http://www.hs.fi/kotimaa/Maavoimien+taistelutapa+muuttuu/a1305550386319
Nykyään puolustustaistelu perustuu tärkeiden maastonkohtien pitämiseen. Tulevaisuudessa joukot pyrkivät tuottamaan hyökkääjälle riittävät tappiot toimimalla nykyistä hajautetummin, aktiivisemmin ja joustavammin.
Taistelutapaa on kehitetty maasotakoulussa, jossa sitä on testattu sotapeliohjelmilla ja operaatioanalyysityökaluilla.
Tämähän on ihan hyväksi todettu taktiikka Call of Dutyssa ja Battlefield 3:ssa. Muutama kekseliäs ja taitava sissi pystyy kääntämään isonkin taistelun virtuaalimaailmassa voitoksi. Ainoa ongelma on vaan siinä, että Suomesta ei löydy yhtään nuorta miestä joka kykenisi samoihin suorituksiin oikeassa elämässä, oikeassa metsässä ja räntäsatessa mihin pystyy pelin virtuaalimaailmassa.
Quote from: jka on 30.11.2011, 10:19:15
http://www.hs.fi/kotimaa/Maavoimien+taistelutapa+muuttuu/a1305550386319
Nykyään puolustustaistelu perustuu tärkeiden maastonkohtien pitämiseen. Tulevaisuudessa joukot pyrkivät tuottamaan hyökkääjälle riittävät tappiot toimimalla nykyistä hajautetummin, aktiivisemmin ja joustavammin.
Taistelutapaa on kehitetty maasotakoulussa, jossa sitä on testattu sotapeliohjelmilla ja operaatioanalyysityökaluilla.
Tämähän on ihan hyväksi todettu taktiikka Call of Dutyssa ja Battlefield 3:ssa. Muutama kekseliäs ja taitava sissi pystyy kääntämään isonkin taistelun virtuaalimaailmassa voitoksi. Ainoa ongelma on vaan siinä, että Suomesta ei löydy yhtään nuorta miestä joka kykenisi samoihin suorituksiin oikeassa elämässä, oikeassa metsässä ja räntäsatessa mihin pystyy pelin virtuaalimaailmassa.
Uskoisin, että löytyy. Vilkaise sellaisia paikkoja, kuin LJK ja sissiK.t..
Pääasia ettei käytetä sakaramiinoja.
Maastonkohtien pitäminen on suhteellinen käsite. Helsinkiin johtavan moottoritien risteys ja maahanlaskuun sopivat aukiot avainkohdissa lienevät edelleenkin pidettäviä kohteita. Ilman miinoja niitä ei pidetä.
Eikä vihollinenkaan yritä niitä maastonkohtia rintamahyökkäyksellä ottaa, vaan "hajautetusti, aktiivisesti ja joustavasti."
Olipa paljon uutta taas.
Hyvä vain, että alkavat ajatella sen talvisota-laatikon ulkopuolella. Jos kolmas maailmansota syttyy, niin silloin ei todellakaan rakenneta korsuja, pelata canastaa ja venata vihollista puskassa RPGt kourassa.
Quote from: P on 30.11.2011, 10:22:04
Uskoisin, että löytyy. Vilkaise sellaisia paikkoja, kuin LJK ja sissiK.t..
Nojoo. Erikoisjoukot on tietysti asia erikseen. Pelkästään erikoisjoukkojen varaan ei maanpuolustusta voi kuitenkaan rakentaa. Ja pitää muistaa, että vihollisella on myös omat erikoisjoukkonsa. Pelkästään Venäjällä taitaa olla enemmän erilaisten erikoisyksiköiden sotilaita kuin Suomella on koko armeijan vahvuus. Joten kyllä täällä tarvitaan tavallista Rokkaa jos iso rähinä syttyy.
Quote from: jka on 30.11.2011, 10:19:15
http://www.hs.fi/kotimaa/Maavoimien+taistelutapa+muuttuu/a1305550386319
Nykyään puolustustaistelu perustuu tärkeiden maastonkohtien pitämiseen. Tulevaisuudessa joukot pyrkivät tuottamaan hyökkääjälle riittävät tappiot toimimalla nykyistä hajautetummin, aktiivisemmin ja joustavammin.
Taistelutapaa on kehitetty maasotakoulussa, jossa sitä on testattu sotapeliohjelmilla ja operaatioanalyysityökaluilla.
Tämähän on ihan hyväksi todettu taktiikka Call of Dutyssa ja Battlefield 3:ssa. Muutama kekseliäs ja taitava sissi pystyy kääntämään isonkin taistelun virtuaalimaailmassa voitoksi. Ainoa ongelma on vaan siinä, että Suomesta ei löydy yhtään nuorta miestä joka kykenisi samoihin suorituksiin oikeassa elämässä, oikeassa metsässä ja räntäsatessa mihin pystyy pelin virtuaalimaailmassa.
Maasotakoulun sotapeliohjelmat ovat pikkaisen erilaisia kuin COD tai BF3. Vaan mitäs todellisuudella väliä kun pystyy heittämään mukanokkelaa läppää.
Quote from: P on 30.11.2011, 10:22:04
Quote from: jka on 30.11.2011, 10:19:15
http://www.hs.fi/kotimaa/Maavoimien+taistelutapa+muuttuu/a1305550386319
Nykyään puolustustaistelu perustuu tärkeiden maastonkohtien pitämiseen. Tulevaisuudessa joukot pyrkivät tuottamaan hyökkääjälle riittävät tappiot toimimalla nykyistä hajautetummin, aktiivisemmin ja joustavammin.
Taistelutapaa on kehitetty maasotakoulussa, jossa sitä on testattu sotapeliohjelmilla ja operaatioanalyysityökaluilla.
Tämähän on ihan hyväksi todettu taktiikka Call of Dutyssa ja Battlefield 3:ssa. Muutama kekseliäs ja taitava sissi pystyy kääntämään isonkin taistelun virtuaalimaailmassa voitoksi. Ainoa ongelma on vaan siinä, että Suomesta ei löydy yhtään nuorta miestä joka kykenisi samoihin suorituksiin oikeassa elämässä, oikeassa metsässä ja räntäsatessa mihin pystyy pelin virtuaalimaailmassa.
Uskoisin, että löytyy. Vilkaise sellaisia paikkoja, kuin LJK ja sissiK.t..
"Ei yhtään" ja "samoihin suorituksiin kuin pelissä" pitää todellakin paikkansa. Tosi kovien koulujen tuottamat huippuyksilöt ovat yksi asia, fantasia toinen.
Eikä taida punabaretteja riittää kattamaan tarvetta:
QuoteUudistus koskee alueellisia joukkoja, joihin kuuluu lähes 60 prosenttia sodan ajan armeijasta.
Varsinkin kun loput 40% ovat niissä paremmissa ja iskukykyisemmissä yhtymissä. ES-Jonne ei pysty hajautettuun toimintaan ilman mopoautoa.
Itse uudistus on varmasti ihan hyvä ajatus, mutta toteutuksesta on vaikea sanoa vielä mitään. Tärkeintä on kuitenkin että lähes koko ikäluokka oppii aseenkäytön ja perussissikepposet.
Quote from: Rekka-Pena on 30.11.2011, 10:29:05Hyvä vain, että alkavat ajatella sen talvisota-laatikon ulkopuolella. Jos kolmas maailmansota syttyy, niin silloin ei todellakaan rakenneta korsuja, pelata canastaa ja venata vihollista puskassa RPGt kourassa.
Juu ei todellakaan. Suomen puolustuksen resurssit ovat niin pienet, että rintamasotaa ei voi edes enää harkita. Uudet aseet ovat myös niin tuhovoimaisia, ettei korsut ja muut asemat edes pysy kasassa kun sopiva pommi tiputetaan katolle. Ne häviää kirjaimellisesti taivaan tuulin.
Jos ymmärsin oikein niin uusi taktiikka olisi eräänlaista sissitaktiikkaa, missä äijät lähetetään pieninä porukkoina metsiin napsimaan ryssät pois. Tällaisen laajalle levinneen muurahaisarmeijan hävittäminen on paljon vaikeampaa. Tällä taktiikalla ollaan jumiutettu vahvojakin armeijoita. Afganistan lienee hyvä esimerkki.
Asevelvollisille tämä tarkoittanee lisää metsäkeikkoja, sissikoulutusta ja ampumaharjoituksia. Hyvä niin. Ehkä kuri ja sisu alkaa sen myötä palautumaan nuorten miesten keskuuteen.
Maaminat pitäisi kuitenkin pitää taktiikkaa tukevana aseena ja hyökkäystä hidastavana elementtinä. Niiden poistaminen tällaisen taktiikan vallitessa on silkkaa hulluutta.
Quote from: Johannes Krauser II on 30.11.2011, 10:38:47
Maasotakoulun sotapeliohjelmat ovat pikkaisen erilaisia kuin COD tai BF3. Vaan mitäs todellisuudella väliä kun pystyy heittämään mukanokkelaa läppää.
Ei muuten ole. Ne ohjelmat, joita mm. USA:n armeijassa käyetetään ryhmätaktiikan opettelemiseen ovat hyvin samanalaisia kuin modernit sotapelit. Jopa ihan kaupallisia pelejä käyetään sellaisenaan.
Suurempien stretegioiden hiomiseen on toki omat sotapelinsä, joilla ei ole enään tietokonepelien kanssa tekemistä. Mutta ryhmä- ja jopa joukkuetason taktiikoiden hiomiseen ihan tavalliset sotapelit ovat erinomainen väline.
Quote from: Alfresco on 30.11.2011, 10:46:48
Jos ymmärsin oikein niin uusi taktiikka olisi eräänlaista sissitaktiikkaa, missä äijät lähetetään pieninä porukkoina metsiin napsimaan ryssät pois. Tällaisen laajalle levinneen muurahaisarmeijan hävittäminen on paljon vaikeampaa. Tällä taktiikalla ollaan jumiutettu vahvojakin armeijoita. Afganistan lienee hyvä esimerkki.
Tällaisia ajatuksia on itsellänikin. Sissitaktiikka taitaa olla kaikkein tehokkain puolustustaktiikka tänä päivänä.
Vaikka Venäjällä onkin kirjanpidollisesti aivan ylivoimainen armeija Suomen armeijaan verrattuna, on varmaa että veli venäläinen kammoaa Suomen metsiä.
Quote from: Rapsakka Rapu on 30.11.2011, 10:58:08
Quote from: Alfresco on 30.11.2011, 10:46:48
Jos ymmärsin oikein niin uusi taktiikka olisi eräänlaista sissitaktiikkaa, missä äijät lähetetään pieninä porukkoina metsiin napsimaan ryssät pois. Tällaisen laajalle levinneen muurahaisarmeijan hävittäminen on paljon vaikeampaa. Tällä taktiikalla ollaan jumiutettu vahvojakin armeijoita. Afganistan lienee hyvä esimerkki.
Tällaisia ajatuksia on itsellänikin. Sissitaktiikka taitaa olla kaikkein tehokkain puolustustaktiikka tänä päivänä.
Vaikka Venäjällä onkin kirjanpidollisesti aivan ylivoimainen armeija Suomen armeijaan verrattuna, on varmaa että veli venäläinen kammoaa Suomen metsiä.
Tuo on PV.n uuden doktriinin yksi ideoista.
Metsäähän vasililla on omasta takaa, ei se sinne mene. Omat kulkureitit suojataan epäottawalaisin metodein. Sissi pitäköön metsänsä. Area denial ei oikein toimi kun vihollinen ei edes hae areaa. Eri asia jos meillä olisi öljylähteitä.
Helsinkiin pääsee mereltä ja ilmasta, kunhan satamat ja kentät ovat hallussa. Ihan sama vaikka koko Kehä III:n ulkopuolinen maa olisi täynnä sissipartioita. Ei tämä uusi maavoimien taisteluhärpätin mikään viisasten kivi ole. Ihan vanhaan tapaan tarvitaan kohdesuojausta ja isoja pyssyjä (= merimaali- ja IT-ohjuksia).
Näen tuon paikallisjoukkojen uuden toiminta-ajatuksen ja varustelun puolustuksen keskittämisen (=karsimisen) valmisteluna. Virtue out of necessity.
Jotenkin tuli heti mieleen Rhodesia (nyk. Zimbabwe) ja puskasodat.
QuoteWiki: The 4-man stick (http://en.wikipedia.org/wiki/Fireforce#The_4-man_stick)
Unlike conventional military units, Fireforce troops were broken down into 'sticks' of 4 men instead of the usual 8 or 9 man sections. The reason for the 4-man stick was because the Rhodesian Air Force Alouette III helicopters could only carry 4 men.
Of the 4 men, one was the Stick Leader, with a A63 or A76 VHF radio, a FN FAL, 100 rounds (7.62 × 51 mm NATO) and several types of grenades. One was the machine gunner, with a FN MAG machine-gun and carrying 400 rounds. The other two were riflemen with a FN FAL and 100 rounds, grenades and rifle grenades. Grenades carried were usually one M962 HE grenade, one M970 white phosphorus grenade, a smoke grenade, one or two rifle grenades and an Icarus rocket flare each. One of the riflemen was a fully trained combat medic and carried a medical pack. Every man also carried a saline drip. Rifles were zeroed for 100m, and sights were set to the same range. Every third or fourth round loaded into the rifle magazine was a tracer. During 1979 one of these two was issued a radio. Pistols were optional and all paratroopers were entitled to carry a FN Hi-Power or Star 9mm pistol. Each solder also carried a lightweight sleeping bag in a mat pack on his back.
A single Stick made up the stop groups (stops), patrols, ambushes and often sweep lines, although larger sweep lines could be made up from para-sticks or by combining the sticks positioned by the G-Cars, or from those sticks transported by the "Landtail". In all formations the MAG gunner was next in position to the Stick Leader.
...
Hyvä vaan, että armeija pyrkii kehittämään toimintaansa. Kolmen miehen partio on tuttu jo vuosikymmenten takaa ainakin sissitoiminnasta ja onhan erilaisissa ajoneuvoissa sekä aseissa kolmen tai neljän ukon kokoonpanoja. Muutenkin kuvittelisi, että oikeassa kriisitilanteessa luovuus vie voiton siltä "hinkkaamiselta", jota varusmiespalveluksessa harrastetaan. Eihän mikään estä edes nykyopeilla muodostamasta partioita, puoliryhmiä tai muita kokoonpanoja.
Armeijan suurin ongelma taitaa olla rahanpuute. Eikä siihen auta, vaikka oltaisiin luovia ja uudistusmielisiä. Tyhjästä on paha nyhjästä.
Quote from: jka on 30.11.2011, 10:35:40
Ja pitää muistaa, että vihollisella on myös omat erikoisjoukkonsa. Pelkästään Venäjällä taitaa olla enemmän erilaisten erikoisyksiköiden sotilaita kuin Suomella on koko armeijan vahvuus. Joten kyllä täällä tarvitaan tavallista Rokkaa jos iso rähinä syttyy.
Venäjällä on todellakin kohtuullisen suuret erikoisjoukot, joista osan perusta NL:n ajoilta on miehitettyjen alueiden hallussapito. Silti huomattavasti huolestuttavampi asia on Venäjän sinänsä massiivinen sotakone, jonka varustelua kiihdytetään. Venäjällä on Suomeen verrattuna valtavat sotavoimat, jotka pystyvät iskemään mihin tahansa Suomen osaan, milloin vain haluavat. Mikäli se epätodennäköinen kuvio toteutuisi, että Venäjä lähtisi vyörymään Suomeen maalta, mereltä ja ilmasta, on kohtuullisen yhdentekevää, ollaanko vastassa taistelijaparin, partion, puoliryhmän tai vaikka parven vahvuuksilla, jos rautaa ei ole. Me käydään NHL-jengiä vastaan Suomi-sarjan resurssein.
http://www.youtube.com/watch?v=t6l7hPL6ASg&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=t6l7hPL6ASg&feature=related)
Rhodesiassa käytiin counter-insurgence-sotaa. Eli nuo olisivat verrattavissa sergein vastatoimiin niitä Suomen hajautettuja ja joustavia yksikköjä vastaan. Kuvatunlaisilla partioilla oli kuljetuskapasiteettina helikopterit ja maastoautot. Näitähän Suomella ei olisi, saati mahdollisuutta edes käyttää niitä. Paitsi siellä minne vihollista ei kiinnosta tulla.
Eteläisen Afrikan sodista tulee vain paha mieli, koska suomisissien tukialueille tulisivat Koevoet-tyyppiset yksiköt. Ilman mitään turhia voimankäyttörajoituksia.
Quote from: Sanglier on 30.11.2011, 11:18:07
Rhodesiassa käytiin counter-insurgence-sotaa. Eli nuo olisivat verrattavissa sergein vastatoimiin niitä Suomen hajautettuja ja joustavia yksikköjä vastaan. Kuvatunlaisilla partioilla oli kuljetuskapasiteettina helikopterit ja maastoautot. Näitähän Suomella ei olisi, saati mahdollisuutta edes käyttää niitä. Paitsi siellä minne vihollista ei kiinnosta tulla.
Eteläisen Afrikan sodista tulee vain paha mieli, koska suomisissien tukialueille tulisivat Koevoet-tyyppiset yksiköt. Ilman mitään turhia voimankäyttörajoituksia.
Totta, Rhodesian joukot kävivät counter-insurgence-sotaa. Mutta kun tuosta toiminnasta napataan pois tuo joukkojen laskeminen taivaalta, niin eipä se yksikkökoon perusidea nyt paljoa eroa näistä kaavailuista.
Perusyksikkökoko ryhmästä pienemmäksi sinne 3-4 neljään mieheen. Kyseisille yksiköille riittävä tulivoima konekivääreillä, singoilla, kranaateilla ja kiikarikivääreillä. Yksikköjen yhteistyökyky varmistetaan riittävällä viestikalustolla. Yhteistyökyvyn ja ruohonjuuritason aloitekyvyn turvin sitten toteutetaan joustavasti väijytyksiä ja muuta kivaa.
Quote from: Ulkopuolinen on 30.11.2011, 10:55:35
Varsin kauniisti sanottuna en ole juurikaan uskonut ja luottanut Suomen puolustusvoimien taktiseen ja strategiseen ymmärrykseen juuri siksi että homma on näyttänyt monessa suhteessa jonnekin 1800-luvulle juuttuneelta "äkseerausta, teatteria ja kulisseja toimivuuden sijaan" -pelleilyltä, mutta tämä uudistus kyllä palauttaa luottamusta aika paljon. Ehkä puolustusvoimissa on opittu tuomaan ajattelu ja suunnittelu asennoitumisen ja "tehdään niin kuin viime sodissa" -perinteen rinnalle.
Armeijan pitäisi ottaa nuo sotapelit vahvuutena. Suurin osa 8 vuotiasta tietää jo toimivasta nykyaikaisen sodankäynnin ryhmätaktiikasta enemmän kuin 50 vuotias vääpeli joka vieläkin on sitä mieltä, että rintamahyökkäys uraata huutaen ja sen jälkeen poteroihin kaivautuminen on se tapa millä sodat voitetaan. Nykyajan nuorille pitää vaan laittaa nuo sotapelien taidot oikeaan käyttöön heti varusmieskoulutuksen alkajaisiksi. Näille on ihan turha opettaa pinkan tekoa. Splatteripyssyt tai laserpyssyt vaan käteen ja metsään niin lopputulos on paljon parempi.
Ei muuten ole. Ne ohjelmat, joita mm. USA:n armeijassa käyetetään ryhmätaktiikan opettelemiseen ovat hyvin samanalaisia kuin modernit sotapelit. Jopa ihan kaupallisia pelejä käyetään sellaisenaan.
[/quote]
Totta...joku ei ole perehtynyt ohjelmatuotantoon. Armeijoiden rahat menevät laitehankintoihin...
Todellisuudessa tuollaiset teknopornot kuitenkin jäävät pahasti jälkeen sodan kasvoista. Mm Libyassa sota käytiin täysin tai erittäin pienellä koulutuksella varustettujen korvattavissa olevien taistelijoiden ja ammattisotilaiden välillä. Ammattisotilaat hävisivät. Mutta eivät ennen tekemiään rikoksia. Simulaatiot ovat kullankalliita mutta kun naapuri saa reijän päähänsä niin todellisuudella on taipumusta nollata kaikki harjoitettu.
Yhdysvaltojen sotilaalliset katastrofit ovat pääsääntöisesti seurausta järjettömistä simuloinneista missä asevoimien kärkeä on teroitettu kuten veistä. Aina tasolle että se on järjettömän terävä mutta kun pitäisi leikata, se murtuu. Ja itseasiassa koko armeija on vedetty mielipuolisiin ja tolkuttoman kalliisiin sotiin joiden ratkaisuun valitut erikois- ja pitkällekoulutetut joukot ovat paitsi riittämättömiä myös täysin soveltumattomia.
Sota on politiikkaa toisin keinoin, ei simuloitua peliä. Toki voidaan sotia vähän simuloidusti mutta itse sodan kannalta kyseessä on triviaali viihde joka näyttää vievän monet ihmiset mukanaan.
Puolustusvoimat on joutunut reagoimaan ankaran säästökuurin ja miinakieltosopimuksen seurauksiin. Reagointi on ollut nohevaa ja oikeansuuntaista. Lisää aiheesta Kullervoblogissa. (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/11/30/poliitikot-eivat-muutu/)
Tätä asiaa yleisemmällä tasolla on eräs Kullervoblogin kirjoittajista kommentoinut ja ideoinut jo jokin aika sitten. Tuo kirjoitus löytyy puolestaan täältä. (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/08/04/suomalaisista-jalkavakimiinoista-ja-maanpuolustuksesta/)
Quote from: siviilitarkkailija on 30.11.2011, 11:41:54
Simulaatiot ovat kullankalliita mutta kun naapuri saa reijän päähänsä niin todellisuudella on taipumusta nollata kaikki harjoitettu.
Simulaatioiden ja teknologian tarkoitushan on se, että niitä jotka saa kuulan kalloonsa on vähemmän kuin ilman simulaatioita ja teknologiaa. Tässähän USA on onnistunut erinomaisesti. Irakissa on kuollut murto-osa sotilaita siihen verrattuna mitä kuoli vaikkapa Vietnamissa vaikka olosuhteet ovat Irakissa olleet vähintään yhtä haastavat kuin Vietnamissakin.
USA:n armeijalla on tietokonepelejä, joissa harjoitellaan eri kulttuurista tulevien kohtaamista, haavoittuneiden ja kuolleiden kohtaamista jne. En oikein näe, että simulaatioista olisi ainakaan mitään haittaa sodan ikävienkään puolien kohtaamisessa reaalimaailmassa jos niitä on ensin harjoitellut virtuaalimaailmassa. Mitä vaikeampi asia sitä enemmän sitä harjoitellaan simulaattoreissa kaikilla muillakin elämänaloilla. Miksi sotilas ei hyötyisi simulaattoreista ihan samalla tavalla??
En periaatteessa tietenkään vastusta koulutusta ja vaikeiden tilanteiden simulointia. Tämä pitää vielä alleviivata.
Vastustan ajattelua joka johdattaa pelaajat ja heitä johtavat kokeilemaan sotaa koska he kokevat simuloinnilla saavuttamaansa hyötyä ja kokemusta oikeanveroisena. Niin oikeanveroisena että sodasta tuleekin houkutteleva ja näennäisen looginen vaihtoehto. Simuloinnit voivat siis antaa väärän tunteen koko sotaa koskevan kaoottisen järjestelmän hallinnasta. Näkemykseni mukaan sota on kaaoottinen tila jossa ei ole tietokoneohjelman kaltaista syy-ja seuraus järjestelmää. Taistelussa ehkä voidaan toimia näin rajoitetusti.
Quote from: siviilitarkkailija on 30.11.2011, 12:38:09
Vastustan ajattelua joka johdattaa pelaajat ja heitä johtavat kokeilemaan sotaa koska he kokevat simuloinnilla saavuttamaansa hyötyä ja kokemusta oikeanveroisena. Niin oikeanveroisena että sodasta tuleekin houkutteleva ja näennäisen looginen vaihtoehto. Simuloinnit voivat siis antaa väärän tunteen koko sotaa koskevan kaoottisen järjestelmän hallinnasta. Näkemykseni mukaan sota on kaaoottinen tila jossa ei ole tietokoneohjelman kaltaista syy-ja seuraus järjestelmää. Taistelussa ehkä voidaan toimia näin rajoitetusti.
Totta, nyt ymmärsin mitä ajoit takaa. Nuo korkeamman asteen strategiset simulaatiothan ovat menneet järjestään pieleen myös USA:lta. Irakin sotakin kulki loppujen lopuksi ihan eri latuja mitä simulaatioissa kenraalit olivat kuvitelleet.
Matalammalla tasolla taas tuo ei uskoakseni ole ongelma. Jopa USA:n armeija karsii pahimmat sotahulluhörhöt pois koska noista on lopulta enemmän haittaa kuin hyötyä kun ollaan oikeasti sodassa.
Quote from: Ulkopuolinen on 30.11.2011, 12:48:21
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 30.11.2011, 11:49:10
Tätä asiaa yleisemmällä tasolla on eräs Kullervoblogin kirjoittajista kommentoinut ja ideoinut jo jokin aika sitten. Tuo kirjoitus löytyy puolestaan täältä. (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/08/04/suomalaisista-jalkavakimiinoista-ja-maanpuolustuksesta/)
Kiitän Kullervoa tuon aivan erinomaisen kirjoituksen pistämisestä esille. Samalla yllytän kaikkia palstalaisia lukaisemaan sen.
Luettu ja nyökytelty hymisten.
Kuviosta puuttuu enää pakettiautoon mahtuvat, siirreltävät asepajat ja räjähdetehtaat.
Omasta mielestäni Antti Kauranteen Punainen Porvoo oli suurelta osin varsin realistinen fiktio miten Suomen armeija pärjäisi ryssien hyökätessä maahan. Kannattaa lukea!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_Porvoo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_Porvoo)
Quote from: Lepakko on 30.11.2011, 13:09:03
Omasta mielestäni Antti Kauranteen Punainen Porvoo oli suurelta osin varsin realistinen fiktio miten Suomen armeija pärjäisi ryssien hyökätessä maahan. Kannattaa lukea!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_Porvoo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_Porvoo)
Olipa kattava referaatti Wikissä! :) Kerro nyt edes pääkohdat.
Quote from: Sanglier on 30.11.2011, 13:14:41
Quote from: Lepakko on 30.11.2011, 13:09:03
Omasta mielestäni Antti Kauranteen Punainen Porvoo oli suurelta osin varsin realistinen fiktio miten Suomen armeija pärjäisi ryssien hyökätessä maahan. Kannattaa lukea!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_Porvoo (http://fi.wikipedia.org/wiki/Punainen_Porvoo)
Olipa kattava referaatti Wikissä! :) Kerro nyt edes pääkohdat.
SPOILER-varoitus!!!Ryssä hyökkää energiapoliittista syistä Suomeen: Ahvenanmaa ja Porvoon öljynjalostamoalue on hallussa muutamassa tunnissa. Suomen ilmavoimat ja laivasto on pois pelistä muutamassa tunnissa. Reserviarmeijaa kootaan ikiaikaisilla kutsuntapaikoilla, jotka ovat jo ennakkoon ryssän tiedossa, ja jotka vakoojat vielä käyvät varmistamassa. Kutsuntapaikoilla aiheutetaan massivisa tuhoja sekä paikalle kuljetetuilla ja piilotetuilla pommeilla että ohjuksilla. Vaan alkushokin jälkeen eteneminen hiljenee kun kaikilla mahdollisilla urilla on panssarimiinoitukset, joiden seassa on jalkaväkimiinoja. Raivaamista haittaa vielä se, että vähän joka puskasta nakuttaa jalkaväen aseet eteneviä joukkoja kohti. Ja panssarien etenemisintoa hyydyttää se, että suomalaisilla tuntuu riittävän KESsejä ja APILAS-sinkoja yllin kyllin, joka onkin liki ainoa asia, josta armeijan hankinnoista päättäneet tahot saavat kiitosta. Vihollisella on täydellinen ilmaherruus, mutta vähitellen alkaa tippua koptereitakin it-ohjuksin ja muilla keinoin.
Valtaaminen ei onnistukaan noin vaan, Venäjän johto hermostuu, vieraat vallat alkavat uhata väliintulolla ja ryssä pelastaa kasvonsa lopettamalla hyökkäyksen ja likvidoimalla hyökkäyssotaan lähteneet johtajansa maanpettureina ja Venäjälle tuhoisan politiikan ajajina.
Quote from: Ulkopuolinen on 30.11.2011, 11:14:20
Quote from: Alfresco on 30.11.2011, 10:46:48
Jos ymmärsin oikein niin uusi taktiikka olisi eräänlaista sissitaktiikkaa, missä äijät lähetetään pieninä porukkoina metsiin napsimaan ryssät pois. Tällaisen laajalle levinneen muurahaisarmeijan hävittäminen on paljon vaikeampaa. Tällä taktiikalla ollaan jumiutettu vahvojakin armeijoita. Afganistan lienee hyvä esimerkki.
Mä ymmärrän tuon osin samoin, osin toisin.
Jos ryhmä koostuu kolmesta kolmen miehen partiosta, joista kahdella on kevyt kk ja yhdellä tarkkuuskivääri (Barret tms.) ja lopuilla rynkyt niin siinä on kasassa täsmälleen sellainen porukka, joka voi käydä ensin pistämässä sopivan tienvarsiräjähteen paikalleen ja vastapuolen ajettua siihen avata tulen kolmesta suunnasta aika pitkältäkin matkalta.
Jos tuliasemat on mietitty hyvin niin niistä voidaan estää ja haitata jäljelle jääneiden miinoitteiden purkamista jonkin aikaa ja/tai ohjata esim. kranaatinheitintulta kivasti perille.
Tarkkuuskiväärin kiikari lisää tiedustelu- ja tulenjohtokykyä hyvin.
Jos ryhmä toimii yhdessä muiden ryhmien kanssa niin jokainen niistä voi pitkän kantaman tulivoimansa ansiosta suojata omien joukkojen vetäytymistä joko tilapäisrintamana, väijytyksenä tai tilapäissivustana haluamallaan tavalla.
Ne porukat, joilla tarkkuuskiväärinä on raskas sellainen, voivat järjestää myös erittäin tehokkaita "ammutaan kun ovat menneet ohi" -väijytyksiä. Miina tai tienvarsiräjähde sopivaan paikkaan ja väijytys vaikka puoli kilometriä siitä taaksemmas niin että voidaan tulittaa ensimmäisen ajoneuvon takana olevia ajoneuvoja takaapäin niiden herkkiin paikkoihin ja mahdollisesti myös ajoneuvojen suojista poistuvaa porukkaa konekivääreillä.
Aivan kuin perusajatus olisi kahden konekiväärin ristituli yhdistettynä tarkkuuskiväärin tukeen ja läpäisyyn.
Helkatin tehokasta, tulivoimaista, dynaamista ja tarjoaa mahdollisuuden pysyä suojassa. Ja jos joku haavoittuu niin partion jäljelle jääneet kaksi miestä saa haavoittuneen ja tärkeimmät aseet turvaan paljon paremmin kuin yksi mies taisteluparinsa.
Samalla miehistömäärällä luotaan ainakin 2-3 -kertainen tulivoima ja maaston salliessa tuplaten isompi suoja- ja pakenemisetäisyys aikaisempaan verrattuna.
Helkatin fiksua. Tämmöinen muutos olisi ollut paikallaan jos joskus 80-luvulla mutta parempi myöhään kuin ei milloinkaan.
Kuvasit juuri sissiryhmän toimintaa - ihan kuin sitä on koulutettu 60-luvulta tähän päivään.. Itse kävin kesällä viimeksi kertaamassa tieliikenteen häirintää.
Ei uutta Auringon alla.
Quote from: Alfresco on 30.11.2011, 10:46:48
Quote from: Rekka-Pena on 30.11.2011, 10:29:05Hyvä vain, että alkavat ajatella sen talvisota-laatikon ulkopuolella. Jos kolmas maailmansota syttyy, niin silloin ei todellakaan rakenneta korsuja, pelata canastaa ja venata vihollista puskassa RPGt kourassa.
Juu ei todellakaan. Suomen puolustuksen resurssit ovat niin pienet, että rintamasotaa ei voi edes enää harkita. Uudet aseet ovat myös niin tuhovoimaisia, ettei korsut ja muut asemat edes pysy kasassa kun sopiva pommi tiputetaan katolle. Ne häviää kirjaimellisesti taivaan tuulin.
Jos ymmärsin oikein niin uusi taktiikka olisi eräänlaista sissitaktiikkaa, missä äijät lähetetään pieninä porukkoina metsiin napsimaan ryssät pois. Tällaisen laajalle levinneen muurahaisarmeijan hävittäminen on paljon vaikeampaa. Tällä taktiikalla ollaan jumiutettu vahvojakin armeijoita. Afganistan lienee hyvä esimerkki.
Asevelvollisille tämä tarkoittanee lisää metsäkeikkoja, sissikoulutusta ja ampumaharjoituksia. Hyvä niin. Ehkä kuri ja sisu alkaa sen myötä palautumaan nuorten miesten keskuuteen.
Maaminat pitäisi kuitenkin pitää taktiikkaa tukevana aseena ja hyökkäystä hidastavana elementtinä. Niiden poistaminen tällaisen taktiikan vallitessa on silkkaa hulluutta.
On sissitaktiikkaa ihan alkuperäisen vuoden 1956 "sissimuiston" linjoilla. Ja "linjasodasta" luovuttiin jo 60-luvulla realiteettien edessa ja tuon 1956 > up sissi ja aluepuolustusdotriinin mukana.
Spasiba Lepakko, kiihotuin :)
Kerro vielä oliko tavoitteena koko maan (tai merkittävän osan) haltuunotto ja hallussapito? Ilma- ja meriherruudellahan juuri Ahvenanmaa ja jokin rantakaista pidetään kyllä hallussa. Noihin kohteisiin kulkeminen maanteitse olisi aika typerää.
Kiinnostava teos.
Quote from: Sanglier on 30.11.2011, 13:58:33
Spasiba Lepakko, kiihotuin :)
Kerro vielä oliko tavoitteena koko maan (tai merkittävän osan) haltuunotto ja hallussapito? Ilma- ja meriherruudellahan juuri Ahvenanmaa ja jokin rantakaista pidetään kyllä hallussa. Noihin kohteisiin kulkeminen maanteitse olisi aika typerää.
Kiinnostava teos.
Eniromainen kuvaus tuolta, jopa tämänpäiväinen kirjoitus!
http://kirjahylly.blogspot.com/2011/11/antti-kauranne-punainen-porvoo-venajan.html
Aiemmin esitettiin että simulaattorit voisivat valmistaa sotilaat kohtaamaan kuolleita ja muita sodan vastoinkäymisiä. Vuosikymmeniä sitten itselläni oli ilo ja kunnia osallistua sotaharjoitukseen jossa pääsin lähettämään jääkäriryhmän torjuntatehtävään mitä ohjeiden mukaan oli pidettävä itsetuhoisena. Päätin simuloida vähän lisää ja pidin mieltäylentävän puheen tuhoontuomitulle ryhmälle. Muistini mukaan en ehtinyt käsitellä elämän haurautta ja nuoruuden parhaiden vuosien valitettavaa katkeamista julmaan kuoloon, kun harjoitusta johtava yliluutnantti keskeytti itseänikin liikuttaneen puheen. Johtaja ei kuulemma saa kertoa miehille jota aikoo tapattaa. Olin tyrmistynyt paitsi loistavan puheen katkeamisesta myös sotaan liittyvästä epärehellisyydestä. Kysyin että miksi ihmeessä on reilua tapattaa mutta ei ole kertoa asiasta toimenpiteen kohteille. Aikani lypsettyäni sain vastauksen että jos ketoo sotilaille tapattavansa nämä, niin ne perkuleet eivät suostu tähän. Aika simppeli juttu lopulta. Mutta eihän kakara sitä tajunnut.
Tapaus antoi aiheen kehittää sotavammasimulaatio joka voi olla monen veteraanin arkea. Menette kotiin ja pysytte siellä 24/7 aivan kuin millään ei olisi mitään väliä. Eihän olekkaan jos on oikeasti elänyt huippusotilaan kengissä huippuvaikeissa oloissa. Tai harjoittelette kuoleman kohtaamista kirjoittamalla kirjeitä toverien äideille näiden oletetun kuoleman johdosta. Näillä yllättäen realistisilla simulaatioilla voi kuitenkin olla sodankäyntiä vähentävä vaikutus, mikä ei ehkä sovi esikuntien tahtotiloihin.
Quote from: jka on 30.11.2011, 12:25:03
Quote from: siviilitarkkailija on 30.11.2011, 11:41:54
Simulaatiot ovat kullankalliita mutta kun naapuri saa reijän päähänsä niin todellisuudella on taipumusta nollata kaikki harjoitettu.
Simulaatioiden ja teknologian tarkoitushan on se, että niitä jotka saa kuulan kalloonsa on vähemmän kuin ilman simulaatioita ja teknologiaa. Tässähän USA on onnistunut erinomaisesti. Irakissa on kuollut murto-osa sotilaita siihen verrattuna mitä kuoli vaikkapa Vietnamissa vaikka olosuhteet ovat Irakissa olleet vähintään yhtä haastavat kuin Vietnamissakin.
USA:n armeijalla on tietokonepelejä, joissa harjoitellaan eri kulttuurista tulevien kohtaamista, haavoittuneiden ja kuolleiden kohtaamista jne. En oikein näe, että simulaatioista olisi ainakaan mitään haittaa sodan ikävienkään puolien kohtaamisessa reaalimaailmassa jos niitä on ensin harjoitellut virtuaalimaailmassa. Mitä vaikeampi asia sitä enemmän sitä harjoitellaan simulaattoreissa kaikilla muillakin elämänaloilla. Miksi sotilas ei hyötyisi simulaattoreista ihan samalla tavalla??
Vietnamin ja Irakin sotien vertaaminen keskenään on hankalaa, koska Vietnamissa soti asevelvollisuusarmeija ja Irakissa taas huippuunsa trimmattu palkka-armeija, joka kuitenkin hävisi lopullisen taistelunsa, huonosti aseistutuneille rääsyläisille, joita kompensoi uskonto.
Viet Cong oli eteläisessä Vitnamissa toimiva huonostiaseistettu taistelijaryhmittymä. Pohjois-Vienamin armeija sensijaan oli aseistettu ja johdettu kuten oikea armeija.
Quote from: d100a on 30.11.2011, 15:14:44
Irakissa taas huippuunsa trimmattu palkka-armeija
Quote from: desperaato on 30.11.2011, 15:41:45
Quote from: d100a on 30.11.2011, 15:14:44
Irakissa taas huippuunsa trimmattu palkka-armeija
:facepalm:
Et kai lullut että tarkoitin palkka-armeijalla Irakin armeijan taistelijoita? tai Vietgongin taistelijoita. Yhdysvalloissa oli vielä1970-luvun alkuun asevelvollisuusarmeija
Quote from: d100a on 30.11.2011, 15:44:30
Quote from: desperaato on 30.11.2011, 15:41:45
Quote from: d100a on 30.11.2011, 15:14:44
Irakissa taas huippuunsa trimmattu palkka-armeija
:facepalm:
Et kai lullut että tarkoitin palkka-armeijalla Irakin armeijan taistelijoita? tai Vietgongin taistelijoita. Yhdysvalloissa oli vielä1970-luvun alkuun asevelvollisuusarmeija
Ei, en luullut. Olen kuitenkin vahvasti erimieltä USA:n
armeijan huippuunsa trimmaamisesta. Kalustoa ja teknologiaa niillä kyllä on mutta värvätty armeija koostuu pitkälti ei niin kauheen motivoituneista työttömistä, seikkailijoista, poikasista, vatipäistä ym. taistelijoista. Toisekseen ainakaan vaihto- ja täydennysmiehistö ei ehtinyt saamaan sen kummempaa koulutusta lähtiessään Iraqiin kuin asevelvolliset lähtiesään Namiin.
No joo, olihan siellä tietysti näitä Black Water "stevareita" mutta eiköhän ne tehneet siellä kuitenkin enemmän rahaa kuin ruumiita.
No joo, jatketaan jollakin muussa keskustelussa yhdysvaltain armeijan paremmuudesta. Itse jäin Hyysärin lukemisen jälkeen siihen uskoon, että joka jannulla olisi tulevaisuudessa läppäri toisessa kädessä ja toisessa jonkinlainen helvetinkoje ;)
Quote from: Rapsakka Rapu on 30.11.2011, 10:58:08
Tällaisia ajatuksia on itsellänikin. Sissitaktiikka taitaa olla kaikkein tehokkain puolustustaktiikka tänä päivänä.
Missähän tämä on onnistunut ei -länsimaista armeijaa vastaan ikinä.
Esim. USA:n Vietnamin sota oli pääosin (Tet -hyökkäyksen jälkeen) konventionaalista sotaa suurvaltojen tukemaa Pohjois-Vietnamin armeijaa vastaan.
Everstiluutnantti evp. Pekka Kantakosken kirjoittamassa "Maanpuolustusta vai strategisia virheitä, Suomen puolustus 2000-luvulla"-kirjassa on vahvoja kannanottoja Suomen tekemiin puolustusratkaisuihin 1990- ja 2000-luvuilla.
Kantakosken näkökulma on erittäin kriittinen tehtyihin linjauksiin. Osansa kritiikistä saavat helikopterihankinnat, alueellinen puolustus, jalkaväkimiinat, Helsingin ilmapuolustuksen lopettaminen, palkka-armeija ja reservin supistaminen. Hän tiivistää kirjansa lopussa tehdyt ratkaisut seitsemäksi strategiseksi virheeksi. Ne ovat:
1. Puolustusbudjetin pienuus
2. Panssariprikaatien lakkauttaminen
3. Leopardien siirtäminen jalkaväen tulitukivaunuiksi
4. Reservin supistaminen
5. Aluepuolustus liikkumattomine joukkoineen
6. Kriisinhallinta ja helikopteriutopia
7. Liittoutumattomuus
Quote from: d100a on 30.11.2011, 15:44:30
Et kai lullut että tarkoitin palkka-armeijalla Irakin armeijan taistelijoita? tai Vietgongin taistelijoita. Yhdysvalloissa oli vielä1970-luvun alkuun asevelvollisuusarmeija
Vietnamissa palvelleista amerikkalaisista sotilaista vain joka luokkaa puolet oli asevelvollisia ja näistäkin yli puolet oli niitä, jotka värväytyivät vapaaehtoisesti saadakseen vaikuttaa palveluspaikkaansa. Yhdysvalloissa oli toki asevelvollisuus, mutta se koski vain osaa koko armeijan vahvuudesta.
Oliver Stonen elokuvat ovat fiktiota mm. tämän osalta sekä sen osalta, että Vietnamissa palvellut väki olisi ollut esimerkiksi koulujenkäynnin suhteen erityisen heikkoa. Esim. Platoon -elokuvan läppä "Two years' high school's about it" koski toki osaa, mutta ei valtaosaa porukasta. Muistelen, että keskimääräinen koulusivistys oli parempi kuin koko väestöllä, eli keskimäärin vähän enemmän kuin high school.
Pienellä aasinsillalla voimme kuitenkin vertailla Suomen Puolustusvoimia ja US Militarya. Vertailun kohteena motivaatio.
Kuten hyvin tiedämme, suurella ja tasokkaalla kalustomäärällä saadaan kyllä paikat paskaksi ja hiljaiseksi mutta jos sotimiseen ei ole muuta motivaatiota kuin tilapäinen helpotus henkilökohtaiseen talouteen ja pääsy opiskelemaan collegeen valden sponssaamana, ei sillä sotaa voiteta. Taistelu toisnsa perään ehkä mutta ei sotaa.
Suomessa sotatilanne olisi täysin toinen. Voitto tai kuolema.
Heitänpä tähän perään vielä paremmi topicissa pysyvää kommenttia.
Vanhasen ensimmäisen hallituksen puolustusministeri kepuli Kääriäinen aikoinaan ehdotti melko pitkälti nyt työnalla olevaa kehitystä Puolustusvoimille. Ehdotus tyrmättiin silloin täysin, ainakin julkisuudessa. Kepuli Kääriäisellähän oli tietysti ajatuksena saada tehtyä helposti mittavia leikkauksia Puolusustusvoimissa.
Ihmettelempä vain tämänkin asian esilletuonnin ajankohtaa. Kyllä tuollaisen pienryhmä/sissi sotimisen yksi ehdottomasti tärkeimmistä ja kustannustehokkaimmista aseista on juurikin henkilömiina.
Kovasti rikkiviisasta kolpakkostrategiointia näky täällä heiteltävän n iinko ennenvanhaa 70-80-luvuilla parhaissa ravintolapöydissä, ja mikäpä se siinä hauskaahan son.
Todellisuudessa kuitenkin viime sotien aikaan kaikki koko toimintaympristössä oli aivan totaalisesti erilaista kuin nykyään.
Stalinin Neuvostroliitto ja sen tavoiteet ja toimintaperiaatteet ja suhteet Suomeen oli hiukka erit kuin nykyisen Venäjän.
Hitlerin Saksa ja sen tavoiteet ja toimintaperiaatteet joka suuntaan ja suhteet Suomeen oli hiukka erilaiset kuin nykyisen Saksan.
Ja koko muu Eurooppa, USA, Kiina ja muut ydinasevaltiot ja jopa YK on aivan totaalisesti eri tavalla peleissä mukana, kuin 30-40 -luvuilla. Laajentunut demokraattinen päätöksenteko ja globaali keskinäinen taloudellinen riippuvuus tekee kaikesta toiminnasta aivan erilaisen kuin viime sotien aikaan.
Mutta sotapelit sotapeleinä: Strategiset keskukset on aina ensisijaisia kohteita niin viholliselle kuin puolustajallekin. Vaikka kuinka ois Suomessa kovia sisiä, niin Suomen metsät kiinnostaa niin hyökkääjää ja puolustajaa vain siinä suhteessa, kun siellä on tärkeitä strategisia kohteita. Pelkät hehtaarit ei nykysodassa kiinosta ketään.
Quote from: L. Brander on 30.11.2011, 11:16:17Venäjällä on Suomeen verrattuna valtavat sotavoimat, jotka pystyvät iskemään mihin tahansa Suomen osaan, milloin vain haluavat. Mikäli se epätodennäköinen kuvio toteutuisi, että Venäjä lähtisi vyörymään Suomeen maalta, mereltä ja ilmasta, on kohtuullisen yhdentekevää, ollaanko vastassa taistelijaparin, partion, puoliryhmän tai vaikka parven vahvuuksilla, jos rautaa ei ole. Me käydään NHL-jengiä vastaan Suomi-sarjan resurssein.
Mitä tulee Suomen puolustusstrategiaan, yksi asia on ollut yhtäläinen itsenäistymisestä alkaen (ja pidempäänkin, jos olisimme itsenäistyneet aikaisemmin). Suomi on pieni. Venäjä on iso. Jos Venäjä pistää Suomea vastaan kaiken tai suurimman osan voimistaan, Suomi litistyy kuin hyönteinen. Toisaalta, suurvaltana Venäjä ei todennäköisesti pistä Suomea vastaan kuin pienehkön osan voimistaan, ja jos se laittaa peliin merkittävän osan, se ei voi todennäköisesti pitää niitä pelissä kovinkaan pitkään. Talvisodassahan kävi itse asiassa aika pitkälti juuri näin. Niin kauan kuin puolustusvoimat ovat siinä kunnossa, että merkittäväkään osa venäläisten armeijasta ei takaa varmasti nopeaa voittoa, ja politiikot eivät ala haastamaan riitaa itänaapurin kanssa, asiat ovat todennäköisesti ihan okei.
Strategisiin iskuihin varautuminen on tietty osittain eri juttu. On vähän ongelmallista, jos vakinainen armeija koostuu käytännössä harjoittelevista alokkaista ja heidän kouluttajistaan. Niitähän sitten pistät jotain lentokenttiä vallanneita spetsnatzeja sun muita vastaan. Tietysti on hyvä pitää mielessä, että yllätysiskut eivät taida olla riittävän vahvoja kohteen alistamiseksi (vrt. maan valtaaminen), ja jos kohde ei nöyrry niiden edessä tavoiteltuihin poliittisiin myönnytyksiin, niin hyökkääjän kannalta tilanne onkin hivenen heikompi. En ole kovin vakuuttunut siitä, että erikoisjoukkojen ja ilmaiskujen yhdistelmä olisi ratkaisevasti tehokkaampi kuin voimakkaiden ilmaiskujen, joita Serbia ja Gaddafin Libya kestivät hyvinkin pitkään. Edellinen nöyrtyi sittemmin, koska se oli kansainvälinen paaria, jota edes Venäjä ei viitsinyt puolustaa kovin aktiivisesti, ja jälkimmäinenhän sitten romahti lähinnä kapinallisten takia.
Quote from: desperaato on 30.11.2011, 15:56:14Ei, en luullut. Olen kuitenkin vahvasti erimieltä USA:n armeijan huippuunsa trimmaamisesta. Kalustoa ja teknologiaa niillä kyllä on mutta värvätty armeija koostuu pitkälti ei niin kauheen motivoituneista työttömistä, seikkailijoista, poikasista, vatipäistä ym. taistelijoista. Toisekseen ainakaan vaihto- ja täydennysmiehistö ei ehtinyt saamaan sen kummempaa koulutusta lähtiessään Iraqiin kuin asevelvolliset lähtiesään Namiin.
No, vähän riippuu. Asevoimissahan on läjäpäin hyvinkin koulutettua, fiksua ja motivoitunutta porukkaa, mutta suurin osa näistä tosiaan hakeutuu joko kokonaan maavoimien ulkopuolelle, tai sitten merijalkaväkeen ja jalkaväen eliittiosastoihin. Tavallisessakin jalkaväessä oli vielä aikoinaan kohtuullisen tiukka seula, mutta viimeisen kymmenen vuoden aikana se on alkanut vuotaa aina vain pahemmin.
Tässä (http://www.amazon.com/Black-Hearts-Platoons-Descent-Triangle/dp/0307450767/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1322681940&sr=1-1) muuten aika hyvä kirja yhdestä jalkaväkiosastosta Irakin "kuoleman kolmiossa".
Quote from: cassius ali on 30.11.2011, 21:08:41
Todellisuudessa kuitenkin viime sotien aikaan kaikki koko toimintaympristössä oli aivan totaalisesti erilaista kuin nykyään.
Oli toki erilaista, mutta ei tässä nyt kannata kauheasti vielä henkseleitä paukutella, että armeijaa ei enää koskaan tarvita. Viimeiset 50 vuotta on muuten koko Euroopan historian rauhallisin aika huolimatta Jugoslavian sodasta. Taitaa olla ainoa 50 vuoden ajanjakso kun Euroopassa ei olla käyty suurempaaa sotaa.
Toiseksi historiassa melkein kaikki talousliitot ovat hajotessaan johtaneet sotiin. Tässä on parasta aikaa todella iso riski, että kaikkien aikojen suurin talousliitto leviää Euroopassa totaalisesti käsiin ja jos näin käy nähdään aivan varmasti panssarit ja verta kaduilla.
Historian valossa nykyinen rauhan aika on harvinainen poikkeus. Sotatila on enneminkin ollut normitila Euroopassa.
Operatiiviset joukot:
3 valmiusprikaatia
2 jääkäriprikaatia
2 mekanisoitua taisteluosastoa
2 motorisoitua taisteluosastoa
1 helikopteripataljoona
1 erikoisjääkäripataljoona
1 ilmatorjuntaohjus- ja ilmatorjuntatykkiyksikkö
Alueelliset joukot:
6 jalkaväkiprikaatia
14 erillistä pataljoonaa / taisteluosastoa
28 paikallispuolustusyksikköä / maakuntajoukot
Eli nuo 6 jalkaväkiprikaatia kokonaan pois ja varmaan muitakin erillisaluejoukkoja muutetaan.
Todella hyviltä uudistuksilta kuulostaa, eiköhän vuonna 2011 ole ihan paikallaan että esimerkiksi ryhmänjohtajilla on radioyhteys. Mutta kyllähän reservin määrä tässäkin pienenee, hyvä kai sekin kun ei muuta voi.
Oma SA-sijoitukseni on näissä erillisissä alueellisissa joukoissa (TORJK), melko tuoreeltaan olen reserviin päässyt ja nyt kun on määrärahat kertauksiltakin pois niin taitaa olla että hyvin monet meistä dumpataan suoraan varareserviin ilman sijoitusta. ;)
Quote from: jka on 30.11.2011, 21:50:07
Historian valossa nykyinen rauhan aika on harvinainen poikkeus. Sotatila on enneminkin ollut normitila Euroopassa.
Hienoa, että joku muukin on havainut tämän.
Jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan.
Quote from: jka on 30.11.2011, 21:50:07
Quote from: cassius ali on 30.11.2011, 21:08:41
Todellisuudessa kuitenkin viime sotien aikaan kaikki koko toimintaympristössä oli aivan totaalisesti erilaista kuin nykyään.
Oli toki erilaista, mutta ei tässä nyt kannata kauheasti vielä henkseleitä paukutella, että armeijaa ei enää koskaan tarvita. Viimeiset 50 vuotta on muuten koko Euroopan historian rauhallisin aika huolimatta Jugoslavian sodasta. Taitaa olla ainoa 50 vuoden ajanjakso kun Euroopassa ei olla käyty suurempaaa sotaa.
Toiseksi historiassa melkein kaikki talousliitot ovat hajotessaan johtaneet sotiin. Tässä on parasta aikaa todella iso riski, että kaikkien aikojen suurin talousliitto leviää Euroopassa totaalisesti käsiin ja jos näin käy nähdään aivan varmasti panssarit ja verta kaduilla.
Historian valossa nykyinen rauhan aika on harvinainen poikkeus. Sotatila on enneminkin ollut normitila Euroopassa.
No tämä on määrittelykysymys. Kyllä ne Jugoslavian hajoamisesta seuranneet konfliktit (Slovenian sota 1991, Kroatian sota 1991-1995, Bosnian sota 1992-1995 ja jatkoaika Kosovossa 1998-1999) olivat mittasuhteiltaan aikamoiset, vaikkakaan kyseisissä konflikteissa suurvallat eivät ottaneetkaan keskenään mittaa toisistaan.
Toisaalta viimeisen viidenkymmenen vuoden aikana Eurooppa keikkui pitkään ennenäkemättömän sotilaallisen konfliktin kynnyksellä. Rauha pysyi, mutta kauhun tasapaino vallitsi. Puolet Euroopasta myös eli Moskovan rautaisen nyrkin alla, mitään ihan hilpeintä aikaa tämä ei siis ollut kyseisten maiden asukkaille. Muistetaan nyt Unkarin kansannousu 1956 ja Prahan kevät 1968.
Kyseistä ajanjaksoa edeltäneenä aikana Euroopassa matsattiinkin sitten aivan ennennäkemättömällä tavalla molempien maailmansotien merkeissä.
Suhteellisen rauhallista Euroopassa oli myös Saksan-Ranskan sodasta 1870-1871 ensimmäisen maailmansodan alkuun asti, joskin Balkanilla matsattiin Osmannien valtakunnan hajoamissotien merkeissä.
Quote from: LW on 30.11.2011, 21:45:18
No, vähän riippuu. Asevoimissahan on läjäpäin hyvinkin koulutettua, fiksua ja motivoitunutta porukkaa, mutta suurin osa näistä tosiaan hakeutuu joko kokonaan maavoimien ulkopuolelle, tai sitten merijalkaväkeen ja jalkaväen eliittiosastoihin.
Kyllä, samaa mieltä tästä näillä tiedoilla mitä omaan. Armeijalla tarkoitan siis pelkästään maavoimia. Fiksumpi porukka menee Navy:yn ja Air Force:en. Niissä värväytyneillä on vain pieni riski vammautua tai kuolla. Koska sotaa käyvän maan asevoimissa on suuri riski joutua johonkin persläpeen olemaan ählämin maalitauluna, fiksuimpia janttereita ei maavoimiin helposti saa.
Quote from: desperaato on 30.11.2011, 22:55:28
Kyllä, samaa mieltä tästä näillä tiedoilla mitä omaan. Armeijalla tarkoitan siis pelkästään maavoimia. Fiksumpi porukka menee Navy:yn ja Air Force:en. Niissä värväytyneillä on vain pieni riski vammautua tai kuolla. Koska sotaa käyvän maan asevoimissa on suuri riski joutua johonkin persläpeen olemaan ählämin maalitauluna, fiksuimpia janttereita ei maavoimiin helposti saa.
Ei taida olla pelkästään halukkaista kyse, vaan asevoimista itsestään. Tykinruaaksi tarvitaan vaan niin paljon porukkaa, ettei siinä ole väliä onko palkka-armeija, asevelvollisuus vai mikä.
And today our grunts will know their war assignments; "Frontline infantry. Frontline infantry. Frontline infantry. Frontline infantry. Frontline infantry..."
Jos siis pointtisi oli, että asevelvollisuusarmeijaan saataisiin jotenkin pätevämpää porukkaa "väestön keskileikkauksella" niin tuskin. Jokainenhan muistaa omalta varusmiesajaltaan vähintään muutaman töhön, joka vaarantaa sota-aikana kaikkien hengen. Jos eksyy koko yöksi matkalla teltalta toiselle joukkueen tukikohdassa tai ei osaa tarkistaa onko rynnäkkökiväärin pesässä patruuna, niin...
Aika heikot mahdollisuudet Suomessa on käydä pitkää sissisotaa. Vuoristo puuttuu. Kaupunkien valtaamisen jälkeen sissit ovat Suomessa heikoilla jo ensimmäisenä talvena, toisesta puhumattakaan. Elintarvike- ja muu huolto ei pelaa ilman massiivista ulkopuolista tukea, jota tuskin on odotettavissa. Väestö on myös psykologisesti huteraa. Pitkä sissisota edellyttää asennetta, missä sodankäynti ei ole mikään välivaihe vaan elämäntyyli, ja sitä asennetta suomalaisilla ei ole.
Suomen ainoa realistinen mahdollisuus olisi hankkia omia ydinaseita, joilla hyökkäyksen uhka saataisiin pudotettua nollaan. Ydinaseiden pitäisi olla helposti liikuteltavia ja melko pienenkin ryhmän käytettävissä olevia. On kuitenkin epätodennäköistä, että Suomi tällaisia hankkisi, vaikka se olisi mahdollista. Asenne puuttuu, aivan kuten sissisodankin kohdalla.
Quote from: Simo Hankaniemi on 30.11.2011, 23:21:56
***
Pitkä sissisota edellyttää asennetta, missä sodankäynti ei ole mikään välivaihe vaan elämäntyyli, ja sitä asennetta suomalaisilla ei ole.
***
Eikä kovin monessa muussakaan maassa. Mutta ihminen mukautuu olosuhteisiin, ja puolikin vuotta voi olla pitkä aika. Ei viime sotiinkaan muulla asenteella lähdetty, kuin että mentävä on.
Quote from: Simo Hankaniemi on 30.11.2011, 23:21:56
Väestö on myös psykologisesti huteraa. Pitkä sissisota edellyttää asennetta, missä sodankäynti ei ole mikään välivaihe vaan elämäntyyli, ja sitä asennetta suomalaisilla ei ole.
Pettureille 9mm burana, vaikuttaa välittömästi.
En usko, että omia tarvitsee lääkitä. Kyllä varmaan riittää, kun muutama nörtti mene selvittämämään viholliselle, että ei halua sotia ja ammutaan paikalla. Saattaa muiden nörttien into kasvaa.
Mitä Suomessa on enää puolustettavaa? Halonen kansansuurena johtajanako? Itsenäisyys on suureksi osaksi myyty jo Brysseliin, ja lopusta käydään kauppaa tälläkin hetkellä. Jos Venäjä tulisi Suomeen nyt moni pitäisi sitä vapauttajana. Asiasta on jo käyty keskustelua omassa ketjussaan. Siinä mielessä miehistöön on vaikea luottaa, joten sissitaktiikka lienee ainoa mahdollinen: aseet kansalle ja toivotaan parasta. Niin se Gaddafikin teki viimeisenä temppunaan. Nyt Libyassa on joka teini kalasnikovilla varustettu, ja maassa uusi hallinto.
Armeijan tehtäväksi jää viedä turhan tärkeät päättäjät turvaan Brysseliin sodan sattuessa. Sen jälkeen aloitetaan oikeussota hyökkääjää kohtaan euroopan oikeusistuimessa. Jos ei sitten aiemmin herätä todellisuuteen ja aleta muuttamaan asioita - oikein pohjalta lähtien. Vielä ei sellaista kehitystä ole näkyvissä. NATOsta jotkut hakevat ihmepelastajaa vaan aloittasiko NATO sodan ydinasevaltaa Suomen tähden?
Quote from: Kuvitteellinen hahmo on 30.11.2011, 23:20:01
-- että asevelvollisuusarmeijaan saataisiin jotenkin pätevämpää porukkaa "väestön keskileikkauksella" niin tuskin. Jokainenhan muistaa omalta varusmiesajaltaan vähintään muutaman töhön, joka vaarantaa sota-aikana kaikkien hengen. Jos eksyy koko yöksi matkalla teltalta toiselle joukkueen tukikohdassa tai ei osaa tarkistaa onko rynnäkkökiväärin pesässä patruuna, niin...
Pätevämpää porukkaa pitäisi saada ainakin kouluttajiksi. Töhöistä on jäänyt elävimmin mieleen kantapeikot, joiden ohjaamissa harjoituksissa saadut opit tulipaikkojen valinnassa ja maastonkäytössä olisivat johtaneet nopeaan joukkoitsemurhaan jos ilmassa olisi todella lentänyt metallia. Jos on opetettava sotimaan, niin se pitäisi tehdä uskottavasti eikä tapattavasti.
Quote from: sivullinen. on 01.12.2011, 00:06:14
Armeijan tehtäväksi jää viedä turhan tärkeät päättäjät turvaan Brysseliin sodan sattuessa. Sen jälkeen aloitetaan oikeussota hyökkääjää kohtaan euroopan oikeusistuimessa. Jos ei sitten aiemmin herätä todellisuuteen ja aleta muuttamaan asioita - oikein pohjalta lähtien. Vielä ei sellaista kehitystä ole näkyvissä. NATOsta jotkut hakevat ihmepelastajaa vaan aloittasiko NATO sodan ydinasevaltaa Suomen tähden?
Tässä Sinulla on vahva pointti.
Pahin skenaario olisi se, että nykyinen johto antautuisi kriisin syttyessä. Se muuttaisi maataan puolustavan ihmisen tilanteen laillistetusta taistelijasta laittomaksi terroristiksi.
Eikö antautumisen voisi vesittää sotilasvallankaappauksella?
Quote from: Ulkopuolinen on 30.11.2011, 11:14:20
Jos ryhmä koostuu kolmesta kolmen miehen partiosta, joista kahdella on kevyt kk ja yhdellä tarkkuuskivääri (Barret tms.) ja lopuilla rynkyt niin siinä on kasassa täsmälleen sellainen porukka, joka voi käydä ensin pistämässä sopivan tienvarsiräjähteen paikalleen ja vastapuolen ajettua siihen avata tulen kolmesta suunnasta aika pitkältäkin matkalta.
Jos tuliasemat on mietitty hyvin niin niistä voidaan estää ja haitata jäljelle jääneiden miinoitteiden purkamista jonkin aikaa ja/tai ohjata esim. kranaatinheitintulta kivasti perille.
Kaiketi näin. Tarkkuuskiväärin suhteen pysyisin kuitenkin kotimaisessa alan huipputuotteessa, eli Sako TRG-42.
338 Lapua Magnum on ainakin henkilömaaleihin riittävä kaliiperi tyypillisissä Suomen olosuhteissa (=ampumamatkoissa) eli hiukan reiluun kilometriin asti. Se on myös selkeästi mobiilimpi kuin .50 cal vehkeet.
On tehnyt joskus mieli rekata itsensä alan kovimmalle foorumille, eli: www.takilta.fi (http://www.takilta.fi).
En kuitenkaan amatöörinä halua mennä sotkemaan hienoa ja laadukasta foorumia (ja nolaamaan itseäni). Siellä on nähtävästi heppuja, jotka todella ymmärtävät asioista. Lukekaapa huviksenne esim. optiikka- tai ballistiikkaosioita - ja nöyrtykää. Ennen kuin löysin tuon foorumin, en ymmärtänytkään, miten vähän tiedän.
Joskus muinoin todettiin, että ampumataitoinen reserviläinen on itsenäisyyden paras turva. Tuo TA-killan porukka, jos mikä, pitää tätä ritvaviljasten & kumppaneiden - viime hallituspuolueita luonnollisesti unohtamatta - päälle paskantamaa hienoa perinnettä yllä. Hatunnosto täältä. Tulee väkisin ikävä sitä paljon parjattua 30-lukua, jolloin ampumaharrastus (7.62x53 pystykorvilla) oli paitsi yhteiskunnallisesti hyväksyttyä, myös pop, ja siihen kannustettiin. Tuloksena oli mm. Simo Häyhä.
Ja koko kuviossa oleellisinta lienee se mitä on jo sivuttukin, eli
tahto. Mitkään taistelutavat tai välineet eivät auta, jos niiden käyttäjät eivät ole motivoituneita. Pakko tai niskaan osoittava politrukin nagani kun ei todellakaan todellisuudessa tarpeeksi motivoi. Miten siis huolehditaan siitä, että ne perunanenät, jotka tosipaikassa esim. niiden tarkkuuskiväärien kiikarien takana vihollista tähtäävät, ovat halukkaita puolustamaan tätä maata, sen valtaapitäviä ja sen yhteiskuntajärjestystä - ts. katsovat ne tarvittaessa henkensä antamisen väärtiksi?
Tässäpä siis vuodelle 2012 tuhannen taalan kysymys vaikkapa puolustusministerillemme Stefan Wallinille, joka ainakaan esim. tasa-arvoministerinä ei tehnyt muuta kuin makasi rähmällään radikaalifeministien edessä - sen lisäksi tietysti, että tituleerasi itseäänkin sellaiseksi.
Georgian (eli entisen Gruusian) ja Venäjän välinen yhteenotto voisi toimia jonkinlaisena johtolankana mitä tuleman pitää. Taisi Georgialta hävitä pari maakuntaa "konfliktissa", sitten NATO sanoi riittää! Mutta sota ei ole vielä ohi! Georgia haastoi nimittäin Venäjän Euroopan Ihmisoikeus Tuomioistuimeen seuraavien perustavanlaatuisten oikeuksien loukkaamisesta:
* Oikeus elämään
* Kidutuksen ja epähumaanin käsittelyn kielto
* Oikeus vapauteen ja turvaan
* Oikeus arvokkaaseen yksityiseen ja perhe-elämään
* Oikeus oikeusturvaan
* Oikeus omaisuuden suojaan
* Oikeus koulutukseen ja vapaaseen liikkumiseen.
Venäjä vastasi ettei ole selviä todisteita näitä oikeuksia loukatun, ja sota oli muutenkin vain siviilien puolustamista. Todella jännittävää nähdä mihin tulokseen oikeus päätyy. Joutuuko Venäjä vielä luovuttamaan valloittamansa suojaanottamansa alueet takaisin? Tullaanko Putin tuomitsemaan rikoksistaan? Onko juristi sittenkin maavoimien tärkein aselaji?
http://www.civil.ge/eng/article.php?id=23954
Quote from: requiem on 30.11.2011, 22:50:12
Quote from: jka on 30.11.2011, 21:50:07
Quote from: cassius ali on 30.11.2011, 21:08:41
Todellisuudessa kuitenkin viime sotien aikaan kaikki koko toimintaympristössä oli aivan totaalisesti erilaista kuin nykyään.
Oli toki erilaista, mutta ei tässä nyt kannata kauheasti vielä henkseleitä paukutella, että armeijaa ei enää koskaan tarvita. Viimeiset 50 vuotta on muuten koko Euroopan historian rauhallisin aika huolimatta Jugoslavian sodasta. Taitaa olla ainoa 50 vuoden ajanjakso kun Euroopassa ei olla käyty suurempaaa sotaa.
No tämä on määrittelykysymys. Kyllä ne Jugoslavian hajoamisesta seuranneet konfliktit (Slovenian sota 1991, Kroatian sota 1991-1995, Bosnian sota 1992-1995 ja jatkoaika Kosovossa 1998-1999) olivat mittasuhteiltaan aikamoiset, vaikkakaan kyseisissä konflikteissa suurvallat eivät ottaneetkaan keskenään mittaa toisistaan.
Totta. Itse ajattelin tuolla "suuremmalla sodalla" sitä, että mukana ei ole ollut joku Euroopan suurista: Saksa, Ranska, Englanti, Espanja, Italia ja Venäjäkin pitää tuohon laskea. Eipä taida Euroopasta montaa vuosikymmentä historiasta löytyä etteikö nämä olisi jollain kombinaatiolla olleet sapeleita kalistelemassa. Vähintään kiusaamassa pienempiä naapurimaitaan ja useimmiten ja pahimmassa tapauksessa ottamassa mittaa toisistaan jolloin vähintään puolet Euroopasta on ollut käytännössä sodassa.
Mutta kyllähän nuo Jugoslavian hajoamissodat iso sota oli, sitä en kiistä. Ja sitäpaitsi kyllä tuollakin oli mukana nämä "suuret" jopa USA:aa myöten. Nyt vain YK:n mandaatilla. Jos euro hajoaa niin vastaavan luokan rähinöitä tullaan näkemään Euroopassa ihan varmasti jälleen. Ainakin Kreikassa.
Quote from: Sanglier on 30.11.2011, 10:45:26ES-Jonne ei pysty hajautettuun toimintaan ilman mopoautoa.
*reps* ;D
Quote from: Kokoliha on 01.12.2011, 01:03:08
Quote from: Ulkopuolinen on 30.11.2011, 11:14:20
Jos ryhmä koostuu kolmesta kolmen miehen partiosta, joista kahdella on kevyt kk ja yhdellä tarkkuuskivääri (Barret tms.) ja lopuilla rynkyt niin siinä on kasassa täsmälleen sellainen porukka, joka voi käydä ensin pistämässä sopivan tienvarsiräjähteen paikalleen ja vastapuolen ajettua siihen avata tulen kolmesta suunnasta aika pitkältäkin matkalta.
Jos tuliasemat on mietitty hyvin niin niistä voidaan estää ja haitata jäljelle jääneiden miinoitteiden purkamista jonkin aikaa ja/tai ohjata esim. kranaatinheitintulta kivasti perille.
Kaiketi näin. Tarkkuuskiväärin suhteen pysyisin kuitenkin kotimaisessa alan huipputuotteessa, eli Sako TRG-42.
338 Lapua Magnum on ainakin henkilömaaleihin riittävä kaliiperi tyypillisissä Suomen olosuhteissa (=ampumamatkoissa) eli hiukan reiluun kilometriin asti. Se on myös selkeästi mobiilimpi kuin .50 cal vehkeet.
Ja koko kuviossa oleellisinta lienee se mitä on jo sivuttukin, eli tahto. Mitkään taistelutavat tai välineet eivät auta, jos niiden käyttäjät eivät ole motivoituneita. Pakko tai niskaan osoittava politrukin nagani kun ei todellakaan todellisuudessa tarpeeksi motivoi. Miten siis huolehditaan siitä, että ne perunanenät, jotka tosipaikassa esim. niiden tarkkuuskiväärien kiikarien takana vihollista tähtäävät, ovat halukkaita puolustamaan tätä maata, sen valtaapitäviä ja sen yhteiskuntajärjestystä - ts. katsovat ne tarvittaessa henkensä antamisen väärtiksi?
Tässäpä siis vuodelle 2012 tuhannen taalan kysymys vaikkapa puolustusministerillemme Stefan Wallinille, joka ainakaan esim. tasa-arvoministerinä ei tehnyt muuta kuin makasi rähmällään radikaalifeministien edessä - sen lisäksi tietysti, että tituleerasi itseäänkin sellaiseksi.
Huvittavaa Tuo sinun kirjoitamasi kuvaus TAHDOSTA, todellisuudessa kun tarpeeksi monta kaveria ammutaan silmien edessä niin loput juoksevat(myöskin juoksi) vihollistulta päin, sen Stalin osoitti niin Venäjän sisällisodan aikana, kuin myös myöhemmin toisessa maailmansodassa. Mikään ei sen motivoituneempaa kuin niskalauksen pelko, omien antamana.. :)
On naurettavaa pohtia taistelutavan merkitystä, kun totuus on se, ettei Suomen armeija nykytilassaan ole enää vakavasti otettava pelote kenellekään.
Quote from: d100a on 03.12.2011, 00:48:31
Huvittavaa Tuo sinun kirjoitamasi kuvaus TAHDOSTA, todellisuudessa kun tarpeeksi monta kaveria ammutaan silmien edessä niin loput juoksevat(myöskin juoksi) vihollistulta päin, sen Stalin osoitti niin Venäjän sisällisodan aikana, kuin myös myöhemmin toisessa maailmansodassa. Mikään ei sen motivoituneempaa kuin niskalauksen pelko, omien antamana.. :)
No hemmetti, laitapa Puheloisen Arille sähköpostia, että tulevaan doktriiniin tarvitaan lisäys, jotta
saadaan tulevat partiot juoksemaan vihollistulta päin. Jokaiseen tulevaan kolmen miehen partioon tarvitaan lisäksi politrukki, jolla on aseistuksena megafoni ja nagani. Vai riittäisikö yksi per joukkue? Tiedä vaikka niillä niskaan naganilla osoittavilla politrukeilla voitaisiin korvata maamiinat?
Muistini mukaan Iosif Stalinia voidaan kiittää monen hirviömäisyyden keksimisestä, mutta ns oman tulen omia joukkoja vastaa venäjän sisällissodassa keksi Lev Trotski. Vallankumousjoukkojen piti vallata muuan silta, jota valkoinen osapuoli puolusti. Epäonnistuneisiin rynnäkköhyökkäyksiin tuskastuneena hra Trotski sai nerokkaan ajatuksen siirtää hyökkäystä aiemmin (sivusta) tukeneet konekiväärit suoraan hyökkäävien joukkojen taakse. Sekä ohjeen ampua aiemmin rutiininomaisesti liian kovaa vastusta pakenevat hyökkääjät. Tämä muutti sisällissodan aikaisempaa luonnetta merkittävästi. Aiemmin joukot, törmätessään, jäivät mielellään paikalleen ja liian kovan vastuksen mielestään kohdattuaan, vetäytyivät. Hra Trotskin konekiväärijärjestelmän ansiosta punakaartin hyökkäyksiin saatiin todellista tahtoa ja voimaa, mikä toistettiin 2 maailmansodassa.
Koska järjestelmä oli erittäin julma ja raaka, mutta tehokas, kommunistit eivät luonnollisesti halunneet keskustella asiasta asiana vaan mm vähemmistökansojen murhauttamiseen suunniteltu taistelujärjestelmän nerokkuus peitettiin imperialisti- ja porvarisyyttelyryöppyjen alle.
On odotettavissa että vihervasemmistolaiset euroopassa keksivät jonain päivänä yhtä hienon ihmistentapattamisjärjestelmän taistellessaan vaikkapa luonnon monimuotoisuuden puolesta. Sillä aikanaan kun Hra Trotski loi nerokkaan omien tulittamisjärjestelmänsä, tätä puolustettiin köyhölistön taisteluna sortajia ja nälkää vastaan. Eli teollisessa ihmistentappamisjärjestelmässä omien sotilaiden ohjailu kohtiammutuilla konekiväärinluodeilla on kuitenkin pieni tai pienehkö tappamistapahtuma. Eräänlainen sivujuoni...
Quote from: siviilitarkkailija on 03.12.2011, 12:40:39
Muistini mukaan Iosif Stalinia voidaan kiittää monen hirviömäisyyden keksimisestä, mutta ns oman tulen omia joukkoja vastaa venäjän sisällissodassa keksi Lev Trotski. Vallankumousjoukkojen piti vallata muuan silta, jota valkoinen osapuoli puolusti. Epäonnistuneisiin rynnäkköhyökkäyksiin tuskastuneena hra Trotski sai nerokkaan ajatuksen siirtää hyökkäystä aiemmin (sivusta) tukeneet konekiväärit suoraan hyökkäävien joukkojen taakse. Sekä ohjeen ampua aiemmin rutiininomaisesti liian kovaa vastusta pakenevat hyökkääjät. Tämä muutti sisällissodan aikaisempaa luonnetta merkittävästi. Aiemmin joukot, törmätessään, jäivät mielellään paikalleen ja liian kovan vastuksen mielestään kohdattuaan, vetäytyivät. Hra Trotskin konekiväärijärjestelmän ansiosta punakaartin hyökkäyksiin saatiin todellista tahtoa ja voimaa, mikä toistettiin 2 maailmansodassa.
Koska järjestelmä oli erittäin julma ja raaka, mutta tehokas, kommunistit eivät luonnollisesti halunneet keskustella asiasta asiana vaan mm vähemmistökansojen murhauttamiseen suunniteltu taistelujärjestelmän nerokkuus peitettiin imperialisti- ja porvarisyyttelyryöppyjen alle.
On odotettavissa että vihervasemmistolaiset euroopassa keksivät jonain päivänä yhtä hienon ihmistentapattamisjärjestelmän taistellessaan vaikkapa luonnon monimuotoisuuden puolesta. Sillä aikanaan kun Hra Trotski loi nerokkaan omien tulittamisjärjestelmänsä, tätä puolustettiin köyhölistön taisteluna sortajia ja nälkää vastaan. Eli teollisessa ihmistentappamisjärjestelmässä omien sotilaiden ohjailu kohtiammutuilla konekiväärinluodeilla on kuitenkin pieni tai pienehkö tappamistapahtuma. Eräänlainen sivujuoni...
Jos saisin lähteen tuolle Minä olen ollut siinä uskossa että Josif käytti ensimmäisenä sitä keinoa http://fi.wikipedia.org/wiki/Josif_Stalin#Ensimm.C3.A4iset_teht.C3.A4v.C3.A4t
Valitettavasti en :( pysty kykenemään kyseistä filmilöydöstä ja sarjaa sekä kirjallisuutta tähän linkkaamaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lev_Trotski kertonee kuitenkin olennaisen siitä että venäjän sisällissodan vuosina 1918-1921 Trotski oli käytännöllisesti katsottuna Venäjän johtaja ja puna-armeijan rakentaja ja sotaakäyvän maan(osapuolen) puolustusministeri.
http://www.historylearningsite.co.uk/leon_trotsky.htm
Kertonee enklanninkielisille että Trotski keksi rankaista epäonnistujia niin yksilötasolla kuin joukkuetasolla.
"His philosophy was simple. If a commander in the field failed, he paid the price. If a whole unit was at fault, they paid the price."
Eli ensin Trotski keksi käyttää väkivaltaa epäonnistujia kohtaan ja Stalin vei sen aivan uudelle tasolle...
Quote from: siviilitarkkailija on 03.12.2011, 12:40:39
Muistini mukaan Iosif Stalinia voidaan kiittää monen hirviömäisyyden keksimisestä, mutta ns oman tulen omia joukkoja vastaa venäjän sisällissodassa keksi Lev Trotski. Vallankumousjoukkojen piti vallata muuan silta, jota valkoinen osapuoli puolusti. Epäonnistuneisiin rynnäkköhyökkäyksiin tuskastuneena hra Trotski sai nerokkaan ajatuksen siirtää hyökkäystä aiemmin (sivusta) tukeneet konekiväärit suoraan hyökkäävien joukkojen taakse. Sekä ohjeen ampua aiemmin rutiininomaisesti liian kovaa vastusta pakenevat hyökkääjät. Tämä muutti sisällissodan aikaisempaa luonnetta merkittävästi. Aiemmin joukot, törmätessään, jäivät mielellään paikalleen ja liian kovan vastuksen mielestään kohdattuaan, vetäytyivät. Hra Trotskin konekiväärijärjestelmän ansiosta punakaartin hyökkäyksiin saatiin todellista tahtoa ja voimaa, mikä toistettiin 2 maailmansodassa.
Koska järjestelmä oli erittäin julma ja raaka, mutta tehokas, kommunistit eivät luonnollisesti halunneet keskustella asiasta asiana vaan mm vähemmistökansojen murhauttamiseen suunniteltu taistelujärjestelmän nerokkuus peitettiin imperialisti- ja porvarisyyttelyryöppyjen alle.
On odotettavissa että vihervasemmistolaiset euroopassa keksivät jonain päivänä yhtä hienon ihmistentapattamisjärjestelmän taistellessaan vaikkapa luonnon monimuotoisuuden puolesta. Sillä aikanaan kun Hra Trotski loi nerokkaan omien tulittamisjärjestelmänsä, tätä puolustettiin köyhölistön taisteluna sortajia ja nälkää vastaan. Eli teollisessa ihmistentappamisjärjestelmässä omien sotilaiden ohjailu kohtiammutuilla konekiväärinluodeilla on kuitenkin pieni tai pienehkö tappamistapahtuma. Eräänlainen sivujuoni...
Teorioita tietenkin monenlaisia ja niiden todenperäisyyden osoittaminen sangen vaikeaa, mutta joistakin asioista voimme kuitenkin olla varmoja.
Esim varma on, että Josif Stalin -nimistä henkilöä ei ole koskaan ollut olemassakaan.
Vuonna 1879 syntyi Gorin kaupungissa juopon gruusialaisen suutarin Vissarion Dzugasvilin perheeseen poika, jolle annettiin nimi Josif Vissarionovits (=Vissarion poika), joka vallankumouksellisiin liityttyään otti yleisen käytännön mukaan itselleen salanimen. Tai oikeastaan niitä salanimiä oli useampia, yksi aikaisempi oli Koba, mutta tämä Stalin jäi sitten viimeisenä voimaan. Eikä siihen salanimeen liittynyt mitään muita nimiä ei etu- eikä suku- eikä isännnimiä.
Salin oli vain lyhyesti ja ytimekkäästi pelkkä Stalin.
Quote from: ananaskaarme on 30.11.2011, 21:19:02
Minä taas epäilen tätä kovasti. Tuollaisia "selkä seinää vasten" turpeeseen sidottuja maajusseja on enää muutama prosentti suomalaisista.
Mä veikkaan, että huomattavasti enemmän kuin muutama prosentti. Meillä oli palveluksen lopuksi joku kysely, jossa oli mm. väittämä "olisin valmis puolustamaan Suomea, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta" tjsp. ja asteikko yhdestä viiteen. Keskiarvo kolmessa pataljoonan komppaniassa vaihteli 3,9-4,2 välillä. Ja oli tosiaan ihan normaali sotajoukko kyseessä, ei mikään erikoisjoukko.
Quote from: Kafkamaisuus on 03.12.2011, 21:01:53
Quote from: ananaskaarme on 30.11.2011, 21:19:02
Minä taas epäilen tätä kovasti. Tuollaisia "selkä seinää vasten" turpeeseen sidottuja maajusseja on enää muutama prosentti suomalaisista.
Mä veikkaan, että huomattavasti enemmän kuin muutama prosentti. Meillä oli palveluksen lopuksi joku kysely, jossa oli mm. väittämä "olisin valmis puolustamaan Suomea, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta" tjsp. ja asteikko yhdestä viiteen. Keskiarvo kolmessa pataljoonan komppaniassa vaihteli 3,9-4,2 välillä. Ja oli tosiaan ihan normaali sotajoukko kyseessä, ei mikään erikoisjoukko.
Niin kysellellään armeijan jälkeen tai reservinharjoituksen yhteydessä, mutta jos kysely tehtäisiin muutama vuosi palveluksen jälkeen niin mikä olisi tulos?
Quote from: d100a on 03.12.2011, 21:04:36
Quote from: Kafkamaisuus on 03.12.2011, 21:01:53
Quote from: ananaskaarme on 30.11.2011, 21:19:02
Minä taas epäilen tätä kovasti. Tuollaisia "selkä seinää vasten" turpeeseen sidottuja maajusseja on enää muutama prosentti suomalaisista.
Mä veikkaan, että huomattavasti enemmän kuin muutama prosentti. Meillä oli palveluksen lopuksi joku kysely, jossa oli mm. väittämä "olisin valmis puolustamaan Suomea, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta" tjsp. ja asteikko yhdestä viiteen. Keskiarvo kolmessa pataljoonan komppaniassa vaihteli 3,9-4,2 välillä. Ja oli tosiaan ihan normaali sotajoukko kyseessä, ei mikään erikoisjoukko.
Niin kysellellään armeijan jälkeen tai reservinharjoituksen yhteydessä, mutta jos kysely tehtäisiin muutama vuosi palveluksen jälkeen niin mikä olisi tulos?
En mä usko, että se juuri mihinkään muuttuisi. Säkö sellaista epäilet? Miksi?
Quote from: cassius ali on 03.12.2011, 18:03:43
Teorioita tietenkin monenlaisia ja niiden todenperäisyyden osoittaminen sangen vaikeaa, mutta joistakin asioista voimme kuitenkin olla varmoja.
Esim varma on, että Josif Stalin -nimistä henkilöä ei ole koskaan ollut olemassakaan.
Vuonna 1879 syntyi Gorin kaupungissa juopon gruusialaisen suutarin Vissarion Dzugasvilin perheeseen poika, jolle annettiin nimi Josif Vissarionovits (=Vissarion poika), joka vallankumouksellisiin liityttyään otti yleisen käytännön mukaan itselleen salanimen. Tai oikeastaan niitä salanimiä oli useampia, yksi aikaisempi oli Koba, mutta tämä Stalin jäi sitten viimeisenä voimaan. Eikä siihen salanimeen liittynyt mitään muita nimiä ei etu- eikä suku- eikä isännnimiä.
Salin oli vain lyhyesti ja ytimekkäästi pelkkä Stalin.
Koska keskustelu on Stalinin kohdalla jo mennyt ot, niin en voi vastustaa kiusausta...
Josif Vissarionovitš Džugašvilin hengellinen kasvatus oli pappisseminaariin valmistavan hengellisen koulun (jossa hän oli kai parhaita oppilaita) ja pappisseminaarin (josta sai potkut ennen valmistumistaan) tulosta. Siis enemmänkin hengellinen kuin poliittinen johtaja. Ja sen huomaa...
stalin (ihan oikea henkilö) oli ehkä poliittinen nero mutta ei sotilaallinen nero...kuin ehkä piintyneiden neuvostokommunistien päiväunissa.
Quote from: siviilitarkkailija on 03.12.2011, 22:23:26
stalin (ihan oikea henkilö) oli ehkä poliittinen nero mutta ei sotilaallinen nero...kuin ehkä piintyneiden neuvostokommunistien päiväunissa.
Sotilaallisen neron ja erinomaisen hallintomiehen välinen ero on aika veteen piirretty viiva kriisiaikoina. Napoleon oli kumpaakin ja Stalin oli (ehkä) ainoastaan pelkkä kovaotteinen hallintomies (Venäjän sisällissodankin jälkeen).
Olennaista lienee kuitenkin se, että kumpikin on luonut oman aikansa suurimman imperiumin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 03.12.2011, 23:29:51
Quote from: siviilitarkkailija on 03.12.2011, 22:23:26
stalin (ihan oikea henkilö) oli ehkä poliittinen nero mutta ei sotilaallinen nero...kuin ehkä piintyneiden neuvostokommunistien päiväunissa.
Sotilaallisen neron ja erinomaisen hallintomiehen välinen ero on aika veteen piirretty viiva kriisiaikoina. Napoleon oli kumpaakin ja Stalin oli (ehkä) ainoastaan pelkkä kovaotteinen hallintomies (Venäjän sisällissodankin jälkeen).
Olennaista lienee kuitenkin se, että kumpikin on luonut oman aikansa suurimman imperiumin.
Stalin ei ollut sotilasstaragedi ehkä päinvastoin, mutta hännellä oli "pelisilmää" löytää lahjakkaimat komentajat johtamaan sotaa, hän antoi vain suuntaviivat. Toisaalta Stalin puuttui tarvittaessa pieniinkin yksityiskohtiin, kuten yksiköiden aseitukseen ja miesvahvuuksiin.
Tämähän teloitti vainoharhaisena taitavimmat komentajansa.
Zukovskivikin meni sodan jälkeen liian suosittuna.
Quote from: d100a on 03.12.2011, 23:39:19
Stalin puuttui tarvittaessa pieniinkin yksityiskohtiin, kuten yksiköiden aseitukseen ja miesvahvuuksiin.
Kuten Napoleonkin. Tosin hän oli myös koulutettu ammattisotilas.
Quote from: d100a on 03.12.2011, 00:48:31
Mikään ei sen motivoituneempaa kuin niskalauksen pelko, omien antamana.. :)
Juuri tämän takia Venäjä on niin pelottava vastustaja. Jos sota tulee, Kremlille sotilaiden uhraaminen ei mikään ongelma. Pääasia on, että tavoite saavutetaan. Suomen ainoa mahdollisuus turvata asemansa olisi liittyä Natoon, jos se on vielä mahdollista.
Quote from: Mika on 04.12.2011, 00:00:24
Suomen ainoa mahdollisuus turvata asemansa olisi liittyä Natoon, jos se on vielä mahdollista.
Ei me haluta sellaista tehdä. Mitä tuossa asioita lukenut, on hyvä, että Naton humanitaarisille rakkauspommeille löytyy edes joku vastavoima.
Quote from: Mika on 04.12.2011, 00:00:24
Suomen ainoa mahdollisuus turvata asemansa olisi liittyä Natoon, jos se on vielä mahdollista.
Natoon turvaaminen on yhtä hyödyllistä kuin turvata Jumalaan. Molemmat auttavat - jos auttavat - ilman minkäänlaista ennakkoa vain omaan strategiaansa pohjautuen.
Vain oma voima voi vapauden turvata. Suomen Puolustusvoimista ei tosiaan ole tällä hetkellä vastusta kenellekkään. Olisi aika nostaa tasoa.
Quote from: d100a on 03.12.2011, 21:04:36
Quote from: Kafkamaisuus on 03.12.2011, 21:01:53
Quote from: ananaskaarme on 30.11.2011, 21:19:02
Minä taas epäilen tätä kovasti. Tuollaisia "selkä seinää vasten" turpeeseen sidottuja maajusseja on enää muutama prosentti suomalaisista.
Mä veikkaan, että huomattavasti enemmän kuin muutama prosentti. Meillä oli palveluksen lopuksi joku kysely, jossa oli mm. väittämä "olisin valmis puolustamaan Suomea, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta" tjsp. ja asteikko yhdestä viiteen. Keskiarvo kolmessa pataljoonan komppaniassa vaihteli 3,9-4,2 välillä. Ja oli tosiaan ihan normaali sotajoukko kyseessä, ei mikään erikoisjoukko.
Niin kysellellään armeijan jälkeen tai reservinharjoituksen yhteydessä, mutta jos kysely tehtäisiin muutama vuosi palveluksen jälkeen niin mikä olisi tulos?
http://www.findikaattori.fi/77/
Ikäryhmittäin tarkasteltuna korkein maanpuolustustahto on 50 – 79-vuotiailla, 79 prosenttia (79 % v. 2009), sitten 35 – 49-vuotiailla 74 prosenttia (76) ja 25 – 34-vuotiailla 71 prosenttia (71), matalin on 15 – 24-vuotiailla 65 prosenttia (65).
Quote from: Onkko on 04.12.2011, 03:34:49
Quote from: d100a on 03.12.2011, 21:04:36
Quote from: Kafkamaisuus on 03.12.2011, 21:01:53
Quote from: ananaskaarme on 30.11.2011, 21:19:02
Minä taas epäilen tätä kovasti. Tuollaisia "selkä seinää vasten" turpeeseen sidottuja maajusseja on enää muutama prosentti suomalaisista.
Mä veikkaan, että huomattavasti enemmän kuin muutama prosentti. Meillä oli palveluksen lopuksi joku kysely, jossa oli mm. väittämä "olisin valmis puolustamaan Suomea, vaikka tulos näyttäisi epävarmalta" tjsp. ja asteikko yhdestä viiteen. Keskiarvo kolmessa pataljoonan komppaniassa vaihteli 3,9-4,2 välillä. Ja oli tosiaan ihan normaali sotajoukko kyseessä, ei mikään erikoisjoukko.
Niin kysellellään armeijan jälkeen tai reservinharjoituksen yhteydessä, mutta jos kysely tehtäisiin muutama vuosi palveluksen jälkeen niin mikä olisi tulos?
http://www.findikaattori.fi/77/
Ikäryhmittäin tarkasteltuna korkein maanpuolustustahto on 50 – 79-vuotiailla, 79 prosenttia (79 % v. 2009), sitten 35 – 49-vuotiailla 74 prosenttia (76) ja 25 – 34-vuotiailla 71 prosenttia (71), matalin on 15 – 24-vuotiailla 65 prosenttia (65).
Eli alaspäin on tultu ja reippaasti. Muutamia vuosia sitten taistelutahto oli yleisesti yli 80% luokkaa, sinälänsä on menty oikeaan suuntaan ettei valahdella todella räikeästi.
Quote from: d100a on 05.12.2011, 10:12:37
Quote from: Onkko on 04.12.2011, 03:34:49
http://www.findikaattori.fi/77/
Ikäryhmittäin tarkasteltuna korkein maanpuolustustahto on 50 – 79-vuotiailla, 79 prosenttia (79 % v. 2009), sitten 35 – 49-vuotiailla 74 prosenttia (76) ja 25 – 34-vuotiailla 71 prosenttia (71), matalin on 15 – 24-vuotiailla 65 prosenttia (65).
Eli alaspäin on tultu ja reippaasti. Muutamia vuosia sitten taistelutahto oli yleisesti yli 80% luokkaa, sinälänsä on menty oikeaan suuntaan ettei valahdella todella räikeästi.
Miten ihmeessä pystyt lukemaan kuvaajaa noin? Mun mielestä siinä näkyy selvästi, että viimeisimmät parikymmentä vuotta on menty ilman muutosta ja sitä ennen on tultu ylöspäin.