syytä kuin ensimmäisen tyypin inflaatiossa lihan hinta, jotain tiettyä työtyyppiä kysytään enemmän kuin on sen tarjonta. Kysyntä ja tarjonta pelaavat omaa peliään. Silloin tällöin työn hinta nousee tuottavuuden nousua nopeammin jostain muusta syystä. Tuolloin puhutaan todellisesta inflaatiosta, joka korottaa hintoja kautta linjan. Tuollainen inflaatio voi olla lähtöisin vaikkapa virhearviosta, jonka mukaan työn tuottavuus tulee paranemaan nopeammin kuin se todella paranee. Suomessa tätä tapahtui erityisesti 60- ja 70-luvuilla. Ongelmaa korjattiin devalvaatioilla, sillä suomalainen työ oli noussut reaalisesti liian kalliiksi.

Pienen, avoimen kansantalouden tapauksessa ensimmäisen tyypin inflaatio on jotain jolle emme mitään voi. Se vain köyhdyttää meitä. Toinen tyyppi on ilmiö, joka esiintyy silloin tällöin vaikka mitä tekisi. Se ei oikeasti meitä yksilöinä eikä kansantaloutena köyhdytä ellei se johda viennin hyytymiseen ja vastaaviin vaikutuksiin. Omalla valuutalla devalvaation käyttö tuon ilmiön osalta ei oikeastaan ole kansantaloutta köyhdyttänyt vaan on edustanut realismia kuvaavaa korjausliikettä.

Tilanteessa, jossa ei ole omaa rahapolitiikkaa, on tuo toisen tyypin inflaatio erityisen ikävää. Esimerkiksi käyvät Espanja, Kreikka, Irlanti ja Portugali. Omalla rahapolitiikalla ongelma on korjattavissa ilman pahoja vaikutuksia tuloihin. No, täytyy kyllä myöntää että devalvaatio on niistänyt reaalituloja tuontitavaran osalta. Mutta samalla kannattaisi muistaa, että tuossa vaiheessa saadut tulot ovat jo korkeammat kuin työn tuottavuus, joten enemmän on kyse tulojen skaalauksesta reaaliselle tasolle. Kelluvilla valuutoilla tätä ongelmaa ei vastaavassa määrin ole mikäli kyseessä on pieni avoin kansanvalous.

Quote from: tyhmyri on 21.02.2012, 12:49:26
Ensimmäinen tyyppi syntyy siitä kun Kiinalaiset rikastuvat ja haluavat syödä lihaa useammin kuin kerran kuussa. Tuolloin lihan, rehun ja monen muun vastaavan tuotteen hinnat nousevat koska kysyntä yksinkertaisesti ylittää tarjonnan. Tämä on todellista inflaatiota, joka satuttaa kaikkia lihaasyöviä, jotka tuntevat sen kukkarossaan. Tämä inflaatio valitettavasti on samalla myös jotain, jolle sen enempää raha- kuin finanssipolitiikallakaan ei voida yhtään mitään. Rahapolitiikan kiristäminen ei pienennä tuota inflaatiota eikä siihen erityisemmin voi vaikuttaa veroillakaan.

Ei tuokaan inflaatio ole kuitenkaan sellaista mille ei voida mitään. Se, mitä tällaisessa tilanteessa tapahtuu on substituutio. Jos joku  tuote kallistuu niin ihmiset korvaavat kallistuneen tuotteen vastaavalla mutta halvemmalla tuotteella. Lihan tapauksessa varmaan sitten jauhelihalla tai viime kädessä tonnikalalla tms. Substituutio toimii niin tuotannossa kuin kulutuksessakin. Jos öljyn hinta yhtäkkiä nousisi todella nopeasti, niin hyvin äkkiä alkaisi korvaavat teknologiat valtaamaan markkinoita. Substituutio on kaikissa virallisissa inflaatiomittareissa ihan oleellinen tekijä.

^Totta. Olet oikeassa, myönnän oikaisseeni nurkissa. Mutta yksinkertaistin pointtia siksi, että eri syistä syntyvien vaikutusten luonne-ero tulisi selvemmäksi.

Quote from: jka on 21.02.2012, 21:00:02

Ei tuokaan inflaatio ole kuitenkaan sellaista mille ei voida mitään. Se, mitä tällaisessa tilanteessa tapahtuu on substituutio. Jos joku  tuote kallistuu niin ihmiset korvaavat kallistuneen tuotteen vastaavalla mutta halvemmalla tuotteella. Lihan tapauksessa varmaan sitten jauhelihalla tai viime kädessä tonnikalalla tms. Substituutio toimii niin tuotannossa kuin kulutuksessakin. Jos öljyn hinta yhtäkkiä nousisi todella nopeasti, niin hyvin äkkiä alkaisi korvaavat teknologiat valtaamaan markkinoita. Substituutio on kaikissa virallisissa inflaatiomittareissa ihan oleellinen tekijä.

(korostus minun)

Minulle oli uutta tietoa, että viranomaiset (tämähän menee ihan EU-tasolle Eurostatin kautta) pitäisivät kirjaa siitä, moniko kuluttaja on vaihtanut fileen makkaraan ja kuinka usein. Mistähän tällaista tietoa saisi? Saattaisi kiinnostaa moniakin?

Quote from: Mockba on 22.02.2012, 10:17:26
Minulle oli uutta tietoa, että viranomaiset (tämähän menee ihan EU-tasolle Eurostatin kautta) pitäisivät kirjaa siitä, moniko kuluttaja on vaihtanut fileen makkaraan ja kuinka usein. Mistähän tällaista tietoa saisi? Saattaisi kiinnostaa moniakin?

Ei noita kulutustottumusten muutoksia ihan noin tarkasti mitata. Mutta muutaman vuoden väleinhän Suomenkin tilastokeskus säätää kuluttajahintaindeksin korin tuotteiden painoja ja johonkin "keskimääräisen kuluttujan" käyttäytymiseen ne perustuvat.

Toinen säätö, jota inflaatiomittareissa tehdään on, että pelkästään tuotteen hinta ei vaikuta vaan myös sen laatu. Esimerkkinä jos nyt saat 100 eurolla paremman kännykän, jossa on enemmän toimintoja tms. kuin viisi vuotta sitten 100 eurolla, niin inflaatio on itseasiassa laskenut tuon laadun paranemisen johdosta. Vaikka hintataso nimellisesti onkin edelleen samalla tasolla.

Quote from: jka on 22.02.2012, 10:42:56

Quote from: Mockba on 22.02.2012, 10:17:26
Minulle oli uutta tietoa, että viranomaiset (tämähän menee ihan EU-tasolle Eurostatin kautta) pitäisivät kirjaa siitä, moniko kuluttaja on vaihtanut fileen makkaraan ja kuinka usein. Mistähän tällaista tietoa saisi? Saattaisi kiinnostaa moniakin?

Ei noita kulutustottumusten muutoksia ihan noin tarkasti mitata. Mutta muutaman vuoden väleinhän Suomenkin tilastokeskus säätää kuluttajahintaindeksin korin tuotteiden painoja ja johonkin "keskimääräisen kuluttujan" käyttäytymiseen ne perustuvat.

Toinen säätö, jota inflaatiomittareissa tehdään on, että pelkästään tuotteen hinta ei vaikuta vaan myös sen laatu. Esimerkkinä jos nyt saat 100 eurolla paremman kännykän, jossa on enemmän toimintoja tms. kuin viisi vuotta sitten 100 eurolla, niin inflaatio on itseasiassa laskenut tuon laadun paranemisen johdosta. Vaikka hintataso nimellisesti onkin edelleen samalla tasolla.

Eli siis itse asiassa, vaikka niin nähdäkseni esititkin, ei ole olemassa mitään virallista tietoa siitä, kuinka laajasti kuluttajat vaihtavat ns 'fileen makkaraan'.  Näinollen väittämäsi "substituutio on kaikissa virallisissa inflaatiomittareissa ihan oleellinen tekijä." (jka, tämä ketju, 21.02.2012, 21:00:02) ei pidä paikkaansa.

Quote from: Mockba on 23.02.2012, 04:23:27

Quote from: jka on 22.02.2012, 10:42:56

Quote from: Mockba on 22.02.2012, 10:17:26
Minulle oli uutta tietoa, että viranomaiset (tämähän menee ihan EU-tasolle Eurostatin kautta) pitäisivät kirjaa siitä, moniko kuluttaja on vaihtanut fileen makkaraan ja kuinka usein. Mistähän tällaista tietoa saisi? Saattaisi kiinnostaa moniakin?

Ei noita kulutustottumusten muutoksia ihan noin tarkasti mitata. Mutta muutaman vuoden väleinhän Suomenkin tilastokeskus säätää kuluttajahintaindeksin korin tuotteiden painoja ja johonkin "keskimääräisen kuluttujan" käyttäytymiseen ne perustuvat.

Toinen säätö, jota inflaatiomittareissa tehdään on, että pelkästään tuotteen hinta ei vaikuta vaan myös sen laatu. Esimerkkinä jos nyt saat 100 eurolla paremman kännykän, jossa on enemmän toimintoja tms. kuin viisi vuotta sitten 100 eurolla, niin inflaatio on itseasiassa laskenut tuon laadun paranemisen johdosta. Vaikka hintataso nimellisesti onkin edelleen samalla tasolla.

Eli siis itse asiassa, vaikka niin nähdäkseni esititkin, ei ole olemassa mitään virallista tietoa siitä, kuinka laajasti kuluttajat vaihtavat ns 'fileen makkaraan'.  Näinollen väittämäsi "substituutio on kaikissa virallisissa inflaatiomittareissa ihan oleellinen tekijä." (jka, tämä ketju, 21.02.2012, 21:00:02) ei pidä paikkaansa.

Substituutio näkyy suoraan korin painoissa. Jos makkaraa ostetaan enemmän niin paino nousee. Ei nuo painot ole hatusta vedetty vaan ne korreloi kuluttajien kulutustottumusten muutoksia, joissa näkyy myös substituutio.

Quote from: jka on 23.02.2012, 15:34:54

Quote from: Mockba on 23.02.2012, 04:23:27

Quote from: jka on 22.02.2012, 10:42:56

Quote from: Mockba on 22.02.2012, 10:17:26
Minulle oli uutta tietoa, että viranomaiset (tämähän menee ihan EU-tasolle Eurostatin kautta) pitäisivät kirjaa siitä, moniko kuluttaja on vaihtanut fileen makkaraan ja kuinka usein. Mistähän tällaista tietoa saisi? Saattaisi kiinnostaa moniakin?

Ei noita kulutustottumusten muutoksia ihan noin tarkasti mitata. Mutta muutaman vuoden väleinhän Suomenkin tilastokeskus säätää kuluttajahintaindeksin korin tuotteiden painoja ja johonkin "keskimääräisen kuluttujan" käyttäytymiseen ne perustuvat.

Toinen säätö, jota inflaatiomittareissa tehdään on, että pelkästään tuotteen hinta ei vaikuta vaan myös sen laatu. Esimerkkinä jos nyt saat 100 eurolla paremman kännykän, jossa on enemmän toimintoja tms. kuin viisi vuotta sitten 100 eurolla, niin inflaatio on itseasiassa laskenut tuon laadun paranemisen johdosta. Vaikka hintataso nimellisesti onkin edelleen samalla tasolla.

Eli siis itse asiassa, vaikka niin nähdäkseni esititkin, ei ole olemassa mitään virallista tietoa siitä, kuinka laajasti kuluttajat vaihtavat ns 'fileen makkaraan'.  Näinollen väittämäsi "substituutio on kaikissa virallisissa inflaatiomittareissa ihan oleellinen tekijä." (jka, tämä ketju, 21.02.2012, 21:00:02) ei pidä paikkaansa.

Substituutio näkyy suoraan korin painoissa. Jos makkaraa ostetaan enemmän niin paino nousee. Ei nuo painot ole hatusta vedetty vaan ne korreloi kuluttajien kulutustottumusten muutoksia, joissa näkyy myös substituutio.

No, kuinka paljon esim. makkaran painokerroin on muuttunut viime aikoina, ja ennen kaikkea, miten viranomaiset keräisivät tiedot siitä, kuinka paljon makkaraa on ostettu fileen asemesta? Heillä ei tietääkseni ole pääsyä kanta-asiakasohjelmien tietoihin. Substituutiotietoa ei mielestäni saa kuluttajista mitenkään irti ilman ns sisäpiirin tietoa. Joku hidas muutos esim. jalostamattomista tuotteista valmisruokiin voidaan saada selville vuosien tarkkailuvälillä, mutta silloin emme nähdäkseni puhu tästä taloudellisista syista tapahtuvasta substituutiosta, jossa nimenomaan siirrytään halvempiin tuotteisiin kirjaimellisesti samana päivänä. Stat.fi: "Kulutuskorin rakenne ja siihen liittyvät hyödykeotokset uusitaan 4 - 5 vuoden välein."















 

Quote from: Mockba on 24.02.2012, 06:08:48
No, kuinka paljon esim. makkaran painokerroin on muuttunut viime aikoina, ja ennen kaikkea, miten viranomaiset keräisivät tiedot siitä, kuinka paljon makkaraa on ostettu fileen asemesta? Heillä ei tietääkseni ole pääsyä kanta-asiakasohjelmien tietoihin. Substituutiotietoa ei mielestäni saa kuluttajista mitenkään irti ilman ns sisäpiirin tietoa. Joku hidas muutos esim. jalostamattomista tuotteista valmisruokiin voidaan saada selville vuosien tarkkailuvälillä, mutta silloin emme nähdäkseni puhu tästä taloudellisista syista tapahtuvasta substituutiosta, jossa nimenomaan siirrytään halvempiin tuotteisiin kirjaimellisesti samana päivänä. Stat.fi: "Kulutuskorin rakenne ja siihen liittyvät hyödykeotokset uusitaan 4 - 5 vuoden välein."

Kyllähän tilastokeskuksella on tarkat tiedot siitä mihin ihmiset rahansa käyttää. Ei siihen tarvita mitään kanta-asiakastietoa ja yksilön tarkkuudella olevaa dataa. Muutaman K-kaupan tuotekohtainen kokonaismyynti ympäri maata riittää tuohon.

http://www.stat.fi/til/khi/khi_2011-03-21_men_001.html

Ei tuo mitään ihmeellistä rakettitiedettä ole.

Substituutio ei todellakaan ole mikään "yhdessä yössä" tapahtuva ilmiö, ellei jonkin tuotteen hinta 10-kertaistu yhdessä yössä. Tällaista en muista ainakaan omana elinaikanani tapahtuneen yhdenkään tuotteen kohdalla. Ilman mitään suurta kriisiä tuotannossa tällaista ei nykymaailmassa pääse edes tapahtumaan. Mutta kyllä substituutiota tapahtuu silti kokoajan.

Ehkä selvimmin tämä on näkynyt kun alkoholiveroa laskettiin vuonna 2004. Kirkkaiden viinojen hinnat laski oikeasti yhdessä yössä n. 20%. Tuolla oli oikeasti merkitystä ihmisten käyttäytymiseen. Selkeästi kirkkaiden myynti nousi suhteessa vaikka olueen ja kyllä se näkyi lopulta varmasti myös kuluttajahintaindeksissäkin. Muita näin dramaattisia hinnanmuutoksia en muista tapahtuneen lähihistoriassa.

Quote from: jka on 24.02.2012, 11:04:25

Quote from: Mockba on 24.02.2012, 06:08:48
No, kuinka paljon esim. makkaran painokerroin on muuttunut viime aikoina, ja ennen kaikkea, miten viranomaiset keräisivät tiedot siitä, kuinka paljon makkaraa on ostettu fileen asemesta? Heillä ei tietääkseni ole pääsyä kanta-asiakasohjelmien tietoihin. Substituutiotietoa ei mielestäni saa kuluttajista mitenkään irti ilman ns sisäpiirin tietoa. Joku hidas muutos esim. jalostamattomista tuotteista valmisruokiin voidaan saada selville vuosien tarkkailuvälillä, mutta silloin emme nähdäkseni puhu tästä taloudellisista syista tapahtuvasta substituutiosta, jossa nimenomaan siirrytään halvempiin tuotteisiin kirjaimellisesti samana päivänä. Stat.fi: "Kulutuskorin rakenne ja siihen liittyvät hyödykeotokset uusitaan 4 - 5 vuoden välein."

"Kyllähän tilastokeskuksella on tarkat tiedot siitä mihin ihmiset rahansa käyttää. Ei siihen tarvita mitään kanta-asiakastietoa ja yksilön tarkkuudella olevaa dataa. Muutaman K-kaupan tuotekohtainen kokonaismyynti ympäri maata riittää tuohon.

http://www.stat.fi/til/khi/khi_2011-03-21_men_001.html

Ei tuo mitään ihmeellistä rakettitiedettä ole."

Linkkisi ei muuten esittele K-kaupan tuotekohtaista kokonaismyyntiä, jostakin syystä. Kuten sanoin, substituution tutkimiseen pitäisi olla tarkat tiedot ostoskäyttäytymisestä, esim, kanta-asiakaskorttien kautta, ja tätä tietoa heillä ei ole.

Muutenkin heittosi "kyllähän tilastokeskuksella on tarkat tiedot siitä mihin ihmiset rahansa käyttää", on aika no, sanotaanko outo. Vaikka meillä onkin viranomaisilla käytössä tiettyjä synteettisiä kuluttajien käyttäytymistä kuvaavia indeksejä, ei heillä totta vieköön ainakaan vielä ole piuhaa minun tiliini ja ostoskuittiini, ehkä sitten jkan tilanne on toinen.

^^Mikä nyt sitten on pointtisi? Eikö ilmiötä substituutio ole olemassa, vai eikö se näy nykyisenkalataisessa kuluttajahintaindeksissä nykyisllä metodeilla laskettaessa? Oletko jommastakummasta eri mieltä ja miksi? Ei tässä substiuution tutkimisesta ollut kyse, vaan inflaatiosta ja indeksestä, joissa inflaatio näkyy. Edelleen sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä mitä juuri sinun ostoskuitissa näkyy. Jos alkoholivero 10-kertaistetaan pelkästään kirkkailta niin oletko oikeasti sitä mieltä, että ihmisten ostoskäyttäytyminen ei muutu tai että ilmiö ei lopulta näkyisi kuluttajahintaindeksissä?

Quote from: jka on 24.02.2012, 17:13:09
^^Mikä nyt sitten on pointtisi? Eikö ilmiötä substituutio ole olemassa, vai eikö se näy nykyisenkalataisessa kuluttajahintaindeksissä nykyisllä metodeilla laskettaessa? Oletko jommastakummasta eri mieltä ja miksi? Ei tässä substiuution tutkimisesta ollut kyse, vaan inflaatiosta ja indeksestä, joissa inflaatio näkyy. Edelleen sillä ei ole asian kanssa mitään tekemistä mitä juuri sinun ostoskuitissa näkyy. Jos alkoholivero 10-kertaistetaan pelkästään kirkkailta niin oletko oikeasti sitä mieltä, että ihmisten ostoskäyttäytyminen ei muutu tai että ilmiö ei lopulta näkyisi kuluttajahintaindeksissä?

Väitit, että: "substituutio on kaikissa virallisissa inflaatiomittareissa  ihan oleellinen tekijä." ((jka, tämä ketju, 21.02.2012, ) Tähän tartuin, näin ei mielestäni ole ja yllä ovat perusteluni. Jos tämä substituutio tosiaan on "oleellinen tekijä", niin siitä sitten pitäisi olla menetelmä, jolla se saadaan virallisesti inflaatiomalliin. Mutta kun ei ole edes dataa -- kanta-asiakaskorttien tietoihin ei päästä. Mittaushistoriaa substituution nähden (mikähän sen arvo ja yksikkö olisi) ei myöskään näy missään. MOT

Quote from: Mockba on 25.02.2012, 06:04:20
Väitit, että: "substituutio on kaikissa virallisissa inflaatiomittareissa  ihan oleellinen tekijä." ((jka, tämä ketju, 21.02.2012, ) Tähän tartuin, näin ei mielestäni ole ja yllä ovat perusteluni. Jos tämä substituutio tosiaan on "oleellinen tekijä", niin siitä sitten pitäisi olla menetelmä, jolla se saadaan virallisesti inflaatiomalliin. Mutta kun ei ole edes dataa -- kanta-asiakaskorttien tietoihin ei päästä. Mittaushistoriaa substituution nähden (mikähän sen arvo ja yksikkö olisi) ei myöskään näy missään. MOT

Jos inflaatio redusoidaan yhteen lukuun, niin substituutio näkyy siinä juuri niin hyvin kuin se voi näkyä. Eikä sen tarvitse edes tuon paremmin näkyä. Se, miksi indeksien painoja muutetaan jatkuvasti johtuu juuri siitä, että kuluttajien ostokäyttäytyminen muuttuu. Suurin syy ostokäyttäytymisen muutokseen on hintojen muutos. Toki käyttäytyminen muuttuu muistakin syistä. Mutta jokainen kun miettii ostaako kaupasta makkaraa vai lihaa miettii ostohetkellä hintaa ja vasta sen jälkeen jotain muuta. Tämä substituutio näkyy nykyisissä inflaatiomittareissa kokonaan sillä painolla, jolla se kuuluukin näkyä. Samoin näkyy kaikki muutkin perustelut ostokäyttäytymisen muutoksiin. Sillä ei ole enää mitään merkitystä kuinka suuri osa muutoksista on hintojen vaikutuksesta ja kuinka suuri osuus jostain muista syistä. Kaikki näkyy silti jo nykyisillä metodeilla. Kun inflaatiomittareissa käytetään käytännössä koko kansantalouden kirjanpitoa, eli kaikki mitä Suomessa ylipäätään myydään, niin kanta-asiakasohjelmien data ei toisi mitään lisäarvoa nykyiseen kuluttajahintaindeksiin. Jos sinulla on joku ehdotus miten tuo toisi lisäarvoa, niin siitä vaan tilastokeskukseen töihin ja ehdottamaan asiaa.


LISÄYS:

Sitäpaitsi, tarkemmin ajateltuna eihän kanta-asiakasohjelman datakaan kerro yhtään enempää substituutiosta. Et tuon perusteella saa yhtään enempää infoa siitä miten paljon ihmiset ovat vaihtaneet tuotteita toiseen hinnan perusteella. Tuon perusteella saat infoa vain pienen osajoukon käyttäytymisestä ihan samoin kuin inflaatiomittarit saavat jo nyt koko Suomen käyttäytymisestä. Mutta kanta-asiakasohjelmakaan ei kerro yhtään mitään niistä syistä minkä takia joku on vaihtanut lihan makkaraan. Jos nyt otetaan koko Suomen makkaran ja lihan myynti viime vuonna ja todetaan, että tänä vuonna makkaran myynti kasvoi 5% ja lihan laski 5%, niin ei tuon selvempää dataa substituutiosta enää saa. Mikään kanta-asiakasohjelma tms. ei tuo yhtään enempää infoa asiaan. Jos haluat tutkia kuinka monta ihmistä vaihtoi lihan makkaraan tai tarkemmin misä syystä näin tehtiin, on taas ihan toinen tutkimuksen aihe, eikä liity inflaatiomittareihin mitenkään.

Quote from: jka on 25.02.2012, 10:05:33

Quote from: Mockba on 25.02.2012, 06:04:20
Väitit, että: "substituutio on kaikissa virallisissa inflaatiomittareissa  ihan oleellinen tekijä." ((jka, tämä ketju, 21.02.2012, ) Tähän tartuin, näin ei mielestäni ole ja yllä ovat perusteluni. Jos tämä substituutio tosiaan on "oleellinen tekijä", niin siitä sitten pitäisi olla menetelmä, jolla se saadaan virallisesti inflaatiomalliin. Mutta kun ei ole edes dataa -- kanta-asiakaskorttien tietoihin ei päästä. Mittaushistoriaa substituution nähden (mikähän sen arvo ja yksikkö olisi) ei myöskään näy missään. MOT

Quote from: jka on 25.02.2012, 10:05:33

Jos inflaatio redusoidaan yhteen lukuun, niin substituutio näkyy siinä juuri niin hyvin kuin se voi näkyä. Eikä sen tarvitse edes tuon paremmin näkyä. Se, miksi indeksien painoja muutetaan jatkuvasti johtuu juuri siitä, että kuluttajien ostokäyttäytyminen muuttuu. Suurin syy ostokäyttäytymisen muutokseen on hintojen muutos. Toki käyttäytyminen muuttuu muistakin syistä. Mutta jokainen kun miettii ostaako kaupasta makkaraa vai lihaa miettii ostohetkellä hintaa ja vasta sen jälkeen jotain muuta. Tämä substituutio näkyy nykyisissä inflaatiomittareissa kokonaan sillä painolla, jolla se kuuluukin näkyä. Samoin näkyy kaikki muutkin perustelut ostokäyttäytymisen muutoksiin. Sillä ei ole enää mitään merkitystä kuinka suuri osa muutoksista on hintojen vaikutuksesta ja kuinka suuri osuus jostain muista syistä. Kaikki näkyy silti jo nykyisillä metodeilla. Kun inflaatiomittareissa käytetään käytännössä koko kansantalouden kirjanpitoa, eli kaikki mitä Suomessa ylipäätään myydään, niin kanta-asiakasohjelmien data ei toisi mitään lisäarvoa nykyiseen kuluttajahintaindeksiin. Jos sinulla on joku ehdotus miten tuo toisi lisäarvoa, niin siitä vaan tilastokeskukseen töihin ja ehdottamaan asiaa.

Tuotteita ja painosuhteita (mitä tarkoittanet "indeksien painoilla") EI muuteta jatkuvasti, vaan Suomessa 4-5 vuoden välein, lähde stat.fi. Jos tiedät lisää tai paremmin, niin eikun laitat datat ja lähteet niihin.

Quote from: jka on 25.02.2012, 10:05:33

lisays:

Sitäpaitsi, tarkemmin ajateltuna eihän kanta-asiakasohjelman datakaan kerro yhtään enempää substituutiosta. Et tuon perusteella saa yhtään enempää infoa siitä miten paljon ihmiset ovat vaihtaneet tuotteita toiseen hinnan perusteella. (...)

Älähän huvita vanhaa, kyllähän nimenomaan tuo kanta-asiakasdata on se, millä substituutio saadaan esiin jos saadaan. Saman ihmisen ostokset pitkältä ajalta, lajeittain, hinnoittain ja myymälöittäin.

Olen huomannut jo muutamassakin säikeessä, että tapanasi on heittää jotain epämääräistä suuren lännen tyyliin "kyllä valtio tietää tarkkaan, mihin kansalaiset rahansa laittavat" tms, ja sitten kun alan ottaa miestä puheensa päästä kiinni, vastaan tulee aidanseipään ja goalpostshiftingin sekamelska. Ei hyvä.

Quote from: Mockba on 26.02.2012, 13:13:33
Tuotteita ja painosuhteita (mitä tarkoittanet "indeksien painoilla") EI muuteta jatkuvasti, vaan Suomessa 4-5 vuoden välein, lähde stat.fi. Jos tiedät lisää tai paremmin, niin eikun laitat datat ja lähteet niihin.

Miksi niitä pitäisi muuttaa useammin? Kuluttajahintaindeksin on tarkoitus antaa relevanttia dataa ja tilastokeskus on jollain kriteereillä todennut, että tämä päivitystahti on riittävä, että data on relevanttia. Jos sinulla on parempaa tietoa, että tämä päivitystahti ei ole riittävä ja todellinen substituutio ei indeksissä näy niin kerro toki.

Quote from: Mockba on 26.02.2012, 13:13:33
Älähän huvita vanhaa, kyllähän nimenomaan tuo kanta-asiakasdata on se, millä substituutio saadaan esiin jos saadaan. Saman ihmisen ostokset pitkältä ajalta, lajeittain, hinnoittain ja myymälöittäin.

Yhden ihmisen datalla ei ole mitään merkitystä inflaatioon. Inflaatio riippuu kokonaiskysynnästä ja kokonaistarjonnasta. Yksi ihminen, joka ostaa 100kg lihaa ei vaikuta inflaatioon yhtään enempää kuin 100 ihmistä, jotka ostavat 1kg lihaa. Ainoa mikä ratkaisee on kokonaiskysyntä ja substituutiot kokonaiskysynnässä. Lisäinfo kokonaiskysynnän sisällä tapahtuvista ilmiöistä ja niiden syistä ei vaikuta nykyisenkaltaiseen inflaatiomittariin mitenkään.

Quote from: jka on 22.02.2012, 10:42:56

Ei noita kulutustottumusten muutoksia ihan noin tarkasti mitata. Mutta muutaman vuoden väleinhän Suomenkin tilastokeskus säätää kuluttajahintaindeksin korin tuotteiden painoja ja johonkin "keskimääräisen kuluttujan" käyttäytymiseen ne perustuvat.

Toinen säätö, jota inflaatiomittareissa tehdään on, että pelkästään tuotteen hinta ei vaikuta vaan myös sen laatu. Esimerkkinä jos nyt saat 100 eurolla paremman kännykän, jossa on enemmän toimintoja tms. kuin viisi vuotta sitten 100 eurolla, niin inflaatio on itseasiassa laskenut tuon laadun paranemisen johdosta. Vaikka hintataso nimellisesti onkin edelleen samalla tasolla.

Olisi aika mahdotonta ottaa tällaisissa tapauksissa ottaa laatua huomioon. Periaate suunnilleen on, että jos tuotetta ei löydy, vaihdetaan lähinnä vastaavaan. Tässä mahdollisesti tapahtunutta hinnannousua ei oteta huomioon, olettaen, että uusi on parempi. Toki asia virallisesti on esitetty paljon hankalammin.

Kuluttajahintaindeksistä on oma käyttöohje:

http://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/isbn_978-952-467-919-0.pdf

Tuo tosin on hieman vanha, perustuen indeksiin 2005=100. Nykyinen on 2010=100. Sieltä näkee mm. että matkapuhelimen painoarvo on 3,02 promillea. Televisiomaksu on 6,13 promillea.

Quote from: Mursu on 26.02.2012, 20:40:23
Kuluttajahintaindeksistä on oma käyttöohje:

http://www.stat.fi/tup/julkaisut/tiedostot/isbn_978-952-467-919-0.pdf

Kiitos tästä. Tuossahan on sanottu kaikki mitä olen tässä itsekin yrittänyt rautalangasta vääntää.

Substituutio on niin oleellinen asia inflaatiomittareissa, että se mainitaan tuossakin ensimmäisenä "5.1 Substituutioharha". Metodina korjata asia on yksinkertaisesti painojen muuttaminen. Suomessa muutetaan 5 vuoden välein, mutta tuossakin mainitaan maita, joissa painot muutetaan vuoden välein ja Suomessakin näköjään harkitaan vuosittaiseen päivitykseen siirtymistä. Sanallakaan ei puhuta, että tähän tarvittaisiin mitään kanta-asiakastietoa tai mitään muutakaan, josta tällä on vängätty. Ja painot otetaan todellakin koko kansantalouden tilinpidosta. Eli inflaatioon vaikuttaa nimenomaan kokonaiskysyntä. Mitään yksityskohtaisempaa tietoa ei todellakaan tarvita.

Ihan mielenkiintoinen näkökulma.

http://blogs.marketwatch.com/thetell/2012/02/29/is-ron-paul-right-about-inflation-one-index-says-yes/

Kolmas linkki kannattaa avata, jos aihe kiinnostaa syvemmin.

Tiivistettynä: inlaatio on "piilossa". Vanhojen indeksirakenteiden mukaan "arkipäivän inflaatio" jenkeissä olisi 8 %. Virallinen luku on kaksi.

Quote from: Octavius on 01.03.2012, 15:34:55
Ihan mielenkiintoinen näkökulma.

http://blogs.marketwatch.com/thetell/2012/02/29/is-ron-paul-right-about-inflation-one-index-says-yes/

Kolmas linkki kannattaa avata, jos aihe kiinnostaa syvemmin.

Tiivistettynä: inlaatio on "piilossa". Vanhojen indeksirakenteiden mukaan "arkipäivän inflaatio" jenkeissä olisi 8 %. Virallinen luku on kaksi.

"Päivittäin ostettavien" tavaroiden hinnat ovat faktisesti nousseet nopeammin kuin kokonaisinflaatio. Ihmiset yhdistävät oman inflaatiokäsityksensä juuri tuohon usein ostettujen tavaroiden inflaatioon, mutta se ei silti ole yhtään oikeampi inflaatiomittari kuin mikään muukaan. Tätä problematiikkaa on käsitelty mm. tässä artikkelissa

http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06-01_002.html?s=0

Oikeasti jokaiselle ihmiselle pitää tietysti laskea oma henkilökohtainen inflaatio niinkuin tuossa artikkelissakin sanotaan.

Quote from: repo on 02.03.2012, 18:34:26
Useampi kohta sopii Tyhmyrin esittämiin näkemyksiin. Tyhmyri on kylläkin matalan inflaation sijasta markkinoinut "maltillista" inflaatiota rahapoliittisena ratkaisuna euro-kriisiin. Maltillisesta inflaatiosta taas voi mielestäni useamman kommentaattorin, mukaanlukien itseni, rivien välistä lukea yhtälön:

maltillinen inflaatio = kaksi numeroinen inflaatio-% tai (xor) hallitsematon inflaatio.

Yhtälö juontaa tietenkin juurensa Suomen lähivuosikymmenien taloushistoriaan. Euro-ajan inflaatio-% on taas jotain mystiikkaa, kun päivittäin katsoo tankkauspisteiden polttoainehintoja. Voidaanko 10 mk/l (1,7 eur/l) polttoaineen hintaa pitää suurena osoituksena euro-alueen hintavakaudesta? Lainaukseen lihavoimastani kohdasta tekee mieleni kysyä, voiko ainoa kansallisvaltion raha- ja talouspolitiikan ohjenuora olla vakaa talous? Toki ymmärrän, että nälänhätää ja heinäsirkkaparvia on vältettävä, mutta eikö nyt vähän liioitella vakauden ihannetta taloudessa? Onko siitä tullut keppihevonen?

Vastaan tähän ketjuun, sillä inflaatio on tämän ketjun pääaihe.

Jos katsotaan koko Euroalueen inflaatiota, niin se on hyvinkin alhainen. Irlannissa, Kreikassa ja Espanjassa jyllää deflaatio ja Italiassakin taidetaan olla lipsahdettu jo deflaation puolelle. Saksassa taidetaan mennä jossain 1% tienoilla ja kriisin ulkopuolisissa reunamaissa kuten Suomessa inflaatio on korkeampi kuin Saksassa.

Mutta jokin polttoaineen hinta on yksinään todella onneton inflaatiomittari. Inflaation todellinen määrä voidaan arvioida kotitalouksien kokonaiskulutuksen mukaan. Polttoaine on hyvinkin pieni osa tuota. Polttoaineen ja ruoan hinta voi pompata syistä, mitä ei millään poliittisilla keinoilla voida hillitä. Öljyn kulutus kasvaa ja varannot pienenevät. Huono kesä tuhoaa sadon yms. Vastaavia reaalimaailman tarjontapuolen shokkeja vastaan ei pahemmin pysty puolustautumaan. Tarjontapuolen shokeista johtuvia inflaatiopiikkejä ei oikein voi torjua.

Suuren osan kokonaiskulutuksen määrästä kuitenkin kohdistuu sellaisiin isoihin kohteisiin kuten asuntoihin ja autoihin. Asuntojen hinnat ovat itse asiassa tulleet alas. Päivittäinen kulutus bensamittarilla vain väittää muuta vaikka kokonaistuloistamme monin verroin suurempi osa menee asumiseen ja sen auton hankintaan.

Hyvin moni sellainen asia, mihin itse käytän rahaa on halventunut koko ajan. Kodinkoneet, vaatteet yms ovat käytännössä halventuneet ihan nominaalisestikin. Jostain leivänpaahtimista ei voi tulla pula ja kilpailu pitää niiden hinnat alhaisina. Mutta ruoasta ja öljystä voi tulla oikea pula täysin riippumatta siitä mitä teemme talouspolitiikan saralla.

Toisin sanoen todellinen inflaatio on varsin alhainen verrattuna siihen miten vaikkapa bensan hinta on pompannut.

EDIT: En ole tarkastanut viimeisimpiä lukuja, mutta periaate tässä lienee selvä.

(http://darkcreek.com/united_states_currency/united_states_one_hundred_thousand_dollar_bill/money-100000-front.jpg)
(http://darkcreek.com/united_states_currency/united_states_one_hundred_thousand_dollar_bill/money-100000-back.jpg)
Tämä seteli on muuten kultakannan ajoilta. Näitä on ollut oikeasti olemassa.

(laitan tämän myös tänne, että ei huku tuonne PIIGS-ketjuun)

Useissa devalvaatiota tai kelluvaa valuuttaa tällä(kin) palstalla käydyissä keskusteluissa esiintyy näkemys, jonka mukaan devalvaatio esimerkiksi Kreikan tapauksessa olisi pelkästään vahingollinen koska vientisektori on niin pieni. Tuo käsitys on virheellinen, sillä devalvaation vaikutukset talouteen ovat moninaiset ja vientisektorin kilpailukykyä parantava vaikutus ei ole niistä merkittävin. Oikeastaan pelkästään vientisektorin kilpailukykyyn kohdistuva tarkastelu on eräänlaista vulgääriä itävaltalaisuutta tai keynesiläisyyttä.

Jotenkin kuvittelisi, että Friedmanin tutkimusten jälkeen kukaan ei jättäisi rahapolitiikan vaikutuksia pois devalvaatiotarkastelusta.
Modernit keynesiläiset kuten Krugman tai DeLong eivät sorru tuohon yksinkertaiseen ajatukseen.

Kilpailukykypuoli on tärkeä, mutta ei lamassa olevan talouden kannalta läheskään tärkein.

Katsotaanpa kahta devalvaation vaikutustapaa. Muistetaan, että NGDP = MV, missä M on kierrossa olevan rahan määrä ja V on sen kiertonopeus. Devalvaatio vaikuttaa talouteen joko M:n tai V:n kautta.

Ajatellaan taloutta, joka on lamassa ja jossa oletukset NGDP-kasvusta ovat vähäiset tai jopa negatiiviset ja deflaatio-odotukset vallitsevia. Esimerkkinä Argentiina 2001 tai Kreikka nyt.

Jos keskuspankki yllättäen ilmoittaa devalvoivansa valuutan 50%, niin ilmoituksella on moninaiset vaikutukset sekä yritysten että kotitalouksien odotuksiin. Ensinnäkin inflaatio-odotukset nousisivat huimasti (tämä olettaen, että ilmoitus on odottamaton) koska korkeammat tuontihinnat lisäisivät inflaatiota. Ajatellaan esimerkiksi Argentiinaa vuonna 2001. Tuolloin Argentiinan keskuspankki kiristi rahapolitiikkaa dramaattisesti pitääkseen dollarisidoksen vakiona, mikä käytännössä tarkoitti sitä, että keskuspankki oli valmis hyväksymään selkeän pudotuksen NGDP:ssä (ja siten myös RGDP:ssä) pitääkseen sidoksen voimassa. Kotitaloudet, investoijat ja yritykset luonnollisesti odottivat moisen pudotuksen realisoituvan ja odotukset muuttuivat käytännössä deflatorisiksi.

Kun dollarisidos sitten joutui historian romukoppaan, niin inflaatio-odotukset ja odotukset NGDP-kehityksestä pomppasivat. Peson arvon romahtaessa pesoissa olevan rahan kiertonopeus kasvoi kun ihmiset halusivat nopeasti eroon arvoaan menevästä rahasta. Tämä tarkoitti rahan kiertonopeuden, V, nopeaa kasvua. Devalvaation vaikutus V:n arvoon tulee tämän ilmiön seurauksena ja sen vaikutus NGDP-kehitykseen on paljon suurempi kuin viennin kilpailukyvyn lisääntymisen vaikutus. Argentiinan tapauksessa täytyy myöntää, että devalvaatio ei tullut yllätyksenä, minkä vuoksi V oli kasvanut jo ennen dollarisidoksesta lupumista.

Toinen ilmiö Argentiinan tapauksessa oli se, että Argentiina oli käytännössä "ulkoistanut" rahapolitiikkansa FED:lle.  Nyt Argentiinan keskuspankki ei voinut millään keinoin reagoida talouden vaihteluihin luopumatta dollarisidoksesta. Kun Argentiinan talous joutui vaikeuksiin, niin sijoittajat ja kotitaloudet ja kaikki kynnelle kykenevät vetivät rahansa pois Argentiinasta, mikä johti FX reservin rajuun supistumiseen. Kiinteiden valuuttakurssien järjestelmässä FX reservin pieneneminen johtaa automaattisesti kierrossa olevan rahamäärän vähenemiseen. Toisin sanoen M pieneni, mikä johti MV:n tipahtamiseen.

Kun dollarisidoksesta luovuttiin, niin Argentiinan keskuspankki oli kykeneväinen lisäämään kierrossa olevan rahan määrää tarpeen mukaan. Keskuspankin toimien seurauksena M kasvoi samalla kuin V kasvoi yllä kuvatulla tavalla. Lopputuloksena NGDP kasvoi aika mukavasti. Tämä onkin devalvaation rahamäärään kohdistuva vaikutus.

Liitteenä käppyrä Argentiinasta. Kiinnostava korrelaation rahan määrän ja NGDP-kasvun välillä. Huomaa logaritminen skaala. Lähde IMF.

Devalvaatio nopeuttaa sekä rahan kertoa että lisää kierrossa olevan rahan määrää. NGDP siis kasvaa mukavasti jopa ilman kilpailukykyvaikutuksen huomioimista. Ekonometriset tulokset tukevat ajatusta, jonka mukaan devalvaation vaikutukset M:n ja V:n arvoon ovat huomattavasti suuremmat ja pitempivaikutteiset kuin devalvaation vientiteollisuudelle tuoman kilpailukyvyn parannuksen vaikutus.

Devalvaatio on erityisen hyödyllinen kansantalouksille, jotka ovat deflaatiokierteessä tai muuten deflatorisessa tilanteessa. Argentiina tuolloin ja muutama Euroalueen maa tällä hetkellä.

Argentiinan tilanteesta on hyvä analyysi Mark Weisbrot ja Luis Sandoval –nimisten kirjoittajien paperissa. Tuossa paperissa todetaan muun muassa, todelliseen dataan pohjautuen, että vienti ei ollut kovinkaan merkittävä osatekijä Argentiinan nousussa. Ensimmäisten kuuden kuukauden aikana vienti tosin nousi merkittävästi, mutta ajanjaksolla Q3/2002-Q2/2004 kasvu tuli yksityisestä kulutuksesta ja investoinneista. Viennin lisäyksellä oli merkittävä vaikutus kasvuun Q2/2004 jälkeen, jolloin se tuotti 16,2% kasvusta.

Merkittävimmin kasvavia talouden aloja devalvaation jälkeen olivat rakennustoiminta (162,7%), logistiikka ja tietoliikenne (73,4%), teollisuustuotanto (64,4%) ja kauppa (62,7%). Työttömyys putosi devalvaatiohetken 21,5% tasolta 9,6% tasolle vuoteen 2007 mennessä.

Vetoaminen siihen, että Kreikan vientisektori on liian pieni ollakseen merkittävä talouden pelastamiseksi, on kyllä sinänsä totta. Mutta koska devalvaation positiiviset vaikutukset eivät perustu vientisektoriin, jonka vaikutus on vain vähäinen osa talouden devalvaation jälkeistä toipumista, on tuo argumentaatio yhdentekevää. Eurosta eroamisen ja devalvaation kauhuilla pelottelu on toisin sanoen tulosta joka vaillinaisesta asiantuntemuksesta tai sitten se on tahallista, harhaanjohtavaa propagandaa.

Henkilökohtaisesti epäilen eurosta eroamisen ja devalvaation kauhujen maalailun olevan yhdistelmä asiantuntemattomuutta ja tietoista propagandaa.

Vielä tähän inflaatioasiaan. PIIGS-ketjussa on kauhisteltu sitä, että bensan hinta nousee. Bensiinin hinnan nousua pidetään oleellisena merkkinä inflaatiosta ja sen kiihtymisestä.

Jokainen joka viitsii ajatella asiaa ymmärtää, että bensan hinta vaikuttaa inflaatioon, mutta bensiinin hinnan nousu ei ole seurausta inflaatiosta. Itse asiassa bensiinin hinnan nousu ei kerro oikeastaan yhtään mitään kokonaisinflaatiosta. Siksi olikin käsittämättömän typerää, että EKP päätti tiukentaa rahapolitiikkaa kun öljyn hinta hieman pomppasi.

Bensiinin hinnan heittelyt ovat seurausta ensisijaisesti rajallisen resurssin kysynnän vaihteluista, tai oikeammin tuon kysynnän vaihteluja koskevista odotuksista. Raakaöljy nyt on rajallinen resurssi, jonka tuotantoa ei voida kasvattaa rajattomasti. Kun kysyntä kasvaa, niin öljyn hinta nousee. Niin yksinkertaista se on. Mutta niinhän öljyn hinnan pitääkin markkinoilla käyttäytyä. Missä ongelma?

Ongelma tuleekin siinä, että öljyn hinnan tapaista tarjontapuolen ilmiötä ei voi normaaleilla hintatason hallintamekanismeilla hallita mitenkään järkevästi ajamatta koko taloutta lamaan. Tämä oli yleistä tietämystä aikana, jolloin meneillään oli Vietnamin sota ja Neuvostoliitto näyttä monien suomalaisten silmissä Paratiisin esikartanoilta (vaikka siellä käyneenä pidin sitä enemmän Helvetin esikartanona, jonka tuleva luhistuminen oli nähtävissä rapautuvista taloista ja ruokakauppojen jonoista ja miliisin lahjottavuudesta, mutta sen aivan toinen tarina). Mutta jostain syystä eurooppalaiset päättäjät, erityisesti talouspuolella olivat unohtaneet tuon totuuden ja käyttäytyivät itsetuhoisesti.

Mitä siis Euroopassa tapahtui? Huhtikuussa 2011 EKP tuli hulluksi ja suisti monta muutakin maata kuin Kreikan kaltevalle pinnalle. Libyan sota nosti raakaöljyn hintaa, mikä näkyi lyhytaikaisena inflaatiopiikkinä. Tuollainen inflaatiopiikki oli seurausta tarjontapuolen shokista. EKP kuitenkin päätti kiristää rahapolitiikkaa pitääkseen inflaation kurissa. Tarjontapuolen shokeista johtuvia inflaatiopiikkejä ei voi kuitenkaan torjua samalla tavoin kuin kysyntäpuolen ilmiöistä johtuvia. Torjuntakeinot vain johtavat rajuihin ongelmiin koska vallan järkevän liiketoiminta muuttuu kannattamattomaksi ja taloudet ajautuvat tarpeettomiin kriiseihin. Itse aiheutettu lama.

EKP toisin sanoen riehaantui tarjontapuolen shokista tilanteessa, jossa sillä ei ollut todellisia keinoja shokin korjaamiseksi. Tarjontapuolen shokin voisi korjata löytämällä uusia öljylähteitä. Rahapolitiikan kiristäminen ei ole oikea keino.

Oikeastaan kevään 2011 rahapoliittinen typeryys on oiva esimerkki siitä miten kyvytön hintavakauden varaan rakennettu rahapoliittinen järjestelmä on vastaamaan tarjontapuolen shokkeihin. Tarjontapuolen shokit tuppaavat muutenkin heikentämään taloutta, ei siihen tarvita vielä katastrofia vahvistavaa rahapolitiikkaa. Tarjontapuolen shokkien aiheuttamaan inflaatioon ei ole olemassa järkevää rahapoliittista torjuntakeinoa.

Minun silmissäni Jean-Claude Trichet ja muut EKP:n saksalaiset inflaatiohaukat ovat suuressa määrin syyllisiä tähän sotkuun. Taustalla tietenkin EKP:n järjetön mandaatti.

Yhdysvalloissa FED kerää tietoa siitä, millaisia ovat markkinoiden inflaatio-odotukset. En ole jaksanut tarkemmin tutkia miten odotukset mitataan, mutta katsotaanpa miten ne markkinat Jenkkilässä odottavat inflaation kehittyvän. Käppyrät maaliskuun 16. päivän raportista.
(http://www.clevelandfed.org/research/data/inflation_expectations/2012/March/image1.gif)
(http://www.clevelandfed.org/research/data/inflation_expectations/2012/March/image2.gif)
(http://www.clevelandfed.org/research/data/inflation_expectations/2012/March/image3.gif)
Kuvan alareunassa oleva viite on lähteeseen, jonka mukaisesti inflaatio-odotukset on mitattu.

Ei näytä inflaation riski olevan markkinoiden mielestä kovinkaan todellinen.

Missä on se tälläkin palstalla jo useamman vuoden toitotettu Jenkkilän hyperinflaatio? Hmm... Ehkäpä se ei ole todellinen riski kaikesta huolimatta. Ainakaan markkinat eivät odota mainittavaa inflaatiota.

Quote from: hkanime on 19.03.2012, 10:32:59

Quote from: tyhmyri on 19.03.2012, 09:07:14
Missä on se tälläkin palstalla jo useamman vuoden toitotettu Jenkkilän hyperinflaatio? Hmm... Ehkäpä se ei ole todellinen riski kaikesta huolimatta. Ainakaan markkinat eivät odota mainittavaa inflaatiota.

Kuka on väittänyt USA:ssa olevan hyperinflaatiota?¹ Sinähän olet ainoa, joka on kannattanut sellaisen aikaansaamista niin Kreikassa kun USA:ssa ja ilmeisesti Suomessakin (vaihdetaan valuuttaa, devalvoidaan jne.).²  [...]
Kun nyt jälleen esittelet upeita käyriäsi ja todistelet USA:n matalaa inflaatiota, niin pitäisi taas ymmärtää katsoa numeroiden taakse eikä vain keskiarvostaa pois kaikki terendit. Tätähän samaa kikkailua olet tehnyt lainojenkin kanssa. Esität ne suhteellisina jotta ne näyttäisivät pieniltä ja kantasi tulisi "todistettua".³

Kommentteja:
¹Kyllä noita hyperinflaation tuloa toitottavia on tälläkin palstalla ollut aika paljonkin.
²Älä viitsi valehdella. Olen kirjoittanut, että kannatan tietoista vaikkapa 5% NGDP-trendin tavoitetta rahapolitiikalle. Moinen tavoite on eri asia kuin hyperinflaation tavoittelu.
³Velat nyt vain ovat aina suhteellisia summia. Nominaalisia suureita.

Tuosta tulee hyvin mieleen kun aikoinaan opiskeluaikoinani proffa LSE:ssä kysyi, että jos hinnat nousevat kautta linjan 10% ja palkat nousevat 10%, niin a) muuttuuko reaalinen elintasomme, ja b) onko elämisen kustannukset nousseet. Vastaukset ovat, tietenkin, a) ei ja b) kyllä.

Reaalinen elintasomme pysyy samana vakioinflaation vallitessa, mutta elämisen nominaaliset kustannukset nousevat inflaation tahtia. Koska sekä hinnat että tulot ovat nominaalisia suureita, jotka voivat nousta vaikkapa sen 10% ilman että reaalinen elintasomme muuttuu mihinkään, niin velanmaksukyky täytyy aina suhteuttaa nominaaliseen tulotasoon. Jos tulotasoni on 100 ja pystyn maksamaan pois velan, jonka suuruus on 80, niin mikäli tulotasoni on 120 niin tuon saman velan maksaminen on entistä helpompaa. Vastaavasti jos tuloni ovat 200, niin velka, jonka suuruus on 80 on helppo maksaa pois. Vastaavasti jos tuloni ovat 200, niin suuruudeltaan 160 oleva velka on yhtä helppo tai vaikea poismaksettava kuin arvoltaan 80 oleva velka tulotasolla 100.

Rahan nominaalisen luonteen vuoksi velanmaksukyvyn tarkastelu on aina pakko tehdä suhteessa tuloihin.

Quote from: A4 on 21.03.2012, 09:09:01Jos tulosi ovat 200 mutta niistä 100 tulee velanotosta, niin eivätkö silloin todelliset tulosi ole yhä 100 vaikka paperilla sinulle näyttääkin menevän paljon todellista paremmin? (Rajoittaen todellista velanmaksukykyäsi)¹ Vastaavasti jos BKT on 100 mutta siitä 30 tulee velasta, niin eikö tuolloin olisi terveellisempää verrata velka / BKT suhdetta käyttäen BKT 70 eikä sitä velalla lihotettua BKT 100?²

Muutama kommentti:

¹Kotitalouksien ja yritysten tulot pysyvät vakiona vaikka ne ottaisivatkin lainaa. Käytettävissä olevan rahan määrä hetkellisesti kasvaa ja tuosta kasvusta täytyy maksaa jokin hinta eli korko. Oletetaan, että tuloni ovat vakiona 100 ja otan lainaa 100. Tuolloin tililläni on, ennen kuin sen käytän, tuo lainaamani 100 muiden rahojeni lisäksi, mutta se ei ole tuloa jonka saisin myymällä palveluita/tuotteita (työtä yksityishenkilön tapauksessa).

Yksityistalouden tulot eivät kasva vaikka ottaisikin lainaa. Velka kyllä kasvaa, mutta hetkellisesti on enemmän rahaa käytössä. Kyky maksaa velka pois on suoraan riippuvainen nominaalisesta tulotasosta.

²Kansantalous käyttäytyy vallan toisella tavalla kuin yksityistaloudet. Hyvä, joskin hieman raskaslukuinen selostus löytyy täältä (http://delong.typepad.com/20120320-conference-draft-final-candidate-delong-summers-brookings-fiscal-policy-in-a-depressed-economy-1.32.pdf). Käytännössä DeLong ja Summers osoittavat, että julkisten menojen rajut leikkaukset lamatilanteessa tuppaavat lisäämään julkisen sektorin velkaantuneisuutta.

Julkisen sektorin velan osalta raha on siinä mielessä hassu otus, että esimerkiksi Japanin valtio on velkaa japanilaisille. Toisin sanoen jonkun velka on toisen saamisia. Jenkkilässä on sama tilanne. Vieraassa valuutassa lainaavalle kehitysmaalle kuten Suomelle tilanne on erilainen, mutta siitä huolimatta tuo DeLongin ja Summersin analyysi pitää periaatteessa paikkansa.

Vaikuttaa siltä, että EKP on todellakin instituutio, jonka hävittäminen pitäisi olla jokaisen järkevän poliitikon asialistalla.

Perjantaina 13.4. EKP:n johtoryhmän jäsen Joerg Asmussen sanoi, että EKP tulee nostamaan korkoja heti kun näyttää siltä, että talous toipuu. Alkuperäinen haastattelu löytyy täältä (http://www.bloomberg.com/news/2012-04-13/asmussen-says-ecb-could-begin-raising-rates-if-economy-improves.html).

Quote"The ECB will act when needed," Asmussen said in a speech in Berlin today. "Like last spring when the economic outlook had improved and we started carefully raising interest rates." Still, inflation remains "in check" and will drop below the ECB's 2 percent limit next year, he said.

The ECB increased its benchmark rate in April and July last year before reversing the steps as the sovereign debt crisis worsened, taking it back to a record low of 1 percent. While euro-area nations including Italy and Spain are in recession, price pressures are building in Germany, the region's largest economy.

"Our primary objective is price stability and we will continue to deliver on this irrespective of persistent public debt overhangs in some euro-area countries," Asmussen said. The currency bloc as a whole will experience "only a mild recession" and the ECB predicts that economic activity will recover gradually this year, he said.

Millainen mielipuoli voi pitää viime vuonna tapahtunutta rahapolitiikan kiristämistä menestyksenä ja vastuullisena politiikkana? Missä ihmeen pullossa EKP:n johto elää? Ankkalinnassa? Mikä-Mikä-Maassa?

Lihavoimani korostus on minun. Tuo pätkä on erityisen pöyristyttävä. Valtioiden velkakriisin paheneminen on pitkälti seurausta juuri EKP:n typerästä politiikasta koronnostoineen ja rahapolitiikan yleisine tiukennuksineen. Asmussen sanoo tuon toimenpiteen olleen suuri menestys.

Käsittämätöntä vastuuttomuutta. Ehkä ei pitäisi ihmetellä, sillä EU:n korkeat toimielimet ja Euroalueen poliittinen eliitti vaikuttavat muutenkin samalla tavoin erkaantuneen todellisuudesta.

Mikäli katsotaan GDP Deflator -lukua, niin inflaatio on vallan alhainen (http://marketmonetarist.com/2012/05/14/failed-monetary-policy-the-one-graph-version/). Kuka sanoikaan, että EKP:n rahapolitiikka on liian löysää?

Itse en ole talouden ammattilainen, mutta mahdolliset korjaukset otan vastaan mielenkiinnolla.

2% EU:n tavoiteinflaatio (todellinen 2.7%)  on siitä kiinnostava, että se kannustaa ihmisiä tasaiseen kulutukseen, sillä raha menettää hitaasti arvoa ajan kuluessa.

Valitettavasti tämä on omiaan kannustamaan ihmisiä kaiken maailman luottoihin. Tämä myös rankaisee kovasti säästämistä, säästämisen korot mitä 0.7%, jolloin menetät 1.3%-2% säästämäsi rahasi arvosta vuosittain (heitä mukaan pankkiriskit jne.)


Huvittavaa kyllä, kun kauan sitten lapsena opetettiin, että säästäminen todenteolla on kannattavaa. Pienillä ja pitkäjänteisillä säästöillä pystyi tekemään suuriakin hankintoja. Ehkäpä näin oli silloin. Nykyään suuret hankinnat on paras tehdä luotolla.

Kiintoisaa on myös, että mitä enemmän valtiot velkaantuvat, sitä suurempi vaikutus markkinavoimilla ja luottoluokittajilla on korkoprosenttien ja luottokelpoisuusarvioiden suhteen. Ehkäpä tulee vielä päivä, jolloin emme voi toteuttaa tätä X-lakia, koska se sotkisi luottoluokituksemme ja pistäisi valtiomme konkkaan. Parasta hyssytellä, ja olla markkinavoimien mieleen. ;)

Quote from: Storm501 on 18.05.2012, 01:34:02
2% EU:n tavoiteinflaatio (todellinen 2.7%)  on siitä kiinnostava, että se kannustaa ihmisiä tasaiseen kulutukseen, sillä raha menettää hitaasti arvoa ajan kuluessa.

No, tuota. Mistä sinä tiedät, mikä on Euroalueen todellinen inflaatio? Jos käytetään luotettavinta mittaria, eli GDP deflator -arvoa, niin huidellaan alle 1% tason ja monessa jäsenmaassa tukevasti deflaation puolella.

EKP käyttää HICP-mittaria, joka on viallinen monellakin tavalla. Se ei mitenkään huomioi tarjontapuolen shokkeja, kuten arabikevään aiheuttamaa raakaöljyn hinnan pompsahdusta. Lisäksi EKP käyttää HICP-mittaria kuten "puhdasta" inflaatiomittaria vaikka se ei missään tapauksessa sellainen ole.

Itse asiassa ennustettavissa oleva rahan arvon muutos näkyy säästöille maksetuissa koroissa. Jos inflaatio-odotukset ovat korkeita, maksetaan säästöille parempaa korkoa. Tuo korko tuppaa kompensoimaan rahan arvon muutoksen. Tilanne, jossa talous sukeltaa niin iljettävästi, että odotukset tulevista tuotoista/tulotasosta ovat negatiivisia, niin ihmiset hamstraavat käteistä vaikka reaalikorko olisi negatiivinen. Hamstrauksella taas on todella inhottavia vaikutuksia talouteen koska MV =PQ, missä M on rahan määrä, V sen kiertonopeus, P tavaroiden ja palveluiden hinnat ja Q tuotetut tavarat ja palvelut. Hamstrauksen seurauksena V pienenee, mikä kiihdyttää syksyä. Näinhän on käynyt PIIGS-maissa.

Quote from: tyhmyri on 18.05.2012, 02:51:41
No, tuota. Mistä sinä tiedät, mikä on Euroalueen todellinen inflaatio? Jos käytetään luotettavinta mittaria, eli GDP deflator -arvoa, niin huidellaan alle 1% tason ja monessa jäsenmaassa tukevasti deflaation puolella.

Tuo 2% tavoite, ja 2.7% todellinen, on mikä on aina jäänyt mieleen uutisia lukiessa. Esimerkkinä vaikkapa tuossa:

QuoteEU:n tilastoviranomaisen Eurostatin alustavan arvion mukaan kuluttajahinnat nousivat euroalueella 2,6 prosenttia viime vuoden huhtikuusta, kun esimerkiksi uutistoimisto Reutersin ennusteessa talousasiantuntijat arvioivat inflaation olevan 2,5 prosenttia. Maaliskuussa inflaatio oli 2,7 prosenttia.

http://www.hs.fi/talous/Euroalueen+inflaatio+helpotti+hieman+huhtikuussa/a1305560997700 (http://www.hs.fi/talous/Euroalueen+inflaatio+helpotti+hieman+huhtikuussa/a1305560997700)


Btw, ei kai se nyt voi jäädä 1% inflaatioon? Varsinkin kun EKP ampui setelisingollaan pankeille sen 1000 miljardia euroa halpaa lainarahaa.


Kuten sanoin, en ole talouden ammattilainen. Joten korjaa suinkin, jos olen jotain käsittänyt väärin. :)

^EKP käyttää HICP-mittaria inflaation seurannassa. Tuo mittari on aika mielivaltainen eikä huomioi moniakaan pakollisia elämiseen liittyviä kuluja. Toimivampi mittari olisi vaikkapa GDP deflator. Jotain löpinää asiasta täällä (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/05/15/todellinen-inflaatio-on-pienempi-kuin-viralliset-luvut-ekp-mittaa-vaaraa-asiaa/) ja tuolla (http://tyhmyri.wordpress.com/2012/05/14/euroalueen-inflaatio-ja-elamisen-hinta-mittaako-ekp-vaaria-asioita/).

Viralliset inflaatioluvut ovat siis, no tuota mitenkähän tämän sanoisin, aika kaukana todellisuudesta koska mittari on laadittu pain persettä. Eurostat on useaan otteeseen kritisoinut HICP-mittaria sen virheellisyydestä. Mutta EKP ei vaivaudu miettimään moista.

Rahan määrän lisääminen näy inflaatiossa jos rahan kiertonopeus ei pysy samana tai kasva. Ja toisekseen todellisten lukujen tarkastelu kertoo, että EKP ei ole lisännyt liikkeellä olevan rahan määrää kovinkaan mainittavasti.

Quote from: tyhmyri on 19.05.2012, 03:20:32
Rahan määrän lisääminen näy inflaatiossa jos rahan kiertonopeus ei pysy samana tai kasva. Ja toisekseen todellisten lukujen tarkastelu kertoo, että EKP ei ole lisännyt liikkeellä olevan rahan määrää kovinkaan mainittavasti.

Joo tähän suuntaan olen itsekin ajatellut. Että inflaatio ei näy vielä merkittävästi rahanvirtojen ollessa jäässä, mutta alkaa näkymään talouden elpyessä. Klassinen lausumahan on, että inflaatio syö talouskasvua, joten mukavasti EKP etukäteen on jo syönyt tällä tulevaisuuden talouskasvua, siten pitkittäen lokoisaa tämänhetkistä talouden tilaamme entisestään.

Alla on yksi noista 1000 miljardin uutisista.

Quote
EKP jakaa halpaa rahaa pankeille

Keskiviikko 29.02.2012 klo 09:16 (päivitetty ke 13:26)   4 kommenttiaJaa Facebookissa

Euroopan keskuspankki EKP pumppaa tänään finanssimarkkinoille 500-1 000 miljardia euroa halpakorkoista rahoitusta. EKP:n tavoitteena on helpottaa Euroopan pankki- ja rahoitusjärjestelmän paineita.

Eurooppalaispankeille on tarjolla keskuspankin lainarahaa kolmeksi vuodeksi ja noin yhden prosentin korolla. Edellisen kerran vastaavaa lainaa myönnettiin joulukuussa, silloin pankit ottivat lainarahaa 489 miljardin euron arvosta.

- Kun lainaraha on pumpattu markkinoille, niin tällä rahalla on merkitystä ainoastaan siinä tapauksessa, että se pystyy tuottamaan kasvua Euroopan reunavaltioissa, sanoo sijoitusjätti Pimcon salkunhoitaja Andrew Bosomworth.

Tämänpäiväisen lainakierroksen ennakoidaan uutistoimisto Bloombergin ennusteen mukaan olevan 470 miljardia euroa. Osa analyytikoista arvioi määrän tuplaantuvan 1 000 miljardiin euroon.

Uutistoimisto Reutersin haastattelemien meklarien arviot vaihtelivat puolestaan 200-750 miljardin euron välillä.

Yhteisvaluutta euro on vahvistunut USA:n dollaria vastaan hienoisesti ennen EKP:n operaatiota.

Jari Saario
[email protected]
+358-10-665 101

Quote from: Storm501 on 19.05.2012, 09:58:02[...] Klassinen lausumahan on, että inflaatio syö talouskasvua, joten mukavasti EKP etukäteen on jo syönyt tällä tulevaisuuden talouskasvua, siten pitkittäen lokoisaa tämänhetkistä talouden tilaamme entisestään.

Ööö... Mistäs sinä tuon tempaisit? Siis sen, että kohtuullinen inflaatio syö tulevaa talouskasvua? Väite on niin yllättävä, että nyt toivoisin kunnollisia perusteluja.

Deflaatio on helposti näytettävissä talouden kannalta erittäin negatiiviseksi, mutta voisit hieman perustella.

Quote from: tyhmyri on 19.05.2012, 11:18:12

Quote from: Storm501 on 19.05.2012, 09:58:02[...] Klassinen lausumahan on, että inflaatio syö talouskasvua, joten mukavasti EKP etukäteen on jo syönyt tällä tulevaisuuden talouskasvua, siten pitkittäen lokoisaa tämänhetkistä talouden tilaamme entisestään.

Ööö... Mistäs sinä tuon tempaisit? Siis sen, että kohtuullinen inflaatio syö tulevaa talouskasvua? Väite on niin yllättävä, että nyt toivoisin kunnollisia perusteluja.

Ööh joo, tuo mantra on siis jo pinttynyt niin päähän, sitä siis näkee ihan joka paikassa. En nyt sanonut mitään kohtuullisesta inflaatiosta, kohtuullinenhan inflaatio on aina hyvä olemassa, sillä se kannustaa ihmisiä tasaiseen kulutukseen, esim. deflaation säästämisen sijaan. Toisaalta jos on esimerkiksi hyperinflaatio, niin hyvä että sen seassa voi erottaa mahdollista talouden kasvua, kun palkat ja hinnat nousevat tähtitieteellisiksi nopeaa tahtia...

Inflaation talouskasvun syövän vaikutuksen perusteleminen on sitten hieman toinen juttu, joten heitän tähän taas artikkelin. Kuten sanottua, en ole siis talouden ammattilainen, quottaan tässä suunnilleen kaikkea kuulemaani. Toki hyvä, että ne sitten varmistetaan oikeiksi tai vääriksi, sillä taloudessakin liikkuu kaikenmoisia hihhulioppeja ja -väittämiä.

QuoteNordea: Inflaatio syö suomalaisten ostovoimaa

18.5.2011 10:00
A A
Pete Pokkinen
Helsingin Sanomat

Pankkikonserni Nordea varoittaa kiihtyvästä inflaatiosta. Nordean ekonomistit arvioivat, että koko maailman kuluttajahinnat nousevat ensi vuonna 3,7 prosenttia. Yhdysvaltojen osalta ekonomistit odottavat hintojen nousuvauhdin kiihtyvän 1,4 prosentista kolmeen prosenttiin.

Suomen osalta Nordea odottaa kuluttajahintojen kohoavan tänä vuonna 3,5 prosenttia ja ensi vuonna 2,5 prosenttia. Hinnat ovat kohonneet ennusteen mukaan odotettua enemmän, mutta ne eivät vieläkään heijasta täysin raaka-aineiden kallistumista.

"Keskimääräisen kotitalouden ostovoima paranee tuskin lainkaan kiihtyneen inflaation vuoksi. Kulutusta tukevat kuitenkin työllisyyden paraneminen ja säästämisasteen aleneminen", toteaa Nordean ekonomisti Pasi Sorjonen.

Ekonomistit odottavat, että euroalueen talouskasvu kiihtyy tänä vuonna 1,9 prosenttiin, kun aiempi arvio oli 1,6 prosenttia. Talouskasvu on Nordean mukaan kuitenkin epätasaista: Saksa on kasvun moottori, mutta velkamaissa talouskehitys on heikkoa.

Seuraavaa koronnostoa Nordea odottaa Euroopan keskuspankilta heinäkuussa, koska keskuspankki haluaa pitää inflaation aisoissa.

Suomen kokonaistuotannon arvioidaan lisääntyvän tänä vuonna 3,7 prosenttia ja ensi vuonna kolme prosenttia, ennusteessa kerrotaan. Kuluvan vuoden kasvuarviota on nostettu 0,5 prosenttiyksiköllä.

"Vienti kasvaa laajalla rintamalla, sillä kaikki teollisuuden päätoimialat ovat saaneet merkittävästi uusia tilauksia. Investointikysynnän piristyminen viittaa siihen, että viennin kasvu nojaa viimevuotista enemmän koneiden ja laitteiden valmistukseen sekä sähkö- ja elektroniikkateollisuuteen", Sorjonen mainitsee.

Quote from: tyhmyri on 19.05.2012, 11:18:12
Deflaatio on helposti näytettävissä talouden kannalta erittäin negatiiviseksi, mutta voisit hieman perustella.

Joo helposti ymmärrettävissä, kuten esim. Japanissa. Kuluttajat säästävät rahaa, tietäen rahan arvon nousevan ajan kuluessa, siten talous käy aika jäykästi.

Quote from: Storm501 on 19.05.2012, 11:46:16

Quote from: tyhmyri on 19.05.2012, 11:18:12

Quote from: Storm501 on 19.05.2012, 09:58:02[...] Klassinen lausumahan on, että inflaatio

Minua kiinnostaisi tässä tietää, että mitä arvon keskustelijat tarkoittavat "talouskasvulla" ja mitä se mittaa?

Sitten kiinnostaisi tietää, että mitä tarkoittaa inflaatio ja deflaatio esim maatalon isännän näkökulmasta, joka kaivaa ojaa, mutta ei saa ojan kaivamisesta palkkaa:

1) Kasvaako BKT, jos ojan kaivamisesta ei makseta palkkaa rahassa ?
2) Kasvaako BKT, jos ojan kaivamisesta maksetaan palkkaa rahassa ?

Onko ojan kaivaminen hyödyllistä vain, jos siitä maksetaan palkkaa rahassa?

Quote from: Mittakaavaedut on 19.05.2012, 12:01:12
Minua kiinnostaisi tässä tietää, että mitä arvon keskustelijat tarkoittavat "talouskasvulla" ja mitä se mittaa?

Ymmärtääkseni vuosittaista muutosta BKT:ssä.

X1 viime vuoden tammikuun BKT

X2 tämän vuoden tammikuun BKT

BKT X1->X2 muutos = (X2-X1) : X1

Positiivinen arvo on BKT:n kasvua, negatiivinen BKT:n supistumista.

Ota huomioon, että BKT per capita, eli väestöä kohden on eri juttu kuin pelkkä raaka BKT. Koska väestö useinmiten kasvaa (jopa Suomessakin hitaasti), BKT:n tulee nousta samassa vauhdissa, jotta BKT väestöä kohden pysyy samana, ja siten keskimääräisen suomalaisen varallisuus samana. Joten mikäli talous polkee 0:ssa, ja väestö kasvaa, vauraus laskee.

Quote from: Mittakaavaedut on 19.05.2012, 12:01:12
Sitten kiinnostaisi tietää, että mitä tarkoittaa inflaatio ja deflaatio esim maatalon isännän näkökulmasta, joka kaivaa ojaa, mutta ei saa ojan kaivamisesta palkkaa:

1) Kasvaako BKT, jos ojan kaivamisesta ei makseta palkkaa rahassa ?
2) Kasvaako BKT, jos ojan kaivamisesta maksetaan palkkaa rahassa ?


Onko ojan kaivaminen hyödyllistä vain, jos siitä maksetaan palkkaa rahassa?

Inflaatio meinaa kuinka arvokasta raha on kaikkeen nähden mitä rahalla saa, kuten työvoimaa, tavaroita, palveluja jne. Raha on vain vaihdannan väline kahden asian kanssa, joiden arvo mitataan kysynnän ja tarjonnan lailla. Jos raha on arvotonta, yhteen jäätelötötteröön tarvitset ison kasan rahaa, jos se on arvokasta, yksi jäätelötötterö mielletään parin kolikon arvoiseksi.

Inflaatiokin on periaatteessa kysynnän ja tarjonnan lain alainen. Mikäli ihmiset huutavat lisää kolikoita, sillä niitä ei ole tarpeeksi, saamme deflaatiota, kolikot ovat erittäin arvokkaita, koska ne ovat harvassa. Mikäli tulostat roppakaupalla seteleitä, ja työnnät niitä ihmisille, järjestelmään tulee enemmän rahaa, koska kaikilla on paljon rahaa, tavaroita on kuitenkin yhtä paljon, joten rahan lisääntyessä tavaroiden rahallinen arvo nousee (tai rahan tavarallinen arvo laskee), jotta kysyntä ja tarjonta kohtaavat.

Joten jos EKP pumppasi 1000 miljardia halpaa lainarahaa järjestelmään, järjestelmän lähtiessä liikkeelle tulemme kohtaamaan 'kovan' nousun hinnoissa, kun rahan 'suuri' määrä ilmenee, suuri on tietysti suhteellinen käsite, kuten kova....


Mikäli maatalon isäntä ei saa palkkaa rahassa, hän ei ole siten missään tekemisissä rahan kanssa, ja inflaatio ei suoranaisesti kosketa häntä, tietysti se voi vaikuttaa hänet työllistävään yritykseen. Jos työehtosopimuksessa on, että päivän työn päätteeksi isäntä saa palan leipää, hänen tulee saada se pala leipää. Tietysti jos inflaatio nostaa leivän hinnat pilviin, yrityksen tulee nostaa henkilöstönsä palkat pilviin, omat hintansa pilviin... tämä voi tietysti jotenkin välillisesti vaikuttaa isäntään. Mutta kaikesta huolimatta hän saa sen yhden palan leipää.

Ymmärtääkseni molemmissa tapauksissa 1) ja 2) isännän työ ja palkka(rahallinen tai ei) tulee lukeutumaan BKT:hen. Isännän ojankaivaminen yritykselle tullaan mittaamaan rahassa. Isännän rahallinen palkka mitataan rahassa. Isännän ei-rahallinen palkka, eli leipä... yrityksen tulee ostaa se leipä kaupasta rahalla, ja antaa se isännälle, joten on aika samantekevää ostaako yritys sen leivän isännälle palkaksi, vai ostaako palkallaan leivän kaupasta. Yrityksen kaupasta ostama leipä tai isännän kaupasta ostama leipä mitataan siihen samaan.

Quote from: Storm501 on 19.05.2012, 11:46:16[...] Inflaation talouskasvun syövän vaikutuksen perusteleminen on sitten hieman toinen juttu, joten heitän tähän taas artikkelin. Kuten sanottua, en ole siis talouden ammattilainen, quottaan tässä suunnilleen kaikkea kuulemaani. Toki hyvä, että ne sitten varmistetaan oikeiksi tai vääriksi, sillä taloudessakin liikkuu kaikenmoisia hihhulioppeja ja -väittämiä. [...]

Tuo Nordean ekonomistien sanomisiin perustuva teksti on tyypillistä inflaatio-fuulaa, joka perustuu väärinymmärtämiseen.

Ajatellaan, että kaikki hinnat nousevat 10%, siis kaikki hinnat, niin miten käy:
a) Heikkeneekö reaalinen tulotaso?
b) Kasvavatko elinkustannukset?

Kannattaa miettiä ajatuksen kanssa ennen kuin vastaa. Moni talouspuolen ammattilainenkin vastaa väärin.

Quote from: tyhmyri on 19.05.2012, 12:22:32
Tuo Nordean ekonomistien sanomisiin perustuva teksti on tyypillistä inflaatio-fuulaa, joka perustuu väärinymmärtämiseen.

Ajatellaan, että kaikki hinnat nousevat 10%, siis kaikki hinnat, niin miten käy:
a) Heikkeneekö reaalinen tulotaso?
b) Kasvavatko elinkustannukset?

Kannattaa miettiä ajatuksen kanssa ennen kuin vastaa. Moni talouspuolen ammattilainenkin vastaa väärin.

Mmh, sehän on puhdasta inflaatiota, jos sitten palkkojakin nostetaan se 10%.

Mutta esim. hallituksen jäädytetyissä indekseissä ja palkkaneuvotteluissa ei välttämättä saavuteta tuota 10%.

Joten silloin kysyntä laskee korkean hinnan seurauksena. Tietysti kysymys on miksi hinnat nousevat 10%, johtuuko tämä aidosta tarjonnan supistamisesta, vai monopolihinnoittelusta.

Jos se on tarjonnan supistuminen, silloin hinta asettuu sinne, missä kysyntä ja tarjonta ovat tasapainossa, joten hinta on se paras mahdollinen.

Jos se on monopoli, silloin yritys tekee voittoa muun yhteiskunnan ja talouden kärsiessä. Tosin mikäli uusi kilpailija voi iskeä samalle alalle normaalia kysyntää ja tarjontaa vastaavilla hinnoilla, se tulee romuttamaan tämän monopolin.


Ja tietysti elinkustannukset nousevat, jos niitä mitataan absoluuttisessa rahassa. Mutta jos niitä mitataan suhteessa väestön ansioihin, jotka noususivat samassa tahdissa, silloin ne eivät nousisi.

Jep, jos kaikki hinnat nousevat 10%, niin reaalinen tulotaso ei muutu miksikään. Elämisen hinta tosin nousee sen 10%. Suurin piirtein vakiona oleva inflaatio vyöryy kaikkeen, markkinat tuppaavat pitämään siitä huolen. Säästäjien kohtalo tuollaisessa tilanteessa on ikävä vain jos säästää sukanvarteen.

Indeksien jäädyttäminen, palkkojen jäädyttämiset yms ovat sitten ihan toinen juttu.

Saksa muuten toteutti tällä vuosituhannella aika messevän sisäisen devalvaation ilman mitään leikkauksia.

Quote from: tyhmyri on 19.05.2012, 12:22:32
Ajatellaan, että kaikki hinnat nousevat 10%, siis kaikki hinnat, niin miten käy:
a) Heikkeneekö reaalinen tulotaso?
b) Kasvavatko elinkustannukset?

Kannattaa miettiä ajatuksen kanssa ennen kuin vastaa. Moni talouspuolen ammattilainenkin vastaa väärin.

Kai tuo riippuu siitä, miksi hinnat nousevat. Ajatellaan, että Suomi häviää sodan ja joutuu maksamaan sotakorvauksia. Tämän kattamiseksi valtio nostaa ALV:tä 10%-yksikköä. Seuraus on siis kaikkien hintojen 10%:n nousu. Sanoisin, että tulotaso ja elinkustannukset laskevat sillä määrällä, mitä sotakorvauksia maksetaan, eli 10%:lla kaikesta kulutuksesta. Tai sanotaan niin, että tuntuisi intuitiivisesti oudolta, jos vyötä ei jouduttaisi kiristämään sotakorvausten maksamiseksi.

Jos taas hinnat nousevat siksi, että valtio painaa yhtäkkiä lisää rahaa ja panee sen kiertoon, niin jollain lyhyehköllä viiveellä tämä nostaa hintoja ja jollain vähän pidemmällä viiveellä palkat seuraavat perässä. Sen aikaa, kun palkat ovat hintoja perässä, reaalinen tulotaso on aiempaa alempana. Se kai EKP:n perimmäinen idea on, ettei kenenkään tarvitse pelätä, että tuollaista tapahtuu, minkä vuoksi työntekijöiden ei tarvitse varmuuden vuoksi vaatia mahdollisen korkean inflaation kompensoivia palkankorotuksia, mikä taas takaa firmoille vakaat toimintaolosuhteet ja lopputuloksena on hyvä talouskasvu. Siis tämä on kai sen "inflaatiofuulan" perusajatus. Toinen asia on sitten, toimiiko se käytännössä, ja ainakin tämän tämänhetkisen talouskriisin kohdalla vaikuttaisi siltä, ettei toimi, vaan kaikki mahdollinen vakauden tuoma hyöty valuu siihen, että huonon kysynnän vuoksi työttömyys on korkealla.