Oma maailmankuvani vähän muuttui, kun aloin perehtymään moderniin pankkijärjestelmään nimeltä "Fractional Reserve Banking". (http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking) Vähintäänkin vinoutuneesta pankkijärjestelmästä pääsin hyvin nopeasti NWO/Bilderberg-salaliittoihin ja heidän Maailmanhallitus-agendaansa. Järjetön maahanmuuttopolitiikka alkoi vaikuttamaan vähemmän järjettömältä, kun ajattelee asiaa maailmanhallituksen kannalta jonka suurin ongelma on nationalismi.
Päivi Lipponen hiljattain hyökkäsi (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/nyt-paivi-lipponen-rajoittaisi-talvi--ja-jatkosodan-opetusta/art-1288411628130.html) Suomen historian opetusta vastaan ehdottamalla talvisodan poistamista opetuksesta. Mielestäni tällä tempulla on kansallishenkeä tuhoava vaikutus. On aika hankala olla isänmaastaan ylpeä, jos ei tiedä siitä mitään. Päivi Lipposen aviomies Paavo Lipponen on poliittisen uransa aikana aktiivisesti vieraillut (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2001/05/61991/lipponen-bilderberg-kokoukseen) Bilderberg-kokouksissa.
On myös aika kummallista, että maahanmuuttajien kulttuuria pitää vaalia ja suojella, mutta suomalaisten historia tulisi unohtaa.
Pankkijärjestelmän lyhyt oppimäärä:Keskuspankit luovat rahaa tyhjästä ja lainaavat sitä eteenpäin korolla. Pankkien saatavat ylittävät
aina kierrossa olevan rahamäärän, koska liikkeelle laitettu raha sisältää korko-osuuden ja sitä ei luoda järjestelmään.
Laina + Korko > Laina
Idea ei ole monimutkainen, mutta asian ymmärtäminen tuottaa hankaluuksia monelle, koska kusetus on niin yksinkertainen, että siihen ei tahdota uskoa.
Keskuspankit"Valtaosa" keskuspankeista on yksityisiä, voittoa tavoittelevia yrityksiä. Pankeilla on harhaanjohtavia nimiä kuten Federal Reserve (http://georgewashington2.blogspot.com/2011/07/federal-reserve-admits-that-its-12.html) ja Bank of Italy (http://endtheecb.ning.com/forum/topics/behind-the-private-central), joista voi saada virheellisen käsityksen niiden olevan valtion omistuksessa. Tietoa keskuspankkien omistuksista on hyvin niukasti saatavilla, todennäköisesti tarkoituksella.
Ongelma:Kun yksityisillä keskuspankeilla on yksinoikeus rahan luomiseen, niin valtiot joutuvat hankkimaan rahoituksensa "markkinoilta", eli valtiot joutuvat lainaamaan. Koron ansiosta velan määrä järjestelmässä kasvaa nopeammin kuin liikkeellä olevan rahan määrä, eli velkaantuminen on jatkuva prosessi ja se päättyy vasta kun järjestelmä ei pysty enää ylläpitämään itseään.
Velkaantumisella on kansan kannalta muitakin ikäviä vaikutuksia, kuten yksityistäminen. Pankit pitävät valtioille lainaamista niin riskittöminä, että pankeilta vaaditaan 0 % pääoma lainasummasta, kun lainaamisen kohteena on valtio. Valtion kansallisomaisuus ja verotulot toimivat vakuutuksena ja siksi "riskitön" sijoitus.
Tiedän keskusteluforumilla pyörivän perussuomalaisia vaikuttajia ja kannattajia, joten haluaisin kysyä teiltä:Kannatatteko nykyistä pankkijärjestelmää?
(miksi?)Pitäisikö rahan luomisen ja kontrolloinnin oikeus ottaa yksityisiltä keskuspankeilta takaisin valtiolle?
Videoita aiheesta:http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs
(dokumentti rahajärjestelmästä)http://www.youtube.com/watch?v=zIkk7AfYymg
(velaton rahajärjestelmä)http://www.youtube.com/watch?v=menOXvoKw7U
(mathematically perfected economy)Quote
"It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning."
- Henry Ford
"How fortunate for governments that the people they administer don't think."
- Adolf Hitler
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 00:53:10
Koron ansiosta velan määrä järjestelmässä kasvaa nopeammin kuin liikkeellä olevan rahan määrä, eli velkaantuminen on jatkuva prosessi ja se päättyy vasta kun järjestelmä ei pysty enää ylläpitämään itseään.
Ei pidä paikkaansa. Pankkien keskinäinen kilpailu pitää korkomarginaalit sellaisella tasolla että ne vastaavat pankkitoiminnan keskimääräisiä kuluja.
Robert P. Murphy on myös kirjoittanut aiheesta blogissaan (http://mises.org/daily/4569):
QuoteMy modest point in this article was to correct the widespread misconception that in a system of "debt-based money," further rounds of inflation are mathematically necessary to avoid default on previous loans. In general, this simply isn't true, because the bankers can spend their interest payments on real goods and services, thereby returning that money to the public, which can then use it again for further debt payments.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 00:53:10
"Valtaosa" keskuspankeista on yksityisiä, voittoa tavoittelevia yrityksiä. Pankeilla on harhaanjohtavia nimiä kuten Federal Reserve (http://georgewashington2.blogspot.com/2011/07/federal-reserve-admits-that-its-12.html) ja Bank of Italy (http://endtheecb.ning.com/forum/topics/behind-the-private-central), joista voi saada virheellisen käsityksen niiden olevan valtion omistuksessa.
Käsittääkseni EKP ja Suomen pankki eivät kuitenkaan ole yrityksiä. Ainakin FED tosin on, mutta siihen ei eurooppalaisilla, suomalaisilla tai varsinkaan persuilla ole mitään asiaa.
Quote from: hoxpox on 05.09.2011, 07:20:48
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 00:53:10
Koron ansiosta velan määrä järjestelmässä kasvaa nopeammin kuin liikkeellä olevan rahan määrä, eli velkaantuminen on jatkuva prosessi ja se päättyy vasta kun järjestelmä ei pysty enää ylläpitämään itseään.
Ei pidä paikkaansa. Pankkien keskinäinen kilpailu pitää korkomarginaalit sellaisella tasolla että ne vastaavat pankkitoiminnan keskimääräisiä kuluja.
Robert P. Murphy on myös kirjoittanut aiheesta blogissaan (http://mises.org/daily/4569):
QuoteMy modest point in this article was to correct the widespread misconception that in a system of "debt-based money," further rounds of inflation are mathematically necessary to avoid default on previous loans. In general, this simply isn't true, because the bankers can spend their interest payments on real goods and services, thereby returning that money to the public, which can then use it again for further debt payments.
Mieshän kirjoittaa ensin sivun verran samasta asiasta mistä minäkin kirjoitin, mutta lopuksi hän vain ilmaisee
mielipiteensä, että raha palaa kiertoon, kun yhteiskunnan rahoilla loisivat pankkiirit kuluttavat näitä "kovalla työllä tienaamiaan rahoja" hyödykkeisiin ja palveluihin.
Mies ei siis kiellä järjestelmän viallisuutta.
Hyödykkeet ja palvelut ovat vähintäänkin harhaanjohtava ilmaus, kun puhutaan todennäköisesti triljoonista dollareista vuodessa. Nämä triljoonat todennäköisesti käytetään kansallisomaisuuksien haalimiseen, Suomessakin on uskomaton himo päättäjillä yksityistää.
Mikä tarve yhteiskunnalla on ulkoistaa pankkipalvelut yksityisien keskuspankkien käsiin? Emmekö me pääsisi huomattavasti halvemmalla, jos rahan luomisen ja kontrolloinnin oikeus olisi valtiolla?
Etsikää tietoa:
Mathematically Perfected Economy
En kannata nykyistä pankkijärjestelmää, sillä se tuhoaa itsensä lisäksi paljon muutakin saaden aikaan suhdannevaihtelut, vieläpä ilman mitään reaalitodellisuudesta johtuvaa syytä.
Vaihtoehdot?
1. Keskuspankki luo fiat rahan jota se ei laita järjestelmään lainaamalla, vaan julkisten hankintojen kautta sekä vaikka yksinkertaisesti lahjoittaen sitä ihmisille. Näin ollen rahaa ei tarvitse maksaa keskuspankille takaisin eikä uutta rahaa tarvitse luoda velkojen korkoihin. Rahan määrää ei siis tarvise lisätä. Tosin käytännössä lisätää, kun siihen on mahdollisuus. Valtiolla kun on tyypillisesti rahapula. Tässä kekuspankki siis on valtion pankki. Tämä vaihtoehto on siis parempi kuin nykyinen mutta ei paras.
2. Ei keskuspankkeja ollenkaan. Ihmiset valitsevat parhaaksi huomaamansa hyödykerahan, joka voi olla periaatteessa vaikka kengännauhoja, käytännössä jalometalleja. Ehdottomasti paras vaihtoehto. Reaaliarvon omaava hyödykeraha voi syntyä vain ihmisten vapaaehtoisen vaihdannan kautta vapailla markkinoilla.
Quote from: TJK on 05.09.2011, 12:22:52
Käsittääkseni EKP ja Suomen pankki eivät kuitenkaan ole yrityksiä. Ainakin FED tosin on, mutta siihen ei eurooppalaisilla, suomalaisilla tai varsinkaan persuilla ole mitään asiaa.
En minä perussuomalaisia pyytänytkään tilannetta korjaamaan sormiaan napsauttamalla, vaan heidän kantaa asiaan. En nimittäin aio äänestää kansan riistämistä tukevia puolueita.
Federal Reserve järjestelmä tuli Yhdysvaltoihin Euroopasta. Ongelma on siis peräisin Euroopasta joten eiköhän Euroopalle ole laitettu ensin pallo jalkaan. Kaiken takana häärää vaiettu Rothschild-suku joiden omistamista yrityksistä on todella vaikeaa löytää mitään informaatiota.
Keskuspankkien omistuksia on myös todella vaikea alkaa todistamaan, koska omistuksista muodostuu ketjuja. Esimerkiksi EKP:n omistavat euromaiden "kansallispankit", mutta ovatko ne todella kansan omistuksessa onkin vähän vaikeampi selvittää.
Suomen Pankki on nykyjärjestelmässä myös merkityksetön, koska se on osa EKP:n toimintaa. Yksityisyyden merkitys tulisi vasta, kun Suomi palaisi markkaan.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 16:39:17
Quote from: hoxpox on 05.09.2011, 07:20:48
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 00:53:10
Koron ansiosta velan määrä järjestelmässä kasvaa nopeammin kuin liikkeellä olevan rahan määrä, eli velkaantuminen on jatkuva prosessi ja se päättyy vasta kun järjestelmä ei pysty enää ylläpitämään itseään.
Ei pidä paikkaansa. Pankkien keskinäinen kilpailu pitää korkomarginaalit sellaisella tasolla että ne vastaavat pankkitoiminnan keskimääräisiä kuluja.
Robert P. Murphy on myös kirjoittanut aiheesta blogissaan (http://mises.org/daily/4569):
QuoteMy modest point in this article was to correct the widespread misconception that in a system of "debt-based money," further rounds of inflation are mathematically necessary to avoid default on previous loans. In general, this simply isn't true, because the bankers can spend their interest payments on real goods and services, thereby returning that money to the public, which can then use it again for further debt payments.
Mieshän kirjoittaa ensin sivun verran samasta asiasta mistä minäkin kirjoitin, mutta lopuksi hän vain ilmaisee mielipiteensä, että raha palaa kiertoon, kun yhteiskunnan rahoilla loisivat pankkiirit kuluttavat näitä "kovalla työllä tienaamiaan rahoja" hyödykkeisiin ja palveluihin.
No sehän on fakta että raha palaa kiertoon.
Kirjoitin jo aiemmin että pankkien keskinäinen kilpailu pitää korkomarginaalit sellaisella tasolla että ne vastaavat pankkitoiminnan keskimääräisiä kuluja.
Eli markkinataloudessa pankkien yhteenlaskettu voitto on keskimäärin nolla euroa, kuten muunkin yritystoiminnan yhteenlaskettu voitto. Tämä ei ole mikään yksittäinen mielipide vaan yleisesti hyväksytty talouden lainalaisuus.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 16:39:17
Hyödykkeet ja palvelut ovat vähintäänkin harhaanjohtava ilmaus, kun puhutaan todennäköisesti triljoonista dollareista vuodessa. Nämä triljoonat todennäköisesti käytetään kansallisomaisuuksien haalimiseen, Suomessakin on uskomaton himo päättäjillä yksityistää.
Mutta kun ei kerry mitään triljoonia vaan pankkien voitto on keskimäärin nolla euroa johtuen kilpailusta kuten jo totesin ylempänä.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 16:39:17
Mikä tarve yhteiskunnalla on ulkoistaa pankkipalvelut yksityisien keskuspankkien käsiin? Emmekö me pääsisi huomattavasti halvemmalla, jos rahan luomisen ja kontrolloinnin oikeus olisi valtiolla?
Ei ole mitään syytä kansallistaa pankkipalveluja. Pääsemme huomattavasti halvemmalla kun pankit ovat yksityisiä, jolloin niiden toiminta on tehokkaampaa, kuin jos ne olisivat julkisia.
Nykyisessä sähköisen maksamisen maailmassa omaisuudestaan ei tarvitse pitää rahana kuin häviävän pieni osa. Joten vaikka pankeilla onkin oikeus luoda rahaa, ei tällä ole käytännön merkitystä, jos ei säilytä omaisuudestaan rahana kuin pientä osaa. Rahapolitiikka ei lisäksi vaikuta reaalitalouteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_of_money), joten mouhoaminen pankkien rahanluontioikeudesta on turhaa touhua.
Quote from: hoxpox on 05.09.2011, 18:45:37
Kirjoitin jo aiemmin että pankkien keskinäinen kilpailu pitää korkomarginaalit sellaisella tasolla että ne vastaavat pankkitoiminnan keskimääräisiä kuluja.
Eli markkinataloudessa pankkien yhteenlaskettu voitto on keskimäärin nolla euroa, kuten muunkin yritystoiminnan yhteenlaskettu voitto. Tämä ei ole mikään yksittäinen mielipide vaan yleisesti hyväksytty talouden lainalaisuus.
Viitaten vielä tuohon ylläolevaan väitteeseeni, Suomessa pankkien välillä vallitsee täydellinen kilpailu, eli kellään ei ole määräävää markkina-asemaa, ja pankkipalvelut ovat homogeenisia tuotteita, jotka on helppo kilpailuttaa.
Osoitteesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition
QuoteIn economic theory, perfect competition describes markets such that no participants are large enough to have the market power to set the price of a homogeneous product.
QuoteIn contrast to a monopoly or oligopoly, it is impossible for a firm in perfect competition to earn economic profit in the long run, which is to say that a firm cannot make any more money than is necessary to cover its economic costs.
Quote from: hoxpox on 05.09.2011, 18:45:37
No sehän on fakta että raha palaa kiertoon.
Kirjoitin jo aiemmin että pankkien keskinäinen kilpailu pitää korkomarginaalit sellaisella tasolla että ne vastaavat pankkitoiminnan keskimääräisiä kuluja.
Eli markkinataloudessa pankkien yhteenlaskettu voitto on keskimäärin nolla euroa, kuten muunkin yritystoiminnan yhteenlaskettu voitto. Tämä ei ole mikään yksittäinen mielipide vaan yleisesti hyväksytty talouden lainalaisuus.
Mutta kun ei kerry mitään triljoonia vaan pankkien voitto on keskimäärin nolla euroa johtuen kilpailusta kuten jo totesin ylempänä.
Ei ole mitään syytä kansallistaa pankkipalveluja. Pääsemme huomattavasti halvemmalla kun pankit ovat yksityisiä, jolloin niiden toiminta on tehokkaampaa, kuin jos ne olisivat julkisia.
Nykyisessä sähköisen maksamisen maailmassa omaisuudestaan ei tarvitse pitää rahana kuin häviävän pieni osa. Joten vaikka pankeilla onkin oikeus luoda rahaa, ei tällä ole käytännön merkitystä, jos ei säilytä omaisuudestaan rahana kuin pientä osaa. Rahapolitiikka ei lisäksi vaikuta reaalitalouteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_of_money), joten mouhoaminen pankkien rahanluontioikeudesta on turhaa touhua.
Vai, että pankit tekevät 0 euroa voittoa keskimäärin.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
Kenelle kaikki ovat velkaa?
Raha palaa kiertoon, mutta se on epäolennaista. Ongelma on siinä, että ihmiskunta elättää pankkeja, vaikka sen ei tarvitsisi. Pankit eivät tuota mitään arvoa, he vastaavat vain rahasta ja senkin arvoa he jatkuvasti tuhoavat inflaatiolla. Pankit aiheuttavat toiminnoillaan kuplia ja kriisejä, joiden seurauksesta ihmiset menettävät kotejaan, autojaan ja muuta omaisuuttaan pankeille.
Kilpailu on marginaalista, eikä yksikään pankki lainaa 0% korolla, ellei olla jossain Islam-valtiossa. Korkojen ansiosta pankkien on hyvin hankalaa tuottaa tappiota, tämän pitäisi olla itsestään selvää.
Siitä lisää oppimateriaalia:
http://www.youtube.com/watch?v=EewGMBOB4Gg
Jos aiot vielä inttää, niin perustele ne konkreettiset hyödyt, mitä ihmiskunta saa siitä, kun se on yksityistänyt pankkitoimintansa. Käsittele argumentoinnissasi korkoa ja miten sen maksaminen hyödyttää sinua ja minua. Valtiohan on vain pankkien välikäsi, joka siirtää kansalaisiensa varallisuutta pankkiirien käsiin verojen muodossa.
Ja miten ihmeessä yksityinen pankkitoiminta on tehokkaampaa kuin valtiollinen?
Voitoista vielä:
"Liikevoittoa Nordea teki huhti–kesäkuussa 949 miljoonaa euroa. Edellisvuonna vastaavaan aikaan voitto oli 730 miljoonaa euroa, joten kasvua tuli 30 prosenttia."
http://www.taloussanomat.fi/rahoitus/2011/07/19/nordean-liikevoitto-kasvoi-30-prosenttia/201110061/12
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 22:14:31
Quote from: hoxpox on 05.09.2011, 18:45:37
No sehän on fakta että raha palaa kiertoon.
Kirjoitin jo aiemmin että pankkien keskinäinen kilpailu pitää korkomarginaalit sellaisella tasolla että ne vastaavat pankkitoiminnan keskimääräisiä kuluja.
Eli markkinataloudessa pankkien yhteenlaskettu voitto on keskimäärin nolla euroa, kuten muunkin yritystoiminnan yhteenlaskettu voitto. Tämä ei ole mikään yksittäinen mielipide vaan yleisesti hyväksytty talouden lainalaisuus.
Mutta kun ei kerry mitään triljoonia vaan pankkien voitto on keskimäärin nolla euroa johtuen kilpailusta kuten jo totesin ylempänä.
Ei ole mitään syytä kansallistaa pankkipalveluja. Pääsemme huomattavasti halvemmalla kun pankit ovat yksityisiä, jolloin niiden toiminta on tehokkaampaa, kuin jos ne olisivat julkisia.
Nykyisessä sähköisen maksamisen maailmassa omaisuudestaan ei tarvitse pitää rahana kuin häviävän pieni osa. Joten vaikka pankeilla onkin oikeus luoda rahaa, ei tällä ole käytännön merkitystä, jos ei säilytä omaisuudestaan rahana kuin pientä osaa. Rahapolitiikka ei lisäksi vaikuta reaalitalouteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_of_money), joten mouhoaminen pankkien rahanluontioikeudesta on turhaa touhua.
Vai, että pankit tekevät 0 euroa voittoa keskimäärin.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
Ei laajeneva luottoekspansio tarkoita että pankit tekisivät enemmän voittoa. Riippuu siitä mitkä ovat pankkien korkomarginaalit ja kulut.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 22:14:31
Korkojen ansiosta pankkien on hyvin hankalaa tuottaa tappiota, tämän pitäisi olla itsestään selvää.
Mutta se kuitenkin on mahdollista? Nyt alat päästä totuuden jäljille. Kun vielä mietit että miten tappion tekeminen on mahdollista, niin selviää että pankkitoiminta on ihan yhtä kilpailtu ala kuin kaikki muutkin alat, eikä mikään rahantekoautomaatti.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 22:14:31
Jos aiot vielä inttää, niin perustele ne konkreettiset hyödyt, mitä ihmiskunta saa siitä, kun se on yksityistänyt pankkitoimintansa. Käsittele argumentoinnissasi korkoa ja miten sen maksaminen hyödyttää sinua ja minua. Valtiohan on vain pankkien välikäsi, joka siirtää kansalaisiensa varallisuutta pankkiirien käsiin verojen muodossa.
Nykyinen pankkijärjestelmä ohjaa pääomia sinne mistä ne hyödyttävät yhteiskuntaa eniten. Mitä korkeampaa korkoa rahoille saadaan, sitä tuottavammin ne ovat sijoitettu. Pankkien keskinäinen kilpailu johtaa siihen että asiakkaalta perittävä korko kompensoi pankille lainanmyöntämisestä syntyneet kulut sekä riskin.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 22:14:31
Ja miten ihmeessä yksityinen pankkitoiminta on tehokkaampaa kuin valtiollinen?
Samasta syystä kuin Neuvostoliitossa oli alhaisempi tuottavuus kuin markkinatalousmaissa. Julkisella sektorilla ei yleensäkään ole motivaatiota tehostaa toimintaa kuten yksityisellä sektorilla.
p.s. Kuten varmaan tiedät, Nordea on tehnyt huomattavia tappioita 90-luvulla ennen nimenvaihdostaan.
Quote from: hoxpox on 05.09.2011, 23:54:12
Mutta se kuitenkin on mahdollista? Nyt alat päästä totuuden jäljille. Kun vielä mietit että miten tappion tekeminen on mahdollista, niin selviää että pankkitoiminta on ihan yhtä kilpailtu ala kuin kaikki muutkin alat, eikä mikään rahantekoautomaatti.
Nykyinen pankkijärjestelmä ohjaa pääomia sinne mistä ne hyödyttävät yhteiskuntaa eniten. Mitä korkeampaa korkoa rahoille saadaan, sitä tuottavammin ne ovat sijoitettu. Pankkien keskinäinen kilpailu johtaa siihen että asiakkaalta perittävä korko kompensoi pankille lainanmyöntämisestä syntyneet kulut sekä riskin.
Samasta syystä kuin Neuvostoliitossa oli alhaisempi tuottavuus kuin markkinatalousmaissa. Julkisella sektorilla ei yleensäkään ole motivaatiota tehostaa toimintaa kuten yksityisellä sektorilla.
p.s. Kuten varmaan tiedät, Nordea on tehnyt huomattavia tappioita 90-luvulla ennen nimenvaihdostaan.
Olet vaarallinen ihminen, koska puolustat sinua riistävää järjestelmää ja vielä teet sen vakuuttavasti. Joko olet töissä pankkialalla tai muuten vain uskomattoman sinisilmäinen.
Kreikkalaiset ovat varmasti hyvin onnellisia siitä, että pankkien rahat on tuottavasti sijoitettu Kreikkaan? Kreikan korko on jo 70%. Kannattaa varoa minkälaista järjestelmää puolustaa, Suomi voi olla seuraava joka imetään kuiviin. Itseasiassa kaikki järjestelmässä mukana olevat ovat listalla, koska veloista on koron vuoksi mahdotonta selviytyä.
Ei tässä edes kannattaisi keskittyä tavallisiin liikepankkeihin, koska ne eivät ole ongelman ydin, vaan yksityiset keskuspankit jotka luovat rahan tyhjästä.
Jos olisit edes katsonut linkittämiäni videoita, niin ymmärtäisit, että yhteiskunnan etu ei välttämättä ole sama asia kuin pankkien etu. Yksityisten pankkien etu on järjestää kriisejä ja kuplia, Kreikka on siitä erinomainen esimerkki. Veronmaksajien rahoilla pelastetaan "Kreikkaa", eli valtiot ottavat lisää velkaa, verottavat kansalaisiaan ja rahat valuvat valtion kassan kautta pankille x.
Ajatuksen juoksusi on kyllä häkellyttävää. Tiedostat sen, että pankit luovat rahaa tyhjästä, laittavat sen kiertoon ja perivät siitä korkoa josta seuraa jatkuvaa velkaantumista, inflaatiota ja yksityistämistä, koska on matemaattinen mahdottomuus selvitä veloista, kun pankkien saatavat ylittävät olemassa olevan pääoman.
Quote from: Hampuusi on 06.09.2011, 00:28:21
Kreikkalaiset ovat varmasti hyvin onnellisia siitä, että pankkien rahat on tuottavasti sijoitettu Kreikkaan? Kreikan korko on jo 70%.
Eikä tosiaan ole 70%, jälkimarkkinoilla noin 50%, Kreikan valtio antaa lainalle noin 20% koron, mutta kukaan muu kun EKP ei niitä osta. Tuo +50% on vain jälkimarkkinoiden velkapaperien kaupan korko.
Esim. X osti velkapaperin 1000 eurolla 20% korolla. Y ostaa paperin X:lta 400 eurolla.
Y saa siis 50% koron sijoitukselleen.
Kreikka maksaa edelleen 20% korkoa.
Ainakin näin minä olen tämän systeemin ymmärtänyt. :-\
Quote from: Hampuusi on 06.09.2011, 00:28:21
Kreikkalaiset ovat varmasti hyvin onnellisia siitä, että pankkien rahat on tuottavasti sijoitettu Kreikkaan? Kreikan korko on jo 70%. Kannattaa varoa minkälaista järjestelmää puolustaa, Suomi voi olla seuraava joka imetään kuiviin. Itseasiassa kaikki järjestelmässä mukana olevat ovat listalla, koska veloista on koron vuoksi mahdotonta selviytyä.
Luulin että boldattu väite tuli jo todistetuksi vääräksi.
Quote from: Hampuusi on 06.09.2011, 00:28:21
Yksityisten pankkien etu on järjestää kriisejä ja kuplia, Kreikka on siitä erinomainen esimerkki. Veronmaksajien rahoilla pelastetaan "Kreikkaa", eli valtiot ottavat lisää velkaa, verottavat kansalaisiaan ja rahat valuvat valtion kassan kautta pankille x.
Tästä olemme samaa mieltä, pankeille on edullista järjestää kriisejä, jos kriisin hetkellä pankkeja tuetaan veronmaksajien rahoilla. Vastustan Kreikan tukemista.
Quote from: Hampuusi on 06.09.2011, 00:28:21
Ajatuksen juoksusi on kyllä häkellyttävää. Tiedostat sen, että pankit luovat rahaa tyhjästä, laittavat sen kiertoon ja perivät siitä korkoa josta seuraa jatkuvaa velkaantumista, inflaatiota ja yksityistämistä, koska on matemaattinen mahdottomuus selvitä veloista, kun pankkien saatavat ylittävät olemassa olevan pääoman.
Boldattu väite on edelleen virheellinen.
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 00:45:06
Quote from: Hampuusi on 06.09.2011, 00:28:21
Yksityisten pankkien etu on järjestää kriisejä ja kuplia, Kreikka on siitä erinomainen esimerkki. Veronmaksajien rahoilla pelastetaan "Kreikkaa", eli valtiot ottavat lisää velkaa, verottavat kansalaisiaan ja rahat valuvat valtion kassan kautta pankille x.
Tästä olemme samaa mieltä, pankeille on edullista järjestää kriisejä, jos kriisin hetkellä pankkeja tuetaan veronmaksajien rahoilla. Vastustan Kreikan tukemista.
Ongelman ydin, valtioiden ei tulisi vastikkeetta tukea pankkeja, koska silloin pankit tietävät, että valtio tulee aina pelastamaan mikä kannustaa yrittämään tehdä isolla riskillä voittoa.
Valtion tukea vastaan saada pankin osakkeita/pankki jonka valtio voisi myydä myöhemmin pois.
Tuskin osakkeenomistajat tykkäisivät jos pankki hoitaa itseään huonosti ja valtio ottaa pankin itselleen ja sijoittajat menettävät rahansa.
Hyvään ja stabiiliin pankkibisneksen pyörittämiseen tulisi kannustaa sen sijaan,että kriisissä siirretään maksatetaan veronmaksajilla pankin tappiot.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 00:53:10
Oma maailmankuvani vähän muuttui, kun aloin perehtymään moderniin pankkijärjestelmään nimeltä "Fractional Reserve Banking". (http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking) Vähintäänkin vinoutuneesta pankkijärjestelmästä pääsin hyvin nopeasti NWO/Bilderberg-salaliittoihin ja heidän Maailmanhallitus-agendaansa. Järjetön maahanmuuttopolitiikka alkoi vaikuttamaan vähemmän järjettömältä, kun ajattelee asiaa maailmanhallituksen kannalta jonka suurin ongelma on nationalismi.
Päivi Lipponen hiljattain hyökkäsi (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/nyt-paivi-lipponen-rajoittaisi-talvi--ja-jatkosodan-opetusta/art-1288411628130.html) Suomen historian opetusta vastaan ehdottamalla talvisodan poistamista opetuksesta. Mielestäni tällä tempulla on kansallishenkeä tuhoava vaikutus. On aika hankala olla isänmaastaan ylpeä, jos ei tiedä siitä mitään. Päivi Lipposen aviomies Paavo Lipponen on poliittisen uransa aikana aktiivisesti vieraillut (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2001/05/61991/lipponen-bilderberg-kokoukseen) Bilderberg-kokouksissa.
On myös aika kummallista, että maahanmuuttajien kulttuuria pitää vaalia ja suojella, mutta suomalaisten historia tulisi unohtaa.
Pankkijärjestelmän lyhyt oppimäärä:
Keskuspankit luovat rahaa tyhjästä ja lainaavat sitä eteenpäin korolla. Pankkien saatavat ylittävät aina kierrossa olevan rahamäärän, koska liikkeelle laitettu raha sisältää korko-osuuden ja sitä ei luoda järjestelmään.
Laina + Korko > Laina
Idea ei ole monimutkainen, mutta asian ymmärtäminen tuottaa hankaluuksia monelle, koska kusetus on niin yksinkertainen, että siihen ei tahdota uskoa.
Keskuspankit
"Valtaosa" keskuspankeista on yksityisiä, voittoa tavoittelevia yrityksiä. Pankeilla on harhaanjohtavia nimiä kuten Federal Reserve (http://georgewashington2.blogspot.com/2011/07/federal-reserve-admits-that-its-12.html) ja Bank of Italy (http://endtheecb.ning.com/forum/topics/behind-the-private-central), joista voi saada virheellisen käsityksen niiden olevan valtion omistuksessa. Tietoa keskuspankkien omistuksista on hyvin niukasti saatavilla, todennäköisesti tarkoituksella.
Ongelma:
Kun yksityisillä keskuspankeilla on yksinoikeus rahan luomiseen, niin valtiot joutuvat hankkimaan rahoituksensa "markkinoilta", eli valtiot joutuvat lainaamaan. Koron ansiosta velan määrä järjestelmässä kasvaa nopeammin kuin liikkeellä olevan rahan määrä, eli velkaantuminen on jatkuva prosessi ja se päättyy vasta kun järjestelmä ei pysty enää ylläpitämään itseään.
Velkaantumisella on kansan kannalta muitakin ikäviä vaikutuksia, kuten yksityistäminen. Pankit pitävät valtioille lainaamista niin riskittöminä, että pankeilta vaaditaan 0 % pääoma lainasummasta, kun lainaamisen kohteena on valtio. Valtion kansallisomaisuus ja verotulot toimivat vakuutuksena ja siksi "riskitön" sijoitus.
Tiedän keskusteluforumilla pyörivän perussuomalaisia vaikuttajia ja kannattajia, joten haluaisin kysyä teiltä:
Kannatatteko nykyistä pankkijärjestelmää? (miksi?)
Pitäisikö rahan luomisen ja kontrolloinnin oikeus ottaa yksityisiltä keskuspankeilta takaisin valtiolle?
Videoita aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=JXt1cayx0hs (dokumentti rahajärjestelmästä)
http://www.youtube.com/watch?v=zIkk7AfYymg (velaton rahajärjestelmä)
http://www.youtube.com/watch?v=menOXvoKw7U (mathematically perfected economy)
Quote
"It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning."
- Henry Ford
"How fortunate for governments that the people they administer don't think."
- Adolf Hitler
Joo, ongelmana on, että kun huijaus on liian iso, niin se menee läpi, vaikka se on ilmeinen, kun kun kukaan ei usko , että se olisi mahdollista.
Jos historiaan perehtyy tarkemmin, niin ilmenee, että tiettyjä asioita on jätetty kertomatta. Tässä piilee mm. tämänkin foorumin tabu, josta tulee heti banniä, eli olet astunut vaaralliselle alueelle.
Kaikki kuitenkin menee kalergisuunnitelman mukaan niinkuin pitääkin:
Pieni leikkimielinen "kevennys" loppuun. Kuka uskoo näihin satuihin?
http://der-stuermer.org/finnisch/Suomen_tuhoamisohjelma.htm
Quote from: vainukoira on 05.09.2011, 17:06:45
2. Ei keskuspankkeja ollenkaan. Ihmiset valitsevat parhaaksi huomaamansa hyödykerahan, joka voi olla periaatteessa vaikka kengännauhoja, käytännössä jalometalleja. Ehdottomasti paras vaihtoehto. Reaaliarvon omaava hyödykeraha voi syntyä vain ihmisten vapaaehtoisen vaihdannan kautta vapailla markkinoilla.
Miten tuo on muka paras vaihtoehto. Tuollainen olisi tosi primitiivistä. Miten tuossa systeemissä lisätään rahaa talouskasvun suhteessa, jotta vältetään deflaatio? itäisikö pankeilla olla varastossaan kultaa kattamaan kaikki liikkeessä oleva raha?
Tuollaista teekutsuhaihattelua ei kukaan tarvitse.
Quote from: Mursu on 06.09.2011, 01:25:12
itäisikö pankeilla olla varastossaan kultaa kattamaan kaikki liikkeessä oleva raha?
Öö...joo.
Quote from: Mursu on 06.09.2011, 01:25:12
Quote from: vainukoira on 05.09.2011, 17:06:45
2. Ei keskuspankkeja ollenkaan. Ihmiset valitsevat parhaaksi huomaamansa hyödykerahan, joka voi olla periaatteessa vaikka kengännauhoja, käytännössä jalometalleja. Ehdottomasti paras vaihtoehto. Reaaliarvon omaava hyödykeraha voi syntyä vain ihmisten vapaaehtoisen vaihdannan kautta vapailla markkinoilla.
Miten tuo on muka paras vaihtoehto. Tuollainen olisi tosi primitiivistä. Miten tuossa systeemissä lisätään rahaa talouskasvun suhteessa, jotta vältetään deflaatio? itäisikö pankeilla olla varastossaan kultaa kattamaan kaikki liikkeessä oleva raha?
Tuollaista teekutsuhaihattelua ei kukaan tarvitse.
Hyvin lähelle tätä vaihtoehtoa pääsee jo nyt mikäli pitää omaisuuttaan jossain muussa muodossa kuin rahana. Eli osakkeina, asuntoina jne.
Kun tarvitsee rahaa, voi vaihtaa juuri sen verran omaisuutttaan (esim. osakkeita) rahaksi. Kun ansaitsee rahaa, voi ostaa jotain millä on reaaliarvoa. Tällöin omaisuudesta on rahana vain pieni osa ja sekin vain hetkellisesti. Käytännössä tilanne on sama kuin että vaihtaisi reaaliomaisuuttaan suoraan toiseen reaaliomaisuuteen.
Rikkaat ihmiset eivät pääsääntöisesti pidä omaisuuttaan rahana, koska se ei ole kannattavaa eikä rahalla ei ole reaaliarvoa.
Deflaatio ei ole ongelma. Deflaatiota tapahtuu jatkuvasti mm. kulutuselektroniikassa.
Quote from: Mursu on 06.09.2011, 01:25:12
Quote from: vainukoira on 05.09.2011, 17:06:45
2. Ei keskuspankkeja ollenkaan. Ihmiset valitsevat parhaaksi huomaamansa hyödykerahan, joka voi olla periaatteessa vaikka kengännauhoja, käytännössä jalometalleja. Ehdottomasti paras vaihtoehto. Reaaliarvon omaava hyödykeraha voi syntyä vain ihmisten vapaaehtoisen vaihdannan kautta vapailla markkinoilla.
Miten tuo on muka paras vaihtoehto. Tuollainen olisi tosi primitiivistä. Miten tuossa systeemissä lisätään rahaa talouskasvun suhteessa, jotta vältetään deflaatio? itäisikö pankeilla olla varastossaan kultaa kattamaan kaikki liikkeessä oleva raha?
Tuollaista teekutsuhaihattelua ei kukaan tarvitse.
Tuotannon lisääntyessä ei tarvitse lisätä rahan kuten jonkin jalometallin määrää ja estää hintojen laskua. Yleisin vastaperustelu tälle on investointien lykkäys, työttömyys ja lama jos hintojen lasku. Mutta tämä ei ole ongelma.
Investointeja voi lykätä vain, jos on jo investoitu tarpeeksi, koskee niin tuottajaa kuin kuluttajaa. Jos joku lykkää investointeja vain odottaakseen alhaisempia hintoja ilman,että on investoinut riittävästi, hän kärsii. Tuottaja ei voi jatkaa liiketoimiaan ja menettää markkinoita kilpailijoille. Kuluttajalle tulee nälkä ja kylmä mikäli hän ei investoi ruokaan vaatteisiin ja energiaan.
Jos on investoitu riittävästi, tällöin investointien lykkäys on ei ainoastaan luonnollista vaan myös hyödyllisstä, sillä tällöin vapautuu resursseja kuten raaka-aineita energiaa ja työtä joita voidaan hyödyntää jossain muualla jonkun muun toimesta joskus myöhemmin sellaisten hyödykkeiden tuotannossa joille on kysyntää. Tähän perustuu hyvinvointi, tuotamme sitä mitä tarvitsemme.
Muutokset hinnoissa ja investoinneissaovat luonnollisia ja hyödyllisiä, niitä ei tarvitse sorkkia rahan keskusjohtoisella tuotannolla. Mikä tahansa määrä mitä tahansa rahaa, vaikka kultaa, on riittävästi.
Vastaukset:
1. En,
2. Kyllä, rahan painamisen/luomisen/liikkeellelaskemisen pitäisi olla valtion "monopoli".
Jos olen ymmärtänyt oikein, niin muutamien kirjoittajien mielestä pitäisi "palata oravan nahkoihin" ja kaikkinainen voitontavoittelu on pahasta :facepalm:
Quote from: Salvation on 06.09.2011, 12:36:45
Jos olen ymmärtänyt oikein, niin muutamien kirjoittajien mielestä pitäisi "palata oravan nahkoihin" ja kaikkinainen voitontavoittelu on pahasta :facepalm:
Ei kai. Kysellään 'oikean', eikä pyramidihuijaus-fiat-rahan perään. Hattu pois niille, jotka onnistuvat voittoa tekemään.
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 01:33:09
Hyvin lähelle tätä vaihtoehtoa pääsee jo nyt mikäli pitää omaisuuttaan jossain muussa muodossa kuin rahana. Eli osakkeina, asuntoina jne.
Aivan, tuo on kätevä sijoittamisessa. Sen sijaan sellainen on hankala päivittäisessä asioinnissa ja kaupankäynnissä.
Quote
Deflaatio ei ole ongelma. Deflaatiota tapahtuu jatkuvasti mm. kulutuselektroniikassa.
Deflaatio vielä yksittäisellä alalla ei ole ongelma. Yleinen deflaatio on ongelma. Deflaatio edellyttäisi periaatteessa pankkitalletuksille negatiivista korkoa. Kukaan ei sitä hyväksyisi. Tuollainen oravannahkatalous ei yksinkertaisesti toimi.
Kaikki pankit tulisi kansallistaa. Tämän asian ajaminen tosin tietää luotia otsaan.
Quote from: Mursu on 06.09.2011, 14:04:10
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 01:33:09
Hyvin lähelle tätä vaihtoehtoa pääsee jo nyt mikäli pitää omaisuuttaan jossain muussa muodossa kuin rahana. Eli osakkeina, asuntoina jne.
Aivan, tuo on kätevä sijoittamisessa. Sen sijaan sellainen on hankala päivittäisessä asioinnissa ja kaupankäynnissä.
Ei ole ollenkaan hankala. Omaisuuden rahaksimuuttamisen voi myös automatisoida, eli kun vingutat korttia kaupan kassalla, samalla häviää osakkeita salkusta. Kun palkka tulee tilille, se muutetaan heti osakkeiksi tms.
Quote from: Mursu on 06.09.2011, 14:04:10
Quote
Deflaatio ei ole ongelma. Deflaatiota tapahtuu jatkuvasti mm. kulutuselektroniikassa.
Deflaatio vielä yksittäisellä alalla ei ole ongelma. Yleinen deflaatio on ongelma. Deflaatio edellyttäisi periaatteessa pankkitalletuksille negatiivista korkoa. Kukaan ei sitä hyväksyisi. Tuollainen oravannahkatalous ei yksinkertaisesti toimi.
Miksi deflaatio edellyttäisi negatiivista korkoa?
Quote from: Mursu on 06.09.2011, 14:04:10
Deflaatio vielä yksittäisellä alalla ei ole ongelma. Yleinen deflaatio on ongelma. Deflaatio edellyttäisi periaatteessa pankkitalletuksille negatiivista korkoa. Kukaan ei sitä hyväksyisi. Tuollainen oravannahkatalous ei yksinkertaisesti toimi.
En ymmärrä miksi hintojen lasku vaatii negatiivista korkoa. Jos jokiin pankki haluaa maksaa taallettajalle negstiivista korkoa, eikä tallettaja sitä hyväksy, voi hän ottaa tslletuksensa pois, kuten minä tekisin.
Pankit muuten maksavat jo nyt negatiivista reaalista korkoa yleisin hintatason nousun ollessa suurempaa kuin talletuksen koron. Ainoastaan nimellinen korko on positiivinen. Tässä onkin syy, miksi säästän kultaa ja hopeaa, euroja käytän lähinnä vain päivittäisiin maksutapahtumiin. Eurojen arvo laskee jatkuvasti, kuten fiat rahalla on painamisen vuoksi tapana.
Hintojen yleinen lasku ei ole ongelma. Perustelin sitä ketjun toisessa viestissä.
Niillä on niksit loppu, simppeli as that. Seuraava askel on laskuttaa rahojensa tallettamisesta tililleen. ;D
Ja dorkat laittavat rahansa pörssiin niiden menettämisen pelossa.
Quote from: Paul Ruth on 06.09.2011, 15:05:43
Niillä on niksit loppu, simppeli as that. Seuraava askel on laskuttaa rahojensa tallettamisesta tililleen. ;D
Ja dorkat laittavat rahansa pörssiin niiden menettämisen pelossa.
Joo. Ja sitten jos käy niin hyvin, että onnistuu vaihtamaan osakkeet suurempaan määrään fiat-euroja kuin mitä tarvitsi niitä osakkeisiin vaihtaessaan, eli onnistuu tekemään nimellistä voittoa, voi pahimillaan tehdä reaalista tappiota yleisen hintatason noustua enemmän. Ja silti saa maksaa verot.
Quote from: vainukoira on 06.09.2011, 15:01:52
Quote from: Mursu on 06.09.2011, 14:04:10
Deflaatio vielä yksittäisellä alalla ei ole ongelma. Yleinen deflaatio on ongelma. Deflaatio edellyttäisi periaatteessa pankkitalletuksille negatiivista korkoa. Kukaan ei sitä hyväksyisi. Tuollainen oravannahkatalous ei yksinkertaisesti toimi.
En ymmärrä miksi hintojen lasku vaatii negatiivista korkoa. Jos jokiin pankki haluaa maksaa taallettajalle negstiivista korkoa, eikä tallettaja sitä hyväksy, voi hän ottaa tslletuksensa pois, kuten minä tekisin.
Pankit muuten maksavat jo nyt negatiivista reaalista korkoa yleisin hintatason nousun ollessa suurempaa kuin talletuksen koron. Ainoastaan nimellinen korko on positiivinen. Tässä onkin syy, miksi säästän kultaa ja hopeaa, euroja käytän lähinnä vain päivittäisiin maksutapahtumiin. Eurojen arvo laskee jatkuvasti, kuten fiat rahalla on painamisen vuoksi tapana.
Hintojen yleinen lasku ei ole ongelma. Perustelin sitä ketjun toisessa viestissä.
Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?
Quote from: Salvation on 06.09.2011, 21:52:03
Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?
On. Kiina toimii jatkossa moottorina niille mitä on jäljellä.
Tämä sama aihe ponnahtaa säännöllisin väliajoin esiin. Kaava on aina sama: joku linkittää joko edellämainittuihin videoihin, Zeitgeistiin tai muuhun vastaavaan videoon. Ongelma vain on, että kaikissa videoissa on pankkijärjestelmä ymmärretty totaalisen väärin. Jos kuulostaa videon perusteella siltä, että pankkijärjestelmä on huijausta, niin se johtuu ihan siitä, että niin se OLISIKIN JOS videon tiedot pitäisivät paikkansa.
Suurin ongelma on kuvitella, että pankit saisivat jotenkin itsenäisesti painaa tai "luoda" rahaa. Hyvin pelkistetty esimerkki siitä, miten pankkijärjestelmä oikeasti toimii:
Oletetaan suljettu järjestelmä, jossa on n määrä pankkeja. Koska järjestelmä on suljettu, voidaan ajatella, että systeemissä on vain yksi pankki. (Tämä on vain yksinkertaistus, toimii myös n määrällä pankkeja.)
Keskuspankki injektoi järjestelmään rahaa $100 (vaikka painamalla sen ja antamalla sen yksilön kulutettavaksi). Oletetaan, että jostain syystä henkilö pistää sen kaiken säästöön ja kiikuttaa sen pankkiin.
Oletetaan, että reserve ratio on vaikka 10% (eli pankin pitää pitää tästä 10% reservinä ja loput se saa lainata ulos). Pankkiin tulee talletuksena $100, joista se lainaa edelleen $90 ja pitää $10 reservissä. Oletetaan, että asiakas tallettaa rahat pankkiin (tai sitten kuluttaa ne mutta että rahan saaja tallettaa ne täysimääräisenä pankkiin). Nyt pankissa on talletuksina alkuperäisen $100 lisäksi pankkiin "palautuneet" $90 eli yhteensä $190. Tästä $90 pankki saa lainata ulos taas 90% eli $81 ja erotus jää reserviin. Tätä jatkuu teoriassa ikuisuuden mutta huomaa, että jokaisella "kierroksella" yhä vähemmän rahaa uutta rahaa luodaan järjestelmään.
Jos tätä jatkuu ikuisesti, kuinka paljon rahaa oikeastaan luodaan? Tämä selviää helposti jakamalla alkuperäinen systeemiin syötetty rahamäärä reserve ratiolla.
$100/0.1=$1000.
Eli uutta rahaa syntyy $100 panostuksella yhteensä $1000. Tätä kutsutaan rahan "luomiseksi". Tämä ei siis tarkoita sitä, että pankki voi painaa tyhjästä rahaa ja lainata sen korkoa vastaan velalliselle.
Sitten vielä kommenttina tuohon ehdotettuun "vaihtoehtoiseen" järjestelmään. On tietysti täysin mahdollista toteuttaa systeemi, jossa valtio luo kaiken rahan painamalla uutta rahaa. Se, mitä hyötyjä tästä olisi, jää kuitenkin arvoitukseksi.
Ellei valtio nimenomaisesti PERUSTA jotain pankkia lainaamaan näitä tyhjästä luotuja rahoja korotta, niin asuntovelalliset ja yrittäjät joutuisivat edelleen menemään yksityispankkeihin lainaamaan rahaa korkoa vastaan. (On selvää, ettei yksikään pankki lainaisi rahaa korotta sen enempää kuin sinä olisit valmis lainaamaan omia säästöjäsi ventovieraalle korotta.) Jos yksityispankit kielletään, istutaan sitten sen ongelman päällä, että mistä sitten oikein voisi lainata rahaa.
Väitteeseen, että velkaa ei koskaan voi maksaa takaisin, koska koron ja pääoman määrä ylittää liikkeellä olevan rahamäärän on virheellinen. Yksinkertainen esimerkki. Oletetaan, että henkilöllä A on oikeus painaa omaa rahaa. Hän painaa sitä 100 yksikköä ja lainaa tämän 10% korolla henkilölle B. Vuoden päästä velan määrä on 110 yksikköä mutta rahaa on edelleen liikenteessä 100. Oletetaan, että henkilö B osti koko rahalla koneen, jolla tekee jotain hyödykkeitä X. Henkilö C, joka möi koneen, ostaa henkilöltä B 100 yksiköllä hyödykettä X. Henkilö B maksaa velastaan 100 pois ja jää velkaa edellisvuoden koron. Nyt henkilö A ostaa 50 yksiköllä hyödykettä X B:lta. Vuoden lopussa B:n velka on 11 yksikköä, jonka B maksaa saamallaan 50 yksiköllä. Vuoden lopussa rahaa on edelleen 100, joista 39 on B:llä ja loput A:lla. Velka on maksettu kokonaan pois.
Quote from: Salvation on 06.09.2011, 21:52:03
Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?
No ei ole! Hintojen laskun seurauksena ei jumalauta ole investointien loppuminen! Perustelin sen ketjun toisessa viestissä, ja viittasin siihen myös viestissä jota juuri lainasit! Menkää nyt kaikki lukemaan se toinen viestini! Räpellän tätä puheöimella joren en rupea liittämään perustelua tähän. Mutta tämä perustelu on lisättävä näköjään viestini allekirjoitukseksi, sillä myytti investointien loppumisesta hintojen laskun myötä hyppii naamalle yhtenään.
Laskevat hinnat eivät johda investointien loppumiseen! Lukekaa ne perustelut!
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 00:53:10
Velkaantumisella on kansan kannalta muitakin ikäviä vaikutuksia, kuten yksityistäminen. Pankit pitävät valtioille lainaamista niin riskittöminä, että pankeilta vaaditaan 0 % pääoma lainasummasta, kun lainaamisen kohteena on valtio. Valtion kansallisomaisuus ja verotulot toimivat vakuutuksena ja siksi "riskitön" sijoitus.
Tästä tuli mieleen että:
Ketkä ovat päättäneet, että pankeilta vaaditaan 0 % pääoma
lainasummasta, kun lainaavat valtioille ?
Ovatko kaikki valtiot sitoutuneet siihen, että niiden
kansallisomaisuus toimii lainan vakuutena ? Esim Kreikka.
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 01:33:09
Hyvin lähelle tätä vaihtoehtoa pääsee jo nyt mikäli pitää omaisuuttaan jossain muussa muodossa kuin rahana. Eli osakkeina, asuntoina jne.
Unohtamatta maaomaisuutta (etenkin metsää). Maaomaisuudessa on sellainen jännä piirre, että sen valmistus on (pääsääntöisesti) lopetettu. Osakkeisiin (kiinteistöjä ja oman perheen osakeyhtiönä toimivaa elinkeinoa nyt lukuunottamatta) en juurikaan sijoittele.
Minulla ei ole siihen (osakesijoittamiseen) vaadittavaa taitoa, eikä aikaa hankkia sellaista. Vieraisiin en luota.
QuoteKun tarvitsee rahaa, voi vaihtaa juuri sen verran omaisuutttaan (esim. osakkeita) rahaksi. Kun ansaitsee rahaa, voi ostaa jotain millä on reaaliarvoa. Tällöin omaisuudesta on rahana vain pieni osa ja sekin vain hetkellisesti. Käytännössä tilanne on sama kuin että vaihtaisi reaaliomaisuuttaan suoraan toiseen reaaliomaisuuteen.
En voi olla yhtään enemmän samaa mieltä tästä kanssasi.
QuoteRikkaat ihmiset eivät pääsääntöisesti pidä omaisuuttaan rahana, koska se ei ole kannattavaa eikä rahalla ei ole reaaliarvoa.
Ei - eikä etenkään silloin, kun rahan arvo romahtaa. Tämäkin saattaa olla hyvinkin pian lähitulevaisuudessa (jälleen) edessä.
QuoteDeflaatio ei ole ongelma. Deflaatiota tapahtuu jatkuvasti mm. kulutuselektroniikassa.
Eikä pelkässä elektroniikassa. Jostain syystä esimerkiksi antiikilla tuntuu aina olevan oma ostaja- ja sijoittajakuntansa - ajoittaisesta (näennäisestä) deflaatiosta huolimatta.
Quote from: M.E on 06.09.2011, 22:41:36
Suurin ongelma on kuvitella, että pankit saisivat jotenkin itsenäisesti painaa tai "luoda" rahaa.
Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.
Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.
Tämä rahan täysin tyhjästä luominen oikeastaan sama asia kuin se että pankki merkitsee asiakkaidensa talletustileille tietyn saldon, vaikka on oikeasti lainannut rahat eteenpäin. Kummassakin tapauksessa pankki luo tilille saldon lupauksia vastaan.
Quote from: M.E on 06.09.2011, 22:41:36
Oletetaan, että henkilöllä A on oikeus painaa omaa rahaa. Hän painaa sitä 100 yksikköä ja lainaa tämän 10% korolla henkilölle B. Vuoden päästä velan määrä on 110 yksikköä mutta rahaa on edelleen liikenteessä 100. Oletetaan, että henkilö B osti koko rahalla koneen, jolla tekee jotain hyödykkeitä X. Henkilö C, joka möi koneen, ostaa henkilöltä B 100 yksiköllä hyödykettä X. Henkilö B maksaa velastaan 100 pois ja jää velkaa edellisvuoden koron. Nyt henkilö A ostaa 50 yksiköllä hyödykettä X B:lta. Vuoden lopussa B:n velka on 11 yksikköä, jonka B maksaa saamallaan 50 yksiköllä. Vuoden lopussa rahaa on edelleen 100, joista 39 on B:llä ja loput A:lla. Velka on maksettu kokonaan pois.
Järjestelmä toimii siis vain, mikäli pankit ostelevat itselleen tuotteita niiden tuotantovälineiden omistajilta, joita ovat rahoittaneet, siihen asti kunnes ko. tuotantovälineiden omistajat ovat saaneet velkansa maksetuiksi? Lieneeköhän yleistäkin tosielämässä?
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 23:14:47
Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.
Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.
En tiedä, mistä tämä sitkeästi elävä myytti on peräisin mutta se on täyttä puppua. Pankki EI VOI kirjata uutta lainaa, jos sillä ei ole riittävästi talletuksia sisällä. Vaikka reserve ratio olisi 0% pankki ei saa kirja ulos lainoja enempää kuin talletuksia on.
Quote from: M.E on 06.09.2011, 23:26:32
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 23:14:47
Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.
Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.
En tiedä, mistä tämä sitkeästi elävä myytti on peräisin mutta se on täyttä puppua. Pankki EI VOI kirjata uutta lainaa, jos sillä ei ole riittävästi talletuksia sisällä. Vaikka reserve ratio olisi 0% pankki ei saa kirja ulos lainoja enempää kuin talletuksia on.
Tässä tosin tullaan (ainakin teoriassa) siihen kysymykseen, että miten talletusten arvo kirjataan?
Quote from: myötäjuoksija on 06.09.2011, 23:24:04
Järjestelmä toimii siis vain, mikäli pankit ostelevat itselleen tuotteita niiden tuotantovälineiden omistajilta, joita ovat rahoittaneet, siihen asti kunnes ko. tuotantovälineiden omistajat ovat saaneet velkansa maksetuiksi? Lieneeköhän yleistäkin tosielämässä?
Ei se sitä tarkoita; käsitit koko esimerkin tarkoituksen väärin. Tämä esimerkki EI kuvaa nykytilannetta. Se lähinnä osoittaa, että on täysin mahdollista maksaa laina takaisin, vaikka lainasumma ylittäisi maailmassa olevan rahan määrän. Esimerkin henkilö A ei käy todellisen maailman pankista, koska pankilla ei ole tuollaista varaa luoda rahaa tyhjästä. Ks koko postaukseni.
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.09.2011, 23:28:54
Tässä tosin tullaan (ainakin teoriassa) siihen kysymykseen, että miten talletusten arvo kirjataan?
Perustan Hommapankin, jonne talletan rahaa 100€.
Kirjataan: debet 100 "Kassa", kredit 100 "Talletukset".
Vaikutukset taseeseen seuraavasti (alussa kaikki tilit nolla):
Varat: Velat:
Kassa 100 Talletukset (asiakkailta) 100Sinä lainaat pankistani 60€.
Kirjataan: debet 60 "Lainat", kredit 60 "Kassa".
Vaikutus taseeseen:
Varat: Velat:
Kassa 40 Talletukset (asiakkailta) 100
Lainat 60Tästä puuttuu yksinkertaistuksen vuoksi kokonaan pankin osakkeenomistajien pääoma, mutta se ei talletusten kirjaamisen ymmärtämisen kannalta ole alkuunkaan tarpeellinen.
EDIT: Mallinnetaan vielä talletusten nostaminen:
Nostan talletustililtäni 30€.
Kirjataan: debet 30 "Talletukset", kredit 30 "Kassa"
Vaikutukset taseeseen:
Varat: Velat:
Kassa 10 Talletukset (asiakkailta) 70
Lainat 60Jos nostaisin vielä yli 10€, pankki joutuisi kriisiin, koska sillä ei olisi käteistä rahaa maksaa minulle talletustani, vaikka sillä olisi varallisuutta siihen. Tällöin pankki voi yrittää tilapäisesti lainata rahaa joltakin taholta tai realisoida lainoja (jos sopimus sallii).
Quote from: dothefake on 06.09.2011, 23:40:31
Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?
Debet on aina ikkunan puolella eli vasemmalla.
Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?
Quote from: dothefake on 06.09.2011, 23:40:31
Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?
Nyt tulikin nopeasti katsottuna aikaparadoksi. :D
Quote from: M.E on 06.09.2011, 23:36:48
Quote from: dothefake on 06.09.2011, 23:40:31
Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?
Debet on aina ikkunan puolella eli vasemmalla.
Quote from: M.E on 06.09.2011, 23:26:32
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 23:14:47
Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.
Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.
En tiedä, mistä tämä sitkeästi elävä myytti on peräisin mutta se on täyttä puppua. Pankki EI VOI kirjata uutta lainaa, jos sillä ei ole riittävästi talletuksia sisällä. Vaikka reserve ratio olisi 0% pankki ei saa kirja ulos lainoja enempää kuin talletuksia on.
Ei ole puppua.
Seuraavat esimerkkitilanteet toivottavasti valaisevat asiaa:
Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.
Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:
Esimerkkitilanne 2): Menen samaan pankkiin, ja talletan sinne käteistä 100 000 euroa tilille A. Heti tämän jälkeen lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni B 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen nostan tilille A tallettamani 100 000 euroa pois käteisenä.
Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.
Jos tilanteessa 1) luotiin rahaa niin, miksei tilanteessa 2) luotu? Oliko hyvin pienen ajan pankissa olleella käteistalletuksellani jotain merkitystä?
Kuten esimerkkitilanteista käy ilmi, pankit tosiaan voivat luoda rahaa tyhjästä ilman talletuksia, kunhan ne vain täyttävät vakavaraisuussäädökset.
QuoteVarat: Velat:
Kassa 40 Talletukset (asiakkailta) 100
Lainat 60
Eli viittaako "rahan luominen" tässä siihen, että nyt tilanne on se, että meillä on jannu, jolla on 60 hommaeuroa ja porukka muita, joilla on yhteensä 100 hommaeuroa "pankissa"? Yhteensä 160 hommaeuroa?
QuoteSecond, the new money introduced by the central bank is multiplied by commercial banks through fractional reserve banking; this expands the amount of broad money (i.e. cash plus demand deposits) in the economy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Quote from: vainukoira on 06.09.2011, 15:01:52
En ymmärrä miksi hintojen lasku vaatii negatiivista korkoa. Jos jokiin pankki haluaa maksaa taallettajalle negstiivista korkoa, eikä tallettaja sitä hyväksy, voi hän ottaa tslletuksensa pois, kuten minä tekisin.
Juuri koska talletusten korot yleensä ovat alle inflaation, olisi tolloin koron oltava negatiivia
Quote
Pankit muuten maksavat jo nyt negatiivista reaalista korkoa yleisin hintatason nousun ollessa suurempaa kuin talletuksen koron. Ainoastaan nimellinen korko on positiivinen. Tässä onkin syy, miksi säästän kultaa ja hopeaa, euroja käytän lähinnä vain päivittäisiin maksutapahtumiin. Eurojen arvo laskee jatkuvasti, kuten fiat rahalla on painamisen vuoksi tapana.
Hintojen yleinen lasku ei ole ongelma. Perustelin sitä ketjun toisessa viestissä.
Sinä toki voit säästää haluamaasi kohteeseen. Tämä on eri kuin se, että valuutta kiinnitettäisiin siihen. Ajatus, ettei olisi mitään yhtenäistä valuuttaa vaan hinnat olisivat jossain kullassa tai hopeassa on aivan älytön. Tämä olisi kuin menisi 2000 vuotta taaksepäin. Siis pitäisi tottakai olla joku valuutta. Valuutan sitominen kultaan olisi sekin vanhanaikaista.
Mitä tulee deflaatioon, se johtaisi ainakin joillain aloilla paineeseen laskea palkkoja. Tämä olisi lähes mahdoton asia.
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 23:54:39
Ei ole puppua.
Seuraavat esimerkkitilanteet toivottavasti valaisevat asiaa:
Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.
Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:
Esimerkkitilanne 2): Menen samaan pankkiin, ja talletan sinne käteistä 100 000 euroa tilille A. Heti tämän jälkeen lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni B 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen nostan tilille A tallettamani 100 000 euroa pois käteisenä.
Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.
Jos tilanteessa 1) luotiin rahaa niin, miksei tilanteessa 2) luotu? Oliko hyvin pienen ajan pankissa olleella käteistalletuksellani jotain merkitystä?
Kuten esimerkkitilanteista käy ilmi, pankit tosiaan voivat luoda rahaa tyhjästä ilman talletuksia, kunhan ne vain täyttävät vakavaraisuussäädökset.
En tiedä, mistä esimerkkisi keksit, mutta ne ovat väärin. Tapaus B on mahdollinen ainoastaan siinä tapauksessa, että pankilla on MUITA tallettajia joiden talletuksista rahat voidaan ottaa kattamaan nostosi ja lainasi. Jos olet pankin ainoa asiakas, pankki joutuu likviditeettikriisiin sillä se ei voi maksaa sinulle talletustasi pyytäessäsi (olettaen, että pankilla ei ole omaa pääomaa käteisenä).
Työskentelin jokunen vuosi sitten pankissa, ja silloin minulle uskoteltiin pankin toimivan kuten kerroin. Olivat jopa niin pitkälle menneet, että meidän osastoilla oli omia tilejä, joita ei voinut pistää negatiiviseksi vaan rahaa oli aina oltava siellä, jos halusi sitä ulos lainata tai lähettää jonnekin. Ainoa tilanne, jolloin pankki ei tarvitse tallettajien rahaa lainanmyöntöön on silloin, kun pankki lainaa tilillään olevaa rahaa, joka tulee sen omasta osakepääomasta. Tämä on kuitenkin poikkeustilanne; pankki ei voi vain näpytellä tyhjästä rahaa asiakkaan tilille, vaan sen rahan on tultava jostain toiselta tilitä. Vain keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä kuvailemallasi tavalla.
Pankkien vakavaraussäädösten tarkoituksena on varmistaa, että pankit eivät anna liikaa "riskillisempiä" lainoja. Osa vakavaraussäännöstöä on erillaisten varallisuusluokkien keskinäiset suhteet ja omavarauisuussäädökset. Ne kertovat vain, saatko myöntää tietynlaisen lainan JOS sinulla on riittävästi talletuksia sisässä (huom. voi olla lainattu myös muista pankeista mutta systeemissä rahat tulevat aina tallettajilta tai pankin osakepääomasta).Koko korkomekanismin toiminta perustuu nimenomaan siihen, että kun ihmiset eivät halua tallettaa varojaan pankkiin mutta ovat valmiina ottamaan lainaa, niin pankin on pakko nostaa korkoja tuodakseen kysyntä ja tarjonta tasapainoon. Korkojen noustessa, talletukset tulevat houkuttelevammiksi ja lainat vähemmän houkutteleviksi. Jos systeemi toimisi kuvailemallasi tavalla, inflaatio olisi vähintään 3-numeroinen luku.
Quote from: Miniluv on 06.09.2011, 23:58:12
QuoteVarat: Velat:
Kassa 40 Talletukset (asiakkailta) 100
Lainat 60
Eli viittaako "rahan luominen" tässä siihen, että nyt tilanne on se, että meillä on jannu, jolla on 60 hommaeuroa ja porukka muita, joilla on yhteensä 100 hommaeuroa "pankissa"? Yhteensä 160 hommaeuroa?
QuoteSecond, the new money introduced by the central bank is multiplied by commercial banks through fractional reserve banking; this expands the amount of broad money (i.e. cash plus demand deposits) in the economy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Rahan luominen viittaa siihen, että ALKUPERÄINEN 100€ talletus moninkertaistuu, kun osa tästä rahasta lainataan ulos ja osa siitä palautuu takaisin pankkiin uusien talletuksien muodossa, joista osa lainataan uusiksi lainoiksi, jotka puolestaan palautuvat takaisin talletuksina aina pienenevinä osina. Jatketaan esimerkkiä. Lainasin siis ulos pankista 60€. Kuvitellaan nyt, että joku osti vaikka pöydän tuolla 60€:lla ja kauppias tallettaa nyt saamansa rahat Hommapankkiin.
Alkutilanne:Varat: Velat:
Kassa 40 Talletukset (asiakkailta) 100
Lainat 60Kirjaukset: debit 60 "Kassa", 60 kredit "Talletukset"
Lopputilanne:
Varat: Velat:
Kassa 100 Talletukset (asiakkailta) 160
Lainat 60Nyt Hommapankki sai lisää talletuksia 60€, jotka paisuttivat pankin taseen 160€, joka on siis 60€ kuin alkuperäinen systeemiin syötetty 100€. Ketju jatkuu, kun pankki myöntää 40% reserve ration mukaisesti 60*0.6=36€ uutta lainaa.
Varat: Velat:
Kassa 64 Talletukset (asiakkailta) 160
Lainat 96Kirjaukset: debet 36 "Lainat", kredit 36 "Kassa". Vastaavasti tämä lainattu 36€ palautuu takaisin pankkiin talletuksina, joista jälleen 60% voidaan lainata ulos. Tämä jatkuvasti pienenevä kehä on nimeltään "rahan luominen" (money creation). Huomaa, että prosessi ei johda rajattomaan taseiden paisumiseen, vaan se johtaa korkeintaan 100/0.4= 250€ pankkitaseeseen ilman muita injektointeja. Jos et usko, kokeile simuloida tilannetta excelillä pari kymmentä kierrosta.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 00:45:34
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 23:54:39
Ei ole puppua.
Seuraavat esimerkkitilanteet toivottavasti valaisevat asiaa:
Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.
Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:
Esimerkkitilanne 2): Menen samaan pankkiin, ja talletan sinne käteistä 100 000 euroa tilille A. Heti tämän jälkeen lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni B 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen nostan tilille A tallettamani 100 000 euroa pois käteisenä.
Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.
Jos tilanteessa 1) luotiin rahaa niin, miksei tilanteessa 2) luotu? Oliko hyvin pienen ajan pankissa olleella käteistalletuksellani jotain merkitystä?
Kuten esimerkkitilanteista käy ilmi, pankit tosiaan voivat luoda rahaa tyhjästä ilman talletuksia, kunhan ne vain täyttävät vakavaraisuussäädökset.
En tiedä, mistä esimerkkisi keksit, mutta ne ovat väärin. Tapaus B on mahdollinen ainoastaan siinä tapauksessa, että pankilla on MUITA tallettajia joiden talletuksista rahat voidaan ottaa kattamaan nostosi ja lainasi.
No sovitaan että käteistalletuksen teki itseni sijasta naapurini, joka myös nosti talletuksen pois käteisenä heti kun olin saanut lainani. Muuttaako tämä tilannetta?
Quote from: M.E on 07.09.2011, 00:45:34
Jos olet pankin ainoa asiakas, pankki joutuu likviditeettikriisiin sillä se ei voi maksaa sinulle talletustasi pyytäessäsi (olettaen, että pankilla ei ole omaa pääomaa käteisenä).
Pankki voi maksaa minulle talletukseni, jos se ensin irtisanoo lainani ja maksan lainasumman sille. Tilanne ei siis eroa reaalimaailman pankkitoiminnasta mitenkään, sielläkään ei pystytä maksamaan kaikkia talletuksia, ellei ensin irtisanota lainoja.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 00:45:34
Ainoa tilanne, jolloin pankki ei tarvitse tallettajien rahaa lainanmyöntöön on silloin, kun pankki lainaa tilillään olevaa rahaa, joka tulee sen omasta osakepääomasta.
Et ilmeisesti lukenut kovin tarkkaan tilannetta 2), siinä pankilla oli talletuksia yhtä paljon kuin hain lainaa, joten lainan myöntäminen oli tällä perusteella mahdollista.
Quote from: M.E on 06.09.2011, 23:36:48
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 06.09.2011, 23:28:54
Tässä tosin tullaan (ainakin teoriassa) siihen kysymykseen, että miten talletusten arvo kirjataan?
Perustan Hommapankin, jonne talletan rahaa 100€.
Kirjataan: debet 100 "Kassa", kredit 100 "Talletukset".
Vaikutukset taseeseen seuraavasti (alussa kaikki tilit nolla):
Varat: Velat:
Kassa 100 Talletukset (asiakkailta) 100
Sinä lainaat pankistani 60€.
Kirjataan: debet 60 "Lainat", kredit 60 "Kassa".
Vaikutus taseeseen:
Varat: Velat:
Kassa 40 Talletukset (asiakkailta) 100
Lainat 60
Tästä puuttuu yksinkertaistuksen vuoksi kokonaan pankin osakkeenomistajien pääoma, mutta se ei talletusten kirjaamisen ymmärtämisen kannalta ole alkuunkaan tarpeellinen.
EDIT: Mallinnetaan vielä talletusten nostaminen:
Nostan talletustililtäni 30€.
Kirjataan: debet 30 "Talletukset", kredit 30 "Kassa"
Vaikutukset taseeseen:
Varat: Velat:
Kassa 10 Talletukset (asiakkailta) 70
Lainat 60
Jos nostaisin vielä yli 10€, pankki joutuisi kriisiin, koska sillä ei olisi käteistä rahaa maksaa minulle talletustani, vaikka sillä olisi varallisuutta siihen. Tällöin pankki voi yrittää tilapäisesti lainata rahaa joltakin taholta tai realisoida lainoja (jos sopimus sallii).
Quote from: dothefake on 06.09.2011, 23:40:31
Olikos se nyt debet ikkunan puolella vaiko oven puolella?
Debet on aina ikkunan puolella eli vasemmalla.
Kansantaloustieteen peruskurssit suorittaneena haluan kuitenkin muistuttaa, että:
a) Sinun 100 euroasi voi olla markkinatodellisuudessa 10 euroa.
b) käteinen raha ei ole ainoa vara pankkitodellisuudessa.
Pankkien omavaraisuus saattaa (osittain) muodostua myös (esimerkiksi) julkisista velkakirjoista.
Kuten Kreikan tapauksessa olemme jo nähneet/tulemme vielä näkemään.
QuoteJos nostaisin vielä yli 10€, pankki joutuisi kriisiin, koska sillä ei olisi käteistä rahaa maksaa minulle talletustani, vaikka sillä olisi varallisuutta siihen. Tällöin pankki voi yrittää tilapäisesti lainata rahaa joltakin taholta tai realisoida lainoja (jos sopimus sallii).
Tämä nähtiin toteutuneena jo 1990-luvun alussa - NL:n bilateraalikaupan ja edesvastuuttoman kotimaisen talouspolitiikan jälkimaininkeina.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 00:58:25
--
No sovitaan että käteistalletuksen teki itseni sijasta naapurini, joka myös nosti talletuksen pois käteisenä heti kun olin saanut lainani. Muuttaako tämä tilannetta?
Luitkohan aikaisemmat esimerkkini huolellisesti? Pankki ei voi luoda rahaa tyhjästä tietylle tilille. Tuossa(kin) tilanteessa pankki joutuu likviditeetti kriisiin, kun naapurisi tulee nostamaan rahojaan mutta pankilla ei ole niitä antaa. Eli siis. Pankki voi tehdä noin kerran mutta sitten se onkin kriisissä. Se ei voi tehdä tuota niin, että rajattomasti kasvattaisi rahavarallisuutta omavaraisuussääntöjen ja reservivaatimusten takia).
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 00:58:25
Quote from: M.E on 07.09.2011, 00:45:34
Jos olet pankin ainoa asiakas, pankki joutuu likviditeettikriisiin sillä se ei voi maksaa sinulle talletustasi pyytäessäsi (olettaen, että pankilla ei ole omaa pääomaa käteisenä).
Pankki voi maksaa minulle talletukseni, jos se ensin irtisanoo lainani ja maksan lainasumman sille. Tilanne ei siis eroa reaalimaailman pankkitoiminnasta mitenkään, sielläkään ei pystytä maksamaan kaikkia talletuksia, ellei ensin irtisanota lainoja.
Reaalimaailmassa pankilla on tuhansia lainoja ja tuhansia tallettajia. Lainoja maksetaan takaisin päivittäin ja ihmiset nostavat ja tallettavat rahaa tileilleen päivittäin. Pankki pystyy kohtuullisen hyvin arvioimaan nämä nostot ja varaa sen verran rahaa reserveihin, että pystyy maksamaan nostot normaalioloissa. Lainojen irtisanominen nykyisin on melko hankalaa, koska jos kuluttuja ei riko sopimuksen ehtoja, pankki ei voi vaatia takaisinmaksua etuajassa. Yleensä pankki myy lainojaan toisille pankeille likviditeettikriisissä.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 00:58:25
Et ilmeisesti lukenut kovin tarkkaan tilannetta 2), siinä pankilla oli talletuksia yhtä paljon kuin hain lainaa, joten lainan myöntäminen oli tällä perusteella mahdollista.
Tätä en kiistäkään. Lainan myöntäminen oli mahdollista. Kiistän sen, että voisit kävellä ulos pankista laina ja talletuksesi kanssa. Laina voidaan myöntää periaatteessa mutta silloin pankki ei kykene maksamaan sinulle talletustasi. Tällöin tapahtuu pankkikriisi ja RATA käy pankin kimppuun, jos pankki ei voi myydä lainaasi eteenpäin. (Laki edellyttää pankkia varmistamaan, että se voi maksaa talletuksen nostajille, vaikka mitään erillistä reserve requirementiä ei olisikaan.)
Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 07.09.2011, 01:10:35
Kansantaloustieteen peruskurssit suorittaneena haluan kuitenkin muistuttaa, että:
a) Sinun 100 euroasi voi olla markkinatodellisuudessa 10 euroa.
b) käteinen raha ei ole ainoa vara pankkitodellisuudessa.
Pankkien omavaraisuus saattaa (osittain) muodostua myös (esimerkiksi) julkisista velkakirjoista.
Kuten Kreikan tapauksessa olemme jo nähneet/tulemme vielä näkemään.
Totta turiset, mutta en ymmärrä, miten tämä on mitenkään ristiriidassa minkään edellä sanomani kanssa. Käteisen ja tilivaluutan välillä on tiukka yhteys ja käteisoletus ei muuta tilannetta miskikään.
Velkakirjaomaisuus voidaan ottaa mukaan malliin, mutta se ei muuta loppupäätelmää miksikään (eli pankit eivät voi rajattomasti "luoda" rahaa itselleen ja että videoissa esitetty mekanismi on virheellinen).
Quote from: M.E on 07.09.2011, 01:28:11
Velkakirjaomaisuus voidaan ottaa mukaan malliin, mutta se ei muuta loppupäätelmää miksikään (eli pankit eivät voi rajattomasti "luoda" rahaa itselleen ja että videoissa esitetty mekanismi on virheellinen).
Juuri näin.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 01:28:11
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 00:58:25
--
No sovitaan että käteistalletuksen teki itseni sijasta naapurini, joka myös nosti talletuksen pois käteisenä heti kun olin saanut lainani. Muuttaako tämä tilannetta?
Luitkohan aikaisemmat esimerkkini huolellisesti? Pankki ei voi luoda rahaa tyhjästä tietylle tilille. Tuossa(kin) tilanteessa pankki joutuu likviditeetti kriisiin, kun naapurisi tulee nostamaan rahojaan mutta pankilla ei ole niitä antaa. Eli siis. Pankki voi tehdä noin kerran mutta sitten se onkin kriisissä. Se ei voi tehdä tuota niin, että rajattomasti kasvattaisi rahavarallisuutta omavaraisuussääntöjen ja reservivaatimusten takia).
Boldatut kohdat ovat ristiriidassa.
Siis voiko pankki luoda kertaakaan rahaa tyhjästä vai ei?
EDIT: Tarkentava kysymys: Voiko pankki luoda rahaa niin monta kertaa tyhjästä kun se vielä täyttää omavaraisuussäännöt ja reservivaatimukset ja sillä on käteistä rahaa sen verran kuin asiakkaat haluavat talletuksiaan käteisenä nostaa?
Pankki ei joudu likviditeettikriisiin vaikka sillä ei olisikaan jokaiselle talletusasiakkaalle rahaa heidän talletustaan vastaava määrä, sillä aivan kuten myöhemmin kerrot, pankeilla on todellisuudessa tuhansia asiakkaita ja on mahdollista arvioida rahaliikennettä etukäteen.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 01:28:11
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 00:58:25
Quote from: M.E on 07.09.2011, 00:45:34
Jos olet pankin ainoa asiakas, pankki joutuu likviditeettikriisiin sillä se ei voi maksaa sinulle talletustasi pyytäessäsi (olettaen, että pankilla ei ole omaa pääomaa käteisenä).
Pankki voi maksaa minulle talletukseni, jos se ensin irtisanoo lainani ja maksan lainasumman sille. Tilanne ei siis eroa reaalimaailman pankkitoiminnasta mitenkään, sielläkään ei pystytä maksamaan kaikkia talletuksia, ellei ensin irtisanota lainoja.
Reaalimaailmassa pankilla on tuhansia lainoja ja tuhansia tallettajia. Lainoja maksetaan takaisin päivittäin ja ihmiset nostavat ja tallettavat rahaa tileilleen päivittäin. Pankki pystyy kohtuullisen hyvin arvioimaan nämä nostot ja varaa sen verran rahaa reserveihin, että pystyy maksamaan nostot normaalioloissa. Lainojen irtisanominen nykyisin on melko hankalaa, koska jos kuluttuja ei riko sopimuksen ehtoja, pankki ei voi vaatia takaisinmaksua etuajassa. Yleensä pankki myy lainojaan toisille pankeille likviditeettikriisissä.
Tästä olemme samaa mieltä.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 01:28:11
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 00:58:25
Et ilmeisesti lukenut kovin tarkkaan tilannetta 2), siinä pankilla oli talletuksia yhtä paljon kuin hain lainaa, joten lainan myöntäminen oli tällä perusteella mahdollista.
Tätä en kiistäkään. Lainan myöntäminen oli mahdollista. Kiistän sen, että voisit kävellä ulos pankista laina ja talletuksesi kanssa. Laina voidaan myöntää periaatteessa mutta silloin pankki ei kykene maksamaan sinulle talletustasi. Tällöin tapahtuu pankkikriisi ja RATA käy pankin kimppuun, jos pankki ei voi myydä lainaasi eteenpäin. (Laki edellyttää pankkia varmistamaan, että se voi maksaa talletuksen nostajille, vaikka mitään erillistä reserve requirementiä ei olisikaan.)
Eli vaikka pankit eivät pysty nytkään maksamaan talletuksia ennenkuin irtisanovat lainat, niin sinä väität että RATA hyökkää heti aloittavan pankin kimppuun jolla on yksi asiakas ja yksi laina, koska kyseinen aloittava pankki ei pysty maksamaan talletusta irtisanomatta lainaa?
Tuolla perusteella RATA:n tulisi hyökätä kaikkien nykypankkien kimppuun.
Quote from: vainukoira on 06.09.2011, 22:43:53
Quote from: Salvation on 06.09.2011, 21:52:03
Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?
No ei ole! Hintojen laskun seurauksena ei jumalauta ole investointien loppuminen! Perustelin sen ketjun toisessa viestissä, ja viittasin siihen myös viestissä jota juuri lainasit! Menkää nyt kaikki lukemaan se toinen viestini! Räpellän tätä puheöimella joren en rupea liittämään perustelua tähän. Mutta tämä perustelu on lisättävä näköjään viestini allekirjoitukseksi, sillä myytti investointien loppumisesta hintojen laskun myötä hyppii naamalle yhtenään.
Laskevat hinnat eivät johda investointien loppumiseen! Lukekaa ne perustelut!
Mielestäni johtaa. Kun yritys pohtii tekeekö kalliin investoinnin esimerkiksi kalliiseen tehtaan laajennukseen tai yksityinen vaikkapa miettii, ostaisiko vaikkapa uuden talon kun edellinen on jo käynyt pieneksi, ei tämä päätös siirtyy eteenpäin kun hinnat on laskussa. Miksi ostaa tontti nyt jos sen arvo on todennäköisesti laskee 20 % seuraavan vuoden aikana. Harvemmin yrityksen investointi on niin varmalla pohjalla, että kannattaa investoida joka tapauksessa. Etenkin kun deflaatio on laman ongelma. 90-luvun lama tästä oivana esimerkkinä.
Quote from: Salvation on 07.09.2011, 10:28:26
Quote from: vainukoira on 06.09.2011, 22:43:53
Quote from: Salvation on 06.09.2011, 21:52:03
Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?
No ei ole! Hintojen laskun seurauksena ei jumalauta ole investointien loppuminen! Perustelin sen ketjun toisessa viestissä, ja viittasin siihen myös viestissä jota juuri lainasit! Menkää nyt kaikki lukemaan se toinen viestini! Räpellän tätä puheöimella joren en rupea liittämään perustelua tähän. Mutta tämä perustelu on lisättävä näköjään viestini allekirjoitukseksi, sillä myytti investointien loppumisesta hintojen laskun myötä hyppii naamalle yhtenään.
Laskevat hinnat eivät johda investointien loppumiseen! Lukekaa ne perustelut!
Mielestäni johtaa. Kun yritys pohtii tekeekö kalliin investoinnin esimerkiksi kalliiseen tehtaan laajennukseen tai yksityinen vaikkapa miettii, ostaisiko vaikkapa uuden talon kun edellinen on jo käynyt pieneksi, ei tämä päätös siirtyy eteenpäin kun hinnat on laskussa. Miksi ostaa tontti nyt jos sen arvo on todennäköisesti laskee 20 % seuraavan vuoden aikana. Harvemmin yrityksen investointi on niin varmalla pohjalla, että kannattaa investoida joka tapauksessa. Etenkin kun deflaatio on laman ongelma. 90-luvun lama tästä oivana esimerkkinä.
Kuinka on mahdollista että sinulla on tietokone? Tietokoneissa on ollut varsin voimakas deflaatio niin kauan kun niitä on ollut, ja viivyttämällä koneen ostoa on mahdollista saada parempi ja tehokkaampi kone samaan hintaan myöhemmin.
Vai kirjoititko tuon kirjaston koneelta?
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 10:56:01
Quote from: Salvation on 07.09.2011, 10:28:26
Quote from: vainukoira on 06.09.2011, 22:43:53
Quote from: Salvation on 06.09.2011, 21:52:03
Eikö deflaation seurauksena olisi seurauksena investointien loppuminen?
No ei ole! Hintojen laskun seurauksena ei jumalauta ole investointien loppuminen! Perustelin sen ketjun toisessa viestissä, ja viittasin siihen myös viestissä jota juuri lainasit! Menkää nyt kaikki lukemaan se toinen viestini! Räpellän tätä puheöimella joren en rupea liittämään perustelua tähän. Mutta tämä perustelu on lisättävä näköjään viestini allekirjoitukseksi, sillä myytti investointien loppumisesta hintojen laskun myötä hyppii naamalle yhtenään.
Laskevat hinnat eivät johda investointien loppumiseen! Lukekaa ne perustelut!
Mielestäni johtaa. Kun yritys pohtii tekeekö kalliin investoinnin esimerkiksi kalliiseen tehtaan laajennukseen tai yksityinen vaikkapa miettii, ostaisiko vaikkapa uuden talon kun edellinen on jo käynyt pieneksi, ei tämä päätös siirtyy eteenpäin kun hinnat on laskussa. Miksi ostaa tontti nyt jos sen arvo on todennäköisesti laskee 20 % seuraavan vuoden aikana. Harvemmin yrityksen investointi on niin varmalla pohjalla, että kannattaa investoida joka tapauksessa. Etenkin kun deflaatio on laman ongelma. 90-luvun lama tästä oivana esimerkkinä.
Kuinka on mahdollista että sinulla on tietokone? Tietokoneissa on ollut varsin voimakas deflaatio niin kauan kun niitä on ollut, ja viivyttämällä koneen ostoa on mahdollista saada parempi ja tehokkaampi kone samaan hintaan myöhemmin.
Vai kirjoititko tuon kirjaston koneelta?
Selvennän nyt sen verran, että ei deflaatio vaikuta nyt ihan mihin tahansa. Karrikoitu esimerkki: Jättäisitkö ostamatta ruokaa, jos tietäisit, että se on huomenna halvempaa? Toisaalta tietokone ei ole hyvä esimerkki. Tietokoneiden hinnat ei sinällään laske; samalla hintaa vain saa paremman koneen. Tietenkin pitkällä ajanjaksolla (10 - 20 vuotta) koneiden hinnat ovat laskeneet huimasti niiden yleistymisen myötä.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 02:19:07
Quote from: M.E on 07.09.2011, 01:28:11
Luitkohan aikaisemmat esimerkkini huolellisesti? Pankki ei voi luoda rahaa tyhjästä tietylle tilille. Tuossa(kin) tilanteessa pankki joutuu likviditeetti kriisiin, kun naapurisi tulee nostamaan rahojaan mutta pankilla ei ole niitä antaa. Eli siis. Pankki voi tehdä noin kerran mutta sitten se onkin kriisissä. Se ei voi tehdä tuota niin, että rajattomasti kasvattaisi rahavarallisuutta omavaraisuussääntöjen ja reservivaatimusten takia).
Boldatut kohdat ovat ristiriidassa.
Siis voiko pankki luoda kertaakaan rahaa tyhjästä vai ei?
Kirjoitan tarkemmin, väsyneenä ei ajattele loppuunasti. Ensimmäinen lause pitää paikkansa: on laitonta pankeille tehdä noin ja asiaa valvotaan erittäin hyvin, että käytännössä tuollainen olisi erittäin hankalaa.
Toinen lause on epäselvästi sanottu. Tarkoitin, pankki voi
teoriassa lainata ulos 100% sisään saamistaan talletuksista edellyttäen, että reserve ratio on 0%. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että pankki voisi vain kirjata jollekin tilille uutta rahaa tyhjästä kertaalleen tai rajattomasti. Nämä uloslainatut rahat ovat peräisin talletuksista. Olettaen, että kukaan ei tule pankkiin sisään hakemaan talletuksiaan, niin pankki ei tämän jälkeen voi tehdä uusia lainoja ennen kuin se on saanut sisään lisää talletuksia. HUOM! Nämä talletukset voivat olla peräisin AIEMMISTA pankin myöntämistä lainoista, jolloin tapahtuu "rahan luomista".
Jatkaen esimerkkiäsi, pankki saa sisään 100 000€ talletuksina. Se lainaa kaiken ulos. (Olettaen, että kukaan ei tule nostamaan rahoja.) Ennen kuin pankki saa lisää pääomaa joko talletuksina tai osakepääomana, se ei tämän jälkeen voi myöntää uusia lainoja. Oletetaan nyt, että tulet tallettamaan vaikka 90 000€ tästä summasta takaisin pankkiin. Nyt pankki voi myöntää teoriassa 90 000€ edestä uusia lainoja, jolloin pankin lainakanta nousee 100 000€:sta 190 000€:on
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 02:19:07
EDIT: Tarkentava kysymys: Voiko pankki luoda rahaa niin monta kertaa tyhjästä kun se vielä täyttää omavaraisuussäännöt ja reservivaatimukset ja sillä on käteistä rahaa sen verran kuin asiakkaat haluavat talletuksiaan käteisenä nostaa?
Ei voi ellei se saa sisään joko uuttaa pääomaa joko talletusten ja/tai oman pääoman muodossa. Jos vaatimusta oman pääoman määrän ja lainojen suhteesta ei olisi ja reserve ratio olisi 0%, tapahtuisi juuri niin kuin video selittää eli pankit voisivat painaa rahaa tyhjästä mielinmäärin. Sitominen myönnettävien lainojen määrä sisässä oleviin talletuksiin ja omaan pääomaan estetään tällainen vaarallinen tilanne niissäkin tilanteissa, jossa reserve ratio on 0%.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 02:19:07
Pankki ei joudu likviditeettikriisiin vaikka sillä ei olisikaan jokaiselle talletusasiakkaalle rahaa heidän talletustaan vastaava määrä, sillä aivan kuten myöhemmin kerrot, pankeilla on todellisuudessa tuhansia asiakkaita ja on mahdollista arvioida rahaliikennettä etukäteen.
Muistutan vielä uudestaan, että noissa Zeitgeist videoissa kuvaus pankkijärjestelmästä on virheellinen, koska ne väittävät esimerkkisi tavoin, että pankki voisi vain naputella tilillesi rahat tyhjästä. Tämä on valhe.
Kuvaamassasi esimerkissä pankki ei ikinä joutuisi likviditeetti kriisiin, koska se on painanut rahaa tyhjästä itselleen. Emme saa jumiutua ajatukseen, että seteli- ja tilivaluutta olisivat jotenkin erillisiä systeemejä, koska ne eivät ole. Ne ovat samaa rahaa mutta vain erillaisessa muodossa. Sinun esimerkissäsi pankki voisi aina maksaa tallettajille näiden rahat takaisin vaikka käteisenä, koska liikepankit saavat tilata tilivaluuttaa vastaan käteistä keskuspankilta.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 01:28:11
Tätä en kiistäkään. Lainan myöntäminen oli mahdollista. Kiistän sen, että voisit kävellä ulos pankista laina ja talletuksesi kanssa. Laina voidaan myöntää periaatteessa mutta silloin pankki ei kykene maksamaan sinulle talletustasi. Tällöin tapahtuu pankkikriisi ja RATA käy pankin kimppuun, jos pankki ei voi myydä lainaasi eteenpäin. (Laki edellyttää pankkia varmistamaan, että se voi maksaa talletuksen nostajille, vaikka mitään erillistä reserve requirementiä ei olisikaan.)
Eli vaikka pankit eivät pysty nytkään maksamaan talletuksia ennenkuin irtisanovat lainat, niin sinä väität että RATA hyökkää heti aloittavan pankin kimppuun jolla on yksi asiakas ja yksi laina, koska kyseinen aloittava pankki ei pysty maksamaan talletusta irtisanomatta lainaa?
Tuolla perusteella RATA:n tulisi hyökätä kaikkien nykypankkien kimppuun.
[/quote]
Laki velvoittaa niitä pitämään riittävästi rahaa joko käteisenä tai tileillään niin, että se voi kaikissa normaaleissa tilanteissa maksaa asiakkaille tämän talletukset. Jos pankki ei pidä minkäänlaista reserviä, on selvää, että se ei voi maksaa talletuksia ulos missään oloissa. Tämä on lainvastaista. Pankki voi kuitenkin pitää esim. 5% reserviä ja selvityä silloin, jos 5% talletuksista nostetaan samanaikaisesti. Jos normaalioloissa alle 5% talletuksista nostetaan, niin RATA ei puutu tilanteeseen tämän pankin kohdalla.
Koska reserveissä oleville varoille ei saada minkäänlaista tuottoa, pankit haluavat minimoida reserviensä määrän.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 12:13:40
Jatkaen esimerkkiäsi, pankki saa sisään 100 000€ talletuksina. Se lainaa kaiken ulos. (Olettaen, että kukaan ei tule nostamaan rahoja.) Ennen kuin pankki saa lisää pääomaa joko talletuksina tai osakepääomana, se ei tämän jälkeen voi myöntää uusia lainoja.
Ok, pankki siis sai 100 000 euroa käteistalletuksena ja lainasi saman verran rahaa ulos merkitsemällä saldoa lainaajan tilille vakuutta vastaan.
Mitäs jos tuon 100 000 euroa tallettanut henkilö tulee, ja nostaa jonkun summan talletuksestaan pois käteisenä?
Joutuuko pankki irtisanomaan lainoja? Ei joudu, sillä sillä on käteistä tuo 100 000 euroa, josta se voi maksaa talletustaan nostavalle.
Tämä tilanne vastaa esimerkkitilannetta 2). Kyseessä on siis ihan samanlainen rahan luonti kuin esimerkkitilanteessa 1).
RATA:kaan ei puutu asiaan sillä pankilla näyttää käteistä riittävän.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 12:13:40
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 02:19:07
EDIT: Tarkentava kysymys: Voiko pankki luoda rahaa niin monta kertaa tyhjästä kun se vielä täyttää omavaraisuussäännöt ja reservivaatimukset ja sillä on käteistä rahaa sen verran kuin asiakkaat haluavat talletuksiaan käteisenä nostaa?
Ei voi ellei se saa sisään joko uuttaa pääomaa joko talletusten ja/tai oman pääoman muodossa. Jos vaatimusta oman pääoman määrän ja lainojen suhteesta ei olisi ja reserve ratio olisi 0%, tapahtuisi juuri niin kuin video selittää eli pankit voisivat painaa rahaa tyhjästä mielinmäärin. Sitominen myönnettävien lainojen määrä sisässä oleviin talletuksiin ja omaan pääomaan estetään tällainen vaarallinen tilanne niissäkin tilanteissa, jossa reserve ratio on 0%.
En ole koskaan väittänyt että pankit voisivat luoda rahaa tyhjästä mielin määrin. Pankit voivat luoda rahaa tyhjästä vakavaraisuusrajoitteiden puitteissa. Tulkitsen kirjoitustasi niin että sinäkin olet sitä mieltä että tämä on mahdollista.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 12:13:40
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 02:19:07
Pankki ei joudu likviditeettikriisiin vaikka sillä ei olisikaan jokaiselle talletusasiakkaalle rahaa heidän talletustaan vastaava määrä, sillä aivan kuten myöhemmin kerrot, pankeilla on todellisuudessa tuhansia asiakkaita ja on mahdollista arvioida rahaliikennettä etukäteen.
Muistutan vielä uudestaan, että noissa Zeitgeist videoissa kuvaus pankkijärjestelmästä on virheellinen, koska ne väittävät esimerkkisi tavoin, että pankki voisi vain naputella tilillesi rahat tyhjästä. Tämä on valhe.
Pankit voivat tosiaan naputella rahaa tileille tyhjästä lupausten perusteella. En tiedä mistä Zeitgeist-videoista puhut, en sellaisia katsele sillä tyypit ovat hörhöjä ja luulevat että lainoja ei voi maksaa takaisin koska laina + korko > laina. Tämä on virheellinen käsitys.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 12:13:40
Kuvaamassasi esimerkissä pankki ei ikinä joutuisi likviditeetti kriisiin, koska se on painanut rahaa tyhjästä itselleen.
Korjaus: Pankki ei _paina_ rahaa itselleen, vaan se merkitsee tilille saldoa lupausten perusteella.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 12:13:40
Emme saa jumiutua ajatukseen, että seteli- ja tilivaluutta olisivat jotenkin erillisiä systeemejä, koska ne eivät ole. Ne ovat samaa rahaa mutta vain erillaisessa muodossa.
Niillä on se oleellinen ero että tilillä olevat rahat on oikeasti lainattu eteenpäin, ja tilisaldo perustuu lainaajien lupauksiin maksaa rahat takaisin.
Quote from: M.E on 07.09.2011, 01:28:11
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 02:19:07
Quote from: M.E on 07.09.2011, 12:13:40
Tätä en kiistäkään. Lainan myöntäminen oli mahdollista. Kiistän sen, että voisit kävellä ulos pankista laina ja talletuksesi kanssa. Laina voidaan myöntää periaatteessa mutta silloin pankki ei kykene maksamaan sinulle talletustasi. Tällöin tapahtuu pankkikriisi ja RATA käy pankin kimppuun, jos pankki ei voi myydä lainaasi eteenpäin. (Laki edellyttää pankkia varmistamaan, että se voi maksaa talletuksen nostajille, vaikka mitään erillistä reserve requirementiä ei olisikaan.)
Eli vaikka pankit eivät pysty nytkään maksamaan talletuksia ennenkuin irtisanovat lainat, niin sinä väität että RATA hyökkää heti aloittavan pankin kimppuun jolla on yksi asiakas ja yksi laina, koska kyseinen aloittava pankki ei pysty maksamaan talletusta irtisanomatta lainaa?
Tuolla perusteella RATA:n tulisi hyökätä kaikkien nykypankkien kimppuun.
Laki velvoittaa niitä pitämään riittävästi rahaa joko käteisenä tai tileillään niin, että se voi kaikissa normaaleissa tilanteissa maksaa asiakkaille tämän talletukset. Jos pankki ei pidä minkäänlaista reserviä, on selvää, että se ei voi maksaa talletuksia ulos missään oloissa. Tämä on lainvastaista. Pankki voi kuitenkin pitää esim. 5% reserviä ja selvityä silloin, jos 5% talletuksista nostetaan samanaikaisesti. Jos normaalioloissa alle 5% talletuksista nostetaan, niin RATA ei puutu tilanteeseen tämän pankin kohdalla.
Koska reserveissä oleville varoille ei saada minkäänlaista tuottoa, pankit haluavat minimoida reserviensä määrän.
Reservivaatimuksen koko ei oikeastaan vaikuta kysymykseen että luovatko pankit rahaa tyhjästä vai eivät, mutta esimerkkitilanne 2) olisi siis mahdollinen 5% reservivaatimuksella mikäli naapuri nostaisikin vain 95 000 euroa ja jättäisi 5000 euroa käteistä pankkiin. Tällöin RATA ei siis puuttuisi tilanteeseen. Kyseisessä tilanteessa pankki silti loi valtaosan rahasta täysin tyhjästä.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 12:45:03
Ok, pankki siis sai 100 000 euroa käteistalletuksena ja lainasi saman verran rahaa ulos merkitsemällä saldoa lainaajan tilille vakuutta vastaan.
Mitäs jos tuon 100 000 euroa tallettanut henkilö tulee, ja nostaa jonkun summan talletuksestaan pois käteisenä?
Joutuuko pankki irtisanomaan lainoja? Ei joudu, sillä sillä on käteistä tuo 100 000 euroa, josta se voi maksaa talletustaan nostavalle.
Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea). Tapahtuu siis likviditeetti kriisi. Jos pankki ei voi lainata rahoja miltään taholta, pankki joutuu selvitystilaan ja pahimmillaan sen omaisuus likvitoidaan myymällä sen lainaportfolio ulkopuolisille sijoittajille. Mahdolliset myyntitappiot katetaan pankin osakepääomasta. Jos tämäkään ei riitä, tappio kaatuu tallettajien niskaan, ellei valtio tule pelastamaan.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 12:45:03
RATA:kaan ei puutu asiaan sillä pankilla näyttää käteistä riittävän.
Ei, pankilla ei lainsäädännöllisessä mielessä ole käteistä rahaa, vaikka sitä holvissa saattaakin olla fyysisesti. Kirjatessaan käteisen tallettajien tilille raha muuttaa olomuotoaan; seteleistä tulee keskuspankin omaisuutta ja ne teknisesti lakkaavat olemassa olemasta. Keskuspankki voi kuitenkin pitää näitä seteleitä varastossa pankin holvissa ja myydä tarpeen vaatiessa seteleitä pankille tilivaluuttaa vastaan.
Joten tässä tapauksessa RATA käy kimppuun ellei keskuspankki lainaa.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 12:45:03
En ole koskaan väittänyt että pankit voisivat luoda rahaa tyhjästä mielin määrin. Pankit voivat luoda rahaa tyhjästä vakavaraisuusrajoitteiden puitteissa. Tulkitsen kirjoitustasi niin että sinäkin olet sitä mieltä että tämä on mahdollista.
Kyllä, pankkijärjestelmä voi luoda rahaa tyhjästä vakavaraisuusrajoitteiden puitteissa (osa vakavaraisuus vaatimusta on riittävä määrä talletuksia tai omaa pääomaa). MUTTA mekanismi, jolla tämä tapahtuu on erilainen kuin mitä ylempänä väität.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 12:45:03
Pankit voivat tosiaan naputella rahaa tileille tyhjästä lupausten perusteella. En tiedä mistä Zeitgeist-videoista puhut, en sellaisia katsele sillä tyypit ovat hörhöjä ja luulevat että lainoja ei voi maksaa takaisin koska laina + korko > laina. Tämä on virheellinen käsitys.
--
Korjaus: Pankki ei _paina_ rahaa itselleen, vaan se merkitsee tilille saldoa lupausten perusteella.[/quote]
1. Pankit eivät voi naputella rahaa tilille tyhjästä. Rahan on tultava JOSTAIN muuten pankki rikkoo räikeästi pankkilakia.
2. Painetulla rahalla ja tilirahalla ei käytännössä ole mitään eroa toisiinsa. Siksi on aivan yhdentekevää, painaisiko pankki rahan itse vai loihtiiko se sen tyhjästä naputtelemalla numeroita tilille.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 12:45:03
Reservivaatimuksen koko ei oikeastaan vaikuta kysymykseen että luovatko pankit rahaa tyhjästä vai eivät, mutta esimerkkitilanne 2) olisi siis mahdollinen 5% reservivaatimuksella mikäli naapuri nostaisikin vain 95 000 euroa ja jättäisi 5000 euroa käteistä pankkiin. Tällöin RATA ei siis puuttuisi tilanteeseen. Kyseisessä tilanteessa pankki silti loi valtaosan rahasta täysin tyhjästä.
Reservivaatimus ei tosiaan vaikuta kysymykseen, voiko pankkijärjestelmä luoda uutta rahaa (poikkeuksena tietysti 100% reservivaatimus; silloin rahaa ei voi luoda ollenkaan liikepankeissa). Tämä ei olekaan erimielisyytemme. Erimielisyys lienee siinä, millaisella mekanismilla tämä toteutuu.
Sinä esität, että pankki voi vain kirjata rahaa lainansaajan tilille ottamatta sitä miltään muulta tililtä. Minä esitän, että pankki ei tällä tavoin luo rahaa, vaan lainojen palautuessa pankkiin uusina talletuksina syntyy uutta rahaa. Rahaa ei luoda jokaiselle kirjaukselle on oltava vastakirjaus. Jos jostain syystä yhtään rahaa ei palautuisikaan pankkiin talletuksina, rahaa ei olisi luotu lisää.
Yritän vielä yhdellä esimerkillä havainnollistaa, miten homma toimii. Huomaa, että yksinkertaistuksena oletetaan, että käteisestä rahasta on luovuttu kokonaan ja käytössä on vain bittirahaa (ei vaikuta implikaatioihin mitenkään mutta helpottaa seuraamaan). Käytän seuraavia tilejä:
Tallettajien talletustilit, pankin reservi, pankin oma pääoma, ja lainanottajan tili.
Tapahtuma 1: Pankki perustetaan ja sisään laitetaan 100€ osakepääomaa, joka maksetaan pankin reserviin. Debit 100 "Reservi", kredit 100 "Osakepääoma"
Varat Velat
Lainatili 0 Osakepääoma 100
Reservi 100 Talletustili 0Tapahtuma 2: Tallettajat pistävät pankkiin 900€ ja pankin reservivaatimus on 10% lainoista. Debit 900 "Talletustili", kredit 900 "Reservi"
Varat Velat
Lainatili 0 Osakepääoma 100
Reservi 1000 Talletustili 900Tapahtuma 3: Pankki myöntää 900€ lainan. Debit 900 "Lainatili", kredit 900 "Reservi"
Varat Velat
Lainatili 900 Osakepääoma 100
Reservi 100 Talletustili 900Tapahtuma 4: Lainansaaja tallettaa 900€ omalle säästötililleen. Debit 900 "Reservi", kredit 900 "Talletustili".
Varat Velat
Lainatili 900 Osakepääoma 100
Reservi 1000 Talletustili 1800Tässä vaiheessa pankin tase on paisunut 1900€ alkuperäisen 1000€ sijasta.
Minusta kyllä tuntuu, että periaatetasolla puhumme varmaankin samasta asiasta, mutta vain eripuolilta. Näin pankkitoiminta kuitenkin meille kauppiksessa opetettiin ja niin se oman havaintoni mukaan käytännössäkin toimii. Tietokoneohjelmistot, jotka käsittelivät tilejä on rakennettu juuri niin, että tyhjiä kirjauksia ei voi tehdä. Ainoastaan keskuspankki saa suoraan luoda uutta rahaa näpyttelemällä sitä oman asiakaspankkinsa tilille.
Itävaltalaisten taloustieteilijöiden mielestä nykyinen rahajärjestelmä perustuu petokseen. Pankit lupaavat maksaa tileillä olevat rahat tilinomistajille välittömästi heidän niin halutessaan, mutta todellisuudessa eivät pysty tähän.
Pankeissa ei ole niin paljon rahaa, että kaikki tallettajat voisivat nostaa kaikki rahansa samanaikaisesti. Tallettajien rahoista suurin osa on lainattu eteenpäin; lainanottajat ovat käyttäneet lainaksi saamansa rahan tyypillisesti asuntojen tai autojen ostamiseen (tai yritysten tapauksessa investointeihin) tai kulutusluottojen tapauksessa yleiseen kulutukseen; nämä rahat ovat tulleet ko. asuntojen, autojen tai muiden kulutushyödykkeiden (tai yrityslainojen tapauksessa
investointihyödykkeiden) myyjätahojen tileille talletuksina, joista pankit ovat taas lainanneet suurimman osan eteenpäin jne.
Pankit eivät voi maksaa kaikkia talletuksia kaikille asiakkailleen ennen kuin lainanottajat ovat maksaneet takaisin lainaamansa rahat.
Koska lainanottajat eivät voi välittömästi maksaa lainoja takaisin, pankitkaan eivät voi välittömästi maksaa tallettajille kaikkia heidän tileillään olevia rahoja. Pankit kuitenkin lupaavat maksaa jokaiselle tallettajalle tilin koko saldon heti kun tallettaja haluaa. Pankit siis lupaavat sellaista, mitä eivät voi pitää. Tämä on petos.
Monet taloustieteilijät ovat kannattaneet rahajärjestelmän muuttamista sellaiseksi, että pankit eivät saisi lainata käyttötileillä eli tavallisilla pankkitileillä olevia rahoja eteenpäin lainkaan. Tällöin kassavarantovelvoite olisi siis 100 %. Yleensä tämä järjestelmä on lähinnä itävaltalaisten taloustieteilijöiden kannattama, mutta myös jotkut Chicagon koulukunnan taloustieteilijät ym. mainstream-taloustieteilijät ovat kannattaneet tätä.
Yleensä esim. Milton Friedman esitetään vastakohtana itävaltalaisten taloustieteilijöiden teorioille ja mielipiteille, mutta myös Friedman on kannattanut 100 % kassavarantovelvoitetta käyttötileille.
Tällöin pankit saisivat antaa lainaksi vain a) omia rahojaan (osakkeenomistajiensa rahoja), b) määräaikaistileillä olevia rahoja, c) joukkovelkakirjalainoilla (obligaatioilla) keräämiään rahoja.
Pitäisikö Euroopassa ja Amerikassa mielestänne siirtyä tällaiseen järjestelmään?
Pitäisikö näiden ottaa käyttöön 100 % kassavarantovelvoite käyttötileille, jotta pankit eivät voisi romahtaa talletuspakoihin?
Miten tällaiseen järjestelmään voitaisiin siirtyä? Eihän kassavarantovelvoitetta voida kerralla nostaa esim. 10 prosentista 100 prosenttiin aiheuttamatta valtavaa rahamäärän romahdusta ja massiivisia lainojen irtisanomisia.
Miten siis itävaltalaisen koulukunnan kannattajat haluaisivat toteuttaa siirtymisen tällaiseen systeemiin?
http://en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking#Debate_over_full-reserve_banking
QuoteDuring the Great Depression, Chicago economists suggested monetary
reforms, including a call to end the fractional-reserve banking in two
1933 memorandum that came to be known as the "Chicago plan". After an
apparent recovery in the mid-1930s, America was again in recession and
in 1939 economists circulated a draft proposal titled A Program for
Monetary Reform calling once more for an end to fractional-reserve
banking.[citation needed]
Mainstream economists seldom discuss the merits of full-reserve
banking. Academics have suggested that the costs and inconvenience of
a full-reserve banking system would outweigh any benefits.[7][8]
However, monetarist and Nobel Prize winning economist, Milton Friedman
once supported a 100% reserve requirement for checking accounts.[9]
And, well known for his advocacy of simple reforms, economist Laurence
Kotlikoff has also called for an end to fractional-reserve banking
.[10] Austrian economists, such as Murray N. Rothbard and Jörg Guido
Hülsmann generally support full-reserve banking and hold the view that
fractional-reserve banking is "fraudulent and
inflationary".[11][12][13][14][15] Following the recent financial
crisis, some economists have suggested that full reserve banking
should be again considered as a serious option.[16]
Most economists believe that the costs and inconvenience of a
full-reserve banking system would outweigh any benefits. Since banks
would not receive profits from lending out deposits, depositors would
have to pay banks for keeping their money safe and providing checking
and other banking services. Such a system would be difficult to
implement and would likely be rejected by the public.[6][8]
Additionally, 100% reserve banking would prevent banks from lending
funds deposited into demand accounts. This would displace lending
activity into unregulated institutions, potentially destabilizing the
financial system.[7] Unregulated institutions include high-yield debt
issuers and the businesses themselves (from retained earnings or from
issuing additional shares of stock).
Asiasta en ymmärrä yhtään mitään, mutta Huonosti kävi STS pankin, kun tallettajat alkoivat nostelemaan rahojaan pois.
Quote from: JR on 07.09.2011, 18:06:20
Asiasta en ymmärrä yhtään mitään, mutta Huonosti kävi STS pankin, kun tallettajat alkoivat nostelemaan rahojaan pois.
Jep. Näin kävi. Äärimmäisessä tilanteessa käy juuri noin tai vielä pahemminkin, mutta keskimäärin sanoisin pankkijärjestelmän olevan toimiva.
Quote from: Salvation on 06.09.2011, 12:36:45
... muutamien kirjoittajien mielestä pitäisi "palata oravan nahkoihin" ...
Enpä tiedä ... metalliraha keksittiin juuri sen vuoksi, että pajatsot menivät tukkoon oravannahoista.
Quote from: M.E on 06.09.2011, 23:26:32
Quote from: hoxpox on 06.09.2011, 23:14:47
Pankit voivat tosiaan luoda rahaa lupauksia vastaan, vaikka pankilla ei olisi ennestään talletuksia.
Luominen tapahtuu siten että kun asiakas tulee pankkiin hakemaan lainaa, pankki merkitsee lainalle vakuuden, ja luo asiakkaan tilille rahaa vakuutta vastaan. Pankilla ei siis tarvinnut olla ennestään tätä rahaa talletettuna, vaan se merkitsee asiakkaan tilille saldoa ja lainan vastatilille saman verran miinussaldoa.
En tiedä, mistä tämä sitkeästi elävä myytti on peräisin mutta se on täyttä puppua. Pankki EI VOI kirjata uutta lainaa, jos sillä ei ole riittävästi talletuksia sisällä. Vaikka reserve ratio olisi 0% pankki ei saa kirja ulos lainoja enempää kuin talletuksia on.
Ei kannata sekoittaa keskuspankkeja ja liikepankkeja keskenään. Liikepankitkin luovat rahaa, mutta ongelma on keskuspankeissa, yksityisissä keskuspankeissa. Heille on annettu valta luoda rahaa. Jostakinhan sen rahan on tultava, eli mitä jos hypättäisiin edes tässä asiassa samalla sivulle?
Keskuspankit eivät anna rahaa eteepäin vaan he LAINAAVAT ja laina sisältää KORON. Jokaisesta painamastaan setelistä pankki odottaa nimellisarvoa enemmän rahaa takaisin:
Liikkeelle laitettu rahamäärä:
100€100€ + 5% korko =
105€Asiakas lyhentää velkaansa 20€ ja lyhentämisen yhteydessä maksaa korkoa 5%, eli 1€.
100 - 21 = 79
79 - 21 = 58
58 - 21 = 37
37 - 21 = 16
16 - 21 = -5
Vika on matematiikassa johon pankkijärjestelmä perustuu. Kusetuksen ymmärtää helpommin, kun esimerkissä on yksi asiakas ja pankki.
Ihmisiä on kuitenkin yli 6 miljardia ja ihmiset tappelevat keskenään
liikkeellä olevasta rahasta. Vaikka naapurin Erkki sai maksettua asuntolainansa ja autonsa ei ole osoitus siitä, että järjestelmä toimii. Erkki on vain menestynyt ihmisten keskinäisessä kilpailussa. Toiset ihmiset taas ovat menneet konkurssiin, koska he menettivät työpaikkansa, kun rahaa ei enää riittänytkään häntä työllistäneelle yritykselle asti samaan tapaan kuin ennen. Toinen ihminen ei tästä rahan puutteesta johtuen voi maksaa asuntolainaansa ja joutuu myymään autonsa, mökin tai yksityistämään jotain muuta omaisuuttaan, että pankki saa omansa.
Pankkien korkotuloilla ostamat hyödykkeet ovat täysin harhaanjohtava argumentti, koska ne korkotulot ovat vain pois liikkeellä olevasta rahamäärästä. Järjestelmässä kiertää edelleen pankin luoma 100€ josta osa palasi takaisin pankille korkotulojen muodossa. Pankkiirien henkilökohtainen kuluttaminen on epäolennaista ja korkeintaan viivästyttää ongelmien ilmenemistä.
Pankkiirien olisi suorastaan hölmöä laittaa korkotulot kiertoon, koska he saavat paljon enemmän, kun he jäävät odottamaan konkursseja lompakko korkorahoista pursuten. Näin pankit saavat myös lisää lainoja liikkeelle, vai mistä luulette tämän luottoluokitus-sirkuksen alkaneen?
Quote from: M.E on 07.09.2011, 17:07:23
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 12:45:03
Ok, pankki siis sai 100 000 euroa käteistalletuksena ja lainasi saman verran rahaa ulos merkitsemällä saldoa lainaajan tilille vakuutta vastaan.
Mitäs jos tuon 100 000 euroa tallettanut henkilö tulee, ja nostaa jonkun summan talletuksestaan pois käteisenä?
Joutuuko pankki irtisanomaan lainoja? Ei joudu, sillä sillä on käteistä tuo 100 000 euroa, josta se voi maksaa talletustaan nostavalle.
Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea).
Kun pankki sai 100 000 euron käteistalletuksen, pankki lainasi eteenpäin 100 000 euroa. Eli pankki loi lainaajan tilille toiset 100 000 euroa.
Pankissa oli tällä hetkellä talletuksia yhteensä 100 000 euroa käteisenä, sekä 100 000 euroa joka oli luotu lainaajan tilille vakuuksia vastaan, eli yhteensä 200 000 euroa. Lainoja pankki oli myöntänyt 100 000 euron edestä.
Väitteesi oli että pankki ei voi maksaa tallettajalle rahaa tämän vaatiessa, vaikka pankilla on kyseisellä hetkellä 200 000 euroa talletuksia ja vain 100 000 euroa myönnettyjä lainoja. Mihin perustat väitteesi? Voiko lainaaja kuitenkin nostaa talletuksensa pankista? Ovatko tallettajan ja lainaajan talletukset eriarvoisia siten että vain toinen heistä saa nostaa rahojaan?
Quote from: JR on 07.09.2011, 18:06:20
Asiasta en ymmärrä yhtään mitään, mutta Huonosti kävi STS pankin, kun tallettajat alkoivat nostelemaan rahojaan pois.
Siinä voi käydä huonosti, koska pankki tekee bisnestä ihmisten talletuksilla. Mielestäni asiassa päästään yhteisymmärrykseen, kun hyväksytään seuraavat tosiasiat:
a) pankit luovat rahaa tyhjästä
(jos kiistät, niin valmistaudu selittämään miten setelit syntyvät tähän maailmaan ilman pankkien toimintaa)b) pankit lainaavat rahaa ja laina sisältää aina koron
c) laina + korko > laina
d) korko-osuutta ei luoda järjestelmään
Quote from: M.E on 06.09.2011, 22:41:36
Väitteeseen, että velkaa ei koskaan voi maksaa takaisin, koska koron ja pääoman määrä ylittää liikkeellä olevan rahamäärän on virheellinen. Yksinkertainen esimerkki. Oletetaan, että henkilöllä A on oikeus painaa omaa rahaa. Hän painaa sitä 100 yksikköä ja lainaa tämän 10% korolla henkilölle B. Vuoden päästä velan määrä on 110 yksikköä mutta rahaa on edelleen liikenteessä 100. Oletetaan, että henkilö B osti koko rahalla koneen, jolla tekee jotain hyödykkeitä X. Henkilö C, joka möi koneen, ostaa henkilöltä B 100 yksiköllä hyödykettä X. Henkilö B maksaa velastaan 100 pois ja jää velkaa edellisvuoden koron. Nyt henkilö A ostaa 50 yksiköllä hyödykettä X B:lta. Vuoden lopussa B:n velka on 11 yksikköä, jonka B maksaa saamallaan 50 yksiköllä. Vuoden lopussa rahaa on edelleen 100, joista 39 on B:llä ja loput A:lla. Velka on maksettu kokonaan pois.
Joo, olet oikeassa.
On vielä lisättävä, että velka voidaan maksaa takaisin, jos rahan luonut alkulähde saattaa rahan kiertoon jollain muulla tavalla kuin lainaamalla sen.
Kuvaamassasi esimerkissä rahan luonut taho on henkilö A. Ensimmäisellä kerralla henkilö A saattoi rahan kiertoon lainaamalla sen, ja toisella kerralla hän laittoin rahan kiertoon vaihtalla sen hyödykkeeseen X.
Jos toisella kerralla henkilö A ei olisi vaihtanut rahaa hyödykkeeseen eli ostanut, vaan olisi lainannut sen jollekkin, henkilä B olisi voinut maksaa korkonsa pois, mutta jälleen olisi ollut joku uusi velallinen, jonka pitäis maksaa velka ja korko pois jne. Henkilö A, jolla on oikeus painaa rahaa, voi jatkaa tätä lainaamalla lisää rahaa velallisille tai heiltä hyödykkeitä ostaville asiakkaille, tai sitten pistää pelin poikki, saattamalla juuri painamansa rahan kiertoon ostamalla sillä jotankin, jolloin tuo luotu raha ei ole velkaa, eikä sitä tarvitse maksaa takaisin korosta puhumattakaan.
Eli
Jos rahan luonut alkulähde
saattaa rahan kiertoon vain lainaamalla rahaa, syntyy korko-ongelma, aina pitää jonkun ottaa lisää velkaa korkojen maksuun.
Jos rahan luonut taho
saattaa rahan kiertoon muulla tavoin kuin lainaamalla, kuten vaihtamalla sitä johonkin eli ostamalla sillä jotakin tai jopa lahjoittamalla, ei synny korko-ongelmaa, ja velka sekä korko pystytään maksamaan takaisin.
Quote from: Mursu on 07.09.2011, 00:15:53
Ajatus, ettei olisi mitään yhtenäistä valuuttaa vaan hinnat olisivat jossain kullassa tai hopeassa on aivan älytön.
Ajatuksen älyttömyys on tietysti makuasia.
Quote from: Mursu on 07.09.2011, 00:15:53
Tämä olisi kuin menisi 2000 vuotta taaksepäin.
Rittää kun menee 40 vuotta takaisin vuoteen 1971 jolloin dollari oli kytketty kultaan.
Quote from: Mursu on 07.09.2011, 00:15:53
Siis pitäisi tottakai olla joku valuutta.
Fundamentaalisti kaikki tavara on rahaa, valuuttaa, sillä niillä on jokin reaaliarvo. Periaatteessa vaikka kengännauhat, käytönnössä jalometallit ovat parempia.
Ei ole montaa syytä miksi aivan välttämättä olisi oltava jokin fiat-raha tai valuutta jolla ei ole mitään reaaliarvoa. Yksi syy voisi olla, että mitään sopivaa hyödykerahaa kuten jalometallia ei yksinkertaisesti ole saatavilla, käytännössä tämä on ongelma vain pienillä yhteisöillä. Toinen syy voisi olla, että on helpompi siirtyä fiat-rahasta hyödykerahaan pikku-hiljaa kuin kertalaakista, itseasiassa tällainen siirtymävaihe saatta jo olla menossa.
Quote from: Mursu on 07.09.2011, 00:15:53
Valuutan sitominen kultaan olisi sekin vanhanaikaista.
Vanhanaikaisuus on myös makuasia. Lisäksi, mikä on vanhaa ei tietysti pahasta, perunoitakin on syöty 2000 vuotta sitten.
Quote from: Mursu on 07.09.2011, 00:15:53
Mitä tulee deflaatioon, se johtaisi ainakin joillain aloilla paineeseen laskea palkkoja. Tämä olisi lähes mahdoton asia.
Se varmasti tuntuu nykyihmisestä mahdottomalta, mutta jos yritys pystyy vaihtamaan valmistamansa hyödykkeen pienempään määrään hopeaa tässä kuussa, kuin viime kuussa palkat laskevat varmasti.
Mutta ei toki reaalipalkat vaan nimellispalkat, sillä nythän vain hopean hinta on noussut jolloin pienemmällä määrällä hopeaa on sama ostovoima kuin sillä suuremmalla määrällä viime kuussa.
Quote from: M.E on 06.09.2011, 22:41:36
Väitteeseen, että velkaa ei koskaan voi maksaa takaisin, koska koron ja pääoman määrä ylittää liikkeellä olevan rahamäärän on virheellinen. Yksinkertainen esimerkki. Oletetaan, että henkilöllä A on oikeus painaa omaa rahaa. Hän painaa sitä 100 yksikköä ja lainaa tämän 10% korolla henkilölle B. Vuoden päästä velan määrä on 110 yksikköä mutta rahaa on edelleen liikenteessä 100. Oletetaan, että henkilö B osti koko rahalla koneen, jolla tekee jotain hyödykkeitä X. Henkilö C, joka möi koneen, ostaa henkilöltä B 100 yksiköllä hyödykettä X. Henkilö B maksaa velastaan 100 pois ja jää velkaa edellisvuoden koron. Nyt henkilö A ostaa 50 yksiköllä hyödykettä X B:lta. Vuoden lopussa B:n velka on 11 yksikköä, jonka B maksaa saamallaan 50 yksiköllä. Vuoden lopussa rahaa on edelleen 100, joista 39 on B:llä ja loput A:lla. Velka on maksettu kokonaan pois.
Ei, olet väärässä.
Monimutkainen esimerkki on aina huono ja hämärtää todellisuutta, vieläpä usein virheellinen - kuten tämäkin. On otettava huomioon kaksi "tuottavaa" tekijää: lainasta syntyvä korkohyöty (11 rahaa) ja henkilön B tuottama työ (50 rahaa). Ensimmäinen - eli korko - ei todellisuudessa tuota mitään kun taas jälkimmäisessä on kyseessä tavara. Tavara taas ei synny tyhjästä vaan vaatii työtä. Sen takia sen aiheuttama hyöty pitää kirjata
palkaksi (työntekijän osuus) ja
voitoksi (työvälineiden omistajan osuus). Sillä ei siis voi maksaa korkoja.
Nyt sitten voi väittää että palkka ja voitto jutut eivät ole mistään todellisuudesta kotoisin ja kyllä tavaralla oikeasti korkoja voi maksaa. Sekin on totta. Kun talous kasvaa, voidaan korkoja maksaa. Vasta kun talouden kasvu pysähtyy tulee koron maksusta mahdotonta - tai tarkemmin sanottuna talouden kasvu pitää olla suurempaa kuin korkoprosentti. Korkopohjaisen rahatalouden ylläpitö vaatii siis talouskasvua.
IMHO. Hieman kyseenalainen avaus siteerata kahta natsia ja alkaa puhumaan plutokratiasta. Lisää itseään: http://bit.ly/18a0Yy
Quote from: vainukoira on 07.09.2011, 21:47:28
Joo, olet oikeassa.
On vielä lisättävä, että velka voidaan maksaa takaisin, jos rahan luonut alkulähde saattaa rahan kiertoon jollain muulla tavalla kuin lainaamalla sen.
Kuvaamassasi esimerkissä rahan luonut taho on henkilö A. Ensimmäisellä kerralla henkilö A saattoi rahan kiertoon lainaamalla sen, ja toisella kerralla hän laittoin rahan kiertoon vaihtalla sen hyödykkeeseen X.
Olet juuri kuvaillut prosessin jota Katainen nimittää yksityistämiseksi.
Pankkijärjestelmä generoi velkaa, koska se on siten suunniteltu toimimaan. Ihmiset menevät menevät konkurssiin, kun eivät selviä veloistaan. Pankkiirit laittavat rahan kiertoon lunastamalla konkurssiin menneiden ihmisten omaisuuden. Yleensä nämä ihmiset jäävät omaisuuden myymisenkin jälkeen velkaa pankeille.
Raha palaa kiertoon, mutta metsät ja pohjavedet vaihtavat omistajaa pysyvästi.
Rahan luomisen oikeudesta on kysymys. Ei ole ihmisten kannalta mitään järkeä tukea modernia pankkijärjestelmää nykymuodossaan. Ihmiset tuottavat hyödykkeitä, jalostavat raaka-aineita ja tekevät kaiken ihmiskuntaa hyödyttävän työn. Moderni pankkijärjestelmä on se joka lopulta korjaa tuon työn hedelmät, vain siksi koska heille on annettu valta luoda rahaa tyhjästä ja asettaa koko maapallo velkavankeuteen.
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 21:00:29
Quote from: M.E on 07.09.2011, 17:07:23
Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea).
Kun pankki sai 100 000 euron käteistalletuksen, pankki lainasi eteenpäin 100 000 euroa. Eli pankki loi lainaajan tilille toiset 100 000 euroa.
Pankissa oli tällä hetkellä talletuksia yhteensä 100 000 euroa käteisenä, sekä 100 000 euroa joka oli luotu lainaajan tilille vakuuksia vastaan, eli yhteensä 200 000 euroa. Lainoja pankki oli myöntänyt 100 000 euron edestä.
Väitteesi oli että pankki ei voi maksaa tallettajalle rahaa tämän vaatiessa, vaikka pankilla on kyseisellä hetkellä 200 000 euroa talletuksia ja vain 100 000 euroa myönnettyjä lainoja. Mihin perustat väitteesi? Voiko lainaaja kuitenkin nostaa talletuksensa pankista? Ovatko tallettajan ja lainaajan talletukset eriarvoisia siten että vain toinen heistä saa nostaa rahojaan?
En ole ihan varma, että pysynkö enää kärryillä. Eli siis ensin talletetaan pankkiin 100 000€, jotka annetaan lainoina ulos, mutta siten, että ne kirjataan lainansaajan tilille, eikä niitä nosteta käteisenä. Tässä vaiheessa pankki on velvollinen kirjanpidossaan vähentämään reserveistään 100 000€, jotka on maksettu tilivaluuttana lainanottajalle ja reservien saldoksi tulee nolla. (Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että pankki saa tilivaluuttaa keskuspankilta käteistä vastaan eli se joutuu luovuttamaan tuon saamansa käteisen omistusoikeuden keskuspankille; se vain varastoi käteisen holviinsa keskuspankin puolesta.)
Nyt, jos joku tulee vaatimaan talletuksiaan takaisin, pankki ei voi muuttaa niitä käteiseksi, koska sen holvissa olevat 100 000€ kuuluvat keskuspankille. Voidakseen maksaa tallettajalle, se joutuu lainaamaan keskuspankilta rahaa tai myymään osan lainoista muille pankeille.
On siis tärkeää huomata, että pankki ei saa kirjoittaa lainanottajan tilille summia ilman vastakirjausta. Tässä tapauksessa se vastakirjaus tehtiin reserveihin.
Quote from: sivullinen. on 07.09.2011, 23:57:53
Ei, olet väärässä.
Monimutkainen esimerkki on aina huono ja hämärtää todellisuutta, vieläpä usein virheellinen - kuten tämäkin. On otettava huomioon kaksi "tuottavaa" tekijää: lainasta syntyvä korkohyöty (11 rahaa) ja henkilön B tuottama työ (50 rahaa). Ensimmäinen - eli korko - ei todellisuudessa tuota mitään kun taas jälkimmäisessä on kyseessä tavara. Tavara taas ei synny tyhjästä vaan vaatii työtä. Sen takia sen aiheuttama hyöty pitää kirjata palkaksi (työntekijän osuus) ja voitoksi (työvälineiden omistajan osuus). Sillä ei siis voi maksaa korkoja.
Nyt sitten voi väittää että palkka ja voitto jutut eivät ole mistään todellisuudesta kotoisin ja kyllä tavaralla oikeasti korkoja voi maksaa. Sekin on totta. Kun talous kasvaa, voidaan korkoja maksaa. Vasta kun talouden kasvu pysähtyy tulee koron maksusta mahdotonta - tai tarkemmin sanottuna talouden kasvu pitää olla suurempaa kuin korkoprosentti. Korkopohjaisen rahatalouden ylläpitö vaatii siis talouskasvua.
En ole väärässä, sinä olet. Jako palkkaan ja voittoon ei muuta tilannetta miksikään. Korko vähennetään omistajan voitosta ja jos voitto on suurempi kuin korko, niin lainan voi maksaa takaisin. Voit vaikka kuvitella, että henkilön B ostama laite on vaikka aurinkopaneeli, joka ei aiheuta käyttökustannuksia. Et ole siis mitenkään selittänyt, mikä esimerkissäni on väärin.
Laina on itseasiassa eräänlainen aikakone; sen ottaja siirtää osan tulevaisuuden tulovirroistaan nykypäivään ja maksaa siitä käyttömaksun eli koron. Jos tämä siirto tapahtuu investointitarkoituksessa, laina voidaan maksaa takaisin niin kauan, kuin laite tuottaa voittoa vähintään koron verran. Jos vähemmän, niin sitten lainan ottamisessa ei investoinnin kannalta ole mitään järkeä.
Korko ei edellytä talouskasvua vaikka se onkin läheisesti siihen kytköksissä. Kuvitellaan, että henkilöllä A on aurinkopaneeli, joka tuottaa rahaa 50€ vuodessa. Henkilö A haluaa ostaa puhelimen, joka maksaa 100€. Hän voi odottaa kaksi vuotta tai sitten lainata rahaa tänä vuonna 100€ 10% korolla.
Vuoden 0 lopussa: Lainaa 100€ + 10€ korkoa - Tulot aurinkopaneeleista 50€ = 60€ velkaa jäljellä.
Vuoden 1 lopussa: Lainaa 60€ + 6€ korkoa - tulot aurinko paneelista 50€ = 16€ velkaa jäljellä.
Vuoden 2 lopussa: Lainaa 16€ + 1.6€ korkoa - tulot 50€ = laina maksettu.
Huomaa, että talous ei kasvanut, koska aurinkopaneeli ei tuottanut sen enempää kuin aikaisemminkaan. Sen sijaan henkilö toi rahaa tulevaisuudesta 100€ ja maksoi siitä 17.6€ korkoa kolmen vuoden aikana.
En siis onnistunut vielä selittämään ymmärrettävästi koron olemusta. Yritän uudestaan.
Korko siis tuottaa jotain muuta kuin tavaraa tai palvelua. Kuten sanoit sen voi kuvitella aikakoneena. Aikakone ei vielä itsessään mitään tuota - tulevaisuudesta tuodut lelut voidaan myydä menneisyydessä voitolla mutta viis siitä: Yhtään paitaa ei ole pesty eikä yhtään paitaa ole enempää myynnissä aikamatkailun jälkeen.
Quote from: M.E on 08.09.2011, 00:40:01
Laina on itseasiassa eräänlainen aikakone; sen ottaja siirtää osan tulevaisuuden tulovirroistaan nykypäivään ja maksaa siitä käyttömaksun eli koron. Jos tämä siirto tapahtuu investointitarkoituksessa, laina voidaan maksaa takaisin niin kauan, kuin laite tuottaa voittoa vähintään koron verran. Jos vähemmän, niin sitten lainan ottamisessa ei investoinnin kannalta ole mitään järkeä.
Olen samaa mieltä. Laina ja korot voidaan maksaa jos investointi onnistuu. Silti korot eivät tuota mitään. Tuotto tulee täysin investoinnista ja jos se onnistuu laina korot määrittävät miten iso osa voitosta pitää antaa pääoman alkuperäiselle omistajalle (lainaajalle), ja miten iso osa jää investoinnin tekijälle. Korko siis tässä toimii voiton jakajana. Uskon että tähän asti olet samaa mieltä. Mutta seuraavaksi onkin kysymys mistä pääoma alunperin tuli? Jos se oli rahana (esim. tilillä 0% korolla) ja se investoitiin tuottavasti (esim. 5% vuosituotto), niin samalla talous kasvoi. Siis tuottava investointi kasvattaa taloutta, eikö?
Sitten aurinkopaneeleihin:
QuoteKuvitellaan, että henkilöllä A on aurinkopaneeli, joka tuottaa rahaa 50€ vuodessa.
Tämä riittää. Mistä aurinkopaneeli on tullut? Se on tehty. Jos se on maksanut vaikka 500e ja sen elinikä on 10 vuotta, niin silloin 50e vuosituotto ei tuota mitään voittoa. Paneelin arvo laskee samaa tahtia kuin sen tuottama raha lisääntyy. Jos taas se on maksanut vaikka vain 200e, ja sen kokonaistuotto-odotus on 500e (50e*10vuotta), niin sen luoma voitto on 300e eli 30e/vuosi. Se vaatii alkupääoman (200e) joka sitten näin investoituna tuo voittoa. Voiton syntyminen taas kasvattaa taloutta (tai toisinpäin on mahdollista vain kun talous kasvaa). Jos taas talous ei kasva - eli aurinkopaneeli maksoi aluksi 500e tai 200e alkupääoma oli alunperin yhtä tuottavasti sijoitettu, niin korkojen maksuun ei synny mahdollisuutta - siis kännykän lainojen korkojen. Kaikki riippuu siis talouden kasvusta.
Meniköhän oikein. Tuskin tuli ainakaan selvästi. Jotenkin näin
uskon asian joka tapauksessa olevan, ja niin olen sen mielestäni loogisesti ristiriidattomasti sisäistänyt.
Olennainen asia on siis ettei korko tuota itsessään mitään. Jos sen pystyy hyväksymään, niin keksityt esimerkit suuntaan tai toiseen eivät ole kuin laskuharjoituksia. Talouden kasvu ei ole minulle käsitteenä kuitenkaan niin selvä että kannattaisi näitä laskemiani ottaa absoluuttisina totuuksina. Tuskin maineeni viisaana on vielä niin laajalle levinnyt että kukaan niin olisi tehnytkään. Vain koulusta ja YLEn kanavilta kuulee kiistattomia totuuksia.
Quote from: sivullinen. on 07.09.2011, 23:57:53
IMHO. Hieman kyseenalainen avaus siteerata kahta natsia ja alkaa puhumaan plutokratiasta.
Valitsin kyseiset siteeraukset, koska ne kiteyttävät nykymaailman suurimmat ongelmat.
Natsismista taas tulee mieleen median vaikutusvalta ja valehtelemisen helppous, kun valheet tulevat suoraan kymppiuutisista:
http://theeconomiccollapseblog.com/archives/wow-that-was-fast-libyan-rebels-have-already-established-a-new-central-bank-of-libya
Medioista pieni tietoisku:
http://theeconomiccollapseblog.com/archives/who-owns-the-media-the-6-monolithic-corporations-that-control-almost-everything-we-watch-hear-and-read
Ketkä omistavat mediat:
http://youtu.be/dp9F3XumYQA
Ja mistä rahat median ostamiseen:
http://youtu.be/aui3yBIOVzw
Quote from: M.E on 08.09.2011, 00:20:53
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 21:00:29
Quote from: M.E on 07.09.2011, 17:07:23
Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea).
Kun pankki sai 100 000 euron käteistalletuksen, pankki lainasi eteenpäin 100 000 euroa. Eli pankki loi lainaajan tilille toiset 100 000 euroa.
Pankissa oli tällä hetkellä talletuksia yhteensä 100 000 euroa käteisenä, sekä 100 000 euroa joka oli luotu lainaajan tilille vakuuksia vastaan, eli yhteensä 200 000 euroa. Lainoja pankki oli myöntänyt 100 000 euron edestä.
Väitteesi oli että pankki ei voi maksaa tallettajalle rahaa tämän vaatiessa, vaikka pankilla on kyseisellä hetkellä 200 000 euroa talletuksia ja vain 100 000 euroa myönnettyjä lainoja. Mihin perustat väitteesi? Voiko lainaaja kuitenkin nostaa talletuksensa pankista? Ovatko tallettajan ja lainaajan talletukset eriarvoisia siten että vain toinen heistä saa nostaa rahojaan?
En ole ihan varma, että pysynkö enää kärryillä. Eli siis ensin talletetaan pankkiin 100 000€, jotka annetaan lainoina ulos, mutta siten, että ne kirjataan lainansaajan tilille, eikä niitä nosteta käteisenä. Tässä vaiheessa pankki on velvollinen kirjanpidossaan vähentämään reserveistään 100 000€, jotka on maksettu tilivaluuttana lainanottajalle ja reservien saldoksi tulee nolla. (Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että pankki saa tilivaluuttaa keskuspankilta käteistä vastaan eli se joutuu luovuttamaan tuon saamansa käteisen omistusoikeuden keskuspankille; se vain varastoi käteisen holviinsa keskuspankin puolesta.)
Nyt, jos joku tulee vaatimaan talletuksiaan takaisin, pankki ei voi muuttaa niitä käteiseksi, koska sen holvissa olevat 100 000€ kuuluvat keskuspankille. Voidakseen maksaa tallettajalle, se joutuu lainaamaan keskuspankilta rahaa tai myymään osan lainoista muille pankeille.
On siis tärkeää huomata, että pankki ei saa kirjoittaa lainanottajan tilille summia ilman vastakirjausta. Tässä tapauksessa se vastakirjaus tehtiin reserveihin.
Jos pankit eivät voi lainata rahaa, jota niillä ei ole talletuksina, niin osaatko selittää kuinka suomalaiset pankit olivat heinäkuun 2011 lopussa onnistuneet myöntämään 176 miljardilla eurolla lainoja, vaikka niillä oli vain 120 miljardin arvosta talletuksia:
http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/2010/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_lainat_pt_yleison_lainat_ja_talletukset_fi.aspx
Quote from: Roope Luhtala on 08.09.2011, 02:30:59
Jos pankit eivät voi lainata rahaa, jota niillä ei ole talletuksina, niin osaatko selittää kuinka suomalaiset pankit olivat heinäkuun 2011 lopussa onnistuneet myöntämään 176 miljardilla eurolla lainoja, vaikka niillä oli vain 120 miljardin arvosta talletuksia:
http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/2010/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_lainat_pt_yleison_lainat_ja_talletukset_fi.aspx
Pidän väittelyä tästä vähän huvittavana, koska pankkijärjestelmän nimi "Fractional Reserve Banking" on melko yksiselitteinen.
Google kääntäjän käännökset sanoista:Fractional: Murto-osa, mitätön, aivan pieni
Reserve: Varanto, reservi, rahavarasto
Banking: Pankkitoiminta
Pankki siis lainaa eteenpäin rahoja, mitä sillä ei itseasiassa edes ole. Yhdysvaltalainen Jerome Daly (http://www.dailypaul.com/87184/jerome-daly-the-man-who-humbled-the-federal-reserve) voitti oikeusjutun tällä samalla argumentilla pankkia vastaan, joka yritti tyhjästä taikomallaan rahalla viedä Dalyltä talon.
Quote from: Hampuusi on 05.09.2011, 17:27:25
Quote from: TJK on 05.09.2011, 12:22:52
Käsittääkseni EKP ja Suomen pankki eivät kuitenkaan ole yrityksiä. Ainakin FED tosin on, mutta siihen ei eurooppalaisilla, suomalaisilla tai varsinkaan persuilla ole mitään asiaa.
En minä perussuomalaisia pyytänytkään tilannetta korjaamaan sormiaan napsauttamalla, vaan heidän kantaa asiaan. En nimittäin aio äänestää kansan riistämistä tukevia puolueita.
Siitä on vain kovin vähän evidenssiä, että pankkijärjestelmä olisi tavallisen kansalaisen kannalta haitallinen. Riistävät porvarit ovat osoittautuneet talouden kannalta tarpeellisiksi, toisin kuin kommunistit väittivät. Sama saattaa päteä riistäviin pankkeihin.
QuoteKaiken takana häärää vaiettu Rothschild-suku joiden omistamista yrityksistä on todella vaikeaa löytää mitään informaatiota.
Juutalaisten salaliitoista ei toivottavasti kukaan täällä vaivaudu tosissaan keskustelemaan.
QuoteKeskuspankkien omistuksia on myös todella vaikea alkaa todistamaan, koska omistuksista muodostuu ketjuja. Esimerkiksi EKP:n omistavat euromaiden "kansallispankit", mutta ovatko ne todella kansan omistuksessa onkin vähän vaikeampi selvittää.
Suomen Pankki on nykyjärjestelmässä myös merkityksetön, koska se on osa EKP:n toimintaa. Yksityisyyden merkitys tulisi vasta, kun Suomi palaisi markkaan.
Suomen Pankin merkitys on juuri se, että se kuuluu EKP:n omistajiin.
Kannattaa katsoa Inside Job, kertoo viimeiseen talouskriisin syistä. Muutama on tässä ketjussa puolustanut yksityisiä pankkeja niiden tehokkuudella. Viime laman aiheuttivat pankkien riskisijoittajat, jotka eivät pankkien kaaduttua joutuneet edes maksamaan saamiaan jättibonuksia takaisin. Veronmaksajat joutuivat pelastamaan pankit.
Mielestäni yksityiset voisivat jatkaa pankkitoimintaansa samaan malliin kuin ennenkin, mutta valtio toisi kilpailvan pankin markkinoille. Yksityisiä pankkeja ei pelastettaisi kriisin tullessa. Asiakkaat voisivat sitten miettiä kannattaako riskeerata säästöjen menetys yksityisessä ja "tehokkaassa" pankissa.
Huh! Tämä ketju on niin täynnä sheissea ja huuhaata, että koko roska pitäisi siirtää peräkammariin. Aika monella näyttäisi olevan puurot ja vellit täysin sekaisin. Moni on myös reippaasti siirtymässä kultakantaan ja vaihtotalouteen ikäänkun se olisi edes realistinen vaihtoehto. Pikkasen jäitä hattuun nyt.
Quote from: mikkoellila on 07.09.2011, 17:26:59Itävaltalaisten taloustieteilijöiden mielestä nykyinen rahajärjestelmä perustuu petokseen. Pankit lupaavat maksaa tileillä olevat rahat tilinomistajille välittömästi heidän niin halutessaan, mutta todellisuudessa eivät pysty tähän.
Olet ihan oikeassa etteivät pankit kykene maksamaan
kaikkien tallentajien rahat takaisin heti. Tämä tietysti perustuu siihen ettei pankki toimi omilla pääomilla vaan toimii ikäänkun rahan välittäjänä siirtäen tallentajien varat lainanottajille. Maksuvälineenä on talletus- ja lainakorot (ja palvelumaksut), jolla pankki tekee tuloksensa.
Tällaista samanlaista välimiehen roolia on olemassa monella alalla: esim. vakuutusyhtiö ei myöskään pysty korvaamaan monelle samaan aikaan sattuvaa vahinkoa. Vakuutusyhtiön rahat loppuvat jos koko kylä palaisi maan tasalle. Sekä pankki, että vakuutusyhtiö toimivat siis sillä olettamuksellla, ettei pajatso tyhjennetä kerralla. Tämä toimintatapa ei ole mitään huijausta (boldaus) vaan luottamukseen ja todennäköisyyksiin perustuva liiketoiminta. Luotetaan siihen, että jokainen osapuoli hoitaa osansa ja rahansiirtojen määrä on keskimäärin pieni.
Aina tämä luottamus ei toimi, jolloin pankki kärsii tappiota. Jos tappio on tarpeeksi suuri se vie pankin vararikkoon ja velkojat jäävät nuolemaan näppejään. Velkojat ovat mm. ihmiset, jotka ovat tehneet pankkiin talletuksia. Tämä liiketoiminnan epäonnistuminen ei ole pankeilla sen kummempi kun minkä tahansa muunkin firman konkurssi.
--
Muutaman kirjoittajan ajatus, että pankki toimisi lainoittajana vain omalla pääomallaan on täysin epärealistinen. Pankki siirtyisi silloin rahan välittäjästä rahan varastoijaksi, joka operoisi vain omistajiensa sijoituksilla eli osakepääomallaan. Tämä supistaisi lainakannan mitättömän pieneksi. Suomessa se olisi todennäköisesti vain jonkunen sata miljoonaa tai korkeintaan miljardin luokkaa. Käytännössä esim. suurin osa asunnon ostajista jäisivät kokonaan ilman lainarahaa ja heidän pitäisi hankkia asuntonsa säästämällä etukäteen, ensiasunnon ostaminen lykkääntyisi eläkepäiviin saakka. Pääomalla toimiva pankin korot olisivat huomattavan korkeat. Ihan vähintään se olisi jotain 10% joka siis olisi tyypillinen sijoitetun pääoman tuotto-vaatimus. Jokainen voi miettiä miten 300.000 euron omakotitalolainan saisi maksettua 10% korolla.
--
Fiat-rahalle on tässä ehdotettu kultaa ja muuta. Arvometallien varastointi ei ratkaise fiat-rahan ongelmia. Se on vain yksi välimuoto lisää setelin ja seteliä turvaavan valtion välillä. Fiat-rahaa eli suunnilleen nykyisenkaltainen rahajärjesstelmä on ollut olemassa muodossa tai toisessa jo tuhansia vuosia. Fiat- rahajärjestelmä toimii mutta sen lieveilmiöt (inflaatio, valuuttaheilahtelut jne.) tulevat yleensä esiin vastuuttomien ja osaamattomien poliitikojen toimien takia. Nykyisen rahajärjestelmän ongelma ei siis ole rahajärjestelmä itse vaan sitä hallitsevassa politiikassa. Jos haluatte rahajärjestelmän stabiilimmaksi niin äänestäkää vasemmisto pois hallituksista. Sillä se lähtee.
Quote from: Roope Luhtala on 08.09.2011, 02:30:59
Jos pankit eivät voi lainata rahaa, jota niillä ei ole talletuksina, niin osaatko selittää kuinka suomalaiset pankit olivat heinäkuun 2011 lopussa onnistuneet myöntämään 176 miljardilla eurolla lainoja, vaikka niillä oli vain 120 miljardin arvosta talletuksia:
http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/2010/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_lainat_pt_yleison_lainat_ja_talletukset_fi.aspx
Vastaan itselleni.
Osoitteesta: http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/Documents/Raha_ja_pankkitilastot_vuosikatsaus_2008.pdf
QuoteVuoden 2008 lopussa suomalaisten rahalaitosten vastaanottamat euromääräiset talletukset olivat yhteensä 107,4 mrd. euroa ja niiden myöntämät euromääräiset lainat 158,1 mrd. euroa, eli lainojen suhde talletuksiin oli 1,5-kertainen. Kun lainojen määrä on talletusten määrää suurempi, erotus rahoitetaan muulla varainhankinnalla kuin talletuksilla.
QuoteTalletusten lisäksi rahalaitokset hankkivat varoja joko raha- tai pääomamarkkinoilta laskemalla liikkeelle velkapapereita. Suomen rahalaitosten liikkeeseen laskemien velkapapereiden kanta oli joulukuussa 66,5 mrd. euroa, josta 36 % oli kotimaisia ja 64 % ulkomaisia joukkovelkakirjalainoja ja rahamarkkina-papereita.
QuoteFiat- rahajärjestelmä toimii mutta sen lieveilmiöt (inflaatio, valuuttaheilahtelut jne.) tulevat yleensä esiin vastuuttomien ja osaamattomien poliitikojen toimien takia. Nykyisen rahajärjestelmän ongelma ei siis ole rahajärjestelmä itse vaan sitä hallitsevassa politiikassa. Jos haluatte rahajärjestelmän stabiilimmaksi niin äänestäkää vasemmisto pois hallituksista. Sillä se lähtee.
En oikein jaksa uskoa, että kaikki ongelmat, joita tähän asti historian kuluessa on fiat-rahasta tullut, olisivat vasemmistohallitusten syytä :)
Samalla vaivalla voisi kai julistaa diktatuurin toimivaksi ja hienoksi järjestelmäksi (niin kauan kuin diktaattorit vain ovat jaloja ja epäitsekkäitä ihmisiä...) Sillä se lähtee. Vai mitä, Alfresco?
Quote from: Miniluv on 08.09.2011, 11:05:19
QuoteFiat- rahajärjestelmä toimii mutta sen lieveilmiöt (inflaatio, valuuttaheilahtelut jne.) tulevat yleensä esiin vastuuttomien ja osaamattomien poliitikojen toimien takia. Nykyisen rahajärjestelmän ongelma ei siis ole rahajärjestelmä itse vaan sitä hallitsevassa politiikassa. Jos haluatte rahajärjestelmän stabiilimmaksi niin äänestäkää vasemmisto pois hallituksista. Sillä se lähtee.
En oikein jaksa uskoa, että kaikki ongelmat, joita tähän asti historian kuluessa on fiat-rahasta tullut, olisivat vasemmistohallitusten syytä :)
Pohjimmiltaan kyseessä on demokrattisen järjestelmän fundamentaalinen vika. Vasemmisto astuu lähinnä kuvaan siinä, että sen ideologiaan liittyy paisuttaa valtion rooli jakamalla "ilmaista" rahaa kansalaisille. Demokratia mahdollistaa tällaisen toiminnan ja jopa kannustaa siihen.
Erityisesti Euroopassa rahakaaos pohjautuu vahvasti vasemmistolaiseen talousopolitiikkaan valtavine velkoineen. Äänestäjiä on lahjottu vaaleissa ottamalla valtiole jatkuvasti lisää syömävelkaa. Niin kauan kun äänestäjät eivät tajua velkatalouden mahdottomuutta, homma voi jatkua ja vasemmisto saa ääniä.
Pää on nyt tulossa vetävään käteen koska fiat-rahan perusta, luottamus valtioon ylläpitää rahan arvo, on murenemassa. Sen lisäksi rahajärjestelmän kontrolli on pettänyt monessa paikkaa huonojen polittisten päätösten takia.
Quote from: Alfresco on 08.09.2011, 11:22:58
Pohjimmiltaan kyseessä on demokrattisen järjestelmän fundamentaalinen vika. Vasemmisto astuu lähinnä kuvaan siinä, että sen ideologiaan liittyy paisuttaa valtion rooli jakamalla "ilmaista" rahaa kansalaisille. Demokratia mahdollistaa tällaisen toiminnan ja jopa kannustaa siihen.
Itse olen aina ajatellut, että valtiomuoto ei määrää päätösten sisältöä vaan sen, kuka ne tekee.
Kulttuurimme on tosin mielestäni kyllä kehittynyt sellaiseksi, että se altistaa valtioita elämään yli varojensa. Toivottavasti nykyinen kriisi saa ihmiset kysymään ehdokkailta vaalien alla selvästi aiempaa useammin myös sitä, mitä he aikovat tehdä valtion velalle.
Quote
The disastrous influence which popular authority may sometimes exercise upon the finances of a State was very clearly seen in some of the democratic republics of antiquity, in which the public treasure was exhausted in order to relieve indigent citizens, or to supply the games and theatrical amusements of the populace. It is true that the representative system was then very imperfectly known, and that, at the present time, the influence of popular passion is less felt in the conduct of public affairs; but it may be believed that the delegate will in the end conform to the principles of his constituents, and favor their propensities as much as their interests.
de Tocqueville - Democracy in America (1831)
de Tocqueville oli Alfrescon kanssa samaa mieltä että kyseessä on demokratiaan kuuluva rakenteellinen vika. Joten se lienee totta.
Ja vasemmisto tietenkin jakaa rahaa runsaskätisemmin koska vasemmiston edustajilla siitä suurempi puute on, mutta sen sijaan velkavetoinen talous on puhtaasti oikeiston valtapoliittinen keksintö. Oikeisto, velkojan roolissa, pyrkii määräämään mitä tehdään vaikka enemmistöä edustaisikaan.
Kun köyhät ja rikkaat tappelevat, keskiluokka katsoo tyhmänä vierestä ja maksaa.
Naapurin vanharouva sanoi joskus: "Ennen oli kaikki paremmin, kun kaikki olivat yhtä köyhiä".
Taloutta on monenlaista, pitäiskö erilaiset taloudet värikoodata samaan malliin, kuin "Harmaa talous"? Minusta harmaa talous on parempi, kuin tukien varassa eläminen.
Quote from: sivullinen. on 08.09.2011, 12:21:11
Ja vasemmisto tietenkin jakaa rahaa runsaskätisemmin koska vasemmiston edustajilla siitä suurempi puute
Rahan jakaminen ei ole koskaan rikastuttanut ketään pysyvästi. Vauraus kestää vaan niin pitkään kun almuja riittää. Rahan jako on politiikka joka upottaa vastaanottajan yhä pysyvmmin köyhyyden suohon. Vasemmisto on tästä tietoinnen ja jaktaa sen takia politiikkaansa koska se takaa että köyhiä äänestäjiä on tarpeeksi paljon. Vasemmistolle olisi kauhuksi jos ihmiset vaurastuisi. Sehän tarkottaisi, että heille ei enää ole kysyntää.
Quoteon, mutta sen sijaan velkavetoinen talous on puhtaasti oikeiston valtapoliittinen keksintö.
Ei pidä paikkansa. Jos oikeistona pidetään vaikka kyynisesti omaa etuaan tavoittelevia varakkaita, niin velkainen valtio ei ole heidän etunsa. Valtion velan maksaa aina keski- ja alaluokka koska vain heillä on tarpeeksi kollektiivisia varoja maksaa velka eikä mahdollisuutta viedä varallisuuttaan turvasatamiin.
Kun keski- ja allaluokka päätyy makselemaan valtion velkoja, kulutus loppuu ja yläluokan liiketoiminnot kärsivät. Eli taantuman - kulutuksen laskun - aikana nimenomaan varakkaat menettävät eniten rahaa. Samalla lailla varakkaat vaurastuvat eniten nousukauden aikana kun kaikilla menee hyvin. Tämän varakkaiden varallisuusaaltoilun olemme nähneet jo useasti viimeisen 10 vuoden aikana.
QuoteKun köyhät ja rikkaat tappelevat, keskiluokka katsoo tyhmänä vierestä ja maksaa.
Aitoa vastakkainasettelua köyhien ja rikkaiden välillä ei enää ole olemassa koska valtio on välillä puskuroimassa varallisuuskiistat tulonsiirroillaan. Valtio myös takaa ettei köyhä ole pakotettu ottamaan varakkaan tarjoamia töitä vastaan kuten joskus ennen vanhaan. Globalisaatio taas takaa tavaroiden ja palvelun saannin ulkomailta. Suomen varakkaat eivät siis ole lainkaan riippuvaisia köyhistä eikä köyhät ole riippuvaisia rikkaista muuta kun tulonsiirron maksajina.
Quote from: TJK on 08.09.2011, 12:14:16
Itse olen aina ajatellut, että valtiomuoto ei määrää päätösten sisältöä vaan sen, kuka ne tekee.
Poliittisen järjestelmän heikkoudet hyödynnetään aina jos se on poliitikon eduksi. Demokratiassa heikkous on populismi yhdistettynä poliitikon mahdollisuuteen päästä kiinni valtion varoihin. Se johtaa aina äänestäjien ostamiseen ja valtiontalouden heikkouteen ennemmin tai myöhemmin. Kuinka paljon valtiontalous kusee riippuu lähinnä poliitikkojen härskiydestä. Vasemmisto näyttäisi olevane rityisen häikäilemätön rahan kuluttaja.
Lähes mikä tahansa polittinen systeemi toimii hyvin jos valtaapitävät olisivat viisaita ja pääasiassa epäitsekkäitä. Diktatuuri olisi erinomainen valtiomuoto jos diktaattori toimisi kansan hyväksi. Valitettavasti valta korruptoi ja diktatuuri päätyyy lähes aina jonkinlaiseen fasismiin, koska se on mahdolista.
--
Hieman lisää ketjun varsinaisesta aihesta: ne, jotka haluavat pois nykyisestä pankki-/rahajärjestelmästä. Onko teillä jokin paremmin toimiva vaihtoehto tarjolla?
Quote from: Alfresco on 08.09.2011, 19:58:37
Quote from: TJK on 08.09.2011, 12:14:16
Itse olen aina ajatellut, että valtiomuoto ei määrää päätösten sisältöä vaan sen, kuka ne tekee.
Poliittisen järjestelmän heikkoudet hyödynnetään aina jos se on poliitikon eduksi. Demokratiassa heikkous on populismi yhdistettynä poliitikon mahdollisuuteen päästä kiinni valtion varoihin. Se johtaa aina äänestäjien ostamiseen ja valtiontalouden heikkouteen ennemmin tai myöhemmin. Kuinka paljon valtiontalous kusee riippuu lähinnä poliitikkojen härskiydestä. Vasemmisto näyttäisi olevane rityisen häikäilemätön rahan kuluttaja.
Lähes mikä tahansa polittinen systeemi toimii hyvin jos valtaapitävät olisivat viisaita ja pääasiassa epäitsekkäitä. Diktatuuri olisi erinomainen valtiomuoto jos diktaattori toimisi kansan hyväksi. Valitettavasti valta korruptoi ja diktatuuri päätyyy lähes aina jonkinlaiseen fasismiin, koska se on mahdolista.
Jos valta korruptoi, niin kaikki päätöksenteko lienee korruptoitunutta. Ilman valtaa valita ei voida kai edes puhua päätöksestä.
Mielestäni on sivuseikka, millaisia seurauksia päätöksentekojärjestelmällä on. Pääasia on se, että valta on jakautunut oikeudenmukaisesti.
Vaikka kaikki diktaattorit olisivat yhtä hyviä kuin Hadrianus, Elisabeth I tai Marcus Aurelius, se ei mielestäni olisi niinkään olennaista kuin se, että heidän valtansa ei olisi legitiimiä. Jokaisella pitäisi nimittäin olla yhtäläinen oikeus olla päättämässä siitä, kenelle valtaa annetaan.
Demokraattinen pohja on siis ainoa oikea tapa jakaa valtaa. Sillä ei sinänsä ole heikkouksia, vaan se on paras kaikista mahdollisista. Valitettavia seurauksia tosin toki voi olla.
Pankkijärjestelmästä olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä. Ei ole auttavastikaan todennettua vaihtoehtoa, joka olisi parempi. Ja toisin kuin poliittista järjestelmää, pankkijärjestelmää voidaan mielestäni arvioida aika suoraan sen mukaan, mitkä sen hedelmät ovat.
Quote from: sivullinen. on 08.09.2011, 01:40:11
--
Pääsääntöisesti en ole eri mieltä oikeastaan mistään sanomasi kanssa, mutta en oikein ymmärrä, että miten se on keskustelun kannalta relevanttia. Toisin sanoen, en ymmärrä pointtiasi. Tai mitä yrität oikein sanoa.
Ymmärsin, että sinun mielestäsi koron olemassa olo vaatii talouskasvua tai systeemi romahtaa. Minun argumenttini on, että näin ei ole. Koron periminen on täysin mahdollista, vaikka talous ei kasvaisi vaan olisi nolla tuotannossa. Mielestäni esimerkkini demosi tämän aika hyvin. Talous on kyllä KASVANUT jossain vaiheessa ennen kysesistä tilaa. Jos sinua vaivaa se, että aurinkopaneelilla on rajoitettu käyttöikä, niin on mahdollista rakentaa esimerkki, jossa voittoa syntyy juuri sen verran, että syntyneillä säästöillä voidaan tehdä uusi aurinkopaneeli. (On tosin huomautettava, että BKT kasvaisi edelleen, koska se ei huomioi poistoja ja laitteiden hajoamista. Talous ei kuitenkaan tosiasiallisesti kasva.)
Quote from: Alfresco on 08.09.2011, 10:20:40
Muutaman kirjoittajan ajatus, että pankki toimisi lainoittajana vain omalla pääomallaan on täysin epärealistinen. Pankki siirtyisi silloin rahan välittäjästä rahan varastoijaksi, joka operoisi vain omistajiensa sijoituksilla eli osakepääomallaan. Tämä supistaisi lainakannan mitättömän pieneksi. Suomessa se olisi todennäköisesti vain jonkunen sata miljoonaa tai korkeintaan miljardin luokkaa. Käytännössä esim. suurin osa asunnon ostajista jäisivät kokonaan ilman lainarahaa ja heidän pitäisi hankkia asuntonsa säästämällä etukäteen, ensiasunnon ostaminen lykkääntyisi eläkepäiviin saakka. Pääomalla toimiva pankin korot olisivat huomattavan korkeat. Ihan vähintään se olisi jotain 10% joka siis olisi tyypillinen sijoitetun pääoman tuotto-vaatimus. Jokainen voi miettiä miten 300.000 euron omakotitalolainan saisi maksettua 10% korolla.
Toisaalta tällaisessa skenaariossa asuntojen hinnat eivät olisi lähelläkään sitä tasoa mitä ne nyt ovat. Pankkitalletuksille maksettaisiin myöskin huomattavasti nykyistä korkeampaa korkoa. (Skenaariossa pankkitalletukset olisivat myös määräaikaisia eikä niitä voitaisi nostaa etukäteen pois. Käyttötillille tuskin maksettaisiin korkoa lainkaan vaan päinvastoin rahan varastoinnista joutuisi maksamaan pankkimaksua.)
Quote from: M.E on 08.09.2011, 21:52:57
Pääsääntöisesti en ole eri mieltä oikeastaan mistään sanomasi kanssa, mutta en oikein ymmärrä, että miten se on keskustelun kannalta relevanttia. Toisin sanoen, en ymmärrä pointtiasi. Tai mitä yrität oikein sanoa.
Ymmärsin, että sinun mielestäsi koron olemassa olo vaatii talouskasvua tai systeemi romahtaa. Minun argumenttini on, että näin ei ole. Koron periminen on täysin mahdollista, vaikka talous ei kasvaisi vaan olisi nolla tuotannossa.
Selitin oman näkemykseni asiasta Zeitgeist-ketjussa:
http://hommaforum.org/index.php/topic,41941.msg765404.html#msg765404
Lyhennettynä:Koron ongelma on että rahaa luodaan ilman vastiketta (tavaraa). Tämä johtaa rahan arvon vähenemiseen eli inflaatioon. Kun inflaatio laukkaa (siis ylittää talouskasvun ja pankista saatavan korkoprosentin), kenenkään ei kannata pitää omaisuuttaan rahassa. Se johtaa rahankäytön lopettamiseen, ja ilman rahaa ei ole mahdollista käydä kauppaa. Lopputulemana on paluu omavaraisuus talouteen: jokainen kerää itse metsästä ne oravat jotka aikoo paistaa ruuaksi.
Siinä on minun näkemykseni ongelmasta, ja mitä tuleman pitää. Tapahtuman kutsuminen romahdukseksi on mielestäni väärin, sillä ensin tapahtuu salaperäinen "romahdus". Vasta siitä seuraa talouden kääntyminen laskuun, ja silloin korko (tai muu vastikkeeton raha) tuhoaa järjestelmän. Tapahtumakulku eteni juuri näin Rooman valtakunnan tuhossa: Ensin "romahdus" - jonka syystä ei vieläkään yksimielisyyttä. Sitten talousongelmat, ja lopulta gootit tulivat tuhosivat rippeet valtakunnasta ja euroopassa siirryttiin omavaraistalouteen seuraavaksi 500 vuodeksi.
[Gibbonin kirjasta löytyy lisää tästä: http://www.elisanet.fi/albion/]
Omavaraistalous on siis tulossa, ja se on ehdotukseni paremmaksi järjestelmäksi jota Alfresco kaipaili. Mitä se tarkemmin tarkoittaa, en osaa sanoa, mutta sitä olisi syytä pohtia. Resurssipohjainentalousjärjestelmä ja Zeitgeist-liike ovat pisimmälle vietyjä malleja. Itse kaipaisin kuitenkin "perussuomalaista" vaihtoehtoa. Sellaista oikeaa impivaaralaisuutta. Jos se kelpaa keskustelun lähtökohdaksi edes muutamalle hommailijalle, niin siitä voisi perustaa oman viestiketjun.
Quote
Kun keski- ja allaluokka päätyy makselemaan valtion velkoja, kulutus loppuu ja yläluokan liiketoiminnot kärsivät. Eli taantuman - kulutuksen laskun - aikana nimenomaan varakkaat menettävät eniten rahaa.
Olen suurimmaksi osin samaa mieltä Alfrescon näkemyksistä, mutta tämä todellinen lausumien pohjanoteeraus muistutti ihmismielen rajattomasta tyhmyydestä:
Sheikki on siis surullinen koska tallirenki on köyhä eikä voi ostaa sheikiltä kamelia. Voi sheikki parkaa.
Quote from: TJK on 08.09.2011, 08:45:31
Siitä on vain kovin vähän evidenssiä, että pankkijärjestelmä olisi tavallisen kansalaisen kannalta haitallinen. Riistävät porvarit ovat osoittautuneet talouden kannalta tarpeellisiksi, toisin kuin kommunistit väittivät. Sama saattaa päteä riistäviin pankkeihin.
Juutalaisten salaliitoista ei toivottavasti kukaan täällä vaivaudu tosissaan keskustelemaan.
Suomen Pankin merkitys on juuri se, että se kuuluu EKP:n omistajiin.
Velkaantuminen on se todellinen ja
välttämätön seuraus nykyisen pankkijärjestelmän haitoista ja tästä on aika paljon evidenssiä. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt) Ulkomaanvelka näkyy sinunkin kukkarossasi, mutta se on niin salakavalaa, ettei sitä ajattelemattomat ihmiset huomaa.
Olennaista on se, että maailma ei tarvitse yksityisiä keskuspankkeja. Maailma olisi huomattavasti parempi paikka, jos kansakunnat eivät elättäisi korkorahoilla
loisivaa pankkiirieliittiä. Jos valtiot ottaisivat oikeuden rahan luomiseen takaisin itselleen, niin yhteiskunta säästäisi pitkän pennin.
Federal Reserve on yksityisten juutalaisten pankkiirien käsissä ja jos tuon asenteen ottaa, että juutalaisia ei saa kritisoida yhtään mistään, niin ei kyllä hyvin mene. Mitä jos itse ensin tutustuisit Rothschildien sukuhistoriaan ja selvittäisit kuinka monta sotaa herrat ovat rahoittaneet ja miten he ovat niistä hyötyneet.
Ron Paul, FED tuhoaa dollaria:
http://www.youtube.com/watch?v=pGlmidTTIKg
Quote from: TJK on 08.09.2011, 21:37:19
Jos valta korruptoi, niin kaikki päätöksenteko lienee korruptoitunutta.
Ei. Vallalla on
taipumus korruptoida eli johtaa väärinkäyttöön henkilökohtaisen edun nimissä. Siitä ei johdu, että kaikki vallanpitäjät olisivat korruptoituneita. Kaikkien moraali kun ei ole yhtä heikko. Vallan mädännneisyys ei myöskään aina ole henkilökohtaisella tasolla. Moni puolue on vallasta läpimätä (kepu ja demarit) vaikkei monet heidän poliitkot ole korruptoituneita. Monesti korruptiota on myös valta itse eli vallan himo - ei rahallinen hyöty tms. - luo valtapyrkimyksiä.
QuoteIlman valtaa valita ei voida kai edes puhua päätöksestä.
Ei tietenkään voi mutta päätöksen hyöty voi joko olla henkilökohtainen tai yleishyödyllinen.
QuoteMielestäni on sivuseikka, millaisia seurauksia päätöksentekojärjestelmällä on. Pääasia on se, että valta on jakautunut oikeudenmukaisesti.
Objetiivista oikeudenmukaista vallan jakautumista ei ole olemassa. Usein vallan jako on jopa haitallista päätöksenteolle. Moni maa pärjäisi paremmmin yksinvaltiaan viisaan johtajuudessa kun demokratiassa. Arabi-Emiraattien emiirikunnat ovat esimerkki yksinvaltiayhteiskunnasta missä kansalla ei ole edes haluja jakaa valta kansalle koska systeemi toimii yksinvaltia(perheen) hoitamana.
QuoteVaikka kaikki diktaattorit olisivat yhtä hyviä kuin Hadrianus, Elisabeth I tai Marcus Aurelius
Aika ja historiankirjoittajat kultaavart muistot. Mikään noista ei ollut hyvä yksinvaltias heidän vihollisten mielestä.
QuoteDemokraattinen pohja on siis ainoa oikea tapa jakaa valtaa.
Ei ole. Se on vallanjakojärjestelmistä vähiten huono ja "vähiten huono" riippuu myös aikakaudesta ja paikasta. Historiassa on ollut paljon hyvin toimivia muita järjestelmä.
Demokratiastakin on monta muotoa eikä Suomen edustuksellinen mandaattipohjainen demokratia suinkaan ole parhas malli. Itse asiassa se on yksi huonoimmista demokratian malleista.
Quote from: M. on 08.09.2011, 22:15:29
Quote from: Alfresco on 08.09.2011, 10:20:40
Muutaman kirjoittajan ajatus, että pankki toimisi lainoittajana vain omalla pääomallaan on täysin epärealistinen. Pankki siirtyisi silloin rahan välittäjästä rahan varastoijaksi, joka operoisi vain omistajiensa sijoituksilla eli osakepääomallaan. Tämä supistaisi lainakannan mitättömän pieneksi. Suomessa se olisi todennäköisesti vain jonkunen sata miljoonaa tai korkeintaan miljardin luokkaa. Käytännössä esim. suurin osa asunnon ostajista jäisivät kokonaan ilman lainarahaa ja heidän pitäisi hankkia asuntonsa säästämällä etukäteen, ensiasunnon ostaminen lykkääntyisi eläkepäiviin saakka. Pääomalla toimiva pankin korot olisivat huomattavan korkeat. Ihan vähintään se olisi jotain 10% joka siis olisi tyypillinen sijoitetun pääoman tuotto-vaatimus. Jokainen voi miettiä miten 300.000 euron omakotitalolainan saisi maksettua 10% korolla.
Toisaalta tällaisessa skenaariossa asuntojen hinnat eivät olisi lähelläkään sitä tasoa mitä ne nyt ovat.
Ei niin, Suomen asuntokanta kun olisi vain murto-osa nykyisestä ja hinnat pilvissä. Minulla ei ole tilastoja mutta uskallan veikata, että nykyisestä asuntoannasta ehkä 90% on rakennettu alunperin pankkivelalla. Ota pois nykynien lainajärjestelmä ja koko tämä 90% asutokannasta olisi rakennettuna vasta joskus 300-500 vuoden päästä.
Itse asiassa lainoitusjärjestelmän muutoksella olisi hyvin kauaskantoisia vaikutuksia. Jos nykyisenkaltaista lainoitusjärjestelmää ei olisi, Suomen väkiluku olisi jossain 1 miljoonan tasolla koska ei olisi tarpeeksi asuntoja majoittaa 5 miljoonan kansa. Meillä tuskin olisi kovinkaan montaa autoa ja muuta materiaalista hyvinvointia. Lähes kaikkihan on osttettu velaksi viimeiset 30-90 vuotta, riippuen tavarasta. Ilman nykyistä pankkilainoitusta eläisimme korkeintaan 30-luvun tasoa.
QuotePankkitalletuksille maksettaisiin myöskin huomattavasti nykyistä korkeampaa korkoa.
Ei maksettaisi koska talletusksilla ei olisi mitään merkitystä lainoitukseen. Kirjoitin siis siitä, että pankki käyttäisi
omaa pääomaa lainojen myöntämiseen kuten joku ehdotti. Oma pääoma ei ole asiakkaiden talletuksia vaan omistajien omistussijoituksia pankkiin.
Pankkitalletukset eläisivät siis ihan omassa mailmaassaan ja käytönnössä asiakas saisi niistä negatiivisen koron. Talletushan ei tuota pankille mitään koska rahoja jälleenlainattaisi. Eli asiakas joutusi maksamaan rahojen säilyttämisestä pankille. Eihän he ilmaiseksi ottaisi rahoja holveihinsa makamaan.
Uskokaa pois, nykyinen pankkijärjestelmä ei perustu mihinkään salaliittoihin tai huijauksen vaan ihan järkevään taloudelliseen liiketoimintaan, joka toki välillä pettä mutta jolle ei toistaiseksi löydy järkeviä vaaihtoehtoja.
Quote from: sivullinen. on 08.09.2011, 23:45:09
Lyhennettynä:
Koron ongelma on että rahaa luodaan ilman vastiketta (tavaraa). Tämä johtaa rahan arvon vähenemiseen eli inflaatioon. Kun inflaatio laukkaa (siis ylittää talouskasvun ja pankista saatavan korkoprosentin), kenenkään ei kannata pitää omaisuuttaan rahassa. Se johtaa rahankäytön lopettamiseen, ja ilman rahaa ei ole mahdollista käydä kauppaa. Lopputulemana on paluu omavaraisuus talouteen: jokainen kerää itse metsästä ne oravat jotka aikoo paistaa ruuaksi.
No nyt ymmärrän, mitä tarkoitat. Tosin väitteesi on väärä; koska pankit joutuvat houkuttelemaan talletuksia voidakseen myöntää lainoja. Jos ihmiset vetävät säästönsä pankista inflaation takia, pankki joutuu maksamaan korkeamman koron ja perimään korkeampaa korkoa, jottei joutuisi vaikeuksiin. Tämä estää, että normaalioloissa korko pitkäaikaistalletuksille ylittää inflaation. (Poikkeusoloina olisi esim. Zimbabve, jossa valtio käskee keskuspankin painaa hillittömästi rahaa, joka johtaa koko systeemin romahdukseen.)
Myönnän kyllä, että on eettisesti hieman kyseenalaista, että joku taho saa luoda rahaa tyhjästä (keskuspankki), koska tämä taho voi silloin luoda itselleen varallisuutta viemällä ostovoimaa muilta. Ongleman kääntöpuolena kuitenkin on, että jos reaalitalous kasvaa, mutta rahatalous ei, syntyy deflaatio. En nyt ala väittelemään deflaation haitallisuudesta, koska siitä on empiiristä näyttöä yllin kyllin. Argumenttini kuitenkin on, että testatuista järjestelmistä vähiten haitallinen on nykyisenkaltainen keskuspankkijärjestelmä. Itse ajattelen keskuspankin kaappaamaa varallisuutta eräänlaisena maksuna siitä, ettei valuutta deflatoidu.
Toisin kuin jotkut täällä väittävät, Fed EI ole yksityisten pankkien hallinnassa (vaikka se kylläkin lain mukaan on niiden omistuksessa ja ne saavat valita osan tärkeimmistä johtajista). Lain mukaan jokainen Yhdysvalloissa kansallisella tasolla toimiva pankki joutuu ostamaan tietyn osan Fedin osakepääomasta ja tallettamaan rahat Fediin. Valtaosa Fedin tekemistä voitoista tilitetään kuitenkin Yhdysvaltojen valtionvarainministeriölle. Viime vuonna Fed teki voittoa $82 miljardia, josta $79 miljardia maksettiin valtionvarain ministeriölle ja loput pidettiin kassassa tai maksettiin osinkona jäsenpankeille. Lain mukaan Fed maksaa yksityisille omistajilleen inflaatiosta riippumatta 6% osinkoa osakepääomalle; ei enempää eikä vähempää. Ei Fed mikään täydellinen järjestelmä ole ja minustakin siinä olisi paljonkin korjattavaa, mutta ei se nyt niin huono tai salaliitto ole kuin täällä aina välillä väitetään.
Quote from: sivullinen. on 08.09.2011, 23:45:09
Siinä on minun näkemykseni ongelmasta, ja mitä tuleman pitää. Tapahtuman kutsuminen romahdukseksi on mielestäni väärin, sillä ensin tapahtuu salaperäinen "romahdus". Vasta siitä seuraa talouden kääntyminen laskuun, ja silloin korko (tai muu vastikkeeton raha) tuhoaa järjestelmän. Tapahtumakulku eteni juuri näin Rooman valtakunnan tuhossa: Ensin "romahdus" - jonka syystä ei vieläkään yksimielisyyttä. Sitten talousongelmat, ja lopulta gootit tulivat tuhosivat rippeet valtakunnasta ja euroopassa siirryttiin omavaraistalouteen seuraavaksi 500 vuodeksi.
[Gibbonin kirjasta löytyy lisää tästä: http://www.elisanet.fi/albion/]
Minusta on hieman kyseenalaista rinnastaa roomalainen taloussysteemi nykyaikaiseen. Roomalainen systeemi oli jo perusteiltaan täysin toisenlainen. Jos talous kääntyy laskuun pysyvästi, niin minusta on hieman omituista sanoa, että korko tuhoaa yhteiskunnan sen jälkeen. Talouden pysyvä supistuminen on itse se, joka on yhteiskunnan tuho. Likipitäen kaikissa yhteiskunnissa kautta aikojen on ollut korko ja sen olemassa oloon on hyvä evolutiivinen selitys. Itseasiassa, korko olisi olemassa myös vaihdantataloudessa. Jos lainaat naapuriltasi 100kg viljaa, on todennäköistä, että naapurisi haluaa sinun palauttavan seuraavana vuonna vaikka 120kg viljaa. Korkon syyttäminen Rooman tai minkään muun valtakunnan tuhosta on hieman naivia.
Quote from: sivullinen. on 08.09.2011, 23:45:09
Omavaraistalous on siis tulossa, ja se on ehdotukseni paremmaksi järjestelmäksi jota Alfresco kaipaili. Mitä se tarkemmin tarkoittaa, en osaa sanoa, mutta sitä olisi syytä pohtia. Resurssipohjainentalousjärjestelmä ja Zeitgeist-liike ovat pisimmälle vietyjä malleja. Itse kaipaisin kuitenkin "perussuomalaista" vaihtoehtoa. Sellaista oikeaa impivaaralaisuutta. Jos se kelpaa keskustelun lähtökohdaksi edes muutamalle hommailijalle, niin siitä voisi perustaa oman viestiketjun.
En ala väittelemään kanssasi siitä, onko omavaraistalous tulossa vai ei. Sen sijaan puutun väittämääsi, että se olisi jotenkin "parempi" systeemi. Jos paremmuudella tarkoitetaan sen luomaa taloudellista hyvinvointia, niin uskallan kyllä väittää, että omavaraistalous ei kykene ylläpitämään nykyisen kaltaista hyvinvointia. Tietysti sinunsta omavaraisuustalous voi muista subjektiivisista syistä olla parempi ja tästä ei luonnollisesti voi kiistellä.
Quote from: Alfresco on 09.09.2011, 11:29:46
Itse asiassa lainoitusjärjestelmän muutoksella olisi hyvin kauaskantoisia vaikutuksia. Jos nykyisenkaltaista lainoitusjärjestelmää ei olisi, Suomen väkiluku olisi jossain 1 miljoonan tasolla koska ei olisi tarpeeksi asuntoja majoittaa 5 miljoonan kansa. Meillä tuskin olisi kovinkaan montaa autoa ja muuta materiaalista hyvinvointia. Lähes kaikkihan on osttettu velaksi viimeiset 30-90 vuotta, riippuen tavarasta. Ilman nykyistä pankkilainoitusta eläisimme korkeintaan 30-luvun tasoa.
Minäkun olen lukenut tuon kaiken - ja paljon muuta - demarien ansioksi. Täytyypä vaihtaa se pankkiirien meriittilistaan kun noin hyvin perustellun esityksen lukee.
Kerroppas Alfresco seuraavaksi mitä tapahtuu jos Kreikka ei saa tukipakettia?
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 13:09:32
Minäkun olen lukenut tuon kaiken - ja paljon muuta - demarien ansioksi. Täytyypä vaihtaa se pankkiirien meriittilistaan kun noin hyvin perustellun esityksen lukee.
Kerroppas Alfresco seuraavaksi mitä tapahtuu jos Kreikka ei saa tukipakettia?
Vastaan, vaikkei kysyttykään.
Kyllä Alfresco on oikeassa. Nykyisen kaltainen moderni rahoitusjärjestelmä on mahdollistanut nykyisen hyvinvoinnin. Teollinen vallankumous olisi ollut huomattavasti hitaampi ilman sitä. Uskallan jopa väittää, että varallisuuserot olisivat vieläkin suuremmat ilman sitä. Tehtaiden ja rautateiden rakentaminen on vaatinut hillittömästi osake- ja lainapääomaa. Ilman niitä monet niistä olisivat viivästyneet tai jääneet kokonaan rakentamatta.
Vaikka tukisi nykyisenkaltaista pankkijärjestelmää ei vielä tarkoita, että kannattaisi Kreikan tukipaketteja. Minusta Kreikan tulee antaa mennä konkurssiin, jos se ei muuten pärjää. Jos pankkeja uhkaa mennä nurin tämän takia, niin minun puolestani ne saavatkin mennä nurin niin. Jos tallettajat uhkaavat menettää talletuksensa valtio voisi kansallistaa konkurssikypsät pankit ilman korvausta osakkeenomistajille. Typeriä riskejä ottaneet pankkiirit ja osakkeenomistajat ansaitsevatkin menettää rahansa.
Valtiot voivat sitten ohjata tukipakettinsa kansallistamilleen pankeille, laittaa niiden asiat kuntoon ja pikkuhiljaa yksityistää ne sitä mukaa, kun saa ne kuntoon.
Quote from: M.E on 09.09.2011, 13:19:50
Nykyisen kaltainen moderni rahoitusjärjestelmä on mahdollistanut nykyisen hyvinvoinnin. Teollinen vallankumous olisi ollut huomattavasti hitaampi ilman sitä. Uskallan jopa väittää, että varallisuuserot olisivat vieläkin suuremmat ilman sitä. Tehtaiden ja rautateiden rakentaminen on vaatinut hillittömästi osake- ja lainapääomaa. Ilman niitä monet niistä olisivat viivästyneet tai jääneet kokonaan rakentamatta.
Kukaan ei puhu pankkijärjestelmän romuttamisesta tai luotonantojen lakkauttamisesta. Pankit ovat hyödyllisiä, mutta järjestelmä on viallinen.
Ongelma on matemaattinen yhtälö joka kasvattaa velkaa. Te olette sivukaupalla jankuttaneet hyödykkeistä ja niiden arvosta. Te jotenkin pidätte hyvänä ideana sitä, että pankit tulostavat rahaa, lainaavat korolla ja keräilevät sitten korkotuottoja ihmiskunnalta velasta jota on matemaattisesti mahdotonta maksaa olemassa olevalla rahalla takaisin.
Teidän mielestänne on jotenkin ihmiskuntaa rikastuttavaa, kun ihmisten valmistamat hyödykkeet ja kansojen luonnonvarat valuvat muutaman ihmisen käsiin pankkijärjestelmän välityksellä, kun ihmiskunta jahtaa velkaa jota ei voida maksaa, ellei siis myydä pohjavesiä, metsiä, rautateitä, voimaloita ja muuta todellista arvoa sisältävää pankeille.
Itse ajattelen, että ihmiskunnan ei tulisi edes maksaa velkaansa, koska se keinotekoisesti luotu tyhjästä painamalla rahaa joka sisältää sisäisen velan koron muodossa.
Keskuspankit ja pankit ovat hyödyllisiä perustoiminnoiltaan, mutta voidaanko luotuun rahaa sisällyttää korko ja voiko yksityisille voittoa tavoitteleville yrityksille antaa oikeuden hallinnoida ja luoda kansakunnan rahaa onkin eriasia, koska ne voitot tehdään aina ihmisten kustannuksella.
En näe mitään syytä, miksi keskuspankkien pitäisi olla yksityisiä. Asia on enemmänkin päinvastoin, niiden pitäisi olla valtion omistuksessa. Kun valtio luo ja kontrolloi rahaa, niin kansallisomaisuus pysyy kansalla, ellei toisin tarkoituksella päätetä. Kun yksityiset pankit luovat rahaa ja luovat kansakunnalle velkaa, niin kansallisomaisuus joutuu velan maksuvälineeksi ja kansallisomaisuus menetetään.
Quote from: M.E on 09.09.2011, 12:58:43
No nyt ymmärrän, mitä tarkoitat. Tosin väitteesi on väärä; koska pankit joutuvat houkuttelemaan talletuksia voidakseen myöntää lainoja. Jos ihmiset vetävät säästönsä pankista inflaation takia, pankki joutuu maksamaan korkeamman koron ja perimään korkeampaa korkoa, jottei joutuisi vaikeuksiin. Tämä estää, että normaalioloissa korko pitkäaikaistalletuksille ylittää inflaation.
Viimeistä vaille oikein. Pankki voi maksaa korkeampaa korkoa ja saa siten talletuksia. Pankki voi vielä periä vastaavasti korkeampaa korkoa lainaajilta, mutta... Kenen enää siinä tilanteessa kannattaa lainata rahaa? Jos uudelle tehtaalle on tuotto-odotus 6% vuodessa, niin silloin pankin pyytämä 7% korko tekee investoinnista kannattamattoman. Siksi sitä ei toteuteta. Silloin ei pankkikaan voi maksaa korkeaa korkoa ja koko teorialta putoaa pohja.
Varmasti olet huomannut että keskuspankit ovat vetäneet näin lama-aikana omat korkonsa lähelle nollaa. Mutta tiedätkö miksi? Talouden elvyttämiseksi - eikö? Miten sitten alempi korko elvyttää taloutta? Se antaa mahdollisuuden rakentaa tehtaan. Keskuspankkien korot määrittävät epäsuorasti pankkien korot. Jos tehtailija saa lainaa 1% korolla, hän voi rakentaa tehtaan jonka tuotto odotus on vain 2%. Monet viisaat miehet, kuten Paul Krugman, ovat sitä mieltä että keskuspankit voivat
päättää työllisyys asteen! Siis päättää. Ihan suoraan koron avulla. Niin kauan kuin korko on vielä plussalla.
Siis korkoja ei voi nostaa, koska se johtaisi työttömyyden rajuun nousuun - vähän tuottavien tehtaiden lakkautuksen myötä. Toisaalta vanhat korot, ja niiden luoma tyhjästä syntynyt raha, romuttavat rahan arvoa. Seurauksena kullan ja kaikkien "arvonsa säilyttävien" sijoitusten hinta on noussut moninkertaiseksi viime vuosina. Vielä raha sentään normaalissa kaupankäynnissä kulkee. Nyt valitellaan vasta etteivät pankit suostu lainaamaan rahaa toisilleen - saati sitten käyttämään sitä vähänkin riskialttiimpiin hankkeisiin. Suuryritykset ovat jo alkaneet etsiä rahaa muualta, kuten eläkerahojen takaisin lainauksesta - omavaraisuuteen siirtymisen alkumerkki sekin. Kuluttajien usko omaan talouteen ja säästämisinto kertovat samasta: enää ei haluta pankkilainoilla materialistista hyvinvointia hankkia, koska lainojen takaisin maksu voi tulla vaikeaksi.
---
Olen samaa mieltä keskuspankkien roolista. Rahantekolupa on eettisesti kyseenalaista, mutta en usko että he sitä tietoisesti väärinkäyttävät; päinvastoin yrittävät parhaansa mukaan rahanmäärän avulla pitää järjestelmää kasassa. Hienoa jos FED vielä antaa rahat valtiolle - tosin 79 miljardia $ ei amerikan kohdalla mitenkään merkittävä summa ole.
Quote
Minusta on hieman kyseenalaista rinnastaa roomalainen taloussysteemi nykyaikaiseen. Roomalainen systeemi oli jo perusteiltaan täysin toisenlainen. Jos talous kääntyy laskuun pysyvästi, niin minusta on hieman omituista sanoa, että korko tuhoaa yhteiskunnan sen jälkeen. Talouden pysyvä supistuminen on itse se, joka on yhteiskunnan tuho.
Talouden pysyvä supistuminen on tosiaan se ongelma. Vaan korko tekee "parantumisen" mahdottomaksi - edes supistumisen pysähtyminen tai pieni talouskasvu ei riitä korkojen maksuun - ja siksi kutsun sitä tuhoajaksi. Tapaus Kreikka on tästä hyvä esimerkki. Tässä hieman ihmisläheisempi esimerkki:
Tarina korolla:Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 5% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on jo 105.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin 180.000e.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon, mutta Reinolle jää silti 80.000e velkaa.
80.000e velka kasvaa joka vuosi 4000e.
Reino toteaa tilanteensa mahdottomaksi ja ampuu itseään päähän.
Tarina ilman korkoa:Reino lainaa 100.000e uuteen taloon
0% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on yhä 100.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin sama määrä.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon. Reino on asunnoton mutta myös velaton.
Reino muuttaa vuokralle Keravalle ja elää (sosiaalituilla) elämänsä onnellisena loppuun asti.
Wikipediasta Rooman tilanteesta:
Quote
The rate of interest on loans varied in the range of 4–12 percent; but when the interest rate was higher, it typically was not 15–16 percent but either 24 percent or 48 percent. The apparent absence of intermediary rates suggests that the Romans may have had difficulty calculating the interest due on anything other than mathematically convenient rates. They quoted them on a monthly basis, as in the loan described here, and the most common rates were multiples of twelve. Monthly rates tended to range from simple fractions to 3–4 percent, perhaps because lenders used Roman numerals.
Moneylending during this period was largely a matter of private loans advanced to persons short of cash, whether persistently in debt or temporarily until the next harvest. Mostly, it was undertaken by exceedingly rich men who were prepared to take on a high risk if the profit looked good; interest rates were fixed privately and were almost entirely unrestricted by law. Investment was always regarded as a matter of seeking personal profit, often on a large scale. Banking was of the small, back-street variety, run by the urban lower-middle class of petty shop-keepers. By the 3rd century, acute currency problems in the Empire drove them into decline. The rich who were in a position to take advantage of the situation became the money-lenders when the ever-increasing tax demands in the last declining days of the Empire crippled and eventually destroyed the peasant class by reducing tenant-farmers to serfdom. It was evident that usury meant exploitation of the poor.
The First Council of Nicaea, in 325, forbade clergy from engaging in usury (canon 17). At the time, usury was interest of any kind, and the canon merely forbade the clergy to lend money on interest above 1 percent per month (12.7% APR). Later ecumenical councils applied this regulation to the laity.
http://en.wikipedia.org/wiki/Usury
Korko siis tappaa vasta kun se on liian suuri. Liian suuren raja taas kulkee talouskasvun nimellä. Sitä suuremman koron perimistä nimitetään "kiskonnaksi". Se on viimeinen vaihe ennen rahatalouden siirtymistä omavaraistalouteen. Elcoteq käy jo kiskonnasta käräjiä. Jos euro vielä hajoaa niin kaikki hyvä jonka
demaritpankkiirit ovat saaneet aikaan uhkaa hävitä.
Quote
Jos paremmuudella tarkoitetaan sen luomaa taloudellista hyvinvointia, niin uskallan kyllä väittää, että omavaraistalous ei kykene ylläpitämään nykyisen kaltaista hyvinvointia.
Ei pysty ei. Vaan ei pysty nykyinenkään järjestelmä. Siinäpä pähkinä purtavaksi.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
---
Olen samaa mieltä keskuspankkien roolista. Rahantekolupa on eettisesti kyseenalaista, mutta en usko että he sitä tietoisesti väärinkäyttävät; päinvastoin yrittävät parhaansa mukaan rahanmäärän avulla pitää järjestelmää kasassa. Hienoa jos FED vielä antaa rahat valtiolle - tosin 79 miljardia $ ei amerikan kohdalla mitenkään merkittävä summa ole.
http://www.youtube.com/watch?v=tdFRWeZH9JE
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Viimeistä vaille oikein. Pankki voi maksaa korkeampaa korkoa ja saa siten talletuksia. Pankki voi vielä periä vastaavasti korkeampaa korkoa lainaajilta, mutta... Kenen enää siinä tilanteessa kannattaa lainata rahaa? Jos uudelle tehtaalle on tuotto-odotus 6% vuodessa, niin silloin pankin pyytämä 7% korko tekee investoinnista kannattamattoman. Siksi sitä ei toteuteta. Silloin ei pankkikaan voi maksaa korkeaa korkoa ja koko teorialta putoaa pohja.
Mitä ihmettä oikein selität? Jos kukaan ei ole halukas lainaamaan 7% korolla ja pankilla on ylimääräisiä talletuksia, niin korko taas laskee, kunnes riittävän moni on halukas talletamaan rahansa pankkiin ja riittävän moni halukas ottamaan lainaa. Lainauksen hidastuminen alle tietyn tason alkaa puolestaan tuhoamaan rahaa samalla mekanismilla, kuin yksityispankit sitä loivat. Rahan tuhoutuminen entisten velkojen tullessa maksettaessa takaisin hidastaa inflaatiota, joka mahdollistaa puolestaan korkojen laskun, joka puolestaan tekee taas monista investoinneista kannattavampia.
Ja noin yleisesti. Investointien kannattavuutta ei pitäisi arvioida korkojen kautta. Vaikka investointi olisi kannattava nykyisellä korkotasolla, se ei tarkoita sitä, että se kannattaisi toteutta. Päinvastainen on kuitenkin totta. Jos korkotaso ylittää odotetun tuoton, ei kannata rahoja sinne pistää. Projektien kannattavuudessa tulee huomioida hankkeen riskisyys, ei se taso, millä toteuttaja voi lainata rahaa.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Varmasti olet huomannut että keskuspankit ovat vetäneet näin lama-aikana omat korkonsa lähelle nollaa. Mutta tiedätkö miksi? Talouden elvyttämiseksi - eikö? Miten sitten alempi korko elvyttää taloutta? Se antaa mahdollisuuden rakentaa tehtaan. Keskuspankkien korot määrittävät epäsuorasti pankkien korot. Jos tehtailija saa lainaa 1% korolla, hän voi rakentaa tehtaan jonka tuotto odotus on vain 2%. Monet viisaat miehet, kuten Paul Krugman, ovat sitä mieltä että keskuspankit voivat päättää työllisyys asteen! Siis päättää. Ihan suoraan koron avulla. Niin kauan kuin korko on vielä plussalla.
Taas väärin. Keskuspankkien korot eivät voi määrittää liikepankkien korkoja, vaikka ne kyllä niiden tasoon vaikuttavatkin. On totta, että on olemassa empiiristä näyttöä korkotason, inflaation ja työttömyyden yhteydestä lyhyellä aikavälillä. Tosin ilmiö ei ole mitenkään todistettu ja näyttöä on myös sen puolesta, että korkotason ja työllisyyden välillä ei ole yhteyttä. Ja vaikka se olisikin olemassa, inflaatio tekee sen, että yhteys korkotason ja työllisyyden välillä on melko tilapäinen, jos työttömyysaste on painettu keinotekoisesti alle luonnollisen työttömyysasteen.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Siis korkoja ei voi nostaa, koska se johtaisi työttömyyden rajuun nousuun - vähän tuottavien tehtaiden lakkautuksen myötä. Toisaalta vanhat korot, ja niiden luoma tyhjästä syntynyt raha, romuttavat rahan arvoa. Seurauksena kullan ja kaikkien "arvonsa säilyttävien" sijoitusten hinta on noussut moninkertaiseksi viime vuosina. Vielä raha sentään normaalissa kaupankäynnissä kulkee. Nyt valitellaan vasta etteivät pankit suostu lainaamaan rahaa toisilleen - saati sitten käyttämään sitä vähänkin riskialttiimpiin hankkeisiin. Suuryritykset ovat jo alkaneet etsiä rahaa muualta, kuten eläkerahojen takaisin lainauksesta - omavaraisuuteen siirtymisen alkumerkki sekin. Kuluttajien usko omaan talouteen ja säästämisinto kertovat samasta: enää ei haluta pankkilainoilla materialistista hyvinvointia hankkia, koska lainojen takaisin maksu voi tulla vaikeaksi.
Olen samaa mieltä, että korkoja pidetään nyt keinotekoisen alhaalla ja että se on huono asia. Lasku siitä tulee viiveellä korkeamman inflaation muodossa, kun talous elpyy. Tosin mihinkään megainflaatioon en usko; rahaa myös tuhoutuu, ei vain luoda, pankkisysteemin puitteissa. Kaikki vouhkaavat rahan luomisesta, mutta vähemmän puhetta on siitä, että rahaa myös tuhoutuu tehden sen, että rahavaranto joustaa hyödyketarjonnan kanssa.
Koko idea kullan "arvoasäilyttävästä" ominaisuudesta on absurdi. Jos katsot kullan hintakehitystä, huomaat, että se hyppii ylös ja alas vuosien varrella kuin mikä tahansa osakekurssi.
Minusta on vain hyvä, jos ihmiset rajoittavat kulutusluottojen ottamista ja säästävät enemmän. Minusta velkaa tulee käyttä erittäin harkiten ja kuluttajien tulisi pääsääntöisesti käyttää velkaa vain suurien kestokulutushyödykkeiden tai suurten hankintoje rahoittamiseen. Tällaisia ovat esim. asunto ja auto.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Olen samaa mieltä keskuspankkien roolista. Rahantekolupa on eettisesti kyseenalaista, mutta en usko että he sitä tietoisesti väärinkäyttävät; päinvastoin yrittävät parhaansa mukaan rahanmäärän avulla pitää järjestelmää kasassa. Hienoa jos FED vielä antaa rahat valtiolle - tosin 79 miljardia $ ei amerikan kohdalla mitenkään merkittävä summa ole.
Oleellista ei ole, paljonko $79 miljardia on. Oleellista on, että se on yli 90% koko laitoksen tuottamasta voitosta. Ja Fedin tarkoituksena ei ole voiton tavoittelu. Tämä ei ollut erityisesti suunnattu sinulle, vaan niille, jotka itkevät, että "yksityispankki" kerää sikavoitot omiin taskuihinsa veronmaksajien kustannuksella.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Talouden pysyvä supistuminen on tosiaan se ongelma. Vaan korko tekee "parantumisen" mahdottomaksi - edes supistumisen pysähtyminen tai pieni talouskasvu ei riitä korkojen maksuun - ja siksi kutsun sitä tuhoajaksi. Tapaus Kreikka on tästä hyvä esimerkki.
Joo. On ihan selvää, että tietyn pisteen jälkeen koron takaisinmaksaminen käy mahdottomaksi. Tämä ei mielestäni ole ongelma sinänsä. Minusta tuntuu, että et oikein ymmärtänyt, missä Kreikan tapauksessa on kyse. Kreikka ja useimmat muut Euroopan maat ovat jo vuosia ylläpitäneet budjettialijäämää. Budjetti alijäämä ei välttämättä (teoriassa) itsessään ole ongelma, jos valtion tulot kasvavat samassa suhteessa kuin velkaa otetaan. Tällöin valtion velkaantuminen suhteessa sen tulojen nykyarvoon pysyy vakiona ja jos tilanne on stabiili, valtio kykenee maksamaan velkansa halutessaan takaisin. Mielestäni tämä ajatus on perverssi ja vaarallinen, koska on ihan selvää, että yksikin suuri mullistus voi syöstä tilanteen tasapainosta. Tämä ei kuitenkaan ole koron "vika" vaan sen, että valtio harjoittaa vastuutonta finanssipolitiikkaa.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Tässä hieman ihmisläheisempi esimerkki:
Tarina korolla:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 5% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on jo 105.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin 180.000e.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon, mutta Reinolle jää silti 80.000e velkaa.
80.000e velka kasvaa joka vuosi 4000e.
Reino toteaa tilanteensa mahdottomaksi ja ampuu itseään päähän.
Esimerkkisi ei ole kauhean hyvä, koska pankki tuskin antaisi Reinon velan paisua noin suureksi. Lisäksi on kyseenalaista, voiko Reino edes ottaa noin suurta lainaa. On totta, että yksityiseen konkurssiin (tai sen puutteeseen) liittyy paljon ongelmia mutta ne voidaan korjata muilla keinoin kuin kieltämällä korko ja palaamalla agraariyhteiskuntaan, jonka perään tunnut haikailevan.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Tarina ilman korkoa:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 0% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on yhä 100.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin sama määrä.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon. Reino on asunnoton mutta myös velaton.
Reino muuttaa vuokralle Keravalle ja elää (sosiaalituilla) elämänsä onnellisena loppuun asti.
Lainaisitko sinä Reinolle rahaa ilman korkoa (vaikka olisi taattua että Reino maksaa sen takaisin)? Minä en ainakaan lainaisi vaan ostaisin mieluummin jotain kivaa itselleni tai sijoittaisin johonkin muuhun. Miksi minkään pankin pitäsi. Jos korkoa ei olisi, ihmiset velkaantuisivat paljon vastuuttomammin kuin nykyään ja pankeissa oleva raha ei riittääisi kattamaan velan kysyntää.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Korko siis tappaa vasta kun se on liian suuri. Liian suuren raja taas kulkee talouskasvun nimellä. Sitä suuremman koron perimistä nimitetään "kiskonnaksi". Se on viimeinen vaihe ennen rahatalouden siirtymistä omavaraistalouteen. Elcoteq käy jo kiskonnasta käräjiä. Jos euro vielä hajoaa niin kaikki hyvä jonka demaritpankkiirit ovat saaneet aikaan uhkaa hävitä.
Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi tuon velan ja talouskasvun suhteen? Jatkuva velanotto käy mahdottomaksi, jos korko ylittää valtion tulokasvun (pääsääntöisesti sama kuin talouskasvu). Mutta jos velkaantuminen lopetetaan ja aletaan maksamaan velkoja takaisin, mitään ongelmaa ei synny (ellei korko pomppaa johonkin absurdeihin lukemiin). Todellinen tappotilanne on matemaattisessa mielessä silloin, kun korko YLITTÄÄ tulot. Tuolloin velan takaisin maksaminen käy teoriassa mahdottomaksi.
Korkonkiskontaa puolestaan on tilanne, jossa lainanantaja veloittaa velalliselta korkoa joka ylittää vastaavassa tilanteessa olevan velallisen korkotason. Tyypillisesti tämä taphtuu silloin, kun velallisella ei ole mahdollisuuksia lainata rahaa muualta vaan on yhden lainanantajan armoilla.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 14:35:23
Ongelma on matemaattinen yhtälö joka kasvattaa velkaa. Te olette sivukaupalla jankuttaneet hyödykkeistä ja niiden arvosta. Te jotenkin pidätte hyvänä ideana sitä, että pankit tulostavat rahaa, lainaavat korolla ja keräilevät sitten korkotuottoja ihmiskunnalta velasta jota on matemaattisesti mahdotonta maksaa olemassa olevalla rahalla takaisin.
Et sitten ilmeisesti ole ollenkaan lukenut tätä ketjua. Näytä se ongelma matemaattisesti, kun kerran siitä jauhat.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 14:35:23
Keskuspankit ja pankit ovat hyödyllisiä perustoiminnoiltaan, mutta voidaanko luotuun rahaa sisällyttää korko ja voiko yksityisille voittoa tavoitteleville yrityksille antaa oikeuden hallinnoida ja luoda kansakunnan rahaa onkin eriasia, koska ne voitot tehdään aina ihmisten kustannuksella.
En näe mitään syytä, miksi keskuspankkien pitäisi olla yksityisiä. Asia on enemmänkin päinvastoin, niiden pitäisi olla valtion omistuksessa.
Missä maassa on yksityinen keskuspankki? Äläkä nyt tuo Fediä tähän. Joo, teoriassa sen omistavat sen jäsenpankit, mutta 95% sen voitoista kahmii valtio. Jäsenpankit saavat lain määräämän 6% osingon sijoitukselleen inflaatiosta riippumatta. Minusta tämä on aivan sama kuin jos pankki olisi paperillakin valtion omistuksessa.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 17:25:11
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
---
Olen samaa mieltä keskuspankkien roolista. Rahantekolupa on eettisesti kyseenalaista, mutta en usko että he sitä tietoisesti väärinkäyttävät; päinvastoin yrittävät parhaansa mukaan rahanmäärän avulla pitää järjestelmää kasassa. Hienoa jos FED vielä antaa rahat valtiolle - tosin 79 miljardia $ ei amerikan kohdalla mitenkään merkittävä summa ole.
http://www.youtube.com/watch?v=tdFRWeZH9JE
Mielestäni Ben ja koko Fedin johtokunta joutaisi vankilaan SEC:n kanssa. He ovat totaalisesti laiminlyöneet omat tehtävänsä pankki- ja arvopaperijärjestelmän valvonnassa. Useat alemmat virkamiehet varoittivat Beniä jo vuosia ennen paskan iskemistä tuulettimeen, että ne rakentaa massiivista aikapommia. Benin vastaus oli, että "asiaa tutkitaan" ja sitten unohti koko keskustelun. Ja koko katastrofin jälkipyykki hoidettiin lähinnä niin, että pankkien osakkeenomistajat voittivat (tai no hävisivät vähemmän) veronmaksajien kustannuksella.
Quote from: M.E on 09.09.2011, 17:50:10
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 14:35:23
Ongelma on matemaattinen yhtälö joka kasvattaa velkaa. Te olette sivukaupalla jankuttaneet hyödykkeistä ja niiden arvosta. Te jotenkin pidätte hyvänä ideana sitä, että pankit tulostavat rahaa, lainaavat korolla ja keräilevät sitten korkotuottoja ihmiskunnalta velasta jota on matemaattisesti mahdotonta maksaa olemassa olevalla rahalla takaisin.
Et sitten ilmeisesti ole ollenkaan lukenut tätä ketjua. Näytä se ongelma matemaattisesti, kun kerran siitä jauhat.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 14:35:23
Keskuspankit ja pankit ovat hyödyllisiä perustoiminnoiltaan, mutta voidaanko luotuun rahaa sisällyttää korko ja voiko yksityisille voittoa tavoitteleville yrityksille antaa oikeuden hallinnoida ja luoda kansakunnan rahaa onkin eriasia, koska ne voitot tehdään aina ihmisten kustannuksella.
En näe mitään syytä, miksi keskuspankkien pitäisi olla yksityisiä. Asia on enemmänkin päinvastoin, niiden pitäisi olla valtion omistuksessa.
Missä maassa on yksityinen keskuspankki? Äläkä nyt tuo Fediä tähän. Joo, teoriassa sen omistavat sen jäsenpankit, mutta 95% sen voitoista kahmii valtio. Jäsenpankit saavat lain määräämän 6% osingon sijoitukselleen inflaatiosta riippumatta. Minusta tämä on aivan sama kuin jos pankki olisi paperillakin valtion omistuksessa.
Olen lukenut koko ketjun. Pidän vaan täysin järjettömänä ja asiaa sotkevana tuoda tähän keskusteluun talouskasvun ja hyödykkeiden tuottamisen. Ongelma on siinä, että pankki luo järjestelmään vähemmän rahaa kuin mitä se vaatii takaisin, koska se vaatii korkoa lainoistaan. Idiootti voisi ajatella, että eihän tässä mitään ole, voinhan minä maksaa koron autollani, mutta idiootti ei tajua pankin luoneen rahan tyhjästä ja sai sillä sinun autosi, joka on raaka-aineiden ja ihmisen työn fyysinen ilmentymä jota ei voi luoda tyhjästä.
Se matematiikka mitä olen alusta asti toitottanut:
Velka = Laina + Korko
Velka > Laina
Ihminen, yritys tai valtio saa vain LAINAN suuruisen pääoman, korkoihin menevää rahaosuutta ei luoda. Voit ajatella, että velkaa voidaan maksaa hyödykkeillä, mutta se on epäolennaista ja erittäin typerää. Olennaista on se, että JÄRJESTELMÄ LUO VELKAA. Pankki vaatii enemmän kuin mitä se on itse laskenut liikkeelle. Ongelman juurisyy on yksityiset keskuspankit, jotka luovat kaiken rahan järjestelmäämme ja perivät luodusta rahasta korkoa.
Miksi Federal Reserviä ei saisi tuoda tähän? Sehän on se pahin mahdollinen yksityinen keskuspankki, koska se kontrolloi maailman reservivaluuttaa dollaria. Yhdysvallat on myös 1,6 triljoonaa dollaria (http://www.youtube.com/watch?v=QGXbKsFH_sI&feature=player_detailpage#t=72s) velkaa omalle keskuspankilleen ja maksaa niistä rahoista korkoa, joten se niistä sinun mainitsemista voitoista.
Suomen Pankilta saamieni tietojen mukaan Italian ja Belgian keskuspankit ovat osakeyhtiömuotoisia ja luoja tietää miten moni muu Euroopan Keskuspankin omistajapankeista ovat yksityisiä yrityksiä. Suomen Pankilta oli myös erittäin vaikeaa saada selville, että kuka heidät omistaa, enkä tiedä vieläkään.
Owners of the European Central Bank :
Bank of Germany (23,40%) Bank of Sweden (2,66%)
Bank of France* (16,52%) Bank of Austria (2,30%)
Bank of England* (15,98%) Bank of Greece (2,16%)
Bank of Italy* (14,57%) Bank of Portugal (2,01%)
Bank of Spain (8,78%) Bank of Finland (1,43%)
Bank of Netherlands* (4,43%) Bank of Denmark (1,72%)
Bank of Belgium* (2,83%) Bank of d’Irleland (1,03%)
Bank of Luxembourg (0,17%)
Merkitsin tähdellä pankit josta löysin yksityisomistukseen viittaavaa tietoa. Ranskan ja Englannin pankit kansallistettiin vuonna 1946, mutta ranskassa se ilmeisesti yksityistettiin uudestaan 1993. Englanti taas onkin hämärämpi tapaus ja ilmeisesti omistukset ovat
salattuja. Saksan keskuspankille on taas annettu "itsenäisyys", mitä nyt ikinä tarkoittaakaan. Hollannin keskuspankki on ns. "public limited company".
Voisiko joku aivan yksinkertaisein kääntei selittää miksi on huono asia, että pankki lainaa rahaa ja perii lainasta korkoa?
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 02:39:03
Ron Paul, FED tuhoaa dollaria:
http://www.youtube.com/watch?v=pGlmidTTIKg
Lopeta Ron Paulin liittäminen juutalais-salaliittoteorioihin ja kansalliseen keskuspankkiin. Ron Paul kannattaa kultakantaa eikä usko kyseisiin satuihin.
Quote from: Salvation on 09.09.2011, 20:07:39
Voisiko joku aivan yksinkertaisein kääntei selittää miksi on huono asia, että pankki lainaa rahaa ja perii lainasta korkoa?
Olen maailman ensimmäinen keskuspankki ja lainaan sinulle maailman ensimmäisen 100€ 5% korolla. Pyörittelet seteliä kädessäsi vuoden ja sitten tulen kotiovellesi sanomaan, että haluamme nyt 105€ takaisin.
Pankkiiri:
Olepas hyvä ja maksa velkasi.Sinä:
*ihmeellistä vikinää* mutta kun ei minulla ole muuta kuin tämä 100€.Pankkiiri:
Sopimus on sopimus ja sitä on kunnioitettava, haluatko uuden lainan vai annatko minulle sen 100€ ja haet metsästä minulle 100 kiloa polttopuita vastineeksi koroista?Kuvio vain menee epäselvemmäksi kun lainanottajia on useita ja rahaa enemmän liikkeellä. Joku jää aina maksukyvyttömäksi, koska pankki vaatii enemmän rahaa kuin mitä se on itse laittanut järjestelmään.
Quote from: Rytiläinen on 09.09.2011, 20:18:46
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 02:39:03
Ron Paul, FED tuhoaa dollaria:
http://www.youtube.com/watch?v=pGlmidTTIKg
Lopeta Ron Paulin liittäminen juutalais-salaliittoteorioihin ja kansalliseen keskuspankkiin. Ron Paul kannattaa kultakantaa eikä usko kyseisiin satuihin.
Mistähän sinä sen tiedät mihin Ron Paul uskoo? Luuletko, että mies voi sanoa mediassa kaiken mitä hän ajattelee? Juutalaiset nyt vaan tuppaavat FEDin omistamaan, joten kyllä heidät on tähän liitettävä.
Kultakanta ei itsessään ratkaise mitään, korko aiheuttaa edelleen omaisuuden valumisen pankeille. FED kuitenkin pitäisi lakkauttaa ja siinä Ron Paul on oikeassa.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 20:24:25
Quote from: Rytiläinen on 09.09.2011, 20:18:46
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 02:39:03
Ron Paul, FED tuhoaa dollaria:
http://www.youtube.com/watch?v=pGlmidTTIKg
Lopeta Ron Paulin liittäminen juutalais-salaliittoteorioihin ja kansalliseen keskuspankkiin. Ron Paul kannattaa kultakantaa eikä usko kyseisiin satuihin.
Mistähän sinä sen tiedät mihin Ron Paul uskoo? Luuletko, että mies voi sanoa mediassa kaiken mitä hän ajattelee? Juutalaiset nyt vaan tuppaavat FEDin omistamaan, joten kyllä heidät on tähän liitettävä.
Kultakanta ei itsessään ratkaise mitään, korko aiheuttaa edelleen omaisuuden valumisen pankeille. FED kuitenkin pitäisi lakkauttaa ja siinä Ron Paul on oikeassa.
En ole nähnyt mitään siihen viittaava, että Ron Paul uskoisi niihin, joten en pidä sitä kovin todennäköisenä. Lisäksi hän fanittaa Misesiä ja Rothbardia, jotka ovat molemmat juutalaisia. Ron Paul muuten vastustaa FED:iä varsin mielenkiintoisesta syystä - se pitää korot
liian alhaalla, mikä aiheuttaa taloussuhdanteiden syntymisen. Korottomuus(=nollakorko) taas on täysin ristiriidassa Paulin ajatusmaailman kanssa.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 19:56:59
Olen lukenut koko ketjun. Pidän vaan täysin järjettömänä ja asiaa sotkevana tuoda tähän keskusteluun talouskasvun ja hyödykkeiden tuottamisen. Ongelma on siinä, että pankki luo järjestelmään vähemmän rahaa kuin mitä se vaatii takaisin, koska se vaatii korkoa lainoistaan. Idiootti voisi ajatella, että eihän tässä mitään ole, voinhan minä maksaa koron autollani, mutta idiootti ei tajua pankin luoneen rahan tyhjästä ja sai sillä sinun autosi, joka on raaka-aineiden ja ihmisen työn fyysinen ilmentymä jota ei voi luoda tyhjästä.
Joo. Kyllä täällä tajutaan, että KESKUSPANKKI loi sen rahan tyhjästä ja että tällä tavoin keskuspankki sai rohmuttua itselleen varallisuutta tekemättä mitään oikeaa tuotantoa sen eteen.
Se, mitä et näköjään itse tajua on, että
a) keskuspankkien tekemät voitot menevät valtiolle vaikka pankki olisi paperilla yksityinen (kuten Fed) ja
b) jos rahaa ei luotaisi tyhjästä, kasvava talous painaisi talouden pysyvään deflaatioon. Politikot ja useimmat kansantaloustieteilijät puolestaan ovat tulleet siihen tulokseen, että deflaatio on huomattavasti haitallisempaa kuin maltillinen inflaatio.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 19:56:59
Se matematiikka mitä olen alusta asti toitottanut:
Velka = Laina + Korko
Velka > Laina
Kaikki tajuavat tuon. Se on ongelma ainoastaan siinä tapauksessa, että
a) velkoja vaatii korkojen ja pääoman välitöntä takaisin maksua tai
b) rahan luonut taho ei palauta rahaa kiertoon vaan pitää sen itsellään tai tuhoaa sen.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 19:56:59
Ihminen, yritys tai valtio saa vain LAINAN suuruisen pääoman, korkoihin menevää rahaosuutta ei luoda. Voit ajatella, että velkaa voidaan maksaa hyödykkeillä, mutta se on epäolennaista ja erittäin typerää. Olennaista on se, että JÄRJESTELMÄ LUO VELKAA. Pankki vaatii enemmän kuin mitä se on itse laskenut liikkeelle. Ongelman juurisyy on yksityiset keskuspankit, jotka luovat kaiken rahan järjestelmäämme ja perivät luodusta rahasta korkoa.
Raha itssään on hyödytöntä. Sen päätarkoituksena on varastoida tietoa siitä, paljonko sen kantajalla on ostovoimaa eli mahdollisuutta vaihtaa hyödykettä toiseen. Siksi on olennaista, että velan voi kuitata maksamalla sen vaihtamalla sen hyödykkeisiin.
Toisekseen, yksityiset keskuspankit EIVÄT luo kaikkea liikkeellä olevaa rahaa. Jos varantovaatimus on 10%, niin keskuspankit luovat noin 10% liikkeellä olevasta rahasta ja loput syntyy yksityisissä liikepankeissa lainaamisen ja lainojen päätymisenä takaisin pankkeihin. HUOM! Juuri tämän takia on tärkeää erottaa keskuspankin rahanluominen yksityispankkien rahanluomisesta.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 19:56:59
Miksi Federal Reserviä ei saisi tuoda tähän? Sehän on se pahin mahdollinen yksityinen keskuspankki, koska se kontrolloi maailman reservivaluuttaa dollaria. Yhdysvallat on myös 1,6 triljoonaa dollaria (http://www.youtube.com/watch?v=QGXbKsFH_sI&feature=player_detailpage#t=72s) velkaa omalle keskuspankilleen ja maksaa niistä rahoista korkoa, joten se niistä sinun mainitsemista voitoista.
Koska Fed ei käytännössä ole yksityisten omistuksessa, eikö se jo mene jakeluun. Merkittävä osa Fedin voitosta palautuu valtiolle, kun Fed toimittaa voittonsa valtionvarain ministeriölle. On totta, että Yhdysvallat maksaa myös Fedin omistamasta velasta korkoa, mutta se korko palautuu takaisin valtiolle Fedin voiton tilityksen myötä. Mikä siinä on niin hankalaa ymmärtää?
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 19:56:59
Suomen Pankilta saamieni tietojen mukaan Italian ja Belgian keskuspankit ovat osakeyhtiömuotoisia ja luoja tietää miten moni muu Euroopan Keskuspankin omistajapankeista ovat yksityisiä yrityksiä. Suomen Pankilta oli myös erittäin vaikeaa saada selville, että kuka heidät omistaa, enkä tiedä vieläkään.
Merkitsin tähdellä pankit josta löysin yksityisomistukseen viittaavaa tietoa. Ranskan ja Englannin pankit kansallistettiin vuonna 1946, mutta ranskassa se ilmeisesti yksityistettiin uudestaan 1993. Englanti taas onkin hämärämpi tapaus ja ilmeisesti omistukset ovat salattuja. Saksan keskuspankille on taas annettu "itsenäisyys", mitä nyt ikinä tarkoittaakaan. Hollannin keskuspankki on ns. "public limited company".
Se, missä muodossa pankki toimii ei vielä kerro mitään siitä, kuka hallitsee pankkia tai minne pankin voitot menevät. Se, että pankki on osakeyhtiömuotinen ei vielä sano mitään.
Suomen pankin omistaa Suomen valtio.
Belgian keskuspankki (National Bank of Belgium) onkin sitten mielenkiintoisempi tapaus. Se on julkisesti noteerattu osakeyhtiö, josta valtio omistaa puolet. Osakkeilla käydään aktiivista kauppaa Belgian pörssissä ja kuka tahansa voi ostaa pankin osakkeita. Voittoa se teki viime vuonna 1.9 miljardia euroa, josta muille kuin valtiolle maksettiin osinkoina vain 25 miljoonaa euroa, joka on noin 1% kokonaisvoitoista. Vaikka joku voi tietysti pitää mitään yksityisomistusta keskuspankissa pahan, niin 1% osuutta, joka valuu yksityisille osakkeenomistajille ei voi pitää minään pankkiirien salaliittona tai massiivisena omaisuuden siirtona pankkimafialle. Väkilukuun suhteutettuna yksityiset varastavat kansalaisilta 2.3€/asukas.
Englannin pankki kansallistettiin 1946 ja on edelleen kansallinen. En tiedä, mistä sait päähäsi, että omistussuhteet olisivat salaiset. Pankin etusivulla sanotaan, että se on kokonaan hallituksen omistama:
"As a public organisation, wholly-owned by Government, and with a significant public policy role, the Bank is accountable to Parliament."Voin tietysti käydä kaikki keskuspankit läpi, mutta en usko, että yhdestäkään niistä löytyy järjestelyä, jossa merkittävä osa voitosta kanavoitaisiin yksityisille tahoille.
Quote from: Salvation on 09.09.2011, 20:07:39
Voisiko joku aivan yksinkertaisein kääntei selittää miksi on huono asia, että pankki lainaa rahaa ja perii lainasta korkoa?
Ei se olekaan. Jotkut vain ovat opiskelleet pankkijärjestelmää YouTubesta ja eivät oikein ymmärrä, miten systeemi toimii.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 20:20:26
Olen maailman ensimmäinen keskuspankki ja lainaan sinulle maailman ensimmäisen 100€ 5% korolla. Pyörittelet seteliä kädessäsi vuoden ja sitten tulen kotiovellesi sanomaan, että haluamme nyt 105€ takaisin.
Pankkiiri: Olepas hyvä ja maksa velkasi.
Sinä: *ihmeellistä vikinää* mutta kun ei minulla ole muuta kuin tämä 100€.
Pankkiiri: Sopimus on sopimus ja sitä on kunnioitettava, haluatko uuden lainan vai annatko minulle sen 100€ ja haet metsästä minulle 100 kiloa polttopuita vastineeksi koroista?
Kuvio vain menee epäselvemmäksi kun lainanottajia on useita ja rahaa enemmän liikkeellä. Joku jää aina maksukyvyttömäksi, koska pankki vaatii enemmän rahaa kuin mitä se on itse laittanut järjestelmään.
Ei maailman ensimmäinen keskuspankki noin toiminut. Käytännössä nykysysteemiin on valuttu pikkuhiljaa. Ensimmäiset keskuspankit todennäköisesti vaihtoivat aikaisempia rahoja uuteen rahaan tai kultaan. Järjestelmä on sama, millä kultakolikoista siirryttiin paperirahaan. Pankki vaihtoi kultaa painamiinsa talletustodistuksiin.
EDIT: Typo
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 20:20:26
Quote from: Salvation on 09.09.2011, 20:07:39
Voisiko joku aivan yksinkertaisein kääntei selittää miksi on huono asia, että pankki lainaa rahaa ja perii lainasta korkoa?
Olen maailman ensimmäinen keskuspankki ja lainaan sinulle maailman ensimmäisen 100€ 5% korolla. Pyörittelet seteliä kädessäsi vuoden ja sitten tulen kotiovellesi sanomaan, että haluamme nyt 105€ takaisin.
Pankkiiri: Olepas hyvä ja maksa velkasi.
Sinä: *ihmeellistä vikinää* mutta kun ei minulla ole muuta kuin tämä 100€.
Pankkiiri: Sopimus on sopimus ja sitä on kunnioitettava, haluatko uuden lainan vai annatko minulle sen 100€ ja haet metsästä minulle 100 kiloa polttopuita vastineeksi koroista?
Kuvio vain menee epäselvemmäksi kun lainanottajia on useita ja rahaa enemmän liikkeellä. Joku jää aina maksukyvyttömäksi, koska pankki vaatii enemmän rahaa kuin mitä se on itse laittanut järjestelmään.
kertoisitko vielä, miten sen sinun mielestäsi pitäisi toimia?
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 02:39:03
Velkaantuminen on se todellinen ja välttämätön seuraus nykyisen pankkijärjestelmän haitoista ja tästä on aika paljon evidenssiä. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt) Ulkomaanvelka näkyy sinunkin kukkarossasi, mutta se on niin salakavalaa, ettei sitä ajattelemattomat ihmiset huomaa.
Ulkomaanvelkaan ei käsittääkseni tarvita pankkijärjestelmää juuri lainkaan. Suomen valtio voi ottaa esimerkiksi norjalaisilta turskanviljelijöiltä kultaa tai vaikka oravannahkoja ja antaa vastineeksi lupauksen maksaa niitä joskus takaisin vielä enemmän. Ulkoinen velka on syntynyt.
QuoteOlennaista on se, että maailma ei tarvitse yksityisiä keskuspankkeja.
Olkoot vain valtiollisia. Usein jo ovatkin, ainakin
de facto.
Kunhan kuulen yksityiskohtaisemman selvityksen siitä, miten Suomen Pankin omistajuussuhteita nyt pitäisi muuttaa, lupaan harkita kantaani asiaan.
QuoteFederal Reserve on yksityisten juutalaisten pankkiirien käsissä ja jos tuon asenteen ottaa, että juutalaisia ei saa kritisoida yhtään mistään, niin ei kyllä hyvin mene. Mitä jos itse ensin tutustuisit Rothschildien sukuhistoriaan ja selvittäisit kuinka monta sotaa herrat ovat rahoittaneet ja miten he ovat niistä hyötyneet.
Olen mielestäni tutustunut asiaan vähintäänkin siedettävästi. Ehkä sinun olisi syytä tutustua juutalaisten kohteluun esimerkiksi 1800-luvun Euroopassa ja pohtia, voiko sellaisia yhteiskuntia kohtaan syntyä niissä oloissa minkäänlaista suopeutta. Jos haluat viedä eläytymisprosessin pitkälle, voit pyrkiä kokeilemaan nykyaikana vaikkapa kristittynä Iranissa elämistä.
Quote from: Alfresco on 09.09.2011, 11:12:16
QuoteMielestäni on sivuseikka, millaisia seurauksia päätöksentekojärjestelmällä on. Pääasia on se, että valta on jakautunut oikeudenmukaisesti.
Objetiivista oikeudenmukaista vallan jakautumista ei ole olemassa. Usein vallan jako on jopa haitallista päätöksenteolle. Moni maa pärjäisi paremmmin yksinvaltiaan viisaan johtajuudessa kun demokratiassa. Arabi-Emiraattien emiirikunnat ovat esimerkki yksinvaltiayhteiskunnasta missä kansalla ei ole edes haluja jakaa valta kansalle koska systeemi toimii yksinvaltia(perheen) hoitamana.
Juuri tietynlainen vallanjako sopii kuitenkin parhaiten moniin muihin arvoihin, joita mitään ei tosin ainakaan Humen giljotiinin mukaan voi ikinä johtaa objektiivisesti, tosiasioista.
Jos kaikki ihmiset syntyvät tasa-arvoisiksi, on luontevaa, että heille annetaan syntymäoikeutenaan myös saman verran yhteiskunnallista valtaa.
On sivuseikka, miten sellainen järjestelmä "pärjää". Pärjäsi tai ei, se on oikea.
QuoteQuoteVaikka kaikki diktaattorit olisivat yhtä hyviä kuin Hadrianus, Elisabeth I tai Marcus Aurelius
Aika ja historiankirjoittajat kultaavart muistot. Mikään noista ei ollut hyvä yksinvaltias heidän vihollisten mielestä.
Heidän mainitsemisensa oli tarkoitus tarkoitus säestää sinun näkemyksiäsi, siis olla näitä yhteiskuntineen ehkä "pärjänneitä" hallitsijoita - jotka kuitenkin minun mielestäni olivat vääränlaisia.
QuoteQuoteDemokraattinen pohja on siis ainoa oikea tapa jakaa valtaa.
Ei ole. Se on vallanjakojärjestelmistä vähiten huono ja "vähiten huono" riippuu myös aikakaudesta ja paikasta. Historiassa on ollut paljon hyvin toimivia muita järjestelmä.
Kyse ei ole toimivuudesta. Kyse on arvokeskustelusta, joka käsittelee oikeudenmukaista vallanjakoa.
QuoteDemokratiastakin on monta muotoa eikä Suomen edustuksellinen mandaattipohjainen demokratia suinkaan ole parhas malli. Itse asiassa se on yksi huonoimmista demokratian malleista.
Kunhan lähtökohta on kansalle kuuluva ja tasaisesti jakautunut valta, sen jälkeen on mielestäni täysin hyväksyttävää hienosäätää mallia toisarvoisten seikkojen perusteella, esimerkiksi suoraksi tai edustukselliseksi.
Quote from: Salvation on 09.09.2011, 20:07:39
Voisiko joku aivan yksinkertaisein kääntei selittää miksi on huono asia, että pankki lainaa rahaa ja perii lainasta korkoa?
Se ei varmaankaan ole juuri kenenkään mielestä huono asia. Joidenkin mielestä on tosin huono asia, että pankki voi lainata rahaa, jota sillä itsellään ei todellisuudessa ole. Pankeilla on siis erityisasema.
Useimpien mielestä nykyisenkaltainen järjestelmä on kuitenkin hyvä, sillä talouskasvu lisääntyy, kun velaksi kuluttaminen helpottuu. Ylivelkaantuminenkin toki helpottuu samalla, ja onkin vaikeasti todennettava seikka, mikä oikea velkaantumisen määrä olisi.
Quote from: TJK on 09.09.2011, 22:44:25
Quote from: Salvation on 09.09.2011, 20:07:39
Voisiko joku aivan yksinkertaisein kääntei selittää miksi on huono asia, että pankki lainaa rahaa ja perii lainasta korkoa?
Se ei varmaankaan ole juuri kenenkään mielestä huono asia. Joidenkin mielestä on tosin huono asia, että pankki voi lainata rahaa, jota sillä itsellään ei todellisuudessa ole. Pankeilla on siis erityisasema.
Useimpien mielestä nykyisenkaltainen järjestelmä on kuitenkin hyvä, sillä talouskasvu lisääntyy, kun velaksi kuluttaminen helpottuu. Ylivelkaantuminenkin toki helpottuu samalla, ja onkin vaikeasti todennettava seikka, mikä oikea velkaantumisen määrä olisi.
Eikö sinua yhtään huoleta maailman velkaantuminen?
Jos kaikki raha maailmassa annettaisiin nyt pankeille takaisin, niin olisimme siltikin vielä velkaa. Eikö yhtään ihmetytä, että miten voidaan olla velkaa, kun maailmassa ei ole penniäkään rahaa?
Quote from: TJK on 09.09.2011, 21:53:08
[Ulkomaanvelkaan ei käsittääkseni tarvita pankkijärjestelmää juuri lainkaan. Suomen valtio voi ottaa esimerkiksi norjalaisilta turskanviljelijöiltä kultaa tai vaikka oravannahkoja ja antaa vastineeksi lupauksen maksaa niitä joskus takaisin vielä enemmän. Ulkoinen velka on syntynyt.
Olkoot vain valtiollisia. Usein jo ovatkin, ainakin de facto.
Kunhan kuulen yksityiskohtaisemman selvityksen siitä, miten Suomen Pankin omistajuussuhteita nyt pitäisi muuttaa, lupaan harkita kantaani asiaan.
Olen mielestäni tutustunut asiaan vähintäänkin siedettävästi. Ehkä sinun olisi syytä tutustua juutalaisten kohteluun esimerkiksi 1800-luvun Euroopassa ja pohtia, voiko sellaisia yhteiskuntia kohtaan syntyä niissä oloissa minkäänlaista suopeutta. Jos haluat viedä eläytymisprosessin pitkälle, voit pyrkiä kokeilemaan nykyaikana vaikkapa kristittynä Iranissa elämistä.
Taas tätä diipadaapaa, että juutalaiset ovat syyttömiä
aina. Liittyisikö juutalaispankkiirien itsekäs toiminta 1800-luvulla juutalaisten kohtelemiseen? Montako sotaa he ovat luoneet? Mutta tämä on aihe jota pitää puida jossain toisessa ketjussa.
Pankit ovat harvoin valtiollisia, koska jos valtiolliset pankit vastaisivat rahanluonnista, niin ei olisi mitään tarvetta ulkomaanvelalle. Ja eiköhän ne turskat ostettaisi ihan rahalla, eikä velaksi.
Quote from: verkkomedia.org
Kenelle Suomi on velkaa?
Barclays Capital
BNP Paribas
Citigroup
Crédit Agricole
Credit Suisse
Deutsche Bank
HSBC
J.P. Morgan
Merrill Lynch
Morgan Stanley
Nordea Christianbro
Pohjola Bank plc
Royal Bank of Scotland
Société Générale SG House
Suomi voisi olla hyvin helposti maa ilman ulkomaanvelkaa. Se vaatisi vain oman rahayksikön ja rahan luomisen oikeus valtiolle. Syy miksi tätä ei tehdä löytyy kansainvälisistä pankeista joille velka on bisnestä. Ihmisille velasta on ainoastaan haittaa. Me maksamme niiden vuoksi enemmän veroja ja koska tämä velkaantuminen on ikuinen kehä, niin tulemme menettämään lopulta kaiken pankeille.
Ja minkä takia?
Olemme antaneet heille oikeuden luoda rahaa ja lainata sen rahan meille korolla. Me voisimme yhtähyvin luoda sen rahan itse ja silloin se korkokaan ei olisi niin iso ongelma, koska raha todellakin palaisi valtiolle ja olisi meille hyödyksi.
Herranen aika, miksi te haluatte maksaa turhille jampoille korkoa miljardeja vuodessa, kun voisimme yhtähyvin tulostella sitä rahaa itse?
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:49:17
Quote from: TJK on 09.09.2011, 21:53:08
[Ulkomaanvelkaan ei käsittääkseni tarvita pankkijärjestelmää juuri lainkaan. Suomen valtio voi ottaa esimerkiksi norjalaisilta turskanviljelijöiltä kultaa tai vaikka oravannahkoja ja antaa vastineeksi lupauksen maksaa niitä joskus takaisin vielä enemmän. Ulkoinen velka on syntynyt.
Olkoot vain valtiollisia. Usein jo ovatkin, ainakin de facto.
Kunhan kuulen yksityiskohtaisemman selvityksen siitä, miten Suomen Pankin omistajuussuhteita nyt pitäisi muuttaa, lupaan harkita kantaani asiaan.
Olen mielestäni tutustunut asiaan vähintäänkin siedettävästi. Ehkä sinun olisi syytä tutustua juutalaisten kohteluun esimerkiksi 1800-luvun Euroopassa ja pohtia, voiko sellaisia yhteiskuntia kohtaan syntyä niissä oloissa minkäänlaista suopeutta. Jos haluat viedä eläytymisprosessin pitkälle, voit pyrkiä kokeilemaan nykyaikana vaikkapa kristittynä Iranissa elämistä.
Taas tätä diipadaapaa, että juutalaiset ovat syyttömiä aina. Liittyisikö juutalaispankkiirien itsekäs toiminta 1800-luvulla juutalaisten kohtelemiseen? Montako sotaa he ovat luoneet? Mutta tämä on aihe jota pitää puida jossain toisessa ketjussa.
Pankit ovat harvoin valtiollisia, koska jos valtiolliset pankit vastaisivat rahanluonnista, niin ei olisi mitään tarvetta ulkomaanvelalle. Ja eiköhän ne turskat ostettaisi ihan rahalla, eikä velaksi.
Quote from: verkkomedia.org
Kenelle Suomi on velkaa?
Barclays Capital
BNP Paribas
Citigroup
Crédit Agricole
Credit Suisse
Deutsche Bank
HSBC
J.P. Morgan
Merrill Lynch
Morgan Stanley
Nordea Christianbro
Pohjola Bank plc
Royal Bank of Scotland
Société Générale SG House
Suomi voisi olla hyvin helposti maa ilman ulkomaanvelkaa. Se vaatisi vain oman rahayksikön ja rahan luomisen oikeus valtiolle. Syy miksi tätä ei tehdä löytyy kansainvälisistä pankeista joille velka on bisnestä. Ihmisille velasta on ainoastaan haittaa. Me maksamme niiden vuoksi enemmän veroja ja koska tämä velkaantuminen on ikuinen kehä, niin tulemme menettämään lopulta kaiken pankeille.
Ja minkä takia?
Olemme antaneet heille oikeuden luoda rahaa ja lainata sen rahan meille korolla. Me voisimme yhtähyvin luoda sen rahan itse ja silloin se korkokaan ei olisi niin iso ongelma, koska raha todellakin palaisi valtiolle ja olisi meille hyödyksi.
Herranen aika, miksi te haluatte maksaa turhille jampoille korkoa miljardeja vuodessa, kun voisimme yhtähyvin tulostella sitä rahaa itse?
Hyvät Herrat... Ehdotan kun tulee iso jytky reilun kolmen vuoden päästä, niin hampuusista tehdään seuraava valtiovarainministeri.
Turhaa jaarittelua seuraa...
Britanniassa seteleitä saa painaa keskuspankin lisäksi useampi valtiollinen toimija, mutta myös monet yksityiset pankit
1! Bank of Scotland voi siis itse tulostaa tarvitsemansa setelit. Vaan ei niitäkään rajattomasti saa tulostella. Vanhoina hyvinä aikoina myös amerikassa jokaisella pankilla oli omat setelit:
wildcats money. Siinä tulee esiin rahan todellinen luonne - (seteli)raha on vain lupaus tai sopimus. Keskuspankin luoma raha valtion antama lupaus; yksityispankin luoma raha yksityispankin antama lupaus. Olen tästä kirjoittanut tarkemmin blogiini
2.
Pitkäänhän amerikassa oltiin kultakannassa ja Suomessa hopea kannassa jolloin keskuspankki lupasi vaihtaa setelit metalliin. Lupaukseksi sekin jäi - eivät vaihtaneet. Sitä ennen luotettiin valtioonkin niin vähän että raha
oli kultaa tai hopeaa. Metallien kanssakin tuli ongelmia kun löydettiin hopeavuoria tai kaikki kulta oli siirtynyt ulkomaille.
Iso ongelma on ollut aina rahanmäärän sääntely. Ratkaisuksi keksittiin keskuspankit - vastuullinen rahan sääntelijä jonka rahan valtio takaa mutta jota hallitus ei voi käyttää verojen keräämisen korvikkeena. Rahamäärän sääntely on vain vaikeaa ja kiittämätöntä hommaa. Jos esimerkiksi FED olisi tehnyt toisin, niin menisikö taloudella paremmin? Näin ainakin Ron Paul väittää ja siksi FEDiä vihaa. Itsekkin vihaan kun talous on lamassa. Kultakanta ei ole kuitenkaan ratkaisu koska ongelman aiheuttaja ei ole keskuspankin liiallinen rahan luominen. Aiheuttaja on korko.
Quote from: M.E on 09.09.2011, 17:50:10
Mitä ihmettä oikein selität? Jos kukaan ei ole halukas lainaamaan 7% korolla ja pankilla on ylimääräisiä talletuksia, niin korko taas laskee, kunnes riittävän moni on halukas talletamaan rahansa pankkiin ja riittävän moni halukas ottamaan lainaa. Lainauksen hidastuminen alle tietyn tason alkaa puolestaan tuhoamaan rahaa samalla mekanismilla, kuin yksityispankit sitä loivat. Rahan tuhoutuminen entisten velkojen tullessa maksettaessa takaisin hidastaa inflaatiota, joka mahdollistaa puolestaan korkojen laskun, joka puolestaan tekee taas monista investoinneista kannattavampia.
Kunhan horisen. Jatkan kuitenkin. Teoriasi ei toimi kun korko on liian matala. Kenenkään ei kannata viedä rahaa pankkiin jos siitä saa vain 1% koron ja samalla inflaatio on 5%. Jos taas talous sakkaa eikä tuottavia investointeja löydy ei kukaan halua lainata pankista rahaa edes 1% korolla. Eikä edes pankki halua lainata koska riski on suuri ja tuotto pieni. Silloin siis maksetaan velat pois, ja raha "tuhoutuu" - ihan kuten sanoit. Vaan kaupankäynti tarvitsee rahaa ja sekin tuhoutuu seurauksena. Siksi siis omavaraistalous tulee.
En varmasti vieläkään onnistunut selittämään asiaa selvästi. Tuskin koskaan onnistun. Siksi koitin vedota esimerkkiin Roomasta. Sekin kuivui kokoon. Auttaisiko värikkäät kirjaimet?
---
Suomen Pankki taas on enää pelkkä suojatyöpaikka. Jos keskuspankilla ei ole oikeutta painaa rahaa, kuten Suomen Pankilla ei ole, niin ei sillä ole mitään tehtävää. Suomen Pankki ei olekkaan enää pankki vaan tutkimusinstituutti. EKP on Suomessa toimiva keskuspankki. Suomen yksityiset pankitkin ovat ulkomaalaisten omistuksessa. Täällä ei ole mitään keinoa vaikuttaa rahanmäärään, joka siis määrää talouden "kierrokset". Täällä ristitään kädet ja toivotaan parasta.
1 http://en.wikipedia.org/wiki/Banknotes_of_the_pound_sterling#Issuing_banks_and_authorities
2 http://huomista-kohden.blogit.kauppalehti.fi/blog/23455/omaisuuden-suojasta (Osa 3: Omaisuuden muuttuminen arvottomaksi)
Quote from: M.E on 09.09.2011, 21:07:13
Joo. Kyllä täällä tajutaan, että KESKUSPANKKI loi sen rahan tyhjästä ja että tällä tavoin keskuspankki sai rohmuttua itselleen varallisuutta tekemättä mitään oikeaa tuotantoa sen eteen.
Se, mitä et näköjään itse tajua on, että
a) keskuspankkien tekemät voitot menevät valtiolle vaikka pankki olisi paperilla yksityinen (kuten Fed) ja
b) jos rahaa ei luotaisi tyhjästä, kasvava talous painaisi talouden pysyvään deflaatioon. Politikot ja useimmat kansantaloustieteilijät puolestaan ovat tulleet siihen tulokseen, että deflaatio on huomattavasti haitallisempaa kuin maltillinen inflaatio.
Kaikki tajuavat tuon. Se on ongelma ainoastaan siinä tapauksessa, että
a) velkoja vaatii korkojen ja pääoman välitöntä takaisin maksua tai
b) rahan luonut taho ei palauta rahaa kiertoon vaan pitää sen itsellään tai tuhoaa sen.
Ei sillä velkojen takaisin maksun ajankohdalla ole suurta merkitystä. Järjestelmä käy kokoajan vajaalla, eli velka on suurempi kuin liikkeellä oleva rahamäärä. Mikä olennainen merkitys sillä on milloin pankki vaatii omansa takaisin, kun se vaatii enemmän kuin mitä on olemassa?
Jos luulet ajan vaikuttavan asiaan niin et ilmeisesti ymmärrä perusongelmaa.
100€ liikkeellä
105€ vaaditaan
-5€ haamurahaa
Ajan kuluminen ei tee 100€:sta 105€:a. Aika mahdollistaa vain järjestelmän pyörimisen, kun liikkeellä on useita lainoja useilla ihmisillä. Osa korosta palautuu järjestelmään, mutta rahamäärä järjestelmässä kasvaa vain uuden lainan avulla, mikä kasvattaa korkoihin menevän haamurahan osuutta järjestelmässä.
En tunne FEDin voittojenjakoa, mutta olen siltikin yksityisiä keskuspankkeja vastaan, koska heillä on intressejä keikuttaa venettä. Jos ajatellaan valtavaa talouspetosta, jossa aiotaan romahduttaa dollari eli aiheuttaa maailmanlaajuinen totaalikatastrofi. Tämä on FED:lle hyvin mahdollista, koska siltä on valta painaa rahaa.
Mitä jos FEDin yksityiset omistajat ovat siirtäneet oman varallisuutensa kultaan, hopeaan, platinaan tai muualle turvaan tältä katastrofilta? Tavalliset ihmiset tulevat menettämään kaiken, niin onko FED tällöin tehnyt yhtä hyvää työtä kuin valtiollinen keskuspankki olisi tehnyt?
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 00:21:07
Hyvät Herrat... Ehdotan kun tulee iso jytky reilun kolmen vuoden päästä, niin hampuusista tehdään seuraava valtiovarainministeri.
Jytkynsalvaaja voisi perustella, että mikä väli sillä on kuka sitä rahaa tulostelee?
Valtiollinen tulostelu sentään takaisi sen, että rahat pysyy Suomessa. Ulkomaiset tulostelijat taas takaavat sen, että raha valuu sinne. En näe minkäänlaista hyötyä rahan luomisen ulkoistamisesta ulkopuoliselle toimijalle.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 00:50:31
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 00:21:07
Hyvät Herrat... Ehdotan kun tulee iso jytky reilun kolmen vuoden päästä, niin hampuusista tehdään seuraava valtiovarainministeri.
Jytkynsalvaaja voisi perustella, että mikä väli sillä on kuka sitä rahaa tulostelee?
Valtiollinen tulostelu sentään takaisi sen, että rahat pysyy Suomessa. Ulkomaiset tulostelijat taas takaavat sen, että raha valuu sinne. En näe minkäänlaista hyötyä rahan luomisen ulkoistamisesta ulkopuoliselle toimijalle.
Höh... juurihan ehdotin sinua seuraavaksi valtionvarainministeriksi. Eiks me sitten voitas tulostaa sen verran fyrkkaa, että me kaikki oltas miljardöörejä?
Lisäys: Eikö ideaa voitas viedä vielä astetta pidemmälle ja antaa jokaiselle oikeus tulostaa rahaa, jos sattuu vaikka kesken loppumaan.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:49:17
Taas tätä diipadaapaa, että juutalaiset ovat syyttömiä aina. Liittyisikö juutalaispankkiirien itsekäs toiminta 1800-luvulla juutalaisten kohtelemiseen? Montako sotaa he ovat luoneet? Mutta tämä on aihe jota pitää puida jossain toisessa ketjussa.
Liittyyhän se. Pistin siihen aiheeseen liittyvän linkin ketjuun mutta se taisi olla liian raju - tai sitten bit.ly lyhennys oli poiston syynä. Foordin Henryn jorinoita se sisälsi. Olkoon sitten liian kuuma aihe keskusteltavaksi. Ei siitä sen enempää.
Toisen esimerkin juutalaisten ja juutalaispankkiirien yhteydestä voisi sentään uskaltaa esiintuoda. Nimittäin juutalaisten karkoituksen Englannista. Tarina menee näin: Kun Nikean kirkolliskokous oli kieltänyt kristityiltä koron kiskonnan, jäi tämä tuottoisa ala kokonaan juutalaisten harjoittamaksi. Juutalaiset nimittäin saavat uskontonsa mukaan kiskoa korkoa "väärä uskoisilta" (mutteivat omilta). Aikanaan juutalais"pankkiirit" sitten päätyivät Englantiin ja rupesivat toimiin. Voitonjaosta käytiin välillä kovia vääntöjä Kuninkaan ja "markkinoiden" välillä, mutta niin tuottavaa bisnes oli että sopuunkin aina päästin. Kunnes sitten kansa kyllästyi kiskontaan ja Kuninkaalle tuli hätä käteen. Ratkaisuna oli karkoittaa kaikki juutalaiset. Vaihtoehtoja annettiin kaksi: Joko "annat rahasi ja muutat muualle" tai "annat rahasi ja vaihdat uskosi".
Näin siis vuonna 1290. Samanlaisia tapauksia historia on täynnä. Sen verran harvoin niitä kuitenkin tapahtuu ettei ihminen kahta enempää ehdi elämässään nähdä.
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 00:55:00
Höh... juurihan ehdotin sinua seuraavaksi valtionvarainministeriksi. Eiks me sitten voitas tulostaa sen verran fyrkkaa, että me kaikki oltas miljardöörejä?
Lisäys: Eikö ideaa voitas viedä vielä astetta pidemmälle ja antaa jokaiselle oikeus tulostaa rahaa, jos sattuu vaikka kesken loppumaan.
Ei koska siitä seuraisi inflaatiota.
En oikein ymmärrä mikä sinua vaivaa. Haluat maksaa korkoja ulkomaalaisille pankeille? Etkö ennemmin maksaisi niitä korkoja Suomen valtiolle, niin se näkyisi ehkä tässä maassa missä me suomalaiset elämme?
Onko se jotenkin hienompaa, että siitä kannattaa maksaa, kun sitä setelinappia painetaan tuolla jossain ulkomailla?
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 00:55:00
Eiks me sitten voitas tulostaa sen verran fyrkkaa, että me kaikki oltas miljardöörejä?
Ääni Mugabelle ei mene hukkaan.
Sähköä tulee seinästä, rahaa automaatista, aurinko nousee aamuisin ja ihmisen typeryys on rajatonta. Joku vielä kehtaa väittää ettei resurssipohjainentalous toimi(si).
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 01:07:09
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 00:55:00
Höh... juurihan ehdotin sinua seuraavaksi valtionvarainministeriksi. Eiks me sitten voitas tulostaa sen verran fyrkkaa, että me kaikki oltas miljardöörejä?
Lisäys: Eikö ideaa voitas viedä vielä astetta pidemmälle ja antaa jokaiselle oikeus tulostaa rahaa, jos sattuu vaikka kesken loppumaan.
Ei koska siitä seuraisi inflaatiota.
En oikein ymmärrä mikä sinua vaivaa. Haluat maksaa korkoja ulkomaalaisille pankeille? Etkö ennemmin maksaisi niitä korkoja Suomen valtiolle, niin se näkyisi ehkä tässä maassa missä me suomalaiset elämme?
Onko se jotenkin hienompaa, että siitä kannattaa maksaa, kun sitä setelinappia painetaan tuolla jossain ulkomailla?
Missä määrin siis rahaa painettaisiin suomessa?
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 01:26:38
Missä määrin siis rahaa painettaisiin suomessa?
Valtiollinen Keskuspankki hoitaisi rahapolitiikkaa asiaankuuluvalla tavalla. Enhän minä ole mikään pankkiiri tai talousnero, mutta kyllä minä kusetuksen näen, kun sitä kusta suihkuaa silmään.
Eihän sitä rahaa voi järjettömiä summia painaa, mutta ainakin säästyisimme koroilta ja siten verotus kevenisi.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:25:34
Eikö sinua yhtään huoleta maailman velkaantuminen?
Jos kaikki raha maailmassa annettaisiin nyt pankeille takaisin, niin olisimme siltikin vielä velkaa. Eikö yhtään ihmetytä, että miten voidaan olla velkaa, kun maailmassa ei ole penniäkään rahaa?
Jep, ulkomaanvelan maksaminen on mahdotonta. Mutta hetkinen... Risto Rytihän maksoi Suomen ulkomaanvelan aikanaan! Ja valuuttajärjestelmähän oli vielä Zeitg...
Korjaan. Kultakanta!
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 01:40:04
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 01:26:38
Missä määrin siis rahaa painettaisiin suomessa?
Valtiollinen Keskuspankki hoitaisi rahapolitiikkaa asiaankuuluvalla tavalla. Enhän minä ole mikään pankkiiri tai talousnero, mutta kyllä minä kusetuksen näen, kun sitä kusta suihkuaa silmään.
Eihän sitä rahaa voi järjettömiä summia painaa, mutta ainakin säästyisimme koroilta ja siten verotus kevenisi.
Eli rahaa painettaisiin, ettei tarvitse ottaa velkaa ulkomailta? Eikö silloin juuri oltaisi samassa tilanteessa kuin zimbabwessa, jossa triljoonalla eurolla ei saa juuri mitään.
Quote from: Voitto-Taisto on 10.09.2011, 09:23:37
Quote from: Salvation on 10.09.2011, 09:16:52
Eli rahaa painettaisiin, ettei tarvitse ottaa velkaa ulkomailta? Eikö silloin juuri oltaisi samassa tilanteessa kuin zimbabwessa, jossa triljoonalla eurolla ei saa juuri mitään.
öh tulipa pikku moka paikallista dollaria meinasin ;D
Zimbabwessa saa triljoonalla eurolla aivan helvetisti mitä vaan. Melkein koko valtion.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 13:09:32
Kerroppas Alfresco seuraavaksi mitä tapahtuu jos Kreikka ei saa tukipakettia?
Minä ja moni muu ovat ruotineet Kreikan asiaa niin monessa muussa ketjussa etten ala toistelemaan juttujä tässä.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Pankki voi maksaa korkeampaa korkoa ja saa siten talletuksia. Pankki voi vielä periä vastaavasti korkeampaa korkoa lainaajilta, mutta... Kenen enää siinä tilanteessa kannattaa lainata rahaa? Jos uudelle tehtaalle on tuotto-odotus 6% vuodessa, niin silloin pankin pyytämä 7% korko tekee investoinnista kannattamattoman. Siksi sitä ei toteuteta. Silloin ei pankkikaan voi maksaa korkeaa korkoa ja koko teorialta putoaa pohja.
Sinulla on nyt kerrassaan puurot ja vellit, eli kaikkien rahat ihan sekaisin laskelmissasi. Tehtaan tuotto-odotus (6%) lasketaan
sijoitetulle pääomalle. Siis sille rahalle mitä
osakkeenomistajat ovat laittaneet tehtaasen sisään. Se on ihan eri rahaa kun pankin antama laina
tehtaalle. Pankin korkohan poistetaan tehtaan tekemästä tuloksesta koska se on tehtaan kulu. Vasta sen jälkeen syntyy lopullinen tuotto, joka odotuksen mukaan olisi 6%. Pankin 7% korko ei siis mitenkään romuta 6% tuotto-odotusta. Tehdas voi siiis ihan hyvin olla kannattava 7% korolla.
QuoteVarmasti olet huomannut että keskuspankit ovat vetäneet näin lama-aikana omat korkonsa lähelle nollaa. Mutta tiedätkö miksi? Talouden elvyttämiseksi - eikö? Miten sitten alempi korko elvyttää taloutta? Se antaa mahdollisuuden rakentaa tehtaan. Keskuspankkien korot määrittävät epäsuorasti pankkien korot. Jos tehtailija saa lainaa 1% korolla, hän voi rakentaa tehtaan jonka tuotto odotus on vain 2%.
Ylläolevaan viitaten toteamuksesi alhaisesta korosta on oikein mutta perustuu täysin virheelliseen matemaattiseen logiikkaan.
QuoteMonet viisaat miehet, kuten Paul Krugman, ovat sitä mieltä että keskuspankit voivat päättää työllisyys asteen! Siis päättää. Ihan suoraan koron avulla. Niin kauan kuin korko on vielä plussalla. ... Siis korkoja ei voi nostaa, koska se johtaisi työttömyyden rajuun nousuun - vähän tuottavien tehtaiden lakkautuksen myötä.
Korko on vain yksi tuotantotekijän hintakomponentti muiden joukossa. Korkeat korot näkyvät korkeina tuotteiden hintoina siinä missä korkeat palkatkin tai kallis energia. Korko ei siis ole mikään irrallinen maaginen tekijä, jolla voidaan tehdä ihmeitä ja poistaa työttömyys. Korkoja alentamalla voidaan tilapäisesti elvyttää taloudellista aktiviteettiä mutta aktiviteetti voidaan myös romuttaa palkankorotuksilla. Työttömyyteen vaikuttaa lopulta paljon enemmän työn suora hinta ja työn teettämisen riskit kun korot.
QuoteToisaalta vanhat korot, ja niiden luoma tyhjästä syntynyt raha, romuttavat rahan arvoa. Seurauksena kullan ja kaikkien "arvonsa säilyttävien" sijoitusten hinta on noussut moninkertaiseksi viime vuosina.
Kulta on noussut mutta sillä ei ole mitään tekemistä korkojen kanssa. Riskisijoittajat eli erilaiset vipurahastot ja muut ovat ostaneet kultaa spekulatiivisin perustein. Hinta on noussut valtavasti mutta on vain ajan kysymys koska he lunastavat voitot ja dumppaavat kullan takaisin markkinoille.
QuoteOlen samaa mieltä keskuspankkien roolista. Rahantekolupa on eettisesti kyseenalaista
Keskuspankit eivät tee rahaa vaan seteleitä. Raha on arvoa eli varallisuutta, seteli on vaihdantaväline. Painamalla lisää seteleitä niiden arvo laskee mutta esim. niitä vastaan ostetun talon rahallinen arvo on edelleen ihan sama. Setelipaino on ongelma heille, jotka säilyttävät varallisuutensa seteleinä joko tyynyn alla tai pankkitilillään. Se ei ole ongelma niille, jotka pitävät varallisuutensa muussa aineessa kuten taloissa tai kullassa.
Setelipainatus ei lopulta ole sen kummempi ongelma kun uusien kultakaivosen avaaminen tai uusien talojen rakentaminen. Kun kullan määrä kasvaa uuden kaivoksen myötä, kullan hinta laskee. Kun uusia taloja rakennetaan, tarjonta lisääntyy ja talojen hinnat laskevat. Setelipainatus on vaan seteleimarkkinoiden tarjonnan lisäämistä niin, että sen arvo laskee. Jollekin se on hyödyksi ja joillekin haitaksi, ihan kuten kaikessa tarjonan lisäämisessä.
Minusta mystifioit korkojen ja pankkien roolin ihan turhaan.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 19:56:59
Ongelma on siinä, että pankki luo järjestelmään vähemmän rahaa kuin mitä se vaatii takaisin, koska se vaatii korkoa lainoistaan. Idiootti voisi ajatella, että eihän tässä mitään ole, voinhan minä maksaa koron autollani, mutta idiootti ei tajua pankin luoneen rahan tyhjästä ja sai sillä sinun autosi, joka on raaka-aineiden ja ihmisen työn fyysinen ilmentymä jota ei voi luoda tyhjästä.
Voi herrajestas mitä sekoilua. Korko on pankin ottama
kate tuotteestaan. Tuote on rahan välittäminen, tässä tapauksessa palvelu. Ihan samanlaista katetta ruokakauppa ottaa maitotölkistäänkin. Luoko ruokakauppakin rahaa tyhjästä? Luoko vakuutusyhtiö rahaa tyhjästä laskuttaessaan tuotteesta (korvauksesta), jota se ei koskaan toimita?
Minusta ketjun pankkijärjestelmän kritisoijat ovat nyt ihan hakoteillä. Näette mörköjä siellä missä niitä ei ole. Pankkijärjestelmää voi kritisoida mutta kritiikki pitäisi mielestäni kohdentaa riskien hallintaan eikä korkojen ottamiseen tai muihin perusasioihin.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:49:17
Suomi voisi olla hyvin helposti maa ilman ulkomaanvelkaa. Se vaatisi vain oman rahayksikön ja rahan luomisen oikeus valtiolle.
Tämä on vuoden vitsi. Jotta valtion EI tarvitsisi ottaa velkaa ulkomailta, olisi luotava niin massiiviset määrät rahaa, että inflaatio olisi helposti kolminumeroinen luku. Samalla valuutan ulkoinen arvo romahtaisi, josta tosin vientiteollisuus olisi varmaankin innoissaan.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:49:17
Herranen aika, miksi te haluatte maksaa turhille jampoille korkoa miljardeja vuodessa, kun voisimme yhtähyvin tulostella sitä rahaa itse?
Tämä lause kiteyttää hyvin sen, ettet ole ymmärtänyt oikeastaan mitään, mitä olen yrittänyt selittää.
a) Keskuspankin voitot palautuvat ainakin Euroaluuella ja Yhdysvalloissa valtiolle.
b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)
c) Keskuspankki ei luo läheskään kaikkea liikkeellä olevaa rahaa; erotus syntyy liikepankeissa talletus-lainanantosyklissä.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 00:47:06
Ei sillä velkojen takaisin maksun ajankohdalla ole suurta merkitystä. Järjestelmä käy kokoajan vajaalla, eli velka on suurempi kuin liikkeellä oleva rahamäärä. Mikä olennainen merkitys sillä on milloin pankki vaatii omansa takaisin, kun se vaatii enemmän kuin mitä on olemassa?
Et edelleenkään ymmärrä liikepankkien osuutta järjestelmässä tai rahankiertoa ja sen vuoksi näet ongleman siellä, missä sitä ei ole.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 00:47:06
Jos luulet ajan vaikuttavan asiaan niin et ilmeisesti ymmärrä perusongelmaa.
100€ liikkeellä
105€ vaaditaan
-5€ haamurahaa
Ajan kuluminen ei tee 100€:sta 105€:a. Aika mahdollistaa vain järjestelmän pyörimisen, kun liikkeellä on useita lainoja useilla ihmisillä. Osa korosta palautuu järjestelmään, mutta rahamäärä järjestelmässä kasvaa vain uuden lainan avulla, mikä kasvattaa korkoihin menevän haamurahan osuutta järjestelmässä.
Ei. Sinä et ymmärrä, että sinun perusongelmaasi ei ole muuta kuin teoriatasolla (ja ei oikeastaan sielläkään). Jospa kertoisin, miten se keskuspankin rahanluonti käytännössä onnistuu.
Keskuspankki näpyttelee tililleen mielivaltaisen summan rahaa, jolla se ostaa liikkeellä olevia valtion velkakirjoja. Tämä on identtinen tilanteen kanssa, jossa keskuspankki olisi vain näpytellyt rahat valtion tilille. Keskuspankki ei siis voi vain julistaa, että ihmisten on maksettava velkansa takaisin keskuspankille, koska mitään tällaista velkaa ei ole koskaan syntynytkään yksityisen ihmisen ja keskuspankin välille. Teoriassa keskuspankki voisi pitää velkakirjat ja odottaa, että valtio maksaa ne takaisin. Koska keskuspankin voitot joka tapauksessa tilitetään valtiolle (poislukien Zimbabwe), niin tämä ei ole kovin huolestuttava skenaario.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 00:47:06
En tunne FEDin voittojenjakoa, mutta olen siltikin yksityisiä keskuspankkeja vastaan, koska heillä on intressejä keikuttaa venettä. Jos ajatellaan valtavaa talouspetosta, jossa aiotaan romahduttaa dollari eli aiheuttaa maailmanlaajuinen totaalikatastrofi. Tämä on FED:lle hyvin mahdollista, koska siltä on valta painaa rahaa.
Mitä jos FEDin yksityiset omistajat ovat siirtäneet oman varallisuutensa kultaan, hopeaan, platinaan tai muualle turvaan tältä katastrofilta? Tavalliset ihmiset tulevat menettämään kaiken, niin onko FED tällöin tehnyt yhtä hyvää työtä kuin valtiollinen keskuspankki olisi tehnyt?
Valtava talouspetos, jonka vain hampuusin kaltaiset nerot näkevät. :D Salaliittoteorioihin en ala ottamaan kantaa. Dollarin heikentyisi huolimatta siitä, painaako Fed lisää rahaa valtion kulutukseen vai ei, kun Kiina ja Japani eivät enää halua myöntää luottoa Yhdysvalloille. Dollari on tämän lainanantamisen takia keinotekoisen arvokas. Kelluva valuutta devalvoituu, jos tuonti ylittää viennin ceterus paribus. Ei tähän mitään salaliittoa tarvita.
Kerropa minulle, mikä se sellain intressi keikuttaa venettä on? Ja mitä se veneen keikutus tarkoittaa? Fedissä minua huolestuttaa ensisijaisesti valvojien ja valvottavien läheiset suhteet, josta paras osoitus on viimeisen kriisin jälkeen paljastuneet laiminlyönnit pankkien valvonnassa.
Platina, hopea, kulta ja muut arvometallit eivät muuten ole juuri osakkeita turvallisempia sijoituskohteita, vaikka tietyissä piireissä tämmöinen harhakuva vallitseekin. Jos katsoo näiden metallien hintahistoriaa, näkee hyvin, että kurssi on samanlaista ylä-alamäkeä kuin minkä tahansa muun osakkeen kanssa. On totta, että nämä metallit käänteiskorreloivat melko hyvin useimpien osakkeiden kanssa, mutta se ei tee näistä kohteista sen turvallisempaa kuin johdannaisilla aikaansaatuja synteettisiä portfolioita.
Quote from: Rytiläinen on 10.09.2011, 04:47:33
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:25:34
Eikö sinua yhtään huoleta maailman velkaantuminen?
Jos kaikki raha maailmassa annettaisiin nyt pankeille takaisin, niin olisimme siltikin vielä velkaa. Eikö yhtään ihmetytä, että miten voidaan olla velkaa, kun maailmassa ei ole penniäkään rahaa?
Jep, ulkomaanvelan maksaminen on mahdotonta. Mutta hetkinen... Risto Rytihän maksoi Suomen ulkomaanvelan aikanaan! Ja valuuttajärjestelmähän oli vielä Zeitg...
Korjaan. Kultakanta!
Velkaa voi maksaa yksityistämällä valtionomaisuutta, mutta onko tämä kovin järkevää? Varsinkin kun velkaantuminen on väistämätöntä.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:25:34
Eikö sinua yhtään huoleta maailman velkaantuminen?
No ei, se juuri ei todellakaan huoleta. Maailman velkatasapaino on aina kunnossa niin kauan kuin avaruusolioille ei olla veloissa. Jollain yksittäisellä taholla voi olla liikaa velkaa maksukykyynsä nähden, mutta itselleen maailma ei velkaannu.
QuoteJos kaikki raha maailmassa annettaisiin nyt pankeille takaisin, niin olisimme siltikin vielä velkaa. Eikö yhtään ihmetytä, että miten voidaan olla velkaa, kun maailmassa ei ole penniäkään rahaa?
Eipä oikeastaan, eräs tuttavani on esimerkiksi minulle kossupullon velkaa. En saa kiinnin ajatuksestasi rahan ja velan elimellisestä yhteydestä. Velka on sitoumus, ja raha vain erityisen näppärä vaihdantaväline sitä otettaessa ja maksettaessa.
QuoteTaas tätä diipadaapaa, että juutalaiset ovat syyttömiä aina. Liittyisikö juutalaispankkiirien itsekäs toiminta 1800-luvulla juutalaisten kohtelemiseen?
Kyse ei ole siitä, että juutalaiset olisivat syyttömiä. Kyse on vain siitä, etteivät he ole sen pahempia kuin muutkaan. Jos he ovat ottaneet osaa molemminpuoliseen kaltoinkohteluun satoja vuosia sitten, se ei liity mitenkään nykytilanteeseen. Ei varsinkaan siten, että heidän sopisi sellaiseen evidenssiin nojaten olettaa toimivan salakähmäisesti pankeissa myös nykyistä yhteiskuntajärjestelmää vastaan.
QuotePankit ovat harvoin valtiollisia, koska jos valtiolliset pankit vastaisivat rahanluonnista, niin ei olisi mitään tarvetta ulkomaanvelalle.
Ulkomaan velan tarve syntyy siitä, että Suomen valtio haluaa jollakin hetkellä kuluttaa enemmän kuin sillä on tuloja ja säästöjä, esimerkiksi laman iskiessä. Budjetin vajetta ei voi kuroa umpeen rahan arvon muutoksilla niin kauan kuin sekä tulot että menot ovat sidottuja samaan valuuttaan.
Quote from: Rytiläinen on 10.09.2011, 04:47:33
Jep, ulkomaanvelan maksaminen on mahdotonta. Mutta hetkinen... Risto Rytihän maksoi Suomen ulkomaanvelan aikanaan! Ja valuuttajärjestelmähän oli vielä Zeitg...
Korjaan. Kultakanta!
Miksi kelluva valuutta estäisi maksamasta velkoja ulkomaille?
Quote from: Alfresco on 10.09.2011, 10:35:25
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 19:56:59
Ongelma on siinä, että pankki luo järjestelmään vähemmän rahaa kuin mitä se vaatii takaisin, koska se vaatii korkoa lainoistaan. Idiootti voisi ajatella, että eihän tässä mitään ole, voinhan minä maksaa koron autollani, mutta idiootti ei tajua pankin luoneen rahan tyhjästä ja sai sillä sinun autosi, joka on raaka-aineiden ja ihmisen työn fyysinen ilmentymä jota ei voi luoda tyhjästä.
Voi herrajestas mitä sekoilua. Korko on pankin ottama kate tuotteestaan. Tuote on rahan välittäminen, tässä tapauksessa palvelu. Ihan samanlaista katetta ruokakauppa ottaa maitotölkistäänkin. Luoko ruokakauppakin rahaa tyhjästä? Luoko vakuutusyhtiö rahaa tyhjästä laskuttaessaan tuotteesta (korvauksesta), jota se ei koskaan toimita?
Minusta ketjun pankkijärjestelmän kritisoijat ovat nyt ihan hakoteillä. Näette mörköjä siellä missä niitä ei ole. Pankkijärjestelmää voi kritisoida mutta kritiikki pitäisi mielestäni kohdentaa riskien hallintaan eikä korkojen ottamiseen tai muihin perusasioihin.
Noinhan se korko valitettavasti nähdään, mutta ette ymmärrä sitä, että jos olemassa olevasta rahasta peritään korko, niin mistä se korkoon menevä raha tulee.
Pankkijärjestelmän kritisoijat ovat oikeassa. Ei tämä ole minun a.k.a hampuusin päähänpisto, vaan asiasta on paljon informaatiota saatavilla, kunhan vain viitsii etsiä ja lukea. Tässäkin ketjussa on paljon ihmisiä, jotka ovat nykyisessä järjestelmässä niin kiinni ja uskovat siihen täysin rinnoin.
Tämä keskustelu on vähän niinkuin väittelisi jeesuksesta jonkun uskovaisen kanssa. Kun usko on kova, niin tieto ei tahdo mennä perille. Enkai minä tätä asiaa toisi esille ellen olisi varma, että asia näin on. Professoritkin ovat samaa mieltä, niin tuntuu aika kummalliselta, että palstalla on pulliaisia jotka vasemmalla kädellä kumoaa asian. Yhdysvallan menneet presidentit ovat olleet samoilla linjoilla, mutta hommaforumin pojat tietävät paremmin...
Informaatiota:
http://www.youtube.com/watch?v=UIx_F56dsTM (videosarja asiasta)
http://www.youtube.com/watch?v=zIkk7AfYymg (tohtori yrittää valaista, useita videoita saatavilla)
http://www.safehaven.com/article/20385/central-bank-authorized-fraud-fractional-reserve-lending-problems-go-far-beyond-duration-mismatch
http://www.silverbearcafe.com/private/blueplate/tyranny_of_interest.html
Quote from: M.E on 10.09.2011, 12:15:34
Tämä on vuoden vitsi. Jotta valtion EI tarvitsisi ottaa velkaa ulkomailta, olisi luotava niin massiiviset määrät rahaa, että inflaatio olisi helposti kolminumeroinen luku. Samalla valuutan ulkoinen arvo romahtaisi, josta tosin vientiteollisuus olisi varmaankin innoissaan.
Hohhoh.
Se raha luodaan joka tapauksessa. Tottakai tällä voi aiheuttaa hyperinflaation ja vittu että vituttaa näitä jatkuvasti oikoa. Aina sivun mittainen vastaus joka on lähes aina 100% paskaa, tosi kiva vastailla.
Kun valtio luo rahansa itse, siis OTTAA VAIN KESKUSPANKIN ROOLIN. EI ALA TULOSTELLA RAHAA JOKA PAIKKAAN AAMUIN ILLOIN. Mikä tässä oleellisesti muuttuu?
Ei tarvitse maksaa korkoa, muu on ennallaan.
Itse en maksaisi yksityisille pankeille menevää ulkomaanvelkaa takaisin ollenkaan. Toinen vaihtoehto on maksaa velka eläkesäästöillä ja silloin ei rahaa tarvitsisi painaa välttämättä yhtään. Säästetyt korkomenot voitaisiin alkaa sijoittamaan eläkesalkkuun ja salkussahan on vielä entisiä rahoja, niin ei eläkkeetkään jäisi maksamatta.
Quote
Tämä lause kiteyttää hyvin sen, ettet ole ymmärtänyt oikeastaan mitään, mitä olen yrittänyt selittää.
a) Keskuspankin voitot palautuvat ainakin Euroaluuella ja Yhdysvalloissa valtiolle.
b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)
c) Keskuspankki ei luo läheskään kaikkea liikkeellä olevaa rahaa; erotus syntyy liikepankeissa talletus-lainanantosyklissä.
a) en ole lukenut voittojen palautumisesta mistään, lähde?
b) yksityiset pankit luovat rahan tyhjästä, koska talletuksista vaaditaan vain 10% varannoksi tai jopa vähemmän ja loput voidaan lainata, eli tyhjästähän se tulee ja väärässä olet
c) Hienoa miten olet itsesikin kanssa erimieltä, katso omat vastauksesi b ja c
Ehkä olet vain itsepäinen ja luulet olevasi oikeassa?
Mikä tässä olisi olennaista?
Kaikki raha on velkaa ja velasta menee korkoa ja korkoa ei luoda:
a) keskuspankki lainaa pankeille, valtioille
b) pankit lainaavat asiakkaille
Quote
Et edelleenkään ymmärrä liikepankkien osuutta järjestelmässä tai rahankiertoa ja sen vuoksi näet ongleman siellä, missä sitä ei ole.
Niin, vai olisikohan niin että sinä et ymmärrä?
Se on aivan sama miten se raha järjestelmässä kiertää, pankit pyytävät enemmän kuin mitä on järjestelmässä. Käyppä ostamassa kaupasta nallekarkkeja laita pöydälle viisi karkkia, pyörittele niitä siinä ja odota että ne muuttuu kuudeksi karkiksi ilman että lainaat järjestelmään yhden uuden nallekarkin, jos lainaat niin silloin saatavasi muuttuu 7,2 nallekarkiksi ja voit aloittaa pyörittelyn alusta.
Näin saadaan ainakin sinut pois tästä ketjusta.
Quote
Keskuspankki näpyttelee tililleen mielivaltaisen summan rahaa, jolla se ostaa liikkeellä olevia valtion velkakirjoja. Tämä on identtinen tilanteen kanssa, jossa keskuspankki olisi vain näpytellyt rahat valtion tilille. Keskuspankki ei siis voi vain julistaa, että ihmisten on maksettava velkansa takaisin keskuspankille, koska mitään tällaista velkaa ei ole koskaan syntynytkään yksityisen ihmisen ja keskuspankin välille. Teoriassa keskuspankki voisi pitää velkakirjat ja odottaa, että valtio maksaa ne takaisin. Koska keskuspankin voitot joka tapauksessa tilitetään valtiolle (poislukien Zimbabwe), niin tämä ei ole kovin huolestuttava skenaario.
Niin, Suomikin saa korkorahansa takaisin joka vuosi?
Vai onko maailmankuvassasi ehkä jotain pielessä?
Quote
Valtava talouspetos, jonka vain hampuusin kaltaiset nerot näkevät. :D Salaliittoteorioihin en ala ottamaan kantaa. Dollarin heikentyisi huolimatta siitä, painaako Fed lisää rahaa valtion kulutukseen vai ei, kun Kiina ja Japani eivät enää halua myöntää luottoa Yhdysvalloille. Dollari on tämän lainanantamisen takia keinotekoisen arvokas. Kelluva valuutta devalvoituu, jos tuonti ylittää viennin ceterus paribus. Ei tähän mitään salaliittoa tarvita.
Kerropa minulle, mikä se sellain intressi keikuttaa venettä on? Ja mitä se veneen keikutus tarkoittaa? Fedissä minua huolestuttaa ensisijaisesti valvojien ja valvottavien läheiset suhteet, josta paras osoitus on viimeisen kriisin jälkeen paljastuneet laiminlyönnit pankkien valvonnassa.
Platina, hopea, kulta ja muut arvometallit eivät muuten ole juuri osakkeita turvallisempia sijoituskohteita, vaikka tietyissä piireissä tämmöinen harhakuva vallitseekin. Jos katsoo näiden metallien hintahistoriaa, näkee hyvin, että kurssi on samanlaista ylä-alamäkeä kuin minkä tahansa muun osakkeen kanssa. On totta, että nämä metallit käänteiskorreloivat melko hyvin useimpien osakkeiden kanssa, mutta se ei tee näistä kohteista sen turvallisempaa kuin johdannaisilla aikaansaatuja synteettisiä portfolioita.
Arvometallit heijastavat dollarin arvoa, jos dollarin arvo heikkenee niin metallien arvo "nousee". Raha on ainoastaan paperia ja jos dollari kaatuu, niin se on todellakin sitä paperia. Kulta on taas kultaa, eli harvinainen jalometalli. Ihmiset yleensä ostavat arvometalleja suojautuakseen inflaatiolta.
Jos olet yhtään Rothschildien sukuhistoriaan tutustunut, niin luulisi sinun tietävän, että sotien aiheuttaminen on tälle suvulle pelkkää bisnestä. Mikseivät he voisi kusettaa ihmisiä myös tällä tavalla?
Jos dollari tuhoutuu, niin aika pitkälti kaikki menettää arvonsa. Kullan arvo on dollareissa ääretön, koska ei kukaan vaihtaisi edes grammaa tuhanteen kiloon paperia. Tämän jälkeen pankkiirit lanseeraisivat uuden rahayksikön joka on taattu kullalla ja hopealla. Maailman olisi pakko hyväksyä uusi valuutta, jotta ihmiset saisivat ruokaa varastamatta ja sama kusetus sitten jatkuisi.
Muu maailma menetti kaiken, kun näillä kroisoksilla oli kultaa tonneittain, mitä kaikkea he voisivatkaan sillä ostaa?
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Se raha luodaan joka tapauksessa. Tottakai tällä voi aiheuttaa hyperinflaation ja vittu että vituttaa näitä jatkuvasti oikoa. Aina sivun mittainen vastaus joka on lähes aina 100% paskaa, tosi kiva vastailla.
Ymmärrät varmaankin, että minulla on täsmälleen sama olo. Tosin minun paskaani opetetaan yliopistossa, sinun paskaasi opetetaan YouTubessa ja Zeitgeist piireissä.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Quote
Tämä lause kiteyttää hyvin sen, ettet ole ymmärtänyt oikeastaan mitään, mitä olen yrittänyt selittää.
a) Keskuspankin voitot palautuvat ainakin Euroaluuella ja Yhdysvalloissa valtiolle.
b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)
c) Keskuspankki ei luo läheskään kaikkea liikkeellä olevaa rahaa; erotus syntyy liikepankeissa talletus-lainanantosyklissä.
a) en ole lukenut voittojen palautumisesta mistään, lähde?
No et kai, kun sinä ammenat "tietosi" internetin salaliittopalstoilta tarkistamatta ollenkaan siellä esitettyjen väitteiden todenperäisyyttä.
"The Reserve Banks' current income in 2010 was $79.3 billion. The major
sources of income were interest earnings from the portfolio of U.S.
government securities ($29.9 billion) and federal agency mortgage-backed
securities ($44.8 billion) in the System Open Market Account. Earnings in
excess of expenses, dividends, and surplus are transferred to the U.S.
Treasury—in 2010, a total of $79.3 billion. (These net earnings are treated
as receipts in the U.S. budget accounting system when received and as
anticipated earnings projected by the Office of Management and Budget in
the U.S. budget.)"Lähde: Federal Reserve Budget Review (http://www.federalreserve.gov/publications/budget-review/files/2011-budget-review.pdf), sivu 6. Sama tarina löytyy myös muista tarkistamistani keskuspankeista. Haluatko kenties linkit heidänkin vuosikertomuksiinsa vai osaisitko itse etsiä ne?
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
b) yksityiset pankit luovat rahan tyhjästä, koska talletuksista vaaditaan vain 10% varannoksi tai jopa vähemmän ja loput voidaan lainata, eli tyhjästähän se tulee ja väärässä olet
Kyllä, myös tämä raha syntyy tyhjästä, mutta ERI tavalla kuin keskuspankkien luoma raha. Tätä rahaa ei naputella tyhjästä kenenkään tilille, vaan se syntyy talletusten ja uloslainauksen kierrossa.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
c) Hienoa miten olet itsesikin kanssa erimieltä, katso omat vastauksesi b ja c
Ilmeisesti käytän liian monimutkaisia lauserakenteita. Avaan niitä hieman. Lainaan itseäni:
Quoteb) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)
Kohta b) ei sano, että yksityispankit eivät luo rahaa, vaan se ottaa kantaa siihen,
millä tavalla ne eivät luo rahaa. Vähän sama kuin sanoisin, että en tienaa rahaa myymällä marjoja, sen tekevät marjanmyyjät. Tästä ei kuitenkaan voi päätellä, etten tienaa rahaa. Olen pahoillani, jos lause oli liian pitkä ymmärrettäväksesi.
Quotec) Keskuspankki ei luo läheskään kaikkea liikkeellä olevaa rahaa; erotus syntyy liikepankeissa talletus-lainanantosyklissä.
Viimeistään tämä kertoo, mitä kohta b) tarkoitti, jos siitä nyt mitään epäselvyyttä oli.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Ehkä olet vain itsepäinen ja luulet olevasi oikeassa?
Oi ironiaa.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Niin, vai olisikohan niin että sinä et ymmärrä?
Se on aivan sama miten se raha järjestelmässä kiertää, pankit pyytävät enemmän kuin mitä on järjestelmässä. Käyppä ostamassa kaupasta nallekarkkeja laita pöydälle viisi karkkia, pyörittele niitä siinä ja odota että ne muuttuu kuudeksi karkiksi ilman että lainaat järjestelmään yhden uuden nallekarkin, jos lainaat niin silloin saatavasi muuttuu 7,2 nallekarkiksi ja voit aloittaa pyörittelyn alusta.
Esimerkkisi sopii harvinaisen huonosti tilanteeseen, koska se olettaa, että a) velka pitäisi maksaa kerralla ja b) nallekarkit systeemiin tuonut taho panttaa takaisin maksettuja nallekarkkeja eikä kuluta niitä.
Ei rahalla ole mitään itseisarvoa (toisin kuin nallekarkeilla) vaan se on vaihdannan väline, jolla on kyky allokoida kulutusta eri ajanjaksoille. Juuri se, että rahaa käytetään vaihdantaan ja että rahaa pidetään kierrossa, mahdollistaa sen, että velan voi maksaa takaisin ajan yli.
Joo, siinä täysin absurdissa skenaariossa, jossa nallekarkkikeskuspankki haluaa nallekarkkinsa takaisin samanaikaisesti JA panttaa niitä pussissaan, silloin ollaan kusessa.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Näin saadaan ainakin sinut pois tästä ketjusta.
Kyllä. En taida enää kovin aktiivisesti kirjoittaa tähän ketjuun. Tosin syyt tähän ovat hieman erillaiset kuin mitä luulet.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Niin, Suomikin saa korkorahansa takaisin joka vuosi?
--
Kun valtio luo rahansa itse, siis OTTAA VAIN KESKUSPANKIN ROOLIN. EI ALA TULOSTELLA RAHAA JOKA PAIKKAAN AAMUIN ILLOIN. Mikä tässä oleellisesti muuttuu?
Valtio kuittaa
jo nyt keskuspankkien voitot. Sinä et vain ymmärrä millainen massiivinen erotus on luodun rahan määrässä ja valtion alijäämässä. Nykyisellä keskuspankkien rahanluonnilla ei läheskään kateta sitä massiivista alijäämää, joka esimerkiksi Yhdysvalloilla on. Suomi saa puolestaan takaisin EKP:hen sijoittamansa oman pääomaan vastaavan määrän suhteessa EKP:n voitoista.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Arvometallit heijastavat dollarin arvoa, jos dollarin arvo heikkenee niin metallien arvo "nousee". Raha on ainoastaan paperia ja jos dollari kaatuu, niin se on todellakin sitä paperia. Kulta on taas kultaa, eli harvinainen jalometalli. Ihmiset yleensä ostavat arvometalleja suojautuakseen inflaatiolta.
Nyt pitää olla tarkkana. Kyllä, nouseva kullan hinta dollareissa heistelee dollarin arvoa suhteessa kultaan samalla tavalla kuin leivän hinta heijastelee leivän arvoa suhteessa euroon. On kuitenkin täysin mahdollista, että kulta on kallista ja dollarit on kallista suhteessa muihin valuuttoihin. Kyllä, kulta tai muut hyödykkeet suojelevat inflaatiolta, kuten myös osakkeet, maaomaisuus ja Picasson maalaukset. Se ei tarkoita, että osakkeet, kulta tai Picasson maalaukset olisivat mitenkään erityisen turvallinen ja vakaa sijoituskohde. En nyt ymmärrä, miten tämä liittyy mihinkään.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Jos olet yhtään Rothschildien sukuhistoriaan tutustunut, niin luulisi sinun tietävän, että sotien aiheuttaminen on tälle suvulle pelkkää bisnestä. Mikseivät he voisi kusettaa ihmisiä myös tällä tavalla?
En hirvittävästi lämpene näille juutalais-pankkiiri-salaliitoille, mutta kommentoidaan nyt sitten tätäkin lyhyesti. Mikseivät voisi kusettaa? Lainatakseni erästä valehtelun mestaria: voit kusettaa kaikkia jonkun aikaa tai joitakin kaiken aikaa mutta et kaikkia kaiken aikaa. Maailmassa on tuhansia pankkeja. Luuletko, että ne kaikki ovat mukana globaalissa huijauksessa, jota kukaan muu kuin joukko internetissä päivystäviä salaliittoteoreetikoita ei näe? Kaikkein tärkeimpänä on kuitenkin se tosiasia, että ne mekanismit, joilla väität huijauksen toteutuvan (esim. keskuspankkien varojen voittojen valumisen yksityisten pankkiirin taskuun) eivät kestä empiiristä tarkastelua. Näyttöä näiden mekanismien olemassa olosta ei yksinkertaisesti ole. On vain läjä väitteitä, jotka koostuvat valheista, puolitotuuksista ja väärinymmärryksistä. (Joo, ja en ole yhtään tutustunut kenenkään juutalaispankkiirin sukuhistoriaan. Ehkä tämä on juuri se syy, miksi en usko tällaiseen paskaan.)
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Jos dollari tuhoutuu, niin aika pitkälti kaikki menettää arvonsa. Kullan arvo on dollareissa ääretön, koska ei kukaan vaihtaisi edes grammaa tuhanteen kiloon paperia. Tämän jälkeen pankkiirit lanseeraisivat uuden rahayksikön joka on taattu kullalla ja hopealla. Maailman olisi pakko hyväksyä uusi valuutta, jotta ihmiset saisivat ruokaa varastamatta ja sama kusetus sitten jatkuisi.
Isot on sanat, vähän on näyttöä. Mutta hei, jos todella uskot tuohon, niin ala ihmeessä hamstraamaan kultaa ja hopeaa. Sitten olet turvannut varasi.
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 15:57:17
Quote from: M.E on 10.09.2011, 12:15:34
Platina, hopea, kulta ja muut arvometallit eivät muuten ole juuri osakkeita turvallisempia sijoituskohteita, vaikka tietyissä piireissä tämmöinen harhakuva vallitseekin. Jos katsoo näiden metallien hintahistoriaa, näkee hyvin, että kurssi on samanlaista ylä-alamäkeä kuin minkä tahansa muun osakkeen kanssa. On totta, että nämä metallit käänteiskorreloivat melko hyvin useimpien osakkeiden kanssa, mutta se ei tee näistä kohteista sen turvallisempaa kuin johdannaisilla aikaansaatuja synteettisiä portfolioita.
Arvometallit heijastavat dollarin arvoa, jos dollarin arvo heikkenee niin metallien arvo "nousee". Raha on ainoastaan paperia ja jos dollari kaatuu, niin se on todellakin sitä paperia. Kulta on taas kultaa, eli harvinainen jalometalli. Ihmiset yleensä ostavat arvometalleja suojautuakseen inflaatiolta.
Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa
Setelillä ei välttämättä ole enää mitään arvoa jos tapahtuu vallankumous (tai valtio muusta syystä päättää setelien muuttumisen arvottomaksi). Kultaa taas valtion päätöksellä ei voi muuttaa arvottomaksi. Siksi kullan arvo on nousee rahan arvoon verrattuna juuri ennen devalvaatioita tai vallankumouksia. Vielä kerran: seteli on sopimus, kulta on oikeasti arvokasta.
Pörssien hinnoilla ei ole tämän kanssa suoranaista tekemistä. Pörssihinnat riippuvat monista tekijöistä, mutta niin kauan kuin ostajalla on vain paperi ostostaan - siis osake tai omistussopimus - tilanne vastaa rahan omistamista: jos valtio päättää ettei (osake)paperilla ole mitään arvoa niin sillä ei ole.
Saman asian homppelien ymmärtämällä tavalla esittää suosittu imaami Imran Hosein:
http://www.imranhosein.org/media/books/dinarbook.pdf
http://www.imranhosein.org/audio/43-external/258-surah-al-kahf-and-sunnah-money.html
Sunnah Money tarkoittaa kultakantaa eli oikea oppista rahaa.
Riba korko (joka on kielletty).
????????? ?????? ????????? ????????? ????????
Quote from: Rytiläinen on 10.09.2011, 04:47:33
Risto Rytihän maksoi Suomen ulkomaanvelan aikanaan! Ja valuuttajärjestelmähän oli vielä Zeitg...
Korjaan. Kultakanta!
Taisi maksaa Neuvostoliiton maksamatta jättämiä Venäjän velkoja. Ihan samalla tavalla kuin Suomi nyt maksaa Eurostoliiton velkoja - nimittäin Kreikan vel...
Korjaan. Antaa tukipaketin.
Quote from: Alfresco on 10.09.2011, 10:25:13
Sinulla on nyt kerrassaan puurot ja vellit, eli kaikkien rahat ihan sekaisin laskelmissasi. Tehtaan tuotto-odotus (6%) lasketaan sijoitetulle pääomalle. Siis sille rahalle mitä osakkeenomistajat ovat laittaneet tehtaasen sisään. Se on ihan eri rahaa kun pankin antama laina tehtaalle. Pankin korkohan poistetaan tehtaan tekemästä tuloksesta koska se on tehtaan kulu. Vasta sen jälkeen syntyy lopullinen tuotto, joka odotuksen mukaan olisi 6%. Pankin 7% korko ei siis mitenkään romuta 6% tuotto-odotusta. Tehdas voi siiis ihan hyvin olla kannattava 7% korolla.
Vielä olen eri keitännäiset toisistaan erottanut. Samaa en sanoisi sinusta.
* Yrityksen johto laskee tuotto-odotuksen uudelle tehtaalle.
* Osakkeenomistajat laskevat tuotto-odotuksen yritykselle.
Pankista
yritys ottaa lainaa uutta tehdasta varten.
Jos asia menee liian vaikeaksi, niin kannattaa miettiä perheyrityksen kannalta. Siinä ei osakkeenomistajia ole - on vain omistajia. Siinä lasketaan tuotto-odotuksia vain ja ainoastaan uusille investoinneille - joita sitten rahoitetaan pankkilainoilla tai jos rahaa on niin omilla varoilla.
Kun tehtaan tuotto-odotuksesta poistetaan pankin kulut (ja muut kulut) saadaan kyllä yrityksen tuotto-odotus - siis tehtaan osuus siitä. Se ei vain mitenkään liity pankkijärjestelmään, eikä käsiteltyyn aiheeseen. Siis velli.
Quote
QuoteVarmasti olet huomannut että keskuspankit ovat vetäneet näin lama-aikana omat korkonsa lähelle nollaa. Mutta tiedätkö miksi? Talouden elvyttämiseksi - eikö? Miten sitten alempi korko elvyttää taloutta? Se antaa mahdollisuuden rakentaa tehtaan. Keskuspankkien korot määrittävät epäsuorasti pankkien korot. Jos tehtailija saa lainaa 1% korolla, hän voi rakentaa tehtaan jonka tuotto odotus on vain 2%.
Ylläolevaan viitaten toteamuksesi alhaisesta korosta on oikein mutta perustuu täysin virheelliseen matemaattiseen logiikkaan.
Mielenkiintoista. Tämä kohta on nimittäin mielestäni yksi selvimmistä asioista koko taloudessa. Luulin että ymmärtäisin sen täysin, joten olisin erittäin kiitollinen jos kertoisit mitä virheellistä esittämässäni on.
Quote
Korko on vain yksi tuotantotekijän hintakomponentti muiden joukossa. Korkeat korot näkyvät korkeina tuotteiden hintoina siinä missä korkeat palkatkin tai kallis energia. Korko ei siis ole mikään irrallinen maaginen tekijä, jolla voidaan tehdä ihmeitä ja poistaa työttömyys. Korkoja alentamalla voidaan tilapäisesti elvyttää taloudellista aktiviteettiä mutta aktiviteetti voidaan myös romuttaa palkankorotuksilla. Työttömyyteen vaikuttaa lopulta paljon enemmän työn suora hinta ja työn teettämisen riskit kun korot.
Tässä osut täysin oikeaan. Lausunto että keskuspankki päättää koron avulla työttömyysasteen perustuu siihen että jo pieni kulujen vähennys - eli koron alennus - tekee tuotannon lisäämisestä kannattavaa. Palkkojen tai muiden kulujen nousu, kysynnän väheneminen tai katteiden pieneneminen voivat syödä korko hyödyn jolloin ei työttymyyden parantumista tapahdukkaan. Normaalitilanteessa keskuspankki voi silloin laskea korkoa vielä lisää eli yrittää kovemmin. Mutta nyt on korkotaso jo niin matalalla ettei siitä ole enää mahdollista tiputtaa.
Quote
Keskuspankit eivät tee rahaa vaan seteleitä. Raha on arvoa eli varallisuutta, seteli on vaihdantaväline. Painamalla lisää seteleitä niiden arvo laskee mutta esim. niitä vastaan ostetun talon rahallinen arvo on edelleen ihan sama. Setelipaino on ongelma heille, jotka säilyttävät varallisuutensa seteleinä joko tyynyn alla tai pankkitilillään. Se ei ole ongelma niille, jotka pitävät varallisuutensa muussa aineessa kuten taloissa tai kullassa.
Selitin blogissani, jonka linkitin ketjuun, hyvin perusteellisesti miksi seteliraha ja talo ovat molemmat yhtä turvattomia sijoituskohteita. Lyhyesti sanottuna: molemmat ovat valtion antamia lupauksia. Taloa voit ehkä hieman paremmin puolustaa jos poliisi tulee vaatimaan poistumista, mutta niin kauan kun et virkavaltaa aio uhmata tilanne on näiden osalta sama.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2011, 21:56:09
Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa
Setelillä ei välttämättä ole enää mitään arvoa jos tapahtuu vallankumous (tai valtio muusta syystä päättää setelien muuttumisen arvottomaksi). Kultaa taas valtion päätöksellä ei voi muuttaa arvottomaksi. Siksi kullan arvo on nousee rahan arvoon verrattuna juuri ennen devalvaatioita tai vallankumouksia. Vielä kerran: seteli on sopimus, kulta on oikeasti arvokasta.
No siis jos puhutaan vallankumouksista, sodista, kommunistien/vihreiden valtaannoususta ja muista vastaavista erittäin poikkeuksellisista mullistuksista, kyllä kulta säilyttää mitä suurimmalla varmuudella ainakin osan arvostaan siinä missä valtionboligaatiot ja rahat saattavat löytää parempaa käyttöä lämmityskattilassa. Lisäksi kultaa on helpompi piilottaa tai viedä maasta kuin esimerkiksi kiinteistö tai laitteita (jos vaikka sosialisointi uhkaa).
Mutta tärkeä huomio. Normaalioloissa kulta on arvonvaihtelultaan verrattavissa osakesijoituksiin tai valuuttaspekulointiin. Itse sijoittaisin kultaan suuremmassa mittakaavassa vain jos uskoisin, että jokin edellämainituista mullistuksista olisi todennäköinen.
Tietysti ei ikinä pitäisi mennä tyrmäämään tai vähättelemään suurten mullistusten mahdollisuutta, koska historia on osoittanut, että täysin odottamattomia mullistuksia tapahtuu ja ihmisille käy köpelösti, koska niihin ei ole varauduttu. Siitä huolimatta itse pidän erittäin epätodennäköisenä, että lähitulevaisuudessa tapahtuisi mitään niin mullistavaa, jonka takia kannattaisi alkaa siirtämään omaisuuttaan kultaan. Kullan arvonlaskuun liittyvä riski on mielestäni sen verran suuri.
Quote from: M.E on 10.09.2011, 12:15:34
b) Yksityispankit eivät luo rahaa näpyttelemällä tyhjästä pankkitilillesi (sen tekevät keskuspankit)
Viitaten tuohon aiempaan nimimerkki M.E:n kanssa käymääni väittelyyn siitä voivatko pankit lainata rahaa ilman talletuksia (jossa ilmeisesti olin väärässä), löytyisiköhän mistään viranomaislähteestä kyseistä säädöstä jonka mukaan pankki ei voi lainata rahaa ilman talletuksia?
Käsitys, jonka mukaan pankki voi lainata rahaa ilman talletuksia, elää kovin sitkeästi netissä. Luulisi että tämä on jossain esim. Finanssivalvonnan tai RATA:n säädöksissä eksplisiittisesti kielletty. Olisi hyvä jos löytyisi joku linkki säädökseen jossa tämä on kielletty, niin saataisiin kyseinen väärä väite korjattua.
Quote from: M.E on 10.09.2011, 12:15:34
Quote from: Hampuusi on 10.09.2011, 00:47:06
Ei sillä velkojen takaisin maksun ajankohdalla ole suurta merkitystä. Järjestelmä käy kokoajan vajaalla, eli velka on suurempi kuin liikkeellä oleva rahamäärä. Mikä olennainen merkitys sillä on milloin pankki vaatii omansa takaisin, kun se vaatii enemmän kuin mitä on olemassa?
Et edelleenkään ymmärrä liikepankkien osuutta järjestelmässä tai rahankiertoa ja sen vuoksi näet ongleman siellä, missä sitä ei ole.
Tässä ketjussa on monta kertaa selitetty kuinka koron periminen ei tarkoita etteikö lainoja pystyttäisi maksamaan takaisin korkoineen. Selittämisestä yhä uudelleen tuskin koituu mitään lisähyötyä.
Quote from: hoxpox on 10.09.2011, 23:30:17
Viitaten tuohon aiempaan nimimerkki M.E:n kanssa käymääni väittelyyn siitä voivatko pankit lainata rahaa ilman talletuksia (jossa ilmeisesti olin väärässä), löytyisiköhän mistään viranomaislähteestä kyseistä säädöstä jonka mukaan pankki ei voi lainata rahaa ilman talletuksia?
Käsitys, jonka mukaan pankki voi lainata rahaa ilman talletuksia, elää kovin sitkeästi netissä. Luulisi että tämä on jossain esim. Finanssivalvonnan tai RATA:n säädöksissä eksplisiittisesti kielletty. Olisi hyvä jos löytyisi joku linkki säädökseen jossa tämä on kielletty, niin saataisiin kyseinen väärä väite korjattua.
Nyt pistit pahan. Luulen, että eksplisiittistä kieltoa, jossa kiellettäisiin liikepankkeja luomasta rahaa näpyttelemällä sitä tilille ei todennäköisesti ole. Kielto on enemmänkin implisiittinen ja seurausta mm. kirjanpitolaista, pankkilaista ja muista lainsäädäntölähteistä. Kun itse opiskelin pankkiteoriaa, se tapahtui oppikirjan avulla ja siellä vain selitettiin, miten systeemi toimii. Koska kyseessä oli brittiläinen kirja, viittauksia Suomen lakiin ei ollut. Voin yrittää katsoa, mitä löydän eri viranomaislähteistä ja palata asiaan.
EDIT: Katsoin pikaisesti läpi Lain liikepankeista ja muista osakeyhtiömuotoisista luottolaitoksista sekä Kirjanpitolain. Nämä lait edellyttävät pankkeja käyttämään kaksinkertaista kirjanpitoa, joka edellyttää, että jokainen tapahtuma on kirjattava kahdelle tilille (rahan lähde ja kohde). Tämä estää kirjaamasta rahaa tyhjästä, koska silloin tase ei olisi tasapainossa. Katson huomenna, mitä kirjanpitoasetuksesta ja säästöpankkilaista löytyy.
Quote from: M.E on 10.09.2011, 23:29:13
Siitä huolimatta itse pidän erittäin epätodennäköisenä, että lähitulevaisuudessa tapahtuisi mitään niin mullistavaa, jonka takia kannattaisi alkaa siirtämään omaisuuttaan kultaan.
Itse taas pidän todennäköisenä niin suurta mullistusta. En tiedä kumman veikkaus on parempi. Kreikassa
voi olla ensi viikolla mullistus edessä. Siitä
voi seurata euron hajoaminen. Silloin
voi raha menettää arvo(a)nsa.
Vähänkin pidemmällä tähtäimellä pidän euron arvon putoamista väistämättömänä. Täältä on (vienti)teollisuus hävinnyt mutta tuonti on yhä suurta. Se ei voi toimia. Eivät kiinalaiset ilmaiseksi rupeavat tavaroita meille antamaan. Eivät vaikka kaikki äänestäisivät Timo Soinia. Teollisuus pitää rakentaa uudestaan - ja se vie aikaa. Aikaa taas ei ole, joten ...
Enkä minäkään henkilökohtaisesti omaisuuttani kullaksi aio vaihtaa. Ei nimittäin se rikkaus tee onnelliseksi jos kaduilla lentää polttopullot. Sen sijaan käytän aikani miettimiseen minkälaisen Suomen haluan mullistusten jälkeen - ja tietenkin suunnitelmiin miten nykyisestä päädytään siihen. Impivaaralainen omavaraistalous on mielestäni paras (mahdollinen) suunta, ja olen jo omalta osaltani alkanut tehdä kokeita mitä se vaatii.
Quote from: sivullinen. on 08.09.2011, 23:45:09
Olen suurimmaksi osin samaa mieltä Alfrescon näkemyksistä, mutta tämä todellinen lausumien pohjanoteeraus muistutti ihmismielen rajattomasta tyhmyydestä: Sheikki on siis surullinen koska tallirenki on köyhä eikä voi ostaa sheikiltä kamelia. Voi sheikki parkaa.
Vertauksesi on tietysti täysin typerä koska sheikki ei elä tallirengin työllä vaan öljyvaroillaan.
Suomessa ja Euroopassa varakkaat ovat riippuvaisia kulutuksesta (tallirengistä). Edes suuretkaan maanomistukset eivät tee kenestäkään miljonääriä. Kehittynyt talous perustuu kuluttamiseen (palveluihin) eikä raaka-aineiden hyödyntämiseen. Eurooppa on jo ainakin 100 vuotta elänyt tilanteessa missä raaka-ainevarat eivät enää ole olleet olennaisesti yksittäisten ihmisten omistuksessa eikä ne pelaa kokonaistaloudelle merkittävää roolia.
Tästä seuraa, että varakkaat ihmiset ovt riippuvaisia suuresta kuluttavasta massasta, jonka kollektiivinen ostovoima on ainakin sata tai tuhat kertaa suurempi kun kaikkien varakkaiden yhteinen ostovoima ja varallisuus.
--
En haluaisi olla ilkeä muttta sanon kuitenkin että sinun ja Hampuusin jutut ovat ihan syvältä. Ette tiedä edes talouden perusasioita, sotkette pankkien ja asiakkaiden rahat keskenään, ette ymmärrä koron funktiosta mitään ettekä tajua hölkäsen pöläystä rahamekanismien toimivuudesta. Olette yksinkertaisesti pihalla kun lumiukot.
M.E. on ansiokkaasti kumonnut huuhaanne. Miksi jatkatte jankuttamista viisaampia vastaan todistaaksenne jotain älyvapaita salaliittoja, joita olette kaivanneet netin syövereistä? Ukotteko kaikkeen huuhaaseen mitä nettiin kirjoitetaan?!
Quote from: Alfresco on 11.09.2011, 05:10:25
Suomessa ja Euroopassa varakkaat ovat riippuvaisia kulutuksesta (tallirengistä). Edes suuretkaan maanomistukset eivät tee kenestäkään miljonääriä. Kehittynyt talous perustuu kuluttamiseen (palveluihin) eikä raaka-aineiden hyödyntämiseen. Eurooppa on jo ainakin 100 vuotta elänyt tilanteessa missä raaka-ainevarat eivät enää ole olleet olennaisesti yksittäisten ihmisten omistuksessa eikä ne pelaa kokonaistaloudelle merkittävää roolia.
Kulutusyhteiskunnan ydin on näemmä hyvin ymmärretty. Virallinen totuustahan sitä jaksaa jauhaa. Ostakaa, ostakaa niin talouskukoistaa. Jos ei teillä rahaa ole, niin ostakaa velaksi. Kunhan vaan ostatte. Jossain vaiheessa se totuus tulee esiin eikä enempää voi ostaa. Omat rahat on kulutettu ajat sitten ja velkaakaan ei enää saa. Siinä vaiheessa alkaa tapahtumaan - ja siinä vaiheessa euroopassa ollaan nyt.
Aluksi kun valtio alkoi
Palveluissa on tulevaisuus -valistuksensa, Suomessa vielä naureskeltiin:
Jos pesemme vain toistemme paitoja, talous ei toimi. Vaan valtio luotti ihmisen suunnattomaan typeryyteen ja jatkoi jankkaamistaan. Kuten natsi sen on sanonut:
Suurikin vale muuttuu totuudeksi kun sitä tarpeeksi kauan jankataan. On näemmä jo muuttunut. Perusteluja miten kulutusyhteiskunta voi toimia lienee turha pyytää. Eräiden mielestä Se Vaan Toimii (TM).
Quote
En haluaisi olla ilkeä muttta sanon kuitenkin että sinun ja Hampuusin jutut ovat ihan syvältä. Ette tiedä edes talouden perusasioita, sotkette pankkien ja asiakkaiden rahat keskenään, ette ymmärrä koron funktiosta mitään ettekä tajua hölkäsen pöläystä rahamekanismien toimivuudesta. Olette yksinkertaisesti pihalla kun lumiukot.
Lumiukkokaan ei ole niin pihalla kuin sinä. Enkö viimeksikin joutunut korjaamaan kun väitit
yrityksen tuottovaatimuksen investoinnille ja
sijoittajan tuottovaatimuksen sijoitukselle olevan (pääosin) sama asia. Kumpi nyt olikaan puuro ja kumpi velli? Jälkimmäinen ei liity mitenkään ketjun keskusteluun, kun taas ensimmäinen on kertoo hakeeko yritys pankista lainaa uuden tehtaan perustamiseen, ja on siis pankkitoiminnan olennainen osa. Osaat vain toistaa valtion virallista näkemystä todellisuudesta ilman että kyseenalaistasit sitä edes omilla silmillä näkemäsi asioiden kautta. Virastoissa suunnitellut liturgiat kuulostavat hienoilta ja loogisesti päteviltä. Niiden toistelu kuulostaa hyvältä korvaan:
Minähän puhun yhtä viisaita kun Suomen Pankin johtaja. Jostain syystä et kuitenkaan saa rahaa jutuistasi, eikö aukene miksi et?
Olisko jo aika avata silmät eikä enää elää Kokoomuksen Paremminvointiyhteiskunnassa? Sitä kun ei meille ihmisille ole vielä riittänyt vaan ainoastaan saamme kuulla miten se tulevaisuudessa muuttaa kaiken paremmaksi. Toivotalkoilla taivaaseen vai kommunismilla työläisten paratiisiin? Oma vaihtoehtoni on tosiasioiden tunnustamisella todelliseen maailmaan.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2011, 21:56:09
Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa
Kullan arvo ei riipu yksittäisestä valtiosta, mutta ei toisaalta myöskään esimerkiksi euron arvo.
Kulta voi suojata romahdukselta vielä jonkin verran paremmin kuin maailmanvaluutat, mutta kuitenkin selvästi rajallisissa määrin.
En siis kutsuisi kultaa itsessään arvokkaaksi. Useimmat ihmiset eivät tekisi nurkassa olevalla kultamöykyllä nimittäin edes saman vertaa kuin vastaavalla setelitukolla, sillä kulta ei edes pala lämmöksi.
Riittävän suuri maailmankriisi romahduttaisi varmasti myös kullan arvon, sillä sen arvo perustuu vain siihen, että muidenkin toivoo sitä arvostavan.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 20:20:26
Quote from: Salvation on 09.09.2011, 20:07:39
Voisiko joku aivan yksinkertaisein kääntei selittää miksi on huono asia, että pankki lainaa rahaa ja perii lainasta korkoa?
Olen maailman ensimmäinen keskuspankki ja lainaan sinulle maailman ensimmäisen 100€ 5% korolla. Pyörittelet seteliä kädessäsi vuoden ja sitten tulen kotiovellesi sanomaan, että haluamme nyt 105€ takaisin.
Pankkiiri: Olepas hyvä ja maksa velkasi.
Sinä: *ihmeellistä vikinää* mutta kun ei minulla ole muuta kuin tämä 100€.
Pankkiiri: Sopimus on sopimus ja sitä on kunnioitettava, haluatko uuden lainan vai annatko minulle sen 100€ ja haet metsästä minulle 100 kiloa polttopuita vastineeksi koroista?
Kuvio vain menee epäselvemmäksi kun lainanottajia on useita ja rahaa enemmän liikkeellä. Joku jää aina maksukyvyttömäksi, koska pankki vaatii enemmän rahaa kuin mitä se on itse laittanut järjestelmään.
Raha ei ole alun perin syntynyt keskuspankeissa, vaan rahan käsite on muodostunut vapaassa markkinataloudessa yksityisen omistusoikeuden pohjalta. Kaikkein likvideimmät reaalihyödykkeet, kuten kulta ja hopea, ovat muodostuneet rahaksi eli vaihdon välineeksi. Vasta myöhemmin keskuspankit ovat tulleet mukaan kuvaan. Nykyisenkaltaisia keskuspankkeja ei juuri ollut ennen 1900-lukua.
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:49:17
Herranen aika, miksi te haluatte maksaa turhille jampoille korkoa miljardeja vuodessa, kun voisimme yhtähyvin tulostella sitä rahaa itse?
Rahan printtaaminen eli liikkeelläolevan rahamäärän kasvattaminen nostaa hintatasoa.
Ks. Weimarin Saksa, nykyajan Zimbabwe jne.
Quote from: Alfresco on 10.09.2011, 10:35:25
Voi herrajestas mitä sekoilua. Korko on pankin ottama kate tuotteestaan. Tuote on rahan välittäminen, tässä tapauksessa palvelu. Ihan samanlaista katetta ruokakauppa ottaa maitotölkistäänkin. Luoko ruokakauppakin rahaa tyhjästä?
Ei, mutta pankki luo rahaa tyhjästä luotonlaajenemisprosessin kautta.
Money creation (http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Money_creation)
QuoteModern central banking allows banks to practice fractional reserve banking with inter-bank business transactions with a reduced risk of bankruptcy. The process of fractional-reserve banking expands the money supply of the economy but also increases the risk that a bank cannot meet its depositor withdrawals.[8][9]
QuoteThere are two types of money in a fractional-reserve banking system operating with a central bank:[22][23][24]
1. Central bank money: money created or adopted by the central bank regardless of its form –- precious metals, commodity certificates, banknotes, coins, electronic money loaned to commercial banks, or anything else the central bank chooses as its form of money
2. Commercial bank money: demand deposits in the commercial banking system; sometimes referred to as chequebook money
When a deposit of central bank money is made at a commercial bank, the central bank money is removed from circulation and added to the commercial banks' reserves (it is no longer counted as part of m1 money supply). Simultaneously, an equal amount of new commercial bank money is created in the form of bank deposits. When a loan is made by the commercial bank (which keeps only a fraction of the central bank money as reserves), using the central bank money from the commercial bank's reserves, the m1 money supply expands by the size of the loan.[2] This process is called deposit multiplication.
QuoteThe table below displays the mainstream economics relending model of how loans are funded and how the money supply is affected. It also shows how central bank money is used to create commercial bank money from an initial deposit of $100 of central bank money. In the example, the initial deposit is lent out 10 times with a fractional-reserve rate of 20% to ultimately create $500 of commercial bank money. Each successive bank involved in this process creates new commercial bank money on a diminishing portion of the original deposit of central bank money. This is because banks only lend out a portion of the central bank money deposited, in order to fulfill reserve requirements and to ensure that they always have enough reserves on hand to meet normal transaction demands.
The relending model begins when an initial $100 deposit of central bank money is made into Bank A. Bank A takes 20 percent of it, or $20, and sets it aside as reserves, and then loans out the remaining 80 percent, or $80. At this point, the money supply actually totals $180, not $100, because the bank has loaned out $80 of the central bank money, kept $20 of central bank money in reserve (not part of the money supply), and substituted a newly created $100 IOU claim for the depositor that acts equivalently to and can be implicitly redeemed for central bank money (the depositor can transfer it to another account, write a check on it, demand his cash back, etc.). These claims by depositors on banks are termed demand deposits or commercial bank money and are simply recorded in a bank's accounts as a liability (specifically, an IOU to the depositor). From a depositor's perspective, commercial bank money is equivalent to central bank money – it is impossible to tell the two forms of money apart unless a bank run occurs (at which time everyone wants central bank money).[2]
At this point in the relending model, Bank A now only has $20 of central bank money on its books. The loan recipient is holding $80 in central bank money, but he soon spends the $80. The receiver of that $80 then deposits it into Bank B. Bank B is now in the same situation as Bank A started with, except it has a deposit of $80 of central bank money instead of $100. Similar to Bank A, Bank B sets aside 20 percent of that $80, or $16, as reserves and lends out the remaining $64, increasing money supply by $64. As the process continues, more commercial bank money is created.
QuoteAlthough no new money was physically created in addition to the initial $100 deposit, new commercial bank money is created through loans. The 2 boxes marked in red show the location of the original $100 deposit throughout the entire process. The total reserves plus the last deposit (or last loan, whichever is last) will always equal the original amount, which in this case is $100. As this process continues, more commercial bank money is created. The amounts in each step decrease towards a limit. If a graph is made showing the accumulation of deposits, one can see that the graph is curved and approaches a limit. This limit is the maximum amount of money that can be created with a given reserve rate. When the reserve rate is 20%, as in the example above, the maximum amount of total deposits that can be created is $500 and the maximum increase in the money supply is $400.
Quote from: M.E on 10.09.2011, 12:15:34
Jotta valtion EI tarvitsisi ottaa velkaa ulkomailta, olisi luotava niin massiiviset määrät rahaa, että inflaatio olisi helposti kolminumeroinen luku.
Eihän minkään valtion ole mikään pakko ottaa velkaa penniäkään, ei ulkomailta eikä kotimaasta. Valtio voisi ihan hyvin tasapainottaa budjettinsa eli supistaa menot tulojen suuruisiksi.
Quote from: M.E on 10.09.2011, 12:15:34
Samalla valuutan ulkoinen arvo romahtaisi, josta tosin vientiteollisuus olisi varmaankin innoissaan.
Vientiteollisuudellehan ei sinänsä olisi mitään hyötyä siitä, että valuutan ulkoinen arvo alentuisi inflaation vuoksi. Kelluvan valuuttakurssin pitäisi aina perustua rahan ostovoimaan. Vientiteollisuuden hintakilpailukyvyn kannalta olisi edullista, että valuutan ulkoinen arvo olisi mahdollisimman matala
SUHTEESSA valuutan ostovoimaan kotimaassa. Jos valuutta devalvoituu esim. 50 % vastaavansuuruisen ostovoiman romahduksen vuoksi (eli kotimaisen hintatason kaksinkertaistumisen vuoksi), vientiteollisuuden hintakilpailukyky ei parane lainkaan. Se vain pysyy ennallaan, koska kurssi on edelleen samassa suhteessa ostovoimaan kuin ennenkin.
Kyvyttömyys tajuta tätä asiaa on keskeinen syy siihen, että esim. dollarin romahdusta pidetään hyvänä juttuna USA:n vientiteollisuuden kannalta.
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Tässä hieman ihmisläheisempi esimerkki:
Tarina korolla:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 5% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on jo 105.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin 180.000e.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon, mutta Reinolle jää silti 80.000e velkaa.
80.000e velka kasvaa joka vuosi 4000e.
Reino toteaa tilanteensa mahdottomaksi ja ampuu itseään päähän.
Tarina ilman korkoa:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 0% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on yhä 100.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin sama määrä.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon. Reino on asunnoton mutta myös velaton.
Reino muuttaa vuokralle Keravalle ja elää (sosiaalituilla) elämänsä onnellisena loppuun asti.
Miksi ihmeessä pankki lainaisi nollakorolla? Mitä pankki saisi tästä diilistä? Toiseksi tuo esimerkkisi perustuu suomalaiseen tapaan, että asuintolainaa ei ole sidottu itse asuntoon. USA:ssa useissa osavaltioissa asukas voi aina muuttaa pois ja jättää asunnon pankin murheeksi. Luottotiedot menee, mutta pankki ei voi periä ylimääräistä. Tämä antaa asukkaalle mahdollisuuden neuvotella lainan uudestaan, jos asunnon arvo laskee.
Kuten todettu, seuraavaksi nämä pyytävät korkoa tallettaa rahansa. Tehty jo.
Game over näille ja ne tietävät sen. Edessä on vain epätoivoisia ratkaisuja pitää pyramidihuijausta käynnissä.
Quote from: Mursu on 11.09.2011, 17:01:46
Quote from: sivullinen. on 09.09.2011, 14:46:35
Tässä hieman ihmisläheisempi esimerkki:
Tarina korolla:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 5% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on jo 105.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin 180.000e.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon, mutta Reinolle jää silti 80.000e velkaa.
80.000e velka kasvaa joka vuosi 4000e.
Reino toteaa tilanteensa mahdottomaksi ja ampuu itseään päähän.
Tarina ilman korkoa:
Reino lainaa 100.000e uuteen taloon 0% korolla.
Reino käy töissä ja hänellä on varaa maksaa 500e kuussa velkaa takaisin.
Mutta ... Reino saa potkut eikä hän enää voi maksaa lainaa.
Vuoden päästä lainaa on yhä 100.000e, ja kymmenen vuoden päästä noin sama määrä.
Pankki pakottaa Reinon myymään talon. Reino on asunnoton mutta myös velaton.
Reino muuttaa vuokralle Keravalle ja elää (sosiaalituilla) elämänsä onnellisena loppuun asti.
Miksi ihmeessä pankki lainaisi nollakorolla? Mitä pankki saisi tästä diilistä? Toiseksi tuo esimerkkisi perustuu suomalaiseen tapaan, että asuintolainaa ei ole sidottu itse asuntoon. USA:ssa useissa osavaltioissa asukas voi aina muuttaa pois ja jättää asunnon pankin murheeksi. Luottotiedot menee, mutta pankki ei voi periä ylimääräistä. Tämä antaa asukkaalle mahdollisuuden neuvotella lainan uudestaan, jos asunnon arvo laskee.
Niin. Sivullisen, Hampuusin ja kumppaneiden ajatuksenjuoksua on vaikeaa käsittää. Miksi ihmeessä se pankki haluaisi periä korkoa antamastaan lainasta? Yhtä hyvin voi miettiä, miksi sijoittaja haluaa tuottoa sijoitukselleen, miksi rahansa pankkiin tallettava haluaa korkoa säästölleen tai vaikkapa miksi työntekijä haluaa palkkaa työstään.
Tottakai pankki haluaa periä korkoa. Pankki haluaa myös tallettajilta rahaa, ja miksei myös valtiolta. Pankki haluaa rahaa kaikilta ja vielä mahdollisimman paljon. Tarkoittaako se että kaikkien pitäisi sitä innokkaasti pankille antaa? Kreikan pakettihan tarkoittaa että suomalainen veronmaksaja antaa saksalaisille ja ranskalaisille pankeille rahaa. Viettäkää ilo päivää sen kunniaksi. Iloinen antaja on kaikkien ystävä. Minä en siitä iloitse.
Hyväuskoisten antamisvimmaa en yhtään ihmettele. On sitä ennen taivaspaikkaa almuilla ostettu, ja nykyäänkin voi lahjoittaa lampaan afrikkalaiselle. Siitä olen hyvin huolissani että valtio sallii pankkien koron kiskonnan. Se on valtion kannalta huomattavasti vaarallisempaa kuin esimerkiksi huumekauppa - tosin myös tuottoisampaa. Palkkamurhaajakaan ei saa ammattiaan Suomessa harjoittaa. Ihmetyttääkö se sinua Salvation? Miksi sitten sallisit koron kiskomisen joka tuhoaa koko yhteiskunnan? En käsitä. En varsinkaan kun meillä on selvä esimerkki: nykyinen lama. Eikö silti raksuta että näillä kahdella olisi mitään tekemistä toistensa kanssa? Kerroin esimerkin Englannista - ei auta. Mikä auttaisi? Miten saisi ihmisen ymmärtämään että Lama ei pudonnut taivaasta ilman mitään syytä, ja että Lama ei lähde pois odottamalla ja käsiä heiluttelemalla?
Quote from: mikkoellila on 11.09.2011, 15:35:17
Quote from: Hampuusi on 09.09.2011, 23:49:17
Herranen aika, miksi te haluatte maksaa turhille jampoille korkoa miljardeja vuodessa, kun voisimme yhtähyvin tulostella sitä rahaa itse?
Rahan printtaaminen eli liikkeelläolevan rahamäärän kasvattaminen nostaa hintatasoa.
Ks. Weimarin Saksa, nykyajan Zimbabwe jne.
Suomessa painettiin markat itse vielä 90-luvullakin. Miksei se ole listassa? Ei sitä rahaa tarvitse rajattomasti painaa vaikka paino-oikeus olisikin kotimaassa.
Quote from: sivullinen. on 11.09.2011, 21:55:11
Tottakai pankki haluaa periä korkoa. Pankki haluaa myös tallettajilta rahaa, ja miksei myös valtiolta. Pankki haluaa rahaa kaikilta ja vielä mahdollisimman paljon. Tarkoittaako se että kaikkien pitäisi sitä innokkaasti pankille antaa?
Pankilla on ehkä oikeus korkoon. Sille kertyy kuluja, sen pääomaa sitoutuu ja se kantaa riskiä.
Quote from: M.E on 10.09.2011, 23:59:39
Nyt pistit pahan. Luulen, että eksplisiittistä kieltoa, jossa kiellettäisiin liikepankkeja luomasta rahaa näpyttelemällä sitä tilille ei todennäköisesti ole. Kielto on enemmänkin implisiittinen ja seurausta mm. kirjanpitolaista, pankkilaista ja muista lainsäädäntölähteistä. Kun itse opiskelin pankkiteoriaa, se tapahtui oppikirjan avulla ja siellä vain selitettiin, miten systeemi toimii. Koska kyseessä oli brittiläinen kirja, viittauksia Suomen lakiin ei ollut. Voin yrittää katsoa, mitä löydän eri viranomaislähteistä ja palata asiaan.
EDIT: Katsoin pikaisesti läpi Lain liikepankeista ja muista osakeyhtiömuotoisista luottolaitoksista sekä Kirjanpitolain. Nämä lait edellyttävät pankkeja käyttämään kaksinkertaista kirjanpitoa, joka edellyttää, että jokainen tapahtuma on kirjattava kahdelle tilille (rahan lähde ja kohde). Tämä estää kirjaamasta rahaa tyhjästä, koska silloin tase ei olisi tasapainossa. Katson huomenna, mitä kirjanpitoasetuksesta ja säästöpankkilaista löytyy.
Liittyen siihen luovatko pankit rahaa tyhjästä, ohessa lainaus Talousdemokraattien Paljastetaan rahan valhe -ryhmästä (http://www.facebook.com/topic.php?uid=272097931075&topic=14896). Tästä saa käsityksen, että pankit voivat tosiaan luoda rahaa täysin tyhjästä. Jos M.E. jaksat osoittaa mikä allaolevassa kuvauksessa menee väärin niin ole hyvä:
QuoteRAHAN LUOMINEN:
Kun pankki myöntää asiakkaalle lainan, joutuu asiakas allekirjoittamaan lainasopimuksen. Tuo lainasopimus on pankin saatava, asiakkaan velka. Pankki luo tyhjästä (ei käytä mitään olemassa olevaa) rahaa asiakkaan tilille lainasopimuksessa määritellyn summan ja se on pankin velka, asiakkaan saatava. Nyt pankin velat ja saatavat ovat nousseet molemmat saman verran. Näin pankit luovat uusia talletuksia, rahaa (liikepankkiraha). Talletukset syntyvät lainoista, ei toisinpäin.
Tähän on olemassa viranomaissäädöksiä, jotka pankin on otettava huomioon. Ne ovat vähimmäisvarantovaatimus ja vakavaraisuusvaatimus.
VÄHIMMÄISVARANTOVAATIMUS:
Vähimmäisvarantovaatimus tarkoittaa sitä osuutta (keskuspankkiraha), joka pankin on pidettävä keskuspankissa shekkitilillään (vähimmäisvarantotili). Se on osuus, jonka pankki pystyy tarvittaessa maksamaan veloista (talletukset) käteisenä. Tämä vähimmäisvarantovaatimus on euroalueella 0-2 prosenttia, riippuen velkaerästä, esim. käyttötili, yli tai alle kahden vuoden määräaikaistalletus, yli tai alle kahden vuoden velkakirja, takaisinostosopimus.
Tämän keskuspankkirahan pankkijärjestelmä lainaa keskuspankista. Yksittäinen pankki voi lainata sen suoraan keskuspankista, muilta rahoituslaitoksilta tai asiakkailta (talletukset).
Vähimmäisvarantotiliin sovelletaan keskiarvoistamista pitoajanjaksolta, joka on noin yksi kuukausi. Pankilla ei tarvitse olla kuin pitoajanjakson viimeisenä päivänä vähimmäisvaatimus (keskiarvo pitoajanjaksolta) keskuspankissa vähimmäisvarantotilillään, muina päivinä tili voi olla miinuksellakin. Keskuspankkiraha luodaan jälkikäteen, eikä se säätele liikepankkirahan määrää vaan toisinpäin. Keskuspankki huolehtii alueen pankkijärjestelmän toiminnasta ja lainaa vakuuksia vastaan pankeille keskuspankkirahaa niin paljon kuin ne tarvitsevat. Keskuspankkirahaa on tarjolla viikottaisissa perusrahoitusoperaatioissa (huutokauppa), kuukausittaisissa pidempiaikaisissa rahoitusoperaatioissa (huutokauppa) ja hienosäätöoperaatioissa (pikahuutokauppa tai kahdenvälinen operaatio), jotka sijoittuvat pitoajanjakson viimeisille päiville.
Esimerkki: Pankki A myöntää lainan 10000 viideksi vuodeksi. Nyt sen velat ja saatavat kasvoivat yhtä paljon (uutta liikepankkirahaa syntyi tyhjästä 10000). Jos myönnetty laina jää samaan pankkiin käyttötilille, täytyy pankin hankkia 2% eli 200 keskuspankkirahaa vähimmäisvarantotililleen. Jos tuo 10000 jää samaan pankkiin yli kahden vuoden määräaikaistilille, pankin ei tarvitse hankkia keskuspankkirahaa, koska sille vähimmäisvarantovaatimus on nolla.
Jos pankissa A myönnetty laina siirtyy toiseen pankkiin B, ei pankin A tarvitse hankkia keskuspankkirahaa, koska kyseessä on yli kahden vuoden velkakirja. Pankille A muodostuu kuitenkin velvoite maksaa koko 10000 keskuspankkirahalla talletuksen vastaanottaneelle pankille B. Pankki A voi myös jäädä velkaa Pankille B, kun ne tasaavat tilejään pankkipäivän päätteeksi. Pankit lainaavat näin keskuspankkirahaa toisilleen vakuudetta Euribor-viitekorolla. Näin pankin A velat vaihtoivat kirjanpidossa paikkaa (talletuksesta velaksi pankille B), saamisten jäädessä ennalleen. Pankin B velat (talletus, liikepankkirahaa) ja saatavat (keskuspankkirahaa pankilta A) kasvoivat saman verran, eli sen tase kasvoi kuin se olisi luonut rahaa, talletuksia. Kummankin kirjanpito on edelleen tasapainossa. Keskuspankki rahallistaa viiveellä (maturiteetin mukaan) pankkien välisen lainan, jolloin Pankki A velkaantuu keskuspankille ja keskuspankki velkaantuu pankille B.
Raha on pankkien (keskuspankki ja liikepankit) kaksinkertaista kirjanpitoa.
VAKAVARAISUUSVAATIMUS:
Vakavaraisuusvaatimus (Basel I II III) tarkoittaa pankin pääoman suhdetta sen riskipainotteisiin saataviin (lainat). Pääoman määrä täytyy olla vähintään 0-8 prosenttia antolainauksista. Jos pankilla on pääomaa esimerkiksi 10 miljardia, voi sen riskipainotteiset antolainaukset olla enintään 125 miljardia (10 on 8 prosenttia 125:stä). Tämän on tarkoitus suojata pankkia arvonalentumisilta ja luottotappioilta. Osa antolainauksesta on kuitenkin riskitöntä (valtioille lainattaessa), joten suurimpien pankkien pääoman suhde kaikkiin antolainauksiin liikkuu 2-4 prosentin tienoilla.
Talousdemokraattien sivuilta löytyy lisäksi seuraava Suomen Pankista saatu selvitys (http://www.talousdemokratia.fi/sivut/suomen_pankin_vastaus), josta myös saa sen käsityksen että rahaa luodaan täysin tyhjästä, eli lainan myöntäminen ei vaadi olemassaolevia talletuksia. Riittää että pankki huolehtii maksuvalmiudesta ja vakavaraisuusvaatimuksesta:
QuoteRaha on kuitenkin suurimmaksi osaksi nykyään vain elektronisia merkintöjä liikepankkien (+ säästö- ja osuuspankkien) tietojärjestelmissä ns. liikepankkirahaa. Yksinkertaisimmillaan raha syntyy seuraavasti. Pankki myöntää asiakkaalleen lainan, sanotaan 10 000 euroa. Pankki merkitsee kirjanpitoonsa velan asiakkaalle (=asiakkaan talletus) ja vastaavan saamisen asiakkaalta. Kun asiakas maksaa lainansa pois, hänen on järjestettävä jostain tililleen vastaava summa, jolloin sekä saamiset että velat kumotaan pankin kirjanpidosta.
Pankki ei tosin käytännössä pysty "tuottamaan" rahaa tällä tavoin kuin rajallisesti. Tähän on useita syitä, joista osa liittyy viranomaisten säädöksiin, osa ei. Periaatteessa pankki voisi luoda äärettömästi rahaa myöntämällä lainoja asiakkailleen siinä erittäin epätodennäköisessä tapauksessa, että seuraavat kaksi ehtoa täyttyisivät:
1) Kukaan pankin asiakkaista ei koskaan nosta lainaansa käteisenä eikä yritä ostaa lainarahoillaan mitään muiden pankkien asiakkailta. Pankin asiakkaat joko vain tallettavat samaan pankkiin lainaamansa rahat tai lähettävät maksuja vain toisilleen. Ongelmia tulee ylettömän antolainauksen seurauksena heti, jos asiakkaat menettelevät toisin. Käteistä on kassoissa aina rajallisesti. Jos asiakas maksaa pankkikortilla tai tilisiirrolla toisen pankin asiakkaalle, tai antaa shekin toisen pankin asiakkaalle, pankille muodostuu velvollisuus maksaa asiakkaansa toimeksianto maksun saajan pankille keskuspankkirahalla (joskus harvoin jollain muulla), ja keskuspankkirahaa on aina rajallisesti. Pankin ei siis kannata myöntää suhteettoman paljon luottoja verrattuna siihen, paljonko sillä on keskuspankkirahaa joko valmiiksi, tai kuinka paljon se saa sitä helposti esim. lainaamalla tai arvopapereita myymällä. Pankin uskottavuus ei kestä häiriöitä maksuvalmiudessa.
2) Pankki toimii maassa, jossa ei ole mitään lainsäädäntöä koskien sitä, kuinka paljon pankilla pitää vähintään olla pääomia suhteessa taseen loppusummaan, otettuihin riskeihin tms (Esim. EU:ssa on yksityiskohtaiset vakavaraisuussäädökset). Myöskään ei saa olla mitään lainsäädäntöä koskien maksuvalmiutta. Lisäksi pankin pitää toimia maassa, jossa sillä ei ole velvollisuutta tehdä asiakkaittensa talletusten suuruudesta riippuvia vähimmäisvarantotalletuksia keskuspankkiin. (Tällainen pakollinen talletusvelvollisuus on mm. euroalueella.)
Kummankin tekstin ideana on se että kun pankki myöntää lainan, se saa myös samansuuruisen talletuksen. Tämän takia pankilla ei tarvi olla ennestään talletuksia joita se lainaa. Jos luodut rahat siirtyvät saman pankin tallettajalta toiselle, ei mitään ongelmia synny. Jos taas rahat siirtyvät toiseen pankkiin, jää pankki velkaa toiselle pankille.
Jos edellämainitut tekstit pitävät paikkansa, niin mielestäni on perusteltua sanoa että pankki voi myöntää lainoja, vaikka sillä ei olisi ennestään talletuksia.
Ollaankos täällä heräilemässä?
Jos lainaan pankista 3 euroa on minulla rahaa 3 euroa. Siis rahaa ja velkaa yhteensä 3 - 3 = 0 euroa. Ei siis tarvittu yhtään uutta eikä vanhaa rahaa, rahaa tuli tyhjästä muttei kuitenkaan tullut.
Korko pitää kuitenkin maksaa, muistakaa se.
Quote from: antilööppi on 11.09.2011, 23:11:38
Jos lainaan pankista 3 euroa on minulla rahaa 3 euroa. Siis rahaa ja velkaa yhteensä 3 - 3 = 0 euroa. Ei siis tarvittu yhtään uutta eikä vanhaa rahaa, rahaa tuli tyhjästä muttei kuitenkaan tullut.
Juuri niin.
Pankki antoi sinulle 3 euroa, mutta mistä se oli peräisin? Tietenkin rahapajasta, josta pankki sai sen velkakirjaasi vastaan. Jos käytettäisiin kultakolikoita, niin tilanne ei olisi yhtä helppo: sinulla olisi nyt kolme kultakolikkoa enemmän ja pankilla kolme vähemmän. Sitä rahaa ei voi tyhjästä tehdä.
Quote from: M.E on 10.09.2011, 17:33:00
Kyllä, myös tämä raha syntyy tyhjästä, mutta ERI tavalla kuin keskuspankkien luoma raha. Tätä rahaa ei naputella tyhjästä kenenkään tilille, vaan se syntyy talletusten ja uloslainauksen kierrossa.
Pankeilla ei siis ole kaikkia lainaamiaan rahoja, mistä järjestelmän nimi juontaa.
Quote
Esimerkkisi sopii harvinaisen huonosti tilanteeseen, koska se olettaa, että a) velka pitäisi maksaa kerralla ja b) nallekarkit systeemiin tuonut taho panttaa takaisin maksettuja nallekarkkeja eikä kuluta niitä.
Ei rahalla ole mitään itseisarvoa (toisin kuin nallekarkeilla) vaan se on vaihdannan väline, jolla on kyky allokoida kulutusta eri ajanjaksoille. Juuri se, että rahaa käytetään vaihdantaan ja että rahaa pidetään kierrossa, mahdollistaa sen, että velan voi maksaa takaisin ajan yli.
Joo, siinä täysin absurdissa skenaariossa, jossa nallekarkkikeskuspankki haluaa nallekarkkinsa takaisin samanaikaisesti JA panttaa niitä pussissaan, silloin ollaan kusessa.
Tässä voit miettiä, että miten on käytännössä mahdollista välittömästi palauttaa korkorahat takaisin järjestelmään. Samalla väität, että pankkijärjestelmä on suunniteltu tuottamaan tappiota. Sinun mukaasi korkorahat palautetaan, eikä niitä pantata voitoiksi.
Pankeilla on kuitenkin myös kuluja. Voit väittää korkorahojen menevän palkkoihin ja varmasti meneekin, mutta ei sekään tarkoita sitä, että ne palautuisi järjestelmään kiertoon. Valtaosa näistä rahoista jää muhimaan tileille odottamaan pankkien uusia lainoja eteenpäin.
Tämä on se hetki jolloin sinun tulisi myöntää järjestelmän käyvän vajaalla, koska korkorahojen palauttaminen kiertoon on mahdotonta reaaliajassa. Rahat jäävät muhimaan pankkien työntekijöiden tileille ja sieltä ne eivät palaudu kiertoon, muuten kuin kuluttamalla tai uusien lainojen muodossa.
Tämä selittäisi käsittämättömän maailmanvelan, jota kukaan pankkijärjestelmää puolustava ei ole edes yrittänyt selittää. Valtiot ovat käsittämättömiä summia pystyssä pankeille ja valitettavasti zeitgeist & yms. hampuusit ovat oikeassa, kunnes joku teistä selittää miten maailmanvelka jatkuvasti paisuu.
Osa veloista on valtioden välisiä ja osa menee jopa ristiin, mutta sekään ei selitä kaikkea velkaa.
http://www.economist.com/content/global_debt_clock
Quote
Valtio kuittaa jo nyt keskuspankkien voitot. Sinä et vain ymmärrä millainen massiivinen erotus on luodun rahan määrässä ja valtion alijäämässä. Nykyisellä keskuspankkien rahanluonnilla ei läheskään kateta sitä massiivista alijäämää, joka esimerkiksi Yhdysvalloilla on. Suomi saa puolestaan takaisin EKP:hen sijoittamansa oman pääomaan vastaavan määrän suhteessa EKP:n voitoista.
Keskustelu on tähän mennessä pyörinyt täysin fantasiamaailmassa, että velka saadaan maksettua ja korko palautuu järjestelmään välittömästi. Näinhän ei kuitenkaan käytännössä ole, vaan kasvaneesta velasta johtuen monet valtiot selviytyvät ainoastaan koroistaan ja korko on se ongelma. En jaksa tästä sen enempää jauhaa, koska on olemassa valmiiksi tehtyjä videoesimerkkejä asiasta.
http://www.youtube.com/watch?v=Vz05A6cP6Iw
Pienestäkin velasta voidaan joutua maksamaan korkoa yhteensä enemmän kuin koko lainan pääoma on. Ei tarvitse olla mikään neropatti tai yliopistoja käynyt, jotta voisi ymmärtää korkojen rasittavan järjestelmän toimivuutta. Kun pankit tekevät voittoa, niin järjestelmä toimii väärin, eli kasvattaa velkaa. Plusmiinus nolla on taas korkojärjestelmässä mahdoton yhtälö.
Quote
Nyt pitää olla tarkkana. Kyllä, nouseva kullan hinta dollareissa heistelee dollarin arvoa suhteessa kultaan samalla tavalla kuin leivän hinta heijastelee leivän arvoa suhteessa euroon. On kuitenkin täysin mahdollista, että kulta on kallista ja dollarit on kallista suhteessa muihin valuuttoihin. Kyllä, kulta tai muut hyödykkeet suojelevat inflaatiolta, kuten myös osakkeet, maaomaisuus ja Picasson maalaukset. Se ei tarkoita, että osakkeet, kulta tai Picasson maalaukset olisivat mitenkään erityisen turvallinen ja vakaa sijoituskohde. En nyt ymmärrä, miten tämä liittyy mihinkään.
Tämä liittyi asiaan lähinnä pohjustavana informaationa liittyen näihin juutalaispankkiirien bisneksen tekemiseen muun ihmiskunnan kustannuksella. Sodat, kriisit ja pörssiromahdukset ovat hyödyllisiä niille jotka osaavat niistä hyötyä tai toisin sanoen, tietävät niistä etukäteen.
Rothschildien Waterloo-bisnes:
http://www.youtube.com/watch?v=as4KMOvrwLI
Miksi Rothschild halusi Napoleonin häviävän:
Quote from: Napoleon Bonaparte"When a government is dependent upon bankers for money, they and not the leaders of the government control the situation, since the hand that gives is above the hand that takes. Money has no motherland; financiers are without patriotism and without decency; their sole object is gain."
Quote
En hirvittävästi lämpene näille juutalais-pankkiiri-salaliitoille, mutta kommentoidaan nyt sitten tätäkin lyhyesti. Mikseivät voisi kusettaa? Lainatakseni erästä valehtelun mestaria: voit kusettaa kaikkia jonkun aikaa tai joitakin kaiken aikaa mutta et kaikkia kaiken aikaa. Maailmassa on tuhansia pankkeja. Luuletko, että ne kaikki ovat mukana globaalissa huijauksessa, jota kukaan muu kuin joukko internetissä päivystäviä salaliittoteoreetikoita ei näe? Kaikkein tärkeimpänä on kuitenkin se tosiasia, että ne mekanismit, joilla väität huijauksen toteutuvan (esim. keskuspankkien varojen voittojen valumisen yksityisten pankkiirin taskuun) eivät kestä empiiristä tarkastelua. Näyttöä näiden mekanismien olemassa olosta ei yksinkertaisesti ole. On vain läjä väitteitä, jotka koostuvat valheista, puolitotuuksista ja väärinymmärryksistä. (Joo, ja en ole yhtään tutustunut kenenkään juutalaispankkiirin sukuhistoriaan. Ehkä tämä on juuri se syy, miksi en usko tällaiseen paskaan.)
En varsinaisesti väittänyt, että näin tapahtuu. Sanoin vain, että kun yksityiset pankkiirit päättävät rahapolitiikasta, niin kaikenlaiset keinottelut ja keikuttelut ovat mahdollisia. Pankit voivat myös päättää mitä "stimuloivat" ja nämä stimulaatiot näkyvät kuplina, joista joku aina hyötyy. Pankit hyötyvät asuntokuplista suoraan, koska he saavat suurempia lainoja liikkeelle. Ihmistähän tämänlainen kusettaminen vain vituttaa.
Esimerkiksi Rothschildit omistavat muita pankkeja ja hääräävät samaan aikaan fedissä stimuloiden ja pelastaen kavereitaan. Joku voisi nähdä syitä, miksi tämä ei välttämättä ole ihmiskunnan kannalta kovin järkevää.
Esimerkki FEDin vastuullisesta toiminnasta ihmiskunnan hyväksi:
http://www.youtube.com/watch?v=hjHA0PLL1p0Valtiolla olisi intresseissään aivan erilaiset stimulaatiot, kuin voittojen tavoittelu. Kriisejä ei myöskään nähtäisi tilaisuutena tehdä bisnestä, vaan ne olisivat aina haitallisia ja niitä pyrittäisiin välttämään.
En ole edelleenkään ketjussa nähnyt yhtäkään argumenttia, mikä selkeästi paljastaa ne edut mitä pankkien yksinoikeus rahanluomiseen ja sen kontrollointiin tarjoaa.
Quote from: M.E on 08.09.2011, 00:20:53
Quote from: hoxpox on 07.09.2011, 21:00:29
Quote from: M.E on 07.09.2011, 17:07:23
Ei, pankki ei voi maksaa tallettajille rahaa tämän sitä vaatiessa, koska sillä ei enää ole lainsäädännöllisessä mielessä noita rahoja hallussaan (fyysisesti käteistä voi olla mutta se on keskuspankin omaisuutta ja siihen ei saa luvatta koskea).
Kun pankki sai 100 000 euron käteistalletuksen, pankki lainasi eteenpäin 100 000 euroa. Eli pankki loi lainaajan tilille toiset 100 000 euroa.
Pankissa oli tällä hetkellä talletuksia yhteensä 100 000 euroa käteisenä, sekä 100 000 euroa joka oli luotu lainaajan tilille vakuuksia vastaan, eli yhteensä 200 000 euroa. Lainoja pankki oli myöntänyt 100 000 euron edestä.
Väitteesi oli että pankki ei voi maksaa tallettajalle rahaa tämän vaatiessa, vaikka pankilla on kyseisellä hetkellä 200 000 euroa talletuksia ja vain 100 000 euroa myönnettyjä lainoja. Mihin perustat väitteesi? Voiko lainaaja kuitenkin nostaa talletuksensa pankista? Ovatko tallettajan ja lainaajan talletukset eriarvoisia siten että vain toinen heistä saa nostaa rahojaan?
En ole ihan varma, että pysynkö enää kärryillä. Eli siis ensin talletetaan pankkiin 100 000€, jotka annetaan lainoina ulos, mutta siten, että ne kirjataan lainansaajan tilille, eikä niitä nosteta käteisenä. Tässä vaiheessa pankki on velvollinen kirjanpidossaan vähentämään reserveistään 100 000€, jotka on maksettu tilivaluuttana lainanottajalle ja reservien saldoksi tulee nolla. (Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että pankki saa tilivaluuttaa keskuspankilta käteistä vastaan eli se joutuu luovuttamaan tuon saamansa käteisen omistusoikeuden keskuspankille; se vain varastoi käteisen holviinsa keskuspankin puolesta.)
Nyt, jos joku tulee vaatimaan talletuksiaan takaisin, pankki ei voi muuttaa niitä käteiseksi, koska sen holvissa olevat 100 000€ kuuluvat keskuspankille. Voidakseen maksaa tallettajalle, se joutuu lainaamaan keskuspankilta rahaa tai myymään osan lainoista muille pankeille.
Palaan vielä tähän aiheeseen. Pankilla on siis talletuksia 100 000 euroa käteisenä ja 100 000 euroa lainaajan tilillä, ja pankki on myöntänyt 100 000 euron lainan vakuuksia vastaan. Jos tilivaluutta ja käteinen ovat ihan verrannollisia, niin miksi juuri käteisen rahan omistusoikeus siirtyy keskuspankille? Pankkihan voisi luovuttaa myös tilillä olevan sähköisen rahan omistusoikeuden keskuspankille, jolloin koko käteistalletus olisi maksettavissa takaisin käteisenä. Vai ovatko sähköinen raha ja käteinen jotenkin eriarvoisia?
Tässä mielestäni tulee hyvin ilmi se, että koska lainaa myönnettäessä luodaan samalla hetkellä samansuuruinen talletus, ei talletuksia tarvi olla entuudestaan lainaa myönnettäessä.
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 18:09:44
Sivullisen, Hampuusin ja kumppaneiden ajatuksenjuoksua on vaikeaa käsittää. Miksi ihmeessä se pankki haluaisi periä korkoa antamastaan lainasta? Yhtä hyvin voi miettiä, miksi sijoittaja haluaa tuottoa sijoitukselleen, miksi rahansa pankkiin tallettava haluaa korkoa säästölleen tai vaikkapa miksi työntekijä haluaa palkkaa työstään.
Kannattaisi yrittää muistella kuka on olemassa ja kenen olemassaolon seurauksesta. Pankkien pitäisi olla ihmiskunnan renkejä, ei päinvastoin. Jos ihmiset ottavat rahansa pankeista pois ja eivät suostuisit niitä enää käyttämään, niin pankeista tulisi tarpeettomia.
Ihminen on siis pankin yläpuolella, mutta mitä käytännössä tapahtuu? Ihmiskunta menettää jatkuvasti töidensä hedelmiä pankeille, jotka eivät käytännössä tee mitään oikeaa työtä ihmiskunnan eteen. Suhde ihmisen ja pankin välillä nykyjärjestelmässä muistuttaa isäntä ja orja asetelmaa, mutta se on paljon hienostuneempi, näkymätön ja laillista. Tämä on korkoon perustuvan pankkijärjestelmän idea.
Pankeilla on monopoli rahan luomisessa ja kun pankki antaa 100€ järjestelmään mutta vaatii siitä 105€ takaisin, niin ollaan järjestelmässä mikä luo velkaa. Jos pankki pitää yhdenkin sentin itsellään korkorahoista, niin järjestelmä takoo velkaa ja tuo velka pitää maksaa, jos rahaa ei ole niin se täytyy maksaa omaisuudella. Pankit siis systemaattisesti rosvoavat ihmiskuntaa kaikesta omaisuudesta mitä ihmiset käsillään tuottavat.
Annoimme pankeille rahan säilytettäväksi, mutta tuhannen vuoden päästä kävelet pankin omistamalla maalla ja sinä maksat siitä kunniasta veroa pankille.
World Bank, IMF ja kumppanit ovat vain isompia roistoja joille koko omaisuus tulee valumaan. IMF ei pelasta mitään kansaa veloiltaan, vaan se lainaa lisää rahaa tai lunastaa vanhoja velkoja pienemmällä korolla ja kun omaisuutta aletaan yksityistämään, niin IMF on avainasemassa.
Voisi ihmiset alkaa pikkuhiljaa kyselemään, että kuka omistaa World Bankin ja IMF:n.
Miksi koronkiskonta on kielletty lähes kaikissa kulttuureissa?
http://www.youtube.com/watch?v=DKUkm_zFTVQ
Lisää väärässä olevia ihmisiä:
http://www.youtube.com/watch?v=LrA3z_6gex8 (6:30 kohdassa eeppinen kohtaus!)
Quote from: sivullinen. on 11.09.2011, 23:27:39
Juuri niin.
Pankki antoi sinulle 3 euroa, mutta mistä se oli peräisin? Tietenkin rahapajasta, josta pankki sai sen velkakirjaasi vastaan. Jos käytettäisiin kultakolikoita, niin tilanne ei olisi yhtä helppo: sinulla olisi nyt kolme kultakolikkoa enemmän ja pankilla kolme vähemmän. Sitä rahaa ei voi tyhjästä tehdä.
:facepalm:
Quote from: sivullinen. on 11.09.2011, 12:58:37
Kulutusyhteiskunnan ydin on näemmä hyvin ymmärretty. Virallinen totuustahan sitä jaksaa jauhaa. Ostakaa, ostakaa niin talouskukoistaa.
Kaikki talous on aina perustunut kuluttamiseen. Ei ole olemassa mitään muuta talotta kun kulutustaloutta. Kun hiiltä (raaka-ainetta) ennen vanhaan myytiin kotien lämmittämiseksi niin sekin oli kuluttamista. Vaihtoehto olisi ollut pitää koti kylmänä. Kuluttamisen kritisointi on puutostilojen peräänkuuluttamista.
QuoteJos ei teillä rahaa ole, niin ostakaa velaksi.
Velka on yksi tuote muiden joukossa. Se on ihan samanlainen palvelu kun hiusten leikkuuttamien kampaajalla. Sitä ei tarvitse ostaa jos ei halua.
QuoteLumiukkokaan ei ole niin pihalla kuin sinä. Enkö viimeksikin joutunut korjaamaan kun väitit yrityksen tuottovaatimuksen investoinnille ja sijoittajan tuottovaatimuksen sijoitukselle olevan (pääosin) sama asia.
Mitään tuollaista en ole kirjoittanut missään.
Quote from: sivullinen. on 10.09.2011, 21:56:09
Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa
Tuossa joku jo kommentoi hyvin kullan arvosta mutta lisään, että käsityksesi että kulta olisi sisäänrakennetusti arvokasta on täysin virheellinen. Minkä tahansa hyödykkeen arvo määräytyy aina kontekstista. Jos rantaudut yksin autiolle saarelle kumman otat: 10 kg kultaa vaan 10 kg pitsaa?
Kullan arvo on spekulatiivinen ihan samalla lailla kun mikä tahansa muukin metalli. Kullan yksikköarvo (eur/kg) tuuppaa vaan olla korkea rajatun saatavuuden takia. Tämä helpottaa sen varastointia eli suuria omaisuuksia voi kirjaimellisesti tallentaa pieneen tilaan kuten pankkilokeroon. Mitään muuta etua kullalla ei ole suhteessa muihin metalleihin. Kulta on yhtä volatiilinen rahanvaihtovälineenä kun paperisetelitkin.
Kulta osana rahajärjestlmää kiehtoo monia sen erikoisen asemansa takia. Valtakuntia on kaadettu ja voitettu kullan avulla. Se on suurten tarujen ja saagojen aines. Tämä hohdokkuus on kuitenkin täysin yhdentekevä rahapoliittisesti. Kultakanta on jo epäonnnistunut USA:ssa ja monessa muussa maassa kautta historian.
Jos maailma siirtyisi yleisesti kultakantaan syntyisi huutava kultapula joka revalvoisi niihin sidottu valuutat, tuotteiden nimellishinnat olisivat järkyttävän pieniä. Ostaisimme taloja eurolla ja luksusautoja puolella. Tällainen talous ei olisi mitenkään käytännöllinen vaan joutuisimme painattamaan seteleitä nimellishintojen nostamiseksi. Päätyisimme siis täsmälleen samaan tilanteesenn kun nyt: setelirahoitukseen. Unohtakaa jo se kultahuuhaa!
Quote from: Hampuusi on 12.09.2011, 00:19:15
Quote from: Salvation on 11.09.2011, 18:09:44
Sivullisen, Hampuusin ja kumppaneiden ajatuksenjuoksua on vaikeaa käsittää. Miksi ihmeessä se pankki haluaisi periä korkoa antamastaan lainasta? Yhtä hyvin voi miettiä, miksi sijoittaja haluaa tuottoa sijoitukselleen, miksi rahansa pankkiin tallettava haluaa korkoa säästölleen tai vaikkapa miksi työntekijä haluaa palkkaa työstään.
Kannattaisi yrittää muistella kuka on olemassa ja kenen olemassaolon seurauksesta. Pankkien pitäisi olla ihmiskunnan renkejä, ei päinvastoin. Jos ihmiset ottavat rahansa pankeista pois ja eivät suostuisit niitä enää käyttämään, niin pankeista tulisi tarpeettomia.
Ihminen on siis pankin yläpuolella, mutta mitä käytännössä tapahtuu? Ihmiskunta menettää jatkuvasti töidensä hedelmiä pankeille, jotka eivät käytännössä tee mitään oikeaa työtä ihmiskunnan eteen. Suhde ihmisen ja pankin välillä nykyjärjestelmässä muistuttaa isäntä ja orja asetelmaa, mutta se on paljon hienostuneempi, näkymätön ja laillista. Tämä on korkoon perustuvan pankkijärjestelmän idea.
Pankeilla on monopoli rahan luomisessa ja kun pankki antaa 100€ järjestelmään mutta vaatii siitä 105€ takaisin, niin ollaan järjestelmässä mikä luo velkaa. Jos pankki pitää yhdenkin sentin itsellään korkorahoista, niin järjestelmä takoo velkaa ja tuo velka pitää maksaa, jos rahaa ei ole niin se täytyy maksaa omaisuudella. Pankit siis systemaattisesti rosvoavat ihmiskuntaa kaikesta omaisuudesta mitä ihmiset käsillään tuottavat.
Annoimme pankeille rahan säilytettäväksi, mutta tuhannen vuoden päästä kävelet pankin omistamalla maalla ja sinä maksat siitä kunniasta veroa pankille.
World Bank, IMF ja kumppanit ovat vain isompia roistoja joille koko omaisuus tulee valumaan. IMF ei pelasta mitään kansaa veloiltaan, vaan se lainaa lisää rahaa tai lunastaa vanhoja velkoja pienemmällä korolla ja kun omaisuutta aletaan yksityistämään, niin IMF on avainasemassa.
Voisi ihmiset alkaa pikkuhiljaa kyselemään, että kuka omistaa World Bankin ja IMF:n.
Kaikennäköisiä kirjoittajia tällekin palstalle riittää, mutta Hampuusi on kyll ykkönen puutteellisella ymmärryksellä varustettujen luokassa.
Kyllähän kuka tahansa yksittäinen ihminenkin pystyy "luomaan rahaa tyhjästä" ihan samoin kuin liikepankitkin. Senkuin kirjoitat lapun jossa lukee: "tätä lappua vastaan Matti lupaa maksaa 50 euroa" ja annat sen kaverillesi Peralle ja hups olet luonut 50 euroa "tyhjästä". Pera voi sitten käyttää tätä lappua vaikka maksamalla velkansa Arskalle. Lopulta Arska maksaa tällä samalla lapulla oman velkansa takaisin paperin kirjoittajalle Matille, joka lopulta polttaa lapun. Eihän tässä ole mitään ihmeellistä. Rahaa luotiin tyhjästä velkasuhteella ja se hävisi kun velka maksettiin pois.
Tässä ketjussa käy jälleen ilmi, kuinka hankalan väittelyn saa aikaan rahajärjestelmä.
Keskustelijoita jakaa mielipide erityisesti siitä, kenellä on oikeus luoda rahaa ja minkälaista rahapolitiikkaa tuon vallan haltijoiden on noudatettava. Keskustelijoita kuitenkin yhdistää yksi vaatimus. He lähes kaikki vaativat rahajärjestelmää jonkin tahon keskitettyyn haltuun. Yksi vaatii sitä valtiolle, toinen keskuspankille, kolmas yritykselle.
Paradoksaalista on, että eritysesti keskustelijat, jotka muilla yhteiskunnan alueilla puolustavat vapaita markkinoita, pysähtyvät rahan kohdalla kuin seinään. Heille
vapaa rahajärjestelmä ilman minkään valtion, keskuspankin tai yrityksen monopolia sekä rahalakeja on täysin käsittämätöntä.
Keskustelua on tälläkin palstalla käyty useammissa säikeessä. Keskustelijat käyttävät valtavasti aikaa ja energiaa väittelyyn ja useat perustelevat asiansa hyvin. Monet pääsevät hyvin lähelle rahan olemusta. Mutta kuitenkin se viimeinen ponnistus, asiaan täydelliseen ymmärtämiseen jää ottamatta.
On olemassa kirja, joka saattaa helpottaa tuon viimeisen repäisyn ottamista. Se on vähän tunnettu, mutta ehdottomasti eräs maailmanhistorian merkittävin klassikko.
Murray N. Rothbard
Mitä valtio on tehnyt rahallemme? (http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/)
Laitan tähän syötiksi osan kirjan sisällysluettelosta, joka hyvin valaisee kirjan sisältöä ja varmasti herättää mielenkiintoa. Kirja on luettavissa selaimella, ladattavissa pdäffänä tai ostettavissa alle 15€ kirjakaupoista.
QuoteII. Raha vapaassa yhteiskunnassa
1. Vaihdannan arvo
2. Vaihtokauppa
3. Epäsuora vaihdanta
4. Rahan edut
5. Rahan yksikkö
6. Rahan muoto
7. Yksityiset kolikot
8. "Asianmukainen" rahan tarjonta
9. "Hamstraamisen" ongelma
10. Hintatason vakauttaminen?
11. Yhtäaikaiset rahat
12. Rahavarastot
12. Yhteenveto
III. Valtion sekaantuminen rahaan
1. Valtion tulonlähteet
2. Inflaation taloudelliset vaikutukset
3. Rahapajan pakollinen monopoli
4. Metallipitoisuuden alentaminen
5. Greshamin laki ja kolikot
6. Yhteenveto: valtio ja kolikot
7. Pankkien salliminen kieltäytyä maksusta
8. Keskitetty pankkitoiminta: inflaation rajoitteiden poistaminen
9. Keskitetty pankkitoiminta: inflaation ohjaaminen
10. Siirtyminen pois kultakannasta
11. Fiat-raha ja kultaongelma
12. Fiat-raha ja Greshamin laki
13. Valtio ja raha
IV. Lännen rahallinen romahdus
1. Vaihe I: Klassinen kultakanta, 1815–1914
2. Vaihe II: Ensimmäinen maailmansota ja sen jälkeen
3. Vaihe III: Kultavaluuttakanta (Britannia ja Yhdysvallat), 1926–1931
4. Vaihe IV: Kelluvat fiat-valuutat, 1931–1945
5. Vaihe V: Bretton Woods ja uusi kultavaluuttakanta (Yhdysvalloissa), 1945–1968
6. Vaihe VI: Bretton Woodsin purkautuminen, 1968–1971
7. Vaihe VII: Bretton Woodsin loppu: kelluvat fiat-valuutat, elokuu – joulukuu 1971
8. Vaihe VIII: Smithsonian sopimus, joulukuu 1971 – helmikuu 1973
9. Vaihe IX: Kelluvat fiat-valuutat, maaliskuu 1973–?
Laiton tämän viestin alunperin vahingossa eri säikeeseen, mutta nyt se on tässä missä alunperin oli tarkoitus.
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 08:35:09
Kaikennäköisiä kirjoittajia tällekin palstalle riittää, mutta Hampuusi on kyll ykkönen puutteellisella ymmärryksellä varustettujen luokassa.
Yrität päteä tässä, mutta et ole koko keskustelun aikana osannut selittää miksi sinä olisit oikeassa.
Quote from: Hampuusi on 12.09.2011, 16:29:16
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 08:35:09
Kaikennäköisiä kirjoittajia tällekin palstalle riittää, mutta Hampuusi on kyll ykkönen puutteellisella ymmärryksellä varustettujen luokassa.
Yrität päteä tässä, mutta et ole koko keskustelun aikana osannut selittää miksi sinä olisit oikeassa.
Kelataanpas asiaa hieman vielä. Pitäisikö asunnon ostajan säästää etukäteen koko summa vai olisiko mielestäsi järkevää lainata pankista nykyisillä ehdoilla asunnon ostamista varten vaikkapa 15 vuoden maksuajalla?
Quote from: Mursu on 11.09.2011, 17:01:46
Miksi ihmeessä pankki lainaisi nollakorolla? Mitä pankki saisi tästä diilistä? Toiseksi tuo esimerkkisi perustuu suomalaiseen tapaan, että asuintolainaa ei ole sidottu itse asuntoon. USA:ssa useissa osavaltioissa asukas voi aina muuttaa pois ja jättää asunnon pankin murheeksi. Luottotiedot menee, mutta pankki ei voi periä ylimääräistä. Tämä antaa asukkaalle mahdollisuuden neuvotella lainan uudestaan, jos asunnon arvo laskee.
Korkoon menevää rahaosuutta ei luoda kiertoon.
Saavatko pankit tehdä voittoa?
- Kyllä, mutta se ei saa perustua korkoon
Miksi se ei saa perustua korkoon?
- Vastaus:
Ajatellaan, että maailma pysähtyy nanosekunniksi ja rahan määrä maailmassa on 100€, pankilla 50 ja kierrossa 50. Pankki päättää laajentaa olemassa olevan rahan määrää 100€ lainalla ja perii siitä 5% korkoa. Maailmassa on nyt rahaa 200€. Vuosi vierähtää ja asiakas sai maksettua 105€ velkansa pankille kokonaisuudessaan.
Pankilla on nyt 155€ ja kierrossa 45€. Maailmassa on nyt rahaa 200€ ja pankki tekee uuden 100€ lainan 5% korolla. Vuoden päästä pankilla on 260€ ja muulla maailmalla 40€.
M.E väitti aiemmin keskustelussa, että pankki palauttaa koron järjestelmään eikä panttaa sitä. Tämähän on kuitenkin virheellinen ajatus, koska korkojärjestelmässä jonkun on jouduttava tappiolle. Voittoa ei voi tehdä ilman toisen tappiota.
Velka (105€) = Laina (100) + Korko (5%)
Laina - Velka = -5€
Tulos on aina negatiivinen, kun olemassa olemasta rahamäärästä yritetään vähentää velka kokonaisuudessaan, eli jonkun on köyhdyttävä, että pankki saa voittonsa.
Tämä on erittäin vaarallista, koska pankeilla on monopoli rahan luomisessa. Kun pankit vaativat enemmän kuin mitä ovat itse järjestelmään luoneet, niin tästä seuraa velkaantumista.
Tästä reaalimaailman esimerkki:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
Quote from: Hampuusi on 12.09.2011, 17:13:55
Quote from: Mursu on 11.09.2011, 17:01:46
Miksi ihmeessä pankki lainaisi nollakorolla? Mitä pankki saisi tästä diilistä? Toiseksi tuo esimerkkisi perustuu suomalaiseen tapaan, että asuintolainaa ei ole sidottu itse asuntoon. USA:ssa useissa osavaltioissa asukas voi aina muuttaa pois ja jättää asunnon pankin murheeksi. Luottotiedot menee, mutta pankki ei voi periä ylimääräistä. Tämä antaa asukkaalle mahdollisuuden neuvotella lainan uudestaan, jos asunnon arvo laskee.
Korkoon menevää rahaosuutta ei luoda kiertoon.
Saavatko pankit tehdä voittoa?
- Kyllä, mutta se ei saa perustua korkoon
Miksi se ei saa perustua korkoon?
- Vastaus:
Ajatellaan, että maailma pysähtyy nanosekunniksi ja rahan määrä maailmassa on 100€, pankilla 50 ja kierrossa 50. Pankki päättää laajentaa olemassa olevan rahan määrää 100€ lainalla ja perii siitä 5% korkoa. Maailmassa on nyt rahaa 200€. Vuosi vierähtää ja asiakas sai maksettua 105€ velkansa pankille kokonaisuudessaan.
Pankilla on nyt 155€ ja kierrossa 45€. Maailmassa on nyt rahaa 200€ ja pankki tekee uuden 100€ lainan 5% korolla. Vuoden päästä pankilla on 260€ ja muulla maailmalla 40€.
M.E väitti aiemmin keskustelussa, että pankki palauttaa koron järjestelmään eikä panttaa sitä. Tämähän on kuitenkin virheellinen ajatus, koska korkojärjestelmässä jonkun on jouduttava tappiolle. Voittoa ei voi tehdä ilman toisen tappiota.
Velka (105€) = Laina (100) + Korko (5%)
Laina - Velka = -5€
Tulos on aina negatiivinen, kun olemassa olemasta rahamäärästä yritetään vähentää velka kokonaisuudessaan, eli jonkun on köyhdyttävä, että pankki saa voittonsa.
Tämä on erittäin vaarallista, koska pankeilla on monopoli rahan luomisessa. Kun pankit vaativat enemmän kuin mitä ovat itse järjestelmään luoneet, niin tästä seuraa velkaantumista.
Tästä reaalimaailman esimerkki:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
Hampuusi... vastaisitko esittämääni kysymykseen.
Kelataanpas asiaa hieman vielä. Pitäisikö asunnon ostajan säästää etukäteen koko summa vai olisiko mielestäsi järkevää lainata pankista nykyisillä ehdoilla asunnon ostamista varten vaikkapa 15 vuoden maksuajalla?
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 16:33:34
Kelataanpas asiaa hieman vielä. Pitäisikö asunnon ostajan säästää etukäteen koko summa vai olisiko mielestäsi järkevää lainata pankista nykyisillä ehdoilla asunnon ostamista varten vaikkapa 15 vuoden maksuajalla?
Et ole edes ymmärtänyt ongelmaa, niin miten sinun kanssa keskustelee asiasta?
Pankkijärjestelmän ongelma on se, että monopoliasemassa olevat pankkiirit luovat maailmaan tietyn summan rahaa, mutta vaativat tätä tiettyä summaa enemmän rahaa takaisin. Maailma on siis järjestelmässä, joka kehittää velkaa. Velkaantuminen pankeille on väistämätön seuraus nykyisen pankkijärjestelmän toiminnasta, koska he vastaavat rahan luomisesta ja maailmassa ei ole tarpeeksi rahaa olemassa kaikkien velkojen maksamiseen.
Mitä vaihtoehtoja jää kun raha ei riitä velkojen maksuun:
a) uusi laina
b) omaisuuden siirtäminen pankeille (auto, talo, maat)
Tässä ketjussa ei ole kysymys siitä, että kun otat lainaa pankista, niin sinun olisi mahdotonta maksaa se takaisin. Kun otat lainaa pankista, niin alat kilpailemaan ihmisten kesken olemassa olevan rahan haalimisesta itsellesi. Saatat menestyä tai sitten et.
Ketjun pointti on se, että matemaattisesti kaikkien ei ole mahdollista selviytyä veloistaan olemassa olevalla rahamäärällä ja kun tuota rahamäärää kontrolloivat järjestelmää hyväksikäyttävät pankkiirit, niin velkaantuminen on väistämätöntä.
EDIT:
Mitä tulee kysymykseesi, niin ota vain lainaa pankista jos uskot talouden kukoistavan ja töitä riittävän 15 vuodeksi eteenpäin. Kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että pankit hallitsevat taloutta ja voivat vaikuttaa rahapolitiikallaan talouskehitykseen hyvällä ja pahalla tavalla.
Kun nyt ajattelee, mitä on tapahtunut tämän "mahdottoman" finanssi-järjestelmän aikana (oliko se vuoden 1913 jälkeen?) - niin ymmärtääkseni länsimaissa materiaalinen vauraus, hyvinvointi, vapaa-aika ja keskimääräinen elinikä ovat nousseet ennen näkemättömälle tasolle, kun taas aiempana (kirjaimellisena) kulta-aikana tilanne oli kaikkien näiden suhteen mittaamattomasti huonompi. Kultakantaa vastaan on tietysti myös ihan teknisiä perusteita - se ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi sofistikoitunut järjestelmä modernin, monimutkaisen talousjärjestelmän pyörittämiseksi.
Sen sijaan on ihan totta, että pankki- ja finanssi-alaa pitäisi säädellä ja valvoa nykyistä paljon tiukemmin. Ollaan purettu viimeisten vuosikymmenien aikana aivan liikaa viranomaisvalvontaa ja tehty kokonaistaloudelle vaarallinen keinottelu paljon keskeisemmäksi osaksi systeemiä. Mutta kylää ei pidä tuhota sen pelastamiseksi.
Quote from: Hampuusi on 12.09.2011, 17:34:15
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 16:33:34
Kelataanpas asiaa hieman vielä. Pitäisikö asunnon ostajan säästää etukäteen koko summa vai olisiko mielestäsi järkevää lainata pankista nykyisillä ehdoilla asunnon ostamista varten vaikkapa 15 vuoden maksuajalla?
Et ole edes ymmärtänyt ongelmaa, niin miten sinun kanssa keskustelee asiasta?
Pankkijärjestelmän ongelma on se, että monopoliasemassa olevat pankkiirit luovat maailmaan tietyn summan rahaa, mutta vaativat tätä tiettyä summaa enemmän rahaa takaisin. Maailma on siis järjestelmässä, joka kehittää velkaa. Velkaantuminen pankeille on väistämätön seuraus nykyisen pankkijärjestelmän toiminnasta, koska he vastaavat rahan luomisesta ja maailmassa ei ole tarpeeksi rahaa olemassa kaikkien velkojen maksamiseen.
Mitä vaihtoehtoja jää kun raha ei riitä velkojen maksuun:
a) uusi laina
b) omaisuuden siirtäminen pankeille (auto, talo, maat)
Tässä ketjussa ei ole kysymys siitä, että kun otat lainaa pankista, niin sinun olisi mahdotonta maksaa se takaisin. Kun otat lainaa pankista, niin alat kilpailemaan ihmisten kesken olemassa olevan rahan haalimisesta itsellesi. Saatat menestyä tai sitten et.
Ketjun pointti on se, että matemaattisesti kaikkien ei ole mahdollista selviytyä veloistaan olemassa olevalla rahamäärällä ja kun tuota rahamäärää kontrolloivat järjestelmää hyväksikäyttävät pankkiirit, niin velkaantuminen on väistämätöntä.
No voi voi. Pankit ovat lainanneet ihmisille ja yrityksille rahaa ties kuinka kauan ja perineet lainasta korkoa. Kokonaisuutena on mennyt hyvin. Välillä on kuitenkin luotonanto mennyt liian lepsuksi ja siitä seurannut luottotappioita. Mutta miksi järjestelmä ei ole vielä romahtanut?
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 17:43:54
No voi voi. Pankit ovat lainanneet ihmisille ja yrityksille rahaa ties kuinka kauan ja perineet lainasta korkoa. Kokonaisuutena on mennyt hyvin. Välillä on kuitenkin luotonanto mennyt liian lepsuksi ja siitä seurannut luottotappioita. Mutta miksi järjestelmä ei ole vielä romahtanut?
Typeryytesi on kyllä rajatonta. Onko käynyt mielessä, että voisi olla parempiakin järjestelmiä?
Quote from: Hampuusi on 11.09.2011, 23:42:02
Tämä liittyi asiaan lähinnä pohjustavana informaationa liittyen näihin juutalaispankkiirien bisneksen tekemiseen muun ihmiskunnan kustannuksella. Sodat, kriisit ja pörssiromahdukset ovat hyödyllisiä niille jotka osaavat niistä hyötyä tai toisin sanoen, tietävät niistä etukäteen.
Rothschildien Waterloo-bisnes:
http://www.youtube.com/watch?v=as4KMOvrwLI
Miksi Rothschild halusi Napoleonin häviävän
Videohan nimenomaan sanoo, että Rothschildin kannalta lopputuloksella ei ollut väliä. Muuten bisnesidea olisikin ollut aika huono, sillä Napoleonhan oli hiuskarvan päässä voitosta.
Rotchild teki lisäksi voittoa ainoastaan niiden kustannuksella, jotka itse pyrkivät Rotchildin käytöstä vakoilemalla saamaan bisneksilleen etua. Aseena oli ainoastaan täysin hyväksyttävin keinoin hankittu tieto - joka olisi vielä ollut yhtä lailla muidenkin hankittavissa.
QuoteMiksi koronkiskonta on kielletty lähes kaikissa kulttuureissa?
Koska lähes kaikki kulttuurit ovat siinä tapauksessa väärässä. Niillä on tapana johtaa uskomuksensa arkisesti todellisuudesta, ja se voi viedä harhaan. Aurinko ei kierräkään maapalloa, vaikka siltä näyttää. Koron vaatiminen ei riistäkään ihmisiä, vaikka siltä näyttää. Tosi asiassa havainnot selittää myös se, jos maapallo kiertää aurinkoa - ja ihmisiä saattaa riistää eniten se, jos heille ei anneta lainaa ollenkaan, mikä voi olla korollisen lainan vaihtoehto. Argumentum ad populum -päätelmätyyppiin perehtyminen voi auttaa.
Quote from: TJK on 12.09.2011, 18:26:03
Quote from: Hampuusi on 11.09.2011, 23:42:02
Tämä liittyi asiaan lähinnä pohjustavana informaationa liittyen näihin juutalaispankkiirien bisneksen tekemiseen muun ihmiskunnan kustannuksella. Sodat, kriisit ja pörssiromahdukset ovat hyödyllisiä niille jotka osaavat niistä hyötyä tai toisin sanoen, tietävät niistä etukäteen.
Rothschildien Waterloo-bisnes:
http://www.youtube.com/watch?v=as4KMOvrwLI
Miksi Rothschild halusi Napoleonin häviävän
Videohan nimenomaan sanoo, että Rothschildin kannalta lopputuloksella ei ollut väliä. Muuten bisnesidea olisikin ollut aika huono, sillä Napoleonhan oli hiuskarvan päässä voitosta.
Rotchild teki lisäksi voittoa ainoastaan niiden kustannuksella, jotka itse pyrkivät Rotchildin käytöstä vakoilemalla saamaan bisneksilleen etua. Aseena oli ainoastaan täysin hyväksyttävin keinoin hankittu tieto - joka olisi vielä ollut yhtä lailla muidenkin hankittavissa.
QuoteMiksi koronkiskonta on kielletty lähes kaikissa kulttuureissa?
Koska lähes kaikki kulttuurit ovat siinä tapauksessa väärässä. Niillä on tapana johtaa uskomuksensa arkisesti todellisuudesta, ja se voi viedä harhaan. Aurinko ei kierräkään maapalloa, vaikka siltä näyttää. Koron vaatiminen ei riistäkään ihmisiä, vaikka siltä näyttää. Tosi asiassa havainnot selittää myös se, jos maapallo kiertää aurinkoa - ja ihmisiä saattaa riistää eniten se, jos heille ei anneta lainaa ollenkaan, mikä voi olla korollisen lainan vaihtoehto. Argumentum ad populum -päätelmätyyppiin perehtyminen voi auttaa.
Huhhuh.
Mistä korkoon menevä raha tulee? Ja miten se ei riistä ihmiskuntaa?
Quote from: Hampuusi on 12.09.2011, 17:55:06
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 17:43:54
No voi voi. Pankit ovat lainanneet ihmisille ja yrityksille rahaa ties kuinka kauan ja perineet lainasta korkoa. Kokonaisuutena on mennyt hyvin. Välillä on kuitenkin luotonanto mennyt liian lepsuksi ja siitä seurannut luottotappioita. Mutta miksi järjestelmä ei ole vielä romahtanut?
Typeryytesi on kyllä rajatonta. Onko käynyt mielessä, että voisi olla parempiakin järjestelmiä?
No mikä se Hampuusin parempi järjestelmä on? Se ei ole mielestäni oikein vielä selvinnyt.
Kysyn myös edelleenkin jos mielestäsi koron periminen on suorastaan katastrofaalinen asia, niin miksi koko järjestelmä ei ole jo kaatunut?
Lisäys: Edelleenkin kaipaisin Hampuusin vastausta siihen miten yksityinen kuluttaja ostaisi asunnon, jos nykyisen muotoista pankkitoimintaa ei olisi. Entä miten yrittäjä tekee investointeja?
Quote from: hoxpox on 11.09.2011, 22:34:49
Liittyen siihen luovatko pankit rahaa tyhjästä, ohessa lainaus Talousdemokraattien Paljastetaan rahan valhe -ryhmästä. Tästä saa käsityksen, että pankit voivat tosiaan luoda rahaa täysin tyhjästä. Jos M.E. jaksat osoittaa mikä allaolevassa kuvauksessa menee väärin niin ole hyvä:
Luin hieman tuota FB-ketjua ja sen mukaan vallitseva paradigma taloustieteessä on juuri se, mitä selitinkin. Talousdemokraattien mukaan tämä on kuitenkin jonkin sortin virheellinen dogma/valhe. Tämä on minun kannaltani hieman hankala väite, koska opiskeltuani yliopistossa luonnollisesti minut on "aivopesty" tukemaan klassista mallia. En ole niin syvällisesti työskennellyt pankissa, että näkisin, miten heidän tietokonejärjestelmänsä toimivat. Sen perusteella, mitä itse havaitsin, niin se tuki omaa käsitystäni. Jos olen väärässä, niin siinä tapauksessa melkeinpä kaikki pankissa työskentelevätkin elävät samassa illuusiossa. En voi tuoda mitään konkreettisia todisteita väitteitteni tueksi (kuten vaikka pankkien tietokoneohjelman lähdekoodia) mutta toisaalta onko vastapuolellakaan mitään todisteita heidän väitteidensä tueksi. Joka tapauksessa kommentoin kuitenkin lyhyesti vielä tuota mallia.
Koko homma menee pieleen jo alkulauseessa, jossa väitetään, että talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena. Tämä väite on yksinkertaisesti väärin. Jos näin olisi, korko ei pystyisi määrittymään markkinoiden kysynnän ja tarjonnan kautta vaan pelkästään ihmisten halukkuus nostaa lainoja suhteessa lainan hintaan. Tällaisessa maailmassa pankeilla ei olisi juuri mitään varsinaista intressiä houkutella talletuksia tai maksaa niistä korkoa.
EDIT: Hoksasin juuri, että jos pankit voisivat itse luoda talletuksensa, niin mikä intressi pankeilla ylipäätänsä olisi ottaa talletuksia? Pankki pystyisi toimimaan lainananto laitoksena paljon tehokkaammin, kun ei tarvitsisi ylläpitää kallista konttori-infrastruktuuria ja maksupalveluita.
Quote from: hoxpox on 12.09.2011, 00:09:40
Palaan vielä tähän aiheeseen. Pankilla on siis talletuksia 100 000 euroa käteisenä ja 100 000 euroa lainaajan tilillä, ja pankki on myöntänyt 100 000 euron lainan vakuuksia vastaan. Jos tilivaluutta ja käteinen ovat ihan verrannollisia, niin miksi juuri käteisen rahan omistusoikeus siirtyy keskuspankille? Pankkihan voisi luovuttaa myös tilillä olevan sähköisen rahan omistusoikeuden keskuspankille, jolloin koko käteistalletus olisi maksettavissa takaisin käteisenä. Vai ovatko sähköinen raha ja käteinen jotenkin eriarvoisia?
Tässä mielestäni tulee hyvin ilmi se, että koska lainaa myönnettäessä luodaan samalla hetkellä samansuuruinen talletus, ei talletuksia tarvi olla entuudestaan lainaa myönnettäessä.
Sähköinen raha ja käteinen raha eivät ole mitenkään eriarvoisia. Käteinen raha on keskuspankkirahaa, josta Mikko Elliläkin aiemmin puhui. Voit ajatella sitä ikään kuin HC-rahana tai "reaali"rahana. Ideana on, että vain keskuspankki voi luoda uutta keskuspankkirahaa ja siten ohjata koko rahavarannon määrää.
Pankki voi periaatteessa pitää rahat holvissaan käteisenä ja olla ostamatta tilivaluuttaa keskuspankilta mutta silloin se joutuisi maksamaan lainaottajille rahat käteisenä, eikä kirjaamaan sitä heidän tililleen. Vastaavasti pankki voi vaihtaa tilivaluuttaansa seteleihin keskuspankin kanssa.
Jos pankki ei joutuisi myymään seteleitä keskuspankille vaihtaakseen ne tilivaluutaksi, pankki tulisi samalla luoneeksi uutta keskuspankkirahaa (joka siis voi olla seteleiden lisäksi myös elektronista rahaa), joka johtaisi hallitsemattomaan inflaatioon.
Quote from: Hampuusi on 11.09.2011, 23:42:02
Tämä on se hetki jolloin sinun tulisi myöntää järjestelmän käyvän vajaalla, koska korkorahojen palauttaminen kiertoon on mahdotonta reaaliajassa. Rahat jäävät muhimaan pankkien työntekijöiden tileille ja sieltä ne eivät palaudu kiertoon, muuten kuin kuluttamalla tai uusien lainojen muodossa.
Tämä on se hetki, kun myönnän, että olen ilmeisesti käynyt vajaalla, kun olen näinkin pitkään tätä keskustelua sinun kanssasi käynyt. On ihan ilmeistä, että mitä tahansa sanon tai osoitan, sillä ei ole minkään valtakunnan vaikutusta sinun maailmassasi. Keskustelun jatkaminen olisi lähinnä pään hakkaamista seinään. Kiitän siis keskustelusta ja totean, että olemme eri mieltä ympäröivästä todellisuudesta.
Quote from: Hampuusi on 11.09.2011, 23:42:02
Tämä selittäisi käsittämättömän maailmanvelan, jota kukaan pankkijärjestelmää puolustava ei ole edes yrittänyt selittää. Valtiot ovat käsittämättömiä summia pystyssä pankeille ja valitettavasti zeitgeist & yms. hampuusit ovat oikeassa, kunnes joku teistä selittää miten maailmanvelka jatkuvasti paisuu.
Osa veloista on valtioden välisiä ja osa menee jopa ristiin, mutta sekään ei selitä kaikkea velkaa.
http://www.economist.com/content/global_debt_clock
Noin yleisenä vinkkinä. Jos tuot keskusteluun jonkin taulukon, minimivaatimuksena on tyypillisesti on, että esittämäsi taulukon tulisi tukea väitettäsi tai ainakin olla jotenkin relevantti keskustelun kannalta. Linkkisi mittaa maailman VALTIOIDEN bruttovelkaa - ei maailman kokonaisvelkaa. Ellet tietenkin väitä, että valtiot lainaavat rahaa vain toisiltaan (tosin tämäkään argumentti ei oikein toimi, kun graafi kuvaa bruttovelkaa).
Valtiot ovat lainanneet yksityisiltä tahoilta, kuten rahastoilta, vakuutusyhtiöiltä, yksityisiltä säästäjiltä ja niiltä pahoilta pankeilta (jotka saavat rahansa palkansaajien säästöistä).
Quote from: Hampuusi on 11.09.2011, 23:42:02
En ole edelleenkään ketjussa nähnyt yhtäkään argumenttia, mikä selkeästi paljastaa ne edut mitä pankkien yksinoikeus rahanluomiseen ja sen kontrollointiin tarjoaa.
Emme me tästä asiasta ole kiistelleetkään. Olemme kiistelleet mm. siitä, MISSÄ määrin on oikein puhua YKSITYISISTÄ keskuspankeista. (Ei kai kukaan nyt ole väittänytkään, että rahanluontimonopolia pitäisi antaa yksityisille liikemiehille.) Sinä olet väittänyt, että mm. Fed olisi yksityisten pankkiirien voitontekoväline. Minä puolestani olen väittänyt, että ei ne voitot yksityisten taskuihin mene (vaikka Fed on osittain yksityisessä omistukessa, ei siis hallinnassa) ja tarjosin ihan linkin Fed:n vuosikertomukseen, joka vahvistaa tämän.
Quote from: M.E on 12.09.2011, 20:59:42
Koko homma menee pieleen jo alkulauseessa, jossa väitetään, että talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena. Tämä väite on yksinkertaisesti väärin. Jos näin olisi, korko ei pystyisi määrittymään markkinoiden kysynnän ja tarjonnan kautta vaan pelkästään ihmisten halukkuus nostaa lainoja suhteessa lainan hintaan. Tällaisessa maailmassa pankeilla ei olisi juuri mitään varsinaista intressiä houkutella talletuksia tai maksaa niistä korkoa.
Kyllähän talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena, ei sitä mielestäni voi kiistää. Talletukset eivät kuitenkaan jää pankkiin, mikäli pankin maksama talletuskorko on matala. Jos talletukset siirtyvät muihin pankkeihin, velkaantuu pankki muille pankeille, ja joutuu maksamaan yleensä talletuskorkoa korkeampaa korkoa näistä lainoista.
Rahan luominen tyhjästä ei siis tarkoita etteikö pankeilla olisi intressi saada talletuksia.
Quote from: M.E on 12.09.2011, 20:59:42
Pankki voi periaatteessa pitää rahat holvissaan käteisenä ja olla ostamatta tilivaluuttaa keskuspankilta mutta silloin se joutuisi maksamaan lainaottajille rahat käteisenä, eikä kirjaamaan sitä heidän tililleen. Vastaavasti pankki voi vaihtaa tilivaluuttaansa seteleihin keskuspankin kanssa.
Jos pankki ei joutuisi myymään seteleitä keskuspankille vaihtaakseen ne tilivaluutaksi, pankki tulisi samalla luoneeksi uutta keskuspankkirahaa (joka siis voi olla seteleiden lisäksi myös elektronista rahaa), joka johtaisi hallitsemattomaan inflaatioon.
Viittaan vielä tuohon tilanteeseen jossa pankilla siis oli 100 000 euron käteistalletus sekä 100 000 euron talletus lainaajan tilille sekä 100 000 euron lainaajalle myönnetty laina. Pankki voi tässä tilanteessa maksaa kummalle tahansa tallettajista 100 000 euroa missä tahansa muodossa kuten sanoit.
Tämä vastaa alkuperäistä esimerkkitilannetta 2. Ja kyseessä on siis samanlainen rahanluominen kuin tilanteessa 1.
Lainaan vielä esimerkkitilanteet tähän:
QuoteEsimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.
Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:
Esimerkkitilanne 2): Naapurini menee samaan pankkiin, ja tallettaa sinne käteistä 100 000 euroa. Heti tämän jälkeen lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen naapurini nostaa tallettamansa 100 000 euroa pois käteisenä.
Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.
Jos esimerkkitilanne 2 on laillinen tapa luoda rahaa niin miksei esimerkkitilanne 1 ole?
Quote from: vainukoira on 12.09.2011, 13:00:00
--
Keskustelijoita kuitenkin yhdistää yksi vaatimus. He lähes kaikki vaativat rahajärjestelmää jonkin tahon keskitettyyn haltuun. Yksi vaatii sitä valtiolle, toinen keskuspankille, kolmas yritykselle.
Paradoksaalista on, että eritysesti keskustelijat, jotka muilla yhteiskunnan alueilla puolustavat vapaita markkinoita, pysähtyvät rahan kohdalla kuin seinään. Heille vapaa rahajärjestelmä ilman minkään valtion, keskuspankin tai yrityksen monopolia sekä rahalakeja on täysin käsittämätöntä.
--
No siis en ainakaan minä ole ottanut kantaa siihen, onko nykyinen keskuspankkijärjestelmä paras mahdollinen. Olen lähinnä puuttunut täällä ilmenneisiin väärinkäsityksiin, tosin vaihtelevalla menestyksellä. Minusta nykyinen keskuspankkijärjestelmä ei välttämättä ole optimaalinen ja olisi syytä tarkastella, voisiko vaihtoehtoinen systeemi olla parempi.
Quote from: hoxpox on 12.09.2011, 21:25:55
Kyllähän talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena, ei sitä mielestäni voi kiistää. Talletukset eivät kuitenkaan jää pankkiin, mikäli pankin maksama talletuskorko on matala. Jos talletukset siirtyvät muihin pankkeihin, velkaantuu pankki muille pankeille, ja joutuu maksamaan yleensä talletuskorkoa korkeampaa korkoa näistä lainoista.
Rahan luominen tyhjästä ei siis tarkoita etteikö pankeilla olisi intressi saada talletuksia.
Olen pyrkinyt kertomaan pankkijärjestelmästä sellaisena, kuin se on minulle opetettu. En varsinaisesti voi sanoa muuta kuin, että useimmat tässä esitetyt väitteet ovat ristiriidassa minulle opetetun kanssa. Voi olla, että minulle on valehdeltu, mutta toisaalta mistä sitten talousdemokraatit ovat päässeet "oikean" tiedon lähteille on sitten ihan toinen kysymys.
Ja toisaalta tämä ei vastaa kysymykseen siitä, miksi pankit ylipäätänsä ottaisivat talletuksia yleisöltä, jos ne voivat luoda talletuksia tyhjästä. Näillä talletuksilla ei olisi mitään pelkoa tulla nostetuiksi ja on ihan mahdollista ylläpitää näissä oloissa maksuvalmiutta ja vakavaraisuutta.
Quote from: hoxpox on 12.09.2011, 21:25:55
Viittaan vielä tuohon tilanteeseen jossa pankilla siis oli 100 000 euron käteistalletus sekä 100 000 euron talletus lainaajan tilille sekä 100 000 euron lainaajalle myönnetty laina. Pankki voi tässä tilanteessa maksaa kummalle tahansa tallettajista 100 000 euroa missä tahansa muodossa kuten sanoit.
Tämä vastaa alkuperäistä esimerkkitilannetta 2. Ja kyseessä on siis samanlainen rahanluominen kuin tilanteessa 1.
Lainaan vielä esimerkkitilanteet tähän:
QuoteEsimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.
Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:
Esimerkkitilanne 2): Naapurini menee samaan pankkiin, ja tallettaa sinne käteistä 100 000 euroa. Heti tämän jälkeen lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen naapurini nostaa tallettamansa 100 000 euroa pois käteisenä.
Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.
Jos esimerkkitilanne 2 on laillinen tapa luoda rahaa niin miksei esimerkkitilanne 1 ole?
Voisitko vielä selittää tämän koko tilanteen uudelleen, jos ymmärsin tilanteen väärin. Eli siis:
1: Pankkiin talletetaan käteisenä 100 000€.
2: Pankki myöntää 100 000€ lainan.
Jos laina talletetaan lainanottajan tilille, pankki joutuu myymään käteisen keskuspankille tilivaluuttaa vastaan, jotta se saisi kirjata rahan henkilön tilille.
Jos henkilö nostaa lainan käteisenä, eikä se kuljekaan tilin kautta, pankki ei joudu myymään seteleitä keskuspankille. Kummassakaan tilanteessa henkilö, joka alunperin talletti 100 000€ ei saa rahojaan pankista, koska pankilla ei ole käteistä maksaa niitä tai laillisessa mielessä käteistä maksaa niitä.
Tämä on juuri se tilanne, miksi niin sanottuja talletuspakoja on historiallisesti syntynyt.
Ellen nyt jotain pahasti väärinymmärtänyt sanomastasi, niin tämä on kyllä viimeinen sana minulta tähän asiaan. Jos en tähän mennessä ole onnistunut vakuuttamaan, niin en kyllä siihen millään muillakaan konsteilla. On vain tyydyttävä toteamaan että nyt kävi näin. Aikaa tähän ketjuun on mennyt minulta ihan liikaa, koska unohdin, että pääsääntöisesti netissä ei voi todistaa kenellekään yhtään mitään.
Quote from: M.E on 12.09.2011, 22:33:57
Quote from: hoxpox on 12.09.2011, 21:25:55
Kyllähän talletukset syntyvät lainanantamisen seurauksena, ei sitä mielestäni voi kiistää. Talletukset eivät kuitenkaan jää pankkiin, mikäli pankin maksama talletuskorko on matala. Jos talletukset siirtyvät muihin pankkeihin, velkaantuu pankki muille pankeille, ja joutuu maksamaan yleensä talletuskorkoa korkeampaa korkoa näistä lainoista.
Rahan luominen tyhjästä ei siis tarkoita etteikö pankeilla olisi intressi saada talletuksia.
Ja toisaalta tämä ei vastaa kysymykseen siitä, miksi pankit ylipäätänsä ottaisivat talletuksia yleisöltä, jos ne voivat luoda talletuksia tyhjästä. Näillä talletuksilla ei olisi mitään pelkoa tulla nostetuiksi ja on ihan mahdollista ylläpitää näissä oloissa maksuvalmiutta ja vakavaraisuutta.
Talletukset voivat tulla nostetuiksi ja siirretyiksi muihin pankkeihin jos niille saa parempaa korkoa muualta.
Mielestäni tuo ylläoleva vastaa hyvin kysymykseen, miksi pankin kannattaa ottaa talletuksia yleisöltä. Jos se ei ottaisi talletuksia, se joutuisi maksamaan euribor-korkoa muille pankeille siirtyneiden talletusten aiheuttamista veloista. Talletuksiahan aina siirtyy parempaa korkoa tarjoaviin pankkeihin.
Jotta pankki ei joutuisi maksamaan muille pankeille euribor-korkoja veloistaan, pankin tulee kilpailla muita pankkeja vastaan siitä kuinka hyvää talletuskorkoa pankki pystyy maksamaan.
Quote from: M.E on 12.09.2011, 22:33:57
Quote from: hoxpox on 12.09.2011, 21:25:55
Viittaan vielä tuohon tilanteeseen jossa pankilla siis oli 100 000 euron käteistalletus sekä 100 000 euron talletus lainaajan tilille sekä 100 000 euron lainaajalle myönnetty laina. Pankki voi tässä tilanteessa maksaa kummalle tahansa tallettajista 100 000 euroa missä tahansa muodossa kuten sanoit.
Tämä vastaa alkuperäistä esimerkkitilannetta 2. Ja kyseessä on siis samanlainen rahanluominen kuin tilanteessa 1.
Lainaan vielä esimerkkitilanteet tähän:
QuoteEsimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.
Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:
Esimerkkitilanne 2): Naapurini menee samaan pankkiin, ja tallettaa sinne käteistä 100 000 euroa. Heti tämän jälkeen lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen naapurini nostaa tallettamansa 100 000 euroa pois käteisenä.
Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.
Jos esimerkkitilanne 2 on laillinen tapa luoda rahaa niin miksei esimerkkitilanne 1 ole?
Voisitko vielä selittää tämän koko tilanteen uudelleen, jos ymmärsin tilanteen väärin. Eli siis:
1: Pankkiin talletetaan käteisenä 100 000€.
2: Pankki myöntää 100 000€ lainan.
Jos laina talletetaan lainanottajan tilille, pankki joutuu myymään käteisen keskuspankille tilivaluuttaa vastaan, jotta se saisi kirjata rahan henkilön tilille.
Mielestäni jotenkin ymmärsit väärin pankin talletusten määrän, pankilla on siis lainan myöntämisen jälkeen 200 000 euroa talletuksia (eli 100 000 euroa käteistallettajan tilillä ja 100 000 lainansaajan tilillä).
Laina siis talletetaan lainanottajan tilille, mutta koska tässä vaiheessa pankilla on 200 000 euroa talletuksia ei ole mitään perusteita sille että juuri käteinen myydään keskuspankille. Pankillahan on myös sähköinen talletus joka on lainanantajan tilillä. Pankki voi merkitä keskuspankin omaisuudeksi vain 100 000 euroa ilman että tätä tarvii korvamerkitä käteiseksi tai tilivaluutaksi, ja antaa toisen 100 000 euroa talletustaan nostavalle asiakkaalle tämän haluamassa muodossa.
EDIT: Selvennän tätä vielä. Pankki voi vaikka myydä käteisen keskuspankille, mutta sen jälkeen se voi vaihtaa tilivaluuttaa keskuspankista käteiseksi kuten sanoit. Oleellista on että keskuspankin omaisuutta on 100 000 euroa ja muun 100 000 euroa pankki voi antaa talletuksiaan nostavalle.
Quote from: M.E on 12.09.2011, 22:33:57
Jos henkilö nostaa lainan käteisenä, eikä se kuljekaan tilin kautta, pankki ei joudu myymään seteleitä keskuspankille. Kummassakaan tilanteessa henkilö, joka alunperin talletti 100 000€ ei saa rahojaan pankista, koska pankilla ei ole käteistä maksaa niitä tai laillisessa mielessä käteistä maksaa niitä.
Juuri näin, pankki voi siis antaa 100 000 euroa talletuksiaan pois ennenkuin se joutuu vaikeuksiin.
Eli kuvaamani esimerkkitilanne 2 on siis laillinen, kunhan pankista ei nosteta tai siirretä enempää kuin tuo 100 000 euroa missä tahansa muodossa.
Quote from: M.E on 12.09.2011, 22:33:57
Ellen nyt jotain pahasti väärinymmärtänyt sanomastasi, niin tämä on kyllä viimeinen sana minulta tähän asiaan. Jos en tähän mennessä ole onnistunut vakuuttamaan, niin en kyllä siihen millään muillakaan konsteilla. On vain tyydyttävä toteamaan että nyt kävi näin. Aikaa tähän ketjuun on mennyt minulta ihan liikaa, koska unohdin, että pääsääntöisesti netissä ei voi todistaa kenellekään yhtään mitään.
Minä olen mielestäni selittänyt hyvin miksi pankin kannattaa tarjota hyvää korkoa talletuksille, vaikka se pystyy luomaan rahaa tyhjästä.
Mielestäni esimerkkitilanteet myös selittävät hyvin kuinka rahaa voidaan luoda ilman talletuksia, sillä ennen lainanmyöntämistä tapahtunut tallettaminen ja heti lainanmyöntämisen jälkeen tapahtunut talletuksen nosto ei vaikuta lopputulokseen.
Pääpointti on se että koska lainaa myönnettäessä luodaan myös talletus, ei talletuksia tarvi olla ennalta. Tämän selvemmin asiaa ei voine ilmaista.
Quote from: hoxpox on 12.09.2011, 23:00:21
--
Mielestäni jotenkin ymmärsit väärin pankin talletusten määrän, pankilla on siis lainan myöntämisen jälkeen 200 000 euroa talletuksia (eli 100 000 euroa käteistallettajan tilillä ja 100 000 lainansaajan tilillä).
Laina siis talletetaan lainanottajan tilille, mutta koska tässä vaiheessa pankilla on 200 000 euroa talletuksia ei ole mitään perusteita sille että juuri käteinen myydään keskuspankille. Pankillahan on myös sähköinen talletus joka on lainanantajan tilillä. Pankki voi merkitä keskuspankin omaisuudeksi vain 100 000 euroa ilman että tätä tarvii korvamerkitä käteiseksi tai tilivaluutaksi, ja antaa toisen 100 000 euroa talletustaan nostavalle asiakkaalle tämän haluamassa muodossa.
Tässä vaiheessa iltaa olen liian väsynyt miettimään tarkasti (erityisesti tuota talousdemokratia artillelia). Minusta alkaa kuitenkin tuntua, että tuon esimerkkisi kohdalla saatamme hyvinkin molemmat tarkoittaa asiaa, joka on matemaattisessa mielessä sama (tai ainakin lähes sama) mutta muotoilemme sen vain eri tavalla sanoiksi.
Pankilla on oltava 100 000€ alku"talletus" keskuspankkirahaa ENNEN kuin se voi myöntää lainoja (tosin omasta pääomasta peräisin oleva käteinen käy myös). En voi siis perustaa pankkia, jolla on 0€ talletuksia ja myöntää lainaa 100 000€ ja tallettaa rahoja tilille ja sitten alkaa hoitamaan maksuliikennettä tällä rahalla. (Poikkeuksen muodostaa, jos tämä 100 000€ tulee esim. pankin omasta pääomasta.)
Periaatteessa lienee mahdollista uudelleenlainata nuo 100 000€, jotka siirretään lainanottajan tilille, mutta pankit tuskin tätä käytännössä tekevät, koska tietävät, että tyypillisesti lainattu raha nostetaan melko pian pois pankkitileiltä. (Minulla on myös hatara muistikuva, että Basel II sopimus olisi maininnut jotain lainarahojen uudelleentalletusten kohtelusta taseessa mutta en muista varmasti.)
Quote from: M.E on 12.09.2011, 20:59:42
EDIT: Hoksasin juuri, että jos pankit voisivat itse luoda talletuksensa, niin mikä intressi pankeilla ylipäätänsä olisi ottaa talletuksia? Pankki pystyisi toimimaan lainananto laitoksena paljon tehokkaammin, kun ei tarvitsisi ylläpitää kallista konttori-infrastruktuuria ja maksupalveluita.
Pankit eivät saa tehdä mitä tahansa, heillä on säännöt. Nuo säännöt perustuvat fractional reserve banking järjestelmään.
Quote
Tämä on se hetki, kun myönnän, että olen ilmeisesti käynyt vajaalla, kun olen näinkin pitkään tätä keskustelua sinun kanssasi käynyt. On ihan ilmeistä, että mitä tahansa sanon tai osoitan, sillä ei ole minkään valtakunnan vaikutusta sinun maailmassasi. Keskustelun jatkaminen olisi lähinnä pään hakkaamista seinään. Kiitän siis keskustelusta ja totean, että olemme eri mieltä ympäröivästä todellisuudesta.
Ethän sinä ole osoittanut yhtään mitään. Sinä
selittelit, että pankki palauttaa korkorahat järjestelmään, mutta NÄINHÄN EI OLE. Tuo asetelma vastaisi pankkijärjestelmää joka EI PERI KORKOA.
Sinä selittelet, koska administrator/yliopisto -egosi ei anna sinun myöntää olevasi väärässä.
Minä voin helposti myöntää olevani väärässä, kunhan joku uskottavalla tavalla selittää miten korkorahat ilmestyvät järjestelmään, muuten kuin uuden
LAINAN yhteydessä. Setelit eivät parittele tai lisäänny itsestään, eikä keskuspankit anna niitä kenellekkään ilmaiseksi.
Quote
Noin yleisenä vinkkinä. Jos tuot keskusteluun jonkin taulukon, minimivaatimuksena on tyypillisesti on, että esittämäsi taulukon tulisi tukea väitettäsi tai ainakin olla jotenkin relevantti keskustelun kannalta. Linkkisi mittaa maailman VALTIOIDEN bruttovelkaa - ei maailman kokonaisvelkaa. Ellet tietenkin väitä, että valtiot lainaavat rahaa vain toisiltaan (tosin tämäkään argumentti ei oikein toimi, kun graafi kuvaa bruttovelkaa).
Valtiot ovat lainanneet yksityisiltä tahoilta, kuten rahastoilta, vakuutusyhtiöiltä, yksityisiltä säästäjiltä ja niiltä pahoilta pankeilta (jotka saavat rahansa palkansaajien säästöistä).
Miten maailma ei voisi olla velkaa yksityisille, kun kaikki pankit ovat fractional reserve pohjaisia ja ovat vähintään 1 : 10 vivutettuja? (vähimmäisvarantovaatimus)
Talletuksia 10%
Tuulesta temmattua 90%
Eurooppalaiset pankit ovat vielä pahemmin vivutettuja, 1 : 30 ei ole edes harvinaisuus.
Mikset sitten itse tuonut keskusteluun sitä oikeaa taulukkoa? Pointti on kuitenkin se, että maailmassa on enemmän velkaa, mitä on käteistä liikkeellä ja tätä et pysty mitenkään kumoamaan. Et itseasiassa ole pystynyt kumoamaan mitään, joten itseluottamuksesi tässä asiassa alkaa muistuttamaan narsismia. Olet lähinnä yrittänyt viedä keskustelua syvemmälle talouskiemuroihin jotka eivät liity itse ongelmaan mitenkään.
Ongelma on pankkijärjestelmän toiminnasta seuraava jatkuva velkaantuminen ja tuo velka pitää maksaa, eli se on hyvin todellista velkaa, eikä vaurauden mittari niin kuin jotkut antavat ymmärtää. (http://www.youtube.com/watch?v=UjbPZAMked0) Se velka näkyy hyvin todellisesti ihmisten jokapäiväisessä elämässä korkeampien verojen muodossa. Ei edes riitä, että ihminen itse välttää velkaantumista, hän maksaa siitä verojen kautta.
Artikkeli asiasta:
http://janelanaweb.com/novidades/%E2%80%9Cthe-entire-world-is-living-in-a-debt-backed-money-box%E2%80%9D-nathan-martin/
Quote
Emme me tästä asiasta ole kiistelleetkään. Olemme kiistelleet mm. siitä, MISSÄ määrin on oikein puhua YKSITYISISTÄ keskuspankeista. (Ei kai kukaan nyt ole väittänytkään, että rahanluontimonopolia pitäisi antaa yksityisille liikemiehille.) Sinä olet väittänyt, että mm. Fed olisi yksityisten pankkiirien voitontekoväline. Minä puolestani olen väittänyt, että ei ne voitot yksityisten taskuihin mene (vaikka Fed on osittain yksityisessä omistukessa, ei siis hallinnassa) ja tarjosin ihan linkin Fed:n vuosikertomukseen, joka vahvistaa tämän.
Rahanluontimonopoli on yksityisten liikemiesten käsissä ihan tälläkin hetkellä. Jokainen yksityinen pankki luo rahaa 'tyhjästä' ja keskuspankit painavat itse rahan 'tyhjästä' ja lainaavat sen eteenpäin. Raha on vain siis pankeille ilmaista, muut joutuvat maksamaan siitä heille.
Keskustelun pointti on ollut tuoda ilmi ne epäkohdat jota ei valtiollinen keskuspankkitoiminta tuo tullessaan. Valtiot eivät kaipaa yksityisiä keskuspankkeja joihin turvautua rahapulassa, koska valtio voisi ihan hyvin toimia itse oman rahansa luojana.
Taas idiootit väärinkäsittävät ja alkavat puhumaan zimbabwesta...
Quote from: Salvation on 12.09.2011, 19:02:06
No mikä se Hampuusin parempi järjestelmä on? Se ei ole mielestäni oikein vielä selvinnyt.
Kysyn myös edelleenkin jos mielestäsi koron periminen on suorastaan katastrofaalinen asia, niin miksi koko järjestelmä ei ole jo kaatunut?
Lisäys: Edelleenkin kaipaisin Hampuusin vastausta siihen miten yksityinen kuluttaja ostaisi asunnon, jos nykyisen muotoista pankkitoimintaa ei olisi. Entä miten yrittäjä tekee investointeja?
Nykyinen rahajärjestelmä on vähän kuin Picasso maalaisi 10 taideteosta ja lainaisi niistä 8 museolle ja jäisi odottamaan 9 alkuperäistä Picassoa takaisin tietäen hyvin, että vain hän voi luoda uusia Picassoja.
Kukaan ei ole puhunut koko pankkijärjestelmän romuttamisesta.
Esimerkiksi:
- Mikä tahansa koroton järjestelmä (muslimi-pankit toimivat tällä periaatteella)
- Mathematically Perfected Economy (http://www.youtube.com/watch?v=FtwMkIssuUQ&feature=player_detailpage#t=196s)
Yksityiset pankit eivät luo rahaa tyhjästä, vain keskuspankit luovat rahaa, keskuspankit lisäävät rahaa kiertoon.
Pankilla pitää olla vähintää 3-10% lainoistaan rahana, tästä tulee 1-30, 1-10 jyvitys.
Mitä tämä tarkoittaa käytännössä.
Sain keskuspankilta tai muilta pankeilta lainaksi 0.750M pankin perustamiseen.Laitan itse mukaan 0.25M
Jos pankillani on rahaa 1Mm, voin lainata pois 0.9M,
Jos lainasin rahat toiselle pankille, toinen pankki voi lainata siitä pois 0.81M
jne.
Pankit vain laittavat muuten joutilaan rahan kiertoon.
Ajatellaan vaikka: (luin tämän jostain)
Mies tulee hotelliin joka maksaa 100e yö, mutta haluaa tarkistaa huoneen ja saada rahat takaisin jos ei pidä siitä.
Mies antaa rahat hotellille, hotelli maksaa lainansa lihakauppiaalle 100e, lihakauppias maksaa saman summan x:lle, lopulta ketjun jälkeen y maksaa velkansa hotellille, mies palaa ja ei pitänyt huoneesta, hotelli palauttaa rahan, hetkessä koko kylästä tuli velaton vaikka kukaan ei maksanut mitään.
Pankkiala perustuu pitkälti luottamukseen, jos mies ei olisi antanut rahaa hotellille vaan pitänyt sen kunnes on tarkastanut huoneen kaikki olisivat yhä veloissa.
Yksityinen pankki ei luo rahaa usko nyt.
Esim. tässä on selitetty asia niin yksinkertaisesti, että normijäppi ymmärtää sen
http://money.howstuffworks.com/personal-finance/banking/bank1.htm (http://money.howstuffworks.com/personal-finance/banking/bank1.htm)
Jos olen jotenkin väärässä niin korjaa toki.
Quote from: Alfresco on 12.09.2011, 07:36:35
Quote from: sivullinen. on 11.09.2011, 12:58:37
Kulutusyhteiskunnan ydin on näemmä hyvin ymmärretty. Virallinen totuustahan sitä jaksaa jauhaa. Ostakaa, ostakaa niin talouskukoistaa.
Kaikki talous on aina perustunut kuluttamiseen. Ei ole olemassa mitään muuta talotta kun kulutustaloutta. Kun hiiltä (raaka-ainetta) ennen vanhaan myytiin kotien lämmittämiseksi niin sekin oli kuluttamista. Vaihtoehto olisi ollut pitää koti kylmänä. Kuluttamisen kritisointi on puutostilojen peräänkuuluttamista.
Kulutusyhteiskunta ja yhteiskunta jossa on kulutusta ovat hieman eri asioita. Vähän niinq poliisivaltio ja valtio jossa on poliisi. Varmaan ymmärrät.
Kulutusyhteiskunnassa koko yhteiskunta pyörii kulutuksen ympärillä. Näin ei ole Suomessakaan ollut kuin vasta kymmenisen vuotta. Mitä kauemmas taaksepäin ajassa mennään sitä vähemmän kulutusta on ollut ja sitä vähemmän yhteiskunta on ollut kulutusyhteiskunta. Puutostakin on ollut mutta sekään ei ole ainoa vaihtoehto kulutusyhteiskunnalle. Voitaisiin vaikka kuluttaa vain niin paljon kun pystytään tuottamaan. Silloin olisin tyytyväinen. Silloin järjestelmä toimisi. Vaan ongelma - eli liiallinen tyhjästä luotu raha - on jo tehnyt helpon paluun mahdottomaksi. Rahan arvoon on diskontattu (ennalta laskettu) niin paljon tulevaisuuden odotuksia ettei niistä päästä enää eroon.
Quote from: Alfresco on 12.09.2011, 07:36:35
Quote from: sivullinen. on 10.09.2011, 21:56:09
Ja sitten vielä se kaikista tärkein ero setelirahan ja kultarahan välillä:
* Kulta on arvokasta itsessään
* Seteli on sopimuspaperi jonka arvon valtio takaa
Tuossa joku jo kommentoi hyvin kullan arvosta mutta lisään, että käsityksesi että kulta olisi sisäänrakennetusti arvokasta on täysin virheellinen. Minkä tahansa hyödykkeen arvo määräytyy aina kontekstista. Jos rantaudut yksin autiolle saarelle kumman otat: 10 kg kultaa vaan 10 kg pitsaa?
Et sinä mitään autiollasaarella pitsallakaan tekisi - ei siellä ole mikroa.
Hyödykkeen arvo määräytyy tietenkin kontekstissa. Mutta se ei ollut nyt vertauksen aihe. Vertasin kahta eri sijoitushyödykettä joista toisen arvo on sisäinen - eli sitä ei määritellä ulkoisilla sopimuksilla - ja toinen on valtion antaman sopimuksen takia arvokas. Sijoitushyödykkeet eivät ole syötävää. On olemassa muutakin arvokasta kuin syötävä.
Valitettavasti aiheesta antamani linkit eivät läpäisseet sensuuria. Tässä wikipedian artikkeli. Se luultavasti läpäisee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsic_value_(numismatics)
Quote from: M.E on 12.09.2011, 23:33:56
Periaatteessa lienee mahdollista uudelleenlainata nuo 100 000€, jotka siirretään lainanottajan tilille, mutta pankit tuskin tätä käytännössä tekevät, koska tietävät, että tyypillisesti lainattu raha nostetaan melko pian pois pankkitileiltä. (Minulla on myös hatara muistikuva, että Basel II sopimus olisi maininnut jotain lainarahojen uudelleentalletusten kohtelusta taseessa mutta en muista varmasti.)
Wikipedia kertoo seuraavaa.
Quote
The capital ratio is the percentage of a bank's capital to its risk-weighted assets. Weights are defined by risk-sensitivity ratios whose calculation is dictated under the relevant Accord. Basel II requires that the total capital ratio must be no lower than 8%.
Sieltä tulee yksi alaraja mahdollisen "tyhjän rahan" luomiselle. Pankilla pitää olla omaa pääomaa tietty määrä, ja osa rahoista pitää olla sijoitettuina ei-riskialttiisiin sijoituksiin eli valtioiden velkakirjoihin. Määritysten epätarkkuus on osoittautunut ongelmalliseksi. Esimerkiksi euroopan pankkien stressitesteissä pankit saivat kirjata vain osan valtionvelkakirjoista riskittömiksi - päätös miten suuren osan annettiin pankeille. [Jos pankki piti valtiovelkakirjoja pitkäaikaisina sijoituksina, niin silloin riskittömyys sallittiin; jos taas aikeissa oli myynti lähi aikoina, piti ne merkitä riskillisiksi.]
Quote from: JmR on 13.09.2011, 00:19:16
Yksityinen pankki ei luo rahaa usko nyt.
Ohessa pari esimerkkitilannetta, kerrotko miksi toisessa luotiin rahaa tyhjästä ja toisessa ei?
Quote
Esimerkkitilanne 1): Menen pankkiin jolla ei ole ennestään rahaa (mutta joka täyttää vakavaraisuussäädökset), annan taloni vakuudeksi, ja pankki luo täysin tyhjästä minulle 100 000 euroa tililleni vakuutta vastaan.
Vaihtoehtoisesti olisi voinut tapahtua myös seuraava tilanne:
Esimerkkitilanne 2): Naapurini menee samaan pankkiin, ja tallettaa sinne käteistä 100 000 euroa. Heti tämän jälkeen lainaan pankista 100 000 euroa taloani vastaan, ja pankki merkitsee tililleni 100 000 euroa. Ja välittömästi tämän jälkeen naapurini nostaa tallettamansa 100 000 euroa pois käteisenä.
Pointti on että tilanteiden lopputulos on täysin sama. Minulla on kummankin tilanteen lopputuloksena pankissa tililläni 100 000 euroa virtuaalirahaa taloani vastaan.
Quote from: JmR on 13.09.2011, 00:19:16
Sain keskuspankilta tai muilta pankeilta lainaksi 0.750M pankin perustamiseen.Laitan itse mukaan 0.250M
Jos sinulla ei ole 0.250M, voit lainata sen omasta pankistasi jossa on 0.750M. Näin tekivät FEDin perustaneet pankkiirit aikanaan - ainakin tarinan mukaan.
Samoin tekivät myös Venäjän 90-luvun hulluina vuosina nykyiset oligarkit. He olivat töissä isossa firmassa ja heillä oli oikeus "sijoittaa" firman rahoja. He päättivät lainata firman rahat itselleen, joilla he sitten ostivat firman. Lainan takuutena toimi firman osakkeet. Pian he nimittivät itsensä pääjohtajaksi suurimman omistajan valtuuksilla. Näin keikattiin firma omiin nimiin ilman omaa rahaa.
Vastaavaa tekevät yrityskaapparit (esm. Icahn) muualla. Mutta he eivät voi lainata firman rahoja itselleen ennen suurimmaksi omistajaksi tulemista, joten heillä pitää olla alkupääomaa. Velkavivuksi taitavat sitä kutsua.
Quote from: Kaapo on 13.09.2011, 00:09:44
Quote- Mikä tahansa koroton järjestelmä (muslimi-pankit toimivat tällä periaatteella)
Niinno, jos välttämättä haluat maksaa "palvelumaksuina" täysin saman summan kuin maksaisit korkona niin toki se on hyvä systeemi.
No ennemmin palvelumaksuina, koska ne rahat ovat olemassa. En tiedä tarkalleen miten muslimi-pankit toimivat, joten en sen kummemmin siitä voi kommentoida. Rahan pitäisi kuitenkin olla rahaa, eikä velkaa niin kuin länsimaalaisessa järjestelmässä.
On eri asia vaatia 100€:sta 2€ palvelumaksuna, kuin 100€:sta 105€.
Quote from: Hampuusi on 12.09.2011, 18:41:02
Huhhuh.
Mistä korkoon menevä raha tulee? Ja miten se ei riistä ihmiskuntaa?
Korkoa ei vastaa raha vaan lähinnä työ, pääoman sitoutuminen ja riski.
Jos se olisi tarpeen, korkoina voitaisiin niin ikään maksaa muutakin kuin rahaa.
Ei kai erityisen riistävää. Taloudellinen hyvinvointi kun näyttää vielä olevan yhteydessä siihen, missä maissa vähimmäisvarantojärjestelmä tai edistyneempi on käytössä.
Quote from: TJK on 13.09.2011, 11:03:12
Korkoa ei vastaa raha vaan lähinnä työ, pääoman sitoutuminen ja riski.
Jos se olisi tarpeen, korkoina voitaisiin niin ikään maksaa muutakin kuin rahaa.
Ei kai erityisen riistävää. Taloudellinen hyvinvointi kun näyttää vielä olevan yhteydessä siihen, missä maissa vähimmäisvarantojärjestelmä tai edistyneempi on käytössä.
Mikähän pointti on tehdä töitä ollenkaan, kun ne työn hedelmät valuvat korkojen mukana pankeille?
Järjestelmän vuoksi ei velkaa pystytä edes maksamaan takaisin, ellei tosiaan siirretä voimalaitoksia, rautateitä, maita ja muuta omaisuutta näille pankkiireille jotka ovat tämän ravintoketjun huipulla.
Pankkijärjestelmän ainoat riskit ovat pankkiirien oma ahneus, mikä välillä aiheuttaa pankkien kaatumisen. Lainaamisessa ei ole mitään riskiä, koska heillä on lain mukaan oikeus ihmisen omaisuuteen ja lainoilla on aina takaajat.
Maailma muuttuu poikaseni. Se mikä oli kannattavaa joskus 1800-luvulla, ei välttämättä ole enään 2010-luvulla. Se mitä kapitalistit ja vapaan markkinatalouden kannattajat eivät ymmärrä.
Tuottavuuden jatkuva kasvu ei lisää elintasoa.
Esimerkki: 10 hengen yhteisö, jossa on tehdas, jonka tuottavuus on tasoa 1 ihminen ja 1 leipä päivässä. Yhteisössä on tarve 10 leivälle per päivä. Näin ollen yhteisössä on täystyöllisyys, kun jokainen henkilö on tehtaassa tekemässä yhden leivän per päivä siis kokonaisuudesasan 10 leipää.
Eräänä kauniina päivänä tehtaassa tehtiin tehostamisuudistus, jonka seurauksena tuottavuus nousi 10 kertaiseksi. Tämän uudistuksen jälkeen tehtaan tuottavuus oli tasoa 1 ihminen ja 10 leipää päivässä. Näin ollen tehdas tuotti 10 leivän sijasta 100 leipää päivässä. Mutta koska yhteisössä on tarve vain 10 leivälle, nämä 90 muuta leipää olivat turhia, joten ne homehtuivat ja ne heitettiin jokeen. Niinpä tehtaasta vähennettiin nämä 9 työntekijää, jolloin tehdas kykeni jälleen tuottamaan sen tarvittavan 10 leipää päivässä.
Mitä tästä opimme? Sen että tuottavuuden kasvu aiheuttaa työttömyyttä tai jos ei työttömyyttä niin luonnonvarojen tuhlausta.
Tiedän tässä vaiheessa huudetaan, että sitten syntyy niitä uusia työpaikkoja. Kaunis ajatus, mutta ei toteudu käytännössä.
Ratkaiseva tekijä on tarve. Jos tarve on täytetty siitä eteenpäin tapahtuva tuottavuuden kasvu ei lisää "elintasoa". Tämä on se n. "kriittinen piste". Tämä piste on ylitetty useimissa länsimaissa jo joskus 80-luvulla.
"Vuosina 94 ja 95 teollisuustuotanto kasvoi kahtena perättäisenä vuotena peräti kymmenen prosentin vuosivauhtia. Silti teollisuuteen saatiin vaivaiset 30 000 uutta työpaikkaa. Nekin ovat pääasiassa osa- ja määräaikaisia. Työpaikkoja ei siis syntynyt enää tuotannon kasvun suhteessa. Ylä-Liedepohjaltakin on jäänyt ymmärtämättä teknologian ja automaation yhteiskunnalliset vaikutukset nykyisessä teollisuus- ja palvelutuotannossa."
"Automatisoituva tuotanto ei tarvitse määräänsä enempää työvoimaa, vaikka palkkataso alennettaisiin Viron tasolle. Kaiken kukkuraksi automatisoitunut tuotanto on yhteiskunnan kannalta käytännössä laillistettua veronkiertoa"
"Kummallista, että Ylä-Liedenpohja ei ole kansantaloustieteilijänä ihmetellyt maailman teollisuustuotannon kasvuvauhdin hiipumista. Varsinkin, kun teollisuustuotannon tuotantokyky ja tuottavuus on sitä vastoin kohennut viime vuosina eksponentiaalisesti."
"Toisen maailmansodan jälkeen koko maailman teollisuuden kasvuvauhti oli parhaimmillaan toistakymmentä prosenttia. 60-luvulla keskimäärin vielä kuusi prosenttia. 70-luvulla enää neljä prosenttia. 80-luvulla vain runsas kaksi prosenttia. (Lähde: International Trade 90-91, Gatt)
90-luvun alussa lipsahdettiin parina vuotena jo negatiiviselle puolelle. Eikä nykyinen kehitys näytä yhtään paremmalta. On hyvä, jos 90-luvun keskiarvo tulee pysymään edes positiivisella puolella.
Luulisi kansantaloustieteilijän, joka elää yhteiskunnan verovaroilla, miettivän myös sitä, että saako yhteiskunta verotuloja (jotka kiertyvät takaisin ostovoimaksi myös professorin ostovoimana) tuotannon KASVUN SUHTEESSA?"
http://ariojapelto.blogspot.com/2011...yyden-syy.html
Jos on pula-aika niin silloin tuottavuuden kasvu on hyödyksi. Mutta koska länsimaat eivät elä missään pulassa vaan päinvastaisessa tilanteessa, ylituotantotilanteessa, tuottavuuden kasvu on aiheuttanut työttömyyttä, koska samaan aikaan länismaat ovat pitänet kiinni myös "luterilaisesta työmoraali-ihanteesta".
Ratkaisu ongelmaan? Oikeassa maailmassa on nimen omaan tapahtunut työntekijöiden vähentämistä, mutta sen ei oikeasti tarvitsisi olla niin. Miksei tehdä niin, että työaika vähentyisi 1/10 entisestä?
Quote from: Babatube on 13.09.2011, 14:47:50
Ratkaisu ongelmaan? Oikeassa maailmassa on nimen omaan tapahtunut työntekijöiden vähentämistä, mutta sen ei oikeasti tarvitsisi olla niin. Miksei tehdä niin, että työaika vähentyisi 1/10 entisestä?
Työn tehokkuuden kasvaminen tarkoittaa myös sitä, että työntekijältä vaaditaan entistä enemmän taitoa ja tietämystä. Esim. metsuria moottorisahan kanssa ei voi suoraan istuttaa monitoimimetsäkoneen kuljettajaksi. Gaussin käyrä määrää suoraan, että kaikista ihmisistä ei edes ole vaativiin tehtäviin vaikka tehtäisiin mitä. Jos vain yksi kymmenestä pystyy ajamaan tuota metsäkonetta, niin silloin 9 metsuria jää kokonaan työttömäksi. Näistä yhdeksästä ei ole metsäkoneen kuljettajaksi, joten työtä ei voi jakaa näiden kaikkien kesken niin että työaika vähenisi.
Vähän taustatukea väitteilleni:
Quote
"Those who understand compound interest are destined to collect it. Those who don't are doomed to pay it."
- Albert Einstein
"The most powerful force in the universe is compound interest."
- Albert Einstein
Quote
http://www.accumulatingmoney.com/the-most-powerful-force-in-the-universe/
Compound Interest can be a fantastic thing when you're saving or investing money. Unfortunately, it works in reverse when you're borrowing money and it explains why debts often spiral out of control.
Tietoisku:
http://www.associatedcontent.com/article/218084/debt_and_compound_interest_what_you.html?cat=3
Quote from: Hampuusi on 13.09.2011, 13:42:18
Mikähän pointti on tehdä töitä ollenkaan, kun ne työn hedelmät valuvat korkojen mukana pankeille?
Omavaraistalous (tai muu rahaton yhteiskunta) estää työn tuotosten valumisen pankeille. Älä muuta työntuloksia rahaksi. Kerää ja viljele tarvitsemasi ruoka itse. Tee työkalusi itse. Palvele itse itseäsi. Jos joskus harvoin tarvitset jotain muilta, vaihda se ilman rahan käyttöä.
Quote from: Babatube on 13.09.2011, 14:47:50
Maailma muuttuu poikaseni. Se mikä oli kannattavaa joskus 1800-luvulla, ei välttämättä ole enään 2010-luvulla. Se mitä kapitalistit ja vapaan markkinatalouden kannattajat eivät ymmärrä.
Tuottavuuden jatkuva kasvu ei lisää elintasoa.
Esimerkki: 10 hengen yhteisö, jossa on tehdas, jonka tuottavuus on tasoa 1 ihminen ja 1 leipä päivässä. Yhteisössä on tarve 10 leivälle per päivä. Näin ollen yhteisössä on täystyöllisyys, kun jokainen henkilö on tehtaassa tekemässä yhden leivän per päivä siis kokonaisuudesasan 10 leipää.
Eräänä kauniina päivänä tehtaassa tehtiin tehostamisuudistus, jonka seurauksena tuottavuus nousi 10 kertaiseksi. Tämän uudistuksen jälkeen tehtaan tuottavuus oli tasoa 1 ihminen ja 10 leipää päivässä. Näin ollen tehdas tuotti 10 leivän sijasta 100 leipää päivässä. Mutta koska yhteisössä on tarve vain 10 leivälle, nämä 90 muuta leipää olivat turhia, joten ne homehtuivat ja ne heitettiin jokeen. Niinpä tehtaasta vähennettiin nämä 9 työntekijää, jolloin tehdas kykeni jälleen tuottamaan sen tarvittavan 10 leipää päivässä.
Mitä tästä opimme? Sen että tuottavuuden kasvu aiheuttaa työttömyyttä tai jos ei työttömyyttä niin luonnonvarojen tuhlausta.
Tiedän tässä vaiheessa huudetaan, että sitten syntyy niitä uusia työpaikkoja. Kaunis ajatus, mutta ei toteudu käytännössä.
Ratkaiseva tekijä on tarve. Jos tarve on täytetty siitä eteenpäin tapahtuva tuottavuuden kasvu ei lisää "elintasoa". Tämä on se n. "kriittinen piste". Tämä piste on ylitetty useimissa länsimaissa jo joskus 80-luvulla.
"Vuosina 94 ja 95 teollisuustuotanto kasvoi kahtena perättäisenä vuotena peräti kymmenen prosentin vuosivauhtia. Silti teollisuuteen saatiin vaivaiset 30 000 uutta työpaikkaa. Nekin ovat pääasiassa osa- ja määräaikaisia. Työpaikkoja ei siis syntynyt enää tuotannon kasvun suhteessa. Ylä-Liedepohjaltakin on jäänyt ymmärtämättä teknologian ja automaation yhteiskunnalliset vaikutukset nykyisessä teollisuus- ja palvelutuotannossa."
"Automatisoituva tuotanto ei tarvitse määräänsä enempää työvoimaa, vaikka palkkataso alennettaisiin Viron tasolle. Kaiken kukkuraksi automatisoitunut tuotanto on yhteiskunnan kannalta käytännössä laillistettua veronkiertoa"
"Kummallista, että Ylä-Liedenpohja ei ole kansantaloustieteilijänä ihmetellyt maailman teollisuustuotannon kasvuvauhdin hiipumista. Varsinkin, kun teollisuustuotannon tuotantokyky ja tuottavuus on sitä vastoin kohennut viime vuosina eksponentiaalisesti."
"Toisen maailmansodan jälkeen koko maailman teollisuuden kasvuvauhti oli parhaimmillaan toistakymmentä prosenttia. 60-luvulla keskimäärin vielä kuusi prosenttia. 70-luvulla enää neljä prosenttia. 80-luvulla vain runsas kaksi prosenttia. (Lähde: International Trade 90-91, Gatt)
90-luvun alussa lipsahdettiin parina vuotena jo negatiiviselle puolelle. Eikä nykyinen kehitys näytä yhtään paremmalta. On hyvä, jos 90-luvun keskiarvo tulee pysymään edes positiivisella puolella.
Luulisi kansantaloustieteilijän, joka elää yhteiskunnan verovaroilla, miettivän myös sitä, että saako yhteiskunta verotuloja (jotka kiertyvät takaisin ostovoimaksi myös professorin ostovoimana) tuotannon KASVUN SUHTEESSA?"
http://ariojapelto.blogspot.com/2011...yyden-syy.html
Jos on pula-aika niin silloin tuottavuuden kasvu on hyödyksi. Mutta koska länsimaat eivät elä missään pulassa vaan päinvastaisessa tilanteessa, ylituotantotilanteessa, tuottavuuden kasvu on aiheuttanut työttömyyttä, koska samaan aikaan länismaat ovat pitänet kiinni myös "luterilaisesta työmoraali-ihanteesta".
Ratkaisu ongelmaan? Oikeassa maailmassa on nimen omaan tapahtunut työntekijöiden vähentämistä, mutta sen ei oikeasti tarvitsisi olla niin. Miksei tehdä niin, että työaika vähentyisi 1/10 entisestä?
ja niinpä he heittivät ne 90 leipää jokeen kunnes joku tajusi myydä leipää myös yhteisön ulkopuolelle.
Enpä jaksa uskoa, ettätyöntekijät jäisi töihin yksi kymmenysosa palkalla...
(ziizuz näitä juttuja)
Quote from: Salvation on 13.09.2011, 15:30:15
ja niinpä he heittivät ne 90 leipää jokeen kunnes joku tajusi myydä leipää myös yhteisön ulkopuolelle.
Tämä esimerkissä ollut 10 hengen yhteisö vastaa koko maailman taloutta. Sinun mielestäsi leivät tulisi siis myydä avaruusolioille. Mielenkiintoista.
Quote from: Salvation on 13.09.2011, 15:30:15
Enpä jaksa uskoa, ettätyöntekijät jäisi töihin yksi kymmenysosa palkalla...
Ei palkka tipu, koska yritys myy/saa tuottoja saman verran kuin ennen. Tehostamisuudistuksen myötä sama työ saadaan kasaan 1/10 työnmäärällä.
Sitähän se automaatio juuri tuo. Se vapauttaa ihmiset orjuuttavasta työstä. Tämä on se todellinen vapaus. Samalla tavalla kun ihmiset keksivät maanviljelyn, se toi paljon vapaa- aikaa ihmisten keskuuteen. Enään ei tarvinnut juosta koko päivää jahtaamassa gaselleja.
Minä olen tummaihoinen. Et te valkoiset kovin fiksuilta kuulosta? Näyttää kapitalismi ja roskaviihde/big brother pehmentänyt teidän aivosolut lopullisesti. Minä olen erittäin lihkasikas ja vedän teitä salilla 6-0 ja tytöt tykkää.
Ei ihmisen paljoa työtä tarvitsisi ruokansa eteen tehdä. Eikä se ole ollut ongelma ennenkään. Maapallo on rikas ravinnon suhteen. Vapaa-aikaa on ennen ollut jopa enemmän kuin nyt: Ennen ei kesällä tehty muuta kuin odotettiin viljan kasvamista. Koneista ja automaatiosta on povattu pitkään ihmisen vapauttajaa. Kun vain saisimme koneet tekemään työn, voisimme itse vain nauttia. Se ei niin mene.
Jo Machiavelli totesi Ruhtinaassaan että kansa pitää pistää viljelemään kivisiä peltoja vaikka kivettömiä olisi tarjolla. Muuten liika vapaa-aika johtaa järjestelmän kyseenalaistamiseen ja kapinaan. Samoin koulutuksen tehtävä on ensisijaisesti pitää lapset pois pahanteosta ja vasta toiseksi opettaa jotain. Talous on hallinnan väline ei tuotannon. Siksi keksitään jatkuvasti uusia "tarpeita" ja ylistetään materialistisen elämäntavan autuutta. Gasellin metsästys voittaa kylpyläloman mennen tullen. Vaan markkinat pitävät ensimmäistä työnä ja jälkimmäistä huvina. Minä pidän työnteosta.
Quote from: Babatube on 13.09.2011, 15:47:17
Quote from: Salvation on 13.09.2011, 15:30:15
ja niinpä he heittivät ne 90 leipää jokeen kunnes joku tajusi myydä leipää myös yhteisön ulkopuolelle.
Tämä esimerkissä ollut 10 hengen yhteisö vastaa koko maailman taloutta. Sinun mielestäsi leivät tulisi siis myydä avaruusolioille. Mielenkiintoista.
Quote from: Salvation on 13.09.2011, 15:30:15
Enpä jaksa uskoa, ettätyöntekijät jäisi töihin yksi kymmenysosa palkalla...
Ei palkka tipu, koska yritys myy/saa tuottoja saman verran kuin ennen. Tehostamisuudistuksen myötä sama työ saadaan kasaan 1/10 työnmäärällä.
Sitähän se automaatio juuri tuo. Se vapauttaa ihmiset orjuuttavasta työstä. Tämä on se todellinen vapaus. Samalla tavalla kun ihmiset keksivät maanviljelyn, se toi paljon vapaa- aikaa ihmisten keskuuteen. Enään ei tarvinnut juosta koko päivää jahtaamassa gaselleja.
Minä olen tummaihoinen. Et te valkoiset kovin fiksuilta kuulosta? Näyttää kapitalismi ja roskaviihde/big brother pehmentänyt teidän aivosolut lopullisesti. Minä olen erittäin lihkasikas ja vedän teitä salilla 6-0 ja tytöt tykkää.
Ja arvelit että yritys pitää kaikki työntekijät töissä vaikka töitä on kymmenysosa entisestä?
Kävikö mielessä, että sen tehostamisen on mahdollistanut investointi, joka on maksanut yritykselle paljon rahaa?
Quote from: sivullinen. on 13.09.2011, 00:51:03
Wikipedia kertoo seuraavaa.
Quote
The capital ratio is the percentage of a bank's capital to its risk-weighted assets. Weights are defined by risk-sensitivity ratios whose calculation is dictated under the relevant Accord. Basel II requires that the total capital ratio must be no lower than 8%.
Sieltä tulee yksi alaraja mahdollisen "tyhjän rahan" luomiselle. Pankilla pitää olla omaa pääomaa tietty määrä, ja osa rahoista pitää olla sijoitettuina ei-riskialttiisiin sijoituksiin eli valtioiden velkakirjoihin.
Monilla ranskalaisilla, saksalaisilla ja brittiläisillä pankeilla suuri osa näistä "sijoituksista" on Kreikan, Italian, Espanjan ja Portugalin obligaatioita.
Pankkien vakavaraisuuskriteerit siis eivät täyty, kun näiden valtioiden obligaatiot menettävät arvonsa.
Quote from: hoxpox on 12.09.2011, 23:00:21
--
Katsoin pikaisesti koko keskustelumme tästä esimerkistä läpi ja luin sen hieman huolellisemmin. Joo, kyllä nyt täytyy myöntää, että myös sinun esimerkkisi on efektiivisesti oikein. (Itseasiassa olemme molemmat sanoneet samaa asiaa eri tavoin mutta molemmissa lopputulos on ihan sama tietyin ehdoin.) Voisimme varmaan tapella mekaanisista yksityiskohdista, miten se raha lopulta pyörähtää lainanottajan tilille mutta se olisi melko turhaa, koska käytännössä tarkoitat kuitenkin samaa kuin minä.
Summa summarum: Liikepankit siis voivat
efektiivisesti kirjoittaa rahaa tilillesi tyhjästä
JOS pankki pitää kaksinkertaista kirjanpitoa, noudattaa vakavaraisuus ja maksukykyisyysvaatimuksia SEKÄ tuhoaa luodun rahan takaisinmaksun yhteydessä.
Itse kuitenkin varmaan välttäisin puhumasta rahan kirjoittamisesta ihmisten tileille tyhjästä, jos kuuntelijalle ei tehdä samalla selväksi, että pankki myös tuhoaa rahan, kun laina maksetaan takaisin (eikä pistä sitä omaan taskuunsa).
Quote from: sivullinen. on 13.09.2011, 16:21:49
Ei ihmisen paljoa työtä tarvitsisi ruokansa eteen tehdä. Eikä se ole ollut ongelma ennenkään. Maapallo on rikas ravinnon suhteen. Vapaa-aikaa on ennen ollut jopa enemmän kuin nyt: Ennen ei kesällä tehty muuta kuin odotettiin viljan kasvamista. Koneista ja automaatiosta on povattu pitkään ihmisen vapauttajaa. Kun vain saisimme koneet tekemään työn, voisimme itse vain nauttia. Se ei niin mene.
--
Siksi keksitään jatkuvasti uusia "tarpeita" ja ylistetään materialistisen elämäntavan autuutta. Gasellin metsästys voittaa kylpyläloman mennen tullen. Vaan markkinat pitävät ensimmäistä työnä ja jälkimmäistä huvina. Minä pidän työnteosta.
Tämä on arvovalinta. Henkilökohtaisesti minä pidän enemmän nykyelämäntavasta kuin esimerkiksi jostain agraarielämästä, jossa on vaikka kuinka paljon vapaa-aikaa. Minusta sinä voit ihan rauhassa perustaa maatilan jonnekin korpeen ja elää omavaraistaloudessa, jos haluat. Ei se minua häiritse.
Haluatko pakottaa minut (ja muut) elämään sinun haluamallasi tavalla? Jos näin, niin millä oikeudella?
Quote from: M.E on 13.09.2011, 18:59:49
Tämä on arvovalinta. Henkilökohtaisesti minä pidän enemmän nykyelämäntavasta kuin esimerkiksi jostain agraarielämästä, jossa on vaikka kuinka paljon vapaa-aikaa. Minusta sinä voit ihan rauhassa perustaa maatilan jonnekin korpeen ja elää omavaraistaloudessa, jos haluat. Ei se minua häiritse.
Haluatko pakottaa minut (ja muut) elämään sinun haluamallasi tavalla? Jos näin, niin millä oikeudella?
Eiköhän tämä nykyjärjestelmäkin ole meille "pakotettu" de facto -menetelmällä. Nykyinen järjestelmä on vuosisatoja vanha ja voisi olisi korkea aika uudistaa tämä primitiivinen järjestelmä vähän kestävämmäksi kokonaisuudeksi. Lamoja tulee nykyään 5 - 10 vuoden välein ja eihän tuossa ajassa ehdi mitään asuntoa maksamaan.
Quote from: Hampuusi on 13.09.2011, 19:24:07
Lamoja tulee nykyään 5 - 10 vuoden välein ja eihän tuossa ajassa ehdi mitään asuntoa maksamaan.
Jos nykyinen tilanne on lama, niin milloin viimeksi on ollut oikea maailmanlaajuinen lama?
Quote from: Hampuusi on 13.09.2011, 19:24:07
Quote from: M.E on 13.09.2011, 18:59:49
Tämä on arvovalinta. Henkilökohtaisesti minä pidän enemmän nykyelämäntavasta kuin esimerkiksi jostain agraarielämästä, jossa on vaikka kuinka paljon vapaa-aikaa. Minusta sinä voit ihan rauhassa perustaa maatilan jonnekin korpeen ja elää omavaraistaloudessa, jos haluat. Ei se minua häiritse.
Haluatko pakottaa minut (ja muut) elämään sinun haluamallasi tavalla? Jos näin, niin millä oikeudella?
Eiköhän tämä nykyjärjestelmäkin ole meille "pakotettu" de facto -menetelmällä. Nykyinen järjestelmä on vuosisatoja vanha ja voisi olisi korkea aika uudistaa tämä primitiivinen järjestelmä vähän kestävämmäksi kokonaisuudeksi. Lamoja tulee nykyään 5 - 10 vuoden välein ja eihän tuossa ajassa ehdi mitään asuntoa maksamaan.
Niin juuri. En minä teistä muista niin paljoa välitä että teille mitään oikeaa elämäntapaa pakottaisin. Itse haluaisin kuitenkin elellä ennemmin luonnosta nauttien kun toimistotyöläisen: 8-16 töissä, sitten kotiin televisiota ja materiaalista viihdykettä iltaan asti - päivästä toiseen maailman loppuun asti; ilman toivoa oravan pyörästä irtaumisesta tai oman asunnon omistamisesta. Maailman omistajat ovat kuitenkin jakaneet maan ja yrittävät pakottaa minut "yhteisten sääntöjen" mukaan elämään. En ala. Minä en niitä sääntöjä hyväksy, eivätkä ne Suomeen kuulu. Kulutusyhteiskuntafanaatikot painukoon hiiteen. Turha perustella nykyistä järjestetystä millään oikeudenmukaisuudella, omistusoikeuksilla tai välttämättömyydellä, koska yksikään näistä argumenteista ei ole totta. Koska enemmistön tyrannia (eli demokratia) ne on luonut, on sillä oikeus myös ne peruuttaa.
M.E. saakoon pitää materialistiystäviensä kanssa muutaman Helsingin lähiön. Maahanmuuttajille suon myös jokusen. Byrokraatit saavat oman alueensa, ja vanhoille ruotsalaisille säätiöille annan koko keskustan kauppakiinteistöt. Mutta älkää tulko omistusoikeuksienne tai säästöohjelmienne kanssa agraarisuomea valtaamaan. Eli olen samaa täysin mieltä M.E.n kanssa vaikka eri puolella "rajaa". Kun rahajärjestelmä tyhjästä luotuineen rahoineen etsii maksajaa, niin minä en ilmoittaudu vapaaehtoiseksi. Kulutusyhteiskunnan ongelmat ratkaiskoon kulutusyhteiskunnan ystävät. Omavaraisuuden lisääminen on perinteinen ratkaisu tähän ongelmaan.
Vaan usein ääriliikettä seuraa yhtä äärimmäinen vastareaktio. Jos kulutushysteriasta päästään eroon, voi tilalle tulla omaisuuden tuhoaminen ja moraalihysteria. Silloin myös M.E. tullaan pakottamaan askeettiseen elämään. Sitä en itse toivoisi, mutta minun toivomuksistani se ei ole kiinni.
Quote from: JmR on 13.09.2011, 19:59:49
Jos nykyinen tilanne on lama, niin milloin viimeksi on ollut oikea maailmanlaajuinen lama?
Kysy vuoden parin päästä samaa, jos enää silloin on tarvetta. Nykytilanne käsittääkseni vastaa "taantumaa" tai jotain lievempää lamaversiota.
Vaaranmerkkejä on kuitenkin ilmassa. Yritykset irtisanovat laajalla rintamalla väkeä, eli rikkaat johtajat turvaavat omaa taloudellista tilannetta. Pankit tyrkyttävät tässäkin taloustilanteessa joka päivä lainaa ihmisille, mikä on taloustilanteen huomioon ottaen erittäin vastuutonta.
Ainakin itse elän sellaisissa tunnelmissa, että on ihme jos korttitalo pysyy kasassa edes 5 vuotta. Piti ostaa kultaa ja hopeaakin ihan varmuuden vuoksi, koska FEDiä pyörittävät rikolliset.
Itse olisin kiitollinen jos edes marraskuuhun selvittäisiin ilman suurempia romahduksia, nimittäin pitäisi saada uusi tietokone ostettua, mutta kun en voi ostaa "vanhentunutta" tekniikkaa, koska bulldozer on ihan ovella. ;D
Quote from: sivullinen. on 13.09.2011, 20:15:45
--
Itse haluaisin kuitenkin elellä ennemmin luonnosta nauttien kun toimistotyöläisen: 8-16 töissä, sitten kotiin televisiota ja materiaalista viihdykettä iltaan asti - päivästä toiseen maailman loppuun asti; ilman toivoa oravan pyörästä irtaumisesta tai oman asunnon omistamisesta.
--
Minustakin on väärin, että yhteiskunta ikään kuin pakottaa yksilön jäsenekseen. Jos joku haluaa ostaa torpan jostain takametsistä ja asua siellä omavaraistaloudessa, niin minusta yhteiskunnan pitäisi sallia tämä. Henkilön pitäisi tietysti itse ostaa maapalansa mutta tämän jälkeen minusta verojen periminen henkilöltä olisi väärin. Tosin sitten on kyllä turha ruikuttaa mitään yhteiskunnan palveluitakaan.
En ole erityisen huolissani, että minut pakotettaisiin askeettiseen elämään. Jos Suomessa kävisi näin, niin sitten muutan jonnekin "suvaitsevampaan" paikkaan. Suomi on yksi niistä viimeisistä maista, jossa haluaisin elää ilman sähköä.
Quote from: Hampuusi on 13.09.2011, 13:42:18
Quote from: TJK on 13.09.2011, 11:03:12
Korkoa ei vastaa raha vaan lähinnä työ, pääoman sitoutuminen ja riski.
Jos se olisi tarpeen, korkoina voitaisiin niin ikään maksaa muutakin kuin rahaa.
Ei kai erityisen riistävää. Taloudellinen hyvinvointi kun näyttää vielä olevan yhteydessä siihen, missä maissa vähimmäisvarantojärjestelmä tai edistyneempi on käytössä.
Mikähän pointti on tehdä töitä ollenkaan, kun ne työn hedelmät valuvat korkojen mukana pankeille?
Järjestelmän vuoksi ei velkaa pystytä edes maksamaan takaisin, ellei tosiaan siirretä voimalaitoksia, rautateitä, maita ja muuta omaisuutta näille pankkiireille jotka ovat tämän ravintoketjun huipulla.
Pankkijärjestelmän ainoat riskit ovat pankkiirien oma ahneus, mikä välillä aiheuttaa pankkien kaatumisen. Lainaamisessa ei ole mitään riskiä, koska heillä on lain mukaan oikeus ihmisen omaisuuteen ja lainoilla on aina takaajat.
Kyllä monet ovat itselleenkin aika paljon hedelmää saaneet. Mutta ei kun itse pankkialalle tai ainakin sijoittamaan pankkeihin, jos usko niihin on vahva!
QuoteKyllä monet ovat itselleenkin aika paljon hedelmää saaneet. Mutta ei kun itse pankkialalle tai ainakin sijoittamaan pankkeihin, jos usko niihin on vahva!
Kuten sanoin jo aiemmin, pankit voivat kaatua, mutta riskit pankkiireille on yleensä lainojen antamisessa hyvin pienet.
Kyllä tässä menee usko suomalaisiin, kun tätä ketjua seuraa. Suomalaisten rahat valuvat ulkomaille, vaikka niiden ei tarvitsisi valua. Suomalaisten kansallisomaisuutta myydään ulkomaille, koska emme muuten pysty pienentämään velkaamme.
Miksi emme haluaisi rehellistä pankkijärjestelmää, maailmaa missä todellakin olisi olemassa ne rahat mitä pankki itselleen lainoistaan vaatii?
Velka on orjuuttamisen muoto ja tulevaisuudessa meitä ei ainoastaan orjuuteta velan avulla, vaan maa jolla me kävelemme on jonkun ulkomaalaisen omistuksessa. Pala palalta maamme yksityistetään. Terveydenhuolto on varmasti ensimmäisenä listalla ja mitäs silloin tapahtuu pienen ihmisen sairaalakustannuksille?
Quote from: Hampuusi on 13.09.2011, 22:40:07
Kuten sanoin jo aiemmin, pankit voivat kaatua, mutta riskit pankkiireille on yleensä lainojen antamisessa hyvin pienet.
Vaikka olenkin monesta asiasta kanssasi eri mieltä, on sanottava, että tämän allekirjoitan täysin.
Nimenomaan pankkiireilla, eli henkilöillä, jotka pelaavat tallettajien ja pankin osakkeenomistajien rahoilla, ei ole käytännössä mitään riskiä tai vastuuta toiminnastaan (kunhan lakia noudatetaan). On laillisesti täysin mahdollista harjoittaa erittäin riskialtista sijoituspolitiikkaa, joka onnistuessaan palkitsee ja epäonnistueessaan ei ole pelkoa henkilökohtaisista tappioista; jos sijoitus onnistuu, pankkiiri saa massiiviset bonukset, jos sijoitus menee perseelleen, pahinta mitä voi tapahtua, on saada potkut.
Lakia olisi muutettava niin, että a) järjettömästä riskinotosta ei saisi palkita ja b) pankkiirit olisi osittain saatava henkilökohtaiseen vastuuseen, jos he ovat harjoittaneet liian riskialtista politiikkaa. Se olisi kaikkien edun mukaista.
Quote from: Hampuusi on 13.09.2011, 20:54:10
Quote from: JmR on 13.09.2011, 19:59:49
Jos nykyinen tilanne on lama, niin milloin viimeksi on ollut oikea maailmanlaajuinen lama?
Kysy vuoden parin päästä samaa, jos enää silloin on tarvetta. Nykytilanne käsittääkseni vastaa "taantumaa" tai jotain lievempää lamaversiota.
Halusinkin tietää miten perustelet tuon, että nykymeiningillä tulee 5-10 vuoden välein lama. Se olisi aika mukava tietää, koska perustelet sillä oletuksella sen, että nykyinen pankkijärjestelmä ei toimi.
Quote from: M.E on 13.09.2011, 18:52:57
Summa summarum: Liikepankit siis voivat efektiivisesti kirjoittaa rahaa tilillesi tyhjästä JOS pankki pitää kaksinkertaista kirjanpitoa, noudattaa vakavaraisuus ja maksukykyisyysvaatimuksia SEKÄ tuhoaa luodun rahan takaisinmaksun yhteydessä.
Itse kuitenkin varmaan välttäisin puhumasta rahan kirjoittamisesta ihmisten tileille tyhjästä, jos kuuntelijalle ei tehdä samalla selväksi, että pankki myös tuhoaa rahan, kun laina maksetaan takaisin (eikä pistä sitä omaan taskuunsa).
Kiitos tästä. Itsekin olin vähän epävarma että luodaanko rahaa vai ei, kun eivät pankkisysteemit ole niin tuttuja.
Eli varsin valaiseva väittely, jossa järjestelmän toiminta selvisi paremmin minullekin, ja lopulta vielä saavutettiin konsensus.
Quote from: JmR on 13.09.2011, 22:58:29
Halusinkin tietää miten perustelet tuon, että nykymeiningillä tulee 5-10 vuoden välein lama. Se olisi aika mukava tietää, koska perustelet sillä oletuksella sen, että nykyinen pankkijärjestelmä ei toimi.
No tuo nyt oli vain analyysi nykytilanteesta. Eihän siitä kovin kauaa ole, kun puhuttiin viimeksi lamasta, vuonna 2006? Tätä ennen oli Suomessa ainakin 90-luvulla se legendaarinen lama jonka kaikki muistavat, vaikka eivät olisi edes olleet olemassa 90-luvun alussa. Se oli niin paha lama..
M.E väitti ketjussa, että korko rahat palautuvat järjestelmään, mutta tässä olen jyrkästi erimieltä, koska jos ne palautettaisiin kiltisti, niin järjestelmähän olisi sama kuin pyydettäisiin 0% korkoa. Jatkuva velkaantuminen ja siitä seuraava korkoihin menevän rahamäärän paisuminen syö järjestelmän toimivuutta. "Kaikki" raha mikä menee korkojen maksamiseen on pois kierrosta.
Yritänpä havainnollistaa tätä omaa ajatusmaailmaani koron roolista järjestelmässä teille ajatusleikillä:Kuvitelkaa mieleenne läpinäkyvä litran vesikannu jossa veden määrä kuvaa olemassa olevaa rahamäärää, kannu sisältää 5 desiä vettä. Ahti tarvitsee vedestä vähintään kaksi desiä pyörittääkseen kannussa olevia vesipyörteitä riittävän tyylikkäästi voidakseen kutsua itseään Veden Jumalaksi.
Kannussa hallitseva veden Jumala Ahti päättää rikastaa itseään ottamalla yhden desin verran velkaa kannuunsa juutalaiselta putkimieheltä. Samalla kun Hän laittaa nimensä velkapaperiin, niin juutalainen putkimies tökkää neulalla reiän kannun pohjaan ja alkaa valuttamaan tätä elämän eliksiiriä vieressä olevaan litran kannuun. Ahti ei pienestä hätkähdä vaan jatkaa päivätoimiaan, kunnes huomaa veden pinnan laskeneen yhden desin verran ja tästä suivaantuneena Ahti päättää stimuloida talouttaan kahdella lisädesillä ja taas juutalainen käy tökkäämässä kannun pohjaan kaksi entistä isompaa reikää. Vesi alkaa nyt tuntuvasti virtaamaan kannusta parempiin suihin 1 dl päivävauhtia.
Ahti huomaa tulleensa riippuvaiseksi tästä juutalaisesta ja vaistoaa edessä olevan vaaran. Jos kannu alkaa vuotamaan nopeammin kuin 4 desiä päivässä, niin hänelle tulee hyvin vaikeaksi ylläpitää kahden desin minimivaatimusta hienoille pyörteille tai kannu saattaa hyvinkin kuivua kokoon ja menettää itsensä, sekä koko valtakuntansa juutalaiselle. Ahtia alkaa
vituttamaan, varsinkin kun hän näkee juutalaisen lainaavan nyt hänelle hänen omia nesteitään!
Ahti alkaa harkitsemaan vakavasti, että kannattaisiko nuo reiät tukkia seuraavan stimulointiruiskeen yhteydessä ja värjätä vesi kusen keltaiseksi, jotta juutalainen ei voisi enää vaatia hänen nestettään. Kannussa olevat vesimolekyylit eivät kuitenkaan innostu "kusettamisesta" ja sanovat Ahdin olevan typerä, kun edes luulee kannun voivan kuivua täysin! Juutalaiseltahan saa aina lisää vettä huutavat vesimolekyylit ja vesihän palautuu aina järjestelmään uuden lainan yhteydessä!
Olet kyllä vähän pöhlö Ahti, kaikuvat kannusta kuuluvat yleisen paheksunnan äänet.
Quote from: sivullinen. on 13.09.2011, 00:36:09
Quote from: Alfresco on 12.09.2011, 07:36:35
Quote from: sivullinen. on 11.09.2011, 12:58:37
Kulutusyhteiskunnan ydin on näemmä hyvin ymmärretty. Virallinen totuustahan sitä jaksaa jauhaa. Ostakaa, ostakaa niin talouskukoistaa.
Kaikki talous on aina perustunut kuluttamiseen. Ei ole olemassa mitään muuta talotta kun kulutustaloutta. Kun hiiltä (raaka-ainetta) ennen vanhaan myytiin kotien lämmittämiseksi niin sekin oli kuluttamista. Vaihtoehto olisi ollut pitää koti kylmänä. Kuluttamisen kritisointi on puutostilojen peräänkuuluttamista.
Kulutusyhteiskunta ja yhteiskunta jossa on kulutusta ovat hieman eri asioita. Vähän niinq poliisivaltio ja valtio jossa on poliisi. Varmaan ymmärrät.
En ymmärrä koska kaikki talous on automaattisesti kuluttamista. Kuluttamattomuuden eli kaupanteon vaihtoehto on täydellinen omavaraisuus, joka ikinen ihminen hankkii kaiken tarvitsemansa itse, suoraan maaperästä. Tällainen toimintamalli ei ole ollut vallassa edes kivikaudella.
QuoteKulutusyhteiskunnassa koko yhteiskunta pyörii kulutuksen ympärillä.
Koko ihmiskunta on aina pyörinyt kulutuksen eli oikeammin sanottuna, kaupaneton ympärillä. Ei ole koskaan ollutkaan mitään muuta aikaa. Se mitä tarkoitat "kulutusyhteiskunnalla" on tila missä kaupanteon määrä on kasvanut vähentäen omavaraista toimintaa. Kaupanteon määrä on kasvanut koska ihmisten tarpeet ja osaaminen ovat muuttuneet. Ovathan kaikki mukavuudenhaluisia mutta kaikki eivät nykään osaa rakentaa lämmmintä taloa itse. Useimmilla ei myöskään ole metsää mistä hankkia laudat talon rakentamieen. Kaikki haluavat myös tellkkarin mutta hyvin harva osaa rakentaa sellaisen itse. Eli talo ja TV pitää ostaa, eli "kulutetaan".
Kuluttaminen itsessään ei ole huono asia. Se muuttuu huonoksi vain jos sen seurauksena esim. tuhotaan luontoa tai aiheutetaan paljon muita haittoja. Voi olla että ylikulutamme mutta kuluttamisen lopettaminen tai edes olennainen vähentäminen ei ole realistista.
QuoteMitä kauemmas taaksepäin ajassa mennään sitä vähemmän kulutusta on ollut ja sitä vähemmän yhteiskunta on ollut kulutusyhteiskunta.
Ei vaan omavarainen toiminta on vähentynyt. Keskiajallakin käytettiin vaatteita mutta moni ompeli ne itse. Yhtä moni osti niitä. Nykyään lähes kaikki ostavat niitä mutta jokuhan nekin tekee jossain. Talouteen on vaan tullut välikäsiä lisää.
Quote from: Alfresco on 12.09.2011, 07:36:35
Tuossa joku jo kommentoi hyvin kullan arvosta mutta lisään, että käsityksesi että kulta olisi sisäänrakennetusti arvokasta on täysin virheellinen. Minkä tahansa hyödykkeen arvo määräytyy aina kontekstista. Jos rantaudut yksin autiolle saarelle kumman otat: 10 kg kultaa vaan 10 kg pitsaa?
Et sinä mitään autiollasaarella pitsallakaan tekisi - ei siellä ole mikroa.[/quote][/quote]
No Midaksen tavoin sinä sitten elät kullalla?
QuoteVertasin kahta eri sijoitushyödykettä joista toisen arvo on sisäinen - eli sitä ei määritellä ulkoisilla sopimuksilla - ja toinen on valtion antaman sopimuksen takia arvokas. Sijoitushyödykkeet eivät ole syötävää. On olemassa muutakin arvokasta kuin syötävä.
Mikä nyt on se sisäisen arvon hyödyke josta puhut? Kultahan ei ole sellainen. Sen jokainen ymmärtää jo katsomalla kullan hintakehitystä.
QuoteValitettavasti aiheesta antamani linkit eivät läpäisseet sensuuria. Tässä wikipedian artikkeli. Se luultavasti läpäisee. http://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsic_value_(numismatics)
Tuossa jutussa puhutaan intrisiikkisestä eli sisäänrakennetusta arvosta
käsitteenä. Kullalla ei ole sellaista arvoa. Jos olisi, se tarkoittaisi, että yksi kg kultaa aina vastaisi jotain kiinteää määrää jotain muuta ainesta tai rahayksikköä. Näinhän asia ei ole. Kullalla on vain kiinteä arvo suhteessa itseensä. Eli 1 kg kultaa maksaa aina tasan yhden kulatkilon verran. Tämä sama arvomuodostus liitty kaiikkiin muihinkin aineksiin ja rahoihin, joten se ei ole kullalle tyypiillinen ominaisuus eikä siten relevantti sisäinen arvostus.
Quote from: Alfresco on 14.09.2011, 04:32:16
Ei vaan omavarainen toiminta on vähentynyt. Keskiajallakin käytettiin vaatteita mutta moni ompeli ne itse. Yhtä moni osti niitä. Nykyään lähes kaikki ostavat niitä mutta jokuhan nekin tekee jossain. Talouteen on vaan tullut välikäsiä lisää.
Mielestäsi keskiajalla ihmiset siis omistivat ja kuluttivat yhtä monta tavaraa kuin nykyään. Jokaisella oli kymmenen vaatekertaa, (sen aikaista) kodinelektroniikkaa useita vempeleitä, sata kynää, kaapillinen lautasia ja niin edelleen. Itse olen kuullut että vielä pari sataa vuotta sitten suurin osa ihmisistä ei omistanut muuta kuin päällään olevat vaatteet, ja ehkä puukon. Englannin Kuningas joka oli maailman rikkain mies omisti yhteensä 5000 esinettä eli yhtä paljon kuin tavallinen työläinen nykyään.
Hieman vähemmän kuluttavista yhteiskunnista oli siis kyse.
Quote
Lapset saivat polkupyörän omilla rahoillaan, jos ahkeroivat koko kesän maataloustöissä. Suomessakaan ei ollut turhaa kulutusta, ei telkkareita, ei edes lankapuhelimia ja perheestä pidettiin huolta. Ylipainoisia ei raitilla näkynyt. 1950- ja 60-lukujen köyhyydessä oltiin onnellisia kun ei tiedetty paremmasta. Samalla tavalla afrikkalaiset ovat onnellisia, jos he eivät ole nähneet valkoista kehitysaputyöntekijää rahamasseineen näyttämässä kuluttamisen mallia.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2011/08/25/rasismi-ja-nelja-polkupyoraa/
Tällaisesta yhteiskunnasta minä puhun kun tarkoitan ei-kulutusyhteiskuntaa.
Quote from: Alfresco on 14.09.2011, 04:32:16
Tuossa jutussa puhutaan intrisiikkisestä eli sisäänrakennetusta arvosta käsitteenä. Kullalla ei ole sellaista arvoa. Jos olisi, se tarkoittaisi, että yksi kg kultaa aina vastaisi jotain kiinteää määrää jotain muuta ainesta tai rahayksikköä.
Ei se tarkoita että kullan tarvitsisi vastata mitään muuta ainetta. Se tarkoittaa että kulta vastaa aina kultaa. Otetaan pitsa esimerkki. Jos sinulla on pitsa, voit syödä sen. Tänään, huomenna tai koska vaan (se on pakastepitsa ja säilyy). Se siis säilyttää pitsamaisuutensa ja syömisarvonsa. Mutta jos sinulla olisi lounasseteli, jolla voit ostaa pitsan, niin tilanne olisi toinen. Tänään se kelpaisi, huomenna kelpaisi, mutta vuoden päästä pitsakauppias sanoisi:
Tämä lounasseteli ei hyvä - se on liian vanha. Et siis saisi sillä pitsaa eli seteli ei säilytä syömisarvoaan. (Pakaste)pitsasta kukaan ei voisi sitä arvoa sinulta poistaa - lounassetelistä se arvo häviää itsestään. Siinä ongelma.
Mietitäämpä miksi suositaan kultaa eikä pitsaa rahana. Aikoinaan verot kerättiin nimenomaan ruokana ("pitsana") - tai muina luontaistuotteina. Oravannahka(raha) viittaa juuri tällaiseen luontaistuoteena maksettavaan veroon. Järjestelmään tuli ongelmia kun eri vuosina sadot olivat kovin vaihtelevia. Hyvänä vuonna verot olivat pienet kun taas huonona sietämättömän suuret. Muiden kuin maanviljelöiden oli taas mahdotonta maksaa luontaisveroja. Sittemmin kun kaupankäynti alkoi laajeta - erikoistuneen tavarantuotannon seurauksena - ja varsinainen raha alkoi tulla tarpeelliseksi kaikille: kaupankäynnin välineenä siis. Kulta taas oli helpoiten kuljetettava raha suuren arvonsa takia, ja kaikkialla käyvä helposti pilkottavana ja tunnistettavana.
Itse uskon omavaraisuustalouden tulevan takaisin, jolloin taas palataan käyttämään "pitsaa" vaihdon välineenä - tai suomalaiseen perinteiseen tapaan voita. Syynä on rahan käytön kustannuksien nousu, joka taas johtuu tyhjästä luodusta rahasta - lähinnä koroista. Seurauksena kaikenlainen kaupankäynti tulee vähenemään ja siirrytään lähemmäs omavaraisuustaloutta. Ikinä ei tietenkään tulla saavuttamaan absoluuttista omavaraisuutta, sillä Suomessa ei ole suolakaivoksia.
Quote from: M.E on 13.09.2011, 21:55:43
En ole erityisen huolissani, että minut pakotettaisiin askeettiseen elämään. Jos Suomessa kävisi näin, niin sitten muutan jonnekin "suvaitsevampaan" paikkaan. Suomi on yksi niistä viimeisistä maista, jossa haluaisin elää ilman sähköä.
Älä vaan rupea mihinkään muuttamaan painostamisen takia. Se on itsekäs teko, eikä usein edes sitä. Minäkin olen usein elämässäni ajatellut noin, perääntynyt oikeuksistani ja antanut asioiden vain olla. Kun poliisi on sakottanut väärin perustein, olen antanut asian olla. Kun asuinympäristö on alkanut slummiutua, olen muuttanut pois. Nyt poliisit luulevat voivansa sakottaa ketä tahansa ilman perusteita, ja muut asukkaat joutuvat kärsimään yhä kasvavasta slummiutumisesta. Minä olisin sentään vahvana ja osaavana yksilönä voinut puolustaa omaa etuani - ja samalla näiden muiden. Nyt heillä on yksi vähemmän puolustajia. Eikö koko hommaforumin ja Halla-Ahon ideologia ole ettei Suomea luovuteta maahanmuuttajille? Ei vaikka kaikki Suomalaiset voisivat muuttaa Kainuun korpeen tai muualle maailmalle. Tämä on meidän maa. Täällä meillä jokaisella on oikeus olla ja asua. Eikä se muu maa ole mansikka. Kotimaa on varmasti myös sinulle rakas vaikka et sitä tunnustakkaan.
Quote from: sivullinen. on 14.09.2011, 15:11:37
Älä vaan rupea mihinkään muuttamaan painostamisen takia. Se on itsekäs teko, eikä usein edes sitä.
Joo, itsekäs teko se kieltämättä on. Oman katsomukseni mukaan kaikilla on oikeus etsiä omaa onneaan rajoittamatta samalla muiden onnellisuutensa tavoittelua. Jos pakenee vääryyttä, useimmiten siinä kärsivät enemmän sivulliset kollektiivisesti. Siksi filosofiani on, että vääryyttä vastaan on aina taisteltava.
Mutta kuten oikessakin sodassa, on valittava taistelut, johon osallistuu. Ei kannata taistella, jos tietää jo etukäteen häviävänsä ja se kuluttaisi kohtuuttomasti resursseja. Tai ei kannata lähteä taisteluun, jonka voittaminen vaatii paljon mutta antaa vähän. Toisaalta joskus kannattaa taistella voittaakseen aikaa, vaikka itse taistelu päättyisikin tappioon. Joskus vääryyttä on pakko tilapäisesti sietää, vaikka se ei olekaan kivaa. Tarkoitus ei ole voittaa jokaista taistelua vaan voittaa sota.
Quote from: sivullinen. on 14.09.2011, 15:11:37
Eikö koko hommaforumin ja Halla-Ahon ideologia ole ettei Suomea luovuteta maahanmuuttajille? Ei vaikka kaikki Suomalaiset voisivat muuttaa Kainuun korpeen tai muualle maailmalle. Tämä on meidän maa. Täällä meillä jokaisella on oikeus olla ja asua. Eikä se muu maa ole mansikka. Kotimaa on varmasti myös sinulle rakas vaikka et sitä tunnustakkaan.
Juuri siksi me molemmat täällä pyörimmekin. Jos sodan hulluutta vastaan häviää, hinta on korkea. Katson, että tämä on taistelu, joka kannattaa käydä ja että tässä on asia, jonka puolesta kannattaa taistella.
^^ Olen kanssasi täysin samaa mieltä.
Uskoisin että käymme samaa sotaa (jos siitä sellaista sanaa haluaa käyttää) ja vielä samalla puolella. Strategiamme kuitenkin eroavat ja vihollisen hyökkäyssuunnastakaan emme ole täysin samaa mieltä. Vaan kyllä nämä taistelun aikaa myöden selvenevät.
Quote from: Hampuusi on 13.09.2011, 22:40:07
Kuten sanoin jo aiemmin, pankit voivat kaatua, mutta riskit pankkiireille on yleensä lainojen antamisessa hyvin pienet.
Yleensä voivat ollakin. Riippuu tietenkin siitä, millaiset vakuudet ja millainen maksukyky vaaditaan.
QuoteKyllä tässä menee usko suomalaisiin, kun tätä ketjua seuraa. Suomalaisten rahat valuvat ulkomaille, vaikka niiden ei tarvitsisi valua. Suomalaisten kansallisomaisuutta myydään ulkomaille, koska emme muuten pysty pienentämään velkaamme.
Et ole ehkä onnistunut olemaan tarpeeksi vakuuttava. Puhut ilmeisesti Suomen valtion velasta ("kansallisomaisuus"), joka vaikuttaisi kuitenkin syntyneen alijäämäisistä budjeteista ja joka voitaisiin maksaa ylijäämäisin budjetein. Ei siinä maailmasta valuutta loppuisi.
QuoteMiksi emme haluaisi rehellistä pankkijärjestelmää, maailmaa missä todellakin olisi olemassa ne rahat mitä pankki itselleen lainoistaan vaatii?
Ehkä siksi, ettei kannattamaasi pankkijärjestelmään siirtymisen vaikutuksista ole kovin paljon empiiristä evidenssiä. Vähimmäisvarantojärjestelmän käytön aikana elintaso on kuitenkin selvästikin parantunut valtavasti, sattumaa tai ei.
QuoteVelka on orjuuttamisen muoto
Orjuus on pakko. Velka ei. Sen synnyttäminen vaatii aktiivista toimintaa, velan ottamista.
QuotePala palalta maamme yksityistetään.
Eiköhän se aika yksityinen jo muutenkin ole. Maaseudulla saattaa kyllä olla merkittävästi valtion metsiä. Niistä voidaan toki tukkipuuta aivan hyvin kärrätä maksuksi, jos valuutta loppuu.
Quote from: Hampuusi on 13.09.2011, 19:24:07
Eiköhän tämä nykyjärjestelmäkin ole meille "pakotettu" de facto -menetelmällä. Nykyinen järjestelmä on vuosisatoja vanha ja voisi olisi korkea aika uudistaa tämä primitiivinen järjestelmä vähän kestävämmäksi kokonaisuudeksi. Lamoja tulee nykyään 5 - 10 vuoden välein ja eihän tuossa ajassa ehdi mitään asuntoa maksamaan.
Ei kukaan ole pakottanut maksamaan pankeille yhtään mitään. Ihan itse ihmiset ottavat lainoja pankeista ja hyväksyvät lainojen ehdot.
Miksei valkoiset maksa esim. asuntovelkaansa pankin sijasta suoraan asunnon myyjälle? Miksi he jollekin pankille maksavat? Toinen kysymys; miksi maksu tehdään aina rahassa? Miksei makseta vaikka palveluna? Esimerkiksi ostetaan asunnon myyjän ruokaostokset hänen puolestaan tai vastaavaa?
Quote from: TJK on 14.09.2011, 20:09:06
Et ole ehkä onnistunut olemaan tarpeeksi vakuuttava. Puhut ilmeisesti Suomen valtion velasta ("kansallisomaisuus"), joka vaikuttaisi kuitenkin syntyneen alijäämäisistä budjeteista ja joka voitaisiin maksaa ylijäämäisin budjetein. Ei siinä maailmasta valuutta loppuisi.
Kaikki mikä on Suomen valtion rajojen sisäpuolella on kansallisomaisuutta näin karkeasti kiteytettynä. Tuo kansallisomaisuus valuu velkatalouden harjoittamisen myötä hitaasti, mutta varmasti ulkomaisille tahoille.
QuoteOrjuus on pakko. Velka ei. Sen synnyttäminen vaatii aktiivista toimintaa, velan ottamista.
Maksatko veroja? Voitko välttää verojen maksamisen ja mitä siitä seuraa jos yrität kiertää veroja?
Halusit tai et, niin Suomen valtio on päättänyt elää velaksi ja tuosta velasta koituu suoria kustannuksia Suomen valtiolle ja valtio rahoittaa toimintaansa verottamalla kansalaisiaan.
QuoteEiköhän se aika yksityinen jo muutenkin ole. Maaseudulla saattaa kyllä olla merkittävästi valtion metsiä. Niistä voidaan toki tukkipuuta aivan hyvin kärrätä maksuksi, jos valuutta loppuu.
Unohdat kätevästi sen tosiasian, että ei mikään velvoita kansoja elämään velaksi. Rahajärjestelmä voisi hyvinkin olla "rehellinen", mutta jostain syystä tämä valinta on tehty ja me maksamme siitä. Tämä tietämättömyys sallii velkatalouden jatkumon, asiat voisi olla huomattavasti paremminkin.
Quote from: Hampuusi on 01.11.2011, 18:40:48
Kaikki mikä on Suomen valtion rajojen sisäpuolella on kansallisomaisuutta näin karkeasti kiteytettynä. Tuo kansallisomaisuus valuu velkatalouden harjoittamisen myötä hitaasti, mutta varmasti ulkomaisille tahoille.
Ei Kreikastakaan ole mitään siirtynyt ulkomaille. Miten Suomesta voisi siirtyä mitään ?
Yksikään euro maa ei ole mitenkään sitoutunut menettämään mitään, jos lainanantajat jäävät ilman rahojaan. Miten kukaan voisi menettää mitään, jos kukaan ei takaa lainoja oikeasti olemassa olevalla rahalla tai omaisuudella. Yhdelläkään euromaalla ei ole oikeasti rahaa. Kukaan ei ole laittanut kultavarantoja lainan takuudeksi tai muuta omaisuutta.
Leikitään, että euro kaatuu ja Suomi joutuu maksamaan 14-30 mrd+. Tulee jytky ja Soini sanoo, että me ei vittu makseta ja siirrytään takaisin markkoihin. Miten Suomi menettäisi tuossa kansallisomaisuuttaan?
Lainantajat tietävät tämän ja siksi kukaan ei halua lainata rahaa kriisimaille.
^ Pankit siinä menettävät. Jos Kreikka ei maksa velkojaan, eivät kreikkalaiset pankit saa enää otettua ulkomailla olevaa omaisuuttaan käyttöönsä - sen estää Saksa, Ranska ja muut menettäjät. Suurin osa Kreikan valtion velasta on vielä Kreikkalaisilla pankeilla ja eläkeyhtiöillä. Niiden arvo nollaantuu. Loppu osan kuittaavat Kreikkalaiset tilisäästäjät joiden rahat muuttuvat juuri niin arvokkaiksi kuin Kreikan valtio haluaa: velkojen nollauksella nollan arvoiseksi. Sinänsä ei siis Kreikan nollauksesta tulisi muille maille suunnilleen mitään maksettavaa. Mutta kun meillä on tuo euro. Sama valuutta antaa mahdollisuuksia keinotteluihin joita kukaan ei osaa ennalta aavistaa. No, pian näemme millaisiin.