Hommaforum Testi

Kiina on siis nyt siirtymässä kultakantaan. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että Kiinaan perustetaan PAGE (Pan Asia Gold Exchange) ensi kesänä josta voi ostaa Yuaneilla kultaa. Eikä mitään leikkipaperikultaa vaan ihan oikeaa kimaltavaa keltaista kultaa. Miten tämä sitten vaikuttaa mihinkään? No kun euroopassa tuntuu rahan arvo olevan vähän koetuksella, niin moni on harkinnut mihin pistäisi pienet säästönsä turvaan ison inflaation varalta. Taidettiin muutama päivä sitten sopia uudesta parin triljardin euron rahastosta jolla euroaluetta vakautetaan. Vaan sellaisia rahoja ei ole joten ne triljardit luodaan painokoneen kanssa. Tällainen poliittisesti luotujen ongelmien paikkailu luomalla uutta rahaa on iso ongelma. Siitä on amerikassa Ron Paul jaksanut urhoollisesti valistaa. Amerikan dollari menettää asemansa maailman reservivaluuttana. Sehän sai reservivaluutan aseman aiemmin juuri kultatakauksellaan, joka sittemmin poistettiin. Nyt Kiina on ottamassa aseman maailman reservirahanan omaajana. Se on suurempi muutos kuin haluaisitte uskoa.

Näin sanotaan asiasta Forbes -lehdessä:

Quote
In June you'll be able to buy spot gold or futures contracts in China. It also means that the Chinese currency- not dollars– will for the first time become the ruling currency used in one of the major speculative commodities of our age. All eyes will be on the influence of the gold trade in China  rather than New York, London, Switzerland or South Africa.

http://www.forbes.com/sites/robertlenzner/2011/09/27/the-chinese-mean-to-control-the-global-gold-market/

Kirjoitin aiemmin Uusi Geopoliittinen Järjestys -ketjuun analyysin Kiinan halusta tuhota dollari: http://hommaforum.org/index.php/topic,56058.msg792938.html#msg792938

Enää tämä ei sovi Geopolitiikan alle mutta on varmasti monia kiinnostava asia. Yhteyttä maahanmuuttajiin en halua sanoa ääneen mutta uskon sen olevan selviö kaikille jotka tietävät euroopassa 1930-luvulla tapahtuneen kehityksen.

Olli Rehn kysyi kiinalaiselta saadaanko me hieman lainaa? Kiinalainen osoitti Hrutsevia ja sanoi revisionisti.

Tuo on hieman ristiriidassa sen kanssa että Kiina pitää valuuttaansa arvoa keinotekoisesti alhaalla, mistä amerikkalaiset ovat hermostuneita. Ja jostain kumman syystä €uroa pidetään keinotekoisesti korkealla, omaksi vahingoksi.

Suunta saattaa olla muuttumaan päin: ehkä Kiina ei pian olekaan halvan työvoiman keidas, joka on riippuvainen jenkkien talouskasvusta.

Kiina ei ole enään mikään kehitysmaa taloudellisellakaan puolella. Maassa on suuret sisämarkkinat. Sinänsä mahdollisuus ostaa kultaa yuaneilla ei yllätä. Voihan vaikkapa Thaimaassa ostaa sitä bahteilla ja Vietnamissa dongeilla, mutta enemmän kiinnostaa kuinka paljon kultaa tullaan myymään Kiinassa.

Quote from: sivullinen. on 30.10.2011, 00:21:48
Kiina on siis nyt siirtymässä kultakantaan. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että Kiinaan perustetaan PAGE (Pan Asia Gold Exchange) ensi kesänä josta voi ostaa Yuaneilla kultaa.

Ei tuo tarkoita kultakantaa. Kyllähän kultaa voi ostaa muillakin valuutoilla. Kultakannassa valuutan arvo on sidottu kultaan. Koko ajatus kultapörssistä on kultakannan vastainen.

^ Jep. Kultapörssi on hieman eri juttu kuin kultakanta, mutta tässä tapauksessa (tulevalla) kultapörssillä yritetään turvata juuri Yuanin (tuleva) arvo eli on kyseessä kultakanta.

Koko ohjelmahan perustuu 12. Viisivuotisohjemaan jossa Kiinan tärkein taloudellinen tavoite on nostaa maaseudun köyhät samalle tasolle kuin nykyiset kiinalaiset kaupunkilaiset. Siis palkkoja tullaan nostamaan, tuotantokoneisto suunnataan tuottamaan kotimarkkinoille eikä enää vientiin ja rakennetaan muun muassa 36 miljoonaa uutta asuintaloa. Näiden toteuttamiseksi Kiinan on nostettava rajusti Yuanin arvoa - siis tehtävä juuri niin kuin eurooppa ja amerikka toivoo. Vain siten tuotanto voidaan suunnata omille markkinoille, ja samalla myös eurooppalaisille tulee tuottavaksi viedä omia tuotteitaan Kiinaan! Viisivuotissuunnitelmassa ollaan myös varauduttu suuren palkkojen noston seurauksena kasvavaan inflaatioon, ja se pyrkii luomaan kultapörssin ja muita luomaan hintavakautta. Sitä varten Kiina on alkanut hankkia kultaa:

Quote
3. CHINA'S GOLD RESERVES

"China increases its gold reserves in order to kill two birds with
one stone"

The China Radio International sponsored newspaper World News Journal
(Shijie Xinwenbao)(04/28): "According to China's National Foreign
Exchanges Administration China 's gold reserves have recently
increased. Currently, the majority of its gold reserves have been
located in the U.S. and European countries. The U.S. and Europe have
always suppressed the rising price of gold. They intend to weaken
gold's function as an international reserve currency. They don't
want to see other countries turning to gold reserves instead of the
U.S. dollar or Euro. Therefore, suppressing the price of gold is
very beneficial for the U.S. in maintaining the U.S. dollar's role
as the international reserve currency. China's increased gold
reserves will thus act as a model and lead other countries towards
reserving more gold. Large gold reserves are also beneficial in
promoting the internationalization of the RMB."

wikileaks / 09BEIJING1134 / 2009-04-28

Myös kultakeinottelijat ovat tajunneet tilaisuutensa ja alkaneet pelailla kullan kanssa. Toistaiseksi Yuan on ollut suljettu valuutta eikä sitä voi ostaa vapaasti. Nyt jos kultapörssissä syntyy ja siellä on ulkomaisten mahdollisuus myydä kultaa Yuaneita vastaan, niin vihdoin on tapa saada suuria määriä Yuaneita laillisesti. Tosin vaikuttaa siltä että Kiina olisi vapauttamassa valuuttansa kaupankäyntiin jo ennen kultapörssin avaamista, ja useille aasilaisille yrityksille on annettu jo lupa käydä kauppaa Yuaneilla. Euromaan kansalaisen kannalta tämä tullee tarkoittamaan sitä että euron arvo Yuaniin laskee samassa suhteessa kuin kullan arvo on noussut viime vuosina - mutta kerta rysäyksellä. Eurosta siis joudutaan devalvoimaan 2/3 [kulta on noussut 300e/unssilta 1000e/unssiin]. Joten 30-luvun askeleita astutaan kohti kolmatta neljättä valtakuntaa. Eikä ketään tunnu asioiden kulku suuremmin haittaavan.

Mikäli euron arvo olisi noin 30% nykyisestä verrattuna dollariin ja yuaniin, niin siinä olisi juhlan paikka.

En tosin ymmärrä mitä merkitystä kullalla on tässä yhtälössä, mutta jatkakaa.

Quote from: Jouko on 30.10.2011, 03:36:38
Tuo on hieman ristiriidassa sen kanssa että Kiina pitää valuuttaansa arvoa keinotekoisesti alhaalla, mistä amerikkalaiset ovat hermostuneita. Ja jostain kumman syystä €uroa pidetään keinotekoisesti korkealla, omaksi vahingoksi.

Jep. Kiina on pitänyt Juanin matala-arvoisena, jotta vienti ja kilpailukyky länteen vetäisivät. Samalla kiinalaisista on tullut jenkkien dollarimääräisten velkapaperien suurimpia omistajia.  Kun tuohon yhtälöön sitten lisätää tämä nerokas ajatus nostaa yuanin arvo kattoon , niin silloin Kiinan vienti pysähtyy kuin seinään ja saamiset USA:sta mätänevät käsiin.

Siis kiinalaiset ampuvat itseään molempiin polviin? Ettei olisi tieto hevosmiesten tietotoimistosta?

Kiina on pitänyt Yuanin arvo alhaalla jotta vienti olisi vetänyt. Nyt uusi viisivuotissuunnitelma siirtää tuotannon viennistä kotimaiseen kysyntään.

Eivät kiinalaiset muulle maailmalle tavaroita ole pelkästä tekemisen ilosta tehneet. Ei, ei. Siellä on suunniteltu että ensin pitää saada tuotantokoneisto rakennettua ja se voidaan tehdä vain lännen tuella. Kun koneet on valmiit, voidaan alkaa tuottaa itselle. Ihan samaan tapaan kuin Suomi Neuvostoliittoa vastaan käydyn sodan jälkeen ensin maksoi sotakorvaukset ja sitten sorvasi samoilla koneille oman yhteiskunnan kuntoon. Olihan se iso mullistus Suomen teollisuuteen kun sotakorvaukset oli loppuun maksettu eikä enää tuotantoa tarvittu siihen. Harva sitä kuitenkaan suurena epäonnena taisi pitää.

Toinen väite eli "USAn saamisten mätäneminen käsiin" onkin koko tämän Kiina ketjun aihe. Miksi Kiina hankkii kultaa? Siksi että dollarilla sitä vielä saa.

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 12:26:18
Toinen väite eli "USAn saamisten mätäneminen käsiin" onkin koko tämän Kiina ketjun aihe. Miksi Kiina hankkii kultaa? Siksi että dollarilla sitä vielä saa.

Kiina kultaostoksilla ei ole kovin selvää syytä mutta jotain voi spekuloida. Ilmeisesti kyse on pitkäaikaisten varallisuusreservien rakentamisesta. Suuri kultareservi mahdollistaa suuren ostovoiman jos/kun maailman eri valuuttojen arvo alkaa laskemaan inflatoorisista syistä.
Kyse on pitkälti resurssien hamstraamisesta, josta on ollut viitteitä aikasemminkin. Kina on hankkinut valtavia määriä raaka-aineita joko varastoon tai sopimuksin varmistaakseen saatavuuden.

Ketjun aloittajalle todettakoon, että mitään viittauksia Kiinan siirtymisestä kultakantaan ei ole. Se olisi katastrofaalinen virhe Kiinalle, joka on riippuvainen alhaisesta valuutan arvosta nyt kun maan palkkakulut ovat nousussa. Kultakanta lukitsisi yuanin korkealle tasolle ja se nousisi yhä lisää jos Kiina itse tai joku muu maa alkaisi ostamaan kultaa markkinoilta.

Quote from: Alfresco on 31.10.2011, 12:38:07
Ketjun aloittajalle todettakoon, että mitään viittauksia Kiinan siirtymisestä kultakantaan ei ole.

... China has announced that it is seeking a shift to the gold standard. ...
http://thenewamerican.com/world-mainmenu-26/asia-mainmenu-33/6413-communist-china-embraces-the-gold-standard

... The news that China was again considering the subject of adopting the gold standard, which was cabled last week...
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=FB0813FB345417738DDDAA0A94D1405B878CF1D3

A Chinese Gold Standard?
http://www.thestreet.com/story/11009124/1/a-chinese-gold-standard.html

A Chinese gold standard?
Gold and silver settle higher as consumer prices rise in the U.S. and rumors circulate that China may be beefing up its gold stores to back its currency.
http://money.msn.com/market-news/post.aspx?post=0f20d2ea-1d0e-4377-ade1-154d8322d7cf

Bling Dynasty: Will China Force A Gold Standard By Cornering Gold?
http://www.forbes.com/sites/schifrin/2010/12/03/bling-dynasty-will-china-force-a-gold-standard-by-cornering-gold/

Nyt on.

Tämähän olisi erinomainen uutinen. Mikäli olisi totta. Toivottavasti on (vaikka jutuissa ei pikaisella vilkaisulla ollut mitään konkreettista ja kiinalaiset ovat itsekin mainioita disinformaation levittäjiä), sillä tuollainen temppu olisi monille meistä vanhan mantereen toimijoista erinomaisen hieno uutinen. Loppuisi kiinalainen kilpailu äkkiä.

Sivumennen sanottuna kultareservien hankinta pahan päivän varalle ja kultaan sidottu valuutta eivät ole samoja asioita.

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 12:53:20

Quote from: Alfresco on 31.10.2011, 12:38:07
Ketjun aloittajalle todettakoon, että mitään viittauksia Kiinan siirtymisestä kultakantaan ei ole.

... China has announced that it is seeking a shift to the gold standard. ...

Kiitos tiedoista. En näköjään ole seurannut aikaani. Yllättävää Kiinalta. Kultakanta ei tuo heille vientimaana muuta kun haittaa. Juuri sen takia USA luopui kultakannatsa aikoinaan. USA ja EU voi helposti romuttaa Kiinan viennin ostamalla kultaa. Mutta hyvä niin, saahan kiinalaiset kusta omiin muroihinsa jos haluavat.

Voi tietysti olla, että Kiinan kommarit ajattelevat pärjäävänsä pelkillä kotimarkkinoilla. Silloin vahvalla valuutalla ei ole kovinkaan suurta merkitystä muuta kun edullisen tuonnin kannalta.

^ Voi tietysti olla, että Kiinan kommarit ajattelevat pärjäävänsä pelkillä kotimarkkinoilla. Näin he juuri suunnitelevat pärjäävänsä. Aika näyttää onko muroihin kusemista vai voittajan veto.

Vielä dokumenttia tukemaan väitettä.

Quote
China's 12th Five-Year Plan to boost domestic consumption
Xinhua, March 4, 2011

The 12th Five-Year Plan to be approved by China's National People's Congress session starting Saturday is a watershed for what has recently emerged as the world 's second largest economy.

It's widely expected that the plan is likely to contain measures to boost domestic consumption - a sign that China's leadership is gradually steering its economy away from export and investment-led growth.

...

http://www.china.org.cn/china/NPC_CPPCC_2011/2011-03/04/content_22051144.htm

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 14:00:02
^ Voi tietysti olla, että Kiinan kommarit ajattelevat pärjäävänsä pelkillä kotimarkkinoilla. Näin he juuri suunnitelevat pärjäävänsä. Aika näyttää onko muroihin kusemista vai voittajan veto.

Aika tosiaan näyttää mutta mikään ei anna ymmärtää, että tämä olisi kovin viisasta politiikkaa. Kultakantaa on kokeiltu monesti historiassa ja aina siitä ollaan luovuttu haittojen takia. En usko, että Kiina on keksinyt mitään uutta auringon alla.

Kiinalaiset ovat ylpeää porukkaa ja voi olla, että mahdollinen kultakanta on enemmän pröysätilyä kun taloudellista neroutta. Pröystäilystä on paljon esimerkkejä Kiinan historiassa. Miksi se loppuisi nyt?

^ Demokratiaakin on kokeiltu monesti historiassa, mutta aina siitä on luovuttu haittojen takia. Historiassa samat kuviot toistuvat yhä uudelleen ja uudelleen. Tänään kultakanta voi olla hyvä huomenna ei. Olen samaa mieltä että kyseessä on enemmänkin pröystäilyä kuin mitään muuta: mulla on eniten kultaa, läl-läl-lää, mutta ei se muuta sitä asiaa että siihen suuntaan ollaan menossa.

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 15:47:19
^ Demokratiaakin on kokeiltu monesti historiassa, mutta aina siitä on luovuttu haittojen takia. Historiassa samat kuviot toistuvat yhä uudelleen ja uudelleen. Tänään kultakanta voi olla hyvä huomenna ei. Olen samaa mieltä että kyseessä on enemmänkin pröystäilyä kuin mitään muuta: mulla on eniten kultaa, läl-läl-lää, mutta ei se muuta sitä asiaa että siihen suuntaan ollaan menossa.

Ihan uteliaisuuttani kysyn: Missä kaikkialla demokratiaa on kokeiltu ja siitä luovuttu haittojen takia? Vastaukseksi ei riitä Rooma tai Ateena.

Quote from: tyhmyri on 31.10.2011, 17:19:39
Ihan uteliaisuuttani kysyn: Missä kaikkialla demokratiaa on kokeiltu ja siitä luovuttu haittojen takia? Vastaukseksi ei riitä Rooma tai Ateena.

Mitenkäs olisi 1790-luvun Ranska?

Quote from: tyhmyri on 31.10.2011, 17:19:39
Ihan uteliaisuuttani kysyn: Missä kaikkialla demokratiaa on kokeiltu ja siitä luovuttu haittojen takia? Vastaukseksi ei riitä Rooma tai Ateena.

Eiköhän se ollut ihan kettuilua vaan. Kultakannan historiallisissa haitoissa on kai varsin korkealla se, että sitä rahaa ei vaan voi yksinkertaisesti lyödä niin paljon kuin liikkeellelaskija tarvitsee ilman rahanlaadun heikkenemistä.

Eli vika oli tuhlaajissa, ei systeemissä. Sinulla on todennäköisesti tähän eri näkökanta :roll:

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 12:26:18
Kiina on pitänyt Yuanin arvo alhaalla jotta vienti olisi vetänyt. Nyt uusi viisivuotissuunnitelma siirtää tuotannon viennistä kotimaiseen kysyntään.

Eivät kiinalaiset muulle maailmalle tavaroita ole pelkästä tekemisen ilosta tehneet. Ei, ei. Siellä on suunniteltu että ensin pitää saada tuotantokoneisto rakennettua ja se voidaan tehdä vain lännen tuella. Kun koneet on valmiit, voidaan alkaa tuottaa itselle. Ihan samaan tapaan kuin Suomi Neuvostoliittoa vastaan käydyn sodan jälkeen ensin maksoi sotakorvaukset ja sitten sorvasi samoilla koneille oman yhteiskunnan kuntoon. Olihan se iso mullistus Suomen teollisuuteen kun sotakorvaukset oli loppuun maksettu eikä enää tuotantoa tarvittu siihen. Harva sitä kuitenkaan suurena epäonnena taisi pitää.

Toinen väite eli "USAn saamisten mätäneminen käsiin" onkin koko tämän Kiina ketjun aihe. Miksi Kiina hankkii kultaa? Siksi että dollarilla sitä vielä saa.

Tutustu sotakorvaushistoriaan.  Suuri osa "korvauksista" oli sellaisia tuotteita, kuten puisia laivoja ja proomuja, joita varten Suomessa ei  esim. Koiviston menettämisen jälkeen ollut mitään infraa. Se luotiin , mutta "korvausten" jälkeen ei mitään eneää oikeastaan tuotettu ko infralla. Esim. Valkon telakkatoiminta on oiva esimerkki.

Sotatarviketeollisuus, joka Suomessa oli sodan vaatiman omavaraisuuden vuoksi kehittynyt korkeaksi oli se pääasiallinen "korvausten" tuottaja. Se siis oli jo olemassa eikä uutta infraa hirveästi luotu.

Olet sen vanhan propagandan vietävänä - jossa 12% kansantuotteestamme vienyt pakkotyö "teollisti Suomen". Ei se niin mennyt, kuin YYA-propagandassa.

Ja miten tämä liittyy Kiinaan? Ei siellä vieläkään ole riittävästi ostovoimaa ylläpitämään nykyistä ja luotua teollisuutta. Ilman vientiä kiinalaisten "pestessä toistensa paitoja" iskee pikkuhiljaa paska tuulettimeen. Kiina ei ole hirveän omavarainen energian ja raaka-aineiden, joita tarvitaan tuotantoon suhteen. Tuotannon suuntaaminen sisämarkkinoille tarkoittaa vaihtotaseen hyytymistä ja kääntymistä viejästä tuojaksi. Nyt Kiina on tuonut paljon raaka-aineita ja polttoaineita, mutta vienyt tuottee jalostettuina ulos ja kuitannut hintaeron sisämarkkinoille. Nyt uhkana on siirtyminen tuojaksi.

Toki noinkin voi toimia, mutta katso USA:ta siinä on esimerkki mitä tuon tien lopussa seisoo..  Kiina taitaa puuhastella poliittisista ja ideologisista syistä ei taloudellisesti järkevien ratkaisujen parissa - se suurvaltahegemonia ja ylpeys maksaa..  Loppu voi olla muu kuin kaunis.

Quote from: tyhmyri on 31.10.2011, 13:02:48
Tämähän olisi erinomainen uutinen. Mikäli olisi totta. Toivottavasti on (vaikka jutuissa ei pikaisella vilkaisulla ollut mitään konkreettista ja kiinalaiset ovat itsekin mainioita disinformaation levittäjiä), sillä tuollainen temppu olisi monille meistä vanhan mantereen toimijoista erinomaisen hieno uutinen. Loppuisi kiinalainen kilpailu äkkiä.

Sivumennen sanottuna kultareservien hankinta pahan päivän varalle ja kultaan sidottu valuutta eivät ole samoja asioita.

Samaa mieltä. Oikeasti olisi hyvä, että GOSPLANISTA tutuilla 5-vuotissuunnitelmilla tuhotaan Kiinan vientisuuntautuminen ja aikaisemmin keinotekoisen edullisena tietoisesti pidetty Juan.  Se olisi meidän tuotannollemme kullanarvoinen lahja. Omat tuotteemme voisivat taas kilpailla Kiinasta tuodun halparomun kanssa.

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 14:00:02
^ Voi tietysti olla, että Kiinan kommarit ajattelevat pärjäävänsä pelkillä kotimarkkinoilla. Näin he juuri suunnitelevat pärjäävänsä. Aika näyttää onko muroihin kusemista vai voittajan veto.

Kiina on raaka-aineiden tuoja jo nykyään. Asia olisi eri, jos maan luonnonvarat olisivat isommat. Ilman sotaretkeä Venäjälle ja Siperian nappaamista Kiinalle, tuo todennäköisimmin haukkaa sitä itseään. Ei suunnitelmatalouskaan ruleta, vaikka se on monelta päässyt unohtumaan nykyisen politikkojen ohjaaman kapitalismin epäonnistumisen aikoina.

Quote from: P on 31.10.2011, 18:24:10
Ja miten tämä liittyy Kiinaan? Ei siellä vieläkään ole riittävästi ostovoimaa ylläpitämään nykyistä ja luotua teollisuutta.

Kuten viittasin Kiinan uusin 12. viisivuotissuunnitelma vastaa juuri tähän, ja on oikeastaan muutoksen syy ei seuraus. Kun Kiina aikoo nostaa köyhän kansan osan ostovoiman samalle tasolle kuin kehittyiden alueiden, joissa jo nyt ollaan länsimaiden tasolla, alkaa ostovoimaakin löytyä. Sille ostovoimalle on pakko löytää myös ostettavaa sillä muuten on seurauksena on raju inflaatio. Jos kaupassa on myynnissä vain yksi pesukone ja koko kylän palkkataso nousee niin että pesukoneiden osto alkaa kiinnostaa, on tilanne katastrofi hallinnolle. Ennemmin sitten vaikka järjestetään niihin kauppoihin useampi kymmenen pesukonetta joita kukaan ei lopulta tarvitsekkaan. Siinä menee rahaa hukkaan, mutta sitä Kiinalla riittää. Et kai sentään väitä että kiinalaisten ostovoiman puute johtuisi Kiinan rahattomuudesta?

Quote
Ilman vientiä kiinalaisten "pestessä toistensa paitoja" iskee pikkuhiljaa paska tuulettimeen. Kiina ei ole hirveän omavarainen energian ja raaka-aineiden, joita tarvitaan tuotantoon suhteen.

Näin olemme sen todenneet euroopassakin. Vaan ensin voivat nauttia pitkän ajan kerätystä varallisuudestaan. Kiinalla riittää varoja ostella öljyä ja laivoja vielä vuosikymmenen - toisin kuin yhdelläkään euromaalla tai amerikalla. Ei Olli Rehn sieltä velkaa anele sen takia että anelu olisi kivaa. Kiinalla on nyt vain kaikki valttikortit kädessä ja eurooppa/amerikka on menettänyt maailman herruuden. Samalla kun muistaa että muut BRIC maat (Brasilia, Venäjä [Russia], Intia) ovat myös nousussa Kiinalla riittää kauppakumppaneita vaikka muille jakaa. Kiina ei tarvitse eurooppaa, eurooppa tarvitsee Kiinan.

Otetaan vaikka esimerkit Kiinan ja Venäjän tiivistyneistä suhteista:

Venäjä ja Kiina lopettavat dollarin käytön kauppasuhteissaan (2010):

Quote
China, Russia quit dollar

St. Petersburg, Russia - China and Russia have decided to renounce the US dollar and resort to using their own currencies for bilateral trade, Premier Wen Jiabao and his Russian counterpart Vladimir Putin announced late on Tuesday.

http://www.chinadaily.com.cn/china/2010-11/24/content_11599087.htm

Venäjä alkaa toimittaa myös Kiinaan kaasuaan. Kiina on jo Venäjän suurin kauppakumppani.

Quote
Putin Says Russia Nears Deal on Supplying Natural Gas to China
Oct. 12 (Bloomberg) -- Prime Minister Vladimir Putin said Russia is nearing an agreement with China to supply natural gas to the world's biggest energy consumer.

...

Russian gas export monopoly OAO Gazprom plans to ship Siberian gas from as early as 2015, with total annual deliveries to reach 68 billion cubic meters, more than 60 percent of China's 2010 consumption, according to BP Plc's Statistical Review of World Energy.

China bypassed Germany as Russia's biggest trade partner last year and annual turnover may exceed $70 billion in 2011 and reach $200 billion in 2020, from $59 billion in 2010, Putin said yesterday.

http://www.businessweek.com/news/2011-10-11/putin-says-russia-nears-deal-on-supplying-natural-gas-to-china.html

Putinilta kysellään onko Uusi Maailman Järjestys jo rakenteilla.

Quote
CCTV [Kiinan televisio]: Some political analysts and commentators believe that Russia and China, being two rapidly developing emerging markets, can largely influence, and possibly even spearhead, the establishment of a new world order. Cooperation within BRICS is also rapidly developing. How do you view cooperation between Russia and China in terms of reforming the global economic system?

V[ladimir] P[utin]: I am not sure whether your question got properly translated: at first, you mentioned establishing a new world order, and now you are asking about reforming the existing system. In case that interpretation was correct, I have to say that creating a new order is not the same thing as reforming the existing one. I think that we should consider reforming the current global architecture, especially global financial institutions, such as the International Monetary Fund and the World Bank. I definitely agree that the BRICS countries should play a greater role in these international institutions, considering our nations' growing economic clout. It is certainly necessary to straighten out those hedge funds and other sophisticated financial instruments, decrease the volatility of mineral commodity markets, and generally pay more attention to production industries and limit speculation. In this respect, the BRICS countries, including Russia and China, can, and should, play a positive role in stabilizing the global economy.

http://rt.com/politics/official-word/russia-china-economy-putin-637/

Tässä ei siis ole kyse euroopasta (tai amerikasta) vaan Kiinasta. Kiina on jo nyt supervalta. Se miten se supervalta asemaansa käyttää nähdään tulevaisuudessa.

Quote from: Alfresco on 31.10.2011, 15:25:07

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 14:00:02
^ Voi tietysti olla, että Kiinan kommarit ajattelevat pärjäävänsä pelkillä kotimarkkinoilla. Näin he juuri suunnitelevat pärjäävänsä. Aika näyttää onko muroihin kusemista vai voittajan veto.

Aika tosiaan näyttää mutta mikään ei anna ymmärtää, että tämä olisi kovin viisasta politiikkaa. Kultakantaa on kokeiltu monesti historiassa ja aina siitä ollaan luovuttu haittojen takia. En usko, että Kiina on keksinyt mitään uutta auringon alla.

Kiinalaiset ovat ylpeää porukkaa ja voi olla, että mahdollinen kultakanta on enemmän pröysätilyä kun taloudellista neroutta. Pröystäilystä on paljon esimerkkejä Kiinan historiassa. Miksi se loppuisi nyt?

Tai sitten Kiinan kommunistien halusta pitää  isoilla sisämarkkinoillaan riippumattomuuttaan muista rahayhteisöistä ja talousalueista. Neuvostoliiton tapaisesta romahduksesta ja siitä seuranneesta kaaoksesta kiinan hallinto on oppinut ja haluaa ottaa ohjat täysin omiin käsiin ettei sellainen skenaario tulisi heillä toteen. Nyt siihen on mahdollisuus kun euroalue yskii ja Usa kaivelee napaansa ja kaikenlainen osaaminen on lahjoitettu ja kopioitu muilta.

Tässä on myös eräs mielenkiintoinen powerpoint esitys Kiinan valuutasta [1] - tai varsinaisesti se kertoo Hong Kongin dollarin tarinan. Hong Kongin dollari on vapaasti vaihdettava valuutta joka on sidottu USDhen. Se on siis Kiinan valtakunnan sisäinen dollaripohjainen valuutta! Nähtävästi sen USD sidonta aiotaan kuitenkin piakkoin vaihtaa Yuan sidontaan. Näin johtuen sekä Kiinan kasvaneesta osuudesta Hong Kongin talouteen että dollarin arvon voimakkaasta laskusta.

Sitä ennen on Yuanin kuitenkin tultava vapaasti vaihdettavaksi ja muututtava kurssiltaan vakaaksi. On siis tultava loppu Kiinan valtion "beg-thy-neighbour" -politiikan eli valuutan aliarvostamisen viennin tukemiseksi osalta. Se tapahtunee mitä todennäköisimmin vuodessa tai parissa. Kaikki kultakanta ja muut toimenpiteet pyrkivät mahdollistamaan valuutan vapauttamisen ilman suuria hankaluuksia. Yksi suurimmista ongelmista on suojarahastojen [hedgerahastojen] keinotteluinto. Kiinan valuutta on todella iso saalis kaikille valuuttakeinottelijoille ja varmasti herättää kiinnostusta. Maailman historian (todennäköisesti) suurin keinottelu tapahtui George Soroksen toimesta kun hän "kaatoi Englannin Keskuspankin" [2]. Välineinä siinäkin oli kultapörssi ja valuuttojen väliset kurssisidonnat. Kiinan on kaikin tavoin pyrittävä varautumaan ettei vastaavaa tapahdu heille.

[1] http://www.businessinsider.com/ackmans-big-presentation-on-buying-the-hkd-2011-9#-107

Quote
I should say is quite possible for China to realise yuan convertibility by 2015.
- Li Daokui, People's Bank of China

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Wednesday

Niin ja Kiinan luonnon varoista vielä sananen:

Quote
I. The major gold producing countries in 2010.

China gold production is increasing for the eleventh consecutive year. China is the world largest gold producer for the third time in history with 345 tons of gold produced this year. Furthermore among the gold-producing countries, China, with its increasing gold production, seems to go against the general trend of decreasing gold production.  China has already announced that its gold production is expected to increase up to 400 tonnes within the next three years.

Australia is the world second largest gold producer with gold production of 255 tonnes in 2010 (+15%). However this remains 20% below its level of production of 1998.

http://news.goldseek.com/Dani/1309290922.php

Kiina on siis maailman suurin kullan tuottaja selvällä marginaalilla Australiaan: 345 tonnia vastaan 255 tonnia. Myös monissa muissa luonnonvaroissa Kiina on alkanut hyödyntää omia varojaan. Toisaalta myös kiinalaisten tapa toimia afrikan ja etelä-aasian kaivoksilla on täysin erillainen kuin länsimaalaisten. Kiinalaiset tuovat työvoiman omasta maastaan eivätkä jätä kaivelua paikallisten varaan.

^ Olen jyrkästi erimieltä. Vaikka Kiina voisi mielellään availla myös muille raaka-aineille omia pörssejään, ei kultapörssin avaaminen liity sellaisiin. Sen tehtävänä on tukea valuuttaa. Ja nimen oman siinä tilanteessa kun palkkoja ruvetaan nostamaan runsaasti. Se ei tietenkään vastaa yksi yhteen Bretton Woodsin tyylistä kultakantaa, jossa keskuspankeille annettiin oikeus vaihtaa US dollarit kultaan tiettyyn kurssiin. Ennemminkin se vakaa Yuanin arvon kiinalaisten kansalaisten kannalta verrattuna kultaan. Kun jokaisella paperi Yuanilla saa tietyn määrän kultaa nyt ja saman määrän kymmenen vuoden päästä, ei ole kiinalaisten ole syytä turvata Yuaneitaan vaihtamalla niitä kultaan (tai muuhun).

Tämähän on juuri nyt euroopassa erittäin suuri ongelma, koska useimmat uskovat jo ettei euro kestä jolloin euron arvosta ei voi lyhyelläkään aikavälillä olla varma. Siksi kannattaa myydä eurot ja ostaa kultaa. Vain EKPn päätös olla painamatta yhtään lisää rahaa pitää vielä euron arvon korkealla. Samalla yrityksiltä menee kuitenkin lainahanat kiinni ja talous jumittaa. Siitä kärsii työnhakija. Kiina haluaa välttää tällaisten ongelmien syntymisen omassa valtiossaan. Kultakannan avulla eurooppa ja amerikka pystyivät pitämään talouden vakaana lähes 30 vuotta (1944-1971)! Sinä aikana ei ollut yhtään suurta lamaa! Se on Kiinan kultakannan tavoite - ei mikään kultakeinoittelijoiden suosiminen, eikä mikään kaikkien raaka-aineiden siirtäminen keinoittelijoiden hallittaviksi. Yrittäkää ymmärtää että Kiina rakentaa tällä hetkellä tuhat vuotista valtakuntaa. Jokaisen toimen ensisijainen tarkoitus on pitää jo olemassa oleva pohja vakaana.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woodsin_j%C3%A4rjestelm%C3%A4

Quote
World Bank President Robert Zoellick recently mooted the
possibility of a return to some form of gold standard. It seems
extremely likely that senior and influential Chinese policy makers,
bankers and government officials may be having similar thoughts.

http://www.zerohedge.com/article/china-gold-demand-voracious-chinese-yuan-gold-standard

Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 00:49:03
Kun jokaisella paperi Yuanilla saa tietyn määrän kultaa nyt ja saman määrän kymmenen vuoden päästä, ei ole kiinalaisten ole syytä turvata Yuaneitaan vaihtamalla niitä kultaan (tai muuhun).

Kannatan ehdottomasti sitä, että Kiina sitoo valuuttansa kultaan juuri kuvaamallasi kiinteällä tavalla. Se olisi todella upea uutinen kiinalaisten kanssa kilpailevien kuten oman työnantajan näkökulmasta.

Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 00:49:03
^ Olen jyrkästi erimieltä. Vaikka Kiina voisi mielellään availla myös muille raaka-aineille omia pörssejään, ei kultapörssin avaaminen liity sellaisiin. ... Kun jokaisella paperi Yuanilla saa tietyn määrän kultaa nyt ja saman määrän kymmenen vuoden päästä, ei ole kiinalaisten ole syytä turvata Yuaneitaan vaihtamalla niitä kultaan (tai muuhun).

En ymmärrä miten kultapörssistä syntyy kultakanta. Vielä vähemmän ymärrän boldatun lauseesi.

Kultapörssi on olemassa koska hinta EI ole vakaa. Hinnan ei edes ole tarkoitus olla vakaa kultapörssissä. Siinä ostetaan/myydän kultaa päivän hintaan. Eli jokaisella "paperi Yuanilla" ei saa samaa määrää kultaa nyt ja 10 vuoden päästä.
Jos halutaan luoda kuvatunlaisesi "kultapörssi", Kiinan valtion pitää lailla määrätä kullan hinta. Silloin de facto sidotaan Yuani kultaan eli saadaan kultakanta ja kulta voidaan myydä suoraan Kiinan valtion varastoista ilman mitää pörssikaupustelua. Taidat sotkea yhteen kaiken maailman juttuja tässä.

Kuten tyhmyri sanoi, niin parasta länsimaille olisi Kiinan kultakanta. Se romuttaisi Kiinan kipailukyvyn aika tehokkaasti. Riittää, että länsimaat alkavat ostamaan kultaa markkinoilla tai vähentää omaa tuotantoaan niin Yuanin hinta nousee niin, että Kiinan vienti tyrehtyy.

Aika turhauttavaa keskustella vakaumukseen väitteensä perustavien henkilöiden kanssa. Heille peruste ei voi olla totta jos se ei ole heidän vakaumuksensa mukainen. Koittapaas Alfresco ja Ulkopuolinen miettiä ihan omilla aivoilla kumpi tässä maailmassa on arvokkaampaa A) paperi jossa lukee CDS vai B) kultaharkko?

Jos vastaatte, kuten vastaatte, paperi, niin haluaisin hieman perusteluja. Se on vain ollut historiassa kovin usein niin ettei noilta papereilta poistetaan arvo vallanpitäjien päätöksellä, mutta kullalta sitä ei voi poistaa. Tämän tietävät kaikki joilla omaisuutta hiemankin on, ja siksi kultaa pidetään turvasatamana kun valtion taloustilanteet ovat sekavia. Ja vielä kerran: Sitä Kiina kultapörssillään haluaa eikä mitään keinottelijoiden paratiisia.

Quote from: Alfresco on 02.11.2011, 12:36:40
'Kultapörssi on olemassa koska hinta EI ole vakaa. Hinnan ei edes ole tarkoitus olla vakaa kultapörssissä. Siinä ostetaan/myydän kultaa päivän hintaan. Eli jokaisella "paperi Yuanilla" ei saa samaa määrää kultaa nyt ja 10 vuoden päästä. Jos halutaan luoda kuvatunlaisesi "kultapörssi", Kiinan valtion pitää lailla määrätä kullan hinta. Silloin de facto sidotaan Yuani kultaan eli saadaan kultakanta ja kulta voidaan myydä suoraan Kiinan valtion varastoista ilman mitää pörssikaupustelua. Taidat sotkea yhteen kaiken maailman juttuja tässä.

Nyt sitten pitäisi näemmä selittää pörssitoiminnan periaatteetkin. Ensinnäkin pörssissä ei ole ideana hintojen mahdollisimman suuri vaihtelu vaan helppo tapa myydä ja ostaa osuuksia. Jos Kiina perustaisi sinun ehdottamasi kulta "kaupan" ei siellä olisi kenelläkään muulla mahdollisuutta myydä kultaa - vai ymmärsinkö oikein? Ihan samanlailla kuin tavallisessa kaupassa. Silloin ostetusta kullasta ei voisi päästä eroon, ja se ei taas lisäisi vakautta ja ylipäätään mahdollistaisi kullan käyttöjä vakauttajana. Siksi on sallittava sekä kullan osto että myynti. Tällaista kauppapaikkaa voi kutsua vaikka markkinaksi, mutta yleensä jos siellä ei myydä vihanneksia sitä kutsutaan pörssiksi. Keinottelu on pörssissä vain epätoivottu sivupiirre. Se tuntuu olevan ihan käsittämätön ajatus tässä ajassa jossa pörssikeinottelu on kansan suurin huvi. Näin se kuitenkin on.

Quote
Kuten tyhmyri sanoi, niin parasta länsimaille olisi Kiinan kultakanta. Se romuttaisi Kiinan kipailukyvyn aika tehokkaasti. Riittää, että länsimaat alkavat ostamaan kultaa markkinoilla tai vähentää omaa tuotantoaan niin Yuanin hinta nousee niin, että Kiinan vienti tyrehtyy.

Aivan totta. Esität juuri sen kuvion miltä Kiina haluaa vapautua hankkimalla isot kultavarannot. Jos länsimaat ostavat kaiken kullan, ei Kiina voi enää pitää hallinnassa kullan hintaa ja se nousee ja tappaa Yuanin. Vaan jos - ja kun - Kiina omistaa suurimman osan maailman kullasta, niin sitä ei niin vain ostetakkaan siltä. Euroilla ja dollareilla ei Kiina kultaansa myy. Jos länsi haluaa ostaa kultaa, sen on annettava korkeaa teknologiaa, luonnonvaroja, sotilastukikohtia ja mitä kukakin voi antaa. Siitä kiinalaiset ovat juuri tulleet eurooppaan neuvottelemaan kun heistä euroopan pelastajaa halutaan. Ensimmäinen vaatimus oli vapaa kaupankäynti oikeus - siis sama vaatimus jonka eurooppa teki Kiinalle ooppiumi sodan aluksi. Sen jälkeen eurooppalaiset aikoinaan vaativat vapaa kauppa-aluieta kuten Hong Kongin ja Macaon. Annettaisiinko vaikka Ahvenanmaa kiinalaisten vapaakauppa-alueeksi? Vai mitä sivistyssana dissonanttorit sanovat. Älkää viitsikö ainakaan ehdottaa että EKP painaisi ison kasan rahaa jolla euromaat ostaisivat kaiken maailman kullan. Siinä menisi teiltä viimeinenkin uskottavuuden ripe - seinäpaperilla ei kultaa osteta.

Oli miten oli, minä kannatan Kiinan siirtymistä kultakantaan. Suorastaan toivon sitä.

Joskaan en aio pidättää hengitystäni sitä odottaessani.

^ Älä pidätäkkään. Ensi kesään mennessä olisit jo moneen kertaan kuollut.

Quote from: tyhmyri on 02.11.2011, 15:16:19
Oli miten oli, minä kannatan Kiinan siirtymistä kultakantaan. Suorastaan toivon sitä.

Joskaan en aio pidättää hengitystäni sitä odottaessani.

Kiinalla on triljoonia dollareita. Nyt ne käytetään Afrikan kaivoksiin. Nämähän ovat epätoivoisia päästä niistä eroon.

Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 15:21:28
^ Älä pidätäkkään. Ensi kesään mennessä olisit jo moneen kertaan kuollut.

Ilmeisesti et tunne sanontaa "Do not hold your breath" ja "I will not hold my breath". Molemmat tarkoittavat sitä, että tapahtuma on sen verran epätodennäköinen tai epäuskottava, että sen odottamiseen ei kannata kohdistaa suuria odotuksia eikä siihen oikein kannata luottaa.

Mutta kuten jo kirjoitin, minusta olisi oikein mainio uutinen jos Kiina siirtyisi kultakantaan, jossa tietyllä nimellisarvolla valuuttaa saisi kiinteän määrän kultaa. Kannatan, kannatan. Siis Kiinalle, en meille.

Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 14:46:58Koittapaas Alfresco ja Ulkopuolinen miettiä ihan omilla aivoilla kumpi tässä maailmassa on arvokkaampaa A) paperi jossa lukee CDS vai B) kultaharkko?

Kummatkin ovat yhtä arvottomia jos niille ei löydy markkinoita.

QuoteNyt sitten pitäisi näemmä selittää pörssitoiminnan periaatteetkin.

En usko tarvitsevani neuvojasi sen osalta.

QuoteEnsinnäkin pörssissä ei ole ideana hintojen mahdollisimman suuri vaihtelu

Niinhän en tietenkään väittänytkään. Totesin vain että pörssissä hinnat vaihtelee. Näin ollen kultapörssistä ei saa kultakantaa tekemälläkään. Nämä ovat konseptuaalisesti täysin eri asioita. Sinulla on mission impossible selittäessäsi muuta.

Quotevai ymmärsinkö oikein?

Et, et ymmärtänyt yhtään mitään.

Tämä keskustelu on liian surrealistinen minulle. I'm out.

^ Selvä se. Olen mulkku. Ymmärretty.

Yhtä ainoaa lähdettä en teidän väitteidenne tueksi saanut. Enkä perustelua mielidettä miksi Kiina siirtyisi kultakantaan tai mitä seurauksia sillä olisi. Jokaiseen sananmuotoon kyllä osasitte tarttua. Saivartelusta saatte siis pisteet. Oikein kansanedustaja ainesta sanoisin. Siellä Jyrki ja Jutta jauhavat paskaa pilkunpaikasta. Sinne vaan seuraan surkeaan. Niillä keinoilla se Suomi on saatu laskuun. Eipä tarvitse tulevaisuutta enää suunnitella - Kiina sen sanelee. Mustan miehen ja intiaanin kohtalo odottaa. Muistakaa kuitenkin ettei saappanparsijoilla tai kaakaopavunpoimijoilla ole lupaa sanoa mielipidettään ääneen. Vielä se on sallittua. Uliskaa siis sydämmenne kyllyydestä.

Voisi olettaa että kiinalaiset noudattaisivat kultakannassaan Sveitsiläisten hyväksi toteamaa mallia jossa valuutta sidotaan kultaan tietyllä kurssilla ja keskuspankilla pitää olla kultavarantoja 40% liikkeelle laskettavan valuutan arvosta.

Quote
The Swiss franc has historically been considered a safe-haven currency with virtually zero inflation and a legal requirement that a minimum of 40% be backed by gold reserves. However, this link to gold, which dates from the 1920s, was terminated on 1 May 2000 following a referendum.

http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Franc

Miten paljon Kiinalla pitäisi olla kultaa jotta se saisi 40% varantoasteen Yuanille?
40% mistä määrästä, joko liikkellä olevista seteleistä (M0), tileillä olevista rahoista (M1) tai jostain vielä suuremmasta määrästä?
Haluaisiko joku laskea?

Quote from: Paul Ruth on 02.11.2011, 15:23:53

Quote from: tyhmyri on 02.11.2011, 15:16:19
Oli miten oli, minä kannatan Kiinan siirtymistä kultakantaan. Suorastaan toivon sitä.

Joskaan en aio pidättää hengitystäni sitä odottaessani.

Kiinalla on triljoonia dollareita. Nyt ne käytetään Afrikan kaivoksiin. Nämähän ovat epätoivoisia päästä niistä eroon.

Ei ole. Biljoona on oikea suuruusluokka. Triljoonat tarkoittaisivat, että Kiinalla olisi miljardi dollaria jokaista asukasta kohden.

Quote from: Ulkopuolinen on 03.11.2011, 13:19:03
Luuletko ylimaallisessa viisaudessasi että olisit pelastanut Suomen taantumalta jollain "Kiina siirtyy kultakantaan" -saduilla?

Minä en väittänyt Suomen hyötyvän Kiinan kultakantaan siirtymisestä. Se oli jäsen P jota seurasivat jäsenet Alfresco ja tyhmyri. Minun mieltäni vaivaa enemmän Kiinan kasvava valta maailman päätöksen teossa. Eurooppa on "moraalinen suurvalta" euroedustaja Essayahin sanoin. Se on ihan kiva käydä moralisoimassa maailmalla miten heidän tulisi elää vaan eipä näillä moralisoinneilla ole uutisarvoa kuin euroopassa jossa johtajamme saavat niistä oikeuden puolustajan maineen; käytännön muutoksiin ei yksikään moralisointi ole johtanut. Jopa amerikka on todennut ettei euroopan sanoilla ole paljoa painoa arvoa enää missään. Nyt puhuvat amerikka, Kiina, Intia, Brasilia ja jopa yksin Israelin valta on suurempi kuin koko EUn. Siinä se ongelma mielestäni on. Tänään Kiinalaiset menevät ja perustavat kaivoksen afrikkaan sen enempää lupia kyselemättä; huomenna ne tekevät saman Suomessa. Kultakanta, ja siitä seuraava rahan voima, on tässä muutoksessa merkittävin väline. Toisen Maailmansodan jälkeen amerikka loi oman taloudellisen mahtinsa dollarin reservivaluutta-aseman ansiosta. Nyt Kiina tekee saman.

• Miniluv on Brysselissä - siellä moralisoidaan.
• Minitrue on Washingtonissa - siellä päätetään televisio-ohjelmista.
• Miniplenty perustetaan Pekingiin - sinne siirtyy talouden valta.
• Minipaxina voidaan pitää YKta New Yorkissa.

Suomessa vain totellaan.

Jos ei tämä aiheuta huolta muissa, niin mikäs siinä. Orjan osa on helppo.

Nyt löysin Kiinan M2 valuuttamäärän 548,5 miljardia yuania (eli 85,5 miljardia USD) [1]. [Vastaava luku on amerikan kohdalla 8000 miljardia USD[2] eli hieman alle sata kertainen määrä. Johtunee siitä että dollareita on muillakin kuin amerikkalaisilla kun taas yuaneita ei.] Kullan hinta taas on noin 1700 USD/unssi [3], joten 40% reserviasteella pitäisi 20 miljoonaa unssia eli 567 tonnia. Kiinan ilmoitti että sillä oli vuonna 2008 kultaa 1054 tonnia [4], ja sen jälkeen määrä on mitä todennäköisimmin kasvanut rajusti. Olettevasti jopa tuplaantunut. Silti siitä riittää hyvin kultakannan turvaamiseen nykyisellä yuanin kurssilla. Jos kurssia meinataan nostaa, kuten uumoiltu on, esimerkiksi viisinkertaiseksi, niin kultaa pitäisi olla jo lähes 3000 tonnia. Siihen Kiina pääsee varmasti jos vain haluaa, joten teknistä estettä kultasidonnalle ei ole.

[1] http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/2011-09/13/content_13671000.htm
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply#United_States
[3] http://www.kitco.com/charts/livegold.html
[4] http://www.commodityonline.com/news/Is-China-accumulating-gold-reserves-42207-3-1.html

Quote from: Sikanez on 03.11.2011, 15:34:34

Quote from: Paul Ruth on 02.11.2011, 15:23:53

Quote from: tyhmyri on 02.11.2011, 15:16:19
Oli miten oli, minä kannatan Kiinan siirtymistä kultakantaan. Suorastaan toivon sitä.

Joskaan en aio pidättää hengitystäni sitä odottaessani.

Kiinalla on triljoonia dollareita. Nyt ne käytetään Afrikan kaivoksiin. Nämähän ovat epätoivoisia päästä niistä eroon.

Ei ole. Biljoona on oikea suuruusluokka. Triljoonat tarkoittaisivat, että Kiinalla olisi miljardi dollaria jokaista asukasta kohden.

Lieneekö euroopan miljardi ja amerikan käyttämä biljoona mennyt sekaisin, nehän ovat sama luku.

Kiinalla on muuten vain muutama prosentti ulkomaisista sijoituksistaan kullassa tällä hetkellä kun esimerkiksi Italialla ja Saksalla osuus on yli 70%. Euroopassa on kultaa useampi tuhat tonnia eli useiden satojen miljardien dollarien (tai eurojen) arvosta. Nyt kun EVM 400 miljardin euron pohjakassaa aiotaan korottaa velkavivulla, se voinee tarkoittaa saman arvoisen kulta erän siirtämistä vivuttajille. Eli saapa nähdä lähteekö Cannesta kultalaiva kohti Shanghaita jo huomenna. Kullalla siis voitaisiin ostaa "ratkaisu" euroopan talouskriisiin. Tosin se "ratkaisu" olisi vain ajan peluuta kun ei talousongelmiin johtaneita syitä kukaan ole edes yrittänyt ratkaista.

Tuolta näkee suurimmat kullan omistajat - jos kaikki kertovat totuuden omistuksistaan:
http://www.cnbc.com/id/33242464/The_World_s_Biggest_Gold_Reserves

Quote from: P on 31.10.2011, 12:09:50
Jep. Kiina on pitänyt Juanin matala-arvoisena, jotta vienti ja kilpailukyky länteen vetäisivät. Samalla kiinalaisista on tullut jenkkien dollarimääräisten velkapaperien suurimpia omistajia.

Eikö tuo ole hieman vääristynyt tapa nähdä asia? Pikemminkin kiinalaiset ovat suostuneet viemään tuottoaan länteen, jotta he saisivat kasvatettua dollari-varastojaan. Nyt dollari-varastot ovat kuin jousipyssyn viritetty jousi, jonka he voivat päästää vapaaksi halutessaan.

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 10:55:07
Toistaiseksi Yuan on ollut suljettu valuutta eikä sitä voi ostaa vapaasti.

Mitä tämä tarkoittaa? Kyllähän Yuania kuitenkin rahanvaihtopisteistä ainakin yksinäinen kuluttaja saa.

Yleisesti ottaen poliittisten johtajien kannattaa haluta paperi-rahaa, koska siten he maksimoivat oman valtansa. Kun taas kansalaisten kannattaa haluta kulta-kantaa (jos ymmärtävät omaa etuaan), koska siten he maksimoivat säästöjensä pysyvyyden. Tästä näkökulmasta CPC:n (Kiinan Kommunistinen Puolue) vapaaehtoinen kulta-kantaan siirtyminen näyttäisi erikoiselle.

Kiinan kulta-kanta näyttää tosin järkevämmälle myös CPC:n näkökulmasta, jos ajattelee valuuttojen välistä taistelua. Jos kiinalaiset haluavat Yuanin syrjäyttävän USD:n globaalisti, niin jenkkien paperi-rahaa vastaan voi olla vaikea taistella omalla yhtä tyhjällä paperi-rahalla. Jos Yuan saadaan kulta-kantaan, niin sitten se näyttää vakaammalta globaalisti, ja öljyn tuottajat voivat todennäköisemmin suostua siirtymään USD:stä Yuaniin.

Joten mää uskoisin, että kulta-kantaan siirtymisessä (jos niin nyt on käymässä) on kyse siitä, että CPC uhraa vaikutusvaltaansa kotimaassansa, saadakseen vastapainoksi lisää vaikutusvaltaa globaalisti.

Quote from: jostpuur on 04.11.2011, 07:16:26
Yleisesti ottaen poliittisten johtajien kannattaa haluta paperi-rahaa, koska siten he maksimoivat oman valtansa. Kun taas kansalaisten kannattaa haluta kulta-kantaa (jos ymmärtävät omaa etuaan), koska siten he maksimoivat säästöjensä pysyvyyden.[...]

Kultakannassa rahan määrä ei pystyisi reagoimaan talouden kasvuun vaan rahan määrän määrittelisi kaivostoiminta. Lisäksi nykyisellään rahaa "syntyy" muun muassa yritysten välisessä velkakirjakaupassa, mikä tietenkin olisi tuolloin mahdotonta. Moni kansainvälisen kaupan ja yritysten välisen kaupan toimintatavoista vaikeutuisi tai muuttuisi käytännössä mahdottomaksi.

Mutta kuten aikaisemmin jo kirjoitin, minä kannatan varauksettomasti ajatusta siitä, että Kiina siirtyisi kultakantaan.

Quote from: jostpuur on 04.11.2011, 06:18:56
Pikemminkin kiinalaiset ovat suostuneet viemään tuottoaan länteen, jotta he saisivat kasvatettua dollari-varastojaan. Nyt dollari-varastot ovat kuin jousipyssyn viritetty jousi, jonka he voivat päästää vapaaksi halutessaan.

Näin juuri. Toinen väärinymmärrys on Kiinan näkeminen kilttinä ja mukavana länsimaiden ystävänä. Se täysin väärin. Maon oppien mukaan ei ole mitään mahdollisuutta että kommunistinen maa voisi toimia yhteistyössä kapitalistien kanssa. Se on koko opin ydin, ja sen myös osoitti Neuvostoliiton kaatuminen kun se alkoi luopui tästä ajatuksesta Stalinin jälkeen revisionimiksi nimettynä ajanjaksona. Kiina ei turhaan jousipyssyään virittele. Sillä aiotaan ampua. Sitä en tiedä koska.

Taloustieteilijät tuntevat Kiinan käyttämän strategian nimellä "beggar thy neighbour": Valtaa alihinnoittelulla markkinat jonka jälkeen kaikki tuotantovoimat ovat sinun. Euroopan johtajat käyvät aamussa iltaan kokoustamassa ja näyttelemässä tärkeitä. Tuskin kukaan on ehtinyt todellisuuten perehtyä vuosiin, saati sitten historiaan, tilastoihin tai tieteeseen. Tietäisivät mitä tuokin termi tarkoittaa ja mitä siitä seuraa. Euroopan johtajat ovat koutukseltaan muihin maihin ja maanosiin verrattuna alinta kastia - ylioppilaita ja kansakoulun käyneitä. Ei ihme että sieltä tulee myös maailman huonoimpia päätöksiä. Näillä mennään, mutta sota on hävitty ennen kuin se edes alkaa.

Täällä ei asiallista keskustelua syntynyt joten siirryin kauppalehden keskustelupalstoille tässä aiheessa:

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=198685&start=0&tstart=0

Sen verran ajattelin tilannetta päivittää että Kiina julkisti viime kuussa pankkiautomaatin josta ei saa seteleitä vaan kultaa!

http://www.china.org.cn/business/2011-09/27/content_23498288.htm
http://www.youtube.com/watch?v=eufKESz9lkU

Perustelkaa nyt vielä miten se ei ole kultakanta - jos osaatte.

Quote from: sivullinen. on 10.11.2011, 00:39:14
Sen verran ajattelin tilannetta päivittää että Kiina julkisti viime kuussa pankkiautomaatin josta ei saa seteleitä vaan kultaa!

http://www.china.org.cn/business/2011-09/27/content_23498288.htm
http://www.youtube.com/watch?v=eufKESz9lkU

Perustelkaa nyt vielä miten se ei ole kultakanta - jos osaatte.

Öh, onhan noita kulta-automaatteja ollut maailmalla jo pitkään:

http://www.google.fi/search?q=gold+vending+machine&hl=fi&safe=off&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=qHq7Tqu4K5T74QTZ8_kw&ved=0CDAQsAQ&biw=1920&bih=979&sei=%20tXq7Tq2dOKqP4gSErsRM

En kyllä ymmärrä miten tämä mihinkään kultakantaan liittyy.

Quote from: Alfresco on 02.11.2011, 16:03:49

Quote from: sivullinen. on 02.11.2011, 14:46:58Koittapaas Alfresco ja Ulkopuolinen miettiä ihan omilla aivoilla kumpi tässä maailmassa on arvokkaampaa A) paperi jossa lukee CDS vai B) kultaharkko?

Kummatkin ovat yhtä arvottomia jos niille ei löydy markkinoita.

Tai jos se kultaharkko siinä paperissa on kuvitteelinen. Sehän oli yksi kultakannan ongelma. Samoin ns. kultapaperien kanssa nykyään. Kyse on luottamuksesta. Ja kuten tunnettua seteleiden painaminen ohi kullan määrän tai kultaoptioiden myyminen ohi todellisen kullan määrän on aina mahdollista.

Ja tosiaan kullankin hinta noudattaa kysynnän ja tarjonnan lakia.

Itse itseäni lainaten:

Quote from: sivullinen. on 04.11.2011, 02:13:25
Nyt kun EVM 400 miljardin euron pohjakassaa aiotaan korottaa velkavivulla, se voinee tarkoittaa saman arvoisen kulta erän siirtämistä vivuttajille. Eli saapa nähdä lähteekö Cannesta kultalaiva kohti Shanghaita jo huomenna.

Sanoo Olli Rehn:

Quote
[...] Vakuutena olisivat kulta- ja valuuttavarannot. [...]

http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2011/11/rehn_mallit_eurooppalaisista_yhteislainoista_kahden_viikon_kuluttua_3018546.html

Jostain syystä Kiinalle ei kelpaa "kreikkalainen takuujärjestely" jonka Jutta meille hankki. En kyllä ymmärrä miksi. Sehän on takuuvarma.

Quote from: jostpuur on 04.11.2011, 06:18:56
Nyt dollari-varastot ovat kuin jousipyssyn viritetty jousi, jonka he voivat päästää vapaaksi halutessaan.

Tekemään mitä? Krugman taisi verrata sitä lämpöhalvauksesta kärsivän miehen uhkaamiseen vesipyssyllä.
Saisivathan he halutessaan Dollarin arvon painumaan alas. Sillä voisi jopa olla (positiivista) vaikutusta Yhdysvaltojen talouteen.

Quote from: RP on 10.11.2011, 22:20:49Tekemään mitä? Krugman taisi verrata sitä lämpöhalvauksesta kärsivän miehen uhkaamiseen vesipyssyllä. Saisivathan he halutessaan Dollarin arvon painumaan alas. Sillä voisi jopa olla (positiivista) vaikutusta Yhdysvaltojen talouteen.

Totta. Dollarin arvon dramaattinen heikentyminen olisi juuri sitä, mitä Jenkkilän talous vaatisi toipuakseen. Eipä olisi enää kannattavaa raijata maahan Kiinassa tuotettua krääsää. Oma teollisuus ehkäpä jopa rakentaisi lisää kapasiteettia.

^ Dollarin heikentyminen on pitkällä tähtäimellä hyvä asia. Silloin se nostaa amerikkalaisen tuotannon kilpailukykyä. Lyhyellä tähtäimellä ei tehtaita perusteta eikä työpaikkoja luoda. Lyhyellä tähtäimellä tuonti Kiinasta jatkuu, ja hinnat ovat korkeampia! Dollarin heikentyminen pitäisi tehdä vuosikymmenessä niin se muutos olisi tarpeeksi hidas tuotantovoimien vastattavaksi. Mutta sinä ainakana olisi nykyinen tuotantolaitosten alasajo jatkunut, velkaantuminen ylittänyt kestorajat ja sosiaaliset ongelmat tulleet sietämättömiksi. Silti olen samaa mieltä että se on hyvä asia - koska se on pitkällä tähtäimellä ainoa mahdollinen vaihtoehto.

Tällaisen esimerkin kehittelin aiheesta:
Jos dollarin arvo laskee nyt puoleen - eli paljon - verrattuna Yuaniin, ja tuonti Kiinasta pysyy määrällisesti samana, sen arvo tuplaantuu. Lukuina se tarkoittaisi 300 miljardin tuonnin muuttumista 600 miljardiksi dollariksi. Viennissä luvut olisivat 100 miljardia ja 200 miljardia. Siis kauppatase alenisi -200 miljardista -400 miljardiin. Tämä vaje jatkuisi samanlaisena kunnes amerikka saisi kauppataseen tasapainoon. Ehkäpä kymmenisen vuotta. Sinä aikana vajetta olisi tullut 4 triljardia dollaria. Amerikan kultavarannot ovat (ilmoitetusti) noin puolen triljardin arvoisia joten edes niillä ei vajetta paikkailtaisi. Siksi esimerkki on mahdoton ja jotain muuta on tapahduttava. Mitä sitten, sitä en tiedä.

Quote from: P on 10.11.2011, 09:37:14
Kyse on luottamuksesta. Ja kuten tunnettua seteleiden painaminen ohi kullan määrän tai kultaoptioiden myyminen ohi todellisen kullan määrän on aina mahdollista.

Ja tosiaan kullankin hinta noudattaa kysynnän ja tarjonnan lakia.

Jep. Kultakantahörhöilijät eivä näyttäisi ymmärtävän ettei kullalla ole mitään intrisiikkistä arvoa. Kullan arvo määräyryy täysin markinoilla ihan samalla lailla kun jonkun paperisetelin arvo. Näiden ainoa käytännön ero on, että paperia pystyy tuottamaan nopeammin lisää kun mitä kultaa voidaan tuottaa (vaihdantavälineen tuottonopeus aikayksikköä kohden on se, joka määrää kuinka "rajallinen" vaihdantaväline on).

Molempien arvo pohjautuu luottamukseen siitä, että kyseiselle arvovälineelle on olemassa markkinat. Lisäksi "rajallisuus" vaikuttaa hintaan korottavasti muttei poista heilahteluja. Jos markkinat menevät alta niin molemmat ovat arvottomia. Vastaavasti jos kysyntä kasvaa niin molempien arvo nousee. Setelin arvon sitominen kultaan ei muuta tätä asiaa miksikään.

Meillä taitaa olla vain yksi yksikkö joka on "vakio" ja se on aika. Aikaa ei voi tuottaa lisää vaan sitä on aina olemassa tietyn määrään jossain aikajänteessä.
Fiat valuutan voisi siis periatteessa sitoa aikaan esim. niin, että 1 euro = 1 minuutti. Tällainen valuutta olisi aina stabiili mutta sen ongelma on aikayksikön reaaliarvottaminen. Jos esim. 1 eurolla saisi 1 minuutin siivoustyötä, niin euron de facto arvo riippuisi siivouksen laadusta. Jos siivous on huono joudutaan sijoittamaan vielä toinenkin euro työn laadun parantamiseen. Silloin ensimmäisen euron reaaliarvo laskee.

Heitän haasteena innokkaille pohtia valuutan sitomisesta aikaan. Ehkä on olemassa joku aikaan sidottu malli, jolla sataisiin aikaan stabiili valuutta.  :)

Quote from: Alfresco on 11.11.2011, 10:35:39
Heitän haasteena innokkaille pohtia valuutan sitomisesta aikaan. Ehkä on olemassa joku aikaan sidottu malli, jolla sataisiin aikaan stabiili valuutta.  :)

Sellainen on olemassa. Sitä kutsutaan aikapankiksi ja raha yksikkönä on tovi (http://stadinaikapankki.wordpress.com/). Sinne vaan Alfresco kirjaamaan nimi listaan. Ehkäpä joku tulee sinulle opettamaan talouden totuuksia muutamaksi toviksi jos lupaat tehdä vastineeksi jotain hyödyllistä.

Vaan minäpä kerron ilmaiseksi vielä lisää kultakannan ja paperiseteleiden eroista. Jankkaamiseksin tätä voisi sanoa kun toistan samaa asiaa viestistä toiseen, mutta kun ei tunnu pysyvän päässä kovin kauaa. Siis: Kullalla ja paperirahalla on selvä ero. Kullan arvo säilyy vaikka valtio kaatuu tai päättää paperirahan olevan arvotonta. Paperirahan arvo pyyhkiytyy pois kun sen luonut valtio kaatuu. Paperi raha on siis riippuvainen yhdestä valtiosta; kulta taas kaikista valtioista. Jokainen voi mielessään laskea todennäköisyyksiä yhden valtion kaatumiselle, ja verrata sitä tilanteeseen jossa kaikki valtiot kaatuvat kerrallaan!

Todennäköisyyslaskenta sanoo näin:
Valtion kaatumisen todennäköisyys P(x) oletetaan vaikka 0.1%.
Silloin sadan (toisistaan riippumattoman) valtion todennäköisyys kaatua on P(x)^100 eli
0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 %.

Siinä on se paperirahan ja kullan arvonmenetyksien todennäköisyyksien ero.

Quote from: sivullinen. on 11.11.2011, 12:04:10

Quote from: Alfresco on 11.11.2011, 10:35:39
Heitän haasteena innokkaille pohtia valuutan sitomisesta aikaan. Ehkä on olemassa joku aikaan sidottu malli, jolla sataisiin aikaan stabiili valuutta.  :)

Sellainen on olemassa. Sitä kutsutaan aikapankiksi ja raha yksikkönä on tovi (http://stadinaikapankki.wordpress.com/).

Hahhaa  ;D Eihän tuolla ole mitään tekemistä minkään valuutan tai rahan kanssa vain sen takia, että nimessä esiintyy sana "pankki". Sinulla on ihan oikeesti puurot ja vellit täysin sekaisin.

QuoteVaan minäpä kerron ilmaiseksi vielä lisää kultakannan ja paperiseteleiden eroista.

Älä kerro, minä tiedän jo. Paperirahalla voi pyyhkiä takapuolensa. Kullalla ei ole edes sitä hyötyarvoa.  ;D

QuoteKullan arvo säilyy vaikka valtio kaatuu tai päättää paperirahan olevan arvotonta.

Kullalla ei ole arvoa ellei ole markkinoita ja kysyntää kullalle. Jos valtiot tai riskisijoittajat myyvät pois kultavarantonsa, arvo romahtaa. Se siitä kullan arvon pysyvyydestä.

Tämä ketju on kyllä varsinaista komiikkaa. ;D  *pyyhkii naurukyyneleet silmistä*

^ Mukavaa tuoda iloa muiden elämään. Taisit viimeksi nauraa yhtä kovin vuonna 1991: Neuvostoliittoko muka romahtanut. Hah hah. Tuota nyt ei usko kukaan.

QuoteKullalla ei ole arvoa ellei ole markkinoita ja kysyntää kullalle.

No milleppä on arvoa jos sille ei ole kysyntää eikä markkinoita?

QuoteJos valtiot tai riskisijoittajat myyvät pois kultavarantonsa, arvo romahtaa. Se siitä kullan arvon pysyvyydestä.

Jos valtiot ja sijoittajat myyvät pois autonsa, autojen arvo romahtaa. Mutta myyvätköhän. Ainoa valtio joka pyrkii myymään kaiken omaisuutensa pilkkahintaan on jyrkin ja jutan johtama Suomi.

Hankamäki pistää pahan kultakannasta:

http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87959-talouden-olemus-ja-kansalaisten-kultakuume

Quote......Sen sijaan rahastoihin tai johdannaisiin en sijoittaisi, sillä kultafutuurit voivat menettää nopeasti arvoaan talouskriisissä. Ensinnäkin, oikean kullan osto- ja myyntihinnan ero on suurempi kuin johdannaisten. Ja toiseksi, aito metalli pitää arvonsa siinäkin tapauksessa, että koko talous luhistuu ja kaikille suomalaisille käy kuin Iso-Roban puistonpenkillä istuvalle herra Pöppöselle, jonka kädessä hölskyvä väliaikainen vakausväline on muuttunut aikaa sitten pysyväksi. Vaikka parhaassa AAA-luokassa ollaan vieläkin.

Quote from: sivullinen. on 11.11.2011, 00:36:13
^ Dollarin heikentyminen on pitkällä tähtäimellä hyvä asia. Silloin se nostaa amerikkalaisen tuotannon kilpailukykyä. Lyhyellä tähtäimellä ei tehtaita perusteta eikä työpaikkoja luoda.

Tuosta voi olla montaa mieltä. Tällä hetkellä Jenkkilän tuotannollisen teollisuuden käyttöaste on luokkaa 70-75%. Lisäksi teollisuuden pako Kiinaan on jo käytännössä pysähtynyt. Yhä suurempi osa tavarasta kannattaa tuottaa Jenkkilässä. Syynä Kiinan kohonnut hintataso.

Quote from: hattiwatti on 11.11.2011, 14:58:16
Hankamäki pistää pahan kultakannasta:

http://hankamaki.puheenvuoro.uusisuomi.fi/87959-talouden-olemus-ja-kansalaisten-kultakuume

Quote......Sen sijaan rahastoihin tai johdannaisiin en sijoittaisi, sillä kultafutuurit voivat menettää nopeasti arvoaan talouskriisissä. Ensinnäkin, oikean kullan osto- ja myyntihinnan ero on suurempi kuin johdannaisten. Ja toiseksi, aito metalli pitää arvonsa siinäkin tapauksessa, että koko talous luhistuu ja kaikille suomalaisille käy kuin Iso-Roban puistonpenkillä istuvalle herra Pöppöselle, jonka kädessä hölskyvä väliaikainen vakausväline on muuttunut aikaa sitten pysyväksi. Vaikka parhaassa AAA-luokassa ollaan vieläkin.

Toivottavasti kukaan ei usko filosofi Hankamäen talousoppeja. Hankamäki tekee päättelyvirheitä ja hänen neuvot perustuvat liian pinnalliseen ymmärtämykseen.

"Tätä nykyä kullan maailmanmarkkinahinta lähestyy kahta tuhatta dollaria unssilta, mikä kertoo lumpusta tai selluloosasta valmistetun rahan nauttimasta arvonannosta."

Minkä tahansa komoditeettin arvo voi nousta ilman että se kertoo paperirahan arvosta yhtään mitään. Paperirahan arvoa kun ei voi mitata vain yhtä hyödykettä kuten kultaa vastaan.

"Edessä oleva epävarmuus on niin pitkä ja syvä, että kullan hintataso ei todennäköisesti laske moneen vuoteen pientä pintaväreilyä lukuun ottamatta. Se, joka nyt ostaa kultaa, saattaa saada tulevaisuudessa myös voittoa. Ainakaan hän ei kärsi tappiota, sillä kullan hinta ei vastaisuudessa romahda alaspäin, mutta se saattaa romahtaa ylöspäin."

Hankamäki perusteli kultaspekulointinsa kultaromukauppiaiden lupauksiin. Kullan hinnan määrävät paljon isommat pojat kun sukukoruja ostelevat näpretelijät. Erilaisilla vipurahastoilla on tällä hetkellä paljon kultaa varastoissa. Nämä myyvät ulos heti hyvän hetken tullen ja kullan arvo romahtaa. Itse asiassa moni on jo myynyt ja kullan arvo on heilahdellut rajusti viime kuukausina: http://goldprice.org/gold-price-history.html#1_year_gold_price . Kullan arvo voi myös laskea poliittisten päätösten seurauksena, esim. jos Kiina tai USA päättävät vähentää kultavarantojaan. Mitään takeita pitkän ajan nousutrendille ei siis ole olemassa kuten Hankamäki antaa ymmärtää.

Kullan ostaminen tällä hetkellä on erittäin riskialtista koska monella suursijoittajalla on paineta kotouttaa voittoja ja myydä pois varastojaan. Taviksen ei missään nimessä pidä mennä mukaan tähän sijoituspeliin koska kullan arvostus perustuu kokonaan eri ihmisten (sijoittajien, poliitikkojen) päähänpistohin ei esim. yrityksen taloudelliseen suorituskykyyn osakkeiden tapaan.

Tuolla on oikein hyvin selitetty miten Kiina voisi siirtyä kultakantaan. Samalla video myös vastaa täällä esitettyihin väitteisiin miksi yuanin arvonnousu ei olisi tuhoksi Kiinalle. Tosin sen olen jo teille selittänyt.

Chinese govt advise gold buying - why? What is their plan?
http://www.youtube.com/watch?v=YPXncTuwFIE&feature=related

Quote from: sivullinen. on 11.11.2011, 23:54:11
Tuolla on oikein hyvin selitetty miten Kiina voisi siirtyä kultakantaan. Samalla video myös vastaa täällä esitettyihin väitteisiin miksi yuanin arvonnousu ei olisi tuhoksi Kiinalle. Tosin sen olen jo teille selittänyt.

Chinese govt advise gold buying - why? What is their plan?
http://www.youtube.com/watch?v=YPXncTuwFIE&feature=related

Itse muistelisin, että Kiinan valtiollisella TV-kanavalla olisi pyörinyt mainoksia joissa olisi kehotettu kansalaisia ostamaan sijoitushopeaa. Joskus pari vuotta sitten.

^ Näin olen myös kuullut. Sama asia näkyy tästä videosta.

http://timiacono.com/index.php/2010/05/25/the-gold-rush-in-china/

Quote from: Alfresco on 11.11.2011, 12:14:06

Quote from: sivullinen. on 11.11.2011, 12:04:10
Sellainen on olemassa. Sitä kutsutaan aikapankiksi ja raha yksikkönä on tovi (http://stadinaikapankki.wordpress.com/).

Hahhaa  ;D Eihän tuolla ole mitään tekemistä minkään valuutan tai rahan kanssa vain sen takia, että nimessä esiintyy sana "pankki". Sinulla on ihan oikeesti puurot ja vellit täysin sekaisin.

Eipä se tosiaan ole yhtä suuri kuin dollari tai yhtä suuressa pulassa kuin euro, mutta tyyliltään se on perinteinen "vaihtokauppa" -periaate (http://en.wikipedia.org/wiki/Barter). Usein juuri lama aikoina kun valuutasta on ollut pulaa on siirrytty omavaraistalouteen ja rahan sijasta on käytetty vaihtokauppaa. Mukavaa kuulla että jopa sinä suurena skeptikkona olet sellaisesta kiinnostunut. Useat ekonomistit (esim.  Satyajit Das) ovat pitäneet hyvinkin mahdollisena että euroopassa aletaan siirtyä yhä enenevässä määrin sellaiseen kun valuutan määrää rajoitetaan ja sitä ei riitä kaikille. Itse uskon tämän olevan hyvinkin pian edessä erityisesti syrjäseuduilla. Viron Narvan alueella tilanne on jo päällä (http://fifi.voima.fi/voima-artikkeli/2011/numero-8/narvan-zombiet).

Asiaa on käsitelty myös Zeitgeist -ketjussa, koska Zeitgeist liike on tuonut esiin paikallisrahaa ja omavaraisuutta parhaiten Suomessa:
https://hommaforum.org/index.php/topic,41941.0.html

Quote from: tyhmyri on 04.11.2011, 11:26:18

Quote from: jostpuur on 04.11.2011, 07:16:26
Yleisesti ottaen poliittisten johtajien kannattaa haluta paperi-rahaa, koska siten he maksimoivat oman valtansa. Kun taas kansalaisten kannattaa haluta kulta-kantaa (jos ymmärtävät omaa etuaan), koska siten he maksimoivat säästöjensä pysyvyyden.[...]

Kultakannassa rahan määrä ei pystyisi reagoimaan talouden kasvuun vaan rahan määrän määrittelisi kaivostoiminta.

Onko jonkinlainen "reagointi" toivottavaa? Tarkoitatko, että se olisi huono asia jos talous kasvaisi ilman vastaavaa rahan määrän kasvua?

Eli olisi huono asia jos rahaa säästäneet kansalaiset huomaisivat ostovoiman parantuneen, ja elintason parantuneen?

Kun talous kasvaa, niin valtiolla on tärkeä velvollisuus pitää inflaatio samassa vauhdissa, ettei kansalaiset pääse huomaamaan talouskasvun tuloksia?

Quote
Lisäksi nykyisellään rahaa "syntyy" muun muassa yritysten välisessä velkakirjakaupassa, mikä tietenkin olisi tuolloin mahdotonta.

Onko se jotenkin positiivinen asia, että rahaa syntyy tällä tavoin?

Quote from: RP on 10.11.2011, 22:20:49

Quote from: jostpuur on 04.11.2011, 06:18:56
Nyt dollari-varastot ovat kuin jousipyssyn viritetty jousi, jonka he voivat päästää vapaaksi halutessaan.

Tekemään mitä? Krugman taisi verrata sitä lämpöhalvauksesta kärsivän miehen uhkaamiseen vesipyssyllä.
Saisivathan he halutessaan Dollarin arvon painumaan alas. Sillä voisi jopa olla (positiivista) vaikutusta Yhdysvaltojen talouteen.

En ole varma mitä Kiina tulee tekemään, mutta kai ne tähtää petro-dollari-kierron lopettamiseen jollain keinoilla. Jos petro-dollari-kierto loppuu, niin sitten dollari tuhoutuu hyperinflaatioon.

Quote from: jostpuur on 12.11.2011, 19:28:10

Quote
Lisäksi nykyisellään rahaa "syntyy" muun muassa yritysten välisessä velkakirjakaupassa, mikä tietenkin olisi tuolloin mahdotonta.

Onko se jotenkin positiivinen asia, että rahaa syntyy tällä tavoin?

On. Mikäli me emme pystyisi myymään asiakkaille tavaraa velaksi ja myymään velkakirjoja eteenpäin voitolla (mikä on mekanismi, jonka toimintaa kultakannassa en kykene hahmottamaan), niin talouskasvulle tulisi yksi ylimääräinen ja aivan turha rajoite.

Palaan muihin kohtiin myöhemmin. En nyt.

Quote from: tyhmyri on 12.11.2011, 19:51:17
Mikäli me emme pystyisi myymään asiakkaille tavaraa velaksi ja myymään velkakirjoja eteenpäin voitolla (mikä on mekanismi, jonka toimintaa kultakannassa en kykene hahmottamaan), niin talouskasvulle tulisi yksi ylimääräinen ja aivan turha rajoite.

Jos asiakas ostaa auton nyt ja lupaa maksaa siitä 500 grammaa kultaa kolmen kuukauden kuluttua, niin silloinhan kyseessä on velaksi myynti. Ja tällöin kauppakirja on myös velkakirja, jonka voi halutessaan myydä jollekkin vaikka voitolla.

Ei kulta siis aseta rajoitusta talouskasvulle.

Valitettavasti asia ei ole noin yksinkertainen. Oletetaan, että kultaa on valuutan takeena M yksikköä. Jokaista rahayksikköä vastaa yksi yksikkö kultaa.

Tuotteen hinta suoralla kaupalla: 1000
Tuotteen hinta 3v bullet-tyyppisellä velkakirjalla: 1300
Velkakirjan myyntihinta: 1050
Voittomme: 50

Nyt ongelmana on se, että jos kultaa on vakio määrä, niin yllättäen meillä onkin tyhjästä syntynyt 50 yksikköä rahaa, joka pitäisi olla vaihdettavissa kultaan. Nyt kysymys kuuluukin, jos tuota kuvaamani tapaa "tehdä rahaa tyhjästä" (jota muuten työnantajani harrastaa rutiiniluonteisesti) pyöritetään nykyisin aivan yleisesti kansainvälisessä kaupassa, niin miten tuo temppu tehdään kultakannassa?

Voidaan tietenkin määritellä, että vain virallisia seteleitä vaihdetaan kullaksi. Mutta miten sitten velkakirjojen ja vastaavien kanssa?

Ei, en todellakaan ymmärrä kultakannan puolustajien näkemyksiä kun aika isoja kauppoja pyörii juuri kuvaamallani tavalla.

Nyt kun Ulkopuolinen kommentoi keskustelijoiden luuloja, niin ehkä tässä välissä voin myöntää, että en koe tajuavani mitä Kiina on tekemässä. Tosin väitän silti tajuavani, että tyypillisin selitys Kiinan vienti-politiikalle ei voi olla oikein. Tyypillinen selitys menee näin:

"Kiinan talous perustuu viennille. Joten niiden pitää pitää Yuanin arvo alhaalla, että vienti vetää." (Sitten Yuanin arvo kai pidetään alhaalla ostamalla paljon dollareita?)

Eikö normaalisti valtion hyvinvointi perustu siihen, että valtioon kyetään tuomaan paljon hyödykkeitä ulkomailta. Mutta sitten tuonti ilman vientiä on mahdotonta rehellisessä kaupankäynnissä, joten valtiot joutuvat myös viemään, jotta voidaan tuoda?

Eli vienti ei ole itseisarvoista.

Vienti on välinearvossa, ja vientiä harjoitetaan, jotta voidaan myös tuoda.

Eikö tuo mennyt nyt oikein?

No nyt Kiina ei viekkään hyödykkeitä USA:aan vain siksi, että se voisi vastaavasti tuoda maahan jotain muuta, vaan siksi että niille kasaantuisi dollareita. Mikä tuossa on tavoitteena? Aina kun ihmettelen, että mistä tässä on kyse, niin kaikki selittää, että "no Kiina joutuu kasaamaan dollareita, että se voi viedä. Niiden talous perustuu viennille! Etkö tajua?". En mää tuota kyllä oikein tajua.

Quote from: tyhmyri on 12.11.2011, 19:51:17

Quote from: jostpuur on 12.11.2011, 19:28:10

Quote
Lisäksi nykyisellään rahaa "syntyy" muun muassa yritysten välisessä velkakirjakaupassa, mikä tietenkin olisi tuolloin mahdotonta.

Onko se jotenkin positiivinen asia, että rahaa syntyy tällä tavoin?

On. Mikäli me emme pystyisi myymään asiakkaille tavaraa velaksi ja myymään velkakirjoja eteenpäin voitolla (mikä on mekanismi, jonka toimintaa kultakannassa en kykene hahmottamaan), niin talouskasvulle tulisi yksi ylimääräinen ja aivan turha rajoite.

Eikö talouskasvu perustu lähinnä siihen, että yritykset ja yrittäjät tuottavat tuotteita ja palveluja, joita ihmiset pitävät arvossa? Miten voiton tekeminen velkakirjakaupoilla on olennaista talouskasvun kannalta?

Hetkinen... ymmärsinkö oikein, että tyhmyrin teorian mukaan kultakanta on ristiriidassa korko-käsitteen kanssa?

Kultakanta on ehkä enemmänkin ristiriidassa sen kuvion kanssa, että pankit lainaisi asiakkaille rahaa jota pankilla ei alunperin ole.

Mutta ei koron periminen yksinään vielä kultakannan takia mahdottomaksi muuttuisi.

Quote from: jostpuur on 12.11.2011, 21:05:53

Quote from: tyhmyri on 12.11.2011, 19:51:17

Quote from: jostpuur on 12.11.2011, 19:28:10

Quote
Lisäksi nykyisellään rahaa "syntyy" muun muassa yritysten välisessä velkakirjakaupassa, mikä tietenkin olisi tuolloin mahdotonta.

Onko se jotenkin positiivinen asia, että rahaa syntyy tällä tavoin?

On. Mikäli me emme pystyisi myymään asiakkaille tavaraa velaksi ja myymään velkakirjoja eteenpäin voitolla (mikä on mekanismi, jonka toimintaa kultakannassa en kykene hahmottamaan), niin talouskasvulle tulisi yksi ylimääräinen ja aivan turha rajoite.

Eikö talouskasvu perustu lähinnä siihen, että yritykset ja yrittäjät tuottavat tuotteita ja palveluja, joita ihmiset pitävät arvossa? Miten voiton tekeminen velkakirjakaupoilla on olennaista talouskasvun kannalta?

Koska asiakas ei välttämättä pysty maksamaan meidän tuotettamme heti käteisellä. Jos asiakas on suuri yritys, niin sen velkakirja on nykyisellään vallan hyvin käypä maksuväline. Mutta mekään emme pysty rajattomasti tekemään tavaroita velaksi ja odottamaan rahojen tuloa. Kuitenkin olemme ottaneet riskiä ja tehneet kaikkea muuta vastaavaa. Siksipä me tarvitsemme silloin tällöin keinon myydä noita velkakirjoja tahoille, jotka jaksavat odotella saapuvaa kertamaksua.

Käytännössä lopputuloksena on tilanne, jossa velkakirjojen yhteenlaskettu summa on suurempi kuin alkuperäinen rahan määrä. Totta kai osa noista velkakirjoista nollaantuu siksi, että velallinen ei oikeasti pysty maksamaan velkaansa. Mutta sehän on pelin henki.

Joka tapauksessa velkakirjoissa olevan "rahan" määrä kasvaa. Mitenkäs tuo muutetaan kullaksi?

Quote from: jostpuur on 12.11.2011, 21:16:32
Hetkinen... ymmärsinkö oikein, että tyhmyrin teorian mukaan kultakanta on ristiriidassa korko-käsitteen kanssa?

Kultakanta on ehkä enemmänkin ristiriidassa sen kuvion kanssa, että pankit lainaisi asiakkaille rahaa jota pankilla ei alunperin ole.

Mutta ei koron periminen yksinään vielä kultakannan takia mahdottomaksi muuttuisi.

Joo, ilmeisesti tyhmyrin ajatus harhailee, mutta kultakanta tai kulta eli valkiomäärä rahaa ei ole ristiriidassa koron käsitteen kanssa, kuten totesit. Korkoa, eli sitä kultaa voidaan ottaa vain sen verran kuin sitä on saatavilla, eli sen verran kuin tällä maapallolla sitä on olemassa. Jokainen, joka lainaa jollekkin rahaa, eli kultaa, ottaa riskin, että ei saa sitä takaisin, koroista puhumattakaan. Alla oleva liippaa osittain tätä aihetta.

Quote from: tyhmyri on 12.11.2011, 21:42:21
Koska asiakas ei välttämättä pysty maksamaan meidän tuotettamme heti käteisellä. Jos asiakas on suuri yritys, niin sen velkakirja on nykyisellään vallan hyvin käypä maksuväline. Mutta mekään emme pysty rajattomasti tekemään tavaroita velaksi ja odottamaan rahojen tuloa.

Jos asiakkaalla ei ole riittävästi käteistä eli kultaa, hän voi lainata sitä joltain, jolla sitä on eli, eli hänen säästöjään. Tällä tavoin lainataan rahaa, eli kultaa, joka todellisuudessa on olemassa. Kun kauppias saa hillot eli kullat heti käteen, ostajan ei tarvitse maksaa extraa eli korkoa.

Quote from: tyhmyri on 12.11.2011, 21:42:21
Siksipä me tarvitsemme silloin tällöin keinon myydä noita velkakirjoja tahoille, jotka jaksavat odotella saapuvaa kertamaksua.

Juuri näin, jos asiakas ei saa mistään lainattua kultaa, hän voi yrittää ostaa tuotteen velkakirjalla jos vain myyjä siihen suostuu. Tässä ostaja saa maksaa vielä vähän korkoa päälle.

Jos asiakas ei saa lainattua kultaa, eikä kauppias myy hänelle tuotetta velkakirjalla, kaupat jäävät syntymättä. Ja jos yhä useammat kaupat jäävät syntymättä näiden syiden vuoksi, tuotteen hinta laskee, kunnes kauppoja alkaa syntymään, jommalla kummalla tavalla.

Quote from: tyhmyri on 12.11.2011, 21:42:21
Joka tapauksessa velkakirjoissa olevan "rahan" määrä kasvaa. Mitenkäs tuo muutetaan kullaksi?

Velkakirjojen määrä kasvaa, mutta ei rahan eli kullan. Jokainen, joka hyväksyy velkakirjan maksuksi, ottaa riskin, että ei saa muutettua sitä kullaksi. Tämän vuoksi velkakirjoissa on tyypillisesti korko, jolla pyritään varautumaan siihen, että maksua eli kultaa ei välttämättä saadakkaan.

Minäkin mietin tuota velkakirja tapausta ja päädyin seuraavanlaiseen näkemykseen.

tyhmyrin mukaan taho voi ostaa toiselta tavaraa antamalla velkakirjan. Jo tässä mennään mielestäni metsään. Näin ei todellisuudessa toimita. Mietitäänpä. Kun minä menen autokauppaan, en anna heille velkakirjaa vaan rahaa. Jos minulla ei ole rahaa, olen käynyt hakemassa pankista luottoa auton ostoa varten. Silloin pankki on luotonantaja, ja heillä pitää olla Finanssivalvonnan lupa myöntää luottoa (http://www.fin-fsa.fi/fi/Toimiluvat/Hakeminen/FAQ/Pages/Default.aspx). Nykyään on myös mahdollista ostaa auto velaksi autokaupasta. Silloin autokauppa myöntää "luottoa" eli maksuaikaa, ja annettu auto on vastike luottosummalle. Autonarvon verran rahaa autokauppa on lainannut joko rahoituslaitoksilta tai autonvalmistajan kassasta.

Seuraavassa vaiheessa, eli yrityksissä, voi olla ostovelkoja tai myyntisaatavia, ja niitä voi jälleenmyydä (factoring, esimerkiksi http://www.laskuthetirahaksi.com/yritys/). Tämä toiminta taas lisää rahan määrää, joten siinä tulee ongelmia jos se halutaan kultakantaan. Väitin kultakanta sidonnan tehtävän M2 -rahalla. Se ei sisällä enää näitä joten niillä ei olisi kultatakausta. Vain M1 - setelit, kolikot ja shekit - ja M2 - säästöluotot ja vastaavat - olisivat kultakannalla suojattuja. Sitä vastoin kaikki yritysten väliset vaihtosopimukset (CDS) ja lainojen kaupat eli M3 raha ei enää olisi. Eihän siinä olisi mitään järkeä.

Esimerkiksi jos kaksi kaverusta perustaisivat yritykset liikealanaan vedonlyönti. Sitten lainaisivat molemmat toisilleen 100 000€ rahaa. Rahan ei tarvitsisi siirtyä koska summa on sama, mutta velkakirjat syntyisivät. Seuraavaksi he löisivät keskenään vetoa kolikon heitosta: toinen veikkaisi kruunaa ja toinen klaavaa. Panoksena olisi sama 100 000€. Pelin jälkeen hävinnyt kuittaisi maksun velkakirjalla. Näin rahaa ei olisi vieläkään liikkunut mihinkään suuntaan mutta voittajan yrityksellä olisi edelleen 100 000€ arvoinen velkakirja. Nyt jos voittaja ei lunastaisikaan tätä hävinneeltä yritykseltä vaan kävisi muuttamassa pankissa kullaksi, niin olisiko mitään järkeä että pankki (tai valtio) suostuisi vaihtoon: 100 000€ velkakirja jonka on maksajana on yritys jolla ei ole yhtään rahaa. Pankki ei saisi taatusti rahaa tyhjätasku yritykseltä ja menettäisi antamansa kullan. Koko summahan ei edes missään vaiheessa ollut rahaa. Miten valtio olisi sen voinut ikinä taata. Vain jos lainaa antaessa molemmat osapuolet olisivat tehneet sen valtion hyväksymällä tavalla ja vain jos valtio sallii kyseisen lainaamisen, olisi valtiolla syytä antaa lainalle kultatakaus. Pankista otettaessa lainaa näin siis käy, ja se tehdään Finanssivalvonnan alaisuudessa. Tuloksena on M2 rahaa. Yrityksien välillä ei. Tuloksena on M3 rahaa.

Sivullinen. Tuo edellinen viestini on vastaus esittämiisi ongelmiin. Kulta on kultaa ja velkakirjat sun muut velkakirjoja. Ei niitä kukaan takaa millään muulla kuin sopimuksilla joita rikotaan jatkuvasti.

Lisäksi vielä valtiosta keskuspankista ja kultakannasta. Ei niitä tarvita tähän. Ei kenenkään tai minkään tarvitse tehdä kullasta rahaa. Kulta on jo rahaa. Hinnat voidaan esittää grammoina kultaa, ei ole tarvetta antaa painoyksikölle kultaa nimi kuten euro tai dollari ja ilmoittaa hintoja niillä. Seteleihin joita joku vaihtaa kultaan, hän tietysti kirjoittaa kuinka moneen grammaan kultaa se on vaihdettavissa. Siinä lukee siis 50 grammaa kultaa, ei 50 euroa. Ja ainoa taho joka tuon setelin takaa kullalla on sen painanut taho, ei keskuspankki koska sellaista tarvita. Eikä valtio koska sen on turha ruveta takaamaan toisten bisneksiä. Näin yritykset jotka tehtailevat katteettomia kultaseteleitä kuolevat nopeasti pois.

Quote from: vainukoira on 12.11.2011, 23:14:48
Velkakirjojen määrä kasvaa, mutta ei rahan eli kullan. Jokainen, joka hyväksyy velkakirjan maksuksi, ottaa riskin, että ei saa muutettua sitä kullaksi. Tämän vuoksi velkakirjoissa on tyypillisesti korko, jolla pyritään varautumaan siihen, että maksua eli kultaa ei välttämättä saadakkaan.

Käytännössä syntyisi varjovaluutta, joka on sidottu tuotantoon. Kannattaa myös miettiä mitä tapahtuu jos rahan määrä on vakio ja talous kasvaa esimerkiksi tuottavuuden kasvun kautta. Deflaatiotyyppinen kehitys on väistämätön. Siitä taas koituu joukko jännittäviä ongelmia kuten ns money hoarding -ilmiö.

Pidän ajatusta kultakannasta jonkin Suomen kaltaisen maan tapauksessa huonona ratkaisuna. Kyseessä olisi vielä pahempi typeryys kuin Euroalueeseen kuuluminen. Tosin nykyisin voidaan väittää, että euron käyttö on Suomen kannalta joustavuuden puutteeltaan lähes samaa luokkaa kuin olisi kultakantaan kuuluminen. Eli ei mikään mieltä ylentävä ajatus.

Tuo hoarding ollee lisääntyvää rahan eli kullan säästämistä selä hankintojen vähentämistä. Tämä on toistuvasti käytetty väite. Hintojen lasku, hankintojen lykkäys,lama.

Ei ole ongelma. Hankintoja, on erittäin hankala lykätä alempien hintojen toivossa, koskee niin kuluttajaa kuin tuottajaa. Tätä on käsitelty useissa muissakin ketjuissa. Nyt on hankala linkittää kun räplään tätä puhelimella, mutta jos katsoo tuosta mun profiilin ja sieltä viestit niin jo löytyy. Voin myömemmin kun pääsen koneelle sitten linkittää ja laittaa perustelut.

Mutta. Laskevat hinnat eivät ole yhtä luin rahan suurempi pitäminen vähempi kysyntä ja lama. Hyvänä esimerkkinä elektroniikka jonka hinta laskee jatkuvasti ilman vähenevää kysyntää ja myyntiä.

Ja kultakannasta vielä. Ei tarvita kultakantaa, eli kultaan sidottua valuuttaa. Kulta on rahaa. Hinnat voidaan esittää grammoina kultaa.

Kulta ei ole este fiat rahalle. Nykyäänhän on kulta ja sen lisäksi fiat valuutat kuten eurot ja dollarit.

Quote from: vainukoira on 13.11.2011, 07:56:40
Kulta on kultaa ja velkakirjat sun muut velkakirjoja. Ei niitä kukaan takaa millään muulla kuin sopimuksilla joita rikotaan jatkuvasti.

Juuri näin. Täällä pitää vaan toistaa samat asiat useaan kertaan kun on kovapäistä kuulijaakin joukossa.

Quote from: vainukoira on 13.11.2011, 09:45:30
Kulta ei ole este fiat rahalle. Nykyäänhän on kulta ja sen lisäksi fiat valuutat kuten eurot ja dollarit.

Niinpä. Mikäli kulta olisi niin paljon parempi valuutta, niin sitä käytettäisiin. Eipä ole pahemmin tullut vastaan.

Quote from: vainukoira on 13.11.2011, 07:56:40Siinä lukee siis 50 grammaa kultaa, ei 50 euroa. Ja ainoa taho joka tuon setelin takaa kullalla on sen painanut taho, ei keskuspankki koska sellaista tarvita. Eikä valtio koska sen on turha ruveta takaamaan toisten bisneksiä. Näin yritykset jotka tehtailevat katteettomia kultaseteleitä kuolevat nopeasti pois.

Siis kuka tahansa voisi painaa seteleitä. Miksi ihmeessä olettaisit arvottomien setelien painajien kuolevan pian pois? Pystyihän Madoffkin jatkamaan huijaustaan pitkään. Vasta taantuma toi asian julki. Jos seteleitä ei paljoa vaihdettaisi fyysiseen kultaan, ei niiden arvoa tiedettäisi. Lisäksi käsityksesi rahasta on muutenkin vanhentunut. Ei nykyään raha ole seteleinä vaan tileillä. Kuka takaisi minun tililläni olevan rahan ja miten vastaanottaja voisi luottaa siihen?  Tärkeä ominaisuus rahalle on tasalaatuisuus. 100 euroa on sama oliko seteli sileä vai kulunut vai oliko se tilillä. Ei kaupan kassalla voi alkaa miettiä kelpaako sen ja sen myöntämä raha.

Quote from: sivullinen. on 31.10.2011, 15:47:19
Olen samaa mieltä että kyseessä on enemmänkin pröystäilyä kuin mitään muuta: mulla on eniten kultaa, läl-läl-lää, mutta ei se muuta sitä asiaa että siihen suuntaan ollaan menossa.

Ehkäpä olet taas väärässä ja et tiedä miksi Kiina haluaa tämän tehdä.

Pröystäily kuuluu tuskin minkään sivistyneen valtion taloussuunnitelmiin.

^ Et ole tainnut kuunnella Jorma Ollilan suomibrändi kiimaisia puheita tai Stubbin intoa parantaa suomikuvaa maailmalla. Enkä nyt viitsi mainita kaikkia demareita erikseen nimeltä, mutta yhtään anti-brändistiä ei taida joukosta löytyä. Vain vanhat kommunistit (Vasemmistoliitto) ja maalaiset (Keskusta) vähän välittävät muille pröystäilystä. En epäile hetkeään etteikö Kiinan pomot haluaisi myös loistaa länsimaissa. Tähän mennessä siihen ei ole ollut varaa kun ovat kehitysmaa.

Asia voidaan myös selittää järkiperustein. Pröystäily on vallan ja vaurauden ilmentämistä ja esiintuomista. Valtaa ja vaurautta halutaan ilmentää silloin kun muita halutaan alistaa ja omille sanoille enemmän arvoa. Siksi miehet ajavat kalliilla autolla ja naiset käyttävät koruja. Laumassa johtajuus viestitään (erityisesti "sivistymättömille") ennen muuta ulkoisin symbolein. Kiina on nousemassa supervallaksi ja haluaa näyttää sen.

Lukuisia muita teorioita "kultakannalle" on myös olemassa, joten pitäisin mielen avoimena.

Forbes nimeää kultakanta idean Bling dynastiaksi.
http://www.forbes.com/sites/schifrin/2010/12/03/bling-dynasty-will-china-force-a-gold-standard-by-cornering-gold/

Quote from: sivullinen. on 13.11.2011, 10:17:26

Quote from: vainukoira on 13.11.2011, 07:56:40
Kulta on kultaa ja velkakirjat sun muut velkakirjoja. Ei niitä kukaan takaa millään muulla kuin sopimuksilla joita rikotaan jatkuvasti.

Juuri näin. Täällä pitää vaan toistaa samat asiat useaan kertaan kun on kovapäistä kuulijaakin joukossa.

Jos nyt havaitsen pientä hattuilua takaisin, niin ei ollut tarkoitus sinne päin. :)

Quote from: tyhmyri on 13.11.2011, 10:52:58

Quote from: vainukoira on 13.11.2011, 09:45:30
Kulta ei ole este fiat rahalle. Nykyäänhän on kulta ja sen lisäksi fiat valuutat kuten eurot ja dollarit.

Niinpä. Mikäli kulta olisi niin paljon parempi valuutta, niin sitä käytettäisiin. Eipä ole pahemmin tullut vastaan.

Tähän on johtanut myös se, että metalleja kaltoin kohdelaan viranomaisten taholta verottamalla. Euroopassa yleensä vain kulta arvonlisäverotonta, tosin myyntivoitosta pitäisi periaatteessa maksaa veroa, mutta milläs sitä valvoo. Muita metalleja sitten arvonlisäverotetaan kautta Euroopan. Yhdysvalloissa ei ole alvia, mutta niillä on osavaltiovero, joka vaihtelee valtioittain. Jossain kuten Coloradossa taitaa olla verotonta.

Quote from: Mursu on 13.11.2011, 12:09:09
Siis kuka tahansa voisi painaa seteleitä. Miksi ihmeessä olettaisit arvottomien setelien painajien kuolevan pian pois?

Kun maksupalveluita tarjoavan yrityksen kuten pankin painamat setelit päätyvät toisille samankaltaisille yrityksille, ne tulevat pian vaihtamaan seteleitä kultaan, viedäkseen kullan hopean tai muun metallin omaan varastoonsa. Myös jotkut kuluttajat haluavat vaihtaa paperin metalliin, luottaessaan vain todelliseen metalliin. Epäluottamus johtaa siis jatkuvaan paperin metalliin vaihtamiseen, ja poistaa katteettomien setelien painajat.

Quote from: Mursu on 13.11.2011, 12:09:09
Lisäksi käsityksesi rahasta on muutenkin vanhentunut. Ei nykyään raha ole seteleinä vaan tileillä.

Kun Heikin tilillä on 50 grammaa kultaa, pankin varastossa on myös 50 grammaa kultaa, joka on merkitty Heikin omaisuudeksi.

Jos Heikki nostaa tililtään 50 grammaa kultaa setelinä, pankki siirtää tuon 50 grammaa kultaa pois Heikin tililtä pankin omalle tilille, jolloin tuo 50 grammaa kultaa on pankin omaisuutta.

Jos Heikki haluaa nostaa 50 grammaa kultaa tililtään metallina, pankki poistaa metallin Heikin tililtä ja antaa hänelle käteen 50 grammaa kultametallia.

Jos Lissu tulee pankkiin 60 gramman kultasetelin kanssa jonka tämä sama pankki on painanut ja haluaa vaihtaa sen fyysiseen kultametalliin, pankki ottaa setelin, ja poistaa omalta tililtään 60 grammaa kultametallia ja antaa sen Lissulle.

Jos pankkiin tulee kansaa, yrityksiä ja muita pankkeja vaihtamaan kultaseteleitä enemmän kuin mitä pankilla on kultaa, on pankki tehtaillut seteleitä enemmän kuin sillä on kultaa ja petos tulee ilmi.

Jos Lissu maksaa nettipankissa 30 grammaa sähkölaskun, pankki siirtää 30 grammaa kultaa Lissun tililtä sähköfirman tilille. Jos Lissulla ja sähköyhtiöllä on eri pankki, pankit siirtävät ajoittain kultaa varastostaan toiselle, ellei heillä ole yhteistä varastoa.

Jos Lissu maksaa 10 gramman hintaisen ostoksensa pankkikortilla, pankki siirtää hänen tililtään 10 grammaa kultaa kaupan tilille.

Quote from: Mursu on 13.11.2011, 12:09:09
Pystyihän Madoffkin jatkamaan huijaustaan pitkään. Vasta taantuma toi asian julki. Jos seteleitä ei paljoa vaihdettaisi fyysiseen kultaan, ei niiden arvoa tiedettäisi.

Niitä seteleitä vaihdettaisiin jatkuvasti tuossa edellä kuvatulla tavalla

Quote from: Mursu on 13.11.2011, 12:09:09
Kuka takaisi minun tililläni olevan rahan ja miten vastaanottaja voisi luottaa siihen?

Pankki takaisi ja huijaus tulisi edellä kuvatulla tavalla nopeasti ilmi.

Quote from: Mursu on 13.11.2011, 12:09:09
Tärkeä ominaisuus rahalle on tasalaatuisuus. 100 euroa on sama oliko seteli sileä vai kulunut vai oliko se tilillä. Ei kaupan kassalla voi alkaa miettiä kelpaako sen ja sen myöntämä raha.

Kauppa huomaa nopeasti mitkä setelit ovat katteellisia edellä kuvatulla tavalla.

Kiinalaisen työläisen ostovoima länsimaiden tuontituotteille on kasvanut viime aikoina voimakkaasti. Siihen on vaikuttanut kaksi asiaa: Kiinan RMB on nostanut arvoaan (6.3% verrattuttuna dollariin [1]) ja kiinalaisten palkat ovat nousseet noin 20% [2]. Vauhti on huima kun Kiina tavoittaa eurooppalaista palkkatasoa. Valuuttana Yuan voisi nousta hyvinkin pian vapauduttuaan dollarin ja euron rinnalle kolmanneksi "reservivaluutaksi". Sen jälkeen alkaisi Intian Rupian tarkkailu - ja ehkä muiden suurten mutta vielä kehittymättömien maiden valuutoiden. Vasta kun kaikkialla on palkkataso vakiintunut eurokriisi ratkeaa itsestään - tai ratkeaisi jos ei sitä ennen tapahdu Suuria Asioita.

[1] http://www.bloomberg.com/news/2011-08-11/china-s-yuan-strengthens-beyond-6-40-per-dollar-for-first-time-since-1993.html
After keeping the exchange rate stable for a decade, China allowed its currency to strengthen 21 percent from July 2005 to July 2008, including an initial, single-day gain of 2 percent. Appreciation was then halted for almost two years to help exporters weather a global recession and the currency has advanced 6.3 percent against the dollar since controls were loosened on June 19, 2010.

[2] http://fair-wage.com/en/fair-wage-observatory/new-legal-provisions/101-2011-minimum-wage-adjustments-of-chinese-provincesmunicipalities-.html
Beijing Municipality ----- 01/01/2011 (koska korotus tulee voimaan) ----- 1,160 (RMB, minimipalkka = 134 EUR) ----- Over 20% (korotus prosentti)

Quote from: sivullinen. on 11.11.2011, 00:36:13
Sinä aikana vajetta olisi tullut 4 triljardia dollaria.

Käytäpä oikeita lukusanoja.

Saksa on nyt alkanut valmistaa kultakolikoita "koriste-esineiksi". Ensi alkuun 250 miljoonan euron edestä kultaa sulatetaan kauniiksi kolikoiksi joita kelpaa pitää näytellä. Nouriel Roubini sanoo ettei kultakantaan palaamisessa ole mitään järkeä [2]: hän puhuu amerikan osalta. Oliko Saksan tarkoitus vain todistaa että heillä todella on kultaa vai ei? [3]

[1] http://www.zerohedge.com/news/germany-sells-150000-troy-ounces-gold-october-not-why-you-think
[2] http://nourielroubini.blogspot.com/2011/11/roubini-supporters-of-gold-standard-are.html
[3] http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,796284,00.html

(http://westgold.de/upload/big/IMG_4923_01.jpg)

Quote from: Sikanez on 16.11.2011, 16:08:59
Käytäpä oikeita lukusanoja.

Piti tietysti sanoa, että neljä fantastiljoonaa.

Quote from: sivullinen. on 25.11.2011, 01:53:21
Saksa on nyt alkanut valmistaa kultakolikoita "koriste-esineiksi". Ensi alkuun 250 miljoonan euron edestä kultaa sulatetaan kauniiksi kolikoiksi joita kelpaa pitää näytellä. Nouriel Roubini sanoo ettei kultakantaan palaamisessa ole mitään järkeä [2]: hän puhuu amerikan osalta. Oliko Saksan tarkoitus vain todistaa että heillä todella on kultaa vai ei? [3]

250 miljoonaa kullassa suhteessa Saksan talouteen on niin vähän, että se on täysin vailla merkitystä. Nouriel Roubini taisi tyhjentää pajatson kertaheitolla. Mies puhuu asiaa. Kultakanta on huuhaata.

Kultkantahaihattelijat eivät näköjään ymmärrä, että kulta on globaali "valuutta". Se on sama kun euro mutta maailmanlaajuisella skaalalla. Maat, jotka sitovat rahansa kultaan kytkevät samalla taloutensa yhteen koska heillä on ikäänkun sama valuutta. Mitään itsenäistä devalvointinmahdollisuutta ei ole kultakannassa. Siis se mekanismi mistä euroa on kritisoitu ei myöskään ole olemassa kultakannassa.

Kaiken lisäksi kullan arvoa ei juurikaan voida yhdestä maasta käsin ohjaa. Arvo määrätään maailmanmarkkinoilla monen kymmenien tai satojen tuhansien toimijan puolesta. Tämä tarkoittaa, että maa joka on kultakannassa, omaa valuutan, josta heillä ei ole mitään kontrollia. Kultakanta siis vähentää maan mahdollisuuksia vaikuttaa aktiivisesti maan rahapolitiikikaan siirtämällä päätöksenteon globaaleille markkinoille. Tähän myös USA:n kultakanta aikoinaan kaatui.

Quote from: Alfresco on 25.11.2011, 09:32:21
Mitään itsenäistä devalvointinmahdollisuutta ei ole kultakannassa.

Kuten ei myöskään inflatointi mahdollisuutta. Kultaa ei voi tehdä tyhjästä lisää, joten se pitää rahan arvon vakaana. Onko tämä hyvä vai huono asia onkin sitten vaikeampi kysymys.

Quote
Kaiken lisäksi kullan arvoa ei juurikaan voida yhdestä maasta käsin ohjaa. Arvo määrätään maailmanmarkkinoilla monen kymmenien tai satojen tuhansien toimijan puolesta. Tämä tarkoittaa, että maa joka on kultakannassa, omaa valuutan, josta heillä ei ole mitään kontrollia. Kultakanta siis vähentää maan mahdollisuuksia vaikuttaa aktiivisesti maan rahapolitiikikaan siirtämällä päätöksenteon globaaleille markkinoille. Tähän myös USA:n kultakanta aikoinaan kaatui.

Tämä on hyvä huomio, mutta väärä. Voisi kuvitella että öljynkään hintaa ei kukaan pysty määräämään, mutta käytännössä OPEC sen määrää. Samoin timanttien hinnan määrää De Beersien timanttikartelli. Yleisesti ottaen ei tarvitse edes omistaa puolia kyseisen hyödykkeen, mineraalin tai valmisteen tuotantokapasiteetista jotta pystyy määräämään sen markkinahinnan. Näin Kiina on menetellyt kullan suhteen tulemalla selvästi suurimmaksi kullan tuottajaksi viime vuosina, ja hankkimalla omistuksia ulkomaisista kultaesiintymistä.

Opium Wars Revisited: Will China Corner The Gold Market?
http://www.forbes.com/sites/investor/2010/11/02/opium-wars-revisited-will-china-corner-the-gold-market/

Is China cornering the gold market?
http://buying-gold.goldprice.org/2011/11/is-china-cornering-gold-market.html

Kiina muuten syyttää amerikkaa ja eurooppaa tällä hetkellä kullan hinnan manipuloinnista liian alhaiseksi. Pian saattaa tulla länsimaissa taas voimaan kullan ostamis- ja omistamiskielto jotta yksityisten lamaanvarautuminen ei vaaranna läntisten talouksien kultavarantoja - kuten vuonna 1933 (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Executive_Order_6102.jpg). Samanlainen lama, samat seuraukset. Näin sanoo logiikka.

Quote from: sivullinen. on 25.11.2011, 17:13:05

Quote from: Alfresco on 25.11.2011, 09:32:21
Mitään itsenäistä devalvointinmahdollisuutta ei ole kultakannassa.

Kuten ei myöskään inflatointi mahdollisuutta. Kultaa ei voi tehdä tyhjästä lisää, joten se pitää rahan arvon vakaana. Onko tämä hyvä vai huono asia onkin sitten vaikeampi kysymys.

Olet väärässä. Kultakantaraha voi myös kärsiä inflaatiosta. Avainsana jutussani oli boldattu "itsenäistä". Kultakantarahankin arvo voi laskea mutta lasku ei ole kansallivaltion päätettävissä vaan perustuu kullan markkina-arvoon. Markkina-arvo voi laskea jos esim. löydetään suuri kultasuoni jossain tai jos joku myy varastoja.

Quote

QuoteKaiken lisäksi kullan arvoa ei juurikaan voida yhdestä maasta käsin ohjaa.

Tämä on hyvä huomio, mutta väärä. Voisi kuvitella että öljynkään hintaa ei kukaan pysty määräämään, mutta käytännössä OPEC sen määrää.

Kultakartelli on mahdoton luoda koska kuka tahansa voi hankkia kultaa vaikka patjan alle. Öljylähteitä ja mahdollisuus varastoida sitä on vain harvalla.

QuoteSamoin timanttien hinnan määrää De Beersien timanttikartelli. Yleisesti ottaen ei tarvitse edes omistaa puolia kyseisen hyödykkeen, mineraalin tai valmisteen tuotantokapasiteetista jotta pystyy määräämään sen markkinahinnan.

Kyllä markkinahintoja voi määräillä mutta voiko kansallisvaltio tehdä sen? Sekä öljy että timantit ovat yksityisten yritysten hallussa. Yksityiset yritykset siis kontrolloivat hinnan ei valtio.
Sama tilanne on jo kullallakin. Moni yksityinen suursijoittaja omistaa miljardien edestä kultaa. He voivat vaikuttaa kullan hintaan sa sen myötä kultakantavaluuttaan riippumatta kansallisvatioista.

QuoteNäin Kiina on menetellyt kullan suhteen tulemalla selvästi suurimmaksi kullan tuottajaksi viime vuosina, ja hankkimalla omistuksia ulkomaisista kultaesiintymistä.

Siitä huolimatta Kiina ei pysty kontrolloimaan kullan hinnan. He ovat vain yksi suuri tekijä monen muun suuren joukossa.

On myytti, että kultakantaraha olisi vakaa. Historia on osoittanut jo monta kertaa, että kultaraha muuttuu ja siitä tulee lähes aina ongelma. Lisäksi se on kontrolloimaton koska arvo määräytyy globaaleilla markkinoilla.

Kultakannalla maa altistaisi rahapolitiikkaansa kullan kontrolloimattomille spekulatiiviille markkinoille ja kytkisi valuuttansa yhteen muiden kultakantamaiden kanssa.  Tämä on ihan viimeinen asia mitä kansallisvaltion pitäisi tehdä jos se haluaa hallita oman rahapolitiikkaansa.

Uutta Kiinan kultakannasta:

Quote
Indeed, is China going to be the first country to
adopt a gold standard? It seems quite possible that
the new gold standard may be 'hosted' not by the US
or Europe (even Switzerland has bailed out) but by
Asia with its determination to reduce its exposure to
foreign debt.  Converting this debt into gold is a
sound practice

http://www.goldstandardinstitute.net/GSI/wp-content/uploads/2010/06/TheGoldStandard12.pdf

Ja yleistä Kiinasta:

Martin Jacques: Understanding the rise of China
http://www.youtube.com/watch?v=imhUmLtlZpw

Missä on länsimaiden vastine?

Multa kysyttiin, että kannattaisiko ostaa timantteja?

Ei. Näitä tuotetaan teollisesti samanlaatuisina kuin maasta löytyvinä. Homma on sama kuin helmien kanssa. Menettävät arvonsa.

Taas uusi liike Kiinalta Yuanin avaamiseksi.

Quote
Floating exchange rate promotes yuan internationalization

[...]

In a statement published on its official website, the central People's Bank of China (PBOC) announced that the floating band in the inter-bank spot foreign exchange market will be enlarged from 0.5 percent to 1 percent effective April 16.

[...]

In the past seven years after exchange reform since 2005, China has insisted on propelling the internationalization of RMB. It has successively allowed the cross-border Renminbi settlement, foreign direct investment in yuan and launched RMB Qualified Foreign Institutional Investors (RQFII) trials.

[...]

http://news.xinhuanet.com/english/china/2012-04/16/c_131529190.htm

Bloombergin näkemyksiä asiasta.

http://www.bloomberg.com/news/2012-03-05/china-considers-expanding-yuan-s-trading-band-xinhua-reports.html

Lisätään listaan uusin veto RMB:n kansainvälistämiseksi tuolta toisen ketjun puolelta.

Quote
Kiina irtautumassa dollarista

Kiinan valuuttaa juania ja Japanin jeniä voi kesäkuun alusta lähtien vaihtaa suoraan keskenään. Aiemmin valuuttojen vaihtosuhde on määritelty Yhdysvaltain dollarin kautta.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2012/05/29/kiina-irtautumassa-dollarista/201230322/12

Quote
China to start direct yuan-yen trading

BEIJING, May 29 (Xinhua) -- China on Tuesday announced that direct trading of its currency against the Japanese yen will begin later this week, bringing the yuan one step closer to becoming a truly global currency.

[...]

"It is also a crucial step in the drive to make the yuan 'go-global,' which indicates China is trying to cut the yuan's reliance on the greenback while making it a presence in the international currency market," said Zhang Bin, a researcher at the Institute of Finance and Trade Economics under the Chinese Academy of Social Sciences.

[...]

http://news.xinhuanet.com/english/china/2012-05/29/c_131617412.htm

Vauhti on hurjaa. Kiina kansainvälistää valuuttaansa kommunismin mahdollistamalla vahvalla valtion päätöksellä. Parissa vuodessa RMB voi olla ohittanut jo euron kansainvälisenä reservivaluuttana. Dollaria tuskin sentään vuosiin, jos ei sitten todella suuria muutoksia maailman tilanteessa tapahdu. Silti (US) dollarille tulee painetta. Se tarkoittaa ettei amerikka enää voi painaa dollareita selvitäkseen veloista ja maksaakseen tuontinsa. Tähän mennessähän arabisheikit ja myös kiinalaiset ovat keränneet dollareita säästöikseen; vaihtaneet siis paperia öljyyn ja roinaan. Se aikakausi alkaa olla ohi. Jatkossa amerikan on pakko tuottaa enemmän vienti tavaraa tai sitten vähentää tuontia; tai keksiä jotain ihan muuta. Sama koskee myös euroaluetta.

Yksi suurimmista euron "hyödyistä" oli sen muuttuminen reservivaluutaksi - dollarin kilpailijaksi. Se toi euroalueelle suunnattoman määrän rahaa. Eurooppalaiset bitit ja paperit kelpasivat kaikkialle. Nyt taas raha juoksee euroalueelta pois ja sitä joudutaan paikkaamaan painamalla lisää. Mitään pysyvää hyötyä ei siten reservivaluutasta saatu vaan saadut lisätulot kostautuvat nyt lisämenoina. Ennen pitkää huomataan ettei euroilla enää saa ostettua mitään euroalueen ulkopuolelta. Silloin on taas alettava käyttää kultaa kansainvälisessä kaupassa. Eipä ihme että kullan hinta on noussut kymmenkertaiseksi parina viime vuonna. Saksalla on tässä erityisen suuri ongelma, jonka tuolla toisessa ketjussa jo kerroin: heidän kultansa on amerikassa, eikä sitä kukaan ole nähnyt kymmeneen vuoteen. Nyt liittopäivät päättivät lähettää valtiontarkastusviraston katsomaan onko kultaa enää olemassa. Syntyy suunnaton haloo, jos ei ole, ja kullan hinta saattaa kokea suuren piikin. Mutta oli tai ei, niin silti euron ostovoima tulee pikku hiljaa laskeutumaan kaikessa kaupassa tasolle johon se kultaa verrattuna on jo nyt laskenut: ensin ulkomaan kaupassa, sitten kotimarkkinoilla. Kullanostajat ovat siis saaneet huikeat monin kymmenkertaiset voitot rikkauksilleen; jos ei sitten valtio päätä pakkolunastaa kultaa. Omaisuuden uusjako euroalueella kiihtyy jokaisesta Kiinan liikkeestä.

^ Kulta on hyvä sijoituskohde jos oli järkeä tai varaa ostaa sitä halvalla, mutta kun pörssikurssit romahtavat kannattaa sijoittaa aseteollisuuteen. Länsimaissa on nimittäin tavattu selättää lama sotimalla.

Koska nyt on leikitty luottojohdannaisilla ja pankkien luottotappiot ovat käsittämättömällä tasolla tarvitaan isoa sotaa, joka vaikuttaisi olevan kehitteillä Lähi-Itään ja Pohjois-Afrikkaan. Euroopassahan ei enää voi joukkotuhoaseiden takia käydä suursotia, joten ne on siirrettävä muiden riesaksi. Koska tänne on haalittu populaa siltä suunnalta halvan työvoiman toivossa, myös turvallisuusala tulee kokemaan nousukauden eli siihenkin kannattaa sijoittaa.

Jos kamelikuskeja varten aletaan rakentaa keskitysleirejä, kannattaa ottaa selville mitkä firmat siitä hyötyvät.

Ikävähän tällaisia on kirjoitella, mutta tällaisessa maailmassa me elämme ja maailmanparantajista noin 99% elää itse keksityssä fantasiamaailmassa.

^ Sijoittaminen on turhaa. Jokainen suomalainen on kusessa, jos Suomi on kusessa; ja jokaisella suomalaisella menee hyvin, jos Suomella menee hyvin. Yksilöiden kohtalo on riippuvainen isänmaan kohtalosta. Sen tiesivät jo kreikkalaiset; muinaiset sellaiset. Yksikään sijoittaja ei voi suojata omaisuuttaan valtion sitä tarvitessa. Tietenkin on mahdollista tuhota valtio ja siirtyä anarkiaan. Silloin on hyvin rahansa sijoittanut edes teoriassa paremmassa asemassa kuin huonosti rahansa sijoittanut. En suosittele kokeilemaan teoriaa käytännössä. Sitä ennen rahat jaetaan valtasuhteiden mukaan. Rahan uudelleen jako tarkoittaa siis ensi sijassa vallan uudelleen jakoa. Siinä on mahdollista rikastua - muiden kustannuksella. Neuvostoliiton romahduksessa muutamat keräsivät isot rahat; "tavikset" menettivät kaiken.

Mä yritän teidät kaikelta menettää.

Itse pyrin "sijoittamaan" tuotantovälineisiin eli työkaluihin,työkoneisiin ja materiaaleihin.

Konkurssihuutokaupat ovat hyviä paikkoja tehdä sijoituksia.

Edellyttää tietysti että on osaamista hyödyntää näitä tuotantovälineitä.

Hyviä kommentteja tässä ketjussa, mutta toisaalta Kiinan kultakantaan siirtyminen ei onnistu aivan totaalisesti. Kultaa on maailmassa kautta aikojen kaivettu määrä, joka vastaa kuutiota jonka sivun pituus on alle 20 metriä. Siis kultaharkkoja ja vastaavia ei ole mahdollista tehdä suuria määriä, koska kaikki kulta on jo kiinni eri valuutoissa, kolikoissa ja koruissa.
Jotenkin kysessä on aika mahdoton yhtälö jos sen oikeasti jalkauttaa todellisuuteen.

Quote from: Jouko on 30.10.2011, 03:36:38
Tuo on hieman ristiriidassa sen kanssa että Kiina pitää valuuttaansa arvoa keinotekoisesti alhaalla, mistä amerikkalaiset ovat hermostuneita. Ja jostain kumman syystä €uroa pidetään keinotekoisesti korkealla, omaksi vahingoksi.

Onko varmasti? Eikä valuuttaa voisi sitoa kullan arvoon siten, että sen arvo on heikko?

^Kannattaa perehtyä kultakannan historiaan ja siihen miksi kultakanta on valtiolle vielä jännittävämpi ratkaisu kuin euro on sen käyttöönottaneille maille. Kultakannassa oltaessa rahaa ei todellakaan voi luoda lisää vaikka olisi tarvetta.

En todellakaan ymmärrä miksi Kiina olisi taloudellisessa mielessä niin typerä, että siirtyisi kultakantaan.

Quote from: tyhmyri on 06.06.2012, 10:20:09
^Kannattaa perehtyä kultakannan historiaan ja siihen miksi kultakanta on valtiolle vielä jännittävämpi ratkaisu kuin euro on sen käyttöönottaneille maille. Kultakannassa oltaessa rahaa ei todellakaan voi luoda lisää vaikka olisi tarvetta.

Kannattaa myös tutustua [1] koko rahankäytön historiaan - varsinkin 0-1800 lukujen väliseen aikaan Euroopassa.

Rooman aikanahan 'kultakantainen' rahaekspansio tehtiin debeissaamalla  (http://en.wikipedia.org/wiki/Debasement) -eli itse vaihtovälineen koostumusta muuttamalla - tämä tuotti kuitenkin vaikeuksia koska 'vanha-raha' piti saada kierrosta pois - tai se meni 'hukkaan': käytännössä se valui 'ulkomaille' koska siinä oli enemmän kultaa. Homma kuitenkin toimi jokseenkin hyvin pitkänkin aikaa (useiden Rooman keisareiden ajan) koska suurin osa taloudesta pyöri 'julkisentalouden'-ympärillä (armeijan palkat ja kansan 'kansalaispalkat').

Sitten keksittiin paperi-sertifikaatit - tämän jälkeen oltiin otettu jo varmat askeleet kohti fiattia koska nyt kellään ei käytännössä ollut mitään keinoa pitää kirjaa kuinka paljon sertifikaatteja (seteleita) oli kultaa vasten printattu - ja kultavarannotkin olivat valtion salaisuuksia. Näin homma toimi todella pitkän aikaa kunnes eri maiden kultakantojen väliset ristiriidat (juurikin tuo kultavarannot vs. sertifikaattien määrä) alkoi haitata ulkomaan kaupaa ja kansainvälisen pankkitoiminnan takia niistäkin luovuttiin (siirryttiin 'puhtaaseen' fiat-rahaan jolla pystyy pyramidi-painokone huijaamaan loputtomasti).

Käytännössä siis jos joku valtio haluaisi mennä takaisin 'kultakantaan' - voisi se toki väittää että nyt meillä on näin paljon kultaa (kuka sen uskookaan) ja me printataan 'seteleitä' joissa lukee että vaihdetaan 1g kultaa jne. ... kuitenkin koska tahansa tämä suvereeni valtio voisi sitten vain ILMOITTAA että "Hei, me halutaan nyt vähän ekspansoida/devalvoida/inflaatiolla sulattaa valtion velkaa joten tästä lähtien noita meidän seteleitä vastaan saakin vain 0.8g kultaa" Ja sillä selvä. voi voi...

Eli ei 'kultakanta' estä mitenkään pyramidi-huijausta - se vain tekee siitä hieman läpinäkyvämpää/hankalampaa...

ref: [1] Tainter, Joseph A (2003. First published 1988), The Collapse of Complex Societies, New York & Cambridge, UK: Cambridge University Press, ISBN 0-521-38673-X, retrieved 11 October 2011

^Ah, totta, tuota en muistanutkaan. Normaali netissä esiintyvä kultakanan suitsuttaminen, joka on läheisesti yhteydessä netti-itävaltalaisuuden pölhöversioon, vain nostaa sen verran ärsytyskynnystä, että detaljit meinaavat unohtua.

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 10:46:56
Eli ei 'kultakanta' estä mitenkään pyramidi-huijausta - se vain tekee siitä hieman läpinäkyvämpää/hankalampaa...

Ja tuostakin voi jopa olla eri mieltä. Väittäisin, että kultakanta tekee päinvastoin kusettamisesta vielä läpinäkymättömämpää ja helpompaa verrattuna poliittisesti itsenäiseen ja riippumattomaan keskuspankkiin, jonka tase ja rahoitusmarkkinatoimenpiteet ovat julkisia.

Quote from: jka on 06.06.2012, 11:08:20

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 10:46:56
Eli ei 'kultakanta' estä mitenkään pyramidi-huijausta - se vain tekee siitä hieman läpinäkyvämpää/hankalampaa...

Ja tuostakin voi jopa olla eri mieltä. Väittäisin, että kultakanta tekee päinvastoin kusettamisesta vielä läpinäkymättömämpää ja helpompaa verrattuna poliittisesti itsenäiseen ja riippumattomaan keskuspankkiin, jonka tase ja rahoitusmarkkinatoimenpiteet ovat julkisia.

No siis kyllä, näinkin päin (varsinkin ennen vanhaa kun kultavarannot olivat valtiosalaisuuksia). Nykyään ne ovat aika julkisia - kaupankäynnistä on kirjanpito ja se on jokseenkin läpinäkyvää (vaikka näidenkin ympärillä liikkuu kaikenlaisia salaliittoteorioita - suuntaa ja toiseen). Kuitenkin pointtini oli se että täysin virtuaalisen fiat-rahan expansiot erilaisilla komplekseilla mekanismeilla - on aina luokkaa helpompaa koska siihen ei liity mitään fyysistä materiaa.

Miksei kultakannassa oleva keskuspankki voisi olla myös itsenäinen ja riippumaton? Ja miksei sen tase ja markkinatoimenpiteet voisi olla myös 'julkisia'? (siis sen enempää 'julkisia' tai 'avoimia' kuin nykyisten pankkijärjestelmien...)

PS: edelleenkään en väitä että kultakannassa olisi minusta jotenkin enemmän järkeä - kunhan yritän kaivaa vaan esiin miksi sitten siinä ei ole sen järjenhiventä kuin fiat-rahoissakin - tähän mennessä esitetyt puolesta ja vastaan argumentit kun ovat olleet aika yksisilmäisiä näkökulmia asiaan...

Quote from: Possumi on 06.06.2012, 11:53:12
Miksei kultakannassa oleva keskuspankki voisi olla myös itsenäinen ja riippumaton? Ja miksei sen tase ja markkinatoimenpiteet voisi olla myös 'julkisia'? (siis sen enempää 'julkisia' tai 'avoimia' kuin nykyisten pankkijärjestelmien...)

Teoriassa ehkä voisi, mutta käytännössä homma ei ole edes historiassa toiminut. Ongelma tulee siinä, että kultakanta edellyttää, että nimenomaan valtio sitoo rahansa kultaan. Keskuspankki itsenäisenä instituutiona ei voi tätä uskottavasti tehdä. Kun valtion virrallinen raha on sidottu kultaan valtion täytyy huolehtia siitä, että jos ihmiset vaikka alkaisivat hamstraamaan kultaa niin valtion ja keskuspankin on samassa suhteessa rajoitettava liikepankkien velanluontia. Käytänössä tuo ei ole koskaan toiminut vaan valtion on ollut pakko rajoittaa kansalaisten oikeutta omistaa kultaa vaikka lopulta väkivallalla. En oikein näe, että homma voisi toimia mitenkään kovin uskottavasti ilman, että valtio on aktiivisesti hommassa mukana.

Sen sijaan oikeassa FIAT-rahassa ei ole tätä ongelmaa. Kansalaiset voivat hamstrata ihan mitä tahansa, vaikka polttaa seteleitä nuotiolla ja sillä ei olisi mitään vaikutusta siihen paljonko keskuspankki voi edelleen luoda tai olla luomatta uutta rahaa ja tähän ei tarvita enää valtion väliintuloa.

Vähän myöhässä ollaan tässä ketjussa, mutta parin viime vuoden aikana on tullut kiinnitettyä huomiota vähän joka puolella oleviin "ostamme kultaa!" -mainoksiin. Kuka sitä niin paljon tarvitsee? Liittyneekö juurikin Kiinaan?

Quote from: Parsifal on 06.06.2012, 13:52:56
Vähän myöhässä ollaan tässä ketjussa, mutta parin viime vuoden aikana on tullut kiinnitettyä huomiota vähän joka puolella oleviin "ostamme kultaa!" -mainoksiin. Kuka sitä niin paljon tarvitsee?

Sitä tarvitsevat sellaiset jotka myyvät sitä heti eteenpäin suurempaan hintaan. Törkeimmät hintatarjoukset noissa mitä olen huomannut ovat olleet jopa reilusti alle puolet siitä mitä hensngissä liikkeet maksavat suoraan kuluttajalle kullasta käteisenä. Aika hyvä kate kyllä noilla silloin, etenkin jos myyvät vielä isommissa erissä eteenpäin.

Mutta siis viimekädessä enimmäkseen kultaan sijoitetaan ja nyt kun talouskriisit pyörivät ympäri maailmaa ja euro tutisee, niin sijoittajathan sitä kaipaavat kun eivät uskalla osakkeisiin sijoittaa.

Quote from: Rubiikinkuutio on 06.06.2012, 14:07:56
Mutta siis viimekädessä enimmäkseen kultaan sijoitetaan ja nyt kun talouskriisit pyörivät ympäri maailmaa ja euro tutisee, niin sijoittajathan sitä kaipaavat kun eivät uskalla osakkeisiin sijoittaa.

Jep. Itse näkisin, että kultaa ostetaan juuri hajautusmielessä. Kun valuutat heiluvat ja osakkeet pomppivat eikä bonditkaan ole enää varmoja, on kysyntää "uudentyyppisille" sijoituskohteille. Tätä varantojen diversifioimista harjoittaa myös keskuspankit, etenkin Aasiassa.

Jotkut pelurit toki ihan spekuleeraavat kasinotalouden hengessä olettaen, että kohta fiat-valuutat floppaavat ja kulta ampaisee taivaisiin.

Lisäkysyntää tuo myös Aasian kasvava keskiluokka. Kiinassa, Kaakkois-Aasiassa, Intiassa ja Lähi-Idässä kulta on ollut perinteisesti se kansan suosima talletus- ja sijoitusmuoto - kaikenmaailman pankkitilit ja osakesalkut ovat ihan uusia juttuja, joten nyt kun globalisaation myötä läntisen keskiluokan varallisuus siirtyy idän uudelle keskiluokalle, nousee kultakin feivörit-tilastoissa. (Aasian köyhillä ei tietenkään jää kuussa mitään käteen muuta kuin känsät, mutta kasvavalla keskiluokalla jää, ja ne varat talletetaan fyysisenä kultana jemmaan, eikä todellakaan papereina tai bitteinä rahoituslaitoksiin.)

Quote from: HaH on 06.06.2012, 14:51:26
Jotkut pelurit toki ihan spekuleeraavat kasinotalouden hengessä olettaen, että kohta fiat-valuutat floppaavat ja kulta ampaisee taivaisiin.

Tämä taitaa olla jo tapahtunut. Hinta on kymmenkertaistunut kymmenessä vuodessa.

Kullan arvoa on nostanut erityisesti valtioiden välisen kaupan siirtyminen yhä enemmän pois vanhasta reservivaluutta US dollarista. 2000-luvun alussa tapahtui öljymaiden siirtymää euroihin, ja siksi euron ostovoima ja euroalueen vauraus kasvoi. Lopulta suurten öljymaiden triljardeja omistavat rahastot vaihtoivat suuren osan varoistaan euroiksi.

Quote
2006: Iran vaihtaa dollarit euroihin

Iranin hallitus on määrännyt maan keskuspankin muuttamaan ulkomailla olevat dollarimääräiset varat euromääräisiksi, kertoi hallituksen tiedottaja maanantaina.

Tulevaisuudessa Iranin ulkomaan rahaliikenne on määrä hoitaa euroina.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Iran+vaihtaa+dollarit+euroihin/1135223762145

Sitten euroalue alkoi sekaantua öljymaiden sisäisiin asioihin, ja öljymaat alkoivat etsiä uutta kaupankäynti välinettä. Tuskin Iran nykyisten pakotteiden aikana enää euroja haluaa. Libya oli erityisen innokas siirtymään kulta kauppaan. Se koki pian loppunsa. Iran on nyt siirtynyt jo kulta kauppaan. Samoin Venäjä ja Kiina ovat luopuneet dollarikaupasta. Uusimpana Japanin ja Kiinan kaupan muuttuminen. Joku "valuutta" valtioilla pitää kuitenkin olla kaupankäynnissään. Sen osan kulta yhä enenevässä määrin taas ottamassa. Siksi valtiot haluat kultaa; siksi kullan hinta nousee. Pian eurolla - paperilapulla - ei saa enää kiinalaista roinaa eikä sheikkien öljyä; kullalla sitä saa. Periaatteessa myös muut "vakaat" valuutat kuten Japanin jeni, Norjan kruunu tai Sveitsin frangi kelpaisivat yhtä hyvin kaupankäyntiin. Nämä valuutta-alueet ovat kuitenkin liian pieniä ylläpitääkseen vakaata valuuttaa, ja ovat jo nykyisessä tilanteessa joutuneet dumppaamalla rahaa markkinoille keinotekoisesti alentamaan valuuttansa arvoa. Muuten niiden arvokin olisi jo noussut monin kertaiseksi euroon ja dollariin.

Valtioiden välisen kaupan, ja kaupasta syntyneen ylijäämän, väline muuttuu. Ennen se oli dollari. Onko se tulevaisuudessa RMB, kulta vai joku muu, sitä emme tiedä.

Kultakanta voi tarkoittaa kaikkien oikeutta vaihtaa setelit kullaksi tai sitten vaihto-oikeus voidaan antaa vain valtioille. Dollarin kultakanta oli jälkimmäistä.

Nyt on taas aika jatkaa pohdintaa miten käy Kiinan ja kultakannan. Euron aika alkaa olla ratkaisevassa vaiheessa. Max Kaiser sanoo "[gold will] probably be monetized at least by a one country most possible China." (http://www.youtube.com/watch?v=uZr9G7s2zBQ&t=18m30s)

Nykyisellä kullan hinnalla se ei vaan onnistu. Kulta on yhä liian halpaa liikkellä olevaan rahamäärään nähden. Vaikka kullan hinta on moninkertaistunut viime vuosina, on samalla keskuspankkien taseet kasvaneet vielä paljon hurjempaa vauhtia. Ne jatkavat edelleen kasvua vaikka kullan hinnan kasvu on jo pysähtynyt. Olisiko siis odotettavissa vielä yksi uusi kullan jyrkkä nousu ennen järjestelmän romahdusta?

Päivän Kauppalehdestä näkyy keskuspankkien nykyiset taseet. Euroopassa ei ainakaan ole mitään millä taseet tulisivat katetuiksi - siis on painettu hurjasti rahaa, mutta omistetaan vähän tavaraa - tai kultaa - mitä rahalla voisi ostaa.

juu hankkivat kultaa, joka epäilemättä tulee toimimaan öljyn tulevaisuuden valuuttana yhä suuremmassa määrin. Ihan vain koska dollareiden kerääminen ei oikein kiinnosta ketään.

Mutta että kiina kultakantaan, ei todellakaan. ei heillä ole muutenkaan iloa vahvistuvasta valuutasta, vaan tarve on enemmänkin nykyinen avostus-pariteetti mm dollariin, yeniin ja euroon.

Homma lähtee purkaantumaan, kun yksi kansa siirtyy (palaa) siihen. Veikkaan Kiinaa tai Brasiliaan. Dollareita? Kiitos ei.

Quote from: Paul Ruth on 18.12.2012, 23:01:06
Homma lähtee purkaantumaan, kun yksi kansa siirtyy (palaa) siihen.

Niin lähtee.

Mutta kuka uskaltaisi siihen palata? Saa ensin amerikan vihat niskoilleen - vie heidän papereiltaan markkinat. Saa sitten keinottelijat kimppuunsa - jokainen haluaa kultapositioillaan rahastaa. Saa lopuksi maailman kurjan riistäjäkapitalistin nimen - syyllinen on aina keskuspankkiiri. Kuka siihen lähtee? Kuka uskaltaa sen tempun tehdä?

Keiser Report: Monetized Genocide (E381)
http://www.youtube.com/watch?v=UYCX3-bOfC0 (http://www.youtube.com/watch?v=UYCX3-bOfC0)

Kiina ja kultakanta mainittu.

Quote from: sivullinen. on 18.12.2012, 23:53:25
Mutta kuka uskaltaisi siihen palata? Saa ensin amerikan vihat niskoilleen - vie heidän papereiltaan markkinat. Saa sitten keinottelijat kimppuunsa - jokainen haluaa kultapositioillaan rahastaa. Saa lopuksi maailman kurjan riistäjäkapitalistin nimen - syyllinen on aina keskuspankkiiri. Kuka siihen lähtee? Kuka uskaltaa sen tempun tehdä?

Sepä se. Gaddafi mainitsi kultakantaisen dinaarin ja niskaan alkoi tippua Naton humanitaarisia rakkauspommeja.

Kauppalehdessä oli äskettäin koko aukeaman juttu Kultakuumeesta.

Quote
"Kullasta on tulossa maailman valuutta", sanoo K.A. Rasmussenin pääomistaja ja hallituksen puheenjohtaja.

[...]

Epävarmoina jaksoina myös maailman keskuspankit ovat turvanneet kultaan ja kasvattaneet sijoituksiaan.

"Kiinan keskuspankki dumppaa dollareita salaa markkinoille ja ostaa kultaa", Sverdrup sanoo.

Nyt Saksan keskuspankki on päättänyt kotiuttaa kultansa.

Quote
Saksan keskuspankki alkaa tuoda kultavarastoja takaisin holveihinsa

Uudelleenjärjestelyjen jälkeen Yhdysvaltoihin jää huomattavasti nykyistä vähemmän kultaa ja Pariisiin ei yhtään.

http://www.talouselama.fi/uutiset/saksan+keskuspankki+alkaa+tuoda+kultavarastoja+takaisin+holveihinsa/a2163730

Quote
The operation will involve withdrawing all of Germany's 374 tonnes of gold stored in Paris and 300 of the 1,500 tonnes stored in New York to the Bundesbank's headquarters on the fringes of Frankfurt, in what would be one of the biggest planned gold transports on record.

Financial Times [linkkiä verkkoartikkeliin ei näemmä saa]

http://www.bloomberg.com/news/2013-01-16/bundesbank-to-repatriate-674-tons-of-gold-to-germany-by-2020.html
http://www.zerohedge.com/news/2013-01-14/it-begins-bundesbank-commence-repatriating-gold-new-york-fed

Eli pääosin Ranskasta, joka nyt on alkanut oikein kunnolla sosialisesti pitää huolta omista eduistaan, siirretään kulta kokonaan pois. Silloin häviää merkittävä yhteinen pohja koko eurovaluutalta. Missähän EKP:n kultareservit sijaitsevat? Muistaakseni jokaisen euromaan piti osa oman keskuspankkinsa kultavarannoista siirtää EKP:n suojiin - Suomen osuus oli 10% Suomen Pankin varannoista. Eurozone järjestelmiä pyöritetään kolmen suuren keskuspankin - Italian, Ranskan ja Saksan - keskuspankkien toimesta. Italialla on jo kaikki kulta kotona. Saksalla on pian. Ranskalla taitaa olla myös. Näyttää vahvasti taas 30-luvun tunnelma siinäkin mielessä toistuvan, että Italia ja Saksa haluavat yhä jatkaa yhteistä yhden suuren euroopan projektia - "akselivaltoina" - kun taas Ranska vajoaa sosialismiin. Jos Suomen ja Ranskan suhteet kylmenevät STX tilauksista, niin Saksan ja Ranskan suhteet voisivat kylmetä taas autoteollisuudesta - siinä Ranska haluaisi isomman siivun Saksan rahakoneesta.

Noista löytyy hieman taustoja lisää:
http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg1024599.html#msg1024599
http://hommaforum.org/index.php/topic,60611.msg850290.html#msg850290