Tässäpä sosiaalitanttojen käsitys perhepolitiikasta.http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2009/04/25/saako-homoseksuaali-varastaa-lapsen-hanen-omalta-vanhemmaltaan/#comment-4366
Kyseisen lain myötä adoptio-oikeutta ei ole jos lapsella on jo kaksi virallista vanhempaa. Paitsi siinä tapauksessa, että isä luopuu vapaaehtoisesti virallisesta asemastaan lapsen huoltajana ja antaa sen äidin uudelle partnerille. Eli ihan samalla tavalla kuin nykyisessäkin lainsäädännössä heteroparien kohdalla.
Tuo Sveitsi-Suomi esimerkki ei liity millään tavalla tähän adoptio-oikeuteen, vaan on valitettava osoitus Suomen huonosta oikeuslaitoksesta.
Ajatellaanpa tilanne, jossa lapsen biologinen isä on kykenemätön ja haluton huolehtimaan lapsestaan. Tällöinhän on vain hyvä, että lapsen biologisen äidin uusi puoliso saa lapsen biologisen isän suostumuksella huoltajan oikeudet. Tällä taataa, että jos lapsen äiti kuolee, lapsella on edes yksi rakastava huoltaja jäljellä.
Uusi laki ei oikeuta ketään lesboa tai homoa varastamaan kenenkään lasta yhtään sen enempää kuin nykyinenkään laki oikeuttaa yhtään heteroa varastamaan kenenkään lasta. Jos tuota pelkää, niin silloin pitäisi loogisesti vastustaa myös heterojen perheen sisäistä adoptio-oikeutta. Yleensä vain näillä adoptio-oikeuden vastustajilla on ihan muut motiivit kuin lapsen hyvinvointi, valitettavasti.
Täytyy sanoa, että olen tässä asiassa Kullervon kanssa täysin eri mieltä. Kyllä lapsen on parempi olla homojen tai lesbojen kanssa, kuin huonojen heterovanhempien kanssa, tai yksin kurjuudessa. Ennen kuin joku pystyy selvästi osoittamaan, että eläminen homovanhempien kanssa on lapselle selvästi vahingollista, olen adoptio-oikeuden puolesta.
"Luonnollinen elinympäristö" ei enää tässä maailmassa kelpaa argumentiksi.
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 14:16:59Ennen kuin joku pystyy selvästi osoittamaan, että eläminen homovanhempien kanssa on lapselle selvästi vahingollista, olen adoptio-oikeuden puolesta.
Asiasta tuskin on paljoa tilastotietoa, koska "homoadoption" suvaitseminen on vasta käynnissä.
Ainakin se ilmenee tilastoista, että perinteinen perhe jossa on isä ja äiti, on lapsen kannalta parempi kuin jos vanhemmat ovat eronneet, tai isää ei koskaan ole perheessä ollutkaan. Noita lukuja vilahteli mm. siinä Demographic Winter-dokumentissa, josta on tällä palstalla puhuttu. En yllättyisi, jos homopariskunnat eivät pärjäisi tässä vertailussa lasten kannalta.
Muualta luettuna muistelen, että homoparien kesken esiintyy huomattavasti enemmän väkivaltaa kuin heteroparien. Turvallinen kasvuympäristö lapselle? Etenkin kun Demographic Winter-dokumentissa mainittiin psykologisista tutkimuksista, joiden mukaan lapsi reagoi - ei niinkään siihen millainen suhde hänellä on vanhempiinsa - vaan siihen millainen suhde vanhemmilla on toisiinsa. Ainahan on yksittäistapauksia, mutta lähtökohtaisesti en usko homoperheen olevan kasvuympäristönä lapselle yhtä hyvä kuin ydinperhe.
Pitää kyllä ihmetellä, miksi lainsäädäntöä pitää muuttaa, kun kerran Suomi-Sveitsi-esimerkistä päätellen nykyinen lainsäädäntökään ei näytä pidättelevän viranomaisia?
Lisää muutosesityksiä: aviomieheltä pois velvollisuus elättää vaimon synnyttämiä muiden miesten lapsia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Isyys
http://ihmissuhteet.blogspot.com/2009/04/hs-mielipide.html
Kansanliikettä odotellessa... ;)
Minun puolestani tehkööt aikuiset homot/lesbot mitä lystäävät, lain puitteissa, mutta tämä adoptio-juttu on nyt sellainen että siinä ei asiaa lähestytä lapsen edun kannalta vaan otto-vanhempien edun/toiveiden kannalta.
Kokolailla on selvää että:
-Lapsi tulee olemaan kiusattu vanhempiensa vuoksi
-Lapselta jää saamatta roolimalli äidistä/isästä
Nyt voidaan kysyä, kumpi on tärkämpi, ottovanhepien halu saada iloa lapsesta vaiko lapsen edusta joka suhteessa.
Mielestäni lapsi on tärkeämpi ihan joka suhteessa, lapsesta siinä täytyy olla kyse eikä aikuisten haluista.
Argumenttina tähän oikeuteen ottolapsesta ei mielestäni myöskään käy että on olemassa huonoja heterovanhempia. Näin varmasti on mutta se ei ole vaihto-ehto tai syy että miksi homo/lesboparille pitää antaa adoptio-oikeus...Eli tyyliin "Josain on varmasti huonoja vanhempia ja siksi meidän kuuluu saada ottolapsi"
Quote from: CaptainNuiva on 26.04.2009, 15:17:01
Minun puolestani tehkööt aikuiset homot/lesbot mitä lystäävät, lain puitteissa, mutta tämä adoptio-juttu on nyt sellainen että siinä ei asiaa lähestytä lapsen edun kannalta vaan otto-vanhempien edun/toiveiden kannalta.
Kokolailla on selvää että:
-Lapsi tulee olemaan kiusattu vanhempiensa vuoksi
-Lapselta jää saamatta roolimalli äidistä/isästä
Nyt voidaan kysyä, kumpi on tärkämpi, ottovanhepien halu saada iloa lapsesta vaiko lapsen edusta joka suhteessa.
Mielestäni lapsi on tärkeämpi ihan joka suhteessa, lapsesta siinä täytyy olla kyse eikä aikuisten haluista.
Argumenttina tähän oikeuteen ottolapsesta ei mielestäni myöskään käy että on olemassa huonoja heterovanhempia. Näin varmasti on mutta se ei ole vaihto-ehto tai syy että miksi homo/lesboparille pitää antaa adoptio-oikeus...Eli tyyliin "Josain on varmasti huonoja vanhempia ja siksi meidän kuuluu saada ottolapsi"
Anteeksi nyt, mutta minun päähäni ei mahdu kuinka lasta kiusattaisiin enemmän jos perheen sisäinen adoptio-oikeus olisi olemassa myös homo- ja lesbopareille. Luuletko, että niitä kavereita kiinnostaa onko kyseisen lapsen äidin naisystävä myös lapsen virallinen huoltaja vai ei? Eiköhän sitä kiusata siitä joka tapauksessa jos ollaan kiusatakseen.
Lapsen edustahan tässä laissa nimenomaan on kysymys. Tämä laki ei muuta yhdenkään lapsen huoltajia lesboiksi tai homoiksi, vaan pitää huolen, ettei lapsi joudu esimerkiksi lastenkotiin vaikka kotona olisi ollut jo 10 vuotta toinen rakastava ihminen, joka voisi pitää lapsesta edelleen huolta biologisen vanhemman kuoleman jälkeenkin.
Ehkä sairaalloisesti ylipainoisilta pitäisi kieltää lapsenteko
-lapsia kiusattaisiin tästä
-ylipainoiset kuolevat nuorempina, joten lapsella on riski jäädä orvoksi liian aikaisessa vaiheessa
Köyhiltäkin voisi tämän kieltää
-köyhällä ei välttämättä ole varaa tarjota lapselle tarpeeksi hyödykkeitä ja terveellistä ravintoa
-jos lapsen vanhemmilla ei ole varaa ostaa lapselle tarpeeksi hienoja vaatteita, hän tulee kiusatuksi
QuoteCaptainNuiva:
Nyt voidaan kysyä, kumpi on tärkämpi, ottovanhepien halu saada iloa lapsesta vaiko lapsen edusta joka suhteessa.
Mielestäni lapsi on tärkeämpi ihan joka suhteessa, lapsesta siinä täytyy olla kyse eikä aikuisten haluista.
Miksi ottovanhemmat olisivat yhtään vastuuntunnottomampia kuin biologiset vanhemmat?
Quote
Argumenttina tähän oikeuteen ottolapsesta ei mielestäni myöskään käy että on olemassa huonoja heterovanhempia. Näin varmasti on mutta se ei ole vaihto-ehto tai syy että miksi homo/lesboparille pitää antaa adoptio-oikeus...Eli tyyliin "Josain on varmasti huonoja vanhempia ja siksi meidän kuuluu saada ottolapsi"
Tämä ei ollut varsinainen argumenttini. Pointti oli se, että en keksi miksi homot ja lesbot olisivat huonompia vanhempia vain sen takia, että he ovat homoja tai lesboja. Sekä heteroissa että homoissa on varmasti molempia, mutta uskoisin että samassa suhteessa. Tosin heteroilla lapsi voi olla jossain määrin ei-toivottu "vahinkolapsi", toisin kuin seksuaalivähemmistöillä.
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 15:51:17
-köyhällä ei välttämättä ole varaa tarjota lapselle tarpeeksi hyödykkeitä ja terveellistä ravintoa
-jos lapsen vanhemmilla ei ole varaa ostaa lapselle tarpeeksi hienoja vaatteita, hän tulee kiusatuksi
Itse asiassa tuossa on pointtia. Miksi ihmeessä tehdä lapsia jos ei ole varaa elättää ja hoitaa jälkikasvuaan?
Suhtaudun kyllä hiukan epäileväisesti tuohon homojen oikeuteen. Äkistään tulee mieleen että onkohan se lapsen psyykeen kannalta kovinkaan hyvä idis.
Minusta ydinperhe on ihan toimiva ratkaisu ja sillä on melkoisen pitkät perinteet ihmiskunnan historiassa.
Quote from: Kari Kinnunen on 26.04.2009, 16:16:38
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 15:51:17
-köyhällä ei välttämättä ole varaa tarjota lapselle tarpeeksi hyödykkeitä ja terveellistä ravintoa
-jos lapsen vanhemmilla ei ole varaa ostaa lapselle tarpeeksi hienoja vaatteita, hän tulee kiusatuksi
Itse asiassa tuossa on pointtia. Miksi ihmeessä tehdä lapsia jos ei ole varaa elättää ja hoitaa jälkikasvuaan?
Suhtaudun kyllä hiukan epäileväisesti tuohon homojen oikeuteen. Äkistään tulee mieleen että onkohan se lapsen psyykeen kannalta kovinkaan hyvä idis.
Minusta ydinperhe on ihan toimiva ratkaisu ja sillä on melkoisen pitkät perinteet ihmiskunnan historiassa.
Mutta onko ydinperhe ns. evolutiivinen voittaja? Vai tuleeko kenenkähän-lie voittamaan muuallakin kuin vankiloissa?
Quote from: Kari Kinnunen on 26.04.2009, 16:16:38
Minusta ydinperhe on ihan toimiva ratkaisu ja sillä on melkoisen pitkät perinteet ihmiskunnan historiassa.
Väärin. Ihmisillä oli ennen tapana elää suurimmissa perheyhteisöissä, joihin kuului serkkuja, isovanhempia yms. Monessa kulttuurissa tämä on vieläkin yleistä. Lisäksi lapsia oli usein suurempi katras kuin nykyään.
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 16:21:41
Quote from: Kari Kinnunen on 26.04.2009, 16:16:38
Minusta ydinperhe on ihan toimiva ratkaisu ja sillä on melkoisen pitkät perinteet ihmiskunnan historiassa.
Väärin. Ihmisillä oli ennen tapana elää suurimmissa perheyhteisöissä, joihin kuului serkkuja, isovanhempia yms. Monessa kulttuurissa tämä on vieläkin yleistä. Lisäksi lapsia oli usein suurempi katras kuin nykyään.
Elintason nousu, teollistuminen ja kaupungistuminen ovat tuoneet ydinperheen ja yksineläjät. Ja entistä enemmän skitsofreniaa.
Quote from: M on 26.04.2009, 16:27:19
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 16:21:41
Quote from: Kari Kinnunen on 26.04.2009, 16:16:38
Minusta ydinperhe on ihan toimiva ratkaisu ja sillä on melkoisen pitkät perinteet ihmiskunnan historiassa.
Väärin. Ihmisillä oli ennen tapana elää suurimmissa perheyhteisöissä, joihin kuului serkkuja, isovanhempia yms. Monessa kulttuurissa tämä on vieläkin yleistä. Lisäksi lapsia oli usein suurempi katras kuin nykyään.
Elintason nousu, teollistuminen ja kaupungistuminen ovat tuoneet ydinperheen ja yksineläjät. Ja entistä enemmän skitsofreniaa.
Niin tai sitten skitsofrenia vain tulee esille aiempaa paremmin? On idioottimaista puhua "vanhan ajan yhteisöllisyydestä" ihannoivasti, sillä kyse oli lähinnä vain kontrollista. Mikäli ihmiset haluaisivat elää sillä tavalla nykyään, niin he varmaan muodostaisivat tällaisia yhteisöjä. Ihmiset kuitenkin ilmeisesti nauttivat enemmän vapaudesta, kuin rajoituksista - eikä vapaus tarkoita sitä, etteikö ihmisillä olisi omaa tukiverkostoaan, mutta se verkosto ei vain määrää ihmisen elämää samalla tavalla kuin ennen.
Kun ajattelaan esimerkiksi näitä kilahtaneita tyyppejä, jotka ovat tappaneet ihmisiä ja lopuksi itsensä, niin he tulevat yleensä juuri niiltä alueilta, joilla tätä vanhan ajan yhteisöllisyyttä kaikkein eniten on - esimerkiksi jenkkilän raamattuvyöhyke.
Viimeisen tuhannen vuoden aikana länsimainen kulttuuri on kulkenut jatkuvasti vähemmän väkivaltaiseen suuntaan. Esimerkiksi rautakauden yhteisöissä joka kymmenes kohtasi loppunsa väkivallan seurauksena. Arvioisin, että monissa Afrikan osissa tilanne on tällä hetkellä melkolailla vastaava.
Lasten kiusatuksijoutumisesta on turha huolehtia. Nykyisellä perhepolitiikalla ja punaviherkukkahattuilulla kymmenen vuoden sisällä kiusattuja ovat ne lapset, joiden molemmat vanhemmat ovat han-suomalaisia heteroita, jotka ovat avioliitossa ja asuvat yhdessä.
Quote from: Rutja on 26.04.2009, 16:31:30
Quote from: M on 26.04.2009, 16:27:19
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 16:21:41
Quote from: Kari Kinnunen on 26.04.2009, 16:16:38
Minusta ydinperhe on ihan toimiva ratkaisu ja sillä on melkoisen pitkät perinteet ihmiskunnan historiassa.
Väärin. Ihmisillä oli ennen tapana elää suurimmissa perheyhteisöissä, joihin kuului serkkuja, isovanhempia yms. Monessa kulttuurissa tämä on vieläkin yleistä. Lisäksi lapsia oli usein suurempi katras kuin nykyään.
Elintason nousu, teollistuminen ja kaupungistuminen ovat tuoneet ydinperheen ja yksineläjät. Ja entistä enemmän skitsofreniaa.
Niin tai sitten skitsofrenia vain tulee esille aiempaa paremmin?
On idioottimaista puhua "vanhan ajan yhteisöllisyydestä" ihannoivasti, sillä kyse oli lähinnä vain kontrollista. Mikäli ihmiset haluaisivat elää sillä tavalla nykyään, niin he varmaan muodostaisivat tällaisia yhteisöjä. Ihmiset kuitenkin ilmeisesti nauttivat enemmän vapaudesta, kuin rajoituksista - eikä vapaus tarkoita sitä, etteikö ihmisillä olisi omaa tukiverkostoaan, mutta se verkosto ei vain määrää ihmisen elämää samalla tavalla kuin ennen.
Kun ajattelaan esimerkiksi näitä kilahtaneita tyyppejä, jotka ovat tappaneet ihmisiä ja lopuksi itsensä, niin he tulevat yleensä juuri niiltä alueilta, joilla tätä vanhan ajan yhteisöllisyyttä kaikkein eniten on - esimerkiksi jenkkilän raamattuvyöhyke.
Viimeisen tuhannen vuoden aikana länsimainen kulttuuri on kulkenut jatkuvasti vähemmän väkivaltaiseen suuntaan. Esimerkiksi rautakauden yhteisöissä joka kymmenes kohtasi loppunsa väkivallan seurauksena. Arvioisin, että monissa Afrikan osissa tilanne on tällä hetkellä melkolailla vastaava.
Ei minulla ollut tarkoitus ihannoida mennyttä maailmaa tai kritisoida teollistumista, päinvastoin. Skitsofrenia on kovastikin eri asia kuin väkivaltaisuus ja siitä johtuva lyhytikäisyys.
Kuten huomasitte, en ole itse linkitänyt kirjoitustani tänne, mutta minun on ilmeisesti syytä kommentoida täälläkin.
Quote from: siipisupi on 26.04.2009, 14:06:05
Kyseisen lain myötä adoptio-oikeutta ei ole jos lapsella on jo kaksi virallista vanhempaa. Paitsi siinä tapauksessa, että isä luopuu vapaaehtoisesti virallisesta asemastaan lapsen huoltajana ja antaa sen äidin uudelle partnerille. Eli ihan samalla tavalla kuin nykyisessäkin lainsäädännössä heteroparien kohdalla.
Kyse on käytännössä yksinhuoltajuustapauksista. Minä en hyväksy heteroseksuaalisen(kaan) ottovanhemman adoptio-oikeutta, koska se syrjäyttää biologisen vanhemman ja lapsen oikeuden omaan vanhempaansa.
Yhteiskunta ei voi olla oikeudenmukainen salliessaan lapsikaupan ja lapsenryöstön.
QuoteTuo Sveitsi-Suomi esimerkki ei liity millään tavalla tähän adoptio-oikeuteen, vaan on valitettava osoitus Suomen huonosta oikeuslaitoksesta.
Sveitsi-Suomi esimerkki liittyy kaikella tavalla - myös sillä, että se on yksi tapaus siinä ketjussa jossa olen käsitellyt EIT:n Suomella antamia langettavia tuomioita.
QuoteAjatellaanpa tilanne, jossa lapsen biologinen isä on kykenemätön ja haluton huolehtimaan lapsestaan. Tällöinhän on vain hyvä, että lapsen biologisen äidin uusi puoliso saa lapsen biologisen isän suostumuksella huoltajan oikeudet. Tällä taataa, että jos lapsen äiti kuolee, lapsella on edes yksi rakastava huoltaja jäljellä.
Kyse ei ollut tuosta, kyse oli laillistetusta lapsenryöstöstä.
QuoteUusi laki ei oikeuta ketään lesboa tai homoa varastamaan kenenkään lasta yhtään sen enempää kuin nykyinenkään laki oikeuttaa yhtään heteroa varastamaan kenenkään lasta.
Eikä uusi laki tee vanhaakaan vääryyttä yhtään sen oikeammaksi.
QuoteYleensä vain näillä adoptio-oikeuden vastustajilla on ihan muut motiivit kuin lapsen hyvinvointi, valitettavasti.
No niin... kerropa sitten minun motiivini tähän asiaan (kun kerran tunnut tietävän ne tuntematta minua)...
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 14:16:59
Täytyy sanoa, että olen tässä asiassa Kullervon kanssa täysin eri mieltä. Kyllä lapsen on parempi olla homojen tai lesbojen kanssa, kuin huonojen heterovanhempien kanssa, tai yksin kurjuudessa. Ennen kuin joku pystyy selvästi osoittamaan, että eläminen homovanhempien kanssa on lapselle selvästi vahingollista, olen adoptio-oikeuden puolesta.
"Luonnollinen elinympäristö" ei enää tässä maailmassa kelpaa argumentiksi.
En minä tuosta kirjoittanut - kirjoitin laillistetusta lapsenryöstöstä sekä vanhempien ja lasten oikeuksista.
Kirjoitin yllä että ottolapsi on vaarassa joutua kiusatuksi homo/lesbovanhepiensa vuoksi.
Vastaukseksi tarjoiltiin että voihan lapsi joutua kiusatuksi ylipainonsa tai köyhyyden vuoksi myös.
Niin voikin, sittenhän kaikki on hyvin jos ennestään on jo kiusaamisen mahdollisuuksia?
Mokuttajien perusargumentti ulkomaalaisten rikollisuudesta on että onhan Suomessakin rikollisia että sikäli ei haittaa vaikka niitä ulkomailta haalitaan lisää.
Nyt mennään samalla tasolla tässä ottolapsi keississä.
Kukaan ei muuten ottanut kantaa siihen että isän/äidin roolimallit jäävät täysin puuttumaan kehittuvän lapsen elämästä.
Ei ilmeisesti pidetä tärkeänä?
Pointtini edelleen on se että suvaittakoon homoutta/lesboutta, se ei ole keneltäkään pois ja kukaan ei näille ominaisuuksille mitään eikä missään voi mutta ei pidä olettaa että kaikki voivat tehdä kaikkea, eri lähtökohdista riippumatta.
Mielestäni aikuisten ihmisten pitää pystyä hahmottamaan rajojaan ja ymmärtämään että kaikkea ei ole eri lähtökohdista johtuen mahdollista saada.
Nappula kaupassa karkkihyllyn edessä kiukutellessaan ei ymmärrä miksi ei voi saada karkkia mutta aikuisen kuuluu ymmärtää syyt ja seuraukset, ilman että niitä erikseen kerrotaan uudestaan ja uudestaan.
Quote from: CaptainNuiva on 26.04.2009, 18:33:14
Kukaan ei muuten ottanut kantaa siihen että isän/äidin roolimallit jäävät täysin puuttumaan kehittuvän lapsen elämästä.
Ei ilmeisesti pidetä tärkeänä?
Minä en ihan ymmärrä sitä, miksei lapsi voi homovanhemmiltaankin saada hyvän mallin hoivaavasta ja huolehtivasta aikuisesta? Sitähän se lapsi kasvaessaan kaipaa, eikä sukupuolella ja seksuaalisella suuntautumisella ole asian kanssa mitään tekemistä.
CaptainNuiva, voisit ehkä hiukan avata, mitkä ne isän/äidin roolimallit noin konkreettisesti ovat, sillä minä en ainakaan keksi mitään sellaista lapsen hoivan ja kasvattamisen mallia, johon tarvitaan nimenomaan heterovanhempia.
Sinällää KullervoKalervojne blogikirjoituksen osalta voisi sanoa, että tuon logiikan mukaisesti perheensisäinen adoptio pitäisi siis kieltää kokonaan.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.04.2009, 18:09:18
Kyse on käytännössä yksinhuoltajuustapauksista. Minä en hyväksy heteroseksuaalisen(kaan) ottovanhemman adoptio-oikeutta, koska se syrjäyttää biologisen vanhemman ja lapsen oikeuden omaan vanhempaansa.
Eiköhän useimmissa tapauksessa noiden lesboparejen kanssa kuitenkin ole kyse spermanluovuttajasta, joka vähän vanhemmissa tapauksissa voi olla jopa nimetön. Tuo Cometin tapaus on syvältä, mutta en näe tuossa homo-lesbo asetelmaa oleellisena, vaan suomalaisen sosiaalitoimen ja oikeuslaitoksen yleisesti isiä väheksyvän asenteen.
Melkoista teatteria Outi Koskenkin annetiin pitää selkeästi myöhemmässä tapauksessa, eikähän tietääkseni ollut lesbo.
QuoteKannattaisi vähän käyttää malttia noiden viestien kanssa, joiden mukaan biologisen äidin tai isän puuttuminen lapsen elämästä aiheuttaa suoraan kasvatuksen epäonnistumisen.
Joku yksinhuoltajavanhemman kasvattama hommalainen saattaisi jopa loukkaantua.
Kaipa täällä (jos missä...) ymmärretään yksittäistapauksen ja tilastollisella tasolla ilmenevän vaikutuksen ero.
Yksinhuoltajuutta ei kannata yhteiskunnallisella tasolla suosia, vaikka naapurin Marjatta kasvattikin Jarno-Elinasta hienon kansalaisen.
Sanavalinnallani en ota kantaa siihen, onko Suomessa nyt tällaisia rakenteita vai ei.
QuoteMinä en ihan ymmärrä sitä, miksei lapsi voi homovanhemmiltaankin saada hyvän mallin hoivaavasta ja huolehtivasta aikuisesta? Sitähän se lapsi kasvaessaan kaipaa, eikä sukupuolella ja seksuaalisella suuntautumisella ole asian kanssa mitään tekemistä.
Toistaiseksi ihmiset kasvavat myös sukupuoleensa. Minä en ihan ymmärrä, miten lapsi saa kasvamiseen tarvittavan mallin, jos omaa sukupuolta oleva vanhempi puuttuu.
Quote from: Miniluv on 26.04.2009, 19:50:41
Sanavalinnallani en ota kantaa siihen, onko Suomessa nyt tällaisia rakenteita vai ei.
Olikos se nyt niin, että somaliäideistä 43% on "yksinhuoltajia"? Kyllä rakenteissa löytyy...
Quote from: CaptainNuiva on 26.04.2009, 18:33:14
Kirjoitin yllä että ottolapsi on vaarassa joutua kiusatuksi homo/lesbovanhepiensa vuoksi.
Vastaukseksi tarjoiltiin että voihan lapsi joutua kiusatuksi ylipainonsa tai köyhyyden vuoksi myös.
Niin voikin, sittenhän kaikki on hyvin jos ennestään on jo kiusaamisen mahdollisuuksia?
Mokuttajien perusargumentti ulkomaalaisten rikollisuudesta on että onhan Suomessakin rikollisia että sikäli ei haittaa vaikka niitä ulkomailta haalitaan lisää.
Kiusatuksi tulemisen vaara on melko huono argumentti homojen adoptio-oikeutta vastaan.
Ainoat argumentit ovat oikeastaan tässä:
-Lapsella on oikeus isään ja äitiin
-Lapsi voi joutua kiusatuksi
Tässä taitaa olla ne parhaat argumentit. Aika heikoilta näyttää.
Tässä ei ole kyse niin suurista asioista kuin monikulttuurisuus, vaan yksittäisten ihmisten oikeuksista.
Olenko naiivi, kun uskon ammattilaisia, jotka tutkivat pariskuntien kyvyn elättää ja kasvattaa lapsensa, kun he hakevat adoptiota? Tällaista tutkimusta ei biologisille vanhemmille yleensä tehdä.
Asiani tiivistettynä:
a)Adoptio-vanhemmat eivät ole biologisia vanhempia huonompia
b)Jos ei pystytä todistamaan, että lapsen kasvaminen kahden samaa sukupuolta olevan huoltajan kanssa on lapselle haitallista, ei voida olettaa että se on haitallista
c)Jos ammattilaiset pitävät homo- tai lesbopariskuntaa vastuuntuntoisina ja kyvykkäinä pitämään huolta lapsesta, sillä mitä he tykkäävät makuuhuoneessa tehdä ei ole mitään merkitystä
Quote from: RP on 26.04.2009, 19:26:01
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.04.2009, 18:09:18
Kyse on käytännössä yksinhuoltajuustapauksista. Minä en hyväksy heteroseksuaalisen(kaan) ottovanhemman adoptio-oikeutta, koska se syrjäyttää biologisen vanhemman ja lapsen oikeuden omaan vanhempaansa.
Eiköhän useimmissa tapauksessa noiden lesboparejen kanssa kuitenkin ole kyse spermanluovuttajasta, joka vähän vanhemmissa tapauksissa voi olla jopa nimetön. Tuo Cometin tapaus on syvältä, mutta en näe tuossa homo-lesbo asetelmaa oleellisena, vaan suomalaisen sosiaalitoimen ja oikeuslaitoksen yleisesti isiä väheksyvän asenteen.
Melkoista teatteria Outi Koskenkin annetiin pitää selkeästi myöhemmässä tapauksessa, eikähän tietääkseni ollut lesbo.
Haluaisin edelleen pysyä siinä, että onko joku muu kuin minä sitä mieltä, että lapsen oikeus biologisiin sukulaisiinsa menee ohi perheen keskeisen adoption?
Quote from: Vikatikki on 26.04.2009, 19:45:03
Mitä tarkoitat yhteiskunnallisella tasolla suosimisella? Melko harva nainen kuitenkaan hankkii lasta tarkoituksella yksin, joten..?
Tässä lakiehdotuksessa on kyse siitä, että kaksi naista hankkii heistä
toiselle lapsen yksin.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.04.2009, 21:40:47
Haluaisin edelleen pysyä siinä, että onko joku muu kuin minä sitä mieltä, että lapsen oikeus biologisiin sukulaisiinsa menee ohi perheen keskeisen adoption?
No tuota.
Adoptiolapset ovat käsittääkseni yleensä orpoja. Joten kysymyksenasettelusi on hiukan erikoinen.
Ei kai kukaan hyväksy sitä että lapset väkisin erotetaan vanhemmistaan.
Quote from: Kari Kinnunen on 26.04.2009, 21:44:27
Ei kai kukaan hyväksy sitä että lapset väkisin erotetaan vanhemmistaan.
Riippuu vanhemmista. Alkoholisteilta, nisteiltä ja höyrypäisiltä uskiksilta lapset pois vain.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.04.2009, 21:40:47
Haluaisin edelleen pysyä siinä, että onko joku muu kuin minä sitä mieltä, että lapsen oikeus biologisiin sukulaisiinsa menee ohi perheen keskeisen adoption?
Jos biologinen vanhempi on ollut olemassa myös jossain muussa mielessä kuin puhtaan geneettisessä (siis spermanluovuttajaa en laske tässä sukulaiseksi, ex-avio- tai avomiehen kyllä), olen samaa mieltä. Tämä täysin riippumatta siitä, onko adoptiota haluava pariskunta hetero vai ei.
Quote from: Kari Kinnunen on 26.04.2009, 21:44:27
No tuota.
Adoptiolapset ovat käsittääkseni yleensä orpoja. Joten kysymyksenasettelusi on hiukan erikoinen.
Ei kai kukaan hyväksy sitä että lapset väkisin erotetaan vanhemmistaan.
No tuota - kaikella ystävyydellä.
Perheen sisäinen adoptio koskee yleensä sellaisia lapsia, jotka ovat a)eronneen vanhemman biologisia lapsia b)muuten tämän ns. perheen sisälle (toiselle naiselle) biologisesti siitettyjä.
Olen ottanut blogissani aikaisemmin kantaa spermapankkeihin ja lesboparien keinohedelmöitykseen (tapaus b), joten ne ovat mielestäni aika OT tässä ketjussa.
Tässä lakialoitteessa on kyse nimenomaan tapauksesta a) - eli laillistetusta lapsenryöstössä.
Orpojen kanssa kirjoituksellani ei ole mitään tekemistä.
Quote from: RP on 26.04.2009, 22:01:53
Jos biologinen vanhempi on ollut olemassa myös jossain muussa mielessä kuin puhtaan geneettisessä (siis spermanluovuttajaa en laske tässä sukulaiseksi, ex-avio- tai avomiehen kyllä), olen samaa mieltä. Tämä täysin riippumatta siitä, onko adoptiota haluava pariskunta hetero vai ei.
Tätä myös minä tarkoitan - tosin en laske ex-puolisoja verisukulaisiksi (olkoot sitten kuinka hyviä ihmisiä tahansa).
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 21:55:47
Riippuu vanhemmista. Alkoholisteilta, nisteiltä ja höyrypäisiltä uskiksilta lapset pois vain.
Onhan tuota esittämääsi mallia jo toteutettukin - Neuvostoliitossa ja DDR:ssä.
Tässä on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin. Tuo adoptiopykälä jota nyt tehdään on sellaisia tilanteita varten, jossa lapsi jo pysyvästi elää homo/lesboperheessä. Eli yhtään lasta ei olla tuolla lailla siirtämässä homo/lesboperheisiin. Toisaalta adoptio on mahdollinen vain jos lapsella ei ole toista biologista vanhempaa tai tämä vapaaehtoisesti hyväksyy adoption (adoptiolainsäädännössä on myös teoreettinen mahdollisuus "pakkoadoptioon", mutta sen vaatimuksen ovat niin tiukat, että se on pitkälti teoreettinen, tätä edellyttää jos ihmisoikeussopimuksissa taattu lapsen oikeus vanhempiin). Eli keneltäkään ei olla tällä lailla myöskään riistämässä biologista lasta.
Kyse on lainsäädännön parantamisesta sen suhteen, että homo/lesbopariskunnan lapsella on huomattavasti turvatumpi asema jos parisuhteen toinen osapuoli adoptoi hänet. Tämän jälkeen lapsella on mm. oikeus elatukseen kummaltakin homo/lesboparin vanehmmalta, oikeus periä kumpikin, kummallakin vanhemmalla on mahdollisuus täysivaltaisesti hoitaa lapsen asioita esim. viranomaisissa tai sairaanhoitoon liittyen jne. Enkä myöskään vähenksyisi sitä, että erotilanteessa lapsen toisella tosiasiallisella vanhemmalla on myös tapaamisoikeus ym. (vaikka vanhempien oikeudet ovatkin toissijaisia lapsen oikeuksiin nähden) Ja tässäkin on toki kiyse myös lapsen oikeuksista.
Eli vaikka vastustaisi sinänsä lasten elämisetä samaa sukupuolta olevien perheissä, niin se ei ole syy vastustaa tätä lakia. Toki voi pelätä että tämä johtaa pitemmälle jne. mutta silloin kannattaa keskittyä vastustamaan tuota seuraavaa askelta, ei tätä joka perustuu vain käytännön järkisyihin.
Kristillisdemokraatit kuitenkin tulkitsivat, että laki on vain yksi askel jatkumossa, joka alkoi parisuhteen rekisteröinnistä ja tähtää kohti sukupuolineutraalia avioliittolakia.Näinhän se homma etenee pikkuhiljaa väsyttämällä,vuodesta vuosikymmenestä toiseen pyritään rapauttamaan perinteisiä arvoja.
Minä kyllä lakkaan viihtymästä tässä kukkahattusetäfoorumissa. Muutenkin olen sitä mieltä, että lapsen oikeuksien tulee olla ensisijaiset verraten mihin tahansa muihin oikeuksiin.
Telkkarista tuli ohjelma tytöstä, joka etsi isäänsä. Tyttö oli hyvin katkera siitä, että lesboäiti oli riistänyt häneltä isän. Kaiken huipuksi äiti oli jossain vaiheessa kyllästynyt lesboiluun, mennyt miehen kanssa naimisiin ja hankkinut lisää lapsia. Ota näistä kummajaisista selvää.
Quote from: Kalle on 26.04.2009, 22:42:04
Tässä on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin. Tuo adoptiopykälä jota nyt tehdään on sellaisia tilanteita varten, jossa lapsi jo pysyvästi elää homo/lesboperheessä.
Ei se ole yhtään sen oikeutetumpi tilanne kuin sellainen, jossa heteroperhe eroaa, äiti saa yksinhuoltajuuden ja uusi isäpuoli adoptoi lapset ja katkaisee näiden yhteyden biologiseen isään ja tämän sukuun.
QuoteEli yhtään lasta ei olla tuolla lailla siirtämässä homo/lesboperheisiin.
Eli tässä pitää luottaa sinun sanaasi siitä, etteikö nainen tekisi avioliitossa pari lasta miehen kanssa, eroaisi, hakisi yksinhuoltajuutta ja mahdollisen uuden lain jälkeen tyttöystävänsä kanssa perheen sisäistä adoptiota?
(Nyt sitten tarkkana...)
QuoteToisaalta adoptio on mahdollinen vain jos lapsella ei ole toista biologista vanhempaa tai tämä vapaaehtoisesti hyväksyy adoption (adoptiolainsäädännössä on myös teoreettinen mahdollisuus "pakkoadoptioon", mutta sen vaatimuksen ovat niin tiukat, että se on pitkälti teoreettinen, tätä edellyttää jos ihmisoikeussopimuksissa taattu lapsen oikeus vanhempiin).
Ei se ole mitenkään teoreettinen. Eikä kyse ole mistään vapaaehtoisuudesta - pelkkä yksinhuoltajuus riittää käynnistämään tämän prosessin uuden lain voimaantullessa.
QuoteEli keneltäkään ei olla tällä lailla myöskään riistämässä biologista lasta.
Joka kerran kun perheen sisäinen adoptio tapahtuu (nykyisenkin lainsäädännön puitteissa), siinä samalla syrjäytetään toinen biologinen vanhempi ja tämän sukulaiset.
QuoteKyse on lainsäädännön parantamisesta sen suhteen, että homo/lesbopariskunnan lapsella on huomattavasti turvatumpi asema jos parisuhteen toinen osapuoli adoptoi hänet.
Ei se silti saa lyödä vastoin lapsen oikeuksia vanhempinsa eikä vanhemman oikeutta lapseensa.
QuoteTämän jälkeen lapsella on mm. oikeus elatukseen kummaltakin homo/lesboparin vanehmmalta,
Minä tunnen lukuisia aviopareja joiden kohdalla tämä hoituu ilman avioliittoa tai rekisteröityä parisuhdettakin.
Quoteoikeus periä kumpikin,
Samalla poistaen biologiseen vanhempaan ja häne sukuunsa liittyvät oikeudet - lapsenryöstö.
Quotekummallakin vanhemmalla on mahdollisuus täysivaltaisesti hoitaa lapsen asioita esim. viranomaisissa tai sairaanhoitoon liittyen jne.
Sivuuttaen biologisen vanhemman oikeudet - lapsenryöstö.
Quote
Enkä myöskään vähenksyisi sitä, että erotilanteessa lapsen toisella tosiasiallisella vanhemmalla on myös tapaamisoikeus ym.(vaikka vanhempien oikeudet ovatkin toissijaisia lapsen oikeuksiin nähden) Ja tässäkin on toki kyse myös lapsen oikeuksista.
Tämä laki mahdollistaa myös noiden oikeuksien poistamisen.
QuoteEli vaikka vastustaisi sinänsä lasten elämisetä samaa sukupuolta olevien perheissä, niin se ei ole syy vastustaa tätä lakia. Toki voi pelätä että tämä johtaa pitemmälle jne. mutta silloin kannattaa keskittyä vastustamaan tuota seuraavaa askelta, ei tätä joka perustuu vain käytännön järkisyihin.
Ymmärsitköhän sinä nyt ihan oikeasti sen, mitä olen kirjoittanut blogissani ja tässä ketjussa?
QuoteTässä on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin. Tuo adoptiopykälä jota nyt tehdään on sellaisia tilanteita varten, jossa lapsi jo pysyvästi elää homo/lesboperheessä. Eli yhtään lasta ei olla tuolla lailla siirtämässä homo/lesboperheisiin.
Laki perheen ulkopuolisesta adoptiosta onkin seuraavana vuorossa.
Kullervo, luulen, että sinulla on nyt mennyt sekaisin käsitteet huoltajuus ja vanhemmuus. Vanhemmuus on huoltajuudesta erillinen juridinen suhde, joka ei katkea vaikka toisesta vanhemmasta tehtäisiin yksinhuoltaja. Siksi siis vaikka yksinhuoltajuus olisi määrätty äidille, ei se tarkoita, että äidin uusi kumppani voisi adoptoida ilman biologisen isän (ja lapsen) suostumusta.
Nyt tähän väliin on pakko sanoa että olen liikkeellä pienellä epävarmuudella. En ole nimittäin tuota kyseistä hallituksen esitystä vielä ehtinyt lukemaan vaan olen siitä julkisuudessa liikkuneiden tietojen varassa. Jos kuitenkin oikeutta perheensisäiseen adoptioon ehdotettaisiin oikeutta ilman toisen vanhemman suostumusta pelkästään sillä perusteella, ettei tällä ole huoltajuutta, olisi se niin suuri muutos koko lapsioikeutemme perusteisiin, että kyllä siitä melko varmasti olisi aika paljon ollut julkisuutta.
Siis 99% (tuo 1 % sitten kun esityksen ehdin lukea) varmuudella voin sanoa, ettei biologisen vanhemmuuden katkaiseminen adoptiolla ole tulossa tuon uuden lain myötä tippaakaan helpommaksi. Se ei onnistu nyt ilman biologisen vanhemman suostumusta, eikä se onnistu tuon uuden lain jälkeenkään. Lapseksiottolain 9.2 § on todellakin poikkeussäännös, joka täyttyy vain äärimmäisissä tilanteissa (lähinnä joissain poikkeustapauksissa huostaanotetun lapsen kohdalla, jolla ei ole ollut mitään kontaktia biologiseen vanhempaansa)
Quote from: Miniluv on 26.04.2009, 23:33:10
QuoteTässä on nyt mennyt puurot ja vellit sekaisin. Tuo adoptiopykälä jota nyt tehdään on sellaisia tilanteita varten, jossa lapsi jo pysyvästi elää homo/lesboperheessä. Eli yhtään lasta ei olla tuolla lailla siirtämässä homo/lesboperheisiin.
Laki perheen ulkopuolisesta adoptiosta onkin seuraavana vuorossa.
Todennäköisesti näin. Sitä ainakin jotkut tulevat ehdottamaan. Itse vastustan perheenulkoista adoptiota homo/lesbopareille samoin kuin vastustin lesboparien hedelmöityshoitoja. Se mahdollinen lakiesitys on kuitenkin tästä erillinen asia ja se pyritään kaatamaan sitten.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 26.04.2009, 22:31:51
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 21:55:47
Riippuu vanhemmista. Alkoholisteilta, nisteiltä ja höyrypäisiltä uskiksilta lapset pois vain.
Onhan tuota esittämääsi mallia jo toteutettukin - Neuvostoliitossa ja DDR:ssä.
No, lapsen oikeudet etusijalle. Niin oudolta kuin se ehkä sinun mielestäsi kuulostaakin, minusta on parempi siirtää lapsi turvalliseen ja huolehtivaiseen perheeseen, kuin pitää häntä hengenvaarallisessa tilanteessa biologisten vanhempiensa luona.
Quote from: Kalle on 26.04.2009, 23:38:57
Kullervo, luulen, että sinulla on nyt mennyt sekaisin käsitteet huoltajuus ja vanhemmuus.
Enpä usko.
QuoteVanhemmuus on huoltajuudesta erillinen juridinen suhde, joka ei katkea vaikka toisesta vanhemmasta tehtäisiin yksinhuoltaja.
Käytännössä - siis siinä käytännössä, mitä sosiaalivirastonkin tädit suosivat - pelkkä yksinhuoltajuus riittää katkaisemaan sen. Käytännössä yksinhuoltaja pystyy (oikeudenpäätöksistä huolimatta) estämään yksinhuoltajanakin isän ja tämän puoleisen suvun yhteudenpidon lapsiin.
Miten kuvittelet tällaisen lain siten parantavan tuota tilannetta - edes teoriassa?
Quote
Siksi siis vaikka yksinhuoltajuus olisi määrätty äidille, ei se tarkoita, että äidin uusi kumppani voisi adoptoida ilman biologisen isän (ja lapsen) suostumusta.
Oletko lukenut tuon kyseessä oleva lakialoitteen ja siihen liittyneen kehityskeskustelun?
QuoteNyt tähän väliin on pakko sanoa että olen liikkeellä pienellä epävarmuudella. En ole nimittäin tuota kyseistä hallituksen esitystä vielä ehtinyt lukemaan vaan olen siitä julkisuudessa liikkuneiden tietojen varassa.
...aivan.
QuoteJos kuitenkin oikeutta perheensisäiseen adoptioon ehdotettaisiin oikeutta ilman toisen vanhemman suostumusta pelkästään sillä perusteella, ettei tällä ole huoltajuutta, olisi se niin suuri muutos koko lapsioikeutemme perusteisiin, että kyllä siitä melko varmasti olisi aika paljon ollut julkisuutta.
Juuri tämän verran se on saanut julkisuutta.
QuoteSiis 99% (tuo 1 % sitten kun esityksen ehdin lukea) varmuudella voin sanoa, ettei biologisen vanhemmuuden katkaiseminen adoptiolla ole tulossa tuon uuden lain myötä tippaakaan helpommaksi.
Voin sitten kertoa, että minä olen tutustunut, eikä luulosi ole tiedon väärtti tässä tapauksessa. Kun ehdit, lue sitten myös OM:n lausuntotiivistelmä aiheesta.
QuoteSe ei onnistu nyt ilman biologisen vanhemman suostumusta, eikä se onnistu tuon uuden lain jälkeenkään.
Jotenkin ristiriitaiseksi meni nyt tämä väitteesi - se onnistuu nsheterosuhteissa jo nyt, kohta se onnistuu myöshomosuhteissa. Lapsen edulla ei ole mitään väliä tässä asiassa.
Kirjoitin muuten tuolla jo jotain ns.vapaaehtoisuudesta - unohtamatta sitä, että ihmisten elämäntilanteet muuttuvat. Huonossa hapessa olevaa on helppo käyttää hyväkseen.
Onko Sinusta huono elämäntilanne sellainen, joka oikeuttaa painostamaan lapsestaan luopumiseen (noin yleisestikin ottaen)?
QuoteLapseksiottolain 9.2 § on todellakin poikkeussäännös, joka täyttyy vain äärimmäisissä tilanteissa (lähinnä joissain poikkeustapauksissa huostaanotetun lapsen kohdalla, jolla ei ole ollut mitään kontaktia biologiseen vanhempaansa)
Sitä on kuitenkin käytetty.
Minun tekisi mieli kysyä Sinulta, että onko oikein säätää sellaista lakia joka edes mahdollistaa tässä ketjussa läpikäydyn toiminnan?
Oman ymmärrykseni mukaan lainsäädännöllä pyritään kansalaisyhteiskunnassa suojelemaan yksilöiden oikeuksia - etenkin huonommassa olevien.
Ja toisaalta en voi olla kysymättä - ohnko mielestäsi moraalisesti oikein, että biologisesti lastensaantiin kyvytön pari saa itsellen leluiksi lapsia perheleikkejä varten - ryöstämällä niitä biologiselta vanhemmalta tai käyttämällä miestä hyväkseen spermanluovuttajana?
Quote from: Hoff on 26.04.2009, 23:50:26
No, lapsen oikeudet etusijalle. Niin oudolta kuin se ehkä sinun mielestäsi kuulostaakin, minusta on parempi siirtää lapsi turvalliseen ja huolehtivaiseen perheeseen, kuin pitää häntä hengenvaarallisessa tilanteessa biologisten vanhempiensa luona.
Nykyinen lastensuojelulainsäädäntö (joka kieroutui lähinnä lapsen tahdonvastaisuuden vahvistavaksi punavihreäksi manifestiksi toissa vuodenvaihteessa) pyrkii juuri tuohon - aika yleisesti tunnetuin seurauksin.
Lisäksi (omien ja omaa lähipiiriäni koskevien havaintojen perusteella), yleensä nämä
ns. huolehtivaiset perheet, ovat sijoituspaikkona lähinnä talousorientoituneita hoitolapsiinsa (puhumattakaan murrosikäisistä kapinallisista puppugeneraattoreista...).
Minusta taas on vaarallista päästämään (nykyinen) yhteiskunnallinen sosiaalitantta-armeija päättämään siitä, kuka on sovelias vanhemmaksi ja kuka ei - selvä huolimattomuus ja laiminlyönti ovatkin sitten aivan eri asia.
Tästä päästäänkin sitten siihen, että mitäpä sitten tehdään kun lesboäiti ja tämän lapset adoptoinut puoliso pyörivät päivästä ttioiseen kamoissaan ja päissään? Etenkin silloin, kun siteet biologisiin sukulaisiin on katkaistu?
Juuri tähän viittaisin tämän ketjun käynnistäneessä blogikirjoituksessani.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.04.2009, 00:25:07
Tästä päästäänkin sitten siihen, että mitäpä sitten tehdään kun lesboäiti ja tämän lapset adoptoinut puoliso pyörivät päivästä ttioiseen kamoissaan ja päissään? Etenkin silloin, kun siteet biologisiin sukulaisiin on katkaistu?
No ei ainakaan jättää lasta oman onnensa nojaan väinpitämättömässä yhteisössä. Lapsi pois ja huoltajat vastuuseen teoistaan.
Mitä mielestäsi pitäisi tehdä jos muslimivanhemmat Suomessa tahtovat naittaa tyttärensä jollekin vasten tämän tahtoaan? Ja jos tyttö kieltäytyy, saattaa isukki näyttää pettymyksensä väkivaltaisesti.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.04.2009, 00:17:05
QuoteVanhemmuus on huoltajuudesta erillinen juridinen suhde, joka ei katkea vaikka toisesta vanhemmasta tehtäisiin yksinhuoltaja.
Käytännössä - siis siinä käytännössä, mitä sosiaalivirastonkin tädit suosivat - pelkkä yksinhuoltajuus riittää katkaisemaan sen. Käytännössä yksinhuoltaja pystyy (oikeudenpäätöksistä huolimatta) estämään yksinhuoltajanakin isän ja tämän puoleisen suvun yhteudenpidon lapsiin.
Tässä pitää nyt pitää erillään se huoltajuus ja vanhemmuus. Kyllä yksinhuoltaja pystyy estämään lapsen yhteydenpidon toiseen vanhempaan ja tekemään monenlaista kiusaa. Mutta tässä laissa ei ole kyse huoltajuudesta. Tämä laki ei siis vaikuta huoltajan mahdollisuuteen tehdä kiusaa toiselle vanhemmalle.
Quote
QuoteJos kuitenkin oikeutta perheensisäiseen adoptioon ehdotettaisiin oikeutta ilman toisen vanhemman suostumusta pelkästään sillä perusteella, ettei tällä ole huoltajuutta, olisi se niin suuri muutos koko lapsioikeutemme perusteisiin, että kyllä siitä melko varmasti olisi aika paljon ollut julkisuutta.
Juuri tämän verran se on saanut julkisuutta.
Tässä tulee myös vastaan perustuslaki ja Suomea sitovat kansainväliset ihmisoikeussopimukset. Ne eivät mahdollista vanhemmuuden ei-vapaaehtoista lakkauttamista kuin poikkeustapauksissa. Tuija Braxiin en tässä suhteessa luota, mutta tuohon esitykseen ovat sanansa sanoneet myös aika kovan luoka oikeustieteilijät jotka tämän tietävät erittäin hyvin.
Quote
Quote
QuoteSe ei onnistu nyt ilman biologisen vanhemman suostumusta, eikä se onnistu tuon uuden lain jälkeenkään.
Jotenkin ristiriitaiseksi meni nyt tämä väitteesi - se onnistuu nsheterosuhteissa jo nyt, kohta se onnistuu myöshomosuhteissa. Lapsen edulla ei ole mitään väliä tässä asiassa.
Quote
Kirjoitin muuten tuolla jo jotain ns.vapaaehtoisuudesta - unohtamatta sitä, että ihmisten elämäntilanteet muuttuvat. Huonossa hapessa olevaa on helppo käyttää hyväkseen.
Onko Sinusta huono elämäntilanne sellainen, joka oikeuttaa painostamaan lapsestaan luopumiseen (noin yleisestikin ottaen)?
QuoteLapseksiottolain 9.2 § on todellakin poikkeussäännös, joka täyttyy vain äärimmäisissä tilanteissa (lähinnä joissain poikkeustapauksissa huostaanotetun lapsen kohdalla, jolla ei ole ollut mitään kontaktia biologiseen vanhempaansa)
Sitä on kuitenkin käytetty.
Minun tekisi mieli kysyä Sinulta, että onko oikein säätää sellaista lakia joka edes mahdollistaa tässä ketjussa läpikäydyn toiminnan?
Lapseksiottolaissa on omat ongelmansa. Niihin ongelmakohtiin ei kuitenkaan olla tässä lakiesityksessä (sen tiedon perusteella mitä minulla nyt on, niinkuin sanon pyrin käymään tuon materiaalin kunnolla läpi jossain kohti) kajoamassa. Eli ne ongelmat mitä tuohon liittyy (heikossa asemassa olevien "katujien" asema ym.) ovat jo olemassa eivätkä ne tämän lain myötä muuksi muutu. Lapseksiottolain 9.2. taas on poikkeuspykälä. Ne tapaukset missä tuota pykälää on sovellettu ovat äärimmäisiä poikkeustapauksia.
Quote from: Hoff on 27.04.2009, 00:38:40
No ei ainakaan jättää lasta oman onnensa nojaan väinpitämättömässä yhteisössä. Lapsi pois ja huoltajat vastuuseen teoistaan.
Eli - tuossa tapauksessa - sivuutetaan lapsen biologiset sukulaiset (joyka pystyisivät lapsesta huolehtimaan) ja annetaan aitoon deedeeärräläiseen malliin lapsi poliittisesti korrektiin sijoituskotiin?
Tätäkin on tapahtunut (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2008/04/02/isa-ja-lapset-ovat-suojattomia-lastensuojeluhelvetin-kynsissa/).
Quote
Mitä mielestäsi pitäisi tehdä jos muslimivanhemmat Suomessa tahtovat naittaa tyttärensä jollekin vasten tämän tahtoaan? Ja jos tyttö kieltäytyy, saattaa isukki näyttää pettymyksensä väkivaltaisesti.
Anteeksi nyt vain - minusta alkaa menemään jo aika kaukaa haetulle se, että rinnastat keskenään lakiin perustuvan oikeuden vanhemmuuteen ja lainsäädännön vastaisen vanhemmuuden väärinkäytön.
Quote from: Kalle on 27.04.2009, 00:43:21
Tässä pitää nyt pitää erillään se huoltajuus ja vanhemmuus. Kyllä yksinhuoltaja pystyy estämään lapsen yhteydenpidon toiseen vanhempaan ja tekemään monenlaista kiusaa. Mutta tässä laissa ei ole kyse huoltajuudesta. Tämä laki ei siis vaikuta huoltajan mahdollisuuteen tehdä kiusaa toiselle vanhemmalle.
Väärin. Tämä laki mahdollistaa lapsen biologisen suvun sivuuttamisen ja lapsen yhteydenpidon omaan sukuunsa. Onko se sitten kiusantekoa vai ihmisoikeuksien polkemista näyttää tässä keskustelussa olevan makukysymys.
Minusta se on jälkimmäistä.
QuoteTässä tulee myös vastaan perustuslaki ja Suomea sitovat kansainväliset ihmisoikeussopimukset.
Kumpikin takaa myös sanan-, mielipiteen- ja ilmaisunvapauden...
Quote
Ne eivät mahdollista vanhemmuuden ei-vapaaehtoista lakkauttamista kuin poikkeustapauksissa. Tuija Braxiin en tässä suhteessa luota, mutta tuohon esitykseen ovat sanansa sanoneet myös aika kovan luoka oikeustieteilijät jotka tämän tietävät erittäin hyvin.
Tiedätkö kuinka monta kertaa Suomen valtio on näissä asioissa saanut viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana langettavan tuomion Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelta?
(Mika Illmankin on muuten laajasti lainattu ns.oikeustieteilijä...)
QuoteLapseksiottolaissa on omat ongelmansa. Niihin ongelmakohtiin ei kuitenkaan olla tässä lakiesityksessä (sen tiedon perusteella mitä minulla nyt on, niinkuin sanon pyrin käymään tuon materiaalin kunnolla läpi jossain kohti) kajoamassa. Eli ne ongelmat mitä tuohon liittyy (heikossa asemassa olevien "katujien" asema ym.) ovat jo olemassa eivätkä ne tämän lain myötä muuksi muutu. Lapseksiottolain 9.2. taas on poikkeuspykälä. Ne tapaukset missä tuota pykälää on sovellettu ovat äärimmäisiä poikkeustapauksia.
En minä tuota kysynyt. Minä kysyin,
onko Sinusta huono elämäntilanne sellainen, joka oikeuttaa painostamaan lapsestaan luopumiseen (noin yleisestikin ottaen)?Kysyin myös:
onko oikein säätää sellaista lakia joka edes mahdollistaa tässä ketjussa läpikäydyn toiminnan?
Ja toisaalta en voi olla kysymättä - onko mielestäsi moraalisesti oikein, että biologisesti lastensaantiin kyvytön pari saa itsellen leluiksi lapsia perheleikkejä varten - ryöstämällä niitä biologiselta vanhemmalta tai käyttämällä miestä hyväkseen spermanluovuttajana?
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.04.2009, 00:45:46
Quote from: Hoff on 27.04.2009, 00:38:40
No ei ainakaan jättää lasta oman onnensa nojaan väinpitämättömässä yhteisössä. Lapsi pois ja huoltajat vastuuseen teoistaan.
Eli - tuossa tapauksessa - sivuutetaan lapsen biologiset sukulaiset (joyka pystyisivät lapsesta huolehtimaan) ja annetaan aitoon deedeeärräläiseen malliin lapsi poliittisesti korrektiin sijoituskotiin?
Kuka puhui poliittisesta korrektiudesta? Jos lapsen
turvallisuus on
vakavasti uhattuna niin ehdottomasti tulisi siirtää
turvalliseen kotiin. Jos biologiset vanhemmat pystyvät lapsesta huolehtimaan, niin tottakai se on lapselle oikea paikka. Jos huoltajat taas ovat alkoholisteja tai muuten rajoittavat lapsen elämää esimerkiksi uskonnollisista syistä, niin että se on lapsen kehitykselle erittäin vahingollista, lapsen on parempi olla jossain muualla.
Quote
Anteeksi nyt vain - minusta alkaa menemään jo aika kaukaa haetulle se, että rinnastat keskenään lakiin perustuvan oikeuden vanhemmuuteen ja lainsäädännön vastaisen vanhemmuuden väärinkäytön.
Samalla tavalla siinä poljetaan lapsen oikeuksia ja vapautta, kuin muissa esimerkeissäni.
EDIT: Välillä tuntuu, että puhumme eri asioista.
Quote from: Hoff on 27.04.2009, 00:58:11
Jos huoltajat taas ovat alkoholisteja tai muuten rajoittavat lapsen elämää esimerkiksi uskonnollisista syistä, niin että se on lapsen kehitykselle erittäin vahingollista, lapsen on parempi olla jossain muualla.
Vaikka sitten niin, että kunnollisen isän lasta hoidetaan (linkissä esittämäni esimerkkitapauksen mukaan) Norjassa?
QuoteSamalla tavalla siinä poljetaan lapsen oikeuksia ja vapautta, kuin muissa esimerkeissäni.
Ei - logiikkasi ontuu ja pahasti.
No niin,
Kävin lukemassa hallituksen esityksen ja niinkuin olin käsittänyt siinä ehdotetaan muutosta parisuhdelain 9 §:ään. Lapseksiottolakiin ei siis kajota.
Tämä siis tarkoittaa, että lasta ei ole edelleenkään mahdollista ryöstää biologiselta vanhemmalta (kyllä, meillä on lapseksiottolain 9.2 §:n poikkeus, mutta niinkuin sanottu sitä sovelletaan vain harvoin ja poikkeuksellisissa tilanteissa - lähinnä huostaanottoon liittyen - eikä sen tulkintaan voi juurikaan laajentaa koska perustuslaki tulee vastaan). Ja huoltajuuskysymyksiinhän tässä ei kajota.
Eli yhtään lasta ei tämän lain vuoksi tulla siirtämään homo/lesboperheeseen.
(lakivaliokunnan mietinnöstä)
"Biologisten vanhempien oikeudet on turvattu tehokkaasti, sillä jo nykyisin voimassa olevan pääsäännön mukaan adoptiota ei voida vahvistaa ilman vanhempien suostumusta. "
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.04.2009, 01:01:31
Quote from: Hoff on 27.04.2009, 00:58:11
Samalla tavalla siinä poljetaan lapsen oikeuksia ja vapautta, kuin muissa esimerkeissäni.
Ei - logiikkasi ontuu ja pahasti.
Olipas tyhjentävä vastaus.
Quote from: Kalle on 27.04.2009, 01:02:07
No niin,
Kävin lukemassa hallituksen esityksen ja niinkuin olin käsittänyt siinä ehdotetaan muutosta parisuhdelain 9 §:ään. Lapseksiottolakiin ei siis kajota.
Tämä siis tarkoittaa, että lasta ei ole edelleenkään mahdollista ryöstää biologiselta vanhemmalta (kyllä, meillä on lapseksiottolain 9.2 §:n poikkeus, mutta niinkuin sanottu sitä sovelletaan vain harvoin ja poikkeuksellisissa tilanteissa - lähinnä huostaanottoon liittyen - eikä sen tulkintaan voi juurikaan laajentaa koska perustuslaki tulee vastaan). Ja huoltajuuskysymyksiinhän tässä ei kajota.
Voi herramunjee - etkö sinä ymmärrä miten adoptio tarkoittaa - ja mitä se vaikuttaa (myös lapseksiottolain mukaan) lapsen ja syrjäytetyn biologisen vanhemman väliseen suhteeseen?
Se tarkoittaa sitä, että lapseksiottamisesta annetun lain (153/1985) 12 §:stä seuraa, että perheen sisäisen adoption seurauksena lasta pidetään puolisoiden yhteisenä lapsena ja
hänen oikeudellinen suhteensa toiseen aikaisempaan vanhempaan katkeaa.Jos et huomannut - olen kritisoinut tässä ketjussa jo tuolta alkupuolen kommenteista alkaen sekä tätä nykyistä, että nyt valmisteilla olevaa nykyistä lakia laajentavaa lisäystä.
QuoteEli yhtään lasta ei tämän lain vuoksi tulla siirtämään homo/lesboperheeseen.
Eihän tässä ollut kyse siirtämisestä. Status Quon virallistamisesta oli kyse.
Quote(lakivaliokunnan mietinnöstä)
"Biologisten vanhempien oikeudet on turvattu tehokkaasti, sillä jo nykyisin voimassa olevan pääsäännön mukaan adoptiota ei voida vahvistaa ilman vanhempien suostumusta."
Suostumus ei ole sama asia kuin vapaa tahto. Siellä on muutakin tuo lause - jätitkö tarkoituksella lainaamatta ne muut asiat?
Tässä (http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2008/20080198?search%5Bpika%5D=perheen%20sis%C3%A4isest%C3%A4%20adoptiosta%2A&search%5Btype%5D=pika) tuo HE muillekin pällisteltäväksi.
Huomasitko muuten sinä tätä kysymystäni:
onko Sinusta huono elämäntilanne sellainen, joka oikeuttaa painostamaan lapsestaan luopumiseen (noin yleisestikin ottaen)?(Voisitko muuten vastata niihin muihinkin Sinulle esitettyihin kysymyksiin?)
JK. Jos nyt jotain kiinnostaa, niin tämäkin (http://www.om.fi/Satellite?blobcol=urldata&blobheader=application/pdf&blobheadername1=Content-Disposition&blobheadername2=Content-Length&blobheadervalue1=inline;%20filename=OMLS%202008%2019%20lausuntotiivistelm%C3%A4%2015%20s.pdf&blobheadervalue2=72424&blobkey=id&blobtable=MungoBlobs&blobwhere=1222680477321&ssbinary=true&SSURIapptype=BlobServer&SSURIcontainer=Default&SSURIsession=false&SSURIsscontext=Satellite%20Server) kannattaa lukea.
Quote from: Hoff on 27.04.2009, 01:07:48
Olipas tyhjentävä vastaus.
Oli - etenkin kun vertaa omiisi. Niin mitä mieltä muuten olet tuosta Norjaan jääneen tytön tapauksesta?
Quote from: Miniluv on 26.04.2009, 19:50:41
Toistaiseksi ihmiset kasvavat myös sukupuoleensa. Minä en ihan ymmärrä, miten lapsi saa kasvamiseen tarvittavan mallin, jos omaa sukupuolta oleva vanhempi puuttuu.
Mitä tarkoittaa sukupuoleen kasvaminen? Ikinä kuullutkaan tällaista termiä.
Mutta. Eivät ne homoparitkaan tyhjiössä elä. Yksinhuoltajista puhumattakaan. Molemmissa tapauksissa suvun ja muun ystäväpiirin joukosta löytyy erilaisia malleja molempien sukupuolten osalta.
Sinänsä mielenkiintoinen tämä biologisen vanhempi-paran etujen polkemiskeskustelu. Suomessa kunnioitetaan biologisen vanhemman oikeutta lapseensa niinkin paljon, että lapsen etu tulee siinä poljettua jalkoihin mennen tullen.
Lähdetään liikkeelle käänteisessä järjestyksessä.
Quote
onko Sinusta huono elämäntilanne sellainen, joka oikeuttaa painostamaan lapsestaan luopumiseen (noin yleisestikin ottaen)?
(Voisitko muuten vastata niihin muihinkin Sinulle esitettyihin kysymyksiin?)
Ei. Huono elämäntilanne ei ole sellainen, joka oikeuttaa painostamaan lapsesta luopumiseen. Se painostusongelma seuraa kuitenkin lapseksiottolain mekanismista ja siihen ei olla tässä tekemässä mitään muutoksia. Se ongelma on ollut ja tulee olemaan olemassa käy tälle laille mitä tahansa. Tuomioistuinten tulee parhaansa mukaan pyrkiä tutkimaan adoptioon annetun suostumuksen laatu ja vapaaehtoisuus. Kuitenkin jos tuo painostusriski halutaan kokonaan välttää, se vaatisi adoption kieltämistä kaikissa muodoissaan. Se ei ole minusta perusteltua.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.04.2009, 01:09:41
Quote from: Kalle on 27.04.2009, 01:02:07
No niin,
Kävin lukemassa hallituksen esityksen ja niinkuin olin käsittänyt siinä ehdotetaan muutosta parisuhdelain 9 §:ään. Lapseksiottolakiin ei siis kajota.
Tämä siis tarkoittaa, että lasta ei ole edelleenkään mahdollista ryöstää biologiselta vanhemmalta (kyllä, meillä on lapseksiottolain 9.2 §:n poikkeus, mutta niinkuin sanottu sitä sovelletaan vain harvoin ja poikkeuksellisissa tilanteissa - lähinnä huostaanottoon liittyen - eikä sen tulkintaan voi juurikaan laajentaa koska perustuslaki tulee vastaan). Ja huoltajuuskysymyksiinhän tässä ei kajota.
Voi herramunjee - etkö sinä ymmärrä miten adoptio tarkoittaa - ja mitä se vaikuttaa (myös lapseksiottolain mukaan) lapsen ja syrjäytetyn biologisen vanhemman väliseen suhteeseen?
Se tarkoittaa sitä, että lapseksiottamisesta annetun lain (153/1985) 12 §:stä seuraa, että perheen sisäisen adoption seurauksena lasta pidetään puolisoiden yhteisenä lapsena ja hänen oikeudellinen suhteensa toiseen aikaisempaan vanhempaan katkeaa.
Jos et huomannut - olen kritisoinut tässä ketjussa jo tuolta alkupuolen kommenteista alkaen sekä tätä nykyistä, että nyt valmisteilla olevaa nykyistä lakia laajentavaa lisäystä.
Uskoakseni ymmärrän aika hyvin mitä adoptio tarkoittaa ja mitkä ovat se oikeudelliset vaikutukset. Sen sijaan minulle on väistämättä syntynyt kuva, että sinä et ymmärrä (tai halua ymmärtää koska haluat kiihottua) mitä tämä ehdotettu laki oikeasti tarkoittaa. Tämä ehdotettu laki ei muuta millään tavalla sitä mekanismia, jolla biologinen vanhempi voi vapaaehtoisesti antaa suostumuksensa adoptioon. Kaikkeen vapaaehtoisuuteen perustuvaan toimintaan sisältyy riski painostuksesta tai harkitsemattomista päätöksistä. Tuota riskiä on pyrittävä tekemään niin pieneksi kuin mahdollista huolellisella viranomaistoiminnalla, mutta sitä ei voida kokonaan poista. Silti se ei ole peruste luopua vapaaehtoisuuteen perustuvista järjestelyistä. Ottolapsi- järjestelmä on kuulunut liki kaikkiin vähänkään läntisiksi luonnehdittaviin oikeusjärjestelmiin viimeiset parituhatta vuotta.
Eli jos et pidä siitä että homoperheissä elää lapsia (ei, se ei minunkaan mielestäni ole optimitilanne), se on mielipiteesi, mutta haluaisin sinun ymmärtävän, että tämä painostusongelma ei liity mitenkään adoptoivien sukupuoliin.
Quote
QuoteEli yhtään lasta ei tämän lain vuoksi tulla siirtämään homo/lesboperheeseen.
Eihän tässä ollut kyse siirtämisestä. Status Quon virallistamisesta oli kyse.
Ensinnäkin. Tämä laki ei liity siihen missä perheessä lapsi elää. Se on huoltajuuskysymys.
Toiseksi:
Mikä on mielestäsi tämän epätoivottavan Status Quon vaihtoehto? Että huoltajuuden saanut vanhempi menettää huoltajuuden jos hän muuttaa yhteen samaa sukupuolta olevan kumppanin kanssa? Vai mikä olisi mielestäsi keino estää lapsia elämästä homo/lesboperheissä?
Quote
Quote(lakivaliokunnan mietinnöstä)
"Biologisten vanhempien oikeudet on turvattu tehokkaasti, sillä jo nykyisin voimassa olevan pääsäännön mukaan adoptiota ei voida vahvistaa ilman vanhempien suostumusta."
Suostumus ei ole sama asia kuin vapaa tahto. Siellä on muutakin tuo lause - jätitkö tarkoituksella lainaamatta ne muut asiat?
En jättänyt. Lakivaliokunnan mietinnössä ei ollut mitään muuta kovin raflaavaa. Ja olet käsittänyt asian väärin. Laissa suostumus tarkoittaa juuri vapaasta tahdosta annettua suostumusta. Se on eri asia, ettei vapaata tahtoa pystytä ehkä aina viranomaisissa täydellisesti arvioimaan (epätäydellisessä todellisuudessa viranomaistoiminta on aina epätäydellistä), mutta lakiin kirjattuna tuo tarkoittaa, että jos todetaan ettei tahto ole ollut vapaa, ei suostumusta ole olemassa.
Kirjoitit itse että lapsen ei tule olla väline, jolla homosuhteet "normalisoidaan". Olen tästä periaatteesta samaa mieltä. Olen toisaalta myös sitä mieltä, että lapsen ei tule olla väline, jolla homoperheiden normalisointia vastaan taistellaan. Lapsen ei tule ylipäätään olla väline mihinkään vaan lapsioikeudessa lapsen yksittäistapauksittain arvioitavan edun tulee mennä kaiken muun edelle. Siksi mielestäni tätä lakia ei ole järkeä vastustaa – oli homoperheistä sitten mitä mieltä tahansa.
Captain Nuiva osui tässä naulankantaan. Eli tässä perheensisäisessä adoptiossa täytyy lähteä siitä lähtökohdasta että lapsen etu ajaa kaiken muun edelle. Lapselta ei saa riistää oikeutta heteroseksuaaliseen perhemalliin mikäli sellainenkin vaihtoehto hänellä on. On lasta kohtaan huutava vääryys että hän ei saisi kasvaa biologisen vanhempansa kanssa näin halutessaan.
Lainsäädännössä on otettava huomioon että heteroseksuaalisuus on kuitenkin se normi millä lajin jatkuvuus turvataan ja estetään Suomeen syntymästä karjuvaa työvoimapulaa joka sitten korvataan kaiken maailman hattivateilla. Se että lapsi sitten aikuisella iällä altistetaan homoseksualisuuden ylistämiselle vaikkapa julkimediassa on minulle aivan sama koska aikuisena hänellä on oikeus tehdä omat johtopäätöksensä, aivan kuten maahanmuutonkin suhteen.
Kiitos vastauksestasi.
Quote from: Kalle on 27.04.2009, 10:07:08
se vaatisi adoption kieltämistä kaikissa muodoissaan. Se ei ole minusta perusteltua
.
Minun mielestäni perheen sisäinen adoptioon (näennäisistä hyvistä tarkoitusperistään huolimatta) henkinen paluu 1800-luvulle ja sen kanssa tulisi toimia niin, että se on aina poikkeustapaus.
Quote from: Kalle on 27.04.2009, 01:02:07
Ottolapsi- järjestelmä on kuulunut liki kaikkiin vähänkään läntisiksi luonnehdittaviin oikeusjärjestelmiin viimeiset parituhatta vuotta.
Kuten jo totesin edellä - se on jäänne aivan toisenlaisesta yhteiskunnasta ja siitä tulisi päästä eroon.
Lähtökohtaisesti - voimassaolevan lainsäädännön mukaan - mukaan lapsen vanhemmilla on ensisijainen oikeus huoltaa ja tavata omia lapsiaan - adoptio on tätä ajatusmallia vasten tarkasteltuna aina poikkeustilanne.
Lapsen oikeuksia pitäisi lisätä muilla keinoin kuin adoptio-oikeudella ja lasten (sekä heidän biologisen sukunsa) oikeuksien pitäisi olla yhteiskunnallisestikin ajatellen korkeamalla kuin aikuisten ihmisten seksuaalinen suuntautuminen ja biologinen luonnonvastaisuus lasten hankkimisessa.
QuoteEli jos et pidä siitä että homoperheissä elää lapsia (ei, se ei minunkaan mielestäni ole optimitilanne), se on mielipiteesi, mutta haluaisin sinun ymmärtävän, että tämä painostusongelma ei liity mitenkään adoptoivien sukupuoliin.
Totta kai se liittyy - niin kauan kunnes homoseksuaalit pystyvät lisääntymään keskenään yksineuvoisesti.
Pääkysymys kuuluukin edelleen , kumpi on tärkeämpää - lapsen oikeus biologisiin sukulaisiinsa, omaan henkilökohtaiseen historiaansa ja sukuunsa vai aikuisen ihmisen oikeus hankkia lapsi biologisesti luonnonvastaisella menetelmällä omaksi leikkikalukseen?
QuoteEnsinnäkin. Tämä laki ei liity siihen missä perheessä lapsi elää. Se on huoltajuuskysymys.
Tämä lakialoite liittyy kaikin tavoin ja nimenomaisesti juuri ja ainoastaan siihen missä perheessä lapsi elää.
QuoteToiseksi:
Mikä on mielestäsi tämän epätoivottavan Status Quon vaihtoehto? Että huoltajuuden saanut vanhempi menettää huoltajuuden jos hän muuttaa yhteen samaa sukupuolta olevan kumppanin kanssa?
Älä sotke ja pistä sanoja suuhuni. En minä ole ollut poistamassa missään vaiheessa kenenkään oikeutta omiin biologisiin lapsiinsa tai vanhempiinsa.
QuoteVai mikä olisi mielestäsi keino estää lapsia elämästä homo/lesboperheissä?
Varovasti niiden olkiukkojwen ja tulitikkujen kanssa nyt siellä... En minä ole vaatinut tuon asian kielttämistä - vastustan perheen sisäistä adoptiota sinällään ja etenkin tätä rekisteröityihin parisuhteisiin kohdistuvaa adoptio-oikeuden laajentamista.
Quote
En jättänyt. Lakivaliokunnan mietinnössä ei ollut mitään muuta kovin raflaavaa. Ja olet käsittänyt asian väärin. Laissa suostumus tarkoittaa juuri vapaasta tahdosta annettua suostumusta. Se on eri asia, ettei vapaata tahtoa pystytä ehkä aina viranomaisissa täydellisesti arvioimaan (epätäydellisessä todellisuudessa viranomaistoiminta on aina epätäydellistä), mutta lakiin kirjattuna tuo tarkoittaa, että jos todetaan ettei tahto ole ollut vapaa, ei suostumusta ole olemassa.
Kirjoitin muuten käsittelyprosessista - en pelkästä HE:sta. Siellä OM:n - linkki uusittuna
Quote from: http://www.om.fi/1222680436923tässä
- lausntotiivistelmässä on selvästi kerrottu, että asia liittyy nimenomaan siihen väitteeseesi, ettei laki muka koskisi missä perheessä lapsi elää:
Monet lausunnonantajat (Työ- ja elinkeinoministeriö, Lapsiasiavaltuutettu, Stakes, Helsingin kaupunki ja Väestöliitto) toteavat ehdotuksen mahdollistavan sosiaalisen vanhemmuuden vahvistamisenmyös juridiseksi vanhemmuudeksi. Stakes ja Helsingin kaupunki katsovat tämän olevan hyväksi lapsen kehityksen kannalta ja hänen suhteessaan sosiaaliseen vanhempaansa. Helsingin kaupunki toteaa, että kun lapsi asuu perheessä, jonka muodostavat hänen biologinen vanhempansa ja tämän
kanssa rekisteröidyssä parisuhteessa elävä henkilö, lapsen ja viimeksi mainitun välinen suhde muodostuu sosiaalisesti ja tosiasiallisesti vanhemman ja lapsen väliseksi suhteeksi. Tämän suhteen vahvistaminen myös oikeudelliseksi vanhemmuudeksi luo lapselle pysyvyyttä ja perusturvallisuutta sekä palvelee hänen etuaan ja oikeuttaan.Tuo tavoite loukkaa siis lapsen oikeutta biologiseen vanhempaansa ja tämän sukulaisiin.
Olen pitkälti samaa mieltä tuolla myös lausuntonsa antaneen Kirrkohallituksen kanssa.
Kirkkohallitus painottaa sitä, että lapsella on oikeus sekä äitiin että isään. Kirkkohallitus ei pidä hyvänä sitä, että perinteisen perhemallin rinnalle luodaan perhetyyppi, jossa tämä oikeus ei lähtökohtaisesti toteudu.QuoteKirjoitit itse että lapsen ei tule olla väline, jolla homosuhteet "normalisoidaan". Olen tästä periaatteesta samaa mieltä. Olen toisaalta myös sitä mieltä, että lapsen ei tule olla väline, jolla homoperheiden normalisointia vastaan taistellaan. Lapsen ei tule ylipäätään olla väline mihinkään vaan lapsioikeudessa lapsen yksittäistapauksittain arvioitavan edun tulee mennä kaiken muun edelle. Siksi mielestäni tätä lakia ei ole järkeä vastustaa – oli homoperheistä sitten mitä mieltä tahansa.
Minun mielestäni tätä lakialoitetta pitää taas ehdottomasti vastustaa - ja tutkia sen jälkeen sääty-yhteiskunnan perintönä meille siirtyneen adoptio-oikeuden asema nykyisen kaltaisessa yhteiskunnassa.
Ja homoperhe ei ole normaali perhe - biologisesti tarkasteltuna.
Ajattelin vielä käydä tässä vähän läpi erilaisia tilanteita ja tämän lain vaikutusta noin pointtini selventämiseksi.
1. Lapsi tehty keinohedelmöityksellä yksinäiselle naiselle tai naisparille. Tällöin lapselle ei ole yleensä vahvistettu biologista isää vaan luovuttaja tuntematon.
– Tässä tilanteessa lapsella ei ole isää, eikä hänellä ole tarjolla heteroperhettä. Tämän kannalta ehdotettu laki on ongelmaton (vaikka hedelmöityshoitojen antaminen ei sitä ole ollut).
2. Lapsi syntynyt luonnollisesti. Toista vanhemmista ei ole (isyyttä ei vahvistettu tai toinen vanhemmista kuollut). Ainoa vanhempi menee rekisteröityyn parisuhteeseen.
- Tässä kohti laissa ei ongelmaa. Lapsella ei ole toista vanhempaa joten kukaan ei menetä mitään (voi olla edelleen ettei halua lasten elävän homoperheissä, mutta tämä lakipa ei siihen ota kantaa. Se koskee vain lapsia jotka jo elävät homoperheissä)
3. Lapsi syntynyt luonnollisesti, huoltajuus jaettu vanhempien kesken. Toinen vanhemmista rekisteröi sittemmin parisuhteen samaa sukupuolta olevan uuden kumppanin kanssa.
- Laki ei mahdollista adoptiota tässä tilanteessa (toisen vanhemman pitäisi luopua huoltajuudesta, jolloin siirrytäänkin tilanteeseen nro 4.)
4. Lapsi syntynyt luonnollisesti ja lapsella on kaksi vanhempaa. Huoltajuus vain toisella osapuolella, joka sittemmin rekisteröi parisuhteen samaa sukupuolta olevan kanssa.
- Tämä on ainoa tilanne jossa ongelmia voi tulla. Kuitenkaan toisen vanhemman parisuhdekumppani ei voi adoptoida lasta ilman biologisen vanhemman suostumusta. Tässä voi tietysti tapahtua päätöksiä joita kadutaan myöhemmin ja myös painostusta voi esiintyä. Tämä ei kuitenkaan liity mitenkään nyt valmisteilla olevaan lakiin vaan sama ongelma on jo nykyisessä ottolapsilaissa. Viranomaisten on lain mukaan viran puolesta selvitettävä mahdollisimman hyvin ratkaisu oikeusvaikutukset sekä sen vaihtoehdot vanhemmalle ja pyrittävä selvittämään, että tahdonilmaisu on vapaasta tahdota ja vakaasta harkinnasta annettu. Tässä on virheen mahdollisuus, mutta se on pyrittävä minimoimaan. On muuten huomattava, että adoptio voidaan ylipäätään vahvistaa vain jos se on lapsen edun mukaista. Tuomioistuimen on tämä viran puolesta selvitettävä. Lapsen oikeutta biologisiin vanhempiin tuomioistuin ei voi poistaa, jos tällainen suhde tosiasiassa on (perustuslaki ja ihmisoikeussopimukset tulevat sanotulla tavalla tässä vastaan.)
En ihan käsitä mistä lähtee tämä ajatus, että perheensisäinen adoptio on jotenkin aikansa elänyt. Tässä maassa elää aika monia lapsia, jotka eivät ole koskaan edes tavanneet toista biologista vanhempaansa ja jotka ovat ehkä eläneet koko elämänsä normaalissa heteroperheessä, jossa toinen vanhemmista ei ole heidän biologinen vanhempansa. Olisi aika kohtuutonta lapsen kannalta, ettei lapsella olisi mahdollista saada laillista sidettä tähän de facto vanhempaan.
Quote from: Kalle on 27.04.2009, 13:33:12
4. Lapsi syntynyt luonnollisesti ja lapsella on kaksi vanhempaa. Huoltajuus vain toisella osapuolella, joka sittemmin rekisteröi parisuhteen samaa sukupuolta olevan kanssa.
- Tämä on ainoa tilanne jossa ongelmia voi tulla. Kuitenkaan toisen vanhemman parisuhdekumppani ei voi adoptoida lasta ilman biologisen vanhemman suostumusta. Tässä voi tietysti tapahtua päätöksiä joita kadutaan myöhemmin ja myös painostusta voi esiintyä. Tämä ei kuitenkaan liity mitenkään nyt valmisteilla olevaan lakiin vaan sama ongelma on jo nykyisessä ottolapsilaissa. Viranomaisten on lain mukaan viran puolesta selvitettävä mahdollisimman hyvin ratkaisu oikeusvaikutukset sekä sen vaihtoehdot vanhemmalle ja pyrittävä selvittämään, että tahdonilmaisu on vapaasta tahdota ja vakaasta harkinnasta annettu. Tässä on virheen mahdollisuus, mutta se on pyrittävä minimoimaan. On muuten huomattava, että adoptio voidaan ylipäätään vahvistaa vain jos se on lapsen edun mukaista. Tuomioistuimen on tämä viran puolesta selvitettävä. Lapsen oikeutta biologisiin vanhempiin tuomioistuin ei voi poistaa, jos tällainen suhde tosiasiassa on (perustuslaki ja ihmisoikeussopimukset tulevat sanotulla tavalla tässä vastaan.)
Kuten olen koko tämän ketjun yrittänyt sanoa, oikeuslaitos on pajatso ja manipuloitavissa. Tämän ketjun aloituksena olleessa blogikirjoituksessani kritisoin voimakkaasti sitä, minkälaisiin tilanteisiin jo nykyinenkin lainsäädäntö johtaa pahimmillaan.
Olen sen verran nähnyt oikeuskäsittelyjä, että lapsenusko oikeuden sokeuteen ja puolueettomuuteen on kyllä karissut jo nuorena miehenä huitsintuuttiin.
Olennaista tässäkin tilanteessa on se, että eduskunnan ei pitäisi säätää epäselviä, tulkinnanvaraisia eikä yleisen oikeustajun vastaisia lakeja.
Tällaisen lainsäädännön ainoa saavutus on yleisen lainkunnioituksen romahtaminen normivirtastenkin keskuudessa.
QuoteEn ihan käsitä mistä lähtee tämä ajatus, että perheensisäinen adoptio on jotenkin aikansa elänyt. Tässä maassa elää aika monia lapsia, jotka eivät ole koskaan edes tavanneet toista biologista vanhempaansa ja jotka ovat ehkä eläneet koko elämänsä normaalissa heteroperheessä, jossa toinen vanhemmista ei ole heidän biologinen vanhempansa. Olisi aika kohtuutonta lapsen kannalta, ettei lapsella olisi mahdollista saada laillista sidettä tähän de facto vanhempaan.
Kuten olen (myös) yrittänyt sanoa, mikään ei saisi käydä yli lapsen oikeuden biologisiin sukulaisiinsa.
Adoptio on perinteenä kaksijakoinen. Se on toisaalta ollut vauraalle ihmiselle keino saada lapsi silloin jos biologia ei toimi (aivan kuten näissä homosuhteissakin)toisaalta se on ollut keino järjestellä varallisuutta perintöjen muodossa.
Adoptioon liittyy oman maailmankuvani kautta niin paljon toisten ihmisten hädänalaisuuden hyväksikäyttöä ja näiden oikeuksien polkemista (myös adoptoitujen lasten), että näen sen vääjäämättömästi kuuluvaan nykyisen väestöräjähdyksenkin aikana menneeseen aikaan.