Otanpa esille reilu kuukausi sitten Vieraskirjassa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/3871.html) anonyymisti esitetyn ohjelman, jossa pohditaan keinoja järkevän ympäristöliikkeen kaappaamisesta Vihreiltä Hommaan:
QuoteMuutamia ideoita nuivasta ympäristöajattelusta
1. Vihreät ovat etääntyneet konkreettisesta ympäristönsuojelusta ja liihottelevat maailmanparannusutopistisissa stratosfääreissään. Siispä nuiva ekoliike voisi alleviivata kannattavansa konkreettisia toimia ympäristöasioissa, joihin voi oikeasti vaikuttaa.
2. Edellisen johdannaisena Vihreät ajavat kehitysmaiden väestön massamuuttoa länsimaihin. Ympäristöaatetta ei taustalla ole pätkääkään, lähinnä jonkinlaista utopistista sosialismia. Vastaisku: Netsien on alleviivattava, että maahanmuutto kolmannesta maailmasta kasvattaa entisestään länsimaiden ympäristötaakkaa (tai ekologista jalanjälkeä, sopivan termin voi valita vihreästä jargonista).
3. Lisävesivoiman vastustaminen on perinteinen vihreä elementti, ja nuivisteillekin käyttökelpoinen. Vesivoima toimii nykymerkityksessään säätövoimana, kun sähkönkulutuksen noustessa tai laskiessa on helpompaa availla voimaloiden luukkuja kuin alasajaa/käynnistää hiilivoimala. Hyötyä lisävesivoimasta tulisi lähinnä vesivoimayhtiölle. Eli nuivasti Lapin soiden puolesta.
4. Sähköntuotanto koostuu myös siitä perusvoimasta, jota jauhavat hiili- ja ydinvoimalat aivan eri kokoluokassa kuin vaikka vesivoima. Vihreät vastustavat perinteisesti molempia (ilmeisesti olisi parempi siirtyä sähköttömään aikaan kokonaan?). Nuiva ekoliike on kuitenkin ensimmäisen pykälänsä mukaisesti realistinen, ja olettaa, ettei perusvoimasta voida luopua. Siispä on valittava, ja valinta on helppo. Ydinvoiman kannatuksen voi markkinoida vaatimuksena *vastuullisesta* ydinvoimasta, johon kuuluu mm. ydinjätteen luotettava ja kotimainen loppusijoittaminen. Saasteettomuutta ja tehokkuutta ei voi alleviivata kylliksi.
5. Joukkoliikenteen kannattaminen on myös tyypillinen vihreä teesi, jota perinteisesti on ajettu vastustamalla yksityisautoilua. Nuivihreä ymmärtää, että vaatimus autoilun karsimisesta karkoittaa autoilijaäänestäjät. Sensijaan vaatimus joukkoliikenteen lisäämisestä ei tallaa autoilijan varpaille niin pahasti. Sanat "lisää" ja "enemmän" assosioituvat useimpien mielissä toivottavaan edistykseen. Siispä lisää kiskoliikennettä hyödyntävää kaavoitusta, raitiovaunut takaisin Turkuun ja ratikkaverkko muihinkin suuriin kaupunkeihin jne. Pikaraitiotie taisi olla se nykyinen iskusana.
---
Tiivistelmä: hahmotelmia nuivihreiksi iskulauseiksi
Ei utopistiselle maailmanparannukselle - konkreettisia ympäristötekoja asioissa, joihin on mahdollista vaikuttaa!
Maahanmuutto kehitysmaista kasvattaa ekologista jalanjälkeämme - haluatko sitä?
Ei turhalle lisävesivoimalle!
Ydinvoiman on oltava kotimaista, vastuullista ja luotettavaa - ydinjätteen loppusijoituksesta on huolehdittava!
Pikaraitiotiet suuriin kaupunkeihin - kestävää kehitystä kaavoitukseen!
---
Ja nuiva motiivimme lyhyesti:
Arbuusi on kuorittava!
Mitä mieltä? Monille nuiville luonto ja ympäristö ovat tärkeitä arvoja, jotka punavihreä liike on kaapannut nimiinsä (vaikka toteuttaa käytännössä vastakkaista politiikkaa). Tästä tiedoittaminen ja Hommalaisen oikean vihreyden markkinoiminen saattaisi siirtää ne Vihreiden viimeiset järkihahmot paremmalle puolelle, tai ainakin kyseenalaistaisi vallitsevia näkemyksiä Homman eduksi.
Mikäli Vihreät menettäisi uskottavuutensa ekopuolueena, se joutuisi hyvin epäkauniisti paljastamaan todelliset karvansa. Kuin vesimeloni, jota kuoritaan...
"Kehitysmaiden ihmisten muutto länteen kasvattaa länsimaiden ekologista jalanjälkeä" ei ole kaikkein terävin argumentti. Jos ehdottomana tavoitteena on pienentää kaikkea kulutusta ja kuormitusta ihmisiä vähentämällä(luonnollisen poistuman kautta), maahanmuutto on huono asia. Väite ei kuitenkaan uppoa vihreisiin, sillä he uskovat että kehitysmaiden ihmiset paikkaavat Euroopan maiden negatiivista väestönkasvua ja tuovat työmarkkinoille osaamista, mikä pitääkin paikkansa ainakin ensimmäisen väittämän osalta.
Quote from: sideswipe on 22.12.2008, 19:36:24
Väite ei kuitenkaan uppoa vihreisiin, sillä he uskovat että kehitysmaiden ihmiset paikkaavat Euroopan maiden negatiivista väestönkasvua ja tuovat työmarkkinoille osaamista, mikä pitääkin paikkansa ainakin ensimmäisen väittämän osalta.
Totta, mutta toisaalta väite voi houkutella Hommaan tavallisia ympäristönystäviä, jotka pitävät Vihreitä liian foliohattuisena tunteakseen vetoa siihen. Ennenkaikkea Vihreiden vihreysmonopoli on murrettava. Sen jälkeen markkinoiden lait ohjannevat ekoväen sen laadukkaamman vaihtoehdon pariin. ;D
Turha niitä "menetettyjä tapauksia" on yrittää Hommaan kalastella.
Vihreyden epädramatisointi on kannatettava homma, mutta mielestäni kansallismielisen vihreän liikkeen tehtävänä ei ole vastustaa vasemmistovihreitä, vaan olla Oikeita Vihreitä. Kun ihmiset huomaavat, että kansallismielisillä vihreillä on oikeasti hyviä ideoita - ilman vasemmistolaista painolastia - vasemmistovihreät epädramatisoituvat siinä sivussa. Eli teoriassa: vihreiltä varastetaan kaikki hyvä, mutta ei tehdä samoja virheitä.
Laajentaisin kansallisvihreiden agendaa mm. seuraaviin:
- Geenimanipuloidun ruuan vastustaminen. Geenimanipuloitujen kasvien viljely yksiselitteisesti kiellettävä Suomessa. Lainsäädännön oltava sellaista, että jos maanviljelijän pelloille pääsee geenimanipuloitua lajiketta, maanviljelijällä tulee olla oikeus hakea ja saada korvauksia saastuttajalta. Näinhän se toimii kaikkialla muuallakin, ja pitäisi toimia myös geenisaastutetun ruuan kanssa.
- Verohelpotukset ympäristöystävällisemmälle yksityisautoilulle. Sähköautojen verotus uusittava esim. sellaiseksi, että niistä ei mene autoveroa lainkaan, vain pelkkä ALV. Ei mitään vuotuisia maksuja, käyttövoimaverosta puhumattakaan.
- Luonnonmukaisen maatalouden kehittäminen. Luomuruuan ALV pitäisi alentaa sillä perusteella, että nämä elintarvikkeet ovat tutkitusti terveellisempiä kuin tehomaatalouden avulla tuotetut. Tähän samaan voi lisätä myös esim. permaviljelyn tutkimisen ja edistämisen; esim. johonkin yliopistoon voitaisiin perustaa permaviljelyn professuuri.
- Suomalaisen metsän säilyttäminen ja kehittäminen. Muillakin kuin sellupadan porisuttamisen ehdoilla. Yksityiselle metsänomistajalle oikeus julistaa tietyt minimivaatimukset täyttävä ja kooltaan riittävä alue yksityiseksi luonnonsuojelualueeksi, vaikkapa 30v määräajaksi. Tällaiselle alueelle hakkuukielto, mutta ei myöskään mitään veroja.
- Luontoystävällisen kotitalouksien energiantuotannon suosiminen. Ei pidä pelätä asettaa eri energiantuotantomenetelmiä verotuksellisesti eriarvoiseen asemaan. Vain hyvin kevyt verotus aurinko- ja tuulivoimalle, puupellettejä jne. hyödyntäville järjestelmille, mutta normaalia korkeampi verotus öljykattiloille jne.
- Tuulivoiman kehittäminen käyntiin. Tuulivoima on jäänyt meillä pahasti jalkoihin, luultavasti asiaa on tarkoituksellisesti jarrutettu ydinvoimaprojektien takia. Tanskan mallia joka pellon kulmassa kököttävästä tuulivoimalasta ei tarvita Suomeen, mutta esim. merellä on tilaa muutamalle isolle tuulipuistolle. Ydinvoima ei voi toimia todellisena energia-omavaraisuuden perustana, koska sotilaallisessa kriisitilanteessa ydinvoimalat jouduttaisiin luultavasti sammuttamaan.
- Luonnonmukaisten rakennusmateriaalien suosiminen. Suomessa käytetään rakentamisessa kiitettävästi puuta, mutta saven, luonnonkiven, olkipaalien, järviruo'on, raskassavitekniikan jne. hyödyntäminen ei ole kunnolla edes alkumetreillä. Luonnonmukaisista materiaaleista saadaan terveellisiä ja turvallisia koteja, ja tarvittaessa rakennusmääräysten tulee joustaa. Energiatehokkuuden osalta pian voimaantulevat rakennusmääräysten tiukennukset ovat liike väärään suuntaan, koska rakenteiden tiivistäminen lisää monessa tapauksessa homeongelmia.
Tällaista listaa tukeva kansallisvihreä kannattaa tervettä, luonnonmukaista elämäntapaa, mutta vihreyttä tulee edistää veroporkkanoin - ei kaventamalla yksilönvapautta raskaan ja repressiivisen valtiokoneiston keinoin.
Samaa mieltä edellisten kanssa. Esimerkiksi Uuden Suomen verkkoblogeissa esiintyvät vihreät, muutamaa lukuunottamatta, ovat monissa kannanotoissaan osoittaneet yllättävänkin paljon perinteisiä punaviherpiiperö-stereotypioita murtavia piirteitä. Pakostakin heitä on oltava lisää, samoin kuin järkityyppejä muissakin puolueissa. Jos the Homma pystyy karistamaan assosioitumisensa yhteen puolueeseen ja sen yhteen sitoutumattomaan edustajaan, samoin kuin Suomalaisuuden Liiton entiseen? nuorisojärjestöön, on mediapeli tältä osin voitettu. Isompi pähkinä onkin sitten nk. Kolmen kopla, eli ne isot puolueet, joilla on eniten valtaa ja mokuttajat heidän parissaan.
Erittäin pätevän kuuloisia ehdotuksia Martelilta. Olet ilmeisesti perehtynyt asiaan enemmänkin?
Jatkaapas työstämistä. Noista voisi kasata sellaisen yhden sivun Nuivihreän Manifestin.
Vielä komeampaa olisi, jos sen yksisivuisen manifestin taustaksi saataisiin tietoa siitä, miten asiat ovat nykylainsäädännön puitteissa. Itse en esim. tiedä sähköautojen tai lehmänpieruautojen verotuskäytännöstä mitään. Tai sanotaan suoraan, etten tiedä mistään mitään. Mutta olisi hienoa, kun olisi tästäkin aiheesta kunnon tietopankki kasassa.
Quote from: Miniluv on 22.12.2008, 22:52:05
Hitto vieköön. Hyvää työtä, oikein sydäntä lämmittää nähdä tämä aihe mukana :)
Veit sanat suustani. Tosin onko kansallisvihreiden pakko mennä siitä missä aita on matalin, eli kopioida kaikki vihreiden ekokannat? Esimerkiksi geenimanipulointi on erittäin tervetullut ja turvallinen tapa kasvattaa ruoantuotantomääriä viljelypinta-alaa kohti, ja siten vähentää sademetsien tuhoutumista ja nälänhätiä. Toinen vastaava on ydinvoima. Luonnonystävänä olen aina kannattanut ydinvoimaa ja geenimanipulaatiota, jopa ennen kuin aloin kritisoida maahanmuuttoa. En oikein tiedä, mitä näiden kahden kanssa pitäisi tehdä. Toisaalta ne voisivat olla "täkyjä" niille luonnonystäville, jotka eivät äänestä vihreitä näiden vihreellisten ekoperiaatteiden vuoksi. Toisaalta ne taas voisivat toimia merkkeinä vihreille väittää, että kansallisvihreät ovat vain valepukuisia vihreitä, mutta todellisuudessa edustavat kovaa ja teollista näkökantaa.
Quote from: Pöllämystynyt on 22.12.2008, 23:15:28
Esimerkiksi geenimanipulointi on erittäin tervetullut ja turvallinen tapa kasvattaa ruoantuotantomääriä viljelypinta-alaa kohti, ja siten vähentää sademetsien tuhoutumista ja nälänhätiä. Toinen vastaava on ydinvoima.
No mutta mehän voimme ratkaista suhtautumisemme näihin kysymyksiin faktojen perusteella, koska nuivihreä ajattelu pohjautuu järkeen, ei tunteeseen. Eli sitten vain esittämään argumentteja GM:n puolesta ja vastaan. Jotain tuossa jo tulikin.
Ja käsittääkseni Martelin manifestissa ei suoranaisesti vastustettu ydinvoimaa. Eli Ahvenanmaa tuulimyllypuistoksi vaan, niin perunakeisari Hans-Görania potuttaa.
Quote from: reino on 22.12.2008, 23:21:11
Quote from: Pöllämystynyt on 22.12.2008, 23:15:28
Esimerkiksi geenimanipulointi on erittäin tervetullut ja turvallinen tapa kasvattaa ruoantuotantomääriä viljelypinta-alaa kohti, ja siten vähentää sademetsien tuhoutumista ja nälänhätiä. Toinen vastaava on ydinvoima.
No mutta mehän voimme ratkaista suhtautumisemme näihin kysymyksiin faktojen perusteella, koska nuivihreä ajattelu pohjautuu järkeen, ei tunteeseen. Eli sitten vain esittämään argumentteja GM:n puolesta ja vastaan. Jotain tuossa jo tulikin.
Ja käsittääkseni Martelin manifestissa ei suoranaisesti vastustettu ydinvoimaa. Eli Ahvenanmaa tuulimyllypuistoksi vaan, niin perunakeisari Hans-Görania potuttaa.
Ongelma on osin siinä, että mielikuvat ydinvoimasta ja geenimanipulaatiosta on vihreässä "ajattelussa" kanavoitu järjen ohittaen suoraan vastenmieliseen tunteeseen jostain kovasta, kylmästä, myrkyllisestä, teollisesta ja epäaidosta. Minä tiedän mistä puhun, tunnen näitä tyyppejä.
Sellaisen taakan kanssa voi olla melkein yhtä vaikeaa toimia kuin natsileiman kanssa. Tosin edelleen, osa ei ole näitä tunneihmisiä, osa tajuaa järkipuhetta. Pitäisi tietää, onko heitä riittävästi. Osa voi olla järkensä kanssa "kaapissa".
Geenimanipuloinnin haitat ovat ainakin tässä:
1. Se vähentää luonnon monimuotoisuutta, koska geenimanipuloidut satoisat lajit syrjäyttävät luonnollisia lajeja. Esim. viime vuosisadan alussa viljeltiin varmaankin satoja maissilajeja. Nyt pääosin ehkä neljää. Luonnon monimuotoisuus on mielestäni itsessään arvokas asia, vaikka sitä voidaan perustella myös "ei kaikkia munia samaan koriin"-ajattelulla.
2. Geenimanipuloitujen lajikkeiden leviäminen lisää massiivisen katastrofin riskiä. Ajatellaan tilannetta, jossa esim. geenimanipuloitua vehnää viljeltäisiin 70-80% maailman vehnän kokonaisviljelyalasta; ennemmin tai myöhemmin ilmaantuu jokin tähän nimenomaiseen lajikkeeseen pureva kasvitauti tai tuholainen, ja seurauksena voi olla katastrofaalinen sadonmenetys ja nälänhätä. Ei kaikkia munia samaan koriin.
3. Geenimanipulointi on yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin, joissa yksittäinen yritys saa patentin luonnon kehittämään geeniin. Esim. amerikkalainen yritys Monsanto yritti muutama vuosi sitten patentoida sian geenistöä. Tarkemmassa tutkimisessa paljastui, että siinä ei ollut mitään Monsanton kehittämää. En tiedä menikö patenttihakemus läpi vai ei.
4. Geenimanipuloijat tuhoavat perinteistä maataloutta. Näin ainakin USA:ssa, jossa maanviljelijät ovat joutuneet maksamaan korvauksia geenifirmoille, kun näiden firmojen patentoimaa maissilajiketta on tahattomasti levinnyt heidän pelloilleen. Nämä viljelijät eivät ole edes halunneet geenimanipuloitua maissia, mutta USA:ssa oikeuden mukaan korvausperusteeksi riittää, että pelloilla on patentoitua geenilajiketta. Mielestäni tilanteen tulee olla päinvastainen: jos geenimanipuloitua lajia leviää saastuttamaan luonnollista kasvia tuottavalle pellolle, viljelijällä tulee olla oikeus rahalliseen korvaukseen.
5. Geenilajikkeiden terveysvaikutuksia ei ole riittävästi testattu. USA:ssa hommat ajettiin läpi lobbauksella ja sijoittamalla geenifirmojen entisiä johtajia tärkeisiin Food and Drug Administrationin virkoihin. Firmojen itsensä kantana tuntuu olevan: julkisen vallan velvollisuus tutkia, ei heidän. On todettu, että kaikki muuntogeenit eivät hajoa elimistössä samaan tapaan kuin luonnolliset. Vaikutuksia ei tiedä kukaan, mutta todennäköisesti geenimanipuloinnilla tuotetaan ravintoarvoiltaan köyhempää ruokaa. Teholajikkeissa on huomattavasti vähemmän sellaisia ainesosia, joita elimistö käyttää esim. syöväntorjuntaan.
Joku paremmin geeniasioita tunteva osaa varmasti kertoa enemmän, ja netti pursuaa tietoa. Esim. "The World According to Monsanto" voi olla mielenkiintoista katsottavaa http://www.youtube.com/watch?v=hErvV5YEHkE&feature=related
Minimissään pitää toteuttaa nykyisen maatalousministerin toive siitä, että geenimanipuloinnista tulee ilmoittaa ruuan etiketissä. Nyt tämä ei toteudu Suomessa - esim. tänä Jouluna valtaosa Suomessa syödyistä joulukinkuista on lihotettu ulkomailta tuodulla geenimanipuloidulla soijalla. On täysin mahdollista, että osia tämän epäluonnollisen soijan DNA:sta ei pilkkoudu palstalaisten elimistössä siihen malliin kuin pitäisi. Lyhyellä tähtäimellä asialla tuskin on vaikutusta terveyteen, mutta pitkän tähtäimen vaikutuksia ei tiedä kukaan, koska niitä ei ole tutkittu. Minimissään ihmisillä tulee olla oikeus perustaa valintansa julkiseen tietoon. Nyt geenimanipuloinnista ei ilmoiteta missään.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 00:28:38
Geenimanipuloinnin haitat ovat ainakin tässä:
1. Se vähentää luonnon monimuotoisuutta, koska geenimanipuloidut satoisat lajit syrjäyttävät luonnollisia lajeja. Esim. viime vuosisadan alussa viljeltiin varmaankin satoja maissilajeja. Nyt pääosin ehkä neljää. Luonnon monimuotoisuus on mielestäni itsessään arvokas asia, vaikka sitä voidaan perustella myös "ei kaikkia munia samaan koriin"-ajattelulla.
Luonnon monimuotoisuus pelloilla nyt on yhtä tyhjän kanssa, peltojen isännät päättäkööt vapaasti. Maalaisromanttisilla heinäseipäilläkin oli monille itseisarvo, pidän silti oikeana ratkaisuna, ettei heinänkorjuukoneita kielletty.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 00:28:38
2. Geenimanipuloitujen lajikkeiden leviäminen lisää massiivisen katastrofin riskiä. Ajatellaan tilannetta, jossa esim. geenimanipuloitua vehnää viljeltäisiin 70-80% maailman vehnän kokonaisviljelyalasta; ennemmin tai myöhemmin ilmaantuu jokin tähän nimenomaiseen lajikkeeseen pureva kasvitauti tai tuholainen, ja seurauksena voi olla katastrofaalinen sadonmenetys ja nälänhätä. Ei kaikkia munia samaan koriin.
Ratkaisu: samalla geenimanipulaatiolla ei viljellä noin paljoa viljaa.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 00:28:38
3. Geenimanipulointi on yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin, joissa yksittäinen yritys saa patentin luonnon kehittämään geeniin. Esim. amerikkalainen yritys Monsanto yritti muutama vuosi sitten patentoida sian geenistöä. Tarkemmassa tutkimisessa paljastui, että siinä ei ollut mitään Monsanton kehittämää. En tiedä menikö patenttihakemus läpi vai ei.
Eli Monsantolle ei pidä antaa kyseistä patenttia. Periaatteessa voitaisiin sanoa minkä vain keksinnön olevan yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin. Kritiikki on tällöin kohdistettava patentteihin.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 00:28:38
4. Geenimanipuloijat tuhoavat perinteistä maataloutta. Näin ainakin USA:ssa, jossa maanviljelijät ovat joutuneet maksamaan korvauksia geenifirmoille, kun näiden firmojen patentoimaa maissilajiketta on tahattomasti levinnyt heidän pelloilleen. Nämä viljelijät eivät ole edes halunneet geenimanipuloitua maissia, mutta USA:ssa oikeuden mukaan korvausperusteeksi riittää, että pelloilla on patentoitua geenilajiketta. Mielestäni tilanteen tulee olla päinvastainen: jos geenimanipuloitua lajia leviää saastuttamaan luonnollista kasvia tuottavalle pellolle, viljelijällä tulee olla oikeus rahalliseen korvaukseen.
Tuo onkin jenkkien lainsäädännön idioottimaisuutta. Siellähän joku mummo sai korvauksia murhattuaan kissansa mikroaaltouunissa. Kunhan täällä saa peltojen "saastutuksesta" tarkoituksenmukaisia korvauksia, niin ei ongelmaa.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 00:28:38
5. Geenilajikkeiden terveysvaikutuksia ei ole riittävästi testattu. USA:ssa hommat ajettiin läpi lobbauksella ja sijoittamalla geenifirmojen entisiä johtajia tärkeisiin Food and Drug Administrationin virkoihin. Firmojen itsensä kantana tuntuu olevan: julkisen vallan velvollisuus tutkia, ei heidän. On todettu, että kaikki muuntogeenit eivät hajoa elimistössä samaan tapaan kuin luonnolliset. Vaikutuksia ei tiedä kukaan, mutta todennäköisesti geenimanipuloinnilla tuotetaan ravintoarvoiltaan köyhempää ruokaa. Teholajikkeissa on huomattavasti vähemmän sellaisia ainesosia, joita elimistö käyttää esim. syöväntorjuntaan.
Hyvä argumentti. Tuotantoon tarkoitettujen GM-lajikkeiden terveysvaikutukset pitääkin ensin kattavasti kartoittaa. Tätä ei saa kuitenkaan käyttää keppihevosena GM-vastustukselle, "kattavuudelle" pitää löytää järkevä raja. Kännykköjen terveyshaittoja ei ole vielä kunnolla tutkittu. Periaatteessa radioaallot voisivat lievästi vahingoittaa aivoja siten, että se näkyisi vasta nyt laskeneena älykkyytenä, aivosyöpänä yms. Kehitystä ei saa silti jarruttaa ylivarovaisuuden takia, muuten maailma olisi paljon kurjempi paikka.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 00:28:38
Minimissään pitää toteuttaa nykyisen maatalousministerin toive siitä, että geenimanipuloinnista tulee ilmoittaa ruuan etiketissä.
Kannatan. Jos tutkimuksissa ei ilmene mitään riskejä, niin valtaosa syönee niitä ilolla. Foobikot kuolkoot nälkään.
Quote from: Valtakunnan Vahtikoira on 23.12.2008, 03:18:06
Quote from: Martel on 23.12.2008, 00:28:38
2. Geenimanipuloitujen lajikkeiden leviäminen lisää massiivisen katastrofin riskiä. Ajatellaan tilannetta, jossa esim. geenimanipuloitua vehnää viljeltäisiin 70-80% maailman vehnän kokonaisviljelyalasta; ennemmin tai myöhemmin ilmaantuu jokin tähän nimenomaiseen lajikkeeseen pureva kasvitauti tai tuholainen, ja seurauksena voi olla katastrofaalinen sadonmenetys ja nälänhätä. Ei kaikkia munia samaan koriin.
Ratkaisu: samalla geenimanipulaatiolla ei viljellä noin paljoa viljaa.
Ja Geenimanipuloitu on perkeleen paljon kestävämpi tauteja vastaan kun normaali.
QuoteQuote
3. Geenimanipulointi on yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin, joissa yksittäinen yritys saa patentin luonnon kehittämään geeniin. Esim. amerikkalainen yritys Monsanto yritti muutama vuosi sitten patentoida sian geenistöä. Tarkemmassa tutkimisessa paljastui, että siinä ei ollut mitään Monsanton kehittämää. En tiedä menikö patenttihakemus läpi vai ei.
Eli Monsantolle ei pidä antaa kyseistä patenttia. Periaatteessa voitaisiin sanoa minkä vain keksinnön olevan yhteydessä järjettömiin patenttisopimuksiin. Kritiikki on tällöin kohdistettava patentteihin.
Geeneille patentteja? Kuulostaa järjettömältä USAlaiselta tulkinnalta.
QuoteQuote
4. Geenimanipuloijat tuhoavat perinteistä maataloutta. Näin ainakin USA:ssa, jossa maanviljelijät ovat joutuneet maksamaan korvauksia geenifirmoille, kun näiden firmojen patentoimaa maissilajiketta on tahattomasti levinnyt heidän pelloilleen. Nämä viljelijät eivät ole edes halunneet geenimanipuloitua maissia, mutta USA:ssa oikeuden mukaan korvausperusteeksi riittää, että pelloilla on patentoitua geenilajiketta. Mielestäni tilanteen tulee olla päinvastainen: jos geenimanipuloitua lajia leviää saastuttamaan luonnollista kasvia tuottavalle pellolle, viljelijällä tulee olla oikeus rahalliseen korvaukseen.
Tuo onkin jenkkien lainsäädännön idioottimaisuutta. Siellähän joku mummo sai korvauksia murhattuaan kissansa mikroaaltouunissa. Kunhan täällä saa peltojen "saastutuksesta" tarkoituksenmukaisia korvauksia, niin ei ongelmaa.
Yhdyn edelliseen.
QuoteQuote
5. Geenilajikkeiden terveysvaikutuksia ei ole riittävästi testattu. USA:ssa hommat ajettiin läpi lobbauksella ja sijoittamalla geenifirmojen entisiä johtajia tärkeisiin Food and Drug Administrationin virkoihin. Firmojen itsensä kantana tuntuu olevan: julkisen vallan velvollisuus tutkia, ei heidän. On todettu, että kaikki muuntogeenit eivät hajoa elimistössä samaan tapaan kuin luonnolliset. Vaikutuksia ei tiedä kukaan, mutta todennäköisesti geenimanipuloinnilla tuotetaan ravintoarvoiltaan köyhempää ruokaa. Teholajikkeissa on huomattavasti vähemmän sellaisia ainesosia, joita elimistö käyttää esim. syöväntorjuntaan.
Hyvä argumentti. Tuotantoon tarkoitettujen GM-lajikkeiden terveysvaikutukset pitääkin ensin kattavasti kartoittaa. Tätä ei saa kuitenkaan käyttää keppihevosena GM-vastustukselle, "kattavuudelle" pitää löytää järkevä raja. Kännykköjen terveyshaittoja ei ole vielä kunnolla tutkittu. Periaatteessa radioaallot voisivat lievästi vahingoittaa aivoja siten, että se näkyisi vasta nyt laskeneena älykkyytenä, aivosyöpänä yms. Kehitystä ei saa silti jarruttaa ylivarovaisuuden takia, muuten maailma olisi paljon kurjempi paikka.
Science fictionia. Elimistö pilkkoo geenimanipuloidun ihan normaalisti.
QuoteQuote
Minimissään pitää toteuttaa nykyisen maatalousministerin toive siitä, että geenimanipuloinnista tulee ilmoittaa ruuan etiketissä.
Kannatan. Jos tutkimuksissa ei ilmene mitään riskejä, niin valtaosa syönee niitä ilolla. Foobikot kuolkoot nälkään.
Näin.
No niin, sain katsottua dokumentin "The World According to Monsanto". Aiempi geenimanipulaation vastaisuuteni perustui toiseen, tehomaataloutta käsittelevään dokumenttisarjaan (The Future of Food). Nyt, Monsanton katsottuani, olen entistä vakuuttuneempi geenimanipuoloinnin haitallisuudesta.
Dokumentti ei ole perinteistä vasemmistolaista vyörytystä, ja eroaa edukseen esim. Michael Mooren "dokumenteista". Siinä käydään läpi Monsanton historiaa yrityksenä, toimintaperiaatteita ja tietenkin sitä, miten geneettisesti manipuloidut tuotteet päästettiin markkinoille ilman tieteellisiä tutkimuksia, pelkkänä poliittisena päätöksenä (USA halusi pysyä geenitekniikan eturintamassa; markkinan potentiaalinen rahallinen arvo on valtava). Dokumentissa haastatellaan lukuisia tiedemiehiä, joilla on erittäin kriittistä sanottavaa gm-tuotteista. Firma itse kieltäytyi haastattelusta, mikä ei ole yllättävää.
Jos joku haluaa muodostaa perustellun mielipiteen geenimanipuloidusta ruoasta, suosittelen Monsanton katsomista, jotta homma ei jää "gm on turvallista, hipit kuolkoon nälkään"-asteelle. Kirja ja DVD ovat tulossa vasta myöhemmin, itse latasin Monsanton Piratebaystä torrenttina.
Quote from: Keijo on 23.12.2008, 03:35:29
Ja Geenimanipuloitu on perkeleen paljon kestävämpi tauteja vastaan kun normaali.
Ei nyt ihan noinkaan. Esim soijan kohdalla geenimanipuloitu tarkoittaa, että kasviin on istutettu proteiinia, joka auttaa sitä kestämään Roundup-nimistä kasvimyrkkyä. Tätä myrkkyä suihkutetaan soijapelloille, jolloin se tappaa kaiken muun elollisen, paitsi nämä soijakasvit. Hieno juttu?! Muuten ehkä, paitsi että kyseinen kasvimyrkky ei ole luonnossa hajoava (päinvastoin kuin myrkkyä tuottava firma aiemmin väitti). Toisin sanoen, sitä päätyy ennen pitkää ihmisten ja eläinten elimistöön. USA:ssa lähes 100% soijantuotannosta on tätä gm + RoundUp-menetelmää.
Jos kannattaa tällaista, voisi olla tämän NuiVihreys-keskustelun yhteydessä paikallaan määritellä "vihreä".
QuoteGeeneille patentteja? Kuulostaa järjettömältä USAlaiselta tulkinnalta.
Järjetöntä tai ei, nämä firmat omistavat patentit geenimuokattuihin lajikkeisiinsa, ja heillä on myös Euroopassa oikeus suojella patenttejaan.
QuoteScience fictionia. Elimistö pilkkoo geenimanipuloidun ihan normaalisti.
Ihan ensimmäinen, 80-luvun lopulla markkinoille tuotu geenimanipuloitu tuote tappoi USA:ssa 37 ja vammautti pysyvästi 1500 ihmistä. Kyseinen japanilainen firma oli aiemmin tuottanut samaa ruuan lisäainetta normaaleilla menetelmillä, ja kuvitteli että geenimanipuloinnilla tuotettu ei poikkeaisi siitä.
Lukuisat argumenttinne kumoutuvat jos viitsitte lukea lisää aiheesta.
Myrkkyjä ei saisi käyttää.
Geenimanipulointia pitäisi käyttää niin että tehdään kasveista vastuskykyisiä niiden luontaisille vihollisille.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 09:54:52
Jos kannattaa tällaista, voisi olla tämän NuiVihreys-keskustelun yhteydessä paikallaan määritellä "vihreä".
Olen entinen vihreä, nykyisin myös maahanmuuttokriittinen vihreä, enkä siksi ymmärrä mitä tarkoitat. Aloin itse mielessäni kritisoida ydinvoiman vastustusta ottaessani osaa ydinvoima-vastaiseen mielenosoitukseen. Kuuntelin muiden mielenosoittajien perusteluja matkalla mielenosoituspaikalle, ja ne kaikki olivat kiihkon värittämiä. Jotenkin ymmärsin tuolloin omien ydinvoima-ajatusteni tunteellisen pohjan. Pitäessäni kylttiä ja huutaessani ydinvoiman vastaisia iskulauseita vanhojen tuttujeni kanssa aloin yllättäen ajatella. Lakkasinko olemasta vihreä tuolla hetkellä?
Vihreän määritelmä ei ole epäselvä sen vuoksi, että meissä on ihmisiä, joiden mielestä geenimanipulaatio tai ydinvoima on kannatettavaa. Molemmilla puolilla on vankat ympäristönsuojelulliset perusteensa. Perusteeni ovat nimenomaan ympäristönsuojelussa. En todellakaan ajatellut teollisuuden etua kokiessani yllättäen toimivani väärin, vaan ajattelin ilmastoa ja eliökunnan ja ihmiskunnan tulevaisuutta.
Alan tosin kääntyä sille kannalle, että tässä asiassa pitäisi antaa periksi valtavirtavihreille, ja suorastaan "kopioida" heidän teesinsä. Siis vaikka ne olisivat vääriä, kiistanalaisia tai epämääräisiä. Tämä vain siksi, että valtavirtavihreät ovat jyrkän tunteellisesti polarisoituneet geenimanipulaatiota ja ydinvoimaa vastaan, ja vastapuoli on lähes yhtä paha kuin taistolaiselle natsi. Natsileimasta on jonkinlainen mahdollisuus päästä irti sen tosiseikan ansiosta, että emme ole natseja. Mutta jos kannatamme geenimanipulaatiota tai ydinvoimaa, kannatamme niitä, emmekä voi edes pyrkiä demonisoivista leimoista eroon.
Quote from: Lazer Apparaten on 23.12.2008, 10:12:58
Myrkkyjä ei saisi käyttää. Geenimanipulointia pitäisi käyttää niin että tehdään kasveista vastuskykyisiä niiden luontaisille vihollisille.
Jopa tuohon sisältyy ongelma. Luonnossa kaikki riippuu kaikesta. Jos jokin tietty kasvi onnistutaan geenimanipuloimaan vastustuskykyiseksi luontaiselle viholliselleen, tätä "luontaista vihollista" ravintonaan käyttävien hyönteisten/eläinten kannat vähenevät myös. Seuraukset ketjun loppupäässä saattavat olla arvaamattomat, ja tapahtuneiden katastrofien valossa ihmisäly ei näytä riittävän tajuamaan syy-seuraussuhteita etukäteen.
Kasvituholaisia vastaan voidaan taistella luonnon omin keinoin, muokkaamalla olosuhteita suotuisammaksi tämän kasvin "vihollisen vihollisille". Permaviljelyä (/permakulttuuria) harjoittavat sanovat yleensä, että tuholaisista tai kasvitaudeista ei ole ollut ongelmaa. Syy on siinä, että permaviljely toimii enemmän luonnon ehdoilla kuin perinteinen lannoitteisiin ja myrkkyihin nojaava tehomaatalous, jolla lähinnä köyhdytetään maaperä.
Luonto kostaa aina ihmisten pahat teot. Vanhempani olivat maanviljelijöitä. Heidän kotinsa edustalla kulkee pieni oja, jossa isäni mukaan oli 60-70-luvulla todella paljon kalaa. Muistelen myöhemmin, ihan pienenä poikana saaneeni siitä ojasta pari pientä sinttiä. Ensin loppuivat kalat, nyt oja on kuivanut kokonaan - välillä oli kyllä muutamia pahoja kevättulvia. Syynä tähän tuhoon lienee metsien ojitus, joka kyllä lisää puiden kasvua ainakin
lyhyellä tähtäimellä. Isäni täydensi jonkun muun tekemän ympäristörikoksen huuhtelemalla lietekärrynsä ojan lähistöllä.
Emme voi miellyttää kaikkia.
Vedotaan järkeen eikä tunteisiin, se puoli voittaa pidemmän päälle.
Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 10:21:41
Quote from: Martel on 23.12.2008, 09:54:52
Jos kannattaa tällaista, voisi olla tämän NuiVihreys-keskustelun yhteydessä paikallaan määritellä "vihreä".
Olen entinen vihreä, nykyisin myös maahanmuuttokriittinen vihreä, enkä siksi ymmärrä mitä tarkoitat.
Tarkoitin, että jos kannattaa sellaista maataloutta jossa on pakko tappaa kemikaaleilla kaikki muu elollinen pellosta, voiko silloin kutsua itseään vihreäksi?
Jos tarkoituksena on varastaa tuuli vasemmistovihreiden purjeista, sitä voi yrittää tehdä kahdella eri tavalla:
1. Ryhdytään ajamaan vihreitä asioita, mutta ilman vasemmistolaista dogmaa. Muistelen että aiemmin Suomessa pyöritettiin työväentaloja tms. motivaatiolla torpata kommunismin leviäminen työläis- ja maalaisväestön keskuudessa. Ajettiin työväen asiaa, mutta ei-kommunistisin keinoin. Jos tähän strategiaan lähtee, silloin joutuu ajamaan oikeasti luonnon asiaa - toisinaan talouden ja rahamaailman lyhyen tähtäimen etuja vastaan.
2. Ryhdytään näennäisvihreiksi, samalla tavalla kuin antifasistit "vastustavat fasismia", tai km-keskustelupalstan Robespierren neohumanismi kannattaa humanismia. Tällaiset "vihreät" luultavasti kannattavat kaikkea sellaista, mitä luonnonystävä kammoksuu, mutta kutsuvat sitä "vihreydeksi".
Ei tarvitse olla kaikessa samaa mieltä vihreiden kanssa, mutta jos pääsääntöisesti kannatetaan kaikkea mitä teknologialla ja suurella rahalla saa aikaiseksi - välittämättä siitä mitä se tekee luonnolle - ja kutsutaan sitä ympäristöystävällisyydeksi, niin silloin törmätään väistämättä uskottavuusongelmaan.
Jotta ei taisteltaisi ns. tuulimyllyjä vastaan, niin täsmentävä kysymys: vastustaako täällä nyt joku ydinvoimaa?
Itse olen tähänastisten kommenttien perusteella (vielä edes dokumentteja katsomatta) ottamassa vähintäänkin nuivan ja kriittisen kannan geenimanipulointiin. Vai söisitkö itse Roundupin kestävää soijatofunakkia?
Uusi tuulia keskusteluun: mielestäni Nuivihreän manifestin tulisi ottaa kantaa myös seuraaviin asioihin:
- jonkinlaiset perusarvot (suomalaisen luonnon suojeleminen vs. maailman pelastaminen, luonnollisen monimuotoisuuden säilyttäminen, kotoperäisten kasvi- ja eläinlajien säilyttäminen, kyytöt ja Äkkijyrkkä, suomalaisen ihmisen ja luonnon suhde, ne rajat joiden puitteissa ihmisellä on oikeus hyödyntää luontoa, tms. jne.)
- turve: onko uusiutuva, saako käyttää ja mihin (polttaa, tislata turvedieseliä, tehdä ruokamultaa vai pitääkö jättää suohon).
- petoeläinkannat (ei tärkeä, mutta suuria tunteita herättävä kysymys)
- luomu- ja lähiruuan merkitys
Sitten on paljon asioita, jotka menevät enemmän maatalous- ja aluepolitiikan puolelle, mutta liittyvät mielestäni tähän:
- elävä maaseutu vai Soininvaaran malli, jossa kaikki asuvat kennostoissa pääradan varrella
- oman elintarviketuotannon säilyttäminen ja tukeminen
- metsätalouden suuret linjat
Onko palstalla muuten ketään pää- tai sivutoimisia viljelijöitä? Jyväjemmarinäkökulman mukaan saaminen olisi mielenkiintoista.
Petoeläimiä Helsinkiin.
Siellä kun on enemmän niiden ihailijoita.
Syrjäseuduiltahan niitä ei saa häätää vaikka käyskentelisivät takapihalla.
Reinolla hyvä postaus - juuri noihin asioihin tulee kyetä ottamaan kantaa. Laitan omia mielipiteitäni ehkä myöhemmin.
Quote from: reino on 23.12.2008, 11:10:13
Jotta ei taisteltaisi ns. tuulimyllyjä vastaan, niin täsmentävä kysymys: vastustaako täällä nyt joku ydinvoimaa?
En vastusta, mutta olen huolissani mm. seuraavista asioista:
- Onnettomuuksien varalle on olemassa vakuusrahasto. Epäilen tämän rahaston riittävyyttä todellisen onnettomuuden sattuessa
- Jätteet on tarkoitus säilöä kallioperään todella pitkäksi aikaa. On turha odottaa, että ydinsähköä nyt tuottavat firmat olisivat esim. 150 vuoden kuluttua olemassa ja vastaamassa varastojen valvonnan ja mahdollisten ongelmien aiheuttamista kuluista
- ydinvoima on keskitettyä energiantuotantoa. Hajautettu energiantuotanto on aina järkevämpää, jo maanpuolustussyistäkin
Nämä eivät ole minulle mitenkään kynnyskysymyksiä. Ongelmallisempaa ydinvoiman toteutuksessa Suomessa näyttää olevan, että on katsottu aiheelliseksi torpata vaihtoehtoisten energiantuotantomenetelmien leviäminen Suomessa. Länsi-Eurooppaan verrattuna Suomi on tuulienergiassa kehitysmaa, vaikka olosuhteemme ovat tuulivoimalle hyvät. Tuulisähkö ei voi olla kokonaisratkaisu Suomelle, mutta sen lisäämisen tulisi olla osa ratkaisua.
Yhdysvalloissa ollaan ensimmäistä kertaa hyvin lähellä 'grid paritya' aurinkoenergiassa. Toisin sanoen, aurinkoenergialla tuotettu sähkö on siellä kilpailukykyistä muilla menetelmillä (hiili, ydinvoima) tuotetun sähkön kanssa. http://www.ecogeek.org/content/view/2400/83/
Vaikka samaa ei voi olettaa tapahtuvan Suomen olosuhteissa ihan pian, tämä kertoo siitä tosiasiasta, että vaihtoehtoiset energiantuotannon muodot kehittyvät vauhdilla (myös tuulivoimasta saa lukea jatkuvasti pienistä ja isoista tehokkuusparannuksista). Samaa ei voi sanoa ydinvoimasta (Olkiluoto-3 on kaksi vuotta myöhässä, pari miljardia kalliimpi...). En vastusta ydinvoiman lisärakentamista Suomeen, mutta pahoin pelkään, että nyt ollaan rakentamassa dinosauruksia, joista koituu tavalla tai toisella isoja kustannuksia veronmaksajille. Lisäksi, ydinvoiman kohdalla massiiviset investointirahat valuvat ulkomaisille yrityksille (Areva jne.) kun puolestaan tuulienergian kohdalla Suomessa on merkittävää osaamista omasta takaa.
Summa summarum, oma kantani:
- Jos teollisuus haluaa rakentaa lisäydinvoimaa, sitä tulisi kannustaa ottamaan yhteyttä seuraavan voimalan kohdalla Viroon (jolla on halua & tarvetta ydinvoimalle). Voimalan sijoittaminen Nato-maahan olisi Suomen kannalta eräänlainen turvallisuusbonus. Sähkönsiirtoon on olemassa valmis merikaapeli, ja tarvittaessa voidaan vetää lisää
- Ydinvoiman lisärakentamisen ehtona tulee olla vaihtoehtoisten energiantuotantomuotojen, erityisesti tuulienergian, merkittävä lisääminen Suomessa
- Ydinvoimasta ei saa koitua merkittäviä kustannuksia suomalaisille veronmaksajille
Itse nimenomaan kannatan ydinvoimaa, mutta mielestäni siinä on kuitenkin kysymys, joka on irrotettava valtakunnan politiikasta ylipäänsä. Eduskunta on mielestäni väärä instanssi päättämään, rakennetaanko sitä vai ei; oikea instanssi on kunnanvaltuusto, joka kaavoittajan ominaisuudessa joutuu osoittamaan voimalalle paikankin.
Kysehän ei ole veronmaksajien rahoista, vaan sähköyhtiöiden ja niiden asiakkaiden rahoista. Ei minkään muunkaan tyyppisen voimalan kohdalla tarvita eduskunnalta mitään periaatepäätöstä.
Ydinvoiman erityispiirteisiin toki kuuluu jäteongelma. Ei ole mielestäni kohtuutonta, että ydinvoimayhtiö velvoitetaan huolehtimaan jätteistä, joko tulemalla Posivan osakkaaksi tai perustamalla vastaavan yhtiön itse.
Jos ydinvoiman tuotanto joskus loppuu (ja miksipä ei loppuisi), voidaan viimeiset ydinjätteet loppusijoittaa ja loppusijoituspaikka sulkea ja vaikkapa valaa betonista umpeen; ei sitä sen jälkeen tarvitse enää valvoakaan.
Mitä tuulivoimalaan tulee, niin sitä saa mielestäni kuka tahansa rakentaa omilla rahoillaan ja edelleen myydä sähköä sopivaksi katsomaani hintaan. Veronmaksajien rahoja tähän ei kuitenkaan tarvitse sotkea. On kyseenalaista pohtia sitä, että ydinvoimaan sijoitetut rahat ovat tuulivoimainvestoinneista pois, koska kyse on eri tahojen rahoista; yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että jos leipuri ostaa vehnäjauhoja, se on tuulivoimainvestoinneista pois.
Quote from: Oami on 23.12.2008, 12:48:53On kyseenalaista pohtia sitä, että ydinvoimaan sijoitetut rahat ovat tuulivoimainvestoinneista pois, koska kyse on eri tahojen rahoista; yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että jos leipuri ostaa vehnäjauhoja, se on tuulivoimainvestoinneista pois.
Käytännössä asia ei ole ollut noin. Kuten itsekin epäsuorasti totesit, ydinvoima on Suomessa ollut poliittinen päätös. Nähdäkseni osana tätä poliittista päätöstä (rakentaa ydinvoimaa) on tullut kylkiäisenä vaihtoehtoisen energiantuotannon rajoittaminen (jotta akuutti tarve ydinvoiman lisärakentamiselle säilyisi). Jos vertaa Suomea Länsi-Eurooppaan, lainsäädäntömme on laahannut todella pahasti perässä. Esim. tuulivoiman syöttötariffi on vasta tulossa, vaikka se on ollut peruskauraa Länsi-Euroopassa jo vuodesta herne ja papu.
Näin ollen, itse lähtisin liikkeelle tosiasioista: ydinvoiman rakentaminen on ollut ja tulee olemaan poliittinen päätös. Näin pitää ollakin, koska ihmisillä täytyy olla demokraattisen prosessin kautta vaikutusmahdollisuus sellaisiin asioihin, joilla voi olla merkitystä heidän elämäänsä. Jos sattuu ydinonnettomuus, saaste ei kunnioita kunnanrajoja. Tämän takia päätöksen täytyy tapahtua laajemmissa piireissä kuin Eurajoen tai Loviisan kaupunginvaltuustossa.
Mitä tulee tuulienergian tukemiseen verorahoista, minusta näin pitäisi tehdä. Yleensä ottaen vastustan suurta valtionkoneistoa ja korkeita veroja, mutta olen valmis esim. tukemaan toisia energiantuotantomuotoja ja lyömään toisia. Ehkä se tekee minusta vihreän.
Mielenkiintoinen nippeli tieto eri energiamuotojen "vaarallisuudesta":
Tuotettuun energiaan suhteutettuna tuulivoima aiheutti vuoteen 2000 mennessä noin 0,15 kuolemantapausta TWh:ta kohti.[37] Vastaava luku hiilivoimalle on noin 0,18, vesivoimalle 0,11 ja ydinvoimalle 0,02.
Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tuulivoima)
Quote from: ocean on 23.12.2008, 14:12:53
Tuotettuun energiaan suhteutettuna tuulivoima aiheutti vuoteen 2000 mennessä noin 0,15 kuolemantapausta TWh:ta kohti.[37] Vastaava luku hiilivoimalle on noin 0,18, vesivoimalle 0,11 ja ydinvoimalle 0,02.
Tuossa puhutaan pelkästään rakennusaikaisista onnettomuuksista. Esim. hiilivoima aiheuttaa vuosittain valtavan määrän hengityselinsairauksia, joten puntit eivät ole läheskään tasan. Samoin maailmalla on havaittu, että ydinvoimaloiden läheisyydessä (muistaakseni jopa muutaman kymmenen kilometrin säteellä) esiintyy enemmän syöpää kuin muualla. Jos eri energiatuotantomallien keskinäistä turvallisuutta verrataan, pitää vertailuun ottaa mukaan kaikki sairas- ja kuolemantapaukset, suorat ja epäsuorat.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 14:21:35
Tuotettuun energiaan suhteutettuna tuulivoima aiheutti vuoteen 2000 mennessä noin 0,15 kuolemantapausta TWh:ta kohti.[37] Vastaava luku hiilivoimalle on noin 0,18, vesivoimalle 0,11 ja ydinvoimalle 0,02.
Lintukuolemiahan tuulivoima lähinnä aiheuttaa.
Jos joku leikkii Alcatrazin lintumiestä niin se ei ole tuulivoiman syy.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 14:21:35
Quote from: ocean on 23.12.2008, 14:12:53
Tuotettuun energiaan suhteutettuna tuulivoima aiheutti vuoteen 2000 mennessä noin 0,15 kuolemantapausta TWh:ta kohti.[37] Vastaava luku hiilivoimalle on noin 0,18, vesivoimalle 0,11 ja ydinvoimalle 0,02.
Tuossa puhutaan pelkästään rakennusaikaisista onnettomuuksista. Esim. hiilivoima aiheuttaa vuosittain valtavan määrän hengityselinsairauksia, joten puntit eivät ole läheskään tasan. Samoin maailmalla on havaittu, että ydinvoimaloiden läheisyydessä (muistaakseni jopa muutaman kymmenen kilometrin säteellä) esiintyy enemmän syöpää kuin muualla. Jos eri energiatuotantomallien keskinäistä turvallisuutta verrataan, pitää vertailuun ottaa mukaan kaikki sairas- ja kuolemantapaukset, suorat ja epäsuorat.
Enpä ole tälläisestä kuullutkaan (muutakun ydinvoimalaonnettomuuden laskeumana), pistätkö vaikka vähän linkkiä mistä oot tollasta kaivanut?
Quote from: Keijo on 23.12.2008, 14:33:15
Enpä ole tälläisestä kuullutkaan (muutakun ydinvoimalaonnettomuuden laskeumana), pistätkö vaikka vähän linkkiä mistä oot tollasta kaivanut?
Latelen näitä ulkomuistista, joten toivoisin että linkkejä kaipaavat googlettaisivat aina itse ensin. Muussa tapauksessa kirjoittamisesta tulee aika raskasta, jos jokainen väite tarvitsee erikseen todistaa. En tiedä onko tuo alla oleva linkki samasta tutkimuksesta. Jos on, muistin väärin kilometrilukemat.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2994904,00.html
Toisaalta, muualla todetaan tästä tutkimuksesta: "A person directly involved in the study mentioned to Spiegel online, that there might be a higher risk for leukemia even within a circle of 50 km around nuclear power plants."
Toinen tutkimus, tällä kertaa Britanniasta: http://www.thecancerblog.com/2006/06/13/radioactive-fish-breast-cancer-rates-and-a-nuclear-power-plant
LISÄYS: Syöpätapausten esiintyminen jossain pienessä mittakaavassa ei mielestäni ole peruste ydinvoiman jyrkälle vastustamiselle, mutta se toki tasoittaa puntteja muihin energiatuotantomuotoihin verrattuna. Näiden tietojen valossa asutusta ei tulisi sallia ainakaan muutaman kilometrin säteellä ydinvoimalasta, ja hieman kauempanakin asuvien olisi hyvä tietää tilanne.
Ei tuulivoimalle saa mitään verohelpotuksia antaa. Jos se ei pärjää vapaassa kilpailussa muiden päästöttömien energiamuotojan kanssa, niin sen ei kuulukaan pärjätä. Jos tuulivoimasta tai muusta uusiutuvasta joskus tulee aidosti kilpailukykyinen, se kyllä syrjäyttää ydinvoiman.
(Jos sitä tuulivoimaa nyt olisi maaninen pakko keinotekoisestikin pystyttää, niin tuotanto pitäisi ehdottomasti ulkoistaa Norjaan. Mitä järkeä Suomen huonoissa tuulioloissa leikkiä, kun Pohjoismailla on kuitenkin yhteinen sähkönjakeluverkko.)
Ydinvoimayhtiöiden taas pitäisi maksaa valtiolle tietty summa, jota vastaan valtio ottaa ydinjätteen käsittelyn vastuulleen. Valtio nytkin valvoo toimenpidettä, mutta loppusijoitus pitäisi kokonaan ulkoistaa valtiolle.
Pidän maanpuolustus-argumentteja keppihevosina, koska a) yhteiskunta pitää suunnitella sen asukkaita, ei epätodennäköistä sotaa varten b) sähköntulo katkeaa myös voimalinjat pommittamalla. Ellei joka talon katolla ole omaa tuulivoimalaa.
Hiilivoimalle taas pitäisi langettaa ankarat lisäverot sen mukaan, paljonko hiilidioksidia se ilmaan päästää.
Lähitulevaisuuden ratkaisuna pidän hiilivoiman nopeaa korvaamista ydinvoimalla. Niiden käyttöiän lähestyessä lopppuaan voidaan katsoa, mikä on silloisella tekniikalla paras voimanlähde. Ehkä se on jokin uusiutuva, ehkä fuusiovoimala. Tai jos mitään kehitystä sähköntuotannossa ei jostain syystä olisi tapahtunut, ja ydinpolttoaine olisi loppu, niin silloin sähkö jouduttaisiin tuottamaan nykyisenkaltaisella tuulivoimalla. Käytännössähän tämä vaatisi hyvinvointiyhteiskunnan supistamista, mutta pidän kehityksen pysähtymistä hyvin epätodennäköisenä.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 15:06:56
Quote from: Keijo on 23.12.2008, 14:33:15
Enpä ole tälläisestä kuullutkaan (muutakun ydinvoimalaonnettomuuden laskeumana), pistätkö vaikka vähän linkkiä mistä oot tollasta kaivanut?
Latelen näitä ulkomuistista, joten toivoisin että linkkejä kaipaavat googlettaisivat aina itse ensin. Muussa tapauksessa kirjoittamisesta tulee aika raskasta, jos jokainen väite tarvitsee erikseen todistaa. En tiedä onko tuo alla oleva linkki samasta tutkimuksesta. Jos on, muistin väärin kilometrilukemat.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2994904,00.html
Toisaalta, muualla todetaan tästä tutkimuksesta: "A person directly involved in the study mentioned to Spiegel online, that there might be a higher risk for leukemia even within a circle of 50 km around nuclear power plants."
Toinen tutkimus, tällä kertaa Britanniasta: http://www.thecancerblog.com/2006/06/13/radioactive-fish-breast-cancer-rates-and-a-nuclear-power-plant
LISÄYS: Syöpätapausten esiintyminen jossain pienessä mittakaavassa ei mielestäni ole peruste ydinvoiman jyrkälle vastustamiselle, mutta se toki tasoittaa puntteja muihin energiatuotantomuotoihin verrattuna. Näiden tietojen valossa asutusta ei tulisi sallia ainakaan muutaman kilometrin säteellä ydinvoimalasta, ja hieman kauempanakin asuvien olisi hyvä tietää tilanne.
Mm. Tosin noissakaan suoraa linkkiä ei voitu todistaa. Lisää tutkimuksia tarvitaan.
Quote from: Keijo on 23.12.2008, 17:26:21Mm. Tosin noissakaan suoraa linkkiä ei voitu todistaa. Lisää tutkimuksia tarvitaan.
Eipä ole pystytty todistamaan tupakoinnin ja syövänkään välille, mutta tervettä järkeä saa käyttää.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 18:47:41
Quote from: Keijo on 23.12.2008, 17:26:21Mm. Tosin noissakaan suoraa linkkiä ei voitu todistaa. Lisää tutkimuksia tarvitaan.
Eipä ole pystytty todistamaan tupakoinnin ja syövänkään välille, mutta tervettä järkeä saa käyttää.
Kyllä on. Mutta esim nuuskan ja suusyövän välille ei.
Quote from: Keijo on 23.12.2008, 19:51:49
Kyllä on. Mutta esim nuuskan ja suusyövän välille ei.
Ei ole. Tupakkayhtiöiden kestoargumentti on se, että niillä joilla on suurempi alttius sairastua syöpään, voi myöskin olla suurempi taipumus aloittaa tupakanpoltto. Tätä käänteistä logiikkaa on mahdoton todistaa vääräksi, vaikka terveellä järjellä ajatellen syy-seuraussuhde on selvä.
Samalla tavalla leukemian moninkertainen esiintyminen ydinvoimalan läheisyydessä viittaa suoraan sylttytehtaalle, mutta varmasti asian voi halutessaan kiistää.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 21:42:18
Samalla tavalla leukemian moninkertainen esiintyminen ydinvoimalan läheisyydessä viittaa suoraan sylttytehtaalle, mutta varmasti asian voi halutessaan kiistää.
Tutkimustuloksiin laajemmin tutustumattomana sanon, että jos asia tosiaan on noin, niin ratkaisu on olla pystyttämättä voimaloita kaupunkien välittömään läheisyyteen. Kuten Olkiluoto. Porkkalan niemen kärkeenkin voisi vielä rakentaa ydinvoimalan.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 13:32:29
Quote from: Oami on 23.12.2008, 12:48:53On kyseenalaista pohtia sitä, että ydinvoimaan sijoitetut rahat ovat tuulivoimainvestoinneista pois, koska kyse on eri tahojen rahoista; yhtä hyvin voitaisiin sanoa, että jos leipuri ostaa vehnäjauhoja, se on tuulivoimainvestoinneista pois.
Käytännössä asia ei ole ollut noin. Kuten itsekin epäsuorasti totesit, ydinvoima on Suomessa ollut poliittinen päätös. Nähdäkseni osana tätä poliittista päätöstä (rakentaa ydinvoimaa) on tullut kylkiäisenä vaihtoehtoisen energiantuotannon rajoittaminen (jotta akuutti tarve ydinvoiman lisärakentamiselle säilyisi). Jos vertaa Suomea Länsi-Eurooppaan, lainsäädäntömme on laahannut todella pahasti perässä. Esim. tuulivoiman syöttötariffi on vasta tulossa, vaikka se on ollut peruskauraa Länsi-Euroopassa jo vuodesta herne ja papu.
Ei niitä mitenkään rajoitettu ole. Kenellä tahansa on oikeus perustaa tuulivoimala (ilman eduskunnan lupaakin vielä) omistamalleen maalle ja myydä siitä sähköä. Sattumoisin niin ei tehdä, mutta syy tähän ei ole missään rajoituksissa.
Syöttötariffia vastustan jyrkästi, jos se tarkoittaa sitä, että tietystä sähköntuotantomuodosta (esim. tuulivoimasta) joutuu maksamaan joku muukin kuin sellainen, joka siten tuotettua sähköä haluaa ostaa.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 13:32:29Näin ollen, itse lähtisin liikkeelle tosiasioista: ydinvoiman rakentaminen on ollut ja tulee olemaan poliittinen päätös. Näin pitää ollakin, koska ihmisillä täytyy olla demokraattisen prosessin kautta vaikutusmahdollisuus sellaisiin asioihin, joilla voi olla merkitystä heidän elämäänsä. Jos sattuu ydinonnettomuus, saaste ei kunnioita kunnanrajoja. Tämän takia päätöksen täytyy tapahtua laajemmissa piireissä kuin Eurajoen tai Loviisan kaupunginvaltuustossa.
"Jos tapahtuu". Neuvostoliiton ulkopuolisessa maailmassa ei ole tapahtunut yhtäkään ydinvoimalaonnettomuutta, jolla olisi ollut käytännön vaikutusta merkittävän matkan päähän voimalasta. Toisaalta esimerkiksi hiilivoimala (jollaiseen ei tarvita eduskunnan periaatepäätöstä) vaikuttaa ympäristöönsä ilman mitään onnettomuutta joka tapauksessa. Tällainen kirjava käytäntö eri tuotantomuotojen välillä pahimmillaan vääristää kilpailua.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 13:32:29Mitä tulee tuulienergian tukemiseen verorahoista, minusta näin pitäisi tehdä. Yleensä ottaen vastustan suurta valtionkoneistoa ja korkeita veroja, mutta olen valmis esim. tukemaan toisia energiantuotantomuotoja ja lyömään toisia. Ehkä se tekee minusta vihreän.
Niin minäkin, mutta ydinvoima on tuettavien joukossa. Ei kuitenkaan taloudellisin keinoin tuettavien, koska siinä mielessä se pärjää vallan mainiosti omin avuin. En oikeastaan toivo sille muuta tukemista kuin sitä, ettei sille laiteta keinotekoisia esteitä.
Fossiilisten polttoaineiden käyttöä voi puolestani lyödä ilmastosyistä. Tuulivoimaa en erityisesti vastusta, rakentakoot sitä omilla rahoillaan ne jotka haluavat sitä ostaa.
Mitä tulee ydinvoimaloiden ja syöpäesiintymien yhteyksiin, en yksinkertaisesti usko niihin. Radioaktiivisella säteilyllä ja syövällä varmaan onkin yhteys, mutta säteily on mitattavissa oleva asia. Ydinvoimalan aiheuttamat poikkeamat taustasäteilyyn voimalan pihan ulkopuolella ovat käytettävissä olevia mittaustarkkuuksia pienemmät. Paljon enemmän saatuun säteilyannokseen vaikuttaa mm. asuinpaikka ja talven lumisuus.
Jos taas ydinvoimala aiheuttaa syöpää jotenkin muuten kuin säteilyn kautta, niin miten?
Quote from: Martel on 23.12.2008, 15:06:56
Quote from: Keijo on 23.12.2008, 14:33:15
Enpä ole tälläisestä kuullutkaan (muutakun ydinvoimalaonnettomuuden laskeumana), pistätkö vaikka vähän linkkiä mistä oot tollasta kaivanut?
Latelen näitä ulkomuistista, joten toivoisin että linkkejä kaipaavat googlettaisivat aina itse ensin. Muussa tapauksessa kirjoittamisesta tulee aika raskasta, jos jokainen väite tarvitsee erikseen todistaa. En tiedä onko tuo alla oleva linkki samasta tutkimuksesta. Jos on, muistin väärin kilometrilukemat.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2994904,00.html
Toisaalta, muualla todetaan tästä tutkimuksesta: "A person directly involved in the study mentioned to Spiegel online, that there might be a higher risk for leukemia even within a circle of 50 km around nuclear power plants."
Toinen tutkimus, tällä kertaa Britanniasta: http://www.thecancerblog.com/2006/06/13/radioactive-fish-breast-cancer-rates-and-a-nuclear-power-plant
LISÄYS: Syöpätapausten esiintyminen jossain pienessä mittakaavassa ei mielestäni ole peruste ydinvoiman jyrkälle vastustamiselle, mutta se toki tasoittaa puntteja muihin energiatuotantomuotoihin verrattuna. Näiden tietojen valossa asutusta ei tulisi sallia ainakaan muutaman kilometrin säteellä ydinvoimalasta, ja hieman kauempanakin asuvien olisi hyvä tietää tilanne.
Äkkiseltään löytyi tällaista...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18936090?ordinalpos=9&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18714138?ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Quote from: Oami on 24.12.2008, 12:52:51
Ei niitä mitenkään rajoitettu ole. Kenellä tahansa on oikeus perustaa tuulivoimala (ilman eduskunnan lupaakin vielä) omistamalleen maalle ja myydä siitä sähköä. Sattumoisin niin ei tehdä, mutta syy tähän ei ole missään rajoituksissa.
Nähtävästi ilmaisin itseäni epäselvästi. Suomessa ei ole
rajoitettu tuulivoiman rakentamista, mutta toisin kuin muualla länsimaissa, sitä ei ole lainkaan edistetty. Tämän 'ei-edistämisen' katson olevan seurausta valitusta ydinvoimastrategiasta. Tästä ei pääse minnekään: suhteessa maan väkilukuun ja teollistumisen asteeseen, Suomi on tuulivoiman kehitysmaa. Alla vuoden 2007 tuotantolukuja (MW) muutamista maista:
Tanska 3129
Portugali 2150
Itävalta 982
Ruotsi 788
Norja 333
Tsekki 116
Suomi 110
Viro 58
Quote from: Oami on 24.12.2008, 12:52:51
Syöttötariffia vastustan jyrkästi, jos se tarkoittaa sitä, että tietystä sähköntuotantomuodosta (esim. tuulivoimasta) joutuu maksamaan joku muukin kuin sellainen, joka siten tuotettua sähköä haluaa ostaa.
Nykytilanne päästöoikeuksissa ei eroa lainkaan tuosta: yksittäiset kuluttajat maksavat sähköyhtiöille päästöoikeuksista joka tapauksessa, ja sähköfirmat myyvät käyttämättömät (mutta maksetut) päästöoikeudet eteenpäin hyvällä voitolla. Kuten sanotaan, "Two wrongs does not make a right", mutta syöttötariffia vastustavien voi olettaa vastustavan myös nykyisenkaltaista päästöoikeusjärjestelmää.
Quote from: Martel on 23.12.2008, 13:32:29
"Jos tapahtuu". Neuvostoliiton ulkopuolisessa maailmassa ei ole tapahtunut yhtäkään ydinvoimalaonnettomuutta, jolla olisi ollut käytännön vaikutusta merkittävän matkan päähän voimalasta.
Pohjolassa ei ole sodittu lähes ihmisikään (63v). On siis turvallista lakkauttaa puolustusvoimat?
Kaikkihan riippuu siitä, miten "merkittävä matka" määritellään. Jo Three Mile Islandin (USA) ja Windscalen (Britannia) onnettomuudet olivat sellaisia, että niitä ei
teorian mukaan olisi pitänyt lainkaan tapahtua. Ydinonnettomuuksien tapahtuminen on tosiasia, ja mitä pidempi aika kuluu, sitä todennäköisemmin päästään nauttimaan niistä Gaussin käyrän 'hännäkkäämmistä' tapahtumista. Toisaalta, jos ydinonnettomuus on mielestäsi mahdoton, silloin loogista on, että kannatat nykyisen vakuusrahasto-järjestelmän lakkauttamista?
Quote from: Oami on 24.12.2008, 12:52:51
Jos taas ydinvoimala aiheuttaa syöpää jotenkin muuten kuin säteilyn kautta, niin miten?
Tuota ei täällä ole kukaan väittänytkään.
Kannatan ydinvoiman lisärakentamista. Pitää vaan ottaa luotettavat rakentajat eikä mitään arevia. Eipähän valtakunnassa tarvi olla kuin pari viikkoa -20 lämpötila niin energiantuotanto käy jo äärirajoilla. Pitäisi olla hieman liikkumavaraa. Sen vuoksi tulisi itsellä olla riittävästi, jopa ylimäärin, jolloin voisi myydä ulos ylimääräiset. Joka tapauksessa energian tarve on jatkuvassa kasvussa. Kasvua ei kateta millään hilavitkuttimilla. Tuulivoima ei ole kovin kustannustehokasta energiaa ja lisäksi sillä on audiovisuaaliset haittansa; rannikot rakennettu pauhaavia propelleja täyteen.
Pakko tässä varmaan on itsekin ottaa kantaa muutamaan vihreään aiheeseen:
Sähköntuotanto: Ydinvoimaloita pitää rakentaa vielä muutama lisää, kunhan ei anneta Arevalle urakoita. Totuus on, että yksikään länsimainen ydinreaktori, jossa atomien halkeamista hidastetaan vedellä eikä Tshernobyl-tyyliin grafiitilla, ei voi räjähtää. Sen sijaan hiilikaivosonnettomuuksissa ja kaasuräjähdyksissä kuolee ihmisiä joka vuosi. Nykyisin on häpeällistä, että ydinvoimaloiden hukkalämpö johdetaan mereen eikä sitä käytetä kaukolämmöksi (johtuisiko säteilyhysteriasta). Suomi voisi myös ottaa uraanin vientituotteeksi, sitähän Suomen kallioperässä rittää. Ja voihan niitä tuulimyllyjä pystyttää yksityisellä rahoituksella sinne, missä oikeasti tuulee ja ne eivät rumenna maisemaa. Hiilen käytöstä on syytä luopua saastuttavuuden takia, kaasun käytöstä myös siksi, että Venäjä-riippuvuus vähenisi. Vesivoimaakin tarvitaan säätövoimaksi.
Kaavoitus: Tiiviys ja tehokkuus kunniaan. Mieluummin vanhaa kunnon kivikaupunkityyliä kuin ankeita "luonnonläheisiä" betonilähiöitä. Helsingin alue on lähestulkoon ainoa paikka Suomessa, missä ilman omaa autoa voi jotenkin pärjätä. Ei kuitenkaan mitään GPS-paikannukseen perustuvia ruuhkamaksuja tai muita rangaistuksia autoilijoille, ennemmin joukkoliikenteen parantamista. Rankat kiinteistöverot kaupunkialueiden rakentamattomille maille, jotta inflaatiota kiihdyttävä maanomistuksella keinottelu loppuisi. Työttömiä pummeja ei pidä asuttaa alueille, joilla keskituloisellakaan palkansaajalla ei usein ole mahdollista asua (esim. Töölön spurguasuntola).
Luomu: Kallista, tehotonta ja vanhanaikaista. Samalla peltomäärällä saavutetaan kemikaaliviljelyllä paljon isommat sadot. Itse asiassa paska saastuttaa vesistöjä paljon enemmän kuin vaativan tuotekehityksen tuloksena syntyneet lannoitteet. Tehokkaalla viljelyllä maata tarvitaan vähemmän, rikkaruohot saadaan myrkyillä pois ja sitä ei tarvitse raivata koskemattomasta luonnosta. Kehitysmaissa luomu tappaa ihmisiä nälkään, ja siitä huolimatta vihreät kannattavat sitä.
Ilmastonmuutos: Vähän voi täälläkin lämmetä, mutta Al Gore -tyylisiin kauhuskenaarioihin uskon yhtä vähän kuin horoskooppeihin. Marsissakin on muuten lämmennyt (http://news.nationalgeographic.com/news/2007/02/070228-mars-warming.html), onkohan paha VHM ehtinyt sinnekin citymaasturillaan? Aurinko tuottaa energiaa niin musertavan paljon, että ihminen ei ikinä pysty kilpailemaan sen lämmitysvaikutuksen kanssa. Historia on osoittanut, että lämpimät ajat ovat olleet menestyksekkäitä, kylmät taas usein jopa katastrofaalisia. Ja päästökauppa on silkkaa vedätystä, jossa voimayhtiöt repivät suuria windfall-voittoja kansan maksaessa laskun. Olen näkevinäni ilmastopaatoksessa samantyyppisiä muoti-ilmiön piirteitä kuin monikultturismissakin. Vielä 1970-luvulla sentään peloteltiin, että saastuminen vähentää auringonvalon pääsyä ja maapallo kylmenee.
Quote from: Martel on 25.12.2008, 17:35:21
Quote from: Oami on 24.12.2008, 12:52:51
Ei niitä mitenkään rajoitettu ole. Kenellä tahansa on oikeus perustaa tuulivoimala (ilman eduskunnan lupaakin vielä) omistamalleen maalle ja myydä siitä sähköä. Sattumoisin niin ei tehdä, mutta syy tähän ei ole missään rajoituksissa.
Nähtävästi ilmaisin itseäni epäselvästi. Suomessa ei ole rajoitettu tuulivoiman rakentamista, mutta toisin kuin muualla länsimaissa, sitä ei ole lainkaan edistetty. Tämän 'ei-edistämisen' katson olevan seurausta valitusta ydinvoimastrategiasta. Tästä ei pääse minnekään: suhteessa maan väkilukuun ja teollistumisen asteeseen, Suomi on tuulivoiman kehitysmaa.
En näe mitään syytä, miksi sitä pitäisi edistää sen enempää kuin monikulttuurisuuttakaan. Ei kummassakaan syyksi riitä se, että jotkut muut edistävät. Ydinvoima pärjää ilman edistämistä taloudellisesti omillaan. Jos joku muu ei pärjää, niin ei sen tarvitsekaan.
Listan kärjessä oli muuten Tanska, joka on aika nihkeä esimerkki sähköntuotannosta. Se käyttää selvästi eniten fossiilisia polttoaineita sähköntuotannossaan.
Quote from: Martel on 25.12.2008, 17:35:21Nykytilanne päästöoikeuksissa ei eroa lainkaan tuosta: yksittäiset kuluttajat maksavat sähköyhtiöille päästöoikeuksista joka tapauksessa, ja sähköfirmat myyvät käyttämättömät (mutta maksetut) päästöoikeudet eteenpäin hyvällä voitolla. Kuten sanotaan, "Two wrongs does not make a right", mutta syöttötariffia vastustavien voi olettaa vastustavan myös nykyisenkaltaista päästöoikeusjärjestelmää.
Pidän päästöoikeussäätöjä hölmönä.
Quote from: Martel on 25.12.2008, 17:35:21
Quote from: Oami on 24.12.2008, 12:52:51
"Jos tapahtuu". Neuvostoliiton ulkopuolisessa maailmassa ei ole tapahtunut yhtäkään ydinvoimalaonnettomuutta, jolla olisi ollut käytännön vaikutusta merkittävän matkan päähän voimalasta.
Pohjolassa ei ole sodittu lähes ihmisikään (63v). On siis turvallista lakkauttaa puolustusvoimat?
Kyse on todennäköisyyksistä. Puolustusvoimat laskee sodan todennäköisyyttä ja olemassaolollaan. En ymmärrä, miten tämä liittyy suomalaisiin ydinvoimaloihin.
Quote from: Martel on 25.12.2008, 17:35:21
Kaikkihan riippuu siitä, miten "merkittävä matka" määritellään. Jo Three Mile Islandin (USA) ja Windscalen (Britannia) onnettomuudet olivat sellaisia, että niitä ei teorian mukaan olisi pitänyt lainkaan tapahtua. Ydinonnettomuuksien tapahtuminen on tosiasia, ja mitä pidempi aika kuluu, sitä todennäköisemmin päästään nauttimaan niistä Gaussin käyrän 'hännäkkäämmistä' tapahtumista. Toisaalta, jos ydinonnettomuus on mielestäsi mahdoton, silloin loogista on, että kannatat nykyisen vakuusrahasto-järjestelmän lakkauttamista?
Merkittävä matka voisi olla samanlainen kuin minkä tahansa tuon kokoluokan teollisuuslaitoksen lähialue. Monien mielistä tehtaat ja ydinvoimalat ovat rumia (minun ei, mutta ei nyt puututa siihen). Ei sellaisten naapurissa tykätä asua. Joten vedetään nyt hatusta merkittäväksi matkaksi "sellainen etäisyys, jolta katseltuna voimala muodostaa merkittävän osan maisemasta", vaikkapa muutama kilometri.
Three Mile Islandilla oli Neuvostoliiton ulkopuolisen maailman historian vakavin ydinvoimalaonnettomuus, ja mitä pahaa sille on loppujen lopuksi tapahtunut? Hirmuiset taloudelliset menetykset tietysti sähköyhtiölle, mutta entä ympäristölle tai Harrisburgille?
Vakuusrahastojärjestelmän lakkauttaminen... vaikea kysymys. Periaatteessa kapitalismin pitäisi toimia niin, että ei mitään vakuuksia makseta, mutta jos kuitenkin vahinko tapahtuu, niin aiheuttaja korvaa sen täysimääräisenä. Ydinvoimaan liittymättä on kuitenkin USA:sta huomattu, että ei se niin toimi.
Onnettomuus ei ole mahdoton, kuten se ei ole missään muussakaan sähköntuotantomuodossa. Se on silti erittäin epätodennäköinen. Ainakin vastaavanlaisen rahaston pitäisi olla muillakin sähköntuotantotavoilla.
Quote from: Martel on 25.12.2008, 17:35:21
Quote from: Oami on 24.12.2008, 12:52:51
Jos taas ydinvoimala aiheuttaa syöpää jotenkin muuten kuin säteilyn kautta, niin miten?
Tuota ei täällä ole kukaan väittänytkään.
No hyvä: koska säteilyn kautta se ei voi sitä tehdä, päätellen säteilyannosten suuruuksista.
Suomalaisen keskimääräinen vuosiannos on 3,7 mSv (millisievertiä). Ydinvoimalan pihalta mitattuna lisäys luonnolliseen annokseen olisi luokkaa 0,001 mSv. Luonnon heittelyt ovat pienilläkin matkoilla moninkertaiset tähän verrattnua, joten kovin kaukana voimalan pihalta mittaamisesta ei ole enää edes hyötyä. Tampereen Pispala on ehkä Suomen pahimpia paikkoja asua, vuosiannokset voivat olla satoja millisievertejä.
Lähdetään siis siitä, että kämyvihreät antavat varauksettoman tukensa ydinvoiman voimakkaalle lisäämiselle Suomessa. Tällä varmaan saadaan kannattajia loikkaamaan Vihreiden rivistä?
Threadin luettuani pisteet Martelille 6 - 0.
Nuo mainitsemasi teesit ja perustelut haluaisin nähdä myös vihreiden ajamana.
Persut, tässä olis, nyt vaan kalastelemaan vihreiltä äänestäjät.
Quote from: Martel on 26.12.2008, 20:55:53
Lähdetään siis siitä, että kämyvihreät antavat varauksettoman tukensa ydinvoiman voimakkaalle lisäämiselle Suomessa. Tällä varmaan saadaan kannattajia loikkaamaan Vihreiden rivistä?
Jep. Kyllä siellä jotkut edelleen ovat aidosti ympäristön puolella ja siksi kannattavat ympäristöystävällisiä energiaratkaisuja.
Quote from: Martel on 26.12.2008, 20:55:53
Lähdetään siis siitä, että kämyvihreät antavat varauksettoman tukensa ydinvoiman voimakkaalle lisäämiselle Suomessa. Tällä varmaan saadaan kannattajia loikkaamaan Vihreiden rivistä?
No ei varmaankaan saada. ;D Mutta jos tehdään niin, että pistetään joku sinua vähän poliitikompi muotoilemaan tuo nimenomainen kohta nuivihreästä periaateohjelmasta.
Jos sen muotoilee vaikkapa niin, että ydinvoima ja sen lisärakentaminen on ihan OK, mutta tässäkin ketjussa esitetyt varaukset on otettava huomioon ja lisäksi on panostettava myös muiden energialähteiden tutkimukseen ja kehitykseen, niin sehän kuulostaa jo huomattavasti fiksummalta.
Vihreät ovat nyt hallituksessa, joka kannattaa ydinvoimaa ja sen lisärakentamista, joten ei tuo voi oikeasti olla useimmille vihreille mikään kynnyskysymys.
Itse en näe ydinvoimalle realistisia vaihtoehtoja, jos on tarkoitus ylläpitää vähänkään nykyisenlaista elämänmenoa.
Lisäksi - mielestäni - nuivihreydessä ei ole kyse siitä, että pitäisi pyrkiä olemaan se kaikkein ituhippisin ja ekovihrein vaihtoehto ihan kaikessa, vaan ainoastaan osoittamaan, että näitäkin juttuja on funtsittu ja niihin on faktaperäisen kannanotot olemassa.
Ydinvoima kyllä, geenimanipuloitu ruoka kyllä. Tämä perustuu tämänhetkiseen ymmärtämykseeni ja tietämykseeni . Kuten tästäkin keskustelupolusta on nähty, voidaan esittää väittämiä viitteineen, jotka toinen asiaa paremmin ymmärtävä voi kumota (säteilyn vaarat ydinvoimalan lähellä).
Minulla on se käsitys, että innokkaimmin esim. geenimanipuloitua ruokaa vastustavat ja "vaarallisista kemikaaleista" paasaavat ne, joiden oma tietämys luonnontieteellisistä perusasioista on usein maallikon tasolla ::)
Quote from: Jjuhani on 28.12.2008, 21:47:28Kuten tästäkin keskustelupolusta on nähty, voidaan esittää väittämiä viitteineen, jotka toinen asiaa paremmin ymmärtävä voi kumota (säteilyn vaarat ydinvoimalan lähellä).
Ei noita tutkimustuloksia ole kukaan kumonnut. Lue uudelleen ne n.n:n postaamat linkit ja omani. Syytä ei ehkä ole löydetty, mutta tutkimustuloksia - joita on nyt sekä Saksasta että Britanniasta - ei ole tämän palstan asiantuntijoiden, tai kenenkään muunkaan toimesta kumottu. Samalla tavalla maailmalla käydään vääntöä siitä, aiheuttaako kännyköiden (totaalisen vähäinen) säteily mitään terveydellisiä ongelmia. Joidenkin tutkimusten mukaan "ei", mutta toisten tutkimusten mukaan "mahdollisesti". Valitettavasti länsimaissakin tutkimuksen lopputuloksen voi toisinaan tietää etukäteen, jos tietää tutkimuksen rahoittajan.
Quote from: Jjuhani on 28.12.2008, 21:47:28Minulla on se käsitys, että innokkaimmin esim. geenimanipuloitua ruokaa vastustavat ja "vaarallisista kemikaaleista" paasaavat ne, joiden oma tietämys luonnontieteellisistä perusasioista on usein maallikon tasolla ::)
Voi olla totta, mutta samalla tavoin geenimanipulointia, ydinvoimaa jne. kannattavat kiihkeimmin teknouskovaiset - ne joilla on naiivi teekkarinusko siihen, että teknologia poistaa kaikki ihmiskunnan ongelmat. Kansallismielisenä en edes yritä ratkoa ihmiskunnan ongelmia, vaan kannattaa niitä ratkaisuja, jotka edistävät
Suomen ja suomalaisten asiaa. Terveellinen ruoka on yksi niistä. Keskustelustrategiana on toki tehokasta nimetä vastapuoli maallikoksi, jotta ei tarvitse ottaa kantaa omissa teorioissa oleviin aukkoihin, tai edes tutustua aiheeseen.
Se, että tehomaataloudella tuotettu ruoka on ravintoaineiltaan köyhempää kuin esim. luomuruoka ei ole pelkkä mielipide, vaan asia on todettu tutkimuksilla. (lähdeviitteet: KVG, Monsanto-dokumentti). Tehomaatalouden tuotteissa esim. on vähemmän tai ei lainkaan niitä ainesosia, joita elimistö käyttää syövän torjuntaan. Lyhyen tähtäimen näennäishalvin vaihtoehto ei välttämättä olekaan pitkällä tähtäimellä paras tai toivottavin.
Tämän keskustelun ydin ei ole gm tai ydinvoima, vaan se, että tässä törmää kaksi toisistaan poikkeavaa maailmankuvaa akselilla ihminen-luonto ja ihminen-teknologia. Päinvastoin kuin ehkä saattaisi näyttää, minulla ei ole isoa intressiä saada 'nuivihreyttä' omalle kannalleni. Mutta retorisena kysymyksenä voi miettiä, mitä ideaa on synnyttää nuivihreyttä ajamaan ydinvoimaa, kannattamaan geenimanipulointia jne., kun sellainen liike on jo keksitty: Kansallinen Kokoomus.
Näihin sanoihin, näihin tunnelmiin luovutan eetterin Tohlopille ;D
Osuinpas mielenkiintoiseen keskusteluun.
Mielestäni kirjoittjalla "Martel" on ollut parhaat perustelut "tummanvihreään"-aatteeseen. Geenimanipulointia vastustan ja myös pitkälti juuri tuon Monsanto-dokumentin vuoksi. Aivan käsittämätöntä, että Monsanto voi vaatia korvauksia naapurin luomutilalta, jos omista geenimanipuloiduista maisseista on ajautunut siitepölyä luomutilan maisseihin. Kaiken järjen mukaan korvaukset pitäisi mennä juuri toisin päin.
Mielestäni tämä keskustelu ei kuitenkaan ole pureutunut itse vihreyden peruskysymyksiin juuri ollenkaan. Koko "oikean" vihreyden kulmakivet ovat mielestäni väestön määrä ja materiaalinen elintaso. Mikäli näille ei tehdä mitään on koko hommalta pohja pois ja keskustelu siksi suhteellisen yhdentekevää. Siksi kaipaisin keskustelua ja päätöstä linjauksesta juuri näistä kysymyksistä. Tässä pari omaa mielipidettäni.
1. Elintaso
Tätä ei voida Suomessa pitää itseisarvona, jonka lisääminen olisi aina suotavaa. Päinvastoin, tietyn kurjuusrajan ohituttua aineellisella hyvinvoinnilla on usein vain haittaa ihmisen todelliselle hyvinvoinnille. Luonnon kannalta on huomattavasti edullisempaa elättää kymmentä savimajoissa asuvaa paimentolaista kuin yhtä kerskakulutukseen tottunutta suomalaista, kesämökkeineen, autoineen, lentomatkoineen ja sähköisine sitruunapuristimineen. Aineellinen elintaso ei ole itsestään äärettömyyksiin kasvava suure, vaan tähän pystytään ja pitääkin pystyä valitsemallamme politiikalla vaikuttamaan. On hyväksyttävä, että mahdollinen kestävä elintaso Suomessa on nykyistä alhaisempi ainakin siirtymäajan, jonka jälkeen kestävämmällä teknologialla pystymme ehkä lähestymään nykyistä elintasoa. Kestävästä kehityksestä ei kannata edes puhua, koska jatkuva kehitys ei koskaan ole pitkässä juoksussa kestävää, vaan pullonkaulaksi muodostuu ennen pitkää jokin tekijä.
Ydinvoimakeskustelu on täällä ollut asiallista mutta mielestäni tässäkin pitää ensisijaisesti keskustella siitä, voiko ja pitääkö energiantarpeemme joka vuosi kasvaa. Jos pitää niin ei ole oikeastaan paljon väliä millä sitä energiaa tuotetaan, ongelmaksi muodostuu ennen pitkää energian käyttö ja kaikki ne turhat härvelit joita tullaan keksimään koska sähköä/muuta energiaa on tarjolla yli sen hetkisen tarpeen. Tästä jokainen löytää kosolti esimerkkejä omastakin taloudestaan.
2. Väestön määrä
Puheet siitä, että juuri suomalaisia ei ole maapallolla liikaa, vaan ainoastaan kiinalaisia, intialaisia tai afrikkalaisia, voidaan heittää samantien romukoppaan. Tämä nimittäin edellyttäisi sitä, että me todella laskisimme elintasoamme yllä mainittujen ihmisryhmien keskimääräiselle tasolle. Näin ei varmasti tule ainakaan vapaaehtoisesti tapahtumaan. Väestön määrää on rajoitettava myös Suomessa. Väestön määrää on mahdollista rajoittaa kolmella tavalla, joko lisätä kuolleisuutta, vähentää syntyvyyttä tai rajoittaa maahanmuuttoa. Ensimmäinen hylätään moraalittomana. Kaksi jälkimmäistä otetaan käyttöön.
Suomessa siirryttävä yhden tai korkeintaan kahden lapsen politiikkaan. Lapsilisiä ei makseta enää toisesta lapsesta ollenkaan. Kolmatta lasta ei saa saada kukaan. Rajoitustoimista voidaan ottaa mallia Kiinasta.
Maahanmuuttoa varsinkaan alhaisen kulutustason maista ei pääsääntöisesti voida hyväksyä ollenkaan. Länsimaiden välillä maahanmuuttoa voi tapahtua, mutta se on nollasumma peliä. Jos joku tulee, niin Suomesta myös joku lähtee. Näin voidaan toki toimia myös alhaisen kulutustason maiden kanssa, mutta vapaaehtoisia lähtijöitä lienee aika vähän. Yhtenä vaihtoehtona toki on, että rajoittamatonta maahanmuuttoa kannattavien kesken järjestetään arpajaiset ketkä heistä kullakin viikolla ovat "voittaneet" menomatkan Afrikan savimajoihin. Arpajaiset tulevat televisiosta lauantaisin Loton ja Jokerin jälkeen.
Yllä kai muutama varsin poliittisesti epäkorrekti ehdotus/mielipide, mutta mielestäni sitäkin olennaisempi. Jos tarkoituksena on erottua valtavihreistä niin on erotuttava kunnolla ja annettava myös äänestäjille jokin todellinen vaihtoehto. Olemme mielestäni siinä tilanteessa, että miellyttävillä ratkaisuilla ei enää saavuteta mitään vaan oikea ympäristönsuojelu edellyttää välillä ikäviäkin ratkaisuja.
Quote from: Martel on 29.12.2008, 11:12:40
Mutta retorisena kysymyksenä voi miettiä, mitä ideaa on synnyttää nuivihreyttä ajamaan ydinvoimaa, kannattamaan geenimanipulointia jne., kun sellainen liike on jo keksitty: Kansallinen Kokoomus.
No onko joku nyt synnyttämässä uutta liikettä nimenomaan ajamaan ydinvoimaa ja geenimanipulointia? ;D
Jos joku esittää gm:ää puoltavan kannan, niin ei kai se tarkoita, että täällä vallitsisi asiasta yleinen konsensus?
Mielestäni sinun esittämäsi näkökanta on hyvä, eli esim. geenimanipulointia tulisi tarkastella siltä kannalta, että edistääkö se Suomen ja suomalaisten asiaa. Meillä ei ole minkäänlaisia mahdollisuuksia vaikuttaa siihen, millaista maissia jossain muualla viljellään, mutta Suomen osalta luulisi olevan mahdollista tehdä tarkat hyöty/haitta-analyysit.
P.S. Onko tuo "tummanvihreys" oikein yleisessäkin käytössä oleva käsite?
Quote from: Martel on 23.12.2008, 15:06:56
Näiden tietojen valossa asutusta ei tulisi sallia ainakaan muutaman kilometrin säteellä ydinvoimalasta, ja hieman kauempanakin asuvien olisi hyvä tietää tilanne.
Vaikka syöpävaaraa ei olisi, en muutenkaan menisi rakentamaan ydinvoimalaa asutuksen lähelle Suomessa, jossa on tilaa. Jo se, että ihmiset pelkäävät ydinvoimalaa, on pätevä syy rakentaa voimala syrjään- tai olla kokonaan rakentamatta. Kansallisvihreiden ei tule hirttäytyä ydinvoiman tai geenimanipulaation tukemiseen, vaikka ne ovat parempia ympäristölle kuin vaihtoehdot.
Juu, ei tuo "Tummanvihreys" ole varmaankaan mikään yleinen käsite.
Suomen Luonnonsuojeluliitto on kai poliittisesti aika neutraali, kenties sieltä voisi ottaa paljonkin mallia jos aletaan hommaamaan kasaan Hommavihreitä.
http://www.sll.fi/
Quote from: Martel on 22.12.2008, 21:57:13
Laajentaisin kansallisvihreiden agendaa mm. seuraaviin:
- Suomalaisen metsän säilyttäminen ja kehittäminen. Muillakin kuin sellupadan porisuttamisen ehdoilla. Yksityiselle metsänomistajalle oikeus julistaa tietyt minimivaatimukset täyttävä ja kooltaan riittävä alue yksityiseksi luonnonsuojelualueeksi, vaikkapa 30v määräajaksi. Tällaiselle alueelle hakkuukielto, mutta ei myöskään mitään veroja.
Tällaista listaa tukeva kansallisvihreä kannattaa tervettä, luonnonmukaista elämäntapaa, mutta vihreyttä tulee edistää veroporkkanoin - ei kaventamalla yksilönvapautta raskaan ja repressiivisen valtiokoneiston keinoin.
Suomessa verotetaan nykyisin metsää (puuta) puun myyntitulojen perusteella. EI pinta-ala, kiinteistö ym. perusteilla (ennen oli pinta-ala verotus).
Ykstityisellä metsänomistajalla on jo nyt mahdollisuus suojella vapaaehtoisesti metsänsä tai suonsa. Tästä maksetaan korvaustakin.
Lisäksi metsänomistaja voi suojella oman metsikkönsä, ihan pelkästään päättämällä, olla tekemättä yhtään mitään hoito- tahi hakkuutöitä palstallaan. Näitä 30 vuoden (määräaikais?) suojelurääseiköitä näkee kyllä riittämiin. Kukaan ei voi pakottaa tekemään mitään metsänhoitotöitä tahi hakkuita (ainakaan nykyisen lainsäädännön mukaan).
Suomessa on
uudistamisvelvollisuus
, joka koskee kaikkia metsänomistajia. Uudistamisvelvollisuus tulee kuvioihin siinä vaiheessa, kun mo hakkaa tai hakkuuttaa metsäänsä päätehakkuulla (yleisimmin avohakkuu).
Vastoin yleistä käsitystä kukaan ei voi pakottaa mo:ta esimerkiksi istuttamaan uusia puita avohakkuualalle, vaan hän voi niin halutessaan yrittää luontaista uudistamista, joka tapahtuu esimerkiksi siemenpuita jättämällä.
Sellupadan porisuttamisesta saa vankka joukko kansalaisia toimeentulonsa ja lisäansioita. Ja myös sitä persiinpyyhkimispaperia + tulostejaskaa.
Metsänomistajia ei siis pakoteta mihinkään hakkuisiin, joten ei ole mitään tarvettakaan "julistaa" mitään yksityisiä suojelualueita, kun pelkkä oma päätös riittää. Lisäksi voi halutessaan hakea suojelukorvausta. Kyllä pääasiallinen syy varsinkin päätehakkuiden tekemiseen on rahan tarve/halu realisoida omaisuuttaan. Metsänomistajia ei siis pakoteta hakkuisiin, kylläkin ohjaillaan ;)
edit: Pohjois-Suomessa on pinta-alaan nähden suhteellisen paljon suojelualueita. Etelä-Suomessa määrä on taas aika vähäinen. Mutta kuitenkin Euroopan ja muun maailmankin mittakaavassa koko maan suojelupinta-ala on huippuluokkaa (suhteutettuna väkilukuun tahi pinta-alaan).
Metsien suojelupaine kannatttaakin, varsinkin poliittisessa mielessä, kohdistaa ihan eteläisimpään suomeen. Tämä takaa lisää ääniä sekä etelästä että pohjoisesta ;D
Parkkuuraudalla asiallisia kommentteja metsäverotuksesta. Tietoni olivat vanhentuneita (olin siinä harhakäsityksessä, että metsänomistaja maksaa edelleen omistamisestakin), joten I stand corrected. Virhe kumuloitui, koska suojelun pääasiallisena porkkanana oli tuosta pinta-alaverotuksesta pääseminen.
Sellupadan porisuttamiskommentti liittyi tuohon alla mainitsemaasi:
QuoteMetsänomistajia ei siis pakoteta hakkuisiin, kylläkin ohjaillaan ;)
Quote from: Martel on 22.12.2008, 21:57:13
Laajentaisin kansallisvihreiden agendaa mm. seuraaviin:
- Tuulivoiman kehittäminen käyntiin. Tuulivoima on jäänyt meillä pahasti jalkoihin, luultavasti asiaa on tarkoituksellisesti jarrutettu ydinvoimaprojektien takia. Tanskan mallia joka pellon kulmassa kököttävästä tuulivoimalasta ei tarvita Suomeen, mutta esim. merellä on tilaa muutamalle isolle tuulipuistolle. Ydinvoima ei voi toimia todellisena energia-omavaraisuuden perustana, koska sotilaallisessa kriisitilanteessa ydinvoimalat jouduttaisiin luultavasti sammuttamaan.
Tuulivoima tulee pysymään marginaali-ilmiönä, joka ei ole esteettisestikään mitenkään miellyttävä. Ja tuotto on käsittääkseni aika heikko suhteessa kustannuksiin. Tuulivoimaloita on myynnissä yksityiskäyttöön. Ovat yleistyneet esimerkiksi kesämökeillä.
Itse hehkuttaisin aurinkovoiman kehittämisestä sekä maatalouden ja yhdyskuntajätteiden käsittelyn yhteyteen rakennetuista biovoimaloista. Ja kunnes parempia ratkaisuja keksitään niin ydinvoima.
Tummanvihreitten tulisi kaiken järjen mukaan kannattaa ydinenergiaa. Esim. tsernobiiliin alueella on todella monimuotoinen luonto ;D ihmistoiminnan vähyydestä johtuen.
Kohtuuhintaisia? pientuulivoimaloita:
http://www.solarpoint.fi/tuotteet.php?cont=15 (http://www.solarpoint.fi/tuotteet.php?cont=15)
Quote from: parkkuurauta on 29.12.2008, 19:15:03
Kohtuuhintaisia? pientuulivoimaloita
Kohtuuhintaisempia kuin nämä (mielestäni paremmin maisemaan sopivat): http://www.windside.com/products.html
Mutta jos puhutaan valtakunnan mittakaavasta, ajattelin enemmän sellaisia 3-5 MW offshore-turbiineita, joita nykyään rakennetaan. Tuulipuistona, ei yksittäisinä ropelleina.
Quote from: reino on 23.12.2008, 11:10:13
Uusi tuulia keskusteluun: mielestäni Nuivihreän manifestin tulisi ottaa kantaa myös seuraaviin asioihin:
- luomu- ja lähiruuan merkitys
Sitten on paljon asioita, jotka menevät enemmän maatalous- ja aluepolitiikan puolelle, mutta liittyvät mielestäni tähän:
- elävä maaseutu vai Soininvaaran malli, jossa kaikki asuvat kennostoissa pääradan varrella
- oman elintarviketuotannon säilyttäminen ja tukeminen
- metsätalouden suuret linjat
Luomu on helvetinmoista huuhaata (ihan käytännössä). Esim. luomumaito ajetaan samaan tankkiautoon muun milkin sekaan (ainakin osassa maata), kun ei kuulemma kannata kerätä erikseen. Tuki kuitenkin maksetaan luomutuotannon mukaan. Ajatuksena ihan hyvä mutta käytännössä täyttä kukkua.
Vihreät, maanviljelijät ja aika monet muutkin kuluttajat tykkäävät ajatuksesta ekologisesti tuotetusta lähiruuasta. Tuottajahintojen nostaminen parantaisi maanviljelijöiden asemaa, kun pienempi eläinmäärä (tuotanto) riittäisi. Tämä taas oletettavasti parantaisi eläinten oloja (vihreistä hyvä juttu). Lihan hinta suhteessa kasviksiin pitäisi myös saada oikealle tolalle. Tämä vähentäisi lihan kulutusta ja lisäisi kasvisten käyttöä (ekologista, vihreät tykkää). Nythän tilanne saattaa olla se, että kilo kasviksia maksaa marketissa enemmän kuin kilo sianlihaa (mikä ei pitäisi olla mitenkään mahdollista).
Tuottajahintojen nostamisesta (ajatuksena) iloitsisivat myös kepuun pettyneet maanviljelijät (suuri, jatkuvasti kasvava joukko).
Se miten tämä tuottajahintojen nosto tehtäisiin nyky EU aikana on sitten toinen juttu.
Quote from: Martel on 29.12.2008, 19:38:09
Mutta jos puhutaan valtakunnan mittakaavasta, ajattelin enemmän sellaisia 3-5 MW offshore-turbiineita, joita nykyään rakennetaan. Tuulipuistona, ei yksittäisinä ropelleina.
Tällähetkellä tuulivoimalla tuotetaan 0,2 prosenttia kulutetusta sähköstä Suomessa. Aika paljon pitäisi noita myllyjä rakennella, että merkittävyys kasvaisi.
Vihreitten ääniä voitaisiin kalastella esimerkiksi tukemalla noita ed. mainittuja pientuulimyllyjä (joiden käytännön merkitys olisi kuitenkin minimaalinen suhteessa kokonaiskulutukseen).
Quote from: Haikonen on 29.12.2008, 15:15:00
Mielestäni kirjoittjalla "Martel" on ollut parhaat perustelut "tummanvihreään"-aatteeseen.
Jaa, minun silmissäni hänen argumenttinsa kumottiin muuten kuin teesien "GM-ruokaa tutkittava ja merkittävä" sekä "ydinvoimaloiden lähellä esiintyy syöpää" osalta.
Quote from: Haikonen on 29.12.2008, 15:15:00
Geenimanipulointia vastustan ja myös pitkälti juuri tuon Monsanto-dokumentin vuoksi.
Itseäni ei voisi vähempää kiinnostaa joku jenkkiyritys, kunhan ei tule minulle ruokiaan syöttämään.
Quote from: Haikonen on 29.12.2008, 15:15:00
Kestävästä kehityksestä ei kannata edes puhua, koska jatkuva kehitys ei koskaan ole pitkässä juoksussa kestävää, vaan pullonkaulaksi muodostuu ennen pitkää jokin tekijä.
Toki jokin tekijä aina rajoittaa menoa, mutta mitä sitten, jos se kyseinen tekijä antaa riittävästi myöten. Järkevintä olisi panostaa väliaikaisratkaisuna päästöttömiin ydinvoimaloihin. Pitkäaikaisratkaisuna on kehitysmaa-apu, jolla köyhien maiden elintaso ja tätä kautta syntyvyys saadan vähintään Namibian tasolle, mutta ennenkaikkea kehitykseen panostaminen, kuten parempien GM-tuotteiden kehittäminen. Tekninen kehitys on pidemmän päälle ainut ratkaisu maailman ympäristöongelmiin.
Quote from: Haikonen on 29.12.2008, 15:15:00
On hyväksyttävä, että mahdollinen kestävä elintaso Suomessa on nykyistä alhaisempi ainakin siirtymäajan, jonka jälkeen kestävämmällä teknologialla pystymme ehkä lähestymään nykyistä elintasoa.
Elintasoa ei saa käyttää ympäristökuormituksen synonyymina, toisenlainen elintaso (esim. lentokoneet) kuormittaa toista (esim. tietokoneet) enemmän.
Minun puolestani Suomen varakkuus voisi kyllä vielä nousta, ennen kuin elintasoa aletaan säätelemään. Siis tarpeeksi korkeaksi, jotta hyvinvointiyhteiskunta on nykyistä kattavampi ilman yritykset (=työpaikat) karkottavia veroprosentteja. Sen jälkeen tulisi suuntautua "maailmanparannukseen", kunnes akuutit kansainväliset uhat on ehkäisty. Elintason uuteen nousuun voisi tämän jälkeen pyrkiä teknisen kehityksen kautta.
Quote from: Haikonen on 29.12.2008, 15:15:00
Suomessa siirryttävä yhden tai korkeintaan kahden lapsen politiikkaan. Lapsilisiä ei makseta enää toisesta lapsesta ollenkaan. Kolmatta lasta ei saa saada kukaan. Rajoitustoimista voidaan ottaa mallia Kiinasta.
Minusta taas toisen lapsen hankkimiseen pitäisi kannustaa lapsilisien kautta. Henkilökohtaisesti perheeni ainoana lapsena vierastan yksilapsisuutta. Tuet voisi kuitenkin ulottaa vain kolmeen, neljän lapsen ollessa maksimi.
Quote from: Haikonen on 29.12.2008, 15:15:00
Yllä kai muutama varsin poliittisesti epäkorrekti ehdotus/mielipide, mutta mielestäni sitäkin olennaisempi.
Lisään omani: mielestäni länsimaiden humanitaarinen maahanmuutto pitäisi "ulkoistaa" köyhiin, mutta vakaisiin maihin, kuten Keniaan, Jordaniaan ja Kambodzaan. Jos näille maille maksaisi edes viidenneksen siitä, mitä oleskeluluvan saaneisiin ja kiintiöpakolaisiin hukkautuu rahaa, niin varmasti ottaisivat mamuja mielellään. Voisivat elintasopakolaisetkin jäädä vähemmälle.
Quote from: parkkuurauta on 29.12.2008, 19:55:13
Tällähetkellä tuulivoimalla tuotetaan 0,2 prosenttia kulutetusta sähköstä Suomessa. Aika paljon pitäisi noita myllyjä rakennella, että merkittävyys kasvaisi.
Tanska tuottaa absoluuttisesti mitaten yli 30 kertaa enemmän sähköä tuulivoimalla kuin Suomi. Jostain hekin aloittivat. Pelkästään yksi iso tuulipuisto kunnon voimalakoolla nostaisi tuon %-osuuden moninkertaiseksi.
Muutama vuosi sitten Raaheen valmistui viiden voimalan tuulipuisto. Se kaksinkertaisti Suomen silloisen tuulisähkön tuotannon. Siitä voi päätellä, millaista puuhastelua se on täällä tähän mennessä ollut.
LISÄYS: Huomauttaisin myös, että Suomen seuraavat ydinvoimalat tulevat olemaan merkittävästi kalliimpia. Areva (ja muut) ottavat opiksi kaksi miljardia (tähän mennessä) nousseista rakennuskustannuksista.
Quote from: Valtakunnan Vahtikoira link=topic=573.msg9976#msg9976Itseäni ei voisi vähempää kiinnostaa joku jenkkiyritys, kunhan ei tule minulle ruokiaan syöttämään.
Myöhäistä. Olet jo syönyt gm-rehulla ruokittua joulukinkkua, tai tiettyjen suomalaisten elintarviketehtaiden makkaroita. Geenimanipuloidun ruuan määrä tulee kasvamaan rajusti Suomessa - eikä sinulla Suomen vallitsevan lainsäädännön puitteissa ole mitään keinoa saada selville, mikä on gm:ää, mikä ei.
LISÄYS: GM kytkeytyy lähes kaikissa tapauksissa (jo aiemmin mainittuun) Roundup-kasvimyrkyn käyttöön. Ruotsissa tehdyssä tutkimuksessa tämän "kasvinsuojeluaineen" on todettu aiheuttavan syöpää: http://www.organicconsumers.org/monsanto/roundup.cfm
Jostain luin niinikään Ruotsissa tehdystä tutkimuksesta, jossa havaittiin Roundupin puoliutuvan Ruotsin pohjoisessa maaperässä huomattavasti hitaammin kuin etelämmissä maissa. Aikaero lämpimien vyöhykkeiden ja pohjoisen maaperän välillä oli luokkaa "pari vuotta hitaammin" (ulkomuistista siteeraten).
Mutta ei täällä ole mitään nähtävää - takaisin nukkumaan...
Quote from: Martel on 29.12.2008, 20:00:07
Muutama vuosi sitten Raaheen valmistui viiden voimalan tuulipuisto. Se kaksinkertaisti Suomen silloisen tuulisähkön tuotannon. Siitä voi päätellä, millaista puuhastelua se on täällä tähän mennessä ollut.
LISÄYS: Huomauttaisin myös, että Suomen seuraavat ydinvoimalat tulevat olemaan merkittävästi kalliimpia. Areva (ja muut) ottavat opiksi kaksi miljardia (tähän mennessä) nousseista rakennuskustannuksista.
Tutkippa seuraavaa taulukkoa tuulivoimaloista:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_tuulivoimaloista (http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_tuulivoimaloista)
LISÄYS: Kustannukset pienenevät tulevina vuosina työvoimakustannusten (työttömien kasvava määrä) laskiessa. Todennäköisesti myös korot ja materiaalikustannukset laskevat (kysynnän pienentyessä). Myös rakennusurakoitsijoiden välinen kilpailu työmaista tulee tiukentumaan merkittävästi (laskee kustannuksia).
Quote from: parkkuurauta on 29.12.2008, 20:17:24
Tutkippa seuraavaa taulukkoa tuulivoimaloista
OK. Siteerasin ulkomuistista, ei olisi pitänyt. Perustui luultavasti tähän (tai vastaavaan) artikkeliin, jossa tarkemmalla lukemisella sanotaan Raahen kaksinkertaistavan
Hyötytuulen sähköntuotannon. http://www.lahtienergia.fi/default.asp?SivuID=25067 Oikeasti Raahe nosti Suomen tuulivoimatuotantoa "vain" puolet kolmasosasta, n.15-17%. http://www.turkuenergia.fi/valopilkku/index.php?page=6d8101002e38d7406449324c0e61c6a
Järjetön patenttijärjestelmä ei ole argumentti geenimanupuloidun ruuan vastustamiseen vaan argumentti järjettömän patenttijärjestelmän vastustamiseen.
Minä en ainakaan halua tälläistä näkymää olohuoneen ikkunastani: http://cctaylor.files.wordpress.com/2008/07/windpower.jpg
Joku roti sentään uusiutuvissakin energioissa; tuulivoima on ihan turhanpäiväistä virittelyä ja säätämistä.
Quote from: ottis on 29.12.2008, 20:30:34
Järjetön patenttijärjestelmä ei ole argumentti geenimanupuloidun ruuan vastustamiseen vaan argumentti järjettömän patenttijärjestelmän vastustamiseen.
Minä vastustan raiskausten määrän kasvua Suomessa. Onko minun helpompi saada kaikki raiskaukset loppumaan, vai rajoitettua ihmisten haalimista tänne sellaisista maista, joissa raiskaus on OK?
Geenimanipuloitujen lajikkeiden pääkannustin niitä kehittäville yrityksille on siinä, että koska lajikkeissa on mukana yrityksen omaa kehitystyötä, ne voidaan patentoida. Koska lajike voidaan patentoida, kilpailijoita voidaan estää (määräajan) tunkemasta samalle markkinalle. Tämä tarkoittaa valtavaa potentiaalista rahavirtaa, mikä oli syy sille, että GM päästettiin läpi ilman tarkempia tutkimuksia USA:n Food and Drug Administrationissa.
Ei onnistu järjettömän patenttijärjestelmän nollaaminen tuosta vaan. Vähän sama kuin jos yrittäisit kopioida ja levittää vapaasti Microsoftin tuotteita. Helpompaa laittaa stoppi muulla tavoin gm-lajikkeille.
Sinänsä en (tällä tietämyksellä) vastusta gm:n käyttöä esim. puuvillan tuotannossa. Puuvillaa ei syödä, ja jos luonnon yksipuolistuminen gm:n takia johtaa puuvillatuotannon romahtamiseen jonakin vuonna, sen kanssa on helppo elää.
Tuossa voisi olla vihreisiin (ja moniin muihinkin) purevaa biokaasupropagandaa:
http://www.kolumbus.fi/suomen.biokaasukeskus/docs/Tiedote_250108.pdf
Kannattanee ottaa mukaan poliittiseen ohjelmaan. Aika vaikea löytää kielteisiä argumenttejä.
Quote from: Martel on 29.12.2008, 20:41:32
Geenimanipuloitujen lajikkeiden pääkannustin niitä kehittäville yrityksille on siinä, että koska lajikkeissa on mukana yrityksen omaa kehitystyötä, ne voidaan patentoida. Koska lajike voidaan patentoida, kilpailijoita voidaan estää (määräajan) tunkemasta samalle markkinalle. Tämä tarkoittaa valtavaa potentiaalista rahavirtaa, mikä oli syy sille, että GM päästettiin läpi ilman tarkempia tutkimuksia USA:n Food and Drug Administrationissa.
Eli syy on patenttijärjestelmässä.
Quote
Ei onnistu järjettömän patenttijärjestelmän nollaaminen tuosta vaan. Vähän sama kuin jos yrittäisit kopioida ja levittää vapaasti Microsoftin tuotteita. Helpompaa laittaa stoppi muulla tavoin gm-lajikkeille.
Helpompaa olisi kieltää kaikki tuotekehittely ja vaikkapa lopettaa markkinatalous. On älyllisesti epärehellistä ja laiskaa vastustaa gm-tuotteita patenttijärjestelmästä johtuvien ongelmien takia.
Vastustatko musiikkiteollisuuttakin siksi koska musiikin levittäminen kaupallisesti aiheuttaa piratismia?
Quote from: ottis on 29.12.2008, 21:20:53On älyllisesti epärehellistä ja laiskaa vastustaa gm-tuotteita patenttijärjestelmästä johtuvien ongelmien takia.
En vastusta gm:ää pelkästään sen vuoksi, että se aiheuttaa ongelmia patenttien kanssa. Lista oli aika pitkä ja terveyspainotteinen. Lisää löytyy esim. Suomen luonnonsuojeluliiton perusteluista. On älyllisesti epärehellistä ja laiskaa tarttua pelkästään patentteihin.
Quote from: Martel on 29.12.2008, 20:00:07
Quote from: parkkuurauta on 29.12.2008, 19:55:13
Tällähetkellä tuulivoimalla tuotetaan 0,2 prosenttia kulutetusta sähköstä Suomessa. Aika paljon pitäisi noita myllyjä rakennella, että merkittävyys kasvaisi.
Tanska tuottaa absoluuttisesti mitaten yli 30 kertaa enemmän sähköä tuulivoimalla kuin Suomi. Jostain hekin aloittivat. Pelkästään yksi iso tuulipuisto kunnon voimalakoolla nostaisi tuon %-osuuden moninkertaiseksi.
Tuulivoima on yksi energiakeskustelun suurimmista kuplista. Tuulella ei voi tuottaa merkittäviä määriä valtakunnanverkkoon kelpaavaa sähköenergiaa. Sähkön kulutuksen ja tuotannon on oltava joka hetki tasapainossa.
Ydinvoima ja vastapainevoima tuottavat perusvoiman, vuorokautista ja vaihtelua tasataan tehokkaimmin vesivoimalla ja juuri siksi esimerkiksi Vuotoksen megawatit ovat määräänsä paljon arvokkaampia.
Tuulella tuotettu sähköenergian määrä saattaa vaihdella hyvinkin paljon hyvinkin nopeasti ja juuri tämä seikka tekee siitä täysin kelvottoman. Tuulisähköä ei verkossa saa olla kymmenkuntaa prosenttia enempää, muuten koko sähköverkko saattaa nopeiden tehonvaihteluiden aikana romahtaa.
Tällä tilastosivulla on esitetty tuulivoimalan toteutunutta tuotantoa:
http://www.lumituuli.fi/tilasto.html
Ylimmässä palkkigrafiikassa on esitetty kuluvan kuun tuotantoa. Jokainen voi todeta kuinka paljon tuotanto vaihtelee päivittäin. Jotenkin puuttuva teho pitää korvata. Runsas tuulivoimantuotato vaatii tehojen alasajoa jostain muualta. Useimpia voimalatyyppejä ei voi ajaa nopeasti ylös ja alas.
Päivittäisessä tuotantomäärässä on tunti- saatikka minuuttikohtainen sähköntuotanto tasattu. Todellisessa tilanteessa tehoja säädellään koko ajan.
Moni sanoo, että tuulivoimaa voisi rakentaa moneen paikkaan ja näin tyyntä tai tuulta kompensoida. Tosiasiassa sääilmiöt ja siten myös tuuliolot ovat puolen Euroopan kokoisia.
Oma kontribuutioni tähän sydäntäni lähellä olevaan aiheeseen löytyy tuolta:
http://octavius1.wordpress.com/2008/12/31/kestavan-ymparistopolitiikan-linjauksia/
Tuli joskus heikkona hetkenä vieraskirjassa (?) luvattua, että kirjaan jotain ylös. Kommentit tervetulleita!
GM-jatkot Tuvan puolella: "Geenimanipulointi (Nuivihreys-ketjusta)"
Miniluv: Pahoittelen tämän ja myöhempien viestien otsikon muuttamista
Quote from: Octavius on 31.12.2008, 13:05:04
Kommentit tervetulleita!
Energiantuotannosta ajattelen tismalleen samalla tavalla. Todella hyvä tiivistelmä.
Metsätalousosiosta olin taas aikalailla erimieltä. Kirjoittelin parit kommentit aiheesta.
Jos uusiutuvista energiamuodoista puhutaan niin Suomella pitäisi jatkossa mennä hyvin; turvetta nimittäin riittää. Turpeessa on nähdäkseni Suomen energiantuotannon (ainakin liikennepolttoaineiden osalta) tulevaisuus ja VTT onkin alaa ansiokkaasti tutkinut.
Quote from: reino on 02.01.2009, 07:56:36
Tuulivoima voi olla tosi kiva energianlähde ja vuorovesivoima on vieläkin kivempi, mutta kaikki ratkaisut eivät välttämättä sovi juuri Suomeen.
Semminkin kun Itämerellä ei edes ole vuorovesi-ilmiötä mikäli minua ei ole kusetettu. :D
Quote from: Maailmanmies on 29.12.2008, 22:29:41
Tuulivoima on yksi energiakeskustelun suurimmista kuplista. Tuulella ei voi tuottaa merkittäviä määriä valtakunnanverkkoon kelpaavaa sähköenergiaa. Sähkön kulutuksen ja tuotannon on oltava joka hetki tasapainossa.
Hyvä pointti, mutta kaipa tuokin on Tanskassa jotenkin ratkaistu jos siellä tuotetaan merkittävästi suurempi osa sähköstä tuulivoimalla kuin täällä. En tosin tiedä tarkkaan miten. Energian varastointikin on kai suuressa mittakaavassa aika hankalaa, tosin kaipa tuokin ala kehittyy vielä.
Ympäristöpolitiikka on kyllä yhtä haastavaa kuin talouspolitiikka ellei haastavampaakin..
Quote from: reino on 02.01.2009, 07:56:36
Tuulivoima voi olla tosi kiva energianlähde ja vuorovesivoima on vieläkin kivempi, mutta kaikki ratkaisut eivät välttämättä sovi juuri Suomeen.
Kukaan ei ilmeisesti vielä edes tiedä, miten tuulivoima suomessa menestyy. Vasta marraskuussa 09 saamme tietää tuulivoiman todellisen potentiaalin.
http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article153439.ece
Lisäksi tutkailin noita tuulipuistojen hintoja, 30 megawatin tuulipuisto maksaa noin 50 milj. euroa(http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article35436.ece). Riippuen kaiketi ydinreaktorista, ydinreaktori tuottaa noin 1000 megawattia. Fiktiivisesti akuankkamatematiikalla luulisi, että melkein samoihin lukemiin päästään 1,5 mrd. investoinnilla tuulivoimaan. Ja metalliteollisuus tykkää.
Eikä tämä http://www.tekniikkatalous.fi/energia/article50541.ece nyt niin pahalta tai idioottimaiselta kuulosta. AInakaan minusta.
edit: typo
Quote from: Timo Hellman on 02.01.2009, 17:06:28
Semminkin kun Itämerellä ei edes ole vuorovesi-ilmiötä mikäli minua ei ole kusetettu. :D
No tietenkin on, mutta vedenpinnan korkeuden vaihtelu ei ole kuin muutamia senttimetrejä.
Kannatan sähkö- ja hybridiautojen suosimista verotuksen keinoin. Alla joitakin mielipiteitä asiasta:
1. Sähköautot ovat vasta tulollaan, niinkuin aina ennenkin. Mutta verrattuna aiempiin tussahduksiin, tällä kertaa on tulossa pamaus. Tämän voi päätellä niistä rahasummista, joita autotehtaat käyttävät ev:iden/hybridien kehitystyöhön. Vuonna 2010-12 markkinoilla pitäisi olla autoja ainakin seuraavilta: Mitsubishi, Renault, Chevrolet, Toyota, BYD, Pininfarina jne. Osa hybridejä, osa EV:itä
2. Sähköautojen pullonkaula on akut. Tästä johtuen ne soveltuvat parhaiten lyhyille matkoille kaupunkeihin. Suurin osa matkoista on nimenomaan lyhyitä kaupassa tai töissäkäyntiä, joten alkuvaiheessa ev sopii hyvin vaikkapa korvaamaan perheen kakkosauton. Monille Etelä-Suomessa asuvalle ykkösautoksikin. Sähköautojen ei tarvitse olla ratkaisu kaikille
3. Vaikka sähkönkulutuksen lisääntyminen tuottaakin omat ongelmansa (vrt. ydinvoima/tuulivoimakeskustelu), sähköauto on neutraali energianlähteen puolesta, siten että sähkö voidaan tuottaa hyvin monella tavoin, kun taasen bensa ja diesel tulevat
de facto aina yhdestä energianlähteestä (öljy). Suurempi joustavuus on aina etu, etenkin kriisitilanteissa
4. Edelläolevasta johtuen, sähköautojen käytön lisääminen
mahdollistaa korvata ulkomaista energiaa kotimaisella, minkä mielestäni pitäisi olla itsetarkoitus
5. Suomen nykyinen autoverotus on silkkaa fasismia. Miksi suomalaisen pitäisi maksaa pienestäkin autosta tuhansia euroja enemmän kuin ruotsalaisen, saksalaisen tai virolaisen? Palkkojen korkea verotus vielä huonontaa tilannetta muihin maihin verrattaessa. Sähköautojen tuleminen tarjoaa loistavan tilaisuuden muuttaa autoverotus inhimilliseen suuntaan. Muutos ei tule kertarysäyksellä, joten valtiolla on hyvää aikaa sopeutua autoveron tuoton alenemiseen
6. Sähköautot ovat yleensä ottaen ympäristöystävällisempiä kuin polttomoottoriautot. Sähkö
voidaan tuottaa ympäristöystävällisemmällä menetelmällä. Sähkömoottorin hyötysuhde on hyvä. Samoin 'töpselisähkö' tuotetaan suurissa voimaloissa, joiden tehokkuus ja ympäristöystävällisyys yleensä ylittää auton oman voimalan tehokkuuden.
Mikään edelläväitetyistä ei ole absoluuttista Jumalan sanaa. Ne ovat kuitenkin näkökohtia, joista voi perustella muutoksia autoveroon.
Autoverotuksen nykyinen tila: sähköautoista maksetaan kaikki samat verot kuin polttomoottoriautostakin, sillä erotuksella että sähköautoja rangaistaan myös "dieselverolla" (totta!). Erityisellä hakemuksella voi yrittää vapautua ajoneuvoverosta jne., mutta silloin täytyy perustella, miten se hyödyttää suomalaisen teollisuuden kehittymistä (esim. auto konvertoidaan täällä). Siinä vaiheessa kun ev:t tulevat laajemmin markkinoille, verohelpotusta on turha toivoa. Lain nykyinen muoto - jossa verohelpotusta pitää erikseen hakea ja perustella - viittaa vahvasti tähän.
Ehdotuksia:
- dieselvero poistetaaan sähköautoilta pysyvästi. Eduskunnassa lienee lakialoite dieselveron määräaikaisesta poistamisesta. Se ei riitä alkuunkaan; valtiolle ei tule tarjota takaporttia kohtuuttoman veron jatkamiseen
- arvonlisävero poistetaan sähköautoilta kokonaan. EV:n ostaja maksaa "vain" ajoneuvoveron, ja senkin alimmalta portaalta
- ei vuotuisia käyttömaksuja sähköautoille
- ylläolevat verohelpotukset koskisivat myös plug-in hybridejä
- katsastuvälin tulee olla puhtaille sähköautoille huomattavasti harvempi kuin nykyisin, johtuen siitä, että ev:ssä on vähemmän käytössä kuluvaa tekniikkaa
Liittyen Nuivihreyteen, olin aiemmin ajatellut, että "sinivihreät" voisi olla hyvä nimi liikkeelle. Jotkut näyttävät ehtineen ensin: http://www.sinivihreat.fi/
Lyhyellä vilkaisulla näyttää siltä, että Kokoomuksen vihreiden taktiikkana on lyödä rumpua kannattamistaan ratkaisuista, ja pitää hyvin matalaa profiilia vaikeampien asioiden suhteen (juurikin gmo, ydinvoima jne.). Ei sinänsä huono taktiikka, tosin aika pinnallinen. Tarkoituksena kai kohottaa puolueen ympäristöimagoa ja pitää sirpapietikäiset puolueessa.
Millä tavalla Nuivihreys eroaa tästä sinivihreiden näkökulmasta? Mitä Nuivihreillä on tarjottavanaan? Ovatko Nuivihreät kansallismielisempiä, ja millä konkreettisilla tavoilla se näkyy painotuksissa?
Olen kyllä vakavasti sitä mieltä, että jos täällä ruvetaan puhaltamaan tuulimyllyjen puolesta, supisemaan ekologisesta jalanjäljestä tai pelastamaan eläimiä, niin siitä on enemmän haittaa kun hyötyä.
Täällä on varmasti monia jotka eivät usko esim. hiilidioksiidin aiheuttavan lämpeämistä, joten silloin suurin osa nykyaikaisesta ympäristöhömpötyksestä on jo hänen aatteitaan vastaan. Nykyään (mm. tässä keskustelussa) lähdetään siitä seikasta, että on ympäristöystävällistä kuluttaa huomattava määrä resursseja jotta CO2 päästöt pienenevät. Kuitenkin tieteen puitteissa mitään ei ole todistettu. Jopa lämpeämisestä kiistellään, satelliitit vs. kaupunkien lähellä olevat maa-asemat. Henkilö (kuten minä) joka ei usko moiseen hömpötykseen, vaan pitää asiaa suurena omien ja yhteisien varojen tuhlauksena, sekä elintason laskuna (mm. tietullit, kalliimmat autot ja polttoaine), ei halua tukea moista toimintaa.
Ei tehdä Hommasta vihreää. Luodaan mieluummin vaikka joku rinnakkaisryhmä, joka keskittyisi vihreisiin asioihin ja se sitten huonontaisi vihreiden kannatusta. Pidetään Homma yhden asian juttuna...
Quote from: ekto on 04.01.2009, 21:53:42
Ei tehdä Hommasta vihreää. Luodaan mieluummin vaikka joku rinnakkaisryhmä, joka keskittyisi vihreisiin asioihin ja se sitten huonontaisi vihreiden kannatusta.
Noin se on ajateltukin hoitaa, oletan.
Minustakin puhe ilmastonmuutoksesta on huuhaata. Kannatan silti energian ja ruuan tuottamista mahdollisimman puhtaalla tavalla. Kannatan myös eläintenoikeuksia.
Quote from: Martel on 22.12.2008, 21:57:13
- Luonnonmukaisen maatalouden kehittäminen. Luomuruuan ALV pitäisi alentaa sillä perusteella, että nämä elintarvikkeet ovat tutkitusti terveellisempiä kuin tehomaatalouden avulla tuotetut. Tähän samaan voi lisätä myös esim. permaviljelyn tutkimisen ja edistämisen; esim. johonkin yliopistoon voitaisiin perustaa permaviljelyn professuuri.
- Suomalaisen metsän säilyttäminen ja kehittäminen. Muillakin kuin sellupadan porisuttamisen ehdoilla. Yksityiselle metsänomistajalle oikeus julistaa tietyt minimivaatimukset täyttävä ja kooltaan riittävä alue yksityiseksi luonnonsuojelualueeksi, vaikkapa 30v määräajaksi. Tällaiselle alueelle hakkuukielto, mutta ei myöskään mitään veroja.
Rekisteröidyin koska mieleni tekee heittää pari kommenttia asiaan.
Luomuruoka saastuttaa (valumat, polttoaineen kulutus) suhteessa enemmän per tuotettu sato kilo jos verrataan tavanomaisiin menetelmiin. Lisäksi luomu sulkee pois monia tehokkuutta parantavia menetelmiä. (mm. suorakylvö). Syinä luomun saastuttavuuteen on mm. tarvittava pinta-ala on suurempi ja viljelymenetelmät vaativat huomattavasti rankempaa mekaanista muokkausta kuin tavanomaiset.
Metsä juttu olisi mielestäni tollaisenaan ehdottoman toteutuskelpoinen. Idean "hyvyyttä voi demota kahdella scenaariolla.
scenaario 1, tilanne nykyisellään
Kakkos harvennuksen jälkeen metsä jää omilleen kasvamaan 30:ksi vuodeksi. Tänä aikana metsästä mahdollisesti korjataan yksittäisiä puita, kuten myrskytuhoja. Kun metsä on kasvanut riittävästi tehdään päätehakkuu ja metsän uudistaminen.
scenaario 2, Martelin ehdotuksen mukainen
Kakkos harvennuksen jälkeen metsä jää omilleen kasvamaan 30:ksi vuodeksi. Lisäksi metsä suojellaan, jotta voidaan kerätä verohyöty. Kun suojelusopimus on loppunut ja metsä kasvanut riittävästi, tehdään päätehakkuu ja metsän uudistus.
-osa-aikainen maanviljelijä ja metsänomistaja-
Tervetuloa joukkoon skkl, täällä hommafoorumilla on tapana laittaa lähteet tietoihin, joita ei yleisesti tunneta, etsin pontevasti googlesta, mutta en löytänyt tälle "Luomuruoka saastuttaa (valumat, polttoaineen kulutus) suhteessa enemmän per tuotettu sato kilo jos verrataan tavanomaisiin menetelmiin." väitteelle mitään tukea.
Itseasiassa päinvastoin, http://www.ekoviljelijat.fi/foorumi/index.php?topic=595.0 ja http://www.luomu.fi/yleista/uutisia.htm (kolmas kohta). Lisäisin myös tämän: http://www.kuuba.org/061207luomu.html , koska linkin juttu oli todella mielenkiintoinen ja liittyy luomuun pääviljelykeinona Kuubassa.
Lisäisitkö lähteen tähän tai lähettäisit privana?
Edit: Ettei tule kahta viestiä: Ekto, CO2 ilmastonmuutoksen aiheuttajana hyvinkin on huuhaata, mutta minusta ei ole kivaa hengitellä kaiken maailman pakokaasuja et cetera. Ihan niinkun noin ympäristön viihtyisyyden(ja oman hyvinvoinnin) kannaltakin tukisin joukkoliikennettä, uusia, puhtaampia polttoaineita ja ruuhkamaksuja. Helsingissä on erittäin toimiva joukkoliikenne mielestäni, ja jos sillä omalla autolla nyt on pakko liikkua, sen saa tehdä, kohtuullista ruuhkamaksua vastaan :) .
Sattuipa monen googlemutkan kautta silmiini Turun Sanomista aika hyvä artikkeli (http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:9:0:0:0;4:8:0:0:0;4:139:0:0:0;4:140:0:1:2007-08-30,104:140:482194,1:0:0:0:0:0:) geenimanipulaatiosta. Kirjoittajana Turun yliopiston perinnöllisyystieteen emeritusprofessori Petter Portin, joten varmaankin tietää mistä puhuu:
"Muuntogeenisellä ruoalla ei ole todettu olevan mitään terveydellisiä haittavaikutuksia ihmisille."
Kiva kuulla, että Hommasta ei ole tulossa huuhaata.
Ja mitä tulee autojen saasteisiin, niin bensiinikäyttöinen auto tuottaa hyvin vähän saastetta (häkää (CO), hiilivetyjä (HC) ja typen oksideja (NOX)). Jotkut uudet autot sisältävät niin hyvät suodattimet, että ne saattavat isoissa kaupungeissa jopa puhdistaa ilmaa. Tukemalla nykyistä ympäristöpolitiikkaa, myrkkypäästöihin ei kiinnitetä enää niin paljon huomiota, vaan se keskittyy CO2-päästöihin. Tämän takia mm. diesel-moottorien suosia kasvaa, koska niissä on pienemmät CO2-päästöt. Todellisuudessa ne kuitenkin aiheuttavat enemmän saasteita, kuten typen oksideja (NOX), pienhiukkasia sekä nokea. Esim. jos nykyinen autokanta (keski-ikä 10v) olisi kokonaan diesel-pohjainen, helsingin hengitysilma olisi huomattavasti huonompi. Nykyinen ilmastopolitiikka ohjaa siihen.
Tietullit eivät myöskään vähennä saasteita. Sitä varmuudella pidetään päällä vain arkisin ja ruuhka-aikaan, koska muuten se vähentäisi entisestään keskustan liiketoimintaa. Vain harva voi/haluaa vaihtaa julkiseen, ja ne jotka vaihtaa, huomaavat julkisen liikenteen kulkevan vain entistä hitaampaa, koska käyttäjiä on enemmän. Järjestelmästä tulee erittäin kallis (kuten ruotsissa), hyödytön ja epäreilu.
Kun työmatka on yli 10 km, julkinen liikenne on noin kaksi kertaa hitaampi. Pitemmällä matkalla vielä enemmän. Esim. nykyiseltä asunnoltani ajan aamulla noin 25 minuuttia ja iltapäivällä takaisin menee 30 minuuttia. Ainoa ratkaisu julkisella olisi aluksi matkustaa keskustaan ja sielä vaihtaa toiseen bussiin, joka kestää noin 50 minuuttia. Eli jokainen arkipäiväni olisi 45 minuuttia lyhyempi (aamulla 25 minuuttia ja iltapäivällä 20 minuuttia). Tähän vielä auton joustavuus, rauha, lämpö/viileys, jne... Saa olla aika painava tietullimaksu, jotta vaihtaisin kulkinetta.
Myös järjestelmät joissa seurataan ajettuja kilometrejä, lasketaan CO-kakkoset ja laitetaan lasku ovat turhia. Sama rahastus saadaan aikaan nostamalla polttoaineen hintaa, koska CO2 on luonnollinen palamisen sivutuote, on se suoraa verrattavissa kulutukseen. Näin säästytään taas kalliilta ja turhilta järjestelmiltä.
Kaikki CO2-päästöihin liittyvä rahastus voidaan hoitaa nostamalla bensan ja muun energian hintaa. Ei ole mitään järkeä luoda mitään kalliita järjestelmiä...
Quote from: skkl on 04.01.2009, 22:22:46Metsä juttu olisi mielestäni tollaisenaan ehdottoman toteutuskelpoinen.
Nimenomaan metsäjuttu on teilattu tässä keskustelussa aiemmin, hyvin perustein.
Quote from: ekto on 05.01.2009, 08:57:52
Kiva kuulla, että Hommasta ei ole tulossa huuhaata.
Ja mitä tulee autojen saasteisiin, niin bensiinikäyttöinen auto tuottaa hyvin vähän saastetta (häkää (CO), hiilivetyjä (HC) ja typen oksideja (NOX)). Jotkut uudet autot sisältävät niin hyvät suodattimet, että ne saattavat isoissa kaupungeissa jopa puhdistaa ilmaa. Tukemalla nykyistä ympäristöpolitiikkaa, myrkkypäästöihin ei kiinnitetä enää niin paljon huomiota, vaan se keskittyy CO2-päästöihin. Tämän takia mm. diesel-moottorien suosia kasvaa, koska niissä on pienemmät CO2-päästöt. Todellisuudessa ne kuitenkin aiheuttavat enemmän saasteita, kuten typen oksideja (NOX), pienhiukkasia sekä nokea. Esim. jos nykyinen autokanta (keski-ikä 10v) olisi kokonaan diesel-pohjainen, helsingin hengitysilma olisi huomattavasti huonompi. Nykyinen ilmastopolitiikka ohjaa siihen.
Näinpä. Tuo julkisenliikenteen ympäristöystävällisyyskin on lähinnä myytti. Pienet autot ovat yksin ajettunakin kaikilta päästöiltään pienempiä kuin HKL:n linja-autojen keskimääräiset päästöt/km. Jollain Smartilla kun ajelee kaksi henkilöä töihin niin se on jo melkoinen ympäristöteko.
Alla hiukan vertailua:
HKL:m vuoden 2007 ympäristöraportista (http://www.hel.fi/wps/wcm/connect/7a7e57804a17356bab38eb3d8d1d4668/Ympraportti2007.pdf?MOD=AJPERES) (sivu 15) otettu taulukko linja-autoliikenteen päästöistä:
(http://i39.tinypic.com/262umag.jpg)
En löytänyt kattavia päästöilmoituksia henkilöautoista kovin helpolla. Tuntuu olevan normi ilmoittaa vain tuo CO
2 päästöarvo. Esimerkki auto (koska parempaa ei nyt löytynyt) olkoon siis PEUGEOT 407 Trendy HDi 110 FAP Business (http://etela-pohjanmaa.arena.fi/jetspeed/portal/showNewVehicle.psml?type_id=64853). 5-paikkainen 1,6 litran diesel koneella varustettu henkilöauto, jonka pästöt ovat:
0.052 CO
145 CO2
0.012 HC
0.173 NOX
0.185 NOXHC
0.005 PARTICLES
Yksin ajettunakin tuo on kaikessa paitsi CO
2 päästöissä ympäristöystävällisempi, kuin linja-autot keskimäärin.
Eli siis kaikenlainen jeesustelu yksityisautoilun saastuttamisesta tulisi ulottua myös julkiseen liikenteeseen. Henkilöautoilla matkustaminen on vaivattomampaa, halvempaa ja siis myös ympäristöystävällisempää, kuin linja-autoliikenne. Ei siis ole ihmekään, että valtaosa ihmisistä yhä kulkee omalla autollaan.
Lisäisin tuohon julkinen/yksityisautoilu-keskusteluun, että käytännössä julkiset liikennevälineet eivät ole vaihtoehto suuressa osassa suomalaista maaseutua. Yksityisauto on välttämätön, koska harvaanasutuilla alueilla bussit eivät kulje kaikkialle, tai kulkevat todella harvakseen.
Jos lähdetään dogmaattisella tavalla pelastamaan maailmaa kurittamalla yksityisautoilua, samalla lyödään noita syrjäseutujen ihmisiä korville. Pikemminkin voisi harkita sellaista, että bensaa verotettaisiin esim. maan pohjoisosissa hieman kevyemmin: sen verran että se tuntuisi, mutta ei niin paljoa, että kannattaisi alkaa jobbaamaan. Huomattavasti parempi ehdotus olisi kuitenkin alentaa koko maassa hybridien/sähköautojen verotusta.
Quote from: Martel on 05.01.2009, 12:02:20
Huomattavasti parempi ehdotus olisi kuitenkin alentaa koko maassa hybridien/sähköautojen verotusta.
Muistelisin joskus lukeneeni, että hybridi-/sähköautot kuormittavat luontoa koko elinkaarensa aikana enemmän kuin normaaliauto (vai oliko jopa citymaasturi). Käsittääkseni juuri akkujen hävittäminen on ongelma. Muistelenkohan nyt oikein vai ihan höpöjä? Ikävä kyllä minulla ei ole juuri nyt aikaa googletella, mutta palaan asiaan myöhemmin ellei joku noheva sotamies ehdi korjata/vahvistaa mutuani ennen sitä.
Mahdollisesti ongelma poistuu tulevaisuudessa paremman teknologian myötä, mutta ellei se ole todennäköistä on ratkaisua haettava eri käyttövoimamuodoista. Siis mikäli tämä ongelma nyt on olemassa muuall, kuin päässäni :)
EDIT: Pikainen googletus löysi HS:n artikkelin aiheesta: Amerikkalaistutkimus: Hybridi kuormittaa rajummin kuin maasturi (http://www.hs.fi/autot/artikkeli/Amerikkalaistutkimus+Hybridi+kuormittaa+rajummin+kuin+maasturi/1135224618544). Artikkelin lähteenä on CNW Marketing Research-nimisen yhtiön tutkimus asiasta (http://cnwmr.com/nss-folder/automotiveenergy/DUST%20PDF%20VERSION.pdf). Varmaankin juuri se artikkeli, jota muistelin, koska tuossa nimenomaan mainitaan tuo maasturi. En kyllä millään jaksa tuota yli 400 sivuista PDF:ää lukea, mutta mielestäni hieman liian laajasti on asioita otettu huomioon:
"Se otti huomioon polttoaineen kulutuksen ja autonvalmistuksessa syntyvän kuormituksen lisäksi esimerkiksi sen, kuinka paljon auton tutkimus- ja kehitystyö on vienyt energiaa. Jopa työntekijöiden työmatkojen energiankulutus on osittain mukana laskelmissa."
Kyllä tutkimus- ja kehityskulut pitäisi jättää pois, koska muuten uusi tekniikka on vääjäämättä heikommilla tuossa vertailussa. Myös tuo työmatkojen energiankulutus on aika kaukaa haettua. En ainakaan tuon perusteella menisi hybridejä tyrmäämään.
Quote from: Daemonic on 05.01.2009, 13:13:00
Muistelisin joskus lukeneeni, että hybridi-/sähköautot kuormittavat luontoa koko elinkaarensa aikana enemmän kuin normaaliauto (vai oliko jopa citymaasturi). Käsittääkseni juuri akkujen hävittäminen on ongelma.
En ota kantaa kun en ole kuullut, mutta oma hybridi/EV-kannatukseni ei perustu ilmastonmuutos/CO2-ajattelulle, vaan lähinnä niille jutuille, joita listasin aiemmassa sähköauto-kirjoituksessani.
Olen kuuullut vertailuista, joissa esim. Priuksen ostaminen on katsottu huonommaksi kuin vanhalla bensiiniautolla ajamisen. Syynä siis lähinnä se, että se vanha on jo valmistettu - uuden valmistaminen kuluttaa resursseja ja rasittaa ympäristöä. Ottamatta kantaa tällaisen vertailun järkevyyteen, tuleva plug-in Prius selviäisi varmasti paremmin (riippuen siitä, miten 'töpselisähkö' tuotetaan).
Akkuteknologiaa on monenlaista, NiCad, Li-ion, BYD:in käyttämä ferroidi jne., joten niiden ympäristövaikutukset poistamisen yhteydessä vaihtelevat. Mutta esim. Teslan urheiluauton li-ion-akut kierrätetään elinkaaren lopussa, soveltuvilta osin. Teslan mukaan USA:n nykyisen lain mukaan heidän akkunsa voisi jopa viedä kaatopaikalle, mitä he eivät kuitenkaan tee. Linkissä oleva tieto on firman omaa, joten kuka tietää, markkinointiviestintääkin voi olla mukana: http://www.teslamotors.com/blog4/?p=66
Tässä vielä tietoja noista päästöistä:
CO, Hiilimonoksidi, häkä. Heikentää elimistön kykyä kuljettaa happea.
HC, Hiilivety, hiiltä ja vetyä. Ei suurempaa merkitystä.
NOx Typenoksidit, typpimonoksidia (NO) ja typpidioksidia (NO2). Tunkeutuu syvälle hengitysteihin ja lisää hengityselinoireita erityisesti lapsilla ja astmaatikoilla sekä korkeina pitoisuuksina supistaa keuhkoputkia.
Partikkelit. Diesel-moottori on puristussytytteinen, jossa polttoaine suihkutetaan palotilaan jossa se pisaroituu, höyrystyy ja palaa. Tämä prosessi synnyttää partikkeleita, joiden kokoon voidaan vaikuttaa mm. pisaroiden koolla, eli ruiskutuspaineella. Partikkeleilla on havaittu olevan suuri määrä erilaisia haittavaikutuksia syövästä aivosairauksiin.
SO2, Rikkidioksidi, syövyttävä kaasu. Ei suurempaa merkitystä. Vaikuttaa enemmän ympäristöön, happosateet jne...
CO2, Hiilidioksidi, hiilestä ja hapesta koostuva kemiallinen yhdiste.
Päästöt jotka vaikuttavat ihmisen terveyteen voimaikkaimmin syntyvät Diesel-moottoreista. Tutkimusten mukaan elät pitempään jos liikenteestä poistuu diesel-moottori, mitä minun autoni V6-bensiinimoottori ;) Sen NOX-päästöt ovat noin 0.04 ja merkittäviä partikkeleita siitä ei synny.
Edit: tässä Top Gearing pojat ajelevat teslalla ja antavat tuomion: http://www.mininova.org/tor/2093301
Suuria linjoja pitäisi vetää ja erityisesti väestönkasvu (johon siis liitty tämä kansainvaellus kehitysmaista länsimaihin) pitäisi nostaa tapetille. Pitäisi saada poliittiset tahot sitoutumaan siihen, että Suomen (ja laajemmin Euroopan) väestön ei pidä enää kasvaa vaan se on nykykoossaan vähintään riittävä. Ennen maahanmuuttoa vihreät pitivät tätä paljon pinnnalla, mutta nykyään ovat ihan hiljaa, kun ymmärtävät, että se väestönlisäys tulee juuri kehtiysmaista.
Toisaalta myös ihan pienemmässä mittakaavassa suomalaisen luonnon suojelu on tärkeää.
- Julkisen liikenteen kehtittäminen ja tukeminen kaupungeissa on iso asia. Nyt julkisen liikenteen palvelut ovat heikentyneet ja kallistuneet huimaa vauhtia, kun rahoitusta leikataan.
- Ympärtistöystävällisiä vaihtoehtoja niin liikenteessä, teollisuudessa kuin rakentamisessa olisi suosittava verohelpotuksin. Nämä helpotukset voisi kustantaa nostamalla eniten saastuttavien vaihtoehtojen verotusta. Esim. Citymaastureiden verotuksen voisi hyvin kolminkertaistaa. Jos on varaa laittaa 100 000 € katukameliin, niin on taatusti varaa maksaa 1000 € vuodessa siitä, että pukkaa muihin nähden tuplasti saasteita kaikkien hengitettäväksi.
- Vesistöjen suojelu on nostettava tapetille. Jostain syystä (lue: keskustapuolue) maataloudella ei ole samanlaisia sitovia päästörajoituksia kuin asutuksella ja teollisuudella. Nämä rajoitukset on saatava. Kun maatalous joka tapauksessa toimii pitkälti yhteiskunnan tuella, niin sille on voitava asettaa riittävän tarkat ehdot. Itämeren tilan parantamiseksi olisi ryhdyttävä toimiin. Toisin kuin joskus kuulee sanottavan, niin Suomen rannikon saastekuorma ei suinkaan tule Puolasta tai Venäjältä vaan ihan Suomen omista päästöistä.
Kyllä suomalaisessa ympäristöpolitiikassa paljon parannettavaa on kun sitä tarkemmin katsoo.
Mitä ihmettä täällä kuuluu puhuttavan? Että ottaisimme vihreiden idioottimaiset perusteet "luonnonsuojeluun" vain siksi että saisimme muutaman keijupölyssä lentelevän vihreän mielenkiinnon? Se on siis suora itsari poliittisessa mielessä: "hei olemme uudet vihreät, meilläkään ei vieläkään ole mitään kosketusta todellisuuteen, emmekä oikeastaan edelleenkään ole mikään ympäristöpuolue, mutta ps. emme kannata maahanmuuttoa"
...
Jotenkin aistin nimimerkiltä Martel aivan posketonta oman näkemyksen tuputtamista ilman itsekritiikkiä, mikä juuri on Anti-Hommaa.
Ydinvoima on toimivaa, edullista ja saasteetonta. Sitä kannattaa käyttää toistaiseksi, ja vielä maltillisella arviolla vuosikymmeniä. Ydinsaasteet on mahdollista sijoittaa syvälle maan uumeniin, josta niiden vaikutus pinnalle on täysin olematon. Niin, siellähän ne kököttää satoja tuhansia vuosia, mutta todennäköisesti niihin keksitään järkevät neutralointikeinot jo 200-500 vuoden kuluessa, jos ne jotakuta haittaa.
Hiilivoimaloiden saasteet ovat miljoona kertaa pahemmat ihmiselle ja luonnolle kuin ydinvoiman saasteet, ja ne on huomattavasti vaikeampi poistaa elinympäristöstämme.
Tuulivoima ei tällä hetkellä kannata, mutta kun kannattaa, niin on järkevää siirtyä osittain siihen. Tämä pätee myös aurinkoenergiaan.
Sähkön tuonti ulkomailta on ainakin tällä hetkellä poskettoman typerää, ja lisäksi kallista. Huomattavasti järkevämpää on rakentaa ydinvoimaloita Suomeen, vaikka 2-3 ydinvoimalan jälkeen (tai n. 20 vuoden) on jo todennäköisesti kohtuullista moninaistaa energiatuotantomenetelmiä oleellisesti, juuri tuuli- ja aurinkovoimaan.
Kaasu-, turve-, ja vesivoimalat ja muut vähemmän merkittävät energiatuotantolaitokset (hiiltä lukuunottamatta) tulee säilyttää ja tekniikkaa kehittää kohtuullisesti täydentämään ydinvoiman pääasiallista vastuuta energiatuotannostamme.
---
Kaupungeissa on korostettava yleisien kulkuneuvojen merkitystä yksityisautoilun kustannuksella. Maalle ei ole toistaiseksi järkeä rakentaa yleisten kulkuneuvojen verkostoa. Yleisten kulkuvälineiden lippuhinnat on kohtuullistettava, ja matkustusmukavuutta lisättävä. Toimivan yleiskulkuverkoston jälkeen kaupunkilaisilla ei ole enää kiinnostusta autoiluun, vaikka sitä ei tulekaan kieltää, joskaan ei tukeakaan. Yksityisautoilun verotuksen tulee mennä päästöjen mukaan, uuden auton oston verotuksessa on otettava huomioon suurpiirteiset tuotannosta aiheutuvat päästöt. Myrkkypäästöt otettava vahvemmin huomioon kuin CO2-päästöt.
---
Elintasopakolaisia on pyrittävä auttamaan omassa maassaan, ja maahanmuutto kehittymättömistä maista minimoimaan. Kehitysapu on nykyisellään lakkautettava pikkuhiljaa kokonaan, sillä on ainoastaan negatiivinen vaikutus kohdemaiden infrastruktuurin ja kulttuurin kehittymiseen. Osa kehitysavun määrärahoista on siirrettävä helpottamaan äkillisiä tuhoisia nälänhätiä, sen sijaan että tekisimme asukkaat riippuvaisiksi jatkuvista ruokalähetyksistä. Tiedon ja koulutuksen vienti tulee olla pääasiallinen tarkoituksemme, sekä paikallisen yrittäjyyden ja omavaraisuuden kasvattaminen
--
Metsiä ja vesistöjä on suojeltava, puisto- ja metsäalueille on kaavoitettava tilaa myös asutuskeskuksiin. Tiettyjen eläinpopulaatioiden määrän voidaan antaa kasvaa maltillisesti, mutta tämä on tehtävä yhteisymmärryksessä paikallisten ihmisten tarpeiden ja mielipiteiden kanssa.
Ovatko nämä teesit kohtuullisia?
Nosto.
Kaipaan edelleen PS:n nuorten linjauksia tähän asiaan. Jokin paperi tai luonnos olisi hyvä saada keskusteluun. Ek-vaalien kannalta aivan ehdoton asia.
Kiitän jo etukäteen.
Quote from: Dark Serenity on 25.01.2009, 06:45:56
Mitä ihmettä täällä kuuluu puhuttavan? Että ottaisimme vihreiden idioottimaiset perusteet "luonnonsuojeluun" vain siksi että saisimme muutaman keijupölyssä lentelevän vihreän mielenkiinnon? Se on siis suora itsari poliittisessa mielessä: "hei olemme uudet vihreät, meilläkään ei vieläkään ole mitään kosketusta todellisuuteen, emmekä oikeastaan edelleenkään ole mikään ympäristöpuolue, mutta ps. emme kannata maahanmuuttoa"
Onko joku tosiaan ehdottanut, että omaksuisimme vihreiden idioottimaiset perusteet "luonnonsuojeluun"? Minä kun kuvittelin, että kyse oli siitä, että otetaan käyttöön järkiperäiset perusteet sellaiseen luonnonsuojeluun, jolla on oikeasti merkitystä.
Itse en lähtisi hakemaan keijupölyisten vihreiden mielenkiintoa, vaan ihan tavallisten suomalaisten ihmisten, jotka eivät vielä ole menettäneet kosketustaan luontoon ja joille luonnon ja ympäristön suojeleminen on arvokas asia. Faktoja ja toimivia keinoja, ei leijumista.
Quote from: Dark Serenity on 25.01.2009, 06:45:56
Ovatko nämä teesit kohtuullisia?
Minun mielestäni ovat. Kui?
Quote from: Veli on 23.12.2008, 03:35:29
QuoteQuote
5. Geenilajikkeiden terveysvaikutuksia ei ole riittävästi testattu. USA:ssa hommat ajettiin läpi lobbauksella ja sijoittamalla geenifirmojen entisiä johtajia tärkeisiin Food and Drug Administrationin virkoihin. Firmojen itsensä kantana tuntuu olevan: julkisen vallan velvollisuus tutkia, ei heidän. On todettu, että kaikki muuntogeenit eivät hajoa elimistössä samaan tapaan kuin luonnolliset. Vaikutuksia ei tiedä kukaan, mutta todennäköisesti geenimanipuloinnilla tuotetaan ravintoarvoiltaan köyhempää ruokaa. Teholajikkeissa on huomattavasti vähemmän sellaisia ainesosia, joita elimistö käyttää esim. syöväntorjuntaan.
Hyvä argumentti. Tuotantoon tarkoitettujen GM-lajikkeiden terveysvaikutukset pitääkin ensin kattavasti kartoittaa. Tätä ei saa kuitenkaan käyttää keppihevosena GM-vastustukselle, "kattavuudelle" pitää löytää järkevä raja. Kännykköjen terveyshaittoja ei ole vielä kunnolla tutkittu. Periaatteessa radioaallot voisivat lievästi vahingoittaa aivoja siten, että se näkyisi vasta nyt laskeneena älykkyytenä, aivosyöpänä yms. Kehitystä ei saa silti jarruttaa ylivarovaisuuden takia, muuten maailma olisi paljon kurjempi paikka.
Science fictionia. Elimistö pilkkoo geenimanipuloidun ihan normaalisti.
Juuri näin. Ihmiset syövät niin paljon keinotekoisia ja kaiken maailman myrkyillä säilöttyjä ruokia ja makeisia muuttumatta mutanteiksi, että minun on hyvin vaikea uskoa jonkun hieman paremmin tauteja kestävän viljan tms. tuntuvan missään kuin korkeintaan positiivisesti. Typerää (ja kenties tarkoitushakuista?) tietämättömien massojen pelottelua.
Minkä tahansa puolueen, joka haluaa tulla ns vakavastiotetuksi ja kasvaa, on linjattava pääagendansa lisäksi kantansa suuriin kysymyksiin kuten sosiaalipolitiikka ja verotus, ympäristökysymykset ja maanpuolustus. Näistä tulee kyseisen porukan "perintöarvoja" jotka näyttävät pysyvän leimallisina läpi aikojen. Siksi on hyvä tehdä linjaukset etukäteen ja huolella eikä niin, että ne syntyvät spontaanisti reaktiona johonkin tilanteeseen tai kiireellä väsättynä kantana johonkin lakialoitteeseen.
Lyhyesti jos hahmottelisin oman kantani ihannenuivapuolueen (INP) ympäristölinjauksiin, niin ne sisältäisivät mm tällaisia elementtejä:
-Ydinvoima jees. Ei ongelmaton, mutta toistaiseksi hyvä perusvoima kun paukkuja pitää laittaa nopeasti hiilidioksidipäästöjen hillintään. Jätteet kotimaahan valvonnan alle kuten käytäntö on.
-Täydentävien energiamuotojen kehittäminen: Tuulivoiman tukeminen, myös laitekehityspuolella. Siitä voi olla vientituotteeksi. Energiahake metsähoidon osaksi. Luo paikallisia työpaikkoja. Kaatopaikkakaasujen talteenotto, biojätteen mädätys ja kaasun käyttö. Ei turpeenpoltolle, suot ovat hyödyllisempiä pelkällä olemassaolollaan, turvevoimala säteilee enemmän kuin ydinvoimala eikä turve ole käytännössä uusiutuvaa.
-Ei vesivoiman lisärakentamiselle tai altaille. Alueet varattava virkistykseen ja suojeluun.
-Ehdoton ei geenimanipuloiduille viljelykasveille. Ilmapölytteisinä muuntogeenien leviäminen ympäristöön on hallitsematonta, ja mahdollisesti syntyvä ylivoimainen genotyyppi voi olla altis arvaamattomille vihollisille. Koko laji tai lajikirjo voi olla vaarassa hävitä tai sitten jotain muuta häviää manipuloidun kasvigeenin tieltä.
-Maatiaislajikkeiden ja -rotujen vaaliminen kuriositeetin ja kansallisidentiteetin vuoksi. Koskaan ei tiedä, mitä hyötyä niistä voi joskus vielä olla vaikkapa geenimanipulaaation aiheuttamien tuhojen korjaustoimissa.
-Joukkoliikenteen vahva suosiminen, kaupunkeihin ja esikaupunkeihin pikaratikoita, kaavoitusta ohjattava niin, että vain tällaisten asemaseutujen yhteyteen saa rakentaa uusia alueita ja komplekseja. Tavoitteena joukkoliikenteen kulkumuoto-osuuden trendinomainen kasvu.
-Kaupunkiympäristönsuojelu yhdeksi suojelukohteeksi, rakennettukin ympäristö on ympäristöä, ja voi olla terveellinen tai epäterveellinen sanan koko laajuudessa, ml sosiologiset näkökohdat. Tämä kytkeytyy myös nuivismiin.
-Kaikenlaisen jätteen vähentämiseen tähtäävä kustannusohjaus, kierrätys ja jätteen hyötykäyttö, vasta viimeisenä vaihtoehtona jätteenpoltto. Jätteenkäsittelyä tehostettava yhdessä kaavoituksen ja siihen liittyvän raideliikenteen kanssa.
Tallon varmasti useille varpaille, mutta mielestäni turpeen käyttöä energiatuotannossa olisi syytä tarkastella kriittisesti. Oma kesämökki sijaitsee lähellä turvenevaa ja vaikka pahin ojitus saatiinkin aikanaan kuriin, niin kuivalla kelillä tuulen mukanaan tuoma turvepöly saa edelleen aikaan selvästi (matalan) vesistön rehevöitymistä ja uimaveden laadun heikkenemistä.
Quote from: illmaninati on 28.02.2009, 01:22:07
Tallon varmasti useille varpaille, mutta mielestäni turpeen käyttöä energiatuotannossa olisi syytä tarkastella kriittisesti...
Tuskin, turve ei ole mitenkään huippu ekologinen energian muoto, mutta kuitenkin kotimainen.
Quote from: myötäjuoksija on 22.12.2008, 19:15:28
Otanpa esille reilu kuukausi sitten Vieraskirjassa (http://www.halla-aho.com/scripta/guestbook/3871.html) anonyymisti esitetyn ohjelman, jossa pohditaan keinoja järkevän ympäristöliikkeen kaappaamisesta Vihreiltä Hommaan:
QuoteMuutamia ideoita nuivasta ympäristöajattelusta
1. Vihreät ovat etääntyneet konkreettisesta ympäristönsuojelusta ja liihottelevat maailmanparannusutopistisissa stratosfääreissään. Siispä nuiva ekoliike voisi alleviivata kannattavansa konkreettisia toimia ympäristöasioissa, joihin voi oikeasti vaikuttaa.
2. Edellisen johdannaisena Vihreät ajavat kehitysmaiden väestön massamuuttoa länsimaihin. Ympäristöaatetta ei taustalla ole pätkääkään, lähinnä jonkinlaista utopistista sosialismia. Vastaisku: Netsien on alleviivattava, että maahanmuutto kolmannesta maailmasta kasvattaa entisestään länsimaiden ympäristötaakkaa (tai ekologista jalanjälkeä, sopivan termin voi valita vihreästä jargonista).
3. Lisävesivoiman vastustaminen on perinteinen vihreä elementti, ja nuivisteillekin käyttökelpoinen. Vesivoima toimii nykymerkityksessään säätövoimana, kun sähkönkulutuksen noustessa tai laskiessa on helpompaa availla voimaloiden luukkuja kuin alasajaa/käynnistää hiilivoimala. Hyötyä lisävesivoimasta tulisi lähinnä vesivoimayhtiölle. Eli nuivasti Lapin soiden puolesta.
4. Sähköntuotanto koostuu myös siitä perusvoimasta, jota jauhavat hiili- ja ydinvoimalat aivan eri kokoluokassa kuin vaikka vesivoima. Vihreät vastustavat perinteisesti molempia (ilmeisesti olisi parempi siirtyä sähköttömään aikaan kokonaan?). Nuiva ekoliike on kuitenkin ensimmäisen pykälänsä mukaisesti realistinen, ja olettaa, ettei perusvoimasta voida luopua. Siispä on valittava, ja valinta on helppo. Ydinvoiman kannatuksen voi markkinoida vaatimuksena *vastuullisesta* ydinvoimasta, johon kuuluu mm. ydinjätteen luotettava ja kotimainen loppusijoittaminen. Saasteettomuutta ja tehokkuutta ei voi alleviivata kylliksi.
5. Joukkoliikenteen kannattaminen on myös tyypillinen vihreä teesi, jota perinteisesti on ajettu vastustamalla yksityisautoilua. Nuivihreä ymmärtää, että vaatimus autoilun karsimisesta karkoittaa autoilijaäänestäjät. Sensijaan vaatimus joukkoliikenteen lisäämisestä ei tallaa autoilijan varpaille niin pahasti. Sanat "lisää" ja "enemmän" assosioituvat useimpien mielissä toivottavaan edistykseen. Siispä lisää kiskoliikennettä hyödyntävää kaavoitusta, raitiovaunut takaisin Turkuun ja ratikkaverkko muihinkin suuriin kaupunkeihin jne. Pikaraitiotie taisi olla se nykyinen iskusana.
---
Tiivistelmä: hahmotelmia nuivihreiksi iskulauseiksi
Ei utopistiselle maailmanparannukselle - konkreettisia ympäristötekoja asioissa, joihin on mahdollista vaikuttaa!
Maahanmuutto kehitysmaista kasvattaa ekologista jalanjälkeämme - haluatko sitä?
Ei turhalle lisävesivoimalle!
Ydinvoiman on oltava kotimaista, vastuullista ja luotettavaa - ydinjätteen loppusijoituksesta on huolehdittava!
Pikaraitiotiet suuriin kaupunkeihin - kestävää kehitystä kaavoitukseen!
---
Ja nuiva motiivimme lyhyesti:
Arbuusi on kuorittava!
Mitä mieltä? Monille nuiville luonto ja ympäristö ovat tärkeitä arvoja, jotka punavihreä liike on kaapannut nimiinsä (vaikka toteuttaa käytännössä vastakkaista politiikkaa). Tästä tiedoittaminen ja Hommalaisen oikean vihreyden markkinoiminen saattaisi siirtää ne Vihreiden viimeiset järkihahmot paremmalle puolelle, tai ainakin kyseenalaistaisi vallitsevia näkemyksiä Homman eduksi.
Mikäli Vihreät menettäisi uskottavuutensa ekopuolueena, se joutuisi hyvin epäkauniisti paljastamaan todelliset karvansa. Kuin vesimeloni, jota kuoritaan...
Ollaan siis sinivihreitä. :)
Quote from: TunturiTiger on 22.05.2009, 00:32:35
ja kaikkea ydinvoimaa ei tarvitse (enkä tiedä olisko mahdollistakaan rakentamatta 5 uutta voimalaa) tuottaa kotimaassa kunhan se tuotetaan vastuullisesti ja loppusijoituksesta huolehditaan.
Ja mistä luulet saatavan turvallista ydinvoimaa ja ydinjätteiden loppusijoitusta?
Venäjältäkö?
Jos ydinvoimaa meinataan käyttää sähköntuotannossa niin kyllä ainoat vaihtoehdot ovat Suomi ja Venäjä. Ruotsi tarvitsee kipeästi kaikki omat ydinsähkönsä minkä se tuottaa.
Hyvä myötäjuoksija. Ympäristöasiat ovat itseänikin kiinnostaneet jo kauan, mutta en voi millään sulattaa niitä naurettavia ajatuksia, mitä vihreät on meille tarjoillut lähinnä tosiaan kopioimalla kaiken maailman höyrypääjärjestöjen ohjelmia. On kuitenkin totaalisen kuvottavaa, että vihreys on pilattu vasemmistosaastalla. Nehän on kaksi totaalisen irrallista aluetta, mutta totta kai vihreät halusi lähteä kalastamaan vasemmistolta ja demareilta vasemmistoääniä, kun oikealta laidalta oli vaikeampi irrottaa väkeä heidän humpuukiinsa.
Energiantuotanto:
Nykyään lähes kaikessa tulee muoti-ilmiöitä joidenka tahtiin mennään. Pari vuotta sitten farkkujen lahkeet oli leveitä. Nyt niiden pitää olla kapeita ja viiden vuoden päästä taas leveitä... Samaa ajattelutapaa ajetaan energiatuotantoon. Alkuihminen käytti puun polttamista energiatuotannossaan. Sitten tuli uusia muotoja, jotka kukin olivat muodissa aikansa: kivihiili, vesi, öljy, ydinvoima, maakaasu... Ydinvoima on jo kauan sitten mennyt muodista ja nyt pitäisi jälleen vaihtaa energiatuotantotapaa. Valitettavasti fysiikka ja teknologia ei mahdollista tätä. On aivan selvää, että ydinenergia on ainoa tapa tuottaa riittävästi energiaa ympäristöystävällisesti. Uudet tulevat ydinvoimalateknologiat, joissa voidaan käyttää muitakin kuin uraani-235-isotooppia mahdollistaisivat huomattavasti paremman hyötysuhteen, eikä niiden polttoaineista voisi mitenkään rakentaa ydinpommeja. Mutta vihreidenhän pitää vastustaa ydinvoimaa huolimatta järkiperusteista. Perusteet on poliittisia. Jauhopäiset ituhipit lopettaisivat äänestämisen, jos vihreät kannattaisivat ydinvoimaa.
Vihreää teknologiaa:
Aurinkovoimaa on nyt lobattu viimeisen viiden vuoden aikana rajusti. Pari vuotta sitten piin maailmanmarkkinahinta karkasi käsistä, kun joka paikka yritettiin täyttää aurinkovoimaloilla. Edelleenkään läpimurtoa ei ole tehty.
Suomessa ABB valmistaa tuulivoimaloita. Olin monta vuotta sitten heidän Pitäjänmäen tehtaalla vierailulla ja kaikki työkseen tuulivoimaloita kehittävät tuotekehitysinsinöörit myönsivät suoraan, että ei tuulivoima voi korvata ydinvoimaa. Mutta valtion tukiaisrahat näyttää yrityksille kelpaavan.
Vihreä liikenne:
Hybridiautot on puhdasta huijausta. Nytkään talvipakkasilla akkujen varaus ei toimi. Siitä johtuen Toyota prius on tavallinen bensiiniauto, joka tosin raahaa mukanaan sähkömoottoria ja painavaa akkua. Tällöin kulutus on tavallistakin autoa suurempi. Dieselissä on huomattavasti enemmän potentiaalia ympäristöystävällisenä teknologiana, mutta eihän se käy koska sehän on vanha epämuodikas keksintö.
Joukkoliikennettä halutaan tukea kaikin tavoin. Kuitenkin selvitysten mukaan ainoastaan metro ja raitiovaunu pystyvät voittamaan hiilidioksidipäästöissä järkevästi suunnitellun dieselauton. Tosin koko hiilidioksidihype ja kasvihuoneilmiö on osoittautumassa huuhaaksi. Mutta onhan se niin ihanaa istua jonkun pultsarin vieressä joukkoliikenteessä kun ammattitaskuvaras tyhjentää taskujasi. Ihmisillä ei saa olla oikeutta yksilöllisyyteen, yksityisomaisuuteen ja yksityisyyteen, kuuluu sosialismin sanoma.
Garbage Warrior - mielenkiintoinen dokumentti Mike Reynoldsista joka tekee ekologisia taloja kierrätysmateriaaleista
http://www.imdb.com/title/tt1104694/
Quote from: Atte Saarela on 02.07.2010, 14:48:59
Garbage Warrior - mielenkiintoinen dokumentti Mike Reynoldsista joka tekee ekologisia taloja kierrätysmateriaaleista
http://www.imdb.com/title/tt1104694/
Tässä youtube pätkä http://www.youtube.com/watch?v=L9jdIm7grCY
Mulla menee tosin täysin ohi:
a) Antaako "talon" rakentaminen pakkausteollisuuden jätteistä(pulloista) jotain lisäarvoa siihen nähden että kävisi keräämässä ylimääräisiä tiiliä rakennustyömailta ja rakentaisi talonsa niillä
b) Miten toi yleisesti ottaen eroaa kesämökistä mm. harmaa / jäteveden käsittelyn suhteen.
Passiivinen viilennysjärjestelmä my ass. Meilläpäin sitä kutsutaan ikkunaksi.
Quote from: mmm on 03.07.2010, 01:43:07
Tässä youtube pätkä http://www.youtube.com/watch?v=L9jdIm7grCY
Mulla menee tosin täysin ohi:
a) Antaako "talon" rakentaminen pakkausteollisuuden jätteistä(pulloista) jotain lisäarvoa siihen nähden että kävisi keräämässä ylimääräisiä tiiliä rakennustyömailta ja rakentaisi talonsa niillä
b) Miten toi yleisesti ottaen eroaa kesämökistä mm. harmaa / jäteveden käsittelyn suhteen.
Passiivinen viilennysjärjestelmä my ass. Meilläpäin sitä kutsutaan ikkunaksi.
Eikös pullot ja tölkit kannattaisi ennemminkin kierrättää, kuin haudata talon perustuksiin? Jotenkin tosta tuli mieleen sellanen hieman turha "ympäristöteko", joka tuo hyvän mielen kunhan ei sen kummemmin sillä päätä vaivaa. Tosin voi olla, että ymmärsin jotain väärin. Toivon näin.
Nyt kun täällä on niin paljon lytätty vihreiden "utopistisia leijailuita", olisi mielenkiintoista kuulla, minkälaisia konkreettisia valintoja olette itse tehneet omassa elämässänne ympäristönsuojelun nimissä?
Vai onko se yksilö-/ruohonjuuritasolla tapahtuva toiminta juuri sitä kamalaa piipertämistä, jolla ei ole mitään vaikutusta mihinkään? (Ja jos näin on, saanen kysyä kuka tätä maailmaa sitten rakentaa jos yksilön teoilla ei ole mitään merkitystä?)
No olen kerännyt roskia ympäristöstä varmasti miljoona kertaa enemmän kuin yksikään tähän ketjuun kirjoittanut.
Vihreillä on kieltämättä paljon hyviä ideoita, mm. juuri yksityisautoilun rankempi verotus ja toisaalta julkisten kulkuvälineiden käytön tukemin, tämä kaikki olisi erittäin suotavaa. Taloustieteellisestikin ajateltuna ne tutkimukset mitä olen nähnyt viittaavat siihen, että yhden poltetun polttoainelitran ulkoisvaikutukset ovat noin 3-4 euron luokkaa, johon verrattuna nykyinen bensiinin hinta on varsin matala. Etenkin erittäin paljon saastuttavien ja kaikenkaikkiaan mielettömien maasto -ja urheiluautojen käyttöä pitäisi vähintään verottaa huomattavasti enemmän. Tuollaisten käyttäminen aiheuttaa vastuutonta kuormaa sekä luonnolle, että muille ihmisille, esim. pienhiukkaspäästöihin kuolee arvioiden mukaan toistatuhatta Suomalaista (tosin nämä ei kaikki selity autoilulla). Tällainen huomattavaa ympäristökuormaa aiheuttavan auton kuljettaja siis paitsi aiheuttaa muille suurempia kustannuksia, joita ei kompensoi veroin (ympäristövahingot, lisääntyneet terveydenhoitokulut jne.), niin myös vastuuttomasti aiheuttaa toisille terveydenmenetystä, jota ei voi kompensoida millään järkevällä tavalla. Hyvänä vertauskuvana tässä voisi verrata suurella katumaasturilla ajavaa porvarisikaa mielipuoleen, joka ampuu rynnäkkökiväärillä pihallaan ilmaan, aiheuttaen usein kohtalokasta vahinkoa ympäristöön, taas vertauskuvallisesti pienellä kaupunkiautolla ajava vihernainen on ilmakiväärillä pihallaan räiskivä ihminen, jonka tuhoisat vaikutukset ovat huomattavasti vähäisemmät.
Quote from: kaisla on 15.09.2010, 16:54:28
Nyt kun täällä on niin paljon lytätty vihreiden "utopistisia leijailuita", olisi mielenkiintoista kuulla, minkälaisia konkreettisia valintoja olette itse tehneet omassa elämässänne ympäristönsuojelun nimissä?
Tunnustan, olen pipertäjä :'(
- Kierrätän kartongin, paperin ja suurimman osan muovijätteestä
- Kodinkoneita hankkiessani kiinnitän paljon huomiota sähkönkulutukseen
- Auton valitsin kulutuksen ja muiden käyttökulujen mukaan ja pyrin minimoimaan ajokilometrit
Valintojen motiivit ovat kuitenkin lähinnä taloudellisia, ja kierrätän pääosin siksi että pidän tavaran kärräämistä kaatopaikoille typeränä haaskauksena, mieluummin kierrätystä ja polttoa.
Parasta ympäristöpolitiikkaa olisi väestönkasvun pysäyttäminen, mutta tästä ei puhu nykyään kukaan. Vihreillekin se on liian epämuodikasta, oikeastaan näyttävät suosivan jopa päinvastaista politiikkaa.
Quote from: Veli on 15.09.2010, 17:31:17
No olen kerännyt roskia ympäristöstä varmasti miljoona kertaa enemmän kuin yksikään tähän ketjuun kirjoittanut.
Et ole enää. Itse olen kerännyt pari viikkoa työkseni roskia kaduilta. Tämän lisäksi olen kerännyt roskia koulussa roskapäivinä, intissäkin keräiltiin ja muuten vain huvikseni vapaa-ajallani olen keräillyt.
Quote from: Rocker on 23.09.2010, 06:08:33
Vihreillä on kieltämättä paljon hyviä ideoita, mm. juuri yksityisautoilun rankempi verotus ja toisaalta julkisten kulkuvälineiden käytön tukemin, tämä kaikki olisi erittäin suotavaa.
Ei ole. Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Nähdäkseni vihreys on sellainen "me ollaan parempia kuin muut"-klikki, ajatellaan koulutyttöjä jotka ovat vähän varakkaimmista vanhemmista lähtöisin, eivätkä siksi leiki köyhempiänsä kanssa.
Kaippa tuota esiintyy poikienkin keskuudessa, mutta vihreät nyt taitaa olla enempi naisia. Kun eivät ole hurreja, eivät voi liittyä rkp:hen, joten pitää etsiä toinen ryhmä jolla on käsitys itsestä muita parempina.
Erinäiset typerät aatteet sitten toimivat pitämässä muita erossa ryhmästä ja niiden toistaminen luo yhdenkaltaisuutta ja tuntemusta siitä että eroavat muista, siinä missä koulutytöillä pitää vaikkapa olla tiettyä merkkiä vaatteet.
Niin.
Olen suojellut puronvarsikuusikkoa (n. 150 vuotta vanhaa) 15 hehtaaria omalla kustannuksellani. Olen tehnyt kaksi lintukosteikkoa (yht. noin hehtaari) omalla kustannuksellani. Yksi jokirapukanta on pelastettu. Hoidossa on noin sata linnunpönttöä. Itse olen ylpein tuulihaukan ja vihdoin tänä kesänä puukiipijän pesistä. Puoli hehtaaria on riistapeltona, mutta ehkä sen voi laskea metsästysharrastuksen piiriin.
Jokainen tekee sen, mitä osaa ja mihin kykenee. Vihreät vain lässyttävät asiasta, josta he eivät tiedä yhtään mitään.
Quote from: MaisteriT on 23.09.2010, 21:15:03
Quote from: Rocker on 23.09.2010, 06:08:33
Vihreillä on kieltämättä paljon hyviä ideoita, mm. juuri yksityisautoilun rankempi verotus ja toisaalta julkisten kulkuvälineiden käytön tukemin, tämä kaikki olisi erittäin suotavaa.
Ei ole. Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Näin sivuhuomautuksena odotan toki, että laitat tarkat laskelmasi tänne näkymiin. Toinen huomioni on se, että et varmaan ole perehtynyt lainauksesta ja vastauksestasi päätellen taloustieteisiin kovinkaan syvällisesti. Vapaat markkinat eivät tarjoa esim. auton valmistajalle ja ostajalle mitään syytä ottaa hinnanmääräytymisprosessissa ottaa huomioon kolmansille osapuolille aiheutuneita kustannuksia (esim. metsänomistajat, terveydenhoitokustannuksia joita aiheutuu muille ihmisille jne.) tämä johtaa suureen tehottomuuteen ja toki epäoikeudenmukaisuuteen. Hyvä vertauskuva tähän on se, että jos käyn hajottamassa jonkun ihmisen ikkunan vain siksi koska se tuottaa minulle nautintoa, joudun korvaamaan aiheuttamani kustannukset täysimääräisesti. Sen sijaan esimerkiksi isolla maastoautolla ajava aiheuttaa yhtälailla tuhoja ja kustannuksia muille ihmisille aiemmin kuvaamani tavoin, mutta toisin kuin ikkunanhajoittaja he eivät joudu täysmääräisesti korvaamaan edes aiheuttamiaan kustannuksia, vaan verot, jotka kootaan näiden ulkopuolisille aiheutettujen kustannuksien kattamiseksi ovat olennaisesti heille aiheutettuja todellisia kustannuksia matalammat. Tähän toki sisältyy vielä terveydenmenetykset, jopa kuolemat, joita ei voi rahalla mitenkään järkevästi korvata.
Quote from: _w_ on 25.09.2010, 20:10:24
Nähdäkseni vihreys on sellainen "me ollaan parempia kuin muut"-klikki, ajatellaan koulutyttöjä jotka ovat vähän varakkaimmista vanhemmista lähtöisin, eivätkä siksi leiki köyhempiänsä kanssa.
Kaippa tuota esiintyy poikienkin keskuudessa, mutta vihreät nyt taitaa olla enempi naisia. Kun eivät ole hurreja, eivät voi liittyä rkp:hen, joten pitää etsiä toinen ryhmä jolla on käsitys itsestä muita parempina.
Erinäiset typerät aatteet sitten toimivat pitämässä muita erossa ryhmästä ja niiden toistaminen luo yhdenkaltaisuutta ja tuntemusta siitä että eroavat muista, siinä missä koulutytöillä pitää vaikkapa olla tiettyä merkkiä vaatteet.
Vihreys on yhtä merkittävä ja dominoiva osuus persoonaa kuin vaikkapa verotarra autossa. Kuuluu siihen kyllä, muttei sisällä mitään ehdotonta sisältöä ja arvonlisää automaattisesti.
Minkä tahansa kytköksen kautta voitaneen toki luoda klikkejä ja toimia siltä pohjalta, mutta vihreys... on sellainen sateenkaaritermi että alta pois.
Pitää tajuta että vihreät ovat myös liberaalien ääniharava tällä hetkellä. Ja että on punavihreätä, ekoagraaria, boheemia porvaria, hippiä, etujärjestönatsia ja vaikka ketä ja mitä tuota lippua heiluttelemassa.
Tiettyyn tappiin asti vihreät puolueena on se ainoa vaihtoehto, se missä ääni tuottaa vähiten vahinkoa. Se lisää ko. puolueen näkyvyyttä ja kuuluvuutta.
Itsehän olen hm, vihreitä arvoja kannattava, mutten todellakaan niiden mukaan äänestävä niin kauan kun vihreiden meininki, tai siis eduskunta ylipäätään on tuollaisessa tilassa. En kertakaikkiaan aio ottaa sitä riskiä että JJJKasville tarjoamani supportti menisi sinnemäelle.
Quote from: MaisteriT on 23.09.2010, 21:15:03
Quote from: Rocker on 23.09.2010, 06:08:33
Vihreillä on kieltämättä paljon hyviä ideoita, mm. juuri yksityisautoilun rankempi verotus ja toisaalta julkisten kulkuvälineiden käytön tukemin, tämä kaikki olisi erittäin suotavaa.
Ei ole. Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Niin. Bussi siis tosiaan painaa sen kymmenisen kertaa autoa enemmän joten ei liene ihme että vie enemmän energiaa liikkuakseen. Ei pitäisi olla kenellekään yllätys.
Nyt kun ajattelet että se hiilidioksidimäärä tulisi jakaa muutaman kymmenen ihmisen kesken yhden sijaan niin alat saamaan ideaa miksi ainakin asuinkeskuksissa julkisella suhaaminen on ilmanlaadun takia ihan vaihtoehto.
Quote from: P. Henrik on 27.09.2010, 10:48:17
Quote from: MaisteriT on 23.09.2010, 21:15:03
Quote from: Rocker on 23.09.2010, 06:08:33
Vihreillä on kieltämättä paljon hyviä ideoita, mm. juuri yksityisautoilun rankempi verotus ja toisaalta julkisten kulkuvälineiden käytön tukemin, tämä kaikki olisi erittäin suotavaa.
Ei ole. Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Niin. Bussi siis tosiaan painaa sen kymmenisen kertaa autoa enemmän joten ei liene ihme että vie enemmän energiaa liikkuakseen. Ei pitäisi olla kenellekään yllätys.
Nyt kun ajattelet että se hiilidioksidimäärä tulisi jakaa muutaman kymmenen ihmisen kesken yhden sijaan niin alat saamaan ideaa miksi ainakin asuinkeskuksissa julkisella suhaaminen on ilmanlaadun takia ihan vaihtoehto.
Jep, ei kai kukaan ole väittämässä sitä, että Yhden ihmisen liikuttaminen julkisella olisi parempi vaihtoehto mitä yksityinen autoilu, mutta mikäli kyydissä on vaikkapa 50 ihmistä samalla kertaa se varmasti usein sitä on. Se jos näin ei asianlaita nykyisyydessä aina ole, ja siltä pohjalta tehdyt laskelmat, eivät ole pätevä argumentti julkista liikennettä vastaan, sillä oletuksellla että valtion toimilla julkisen liikenteen suosiota saadaan kasvatettua.
Quote from: Rocker on 27.09.2010, 10:56:45
Quote from: P. Henrik on 27.09.2010, 10:48:17
Quote from: MaisteriT on 23.09.2010, 21:15:03
Quote from: Rocker on 23.09.2010, 06:08:33
Vihreillä on kieltämättä paljon hyviä ideoita, mm. juuri yksityisautoilun rankempi verotus ja toisaalta julkisten kulkuvälineiden käytön tukemin, tämä kaikki olisi erittäin suotavaa.
Ei ole. Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Niin. Bussi siis tosiaan painaa sen kymmenisen kertaa autoa enemmän joten ei liene ihme että vie enemmän energiaa liikkuakseen. Ei pitäisi olla kenellekään yllätys.
Nyt kun ajattelet että se hiilidioksidimäärä tulisi jakaa muutaman kymmenen ihmisen kesken yhden sijaan niin alat saamaan ideaa miksi ainakin asuinkeskuksissa julkisella suhaaminen on ilmanlaadun takia ihan vaihtoehto.
Jep, ei kai kukaan ole väittämässä sitä, että Yhden ihmisen liikuttaminen julkisella olisi parempi vaihtoehto mitä yksityinen autoilu, mutta mikäli kyydissä on vaikkapa 50 ihmistä samalla kertaa se varmasti usein sitä on. Se jos näin ei asianlaita nykyisyydessä aina ole, ja siltä pohjalta tehdyt laskelmat, eivät ole pätevä argumentti julkista liikennettä vastaan, sillä oletuksellla että valtion toimilla julkisen liikenteen suosiota saadaan kasvatettua.
Ne laskelmat tehdään vuosittaisten/kuukausittaisten/viikottaisten/päivittäisten jne keskiarvolaskelmien perusteella. Jos löydät luvun XXgCO2/km niin saat tietää tasan tarkkaan keskiarvokulutuksen joka ottaa huomioon ruuhkahuiput siinä missä yöbussin viimeisen käyttäjän, kärähtäneet vaihdelaatikot, mustan jään ja kuskien tekemät virheet reittivalinnoissa, auringonpilkut ja viime tiistain.
Jos nämä laskelmat kertovat että tämä on taloudellisesti tai jonkun muun syyn kautta kannattavampaa kuin tapa b, siihen kannattaa suhtautua tietyllä kunnioituksella. Julkisesta liikenteestä et meinaan saa millään kriittisyydellä väännettyä enemmän saastuttavaa kuin vaikkapa yksityisautoilusta, vaikka ymmärränkin melko hyvin miksi tunne siitä että siihen olisi pakko siirtyä vituttaakin.
Ei sillä. Helsingin ydinkeskustassa kun asun, niin voin ihan mielelläni liputtaa autottoman keskustan puolesta. Yhtäältä pääsen nimbyilemään, jos vaikka lähiöläisten tonteilleni tuleminen vähenisi autojen määrän mukana ja toisaalta kotikaupunkiani onkin pitänyt tuunata jo vähän kosmopoliitimpaan muotoon, nyt on hyvät ideat paperilla.
Ei oikeasti haittaa suunnitelmat parista kolmesta ratikkalinjasta, keskustatunnelista ja pisara-aradasta.
Hyvä, hyvä, hyvä.
Näin sivuhuomiona voisi sanoa, että vihreiden yksi suurimmista ongelmista on uskottavuudessa. Nykyään se on alistunut omien arvojensa vastaisesti täysin toimivien keskustan ja etenkin kokoomuksen apupuolueeksi. Tuo viimeksimainittu etenkin tuottaa lähinnä myötähäpeää aiheuttavilla vihreän sävyjä yms. kamppanjoilla myös vihreille negatiivista julkisuutta. Tuollainen täydellinen oman arvomaailmansa polkeminen todennäköisesti tulevaisuudessa aiheuttaa negatiivisen efektin vaaliluukuillakin. Vastaava esimerkkihän löytyy "vasemmistosta" SDP:n ja vasemmistoliiton muodossa, jotka Lipposen hallituksissa olivat vastuussa tavallisten ihmisten kannalta erittäin tuhoisista päätöksistä koskien julkista terveydenhoitoa yms. tärkeitä asioita. Tuo tuhoisa oikeistolainen politiikka näkyy nyt julmasti siinä kuinka heikosti tavalliset ihmiset luottavat noihin puolueisiin, voittajana ovat toki perussuomalaiset jotka eivät vastaavalla tavalla ole ryvetyttäneet itseään hallituksessa.
Quote from: Rocker on 27.09.2010, 11:06:31
Tuo tuhoisa oikeistolainen politiikka näkyy nyt julmasti siinä kuinka heikosti tavalliset ihmiset luottavat noihin puolueisiin, voittajana ovat toki perussuomalaiset jotka eivät vastaavalla tavalla ole ryvetyttäneet itseään hallituksessa.
Odotahan. Persut jyrännevät -11 ja -15 vaalit melko suvereenisti. Katsotaanpa miten soinin kopla sössii sisä- ja ulkopoliittisen kentän sillä aikaa yhä otteita koventaen.
Se että perussuomalaiset eivät ole pilanneet saumojaan poliittisen uskottavuuden kentällä johtuu siitä ettei niillä ole ollut aikaisemmin poliittista uskottavuutta.
Koska kyseessä ei ole muuta kuin urbaani lähiöversio/valkoinen roska-versio kepusta jokseenkin samoilla arvfoilla ja asenteilla mutta vielä lievällä nationalistisentimentillä, voidaan ennakoida varsin hyvällä omallatunnolla "PerSu pettää aina"- sloganeita viimeistään 2020 mennessä.
Toisaalta siinä vaiheessa kansa muistanee myös ettei katolisen soinin tarvitse pitää mitään lupauksiaan sekulaarihkolle äänestäjäpohjalle. Kristittyä kun ei pakanoille annetut lupaukset sido eikä koske.
Quote from: P. Henrik on 27.09.2010, 10:48:17
Quote from: MaisteriT on 23.09.2010, 21:15:03
Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Nyt kun ajattelet että se hiilidioksidimäärä tulisi jakaa muutaman kymmenen ihmisen kesken yhden sijaan niin alat saamaan ideaa miksi ainakin asuinkeskuksissa julkisella suhaaminen on ilmanlaadun takia ihan vaihtoehto.
Vähän arrogantti esitys.
Katsoin ensin HSL:n reittioppaan esittämät hiilidioksidipäästöt. Sen jälkeen korjasin väärät oletukset oman auton käytöstä. Eli tässä on otettu huomioon, että linja-autossa matkustaa enemmän ihmisiä kuin minun autossani, jossa on kaksi.
Quote from: MaisteriT on 27.09.2010, 22:17:45
Quote from: P. Henrik on 27.09.2010, 10:48:17
Quote from: MaisteriT on 23.09.2010, 21:15:03
Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Nyt kun ajattelet että se hiilidioksidimäärä tulisi jakaa muutaman kymmenen ihmisen kesken yhden sijaan niin alat saamaan ideaa miksi ainakin asuinkeskuksissa julkisella suhaaminen on ilmanlaadun takia ihan vaihtoehto.
Vähän arrogantti esitys.
Katsoin ensin HSL:n reittioppaan esittämät hiilidioksidipäästöt. Sen jälkeen korjasin väärät oletukset oman auton käytöstä. Eli tässä on otettu huomioon, että linja-autossa matkustaa enemmän ihmisiä kuin minun autossani, jossa on kaksi.
Yleensä autoilun ihanuutta korostava taho ei ole kyllin sanokaamme, lahjakas ns. tarkastamaan faktoja.
Siksipä ylimielisyys on ylipäätään mahdollista ja käytännössä oikeastaan tilaustavaraa oletusarvoisesti.
Kerrohan, millä keinoin korjasit pahaan, vihreään asennemaailmaan raa´asti pakottavan aivopesujärjestelmän, siis reittioppaan, virheet?
Quote from: P. Henrik on 28.09.2010, 11:31:12
Yleensä autoilun ihanuutta korostava taho ei ole kyllin sanokaamme, lahjakas ns. tarkastamaan faktoja.
Siksipä ylimielisyys on ylipäätään mahdollista ja käytännössä oikeastaan tilaustavaraa oletusarvoisesti.
Tällä kertaa näyttää siltä, että MaisteriT teki aivan asiallisen vertailun, ja arvon trollaattori P. Henrik iski ylimielisyyksissään ns. kirveensä kiveen.
Lähtökohtainen ylimielisyys faktoja tarkastamatta herättää kyllä tiettyjä kysymyksiä siitä, sanokaamme, lahjakkuudesta.
Quote from: jmk on 28.09.2010, 11:43:11
Quote from: P. Henrik on 28.09.2010, 11:31:12
Yleensä autoilun ihanuutta korostava taho ei ole kyllin sanokaamme, lahjakas ns. tarkastamaan faktoja.
Siksipä ylimielisyys on ylipäätään mahdollista ja käytännössä oikeastaan tilaustavaraa oletusarvoisesti.
Tällä kertaa näyttää siltä, että MaisteriT teki aivan asiallisen vertailun, ja arvon trollaattori P. Henrik iski ylimielisyyksissään ns. kirveensä kiveen.
Lähtökohtainen ylimielisyys faktoja tarkastamatta herättää kyllä tiettyjä kysymyksiä siitä, sanokaamme, lahjakkuudesta.
Mikä on monimutkaista ja vaikeata taasen kerran? Jos bussilla ajaa yksi ihminen, toki kymmentonnisen rotiskon kuskaaminen per kyyditettävä tuuttaamat saastat ovat korkeampia kuin henkilöauton.
Kun mukaan sysätään muuttujat, kuten se että 70 prosenttia liikenteestä pk-seudulla kuljettaa 5 prosenttia ihmisistä, huomaamme että keskimäärin on aika turha alkaa arvelemaan olisiko autoilu kenties saastuttavampaa.
ON TOTTAKAI MAHDOLLISTA että yksittäisen ihmisen tekemillä reittivalinnoilla julkisenkin liikenteen kautta saadaan sekä meno- että paluumatkat töihin ja harrastuksiin menemään juuri sillä tyhjällä vuorolla jossa tilanteessa tottakai yksityisautoilu tulee juuri tämän ihmisen kannalta vähemmän ympäristöä kuormittavaksi. Siihen käsittääkseni aiempi kommentaattori viittasikin, ja halusin saada vahvistuksen moiselle. Taitava ja ekonominen autoilija osaa taatusti myös valita vähiten menoeriä aiheuttavat reitit, ruuhkat ja liikennepysähdysten aiheuttamat kiihdytykset kuulemma ovat niitä hermoja ja kaasua eniten kuluttavia ratkaisuja jne.
Onhan se sitä trollaamista. Karmivata peikkonaattorismia, kerrassaan.
En täysin käsitä mitä faktoja jäi tarkistamatta.
Quote from: P. Henrik on 28.09.2010, 11:31:12
Quote from: MaisteriT on 27.09.2010, 22:17:45
Quote from: P. Henrik on 27.09.2010, 10:48:17
Quote from: MaisteriT on 23.09.2010, 21:15:03
Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Nyt kun ajattelet että se hiilidioksidimäärä tulisi jakaa muutaman kymmenen ihmisen kesken yhden sijaan niin alat saamaan ideaa miksi ainakin asuinkeskuksissa julkisella suhaaminen on ilmanlaadun takia ihan vaihtoehto.
Vähän arrogantti esitys.
Katsoin ensin HSL:n reittioppaan esittämät hiilidioksidipäästöt. Sen jälkeen korjasin väärät oletukset oman auton käytöstä. Eli tässä on otettu huomioon, että linja-autossa matkustaa enemmän ihmisiä kuin minun autossani, jossa on kaksi.
Yleensä autoilun ihanuutta korostava taho ei ole kyllin sanokaamme, lahjakas ns. tarkastamaan faktoja.
En ymmärrä mitä olen tehnyt ansaitakseni tämän asennoitumisen.
Quote
Kerrohan, millä keinoin korjasit pahaan, vihreään asennemaailmaan raa´asti pakottavan aivopesujärjestelmän, siis reittioppaan, virheet?
Tarkistin paljonko polttoainetta kuluu tyypillisesti työmatkalla. Jaoin kahdella.
Reittiopas olettaa bensiininkulutuksen liian isoksi, ainakin omalla kohdallani, matkan liian pitkäksi ja olettaa, että autossa on yksi
matkustaja pelkästään kuljettaja.
Lopputulos on oikeastaan aika järkyttävä. Olen käyttänyt linja-autoa vuosia siinä luulossa, että se on oikeasti ympäristölle hyödyllistä. Tämä on maksanut minulle ja puolisolleni kummallekin ainakin 40 minuuttia/työpäivä monen monituista vuotta. Oikeasti hyvän mielen teollani on ollut jokseenkin marginaalinen tai suorastaan negatiivinen merkitys.
Sarkasmin, ironian ja satiirin keinot voit säästää jonnekin muualle, kiitos.
Edit: tarkennettu "matkustaja"
Quote from: Rocker on 27.09.2010, 09:45:21
Quote from: MaisteriT on 23.09.2010, 21:15:03
Quote from: Rocker on 23.09.2010, 06:08:33
Vihreillä on kieltämättä paljon hyviä ideoita, mm. juuri yksityisautoilun rankempi verotus ja toisaalta julkisten kulkuvälineiden käytön tukemin, tämä kaikki olisi erittäin suotavaa.
Ei ole. Tänään juuri laskin, että yksityisautollani tekemäni työmatka tuottaa vähemmän hiilidioksidipäästöjä kuin julkisella linja-autoliikenteellä.
Näin sivuhuomautuksena odotan toki, että laitat tarkat laskelmasi tänne näkymiin.
Anteeksi, huomasin vasta nyt, että olit kysynyt tätä. Vastaushan on yksinkertainen. Tarvitsen autoni keskikulutuksen työmatkaliikenteessä (arviolta 5,8 l/100km, voi olla allekin), työmatkan pituuden (18,7km), joista saan kulutetun polttoaineen määrän. Tämän kerron bensiinin päästövakiolla 2,35 kg/litra.
Lisäksi tarvitaan tietysti auton henkilöhyötysuhde, joka on meidän tapauksessamme melko tarkkaan 2,0.
Elinkaarianalyysi tuottaisi tietysti taas hieman toisenlaiset lukemat - myös linja-autolle. Mukaan tulisi myös uusia epävarmuuksia.
Quote
Toinen huomioni on se, että et varmaan ole perehtynyt lainauksesta ja vastauksestasi päätellen taloustieteisiin kovinkaan syvällisesti. Vapaat markkinat eivät tarjoa esim. auton valmistajalle ja ostajalle mitään syytä ottaa hinnanmääräytymisprosessissa ottaa huomioon kolmansille osapuolille aiheutuneita kustannuksia (esim. metsänomistajat, terveydenhoitokustannuksia joita aiheutuu muille ihmisille jne.) tämä johtaa suureen tehottomuuteen ja toki epäoikeudenmukaisuuteen. Hyvä vertauskuva tähän on se, että jos käyn hajottamassa jonkun ihmisen ikkunan vain siksi koska se tuottaa minulle nautintoa, joudun korvaamaan aiheuttamani kustannukset täysimääräisesti. Sen sijaan esimerkiksi isolla maastoautolla ajava aiheuttaa yhtälailla tuhoja ja kustannuksia muille ihmisille aiemmin kuvaamani tavoin, mutta toisin kuin ikkunanhajoittaja he eivät joudu täysmääräisesti korvaamaan edes aiheuttamiaan kustannuksia, vaan verot, jotka kootaan näiden ulkopuolisille aiheutettujen kustannuksien kattamiseksi ovat olennaisesti heille aiheutettuja todellisia kustannuksia matalammat. Tähän toki sisältyy vielä terveydenmenetykset, jopa kuolemat, joita ei voi rahalla mitenkään järkevästi korvata.
Olen perehtynyt yllättävän moneen asiaan, joista en jaksa vääntää täällä. En aja maastoautolla. Maksan bensiinistä huikeaa ylihintaa -- rankka verotus on jo siellä -- kun taas bussilippu on voimakkaasti subventoitu. Mielestäni olen oikeutettu olemaan väittelemättä tästä -- olenko perehtynyt vai enkö -- sen enempää.
Quote from: Pöllämystynyt on 23.12.2008, 10:21:41
Quote from: Martel on 23.12.2008, 09:54:52
Jos kannattaa tällaista, voisi olla tämän NuiVihreys-keskustelun yhteydessä paikallaan määritellä "vihreä".
Olen entinen vihreä, nykyisin myös maahanmuuttokriittinen vihreä, enkä siksi ymmärrä mitä tarkoitat. Aloin itse mielessäni kritisoida ydinvoiman vastustusta ottaessani osaa ydinvoima-vastaiseen mielenosoitukseen. Kuuntelin muiden mielenosoittajien perusteluja matkalla mielenosoituspaikalle, ja ne kaikki olivat kiihkon värittämiä. Jotenkin ymmärsin tuolloin omien ydinvoima-ajatusteni tunteellisen pohjan. Pitäessäni kylttiä ja huutaessani ydinvoiman vastaisia iskulauseita vanhojen tuttujeni kanssa aloin yllättäen ajatella. Lakkasinko olemasta vihreä tuolla hetkellä?
Et, ehkä ryhdyit ajattelemaan sitäkin, ettei teknisiä kysymyksiä pitäisi ratkaista ymmärtämättä kysymyksen tekniikkaa. Minun puolestani ydinvoimasta voisi luopua vaikka heti, mutta siitä kokeilusta seuraa muita ongelmia. Muistini mukaan Saksassa päätös on tiennyt huomattavaa paluuta fossiilisiin polttoaineisiin. Mitä vihreät ajattelivat sille asialle tehdä, että heidän saksalaisen sisarpuolueensa neuvo sotii räikeästi puolueiden muita tavoitteita vastaan? Ei edelliseen vastaamiseksi tarvitse olla mitään mieltä siitä, miten ihmisen päästöt vaikuttavat ympäristöön. Se ei siis ole mikään republikaanista ja liberaalisiipeä määrittelevä* americkalainen jakolinja vihreälle liikkeelle. Ydinjätteen varastointi on kallista, mutta tietääkseni osataan toteuttaa turvallisissa Maan kuoren pintaosissa. Osa ydinjätteestä pystytään kai käyttämään uudemman sukupolven reaktoreissa ydinpolttoaineena.
Oi, ja älkää siunatut pällit siellä jossain rakentako niitä reaktoreita tai loppusijoituspisteitä mannerlaattojen risteyksiin tai avomerelle. Emme me niin pienellä planeetalla asu, ettei parempia paikkoja löydy.
Quote from: Pöllämystynyt
Vihreän määritelmä ei ole epäselvä sen vuoksi, että meissä on ihmisiä, joiden mielestä geenimanipulaatio tai ydinvoima on kannatettavaa. Molemmilla puolilla on vankat ympäristönsuojelulliset perusteensa. Perusteeni ovat nimenomaan ympäristönsuojelussa. En todellakaan ajatellut teollisuuden etua kokiessani yllättäen toimivani väärin, vaan ajattelin ilmastoa ja eliökunnan ja ihmiskunnan tulevaisuutta.
Alan tosin kääntyä sille kannalle, että tässä asiassa pitäisi antaa periksi valtavirtavihreille, ja suorastaan "kopioida" heidän teesinsä. Siis vaikka ne olisivat vääriä, kiistanalaisia tai epämääräisiä. Tämä vain siksi, että valtavirtavihreät ovat jyrkän tunteellisesti polarisoituneet geenimanipulaatiota ja ydinvoimaa vastaan, ja vastapuoli on lähes yhtä paha kuin taistolaiselle natsi. Natsileimasta on jonkinlainen mahdollisuus päästä irti sen tosiseikan ansiosta, että emme ole natseja. Mutta jos kannatamme geenimanipulaatiota tai ydinvoimaa, kannatamme niitä, emmekä voi edes pyrkiä demonisoivista leimoista eroon.
Olen havainnut paremmaksi asettua agnostikon rooliin kuin muodostaa mielipidettä monissa teknisissä kysymyksissä, joiden tekniikkaa en tunne. Ei riitä, jos ymmärtää tuulivoimalan tai ydinvoimalan toimintaperiaatteen, koska esiin tulee muuta vaadittaessa ydinvoiman alasajoa: mitkä taloudelliset tekijät eivät käännä markkinoita siirtymään joukoittain uusiutuviin energianlähteisiin luovuttaessa ydinvoimasta, paljonko hiilivoima vaikuttaa ympäristöön verrattuna ydinvoimaan, voidaanko lauhdevesiä hyödyntää, mistä saadaan tarpeeksi säätövoimaa tai onko yhteiskuntaa mahdollista sopeuttaa jaksottaiseen voimankäyttöön, ja niin edelleen. Ei voi ainakaan olla niin, ettei edellisiä kysymyksiä kysy itseltään
ennen kuin muodostaa mielipiteensä, vähät välittämättä eri vaihtoehtojen kustannuslaskelmista. Muuten olen sitä mieltä, että juuri nyt kannattaisi taloudellisista syistä eurooppalaista energiantuotantoa ympäristöystävällisemmäksi kehittää, jos se vähänkään kustannustehokkaasti on mahdollista. Eurooppa ei investoi kunnolla tulevaisuuteen sillä nurinkurisella verukkeella, että talous- ja työvoimapoliittista ilmausta käyttääkseni kukaan ei muutenkaan tee mitään. Kovan paikan tullen vihreät taatusti ennemmin vaihtavat ydinvoimaan kuin pysäyttävät teollisuustuotannon ja asuntojensa lämmityksen, ja sen takia Ranska ei luovu ydinenergiasta.
Unohdin melkein eläinsuojelun, jossa tavallisesti vihreät profiloituvat, joskaan en rehellisesti koe vihreitäkään siinä kysymyksessä filosofian ja hyväksyttävyyden valkeiksi ritareiksi. Itse asiassa katson eläinsuojelun tilan suhteen kuuluvani täysin väärälle planeetalle koko massiivisen kädellisen enemmistön kanssa, ja ettei etiikka voi perustua traditioon saati katseen kääntämiseen toisaalle. Toisaalta jos eläisit kannibaalien keskuudessa hyväksymättä kannibalismia, niin ei se estäisi arvostamasta yhteisösi tapakulttuurin jalompia piirteitä. Pitää kai tyytyä siihen, mitä ihmiseltä lajina saa. Jos suotte, sen kunniaksi siteeraan Robert William Servicen säettä
Under-Dogs
What have we done, Oh Lord, that we
Are evil starred?
How have we erred and sinned to be
So scourged and scarred?
Lash us, Oh Lord, with scorpion whips,
We can but run;
But harken to our piteous lips:
What have we done?
How have we sinned to rouse your wrath,
To earn your scorn?
Stony and steep has been our path
Since we were born.
Oh for a sign, a hope, a word,
A heaven glance;
Why is your hand against us, Lord?
Give us a chance.
What shall we do, Oh God, to gain
Your mercy seat?
Shall we live out our lives in pain
And dark defeat?
Shall we in servitude bow low
Unto the end?
How we would hope, could we but know
You are our friend!
We are the disinherited,
The doomed, the lost.
For breath with dust and ashes fed,
We pay the cost.
Dumb mouths! Yet though we bleed, with prayer
We kiss the sword;
Aye, even dying we forbear
To curse Thee, Lord.* Jakaakseni ateistisen liberaalihipin ymmärrykseni asiasta, sitä jakoa punavihreä väki mielessään seuraa. Niin minä ainakin teen.
Muokkauksia, jouduin tekemään pari tarkennusta.
Quote from: kaksinaismoralismirules! on 26.05.2009, 14:10:55
Jos ydinvoimaa meinataan käyttää sähköntuotannossa niin kyllä ainoat vaihtoehdot ovat Suomi ja Venäjä. Ruotsi tarvitsee kipeästi kaikki omat ydinsähkönsä minkä se tuottaa.
Energiayhteistyötä (tai minkää muunkaan kansallisen turvallisuuden kannalta olennaisen alan "yhteistyötä") Venäjän kanssa ei voi edes harkita. Ei missään tilanteessa, ikinä. Venäjä on aivan liian epäluotettava.
Löysinpäs tällaisenkin ketjun, kun etsin. Olisiko nuivihreissä mahdollisuus välttää vihreiden pahin virhe eli "vihreiden" päätösten todellisten seurausten ymmärtämättä jättäminen? Ketjun perusteella porukassa löytyy kovaakin asiantuntemusta.
Itsellenihän siis väestönkasvun haittojen huomiotta jättäminen on syy sille, miksen koskaan tullut äänestäneeksi virheitä, en edes kultaisella 90-luvulla. Minua voisi siis kutsua paloheimolaiseksi siinä suhteessa. Massamaahanmuutto kehitysmaista länsimaihin on pahin ympäristörikos.
Olen tällä hetkellä poliittisessa elämässäni jonkinlaisella vedenjakajalla, joten olisi mukava saada lisää muiden nuivien ajatuksia aiheesta. Kannatatteko kaikki esim. nykyisenkaltaista turkistarhausta? Toivoisin vastauksia sellaisilta, jotka olette syvällisesti perehtyneet ympäristökysymyksiin, ketjussa jo olleiden lisäksi.
Quote from: märtsy on 07.12.2015, 06:05:48
Kannatatteko kaikki esim. nykyisenkaltaista turkistarhausta? Toivoisin vastauksia sellaisilta, jotka olette syvällisesti perehtyneet ympäristökysymyksiin, ketjussa jo olleiden lisäksi.
Ketä oikein teitittelet? Millaista perehtyneisyyttä vaaditaan, että kykenisi vastaamaan "kaikkien" puolesta?
Quote from: Siili on 07.12.2015, 07:40:15
Quote from: märtsy on 07.12.2015, 06:05:48
Kannatatteko kaikki esim. nykyisenkaltaista turkistarhausta? Toivoisin vastauksia sellaisilta, jotka olette syvällisesti perehtyneet ympäristökysymyksiin, ketjussa jo olleiden lisäksi.
Ketä oikein teitittelet? Millaista perehtyneisyyttä vaaditaan, että kykenisi vastaamaan "kaikkien" puolesta?
"Sellaiset" oli ainakin eilen vielä monikko. Eli onko täällä ketään muuta, joka on lisäkseni kiinnostunut esim. eläinten oikeuksista? Itselläni on myös taustalla tieteellistä osaamista, en ole mikään "puunhalaaja".
Ketjussa vallitsee syvä hiljaisuus. Mikä tietysti kertoo myös vastauksen kysymykseeni. Eli jos haluan nuivihreää aatetta ajavan puolueen, on sellainen perustettava itse, ja kohderyhmää ei juuri löytyne nykyisen Homman aktiivikirjoittelijoista (lukijoista en mene sanomaan, aika moni lukee foorumeita vaikkei kirjoita).
Quote from: märtsy on 10.12.2015, 10:01:09
Ketjussa vallitsee syvä hiljaisuus. Mikä tietysti kertoo myös vastauksen kysymykseeni. Eli jos haluan nuivihreää aatetta ajavan puolueen, on sellainen perustettava itse, ja kohderyhmää ei juuri löytyne nykyisen Homman aktiivikirjoittelijoista (lukijoista en mene sanomaan, aika moni lukee foorumeita vaikkei kirjoita).
Sori, turkistarhaus on tärkeä elinkeino Suomessa ja V8 on vaan kiva muuten. :-*
Quote from: Mr.Reese on 10.12.2015, 10:03:59
Quote from: märtsy on 10.12.2015, 10:01:09
Ketjussa vallitsee syvä hiljaisuus. Mikä tietysti kertoo myös vastauksen kysymykseeni. Eli jos haluan nuivihreää aatetta ajavan puolueen, on sellainen perustettava itse, ja kohderyhmää ei juuri löytyne nykyisen Homman aktiivikirjoittelijoista (lukijoista en mene sanomaan, aika moni lukee foorumeita vaikkei kirjoita).
Sori, turkistarhaus on tärkeä elinkeino Suomessa ja V8 on vaan kiva muuten. :-*
Pistäisitkö oman koirasi turkistarhauksessa käytettyyn häkkiin? Ne otukset ovat koiraeläimiä, siis varsin älykkäitä, ja kykenevät siten suureen kärsimykseen. Ei ihan kaikkea voi puolustella sillä, että se on jonkun elinkeino. Inkvisitiokin oli joskus sitä.
Viittaustasi veekasiin en ymmärrä sikäli, etten ole sanonut vastustavani yksityisautoilua. Kannatan sitä, koska Suomi on suuri ja harvaan asuttu maa. Isoissa kaupungeissa joukkoliikennettä käyttää ihan mukavuussyistäkin, mutta on sulaa hulluutta kuvitella, että sillä voitaisiin koskaan järjestää koko maan kuljetusasiat, mikäli asukasmäärä halutaan pitää ekologisesti järkevällä tasolla (eikä esim. roudata tänne 62 miljoonaa matua).
Quote from: märtsy on 10.12.2015, 10:01:09
Ketjussa vallitsee syvä hiljaisuus. Mikä tietysti kertoo myös vastauksen kysymykseeni. Eli jos haluan nuivihreää aatetta ajavan puolueen, on sellainen perustettava itse, ja kohderyhmää ei juuri löytyne nykyisen Homman aktiivikirjoittelijoista (lukijoista en mene sanomaan, aika moni lukee foorumeita vaikkei kirjoita).
Oletko harkinnut saarnamiehen ammattia?
Olen maalta kotoisin ja meillä pidettiin häkeissä luonnosta pyydystettyjä haittaeläimiä, supikoiria, joita kertyi lopulta sen verran, että mutsi sai niistä turkin. Tuollainen supiturkki on vaan miljoona kertaa kestävämpi ja taatusti lopulta ekologisempi hävittää, kuin joku keinokuitu Kenny-takki. Ja onhan lämpimiä verrattuna mihinkään keinokuituun. T-paita riittää alle kovillakin pakkasilla. Itsellä supiturkis-karvahattu. Ei talvella päätä palella, kun sen laittaa päähänsä.
Aito vihreä vastustaa yksityisautoilua henkeen ja vereen, toisaalta myös kannattaa varauksetonta mocutusta.
^ Tiedän, että luonnonturkis on materiaalina ekologinen, mutta toisaalta turkisten valmistusprosessi ei ole ympäristöhaitaton puhumattakaan siitä, miltä turkistarhojen ympäristössä haisee jopa kilometrin säteellä. Keinoturkit ovat nykyisin todella hyviä, omalla perheenjäsenellä oli 10 vuotta yksi ainoa takki, eikä se ostettaessa ollut edes kallis.
Minusta Vihreät, jotka oikeasti eivät ole mitään vihreitä vaan jonkinlainen Amnestyn ja Setan fänikerho, eivät saa omia vihreän aatteen nimeä.
Quote from: märtsy on 10.12.2015, 11:03:06
^ Tiedän, että luonnonturkis on materiaalina ekologinen, mutta toisaalta turkisten valmistusprosessi ei ole ympäristöhaitaton puhumattakaan siitä, miltä turkistarhojen ympäristössä haisee jopa kilometrin säteellä.
Suomeksi sitä kutsutaan virtsanhajuksi ja jo se, että työkseen noita hajuja sietää, niin ei pidä enää lähteä sorkkimaan tai vaikeuttamaan heidän elinkeinoa. En näe Suomenajokoiria tai puudeleita niissä häkeissä, vaan haittaeläimiä.
Lisäksi, sinulla varmaan on työllistymissuunnitelma näille, jotka jäävät turkisteollisuudesta työttömäksi? Juuri kaikenlainen utopiointi on saanut maailman kaaoksen partaalle. Luonto on itsessään armoton, eikä silloin pullahalit auta.
^ Jokainen on vapaa valitsemaan kusenhajuttoman työn. Muutaman sadan päätoimisen tarhaajan työllisyyttä ei voida käyttää perusteena eläinten kiduttamiselle de facto. Ammatteja katoaa ja syntyy jatkuvasti. Heittosi puudeleista ja pullahalaajista osoittaa, ettet tiedä mitään eläinten kognitiosta, etkä selvästikään ole edes kiinnostunut ottamaan selvää.
Itse aikoinaan kannatin turkistarhausta, mutta asiaan perehtyminen sai kantani muuttumaan päinvastaiseksi. Nykyisin asia on minulle ns. kynnyskysymys. Oli kova juttu äänestää turkistarhausta kannattavia persuja, mutta arvioin maahanmuuton ympäristön ja kulttuurin kannalta niin haitalliseksi, että oli pakko tehdä äänestyspäätös PS:n hyväksi, kun vaihtoehtojakaan ei ollut. No, me kaikki tiedämme kuinka siinä kävi. En tee samaa virhettä uudestaan.
Arvaan, että täällä suurin osa ajattelee samoin kuin sinä. Siksi puolueelle, joka kannattaa sekä eläinten oikeuksia, että vastustaa haittamaahanmuuttoa, lienee tilausta. Näin varsikin naisten keskuudessa - joita moni tuntuu täällä myöskin haukkuvan kuin jotain alempaa lajia, syyllistyen samanlaiseen yleistämiseen kuin ne änkyräfeministit miesten suhteen, joita he arvostelevat.
Minulle varmasti löytyy jokin sopivampi foorumi. Kiitos ja hyvästi.
Quote from: P. Henrik on 28.09.2010, 12:56:08
Mikä on monimutkaista ja vaikeata taasen kerran? Jos bussilla ajaa yksi ihminen, toki kymmentonnisen rotiskon kuskaaminen per kyyditettävä tuuttaamat saastat ovat korkeampia kuin henkilöauton.
Hieman vanhaan viestiin vastaus mutta vastaan silti kun on ammatin tuomaa faktaa tarjolla:
2-akselinen kaupunkibussi painaa tuon 10-12tn tyhjänä. 3-akselinen 12-14tn. Kevytrakenteiset VDL-merkkisillä vastaavat luvut taisi olla 8tn ja 10tn.
Entisen työnantajani autojen keskikulutus (kaikki autot + kaikki kuljettajat) oli noin 45 litraa/100km. 11 miljoonaa litraa dieseliä vuodessa!!
Joitakin reittejä (vähän matkustajia + vähän liikennevaloja) oli missä pystyi äärimmilleen viedyllä taloudellisella ajotavalla ajamaan alle 30 litraa/100km. Mutta aikataulutetun linjaliikenteen ajaminen tuolla tavalla oli todella raastavaa joten aika nopeasti lähes joka kuljettajalle kehittyy ajotyyli "mulla ei ole penniäkään kiinni tankin sisällössä".
HSL:n runkolinjoilla autot kuluttaa keskimäärin 35 litraa/100km. Autot on uusia, pysäkkejä on harvassa samoin liikennevaloja joissa täytyy seisoa.
Kaupunkien välisillä vakio ja pikavuoroilla kulutus sitten jo tippuukin tuonne 25litran tuntumaan ellei jopa allekkin. Pysäkit ovat vieläkin harvemmassa ja liikennevaloja ei maanteillä ole ensinkään. Lisäksi pitkän matkan autot ovat järjestään manuaalivaihteisia. Kun paikkurit ovat automaatteja.
Eli jos otetaan tuommoinen 42 litraa/100km bussi ja vaikka 6 litraa/100km henkilöauto vertailuun kaupunkialueella. Linja-auto siis kuluttaa 7 henkilöauton verran dieseliä. Jos oletetaan että molemmat autot ovat varustettu samanlaisilla pakokaasujen puhdistuslaitteilla ja että ha on rekisteröity viidelle, niin seitsemällä henkilöautolla kulkee 35 matkustajaa samalla saastemäärällä.
Ja pienin sallittu istumapaikkojen määrä HSL alueen linja-autoissa (määrätyillä linjoilla) on 34 (2 akselinen). Toki niihin sitten mahtuu seisovia matkustajia lisäksi, mutta koskas ne bussit helsingissä on täynnä? 6:30-8:00 välillä sekä 15:45-17.00 välillä. Ja silloinkin yleensä vain yhteen suuntaan. Paluusivu ajellaan kohtuu tyhjänä (yleensä). Olen jopa ajanut muutamaan otteeseen kolme ja puoli tuntia linja-autoa yksikseni (7 lähtöä).
Ja telibussiin (3 akselinen) mahtuukin sitten jo parhaimmillaan 110 matkustajaa virallisesti ja epävirallisesti 150.
Oma kokemukseni mukaan (ajotaparaportit) auton massa on jo niin iso ettei itse autolla ole merkitystä kulutukseen, muutamaa poikkeusta lukuuntottamatta. Siis vm 2000 Scania Lahti 402 korilla kuluttaa aivan saman verran kun samanikäinen teli-Ikarus Volvon tekniikalla tai 2011 mallinen Scania Scala telillä tai ilman.
Äänestäisin todellisia vihreitä, Koijärveläisiä, Linkolalaisia heti
Todella monet Koijärveläisethän jättivät vihreät juurikin siksi, kun vihreistä tuli ""vihreitä"". Linkolankin kannan pakolaisiin ja turhaan maahanmuuttoon voi itse kukin helposti netistä selvittää - saattaa olla että lentäisi juttuineen vihreistä pihalle.
QuoteTänään on päivä, jona Suomi kulutti maapallon loppuun – maailman ylikulutuspäivä koittaa tavallisesti vasta elokuussa
Jos kaikki eläisivät kuin suomalaiset, tarvitsisimme 3,6 maapalloa kattamaan luonnonvarojen tarve, kertoo ympäristöjärjestö WWF.
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005637386.html
Mikäli vihreät olisivat oikeasti vihreitä heidän tulisi henkeen ja vereen vastustaa maahanmuuttoa.
Tänne tullut maahanmuuttaja kun kuluttaa luonnonvaroja jokseenkin yhtä paljon kuin kanta-asukkaatkin.
Täällä luonnonvaroja tuhlataan tuplanopeudella muuhun maailmaan verrattuna, joten tänne ei pitäisi tuoda yhtään lisää luonnonvarojen tuhlaajia.