Niklas Herlinin blogista inspiroituneena jäin ihmettelemään, minkä ihmeen takia parlamentarismi on nostettu demokratian ohella joksikin pyhäksi lehmäksi, jota pitää kunnioittaa ja jonka vastustaminen on ihan kaameata?
http://niklasherlin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/83757-tarvitsemme-timo-soinin-jarjen-aanen (http://niklasherlin.puheenvuoro.uusisuomi.fi/83757-tarvitsemme-timo-soinin-jarjen-aanen)
Onko kyse vain siitä harhasta, että termit "parlamentarismi" ja "demokratia" sekoitetaan iloisesti keskenään?
Toisin kuin demokratia, jota varmasti on syytäkin kunnioittaa, ei parlamentarismi ole mikään itseisarvo. Parlamentarismi tarkoittaa vain poliittista järjestelmää, jossa toimeenpanovallan on nautittava lainsäädäntöelimen luottamusta. Demokratia toimii varsin hyvin, ehkä jopa paremminkin ilman parlamentarismia niin, että kansa valitsee suoraan toimeenpanovallan käyttäjän (presidenttivaltainen järjestelmä, kuten mm. USAssa ja Ranskassa).
Jos halutaan järjestelmä, jossa toimeenpanovallan mandaatti on mahdollisimman suoraan kytköksissä kansan vaaleilla ilmaisemaan tahtoon, on parlamentarismi itse asiassa ristiriidassa demokratian kanssa lisätessään välikäsiä toimeenpanovallan käyttäjän valintaan.
Nykyisellään parlamentarismia on syytäkin Suomessa arvostella, sillä se ei yksiselitteisesti toimi puoluekurin maassa, jossa tosiasiallisesti kansanedustajat ovat hallituksessa istuvien puoluejohtajien käskyvallan alla. Täysin vastaanpanematon todiste tästä on se, että Suomessa hallitus on viimeeksi kaatunut eduskunnan epäluottamuslauseeseen... milloin? Ainakaan kolmeenkymmeneen vuoteen ei sellaista ole tapahtunut.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Parlamentarismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Parlamentarismi)
Parlamentarismin puolta vahtivat apinan raivolla parlamentaarikot suurine verkostoineen. Demokratia ei tietenkään ole samaan malliin intresseissä.
Parlamentarismi on syntynyt ikään kuin sattumalta, kun kuninkaat on haluttu pitää nimellisesti valtionpäämiehinä. Näin ollen järjestelmässä ei ole ollut tilaa vallan kolmijaon mukaiselle toimeenpanevalle elimelle ja lainsäädäntövallan lisäksi sekin on valunut parlamenteille.
Wekkulille: Kritiikkisi on osuvaa siltä osin, että nykyäänhän Suomessa hallituksenmuodostajan päätehtävä on muodostaa mahdollisimman tukeva enemmistöhallitus, jotta se ei vaan kaatuisi eduskunnassa. Muu kuin hallituksen vallan kyseenalaistamattomuus on toissijaista. Siksi haalitaan kaikki mahdolliset hallituskumppanit mukaan ja luovutaan omistakin periaatteista ja vaaliohjelmista. Tämä turmelee parlamentarismin sinänsä oikean ja kunnioitettavan perusidean: hallituksen pitäisi nauttia eduskunnan luottamusta eikä päinvastoin. Ei sekään ole hyvä, jos hallitukset kaatuvat tämän tästä, mutta hallituksen ylivalta ja eduskuntaryhmien sisäinen pakkkokonsensus ovat huono juttu. Jokin tasapaino tässä välillä olisi hyvä. Suomessa pitäisi silloin tällöin olla vähemmistöhallituksiakin.
Sen sijaan en ole vakuuttunut presidenttivaltaisesta järjestelmästä (vrt. Kekkonen), vaikka Yhdysvaltoihin se saattaa sopiakin. Nimittäin se on vielä selkeämmin winner takes it all -järjestelmä. Senaatissa ja edustajainhuoneessa käydään kovaa osto- ja myyntilobbausta kahden puolueen välillä, mutta polarisoitunut kaksipuoluejärjestelmä tekee uudistukset (esim. jo 1960-luvulla alkanut sairausvakuutusuudistus) äärimmäisen vaikeiksi ja hitaiksi. Sitäpaitsi jenkkilän senaattorit ja edustajainhuoneen jäsenet eivät oikeasti ole edustava otos amerikkalaisista, vaan raha ratkaisee, kuka pääsee päättämään laeista. Edustavuus toteutuu ja kansan ääni kuuluu paremmin parlamentarismissa, kuten viime eduskuntavaaleissakin nähtiin.
Parlamentarismin perusidea on hyvä, mutta käytäntö tökkii. En silti vaihtaisi sitä mihinkään huonompaan. Parlamentarismin kipupisteisiin on puututtava. Parlamentarismi on jäänyt puoluejohtajien, heidän lehmänkauppojensa sekä vahvojen ministeriöiden virkamiesten vangiksi. Tästä syystä näen persujen menestyksen vaaleissa erittäin positiivisena asiana; sillä on parlamentarismia tervehdyttävä vaikutus. Vahvaa eduskuntaa ja oppositiota tarvitaan lähtökohtaisesti, jotta parlamentarismi voisi toimia. Vielä Koiviston aikaan presidentti oli se hallituksen päällä roikkuva Damokleen miekka, mutta sen KOKDEMKEPU on tehokkaasti nyt tuhonnut. Todelliset kriisiajat (sota ja katastrofit) ovat asia erikseen.
Parlamentarismin (äänestät mitä äänestät sama scheisse jatkuu) ja Presidentismin (Kekkoslovakia) välillä valinnan teko on yhtä helppoa kuin herpeksen ja syyhyn.
Wekkuli teki erinomaisen keskusteluavauksen. Toivottavasti pystyn osaltani edistämään tätä mielenkiintoista ja tärkeää keskustelua. Mutta luettuani Wekkulin linkkaaman Herlinin kirjoituksen, en voi kuin ihmetellä, miten Wekkuli inspiroitui ja päätyi Herlinin kirjoituksesta tähän avaukseen. Ainoa mieleentuleva tekijä on varsin raadollinen: kirjoituksessaan Herlin vain raiskaa parlamentarismia ja antaa välillistä tukea Kiviniemelle (viittaus: 2011-09-19 US: Mari Kiviniemelle riitti – syynä Halla-aho (http://hommaforum.org/index.php/topic,58767.msg788046.html#msg788046)). Muistutettakoon, että N. Herlin on monesti yhdistetty Keskustan kannattajaksi ja taustavaikuttajaksi.
Itse Wekkulin esittämään kysymykseen ja Whomanoidin ajatuksiin tekee mieli kommentoida mahdollisimman lyhyesti, että voima tarvitsee aina vastavoimansa. Minusta Presidentti-instituutio ja Eduskunta-instituutio täydentävät toisiaan erimuotoisina järjestelminä. Mikä nyt on mennyt vikaan, on se, että Eduskunta on saanut ylivallan. Sillä ei ole mitään
oikeita pidäkkeitä ja Eduskunta (tai sen instituution nimissä toimivat poliitikot) on liiaksi päässyt raiskaamaan parlamentarismia juuri siten kuin Wekkuli esittää:
Quote from: wekkuli on 23.09.2011, 09:26:28
Nykyisellään parlamentarismia on syytäkin Suomessa arvostella, sillä se ei yksiselitteisesti toimi puoluekurin maassa, jossa tosiasiallisesti kansanedustajat ovat hallituksessa istuvien puoluejohtajien käskyvallan alla. Täysin vastaanpanematon todiste tästä on se, että Suomessa hallitus on viimeeksi kaatunut eduskunnan epäluottamuslauseeseen... milloin?
Nyt Eduskunta aikoo raiskata Suomen valtion valtiosäännön perustuslainmuutoksen yhteydessä. Miksi?
Koska mikään eikä kukaan pysty kyseenalaistamaan ja valvomaan itse lainsäätäjää. Itse pohdin tätä asiaa tässä (http://hommaforum.org/index.php/topic,58386.msg788007.html#msg788007) Homma-ketjussa, jonka nimimerkki Fimbulvetr aloitti hyvin asiantuntevilla ja vastaansanomattomilla näkemyksillä.
"Poliittinen vastuu" ei ole oikeasti toimiva valvontamekanimi Eduskunnalle ja poliitikoille. Tämä korostuu varsinkin nyt, kun "vallanvahtikoira" media on osoittautunut enemmänkin vallanverikoiraksi, joka uhkaa ja demonisoi kaikkia valtaestablismenttiä uhkaavia tekijöitä. Röyhkeyden huippuna voidaan pitää sitä, että media on iskenyt hampaansa kansaan, jolle valta perustuslain kirjaimen ja demokratian periaatteiden mukaan kuuluu.
Jo se että ministeri istuu itse eduskunnassa äänestämässä omasta luottamuksestaan on kummallista, (vain?) minun mielestäni.
En kaipaa hallitusten kaatumiskierrettä mitenkään, mutta edes sitä että hallituksen esitykset eivät menisi 100%:sesti läpi eduskunnassa olisi jo jotain parlamentarismiin viittaavaa.
Entä jos olisi kaikkien puolueiden hallitus jonka ministerit eivät istuisi eduskunnassa, vaan olisivat antaneet mahdollisen kansanedustajapaikkansa varamiehelle hyvä.
Olen näitä aikaisemminkin kommentoinut, mutta kertaus on hyvästä.
Parlamentarismi on härskeintä harvainvallan naamioimista kansanvallaksi. Perusteita väitteelleni löytyy tuolta (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/09/21/parlamentarismi-ja-panssarivaunut-kolikon-kaantopuolet/), tuolta (http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=643&author=65) ja tuolta (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/yhtei/pg/outinen/puolueet.pdf).
Ongelma ei minusta ole lainsäätäjien liian suuri valta, vaan se, että kansanedustajat ovat puolueinstitutioidensa, johtajiensa ja lait valmistelevien (usein poliittisin perustein, mutta ei kansanvaltaisesti valittujen) virkamiesten tosiasiallisina vankeina.
Presidentti, joka saattoi hajottaa hallituksen, oli tarpeellinen. Mutta siinäkin oli väärinkäytöksen mahdollisuus niin kauan kuin puolueet valitsivat presidentin. Vaikka Koivisto oli ylimenokauden presidentti, niin juuri tuolloin puntit olivat minusta kohtuuhyvin tasan vallan eri toimijoilla. Ja lisäksi tuli suora presidentinvaali.
Mutta 1990-luvun lamasta lähtien oltiin tähän kevääseen saakka koko ajan menossa parlamentarismin toiseen äärilaitaan eli kolmen vahvan puolueen konsensuspohjaiseen partokratiaan, jossa pääministeripuolueelle on hiljaisesti hyväksytty lähes diktaattorin valta vedoten jatkuvaan kriisiin tai nurkan takana vaanivan kriisin torjumiseen. Tämä jatkuva uhkakuvilla pelaaminen on syönyt kansanedustajilta todellista valtaa. Reilumpaa olisi sitten nimittää virkamieshallitus, jos kerran mitään vaihtoehtoja ei ole.
Keväästä 2011 lähtien on ollut mahdollisuus taas etsiä parempaa tasapainoa.
Mitenkä jos korjaisi tilannetta niin, että luottamusäänestykset eduskunnassa tehtäisiin suljettuna äänestyksenä? Puoluejohto ei saisi selville kuinka edustajat ovat äänestäneet, jolloin edustaja voisi (ehkä) äänestää omantunnon mukaan, kuten perustuslakikin vaatiin.
Minusta parlamentarismia voidaan tukea myös näin:
1) Poliittiset virkanimitykset loppukoot ja tilalle oikeita asiantuntijoita ministeriöihin ja hallintoon.
2) Arvonsa tunteva media ryhtyköön toteuttamaaan sille kuuluvaa yhteiskunnallista tehtävää vallan analysoijana ja kriitikkona. Vaalirahajupakan hoito oli pieni toivonpilkahdus.
3) Lisää sekä neuvoa-antavia että lainsäätäjiä sitovia kansanäänestyksiä tärkeimmistä asioista.
4) Puolueet valitkoot kansanedustajaehdokkaiksi fiksuja ja hyvämaineisia kansalaisia enemmän puoluekoneistonsa ulkopuolelta ja vähemmän kasvattamojen broilereita.
Quote from: Marko Parkkola on 23.09.2011, 11:21:26
Mitenkä jos korjaisi tilannetta niin, että luottamusäänestykset eduskunnassa tehtäisiin suljettuna äänestyksenä? Puoluejohto ei saisi selville kuinka edustajat ovat äänestäneet, jolloin edustaja voisi (ehkä) äänestää omantunnon mukaan, kuten perustuslakikin vaatiin.
Sitten ei kyllä äänestäjäkään näe, miten hänen ääntään tässä käytetään.
Quote from: Whomanoid on 23.09.2011, 11:25:14
Quote from: Marko Parkkola on 23.09.2011, 11:21:26
Mitenkä jos korjaisi tilannetta niin, että luottamusäänestykset eduskunnassa tehtäisiin suljettuna äänestyksenä? Puoluejohto ei saisi selville kuinka edustajat ovat äänestäneet, jolloin edustaja voisi (ehkä) äänestää omantunnon mukaan, kuten perustuslakikin vaatiin.
Sitten ei kyllä äänestäjäkään näe, miten hänen ääntään tässä käytetään.
Hyvä ehdotus ja vasta-argumentti. Kysymys "Miten?" jää edelleen odottamaan vastausta...
Quote from: Whomanoid on 23.09.2011, 11:23:04
Minusta parlamentarismia voidaan tukea myös näin:
Joo, mutta Miten? Tehostan kysymystä sanomalla, että esityksesi kalskahtavat korviini naivismilta ellei vastata, miten niihin päästään.
Quote from: Whomanoid on 23.09.2011, 11:25:14
Quote from: Marko Parkkola on 23.09.2011, 11:21:26
Mitenkä jos korjaisi tilannetta niin, että luottamusäänestykset eduskunnassa tehtäisiin suljettuna äänestyksenä? Puoluejohto ei saisi selville kuinka edustajat ovat äänestäneet, jolloin edustaja voisi (ehkä) äänestää omantunnon mukaan, kuten perustuslakikin vaatiin.
Sitten ei kyllä äänestäjäkään näe, miten hänen ääntään tässä käytetään.
Totta. Onko Suomi siis puolueiden panttivankina? Retorinen kysymys. Käytännössähän näin on.
Quote from: wekkuli on 23.09.2011, 09:26:28
Nykyisellään parlamentarismia on syytäkin Suomessa arvostella, sillä se ei yksiselitteisesti toimi puoluekurin maassa, jossa tosiasiallisesti kansanedustajat ovat hallituksessa istuvien puoluejohtajien käskyvallan alla.
Näin on.Valta keskittyy puolueiden ylimmälle johdolle, noin 5 henk per puolue.
Lisäksi puolueiden väliset diilit tämä sulle, tämä mulle ovat täysin demokratian vastaisia.
Esim. Suomeen ei rakenneta seuraavaa yhdinvoimalaa, koska vihreät ( kannatus 5%) ei suostunut hallitukseen muuten.
Varmasti yli puolet kansasta haluaisi uuden voimalan, koska sähkön hinta laskisi.
Quote from: repo on 23.09.2011, 10:50:36
luettuani Wekkulin linkkaaman Herlinin kirjoituksen, en voi kuin ihmetellä, miten Wekkuli inspiroitui ja päätyi Herlinin kirjoituksesta tähän avaukseen.
No Herlinin kirjoituksella ja avauksellani ei nyt oikeastaan mitään yhteyttä olekaan, muuta kuin se oivallus, että Herlinin kirjoituksesta tuli sellainen ajatus, ettei hän oikeasti ymmärrä mitä on parlamentarismi. Tai sitten hän käyttää sanaa väärin.
Mielestäni tuo väärinymmärtämättömyys tai sanan väärinkäyttö on monesti muulloinkin tullut vastaan. Presidentin valtaoikeuksien kaventamista on mm. perusteltu parlamentarismilla, ikään kuin se parlamentarismi olisi joku absoluuttisen hyväksi todettu tapa hallita. Nykyolosuhteissa se on tosin vain naamiointiyritys puolueiden vallan kasvattamiselle. Nykysuomessa parlamentarismi = puoluekratia. Maata hallitaan puoluetoimistoista käsin ja parlamentti on vain kumileimasin.
Joskus ennen vanhaan parlamentarismi on varmasti ollut ihan toimiva systeemi, mutta nykyisellään käsitteen 'ylentäminen' on mielestäni aivan järjetöntä. Selvästikin yritetään luoda vaikutelmaa, että parlamentarismi olisi yhtä kuin demokratia, mikä on törkeä valhe.
Semmoinen tuli vielä mieleen, että mikä on johtanut puolueiden valtaan? Tietenkin se, että vain jonkun puolueen listoilta voit käytännössä tulla valituksi eduskuntaan, et mitenkään muuten. Ja jos et ole nätisti, et pääse listoille vaaleissa.
Voisiko tälle tehdä jotain? Entä jos istuvalta kansanedustajalta ei voitaisi kieltää listoille pääsyä seuraavissa vaaleissa? Tai peräti jos vaalilistoille pääsemiseen riittäisikin pelkkä ehdokkaan oma ilmoitus, eikä puolueella olisi valtaa estää ehdokkuutta?
Quote from: wekkuli on 23.09.2011, 12:14:12
Voisiko tälle tehdä jotain? Entä jos istuvalta kansanedustajalta ei voitaisi kieltää listoille pääsyä seuraavissa vaaleissa? Tai peräti jos vaalilistoille pääsemiseen riittäisikin pelkkä ehdokkaan oma ilmoitus, eikä puolueella olisi valtaa estää ehdokkuutta?
Sata allekirjoitusta, niin pääset ehdokkaaksi. Viidellä tuhannella allekirjoituksella saa puolueen. Vähästä perussuomalaitkin aloittavat. Yhdistysten vapauteen ei tule puuttua.
Jonkinlainen perustuslakituomioistuin ja yksilönvapauksien korostetumpi suoja perustuslaissa voisivat auttaa. Kentie myös kansanedustajien, ministerien ja korkeimpien virkamiesten virkakausien rajoittaminen sekä paikallisen itsehallinnon vahvistaminen.
Onko niin että hallitusohjelma lukitsee kaikki asetelmat. Eli eduskuntaa ei saada äänestämään "kansan asioista" .. esim. Pakkoruotsi?
Tämän ketjun aiheeseen liittyen mitään häpeätön lainaus toisesta ketjusta.
Quote from: repo on 24.09.2011, 14:48:31
Quote from: Fimbulvetr on 24.09.2011, 10:31:47
Quote from: RP on 24.09.2011, 08:32:31
Quote from: Ksenofobi on 19.09.2011, 20:08:08
Kyllä, mutta pelkona tässä onkin että tässä yritetään tehdä EU:sta eromisesta vielä vaikeampaa kuin pelkkä yksinkertainen enemmistöpäätös. Jos nykyinenn esitys hyväksytään ja sen jälkeen tulkitaan että EU:sta eroaminen vaatii perustuslain muutoksen, tarvitaan vähintään 133 edustajaa kahdessa eduskunnassa että saadaan perustuslaki muutettua tai 167 edustajaa jos muutos tahdotaan tehdä yhdessä eduskunnassa.
Ymmärrän, mutta perustuslakivaliokunnan kannan kai kuitenkin määrää (kaikissa tilanteissa) sen yksinkertainen enemmistö, eli sama osuus, joka minimissään kuitenkin vaadittaisiin suuressa salissa.
Onko Suomen perustuslakivaliokunta antanut Suomen valtion perustuslain muutoksen oleellisista osista virallista kannanottoa?
[...]
Heidän pitäisi olla asiantuntijoita.
He ovat poliittisia apinoita valitsevassa poliittisessa päätöksentekokulttuurissa, joka rikkoo jo itsessään perustuslain kirjainta kansanedustajan riippumattomuudesta puoluekratiasta. Näin perustuslakivaliokunta ei ole mikään tuosta poliittisesta päätöksentekokulttuurista mahdollisimman riippumaton taho, joka yrittäisi varmistaa jo lakien valmistelussa, että lainsäätäminen tuottaisi kansakunnan kannalta mahdollisimman hyviä lakeja.
Lainauksesta helppo johtopäätös on, että Eduskunnan valiokuntien tulisi mitä ilmeisimmin olla vähintään puolueista riippumattomia tai jopa kansanedustajista riippumattomia asiantuntijaelimiä, joiden valinta tapahtuisi jollain riippumattomalla tavalla X.
Mitä iloa valiokunnat todellisuudessa tuovat parlamentarismin toimintaan, mikäli ne ovat joko samanmielisiä hymistelykerhoja tai armosta eriävät näkemykset kirjaava juntta-kerho? Kummankin kerhon teatteriin kuuluu asiantuntijoiden kutsuminen kuultavaksi.
Quote from: repo on 24.09.2011, 15:22:15
Lainauksesta helppo johtopäätös on, että Eduskunnan valiokuntien tulisi mitä ilmeisimmin olla vähintään puolueista riippumattomia tai jopa kansanedustajista riippumattomia asiantuntijaelimiä, joiden valinta tapahtuisi jollain riippumattomalla tavalla X.
... josta johtopäätöksestä on enää lyhyt askel kansanedustajien tarpeettomuuden toteamiseen.
Tilalle suora demokratia, jossa asiantuntijat valmistelevat ja kansa päättää.
Kukas käy töissä, kun koko ajan pitää olla painamassa äänestysnappia kansanäänestyksessä?
Quote from: Fimbulvetr on 24.09.2011, 17:06:00
Suoraa demokratiaa pitäisi käyttää lähinnä vain parlamentarismia korjaavana välineenä. Siten en kannata kansanedustajista luopumista.
Se on mielipiteesi, johon Sinulla on oikeus. Kansanedustajat ja puoluelaitos ovat oman näkemykseni mukaan käenpoika suomalaisen kansanvallan pesässä.
QuoteSen sijaan perustuslakivaliokunta tulisi lakkauttaa ja perustuslakivaliokunnan tilalle pitäisi perustaa perustuslakituomioistuin.
Tästä olen samaa mieltä kanssasi.
Quote from: Fimbulvetr on 24.09.2011, 18:09:21
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 24.09.2011, 17:21:12Kansanedustajat ja puoluelaitos ovat oman näkemykseni mukaan käenpoika suomalaisen kansanvallan pesässä.
Tämä on tilanne tällä hetkellä, koska edustuksellinen demokratia mahdollistaa kansanvallan väärinkäytön.
Suoran demokratian välineiden tuomisella edustuksellisen demokratian tueksi kansalaiset pystyisivät puuttumaan kansanvallan väärinkäyttöön ja korjaamaan parlamentarismin heikkouksia.
Siten puhdas edustuksellinen demokratia ei ole paras mahdollinen poliittinen järjestelmä.
Minä näen edutuksellisuuden yhteisistä asioista päättämisen yhteydessä lähinnä ikävänä jäänteenä menneiltä ajoilta.
Jos (ja joskus kun) valta hajautetaan alemmas ja lähemmäs kansalaisia, poliittiset puolueet ja edustuksellisuus ovat kulkeneet tiensä loppuun.
Nojoo. Parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Kansanäänestykset ovat OK, mutta ihan kaikista asioista niitä ei voi järjestää. Demokratia jää sivuun sillon kun kansakunta on vaarasssa. Silloin pitää olla vastuuntuntoisia johtajia. Ei hyvä tilanne enkä toivo ikinä sitä. Mutta näyttää vahvasti siltä että ajaudumme siihen.
Quote from: Jouko on 24.09.2011, 19:00:12
Nojoo. Parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Kansanäänestykset ovat OK, mutta ihan kaikista asioista niitä ei voi järjestää. Demokratia jää sivuun sillon kun kansakunta on vaarasssa. Silloin pitää olla vastuuntuntoisia johtajia. Ei hyvä tilanne enkä toivo ikinä sitä. Mutta näyttää vahvasti siltä että ajaudumme siihen.
Ei Suomi ollut diktatuuri edes sota-aikana, toisin kuin kaikki kanssasotijansa ja iso joukko vihollisistakin.
Quote from: Jouko on 24.09.2011, 19:00:12
Nojoo. Parempaakaan systeemiä ei ole keksitty.
Siis olet sitä mieltä että parlamentarismia parempaa järjestelmää ei ole keksitty?
Olen eri mieltä. Presidenttijohtoinen järjestelmäkin, jossa toimeenpanovaltaa käyttävä 'hallitsija' on valittu suoraan vaaleilla (eikä poliittisin lehmänkaupoin puolueiden kesken) on parempi.
Ja sitäpaitsi se parlamentarismi ei toimi, sillä on naurettava ajatus, että hallituksen pitäisi nauttia eduskunnan luottamusta tilanteessa, jossa hallitus voi
käskeä, mitä nappia kansanedustaja painaa.
Quote from: Whomanoid on 24.09.2011, 19:08:13
Quote from: Jouko on 24.09.2011, 19:00:12
Nojoo. Parempaakaan systeemiä ei ole keksitty. Kansanäänestykset ovat OK, mutta ihan kaikista asioista niitä ei voi järjestää. Demokratia jää sivuun sillon kun kansakunta on vaarasssa. Silloin pitää olla vastuuntuntoisia johtajia. Ei hyvä tilanne enkä toivo ikinä sitä. Mutta näyttää vahvasti siltä että ajaudumme siihen.
Ei Suomi ollut diktatuuri edes sota-aikana, toisin kuin kaikki kanssasotijansa ja iso joukko vihollisistakin.
Niinpä. Vai oliko Suomen johdossa montakin päättäjää, joka ei ollut saanut valtaansa demokraattisissa prosesseissa tai demokraattisissa prosesseissa valittujen johtajien valtuuttamina?
Ei yhtäkään. Koko Suomen komentoketju presidentistä ja armeijan ylipäälliköstä korpraaliin saakka oli demokraattisen lainsäädännön ja toimeenpanovallan tulosta. Kansan valitsemien valitsijamiesten valitsema presidentti luovutti ylipäällikkyyden eräälle Mannerheimille, joka ylensi ylimmät upseerit, jotka ylensivät alemmat upseerit jne kunnes oltiin sotamiestasolla. Ja jokaisen upseerin ja aliupseerin käskyvalta pohjautui lakiin, joka oli kansanedustajien säätämä.
Suomi oli sodan aikanakin demokratia mitä syvimmässä määrin. Muutamien vaalien väliinjäänti ei sitä muuksi muuta.
Quote from: wekkuli on 24.09.2011, 19:10:03
Ja sitäpaitsi se parlamentarismi ei toimi, sillä on naurettava ajatus, että hallituksen pitäisi nauttia eduskunnan luottamusta tilanteessa, jossa hallitus voi käskeä, mitä nappia kansanedustaja painaa.
Ei hallitus voi kansanedustajaa käskeä. Nytkin kaksi hallituksen kansanedustajaa painaa nappeja keskeisessäkin asiassa aivan eri tavoin kuin hallituspuolueet ovat keskuudessaan sopineet. Toki se on johtanut siihen, että eduskuntaryhmä ei tee yhteistyötä näiden kahden kanssa, mutta ei kai moinen boikotointi lainvastaista ole?
Quote from: Siili on 24.09.2011, 19:34:23
Quote from: wekkuli on 24.09.2011, 19:10:03
Ja sitäpaitsi se parlamentarismi ei toimi, sillä on naurettava ajatus, että hallituksen pitäisi nauttia eduskunnan luottamusta tilanteessa, jossa hallitus voi käskeä, mitä nappia kansanedustaja painaa.
Ei hallitus voi kansanedustajaa käskeä. Nytkin kaksi hallituksen kansanedustajaa painaa nappeja keskeisessäkin asiassa aivan eri tavoin kuin hallituspuolueet ovat keskuudessaan sopineet. Toki se on johtanut siihen, että eduskuntaryhmä ei tee yhteistyötä näiden kahden kanssa, mutta ei kai moinen boikotointi lainvastaista ole?
Niin, siis ne kaverithan eivät enää ole 'hallituksen kansanedustajia', mitä se sitten tarkoittaakaan.
Quote from: wekkuli on 24.09.2011, 19:10:03
Olen eri mieltä. Presidenttijohtoinen järjestelmäkin, jossa toimeenpanovaltaa käyttävä 'hallitsija' on valittu suoraan vaaleilla (eikä poliittisin lehmänkaupoin puolueiden kesken) on parempi.
Itse asiassa kunnallisdemokratiassahan ollaan siirtymässä tällaiseen malliin pormestarinvaalien kehittymisen kautta. Jos myös kaikki johtavat virkamiehet nimitettäisiin (määräaikaisiksi ja todellisella virkavastuulla) kansanvaaleilla (pätevistä ehdokkaista), kansanvalta lujittuisi siltäkin osin.
Meidän ei ehkä tarvitsisi nähdä kunnallistasolla Vantaalla juuri nähdyn farssin uusintaa - eikä pekkasaureja. Valtakunnallisella tasolla se tarkottaisi monon kuvaa persauksille kaiken maailman evabiaudeteille, mikkopaateroille ja ritvaviljasille.
Eikö kuullosta houkuttelevalta?
QuoteJa sitäpaitsi se parlamentarismi ei toimi, sillä on naurettava ajatus, että hallituksen pitäisi nauttia eduskunnan luottamusta tilanteessa, jossa hallitus voi käskeä, mitä nappia kansanedustaja painaa.
Juuri näin.
Pitää olla hallituksen ja eduskunnan tasapaino sekä tuomari (presidentti) joka viheltää tarvittaessa pelin poikki ja uudet vaalit. Jos hallituksen tuki on eduskunnassa koko ajan heikko, valtiolaiva ei liiku mihinkään, jos taas eduskunta ja etenkin oppositio on heikko, hallitus voi vapaasti ajaa laivan vaikka täysillä päin jäävuorta.
^Tuo roolihan presidentillä oli, mutta se vietiin pois käyttäen tekosyynä juurikin 'parlamentarismia'. Sen varjolla mielestäni heikennettiin demokratiaa.
Quote from: wekkuli on 23.09.2011, 09:26:28
Suomessa hallitus on viimeeksi kaatunut eduskunnan epäluottamuslauseeseen...
milloin? Ainakaan kolmeenkymmeneen vuoteen ei sellaista ole tapahtunut.
Virallisesti hallituksen vaihto tässä maassa tarkoittaa pääministerin vaihtoa ja vaikka epäluottamuslausetta ei annettukaan, niin pakotetusti sellainen kuitenkin tapahtui demarien vetäessä tukensa pois Jäätteenmäeltä.
Varmaan pääasiasta olemme sinänsä aika samaa mieltä.
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 08:55:39
^Tuo roolihan presidentillä oli, mutta se vietiin pois käyttäen tekosyynä juurikin 'parlamentarismia'. Sen varjolla mielestäni heikennettiin demokratiaa.
Juuri tämän vuoksi presidentin valtaoikeuksien poistaminen sen jälkeen, kun presidentin valinta siirtyi puolueilta (valitsijamiehet) suoraan kansanäänestykseen, oli suora isku kansanvaltaa vastaan.
Ennen kuin joku ehtii, niin kyllä - kyllä, vaikka Haloska onkin presidenttinä. Se oli kansan tahto ja sen mukaan mennään. Ja kansanitsesuojelun vuoksi määräaikoja (jotka voisivat rajoittua presidentin kohdalla yhteen kauteen) asetetaan näihin tehtäviin.
^Käytännössä presidentin valtaoikeuksien riisumisesta taidettiin päättää puoluetoimistoissa ja kun kaikki valtapuolueet sitä ajoivat, ei kansalle tarjottu vaihtoehtoja.
Eikä mikään media ole tainnut kyseenalaistaa sitä, että käytännössä juttu tarkoitti sitä, että puoluetoimistoissa päätettiin puoluetoimistojen vallan lisäämisestä ja demokratian vähentämisestä.
Näistä syistä minua tökkii aivan v-sti kun Niklas Herlin tai kuka tahansa muu tyhjäpäätoimittaja, joka ei edes tiedä mitä 'parlamentarismi' tarkoittaa, pitää sitä kuin kukkaa kämmenellä ja maailman pyhimpänä periaatteena. Hänestä on perisynti, että 'parlamentarismia' halvennetaan, ilman että ymmärretään mitä se edes on. Minusta taas 'parlamentarismin' halventaminen on loistojuttu. Vaikka Jussi Halla-aho ei edes parlamentarismia halventanut, vaan demokratiaa. (Ja sitäkin saa halventaa aivan vapaasti, jos on tarvis. Uskomatonta hurskastelua).
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 13:15:28
^Käytännössä presidentin valtaoikeuksien riisumisesta taidettiin päättää puoluetoimistoissa ja kun kaikki valtapuolueet sitä ajoivat, ei kansalle tarjottu vaihtoehtoja.
Mutta näytä tuo toteen ja vaikka näyttäisit, kuka välittäisi tai edes pitäisi virkansa puolesta asiaan tarttua. Toivon, että tähän olisi jokin muu instanssi kuin "poliittinen vastuu". Mutta jos "poliittinen vastuu" on se ainoa, niin siksi tämä "vihakirjoitus".
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 13:15:28
Näistä syistä minua tökkii aivan v-sti kun Niklas Herlin tai kuka tahansa muu tyhjäpäätoimittaja, joka ei edes tiedä mitä 'parlamentarismi' tarkoittaa, pitää sitä kuin kukkaa kämmenellä ja maailman pyhimpänä periaatteena. Hänestä on perisynti, että 'parlamentarismia' halvennetaan, ilman että ymmärretään mitä se edes on. Minusta taas 'parlamentarismin' halventaminen on loistojuttu. Vaikka Jussi Halla-aho ei edes parlamentarismia halventanut, vaan demokratiaa. (Ja sitäkin saa halventaa aivan vapaasti, jos on tarvis. Uskomatonta hurskastelua).
Kiihotat kansanryhmää, johon fyysisesti kuulun vain minä, mutta henkisesti kaikki jakautuneet persoonani, joita on paljon. Toisinsanoen kirjoituksesti aiheuttaa "inspiroitumista". ;)
En tieäd kykenenkö ilmaisemaan itseäni riittävän hyvin, mutta edellä ollut keskustelu ei ollut järin "inspiroivaa". En pidä siitä, että keskustelu menee välittömästi suureen systeemitason juttuihin presidentti, eduskunta tmv.. Juuri nyt itse kaipaisin näkemystä siihen,
miten nykyisillä valtasuhteilla voidaan parlamentarismia parantaa?
Annan sen verran periksi, että tarvitaan tietysti jokin ideaali, mitä kohti kulkea. Niinpä wekkulin kappaleesta inspiroituneena heitän systeemitason ehdotuksen, että lähdetään tavoittelemaan kolmikantaa. Kolmikanta olisi presidentti, eduskunta/hallitus ja perustuslakituomioistuin. (Tosin eduskunta taitaa uuden perustuslakimuutoksen myötä päättää uudesta kolmikannasta EU, hallitus, eduskunta, mutta siitä on toinen topikki.)
Uusi elementti olisi perustuslakituomioistuin, joka on pyörinyt ehdotuksissa jo jonkin aikaa. Uutta siinä olisi se, että toisin kuin nimi maallikolle sanoo, se kokoontuu ratkaisemaan vain silloin kun on aihetta, se toimisi jatkuvasti ja vartioisi kansanvallan toteutumista presidentin ja eduskunnan toiminnassa. Esimerkiksi oikeuskansleri ja oikeusasiamies olisivat perustuslakituomioistuimen alaisia. Perustuslakituomioistuin olisi voinut pistää Timo Soinin valtiopäivien pituiselle jäähylle kansanedustaja Jussi Halla-ahon vaientamisvaatimuksista. Soinilta hänen julkisuuteen lausuttu vaatimuksensa oli paljon varomattomampi ja tyhmempi toimenpide kuin se, miten Katainen on saanut paimennettua omat joukkonsa täysin käskyvaltansa alle. Tässä on kaksi asiaa aiheesta ryhmäkuri ja kansanedustajan riippumattomuus. Se on vaikea asia hoidettavaksi, jota ei ratkaista pelkästään systeemin tasolla eikä "poliittisella vastuulla".
Quote from: repo on 25.09.2011, 22:18:22
Juuri nyt itse kaipaisin näkemystä siihen, miten nykyisillä valtasuhteilla voidaan parlamentarismia parantaa?
Minun näkökulmastani "parlamentarismin parantaminen" on yhtä järkevää touhua kuin "sosialismiin pyrkiminen". En kaipaa kumpaakaan, sillä järjestely on lähtökohtaisesti toimimaton. Parlamentarismi on /ceestä, yhtä hyödyllistä kuin vaikka "pyrkiminen byrokratiaan". Minä haluan demokratiaa. Mahdollisimman paljon yhteiskunnallisia päätöksiä, joita enemmistö kannattaa. Mielellään tietysti kaikki päätökset sellaisia, joita enemmistö kannattaa.
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 22:31:06
Minä haluan demokratiaa. Mahdollisimman paljon yhteiskunnallisia päätöksiä, joita enemmistö kannattaa. Mielellään tietysti kaikki päätökset sellaisia, joita enemmistö kannattaa.
Uskotko todella, että enemmistö on aina ja joka asiassa oikeassa? Uskotko, että enemmistöä ei voi johdatella ja manipuloida esim. kansanäänestysten yhteydessä? Eikö asiantuntijuudella ole päätöksenteossa sinulle mitään arvoa? Enemmistödiktatuuri ei ole minusta demokratiaa, vaan se on 'punakaarti, jossa komppanianpäälliköt valitaan huutoäänestyksellä'.
Kappas, tämä on tuhannes viestini!!!
Quote from: Whomanoid on 25.09.2011, 22:38:31
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 22:31:06
Minä haluan demokratiaa. Mahdollisimman paljon yhteiskunnallisia päätöksiä, joita enemmistö kannattaa. Mielellään tietysti kaikki päätökset sellaisia, joita enemmistö kannattaa.
Uskotko todella, että enemmistö on aina ja joka asiassa oikeassa?
Yhteiskunnallisessa päätöksenteossa ei ole olemassa oikeaa ja väärää. On vain asioita, joiden toteutumista haluaa enemmistö ja asioita, joiden toteutumista haluaa vähemmistö. En halua minkään sellaisen asian toteutuvan, jota vähemmistö kannattaa ja enemmistö vastustaa.
Quote from: Fimbulvetr on 25.09.2011, 23:04:15
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 22:50:09En halua minkään sellaisen asian toteutuvan, jota vähemmistö kannattaa ja enemmistö vastustaa.
Tästä lauseesta olen sen verran eri mieltä, että en hyväksy perustavanlaatuisimpien ihmisoikeuksien loukkaamista ilman painavaa syytä demokraattisessa päätöksenteossa.
Tuo varaus luonnollisesti sallitaan. Tokihan minä henkilökohtaisesti kannattaisin vähemmistön tahdon toteutumista silloin kun olen itse vähemmistö. Mutta koska itsevaltiuteni on hieman epätodennäköistä, ajattelen suomalaisen yhteiskunnan parasta ja olen epäitsekäs, jalo, viisas, rohkea sekä komeakin vielä, niin kallistun järjestelmälliseen enemmistön tahdon hyväksymiseen.
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 22:50:09
Quote from: Whomanoid on 25.09.2011, 22:38:31
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 22:31:06
Minä haluan demokratiaa. Mahdollisimman paljon yhteiskunnallisia päätöksiä, joita enemmistö kannattaa. Mielellään tietysti kaikki päätökset sellaisia, joita enemmistö kannattaa.
Uskotko todella, että enemmistö on aina ja joka asiassa oikeassa?
Yhteiskunnallisessa päätöksenteossa ei ole olemassa oikeaa ja väärää. On vain asioita, joiden toteutumista haluaa enemmistö ja asioita, joiden toteutumista haluaa vähemmistö. En halua minkään sellaisen asian toteutuvan, jota vähemmistö kannattaa ja enemmistö vastustaa.
Suurin ongelma lieneekin siinä,
millä perusteilla enemmistö missäkin tilanteessa päätyy äänestämään asian X puolesta; onko kyse silloinkaan puolueettomasta asiapitoisesta Tiedosta isolla T:llä vai manipuloidusta tilanteesta (vrt. nykyinen median ja valtaeliitin aiheuttama aivopesu)? Kansahan voi (helposti!) äänestää "väärin", jos saatavilla olevaa tietoa annetaan vain jotakin läpi vietävää asiaa puoltavasti vrt. tilanne ennen EU-kansanäänestystä. Muistatteko repliikit tyyliin "ruoka tulee halpenemaan" jne., jotka kansalaiset tietävät
nyt vääriksi, mutta joille ei kerta kaikkiaan vaihtoehtoista totuutta ollut saatavilla ennen ko. vaaleja. Kansaa on helppo manipuloida, harva ajattelee näitä asioita oikeasti laajemmin pintaa syvemmältä.
Quote from: Whomanoid on 25.09.2011, 22:38:31
Uskotko, että enemmistöä ei voi johdatella ja manipuloida esim. kansanäänestysten yhteydessä?
Kansaa on moninkertaisesti hankalampi manipuloida, painostaa tai lahjoa kuin 200:aa kansanedustajaa.
Quote from: Dogah on 26.09.2011, 00:35:32
Quote from: Whomanoid on 25.09.2011, 22:38:31
Uskotko, että enemmistöä ei voi johdatella ja manipuloida esim. kansanäänestysten yhteydessä?
Kansaa on moninkertaisesti hankalampi manipuloida, painostaa tai lahjoa kuin 200:aa kansanedustajaa.
Me ollaan helppoja elukoita. Viite tai lähde? Katso ympärillesi.
Quote from: Dogah on 26.09.2011, 00:35:32
Kansaa on moninkertaisesti hankalampi manipuloida, painostaa tai lahjoa kuin 200:aa kansanedustajaa.
Mm. suuresti rakastetut johtajat Napoleon, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, Fidel Castro, Ajatollah Khomeini ja Saddam Hussein olivat kanssasi eri mieltä. Kuten minäkin.
Quote from: Whomanoid on 26.09.2011, 12:51:33
Quote from: Dogah on 26.09.2011, 00:35:32
Kansaa on moninkertaisesti hankalampi manipuloida, painostaa tai lahjoa kuin 200:aa kansanedustajaa.
Mm. suuresti rakastetut johtajat Napoleon, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, Fidel Castro, Ajatollah Khomeini ja Saddam Hussein olivat kanssasi eri mieltä. Kuten minäkin.
Oliko heillä vaikeuksia kansanedustajien manipuloinnissa, painostamisessa tai lahjomisessa?
Quote from: wekkuli on 26.09.2011, 13:08:55
Mm. suuresti rakastetut johtajat Napoleon, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, Kim Il Sung, Fidel Castro, Ajatollah Khomeini ja Saddam Hussein olivat kanssasi eri mieltä. Kuten minäkin.
Oliko heillä vaikeuksia kansanedustajien manipuloinnissa, painostamisessa tai lahjomisessa?
[/quote]
No ei ainakaan enää sen jälkeen, kun moiset turhakkeet, kuten kansalliskokoukset, valtiopäivät ja oppositiopoliitikot oli saatu pois tieltä. Sitten ei mikään estänyt propagandaa ja aivopesua, millä saatiinkin kokonaisia kansakuntia mitä ihmeellisimpiin poliittisiin hurmostiloihin.
Quote from: wekkuli on 25.09.2011, 22:50:09
Yhteiskunnallisessa päätöksenteossa ei ole olemassa oikeaa ja väärää. On vain asioita, joiden toteutumista haluaa enemmistö ja asioita, joiden toteutumista haluaa vähemmistö. En halua minkään sellaisen asian toteutuvan, jota vähemmistö kannattaa ja enemmistö vastustaa.
Höpsis. Yhteiskunnallisessa päätöksenteossa kaikki osapuolet ovat omasta mielestään oikeassa ja heidän vastustajansa väärässä.
Quote from: ananaskaarme on 26.09.2011, 17:42:58
Miten he liittyvät suoraan demokratiaan? Yksikään heistä ei tietääkseni päässyt valtaan suoran demokratian ansiosta, joten he eivät ole esimerkkejä suoran demokratian toimimattomuudesta.
Tarkoitus oli sanoa, että kansaa manipuloidaan tehokkaasti ihan ilman suoraa demokratiaakin, miksi ei sitten suorassa demokratiassa. Napoleon kaappasi vallan konventilta armeijan ja suuren kansansuosion turvin, Stalin pelasi vastustajansa aluksi pussiin puolueessa taitavalla retoriikalla ja nosti suosiotaan kansan keskuudessa, vasta sitten alkoivat puhdistukset ja hirmuteot, Hitler manipuloi äänestäjiään ja nousi valtaan vaaleilla tunnetuin seurauksin, Maolla oli myös valtaisa kansansuosio japanilaisia ja Kuomintangia vastaan käydyn sodan ansiosta ja nousi siten puolueen kiistattomaksi johtajaksi. Ja niin edelleen. Jos kansa nostaa murhaavan diktaattorin valtaan, niin se ei ole minusta ok, vaikka hänet olisi valittu suoralla demokratialla.
^Napoleonin, Stalinin, Maon ja suurimmalta osin Hitlerin toimilla ei kyllä ollut minkäänsortin mandaattia kansalta, eikä heidän päätöstensä väitettyä kansansuosiotaan ole mitattu. Että sikäli argumentti ei kyllä toimi mitenkään.