Hommaforum Testi

Avaan kolkin ehdotuksesta:

Quote from: kolki on 29.08.2011, 11:16:03
Miten on Kansallisvaltio-argumentaation laita? Sitä näkee taas keskusteluissa.
Esim. Uusi Suomen jutun "Kyselyn karu tulos: Eurooppalaiset tyrmäävät maahanmuuton (http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/115094-kyselyn-karu-tulos-eurooppalaiset-tyrmaavat-maahanmuuton)" kommenteista löytyi väite (liite: kuvakaappaus): "kansallisvaltiot ovat lyhyt ohimenevä vaihe maailmanhistoriassa", tai toinen muoto on: "kansallisvaltioita ei ole olemassa".

Quote from: Jarkko Tontti HesarissaKansallisvaltio: Ihmiskunnan historiassa tuore, mutta keinotekoinen ja epäonnistunut tapa järjestää ihmisten yhteisoloa.

Kansallismielisyys: Jopa kommunismia, fasismia ja natsismia verisempi ideologia.

http://hommaforum.org/index.php?topic=45088.0

Quote from: kolki on 29.08.2011, 11:16:03
Miten on Kansallisvaltio-argumentaation laita? Sitä näkee taas keskusteluissa.

Ei tarvitse lähteä vinkuintiaan, kun melko tuoreita esimerkkejä löytyy lähempääkin. Miksi Jugoslavia hajosi? Miksi entiset neuvostotasavallat halusivat itsenäistyä?

P.S. Onko Belgiassa tällä hetkellä hallitusta? En tiedä. Joitakin vuosia sitten paikallisissa uutisissa kerrottiin, että La Belgique est morte.

Missä etnisyyksillä ei ole omaa maata, siellä soditaan.

Afrikan tapauksessa tämä aiheuttaa poliittisesti korrektia kauhistelua siitä, miten imperialistit vetivät maiden viivat karttaan viivoittimella välittämättä heimoista. Afrikkahan on hyvin monikulttuurinen (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_groups_in_Africa) manner.

Eurooppalaisista puhuttaessa on tosin muistettava, että kansat ovat sosiaalisia konstruktioita, Hitler oli nationalisti, ja sotia ei olisi ilman kansallisvaltioita.

Täysin homogeeninen alkuasukasyhteisö missä miehet metsästävät ja käyvät heimosotia toisia samankaltaisia yhteisöjä vastaan taatakseen heimolleen kelvolliset metsästysmaat - ja jollaisia löytyy vielä meidänkin aikanamme - on alkuperäisin ja luonnollisin ihmislajin yhteiskuntamuoto. Kehittyneempiin valtioihin sovellettaessa sellaista kutsuttaisiin kansallisvaltioksi, ja sen ideaa nationalismiksi.

Quote from: Jarkko Tontti HesarissaKansallisvaltio: Ihmiskunnan historiassa tuore, mutta keinotekoinen ja epäonnistunut tapa järjestää ihmisten yhteisoloa.

Joo, on se tosiaan epäonnistunut. On vain mahdollistanut täysin ennennäkemättömän materiaalisen hyvinvoinnin, mutta mitäs pienistä.

Minusta tähän standardiargumenttiin vastaamisessa keskeistä olisi ottaa esiin aikajänne ja muutoksen tapa. On totta, että kansallisvaltio on uusi ilmiö ihmiskunnan historiassa, ja että tulevaisuudessa siintää todennäköisesti aivan erilainen sosiaalinen järjestäytymisen tapa. Oleellista olisi keskittyä siihen, mikä on muutoksen nopeus, ja mikä on olemassaolevan tradition ja muutoksen välinen suhde.

Muutoksen nopeutta voi havainnollistaa vaikka seuraavantyyppisellä esimerkillä. Vanhaa ja ränsistynyttä taloa ei kannata ruveta peruskorjaamaan siinä vaiheessa, kun uutta taloa ollaan jo kalustamassa. Kaiken ei ole tarkoituskaan kestää ikuisesti. Mutta yhtä lailla olisi vähäjärkistä olla sammuttamatta nykyisen talon tulipaloa syksyllä, koska jo keväällä päästään ehkä muuttamaan uuteen kotiin. Eli oleellista olisi kysyä vastaväittelijältä arviota siitä, milloin viimeinen kansallisvaltio katoaa maan päältä. Tapahtuuko tämä kenties omana elinaikanamme? Näin selviää sekin, milloin puhutaan filosofiasta ja milloin politiikasta.

Muutoksen ja olemassaolevan tradition suhde on toinen keskeinen asia. Rakennetaanko uusi järjestys menneen järjestelmän tuhkille, vai onko kyseessä pikemminkin puun vuosikasvustoa muistuttava orgaaninen kehittyminen? Tai onko nationalismi globalismin kilpailija? Itse ajattelisin niin, että kaikki myönteinen kehitys rakentaa jo olemassaolevan pohjan varaan. Näin ollen nationalismi on globalismin edeltäjä, ja viisas globalisaatiokehitys ammentaa nationalismin hyvistä puolista yrittäen samalla korjata nationalismin huonoja puolia. 

Quote from: punikkikeisari on 16.01.2012, 09:12:26
Minusta tähän standardiargumenttiin vastaamisessa keskeistä olisi ottaa esiin aikajänne ja muutoksen tapa. On totta, että kansallisvaltio on uusi ilmiö ihmiskunnan historiassa, ja että tulevaisuudessa siintää todennäköisesti aivan erilainen sosiaalinen järjestäytymisen tapa. Oleellista olisi keskittyä siihen, mikä on muutoksen nopeus, ja mikä on olemassaolevan tradition ja muutoksen välinen suhde.

Pitäisi ihan ensin määritellä, mitkä elementit ja suhteet ovat olennaisia kansallisvaltiolle, jotta voidaan käydä käsiksi siihen, mitkä sen piirteet ovat häviämässä, muuttumassa tai ehkä sittenkin vahvistumassa. En ole lukenut Hiski Haukkalan uutta kirjaa, mutta sen uutisoinnissa annettiin sellainen mielestäni naiivi kuva, että kansallisuus, kansallistunto ja Suomen valtion alueen rajat vain hiljalleen liukenevat olemattomiin. Näin jossain mielessä tapahtuukin (esim. laillisen liikkumisen vaivattomuus), mutta silloin tilalle tulee jotain muuta (esim. kaiken liikkumisen kasvava kontrolli), eikä se tule menemään kuin Strömsössä. En usko ihmisten sadassa vuodessakaan muuttuvan identiteetiltään pelkiksi maailmanhallituksen alaisiksi maailmankansalaisiksi, tai ei ainakaan vapaaehtoisesti ilman pakottamista tai todella vakavia kriisejä. Kehitys on kyllä tällä hetkellä menossa siihen suuntaan, mutta nimenomaan pakottamisen keinoin.

Muinaisessa Mesopotamiassa oli jo kaupunkivaltioita noin 6000 vuotta sitten. Tietysti jos mietitään ihmiskunnan historiaa tarpeeksi pitkältä ajalta (pari miljoonaa vuotta), tuo on vain kärpäsen kakka. Mutta toisaalta itse sivilisaatiokin on tuon 6000 vuotta vanha, joten vertaisin valtioiden kehitystä sivilisaation kehitykseen ja kuinka ollakaan, vuosiluvut ovat täsmälleen samat.

Sivilisaation synty (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sivilisaation_synty)
"Varhaisin sivilisaatio eli korkeakulttuuri syntyi Etelä-Mesopotamiassa Sumerissa, nykyisessä Etelä-Irakissa noin 3500 eaa."

Kaupunkivaltio (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaupunkivaltio)
"Jo ennen antiikin aikaa kaupunkivaltioita oli esiintynyt Sumerin ja Foinikian alueella."

Sumer (http://fi.wikipedia.org/wiki/Sumer)
"Sumer oli varhainen sivilisaatio ennen Babyloniaa Mesopotamiassa noin 4000-2000 eaa."

Quote from: Roope on 16.01.2012, 12:24:32
En ole lukenut Hiski Haukkalan uutta kirjaa, mutta sen uutisoinnissa annettiin sellainen mielestäni naiivi kuva, että kansallisuus, kansallistunto ja Suomen valtion alueen rajat vain hiljalleen liukenevat olemattomiin. Näin jossain mielessä tapahtuukin (esim. laillisen liikkumisen vaivattomuus), mutta silloin tilalle tulee jotain muuta (esim. kaiken liikkumisen kasvava kontrolli), eikä se tule menemään kuin Strömsössä. En usko ihmisten sadassa vuodessakaan muuttuvan identiteetiltään pelkiksi maailmanhallituksen alaisiksi maailmankansalaisiksi, tai ei ainakaan vapaaehtoisesti ilman pakottamista tai todella vakavia kriisejä. Kehitys on kyllä tällä hetkellä menossa siihen suuntaan, mutta nimenomaan pakottamisen keinoin.

Hiski Haukkalan haastattelu ykkösen aamu-tv:llä ei ainakaan vahvistanut käsitystä tuommoisesta sopuisasta liukumasta. Esimerkiksi Venäjän suhteen nähtiin uhkana valtion paluu aggressiiviseen nationalistiseen politiikkaan, mutta toisaalta mahdollisuutena eurooppalaistumiskehitys. Vihreässä Langassa hän tosin epäilee Suomen valtion olevan historiaa sadan vuoden kuluttua, mutta tässäkin nähdään tietty varauksellisuus, ja ainakaan hän ei julista tätä ilosanomana.

http://areena.yle.fi/video/1326263851268

http://www.vihrealanka.fi/node/10736

Ja kaiken kaikkiaan Haukkala tuntuu puhuvan politiikan ylätasosta ja valtiollisesta järjestyksestä, ei niinkään kulttuurista. Mutta pitää yrittää joskus perehtyä tähän Haukkalan Suomen muuttuvat koordinaatit -teokseen.

jaa-a miksikö kaikki muinaiset sivilisaatiot ja valtakunnat ovat jotenkin kansallisvaltion oloisia, egypti, persia, makedonia (kreikkalaisilla oli monta valtiota, mutta kokivat olevansa yksi kansa kun tappelivat persiaa vastaan), japani on ollut kansallisvaltio oikeastaan aina (keisari), miksi germaaneilla ja kelteillä oli eri kansoja ja heimoja ja näillä omia asuinalueitaan, omat päälliköt ja kuninkaat?

Melkoisen naurettavaa kuvitella, että kansallinen (heimo, ryhmä, klaani) ajattelu jotenkin katoaisi. Pyrkimyksiä luoda yikansallisia imperiumeja on päätynyt aina hajoamiseen, niin käy EU.llekin. Entinen Brittiläinen imperiumi on nyt kutistumassa pelkäksi Englanniksi + Wales ja NI, jos Skotlantikin hylkää UK:n. Venäjällä on separatistisia paineita siellä täällä ja etnisistä, kansallisista syistä. USA tullee myös hajoamaan jossain vaiheessa valkoisten eurooppalaisperäisten määrän pudotessa alle 50%:n eli siis monikulttuurisuuden lisääntyessä.

Euroopassahan oli ns. Pyhä Saksalais-Roomalainen keisarikunta vuosisatoja, vähän kuten EU nyt... no eipä se kestänyt kun yhteisiä nimittäjiä ei ollut tarpeeksi.

Koskahan kurdit ja palestiinalaiset tajuavat, että kansallisvaltiot ovat so last season ja lopettavat sen haikailun...  :D

Kanssakirjoittaja normi tuossa yläpuolella sekoittaa mukavasti käsitteitä. Jos "kansa" ymmärretään noin laveasti, päästään toki siihen tulokseen, että kansoja on aina ollut ja kansoja tulee aina olemaan. Samalla tavalla voidaan koko maailmanhistoria pelkistää muotoiluun "Porukka tappeli porukkaa vastaan. Porukka voitti."

Kaikki valtiolliset ratkaisut ovat väliaikaisia. Valtakunnat välillä yhdistyvät suuremmiksi kokonaisuuksiksi, välillä hajoavat. Kauanko Suomi on ollut itsenäinen valtio tässä kuviossa, kauanko se tulee säilyttämään itsenäisyytensä? Tästä on kyse.

Quote from: punikkikeisari on 17.01.2012, 04:10:49
Kaikki valtiolliset ratkaisut ovat väliaikaisia. Valtakunnat välillä yhdistyvät suuremmiksi kokonaisuuksiksi, välillä hajoavat. Kauanko Suomi on ollut itsenäinen valtio tässä kuviossa, kauanko se tulee säilyttämään itsenäisyytensä? Tästä on kyse.

Ach. Keskustellaanko tässä nyt valtioista yleensä vai tietystä valtiosta? Totta on, että valtioiden rajat ja nimetkin tuppaavat aina silloin tällöin vaihtumaan, mutta valtio käsite ei hevin vaihdu.

Quote from: standardi on 04.09.2011, 13:39:01
Eurooppalaisista puhuttaessa on tosin muistettava, että kansat ovat sosiaalisia konstruktioita, Hitler oli nationalisti, ja sotia ei olisi ilman kansallisvaltioita.

Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita. Natsikorttia on tähän aika turha tuoda. Hitler ei uskonut kansallisvaltioihin.

Quote from: Mursu on 17.01.2012, 07:59:11

Quote from: standardi on 04.09.2011, 13:39:01
Eurooppalaisista puhuttaessa on tosin muistettava, että kansat ovat sosiaalisia konstruktioita, Hitler oli nationalisti, ja sotia ei olisi ilman kansallisvaltioita.

Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita. Natsikorttia on tähän aika turha tuoda. Hitler ei uskonut kansallisvaltioihin.

Saksasta ja Italiasta ennen 1800-luvulla tapahtuneita yhdistymisiä löytyy ihan Euroopan tasolta esimerkkejä ajasta ennen kansallisvaltiota, jolloin meno ei suinkaan ollut kovin rauhanomaista. Samalta vuosisadalta löytyy muuten esimerkkejä myös monikansallisista imperiumeista, joille kävi loppupeleissä köpelösti. Esimerkiksi Itävalta-Unkari olisi todennäköisesti kansallisajattelun heräämisen myötä romahtanut ihan itse ilman ensimmäistä maailmansotaa. Arkkiherttua Franz Ferdinand tiedosti tämän ja oli visioimassa eräänlaisia Suur-Itävallan Yhdysvaltoja, mutta herran salamurhan ja ensimmäisen maailmansodan myötä tämäkin idea hautautui sivunootiksi Euroopan historiassa.

Tosiasiassa monikansallinen imperiumi, ja tässä yhteydessä muistettakoon Barroson luonnehdinta EU:sta imperiumina, on se keinotekoinen tapa järjestää ihmiseloa.

Muinaninen epygti... vaikkakin "monikansallisena" säilyi 3000 vuotta juurikin olemalla "xenophobinen" josta kereikkalaiset heitä haukkuivat.

Kalmarin Unioni, Itävalta-Unkari, Venäjän keisarikunta, Tsekkoslovakia, Rooman imperiumi, Neuvostoliitto, Jugoslavia. Miksi ovat hajonneet ja mitä hajoamisen jälkeen on muodostettu? Ja päinvastoin, miksi Saksat eivät pysyneet erillään?

Quote from: Mursu on 17.01.2012, 07:59:11
Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita.

Unelmia. Miten maailman resurssit jaetaan konflikteitta?

Quote from: inwell on 17.01.2012, 09:14:44

Quote from: Mursu on 17.01.2012, 07:59:11
Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita.

Unelmia. Miten maailman resurssit jaetaan konflikteitta?

Martti Ahtisaari vastasi jo tähän: kaupankäynnillä. Se on totta, että jos kauppaa käydään rehellisin mielin, ei konflikteja juurikaan synny. Tämä tosin edellyttää sen, että kaupankäynnin molemmat osapuolet ovat edes jollain aaltopituudella kaupankäynnin ehdoista.

Aika lailla selvää lienee, että ihmisten jotka asuvat maantieteellisesti lähekkäin kannattaa tehdä yhteistyötä. Mutta mihin asti tämä "maantietellisesti lähekkäin" on enää oleellista. Nykyinen "kunta" alkaa olla jo yksittäiselle ihmiselle se suurin yksikkö, jonka sisällä 95% elämän toiminnoista lopulta tapahtuu. Enpä oikein näe, että valtio puhumattakaan kansallisvaltiosta tuo enää kauheasti lisäarvoa tämän päälle. Valtio on Suomessakin oikeastaan enää vain tulonsiirtomekanismi kuntien välillä eikä mitään muuta. Ihan yhtä hyvin vaikka koko Eurooppa voitasiin jakaa "kuntiin" ja niiden päällä olisi joku "liittovaltio" jakamassa vain rahaa ylijäämäisiltä kunnilta alijäämäisille. Enpä näe, että ainakaan oma elämäni muuttuisi kovinkaan radikaalisti tuossakaan vaihtoehdossa, jossa ei siis olisi kansallisvaltiota ollenkaan.

Quote from: Marko Parkkola on 17.01.2012, 09:23:22

Quote from: inwell on 17.01.2012, 09:14:44

Quote from: Mursu on 17.01.2012, 07:59:11
Euroopassa oli sotia ennen kansallisvaltioitakin. Periaatteessa nimenomaan kansallisvaltio estää sotia. Jos jokaisella kansalla on oma valtio ei ole mitään perustetta millään valtiolla lähteä valloittamaan muita valtioita.

Unelmia. Miten maailman resurssit jaetaan konflikteitta?

Martti Ahtisaari vastasi jo tähän: kaupankäynnillä. Se on totta, että jos kauppaa käydään rehellisin mielin, ei konflikteja juurikaan synny. Tämä tosin edellyttää sen, että kaupankäynnin molemmat osapuolet ovat edes jollain aaltopituudella kaupankäynnin ehdoista.

Liberaalin demokratian rauhanteoria?

Sori. Minulla menee nuo liberaalit jutut vähän ohi. Täsmennätkö kysymystäsi :)

Quote from: Marko Parkkola on 17.01.2012, 09:48:18
Sori. Minulla menee nuo liberaalit jutut vähän ohi. Täsmennätkö kysymystäsi :)

Ahtisaareen ja aaltopituudelliseen kaupankäyntiin viittaaminen kuulostivat siltä, että uskot demokratian rauhanteoriaan.

Quote from: punikkikeisari on 17.01.2012, 04:10:49
Kanssakirjoittaja normi tuossa yläpuolella sekoittaa mukavasti käsitteitä. Jos "kansa" ymmärretään noin laveasti, päästään toki siihen tulokseen, että kansoja on aina ollut ja kansoja tulee aina olemaan.

Meinaatko, että kansat sitten tulevat häviämään? Kyllähän sodat muuten ovat aina olleet jokin porukka vastaan toinen porukka... että where is the beef? Tietysti kansat voivat pitkän ajan kuluessa muuntua, kuten anglien ja saksien yhdistyminen normanneihin... normannien osuus väestöstä kuulemma nousi oudon nopeasti, mutta siltikin porukkaa kutsutaan nykyään anglosakseiksi tai englantilaisiksi...

Kaiken kaikkiaan minusta pitäisi erottaa historiallinen perspektiivi jyrkästi siitä, mikä on tämänhetkinen tilanne. Kansallisvaltio on tämänhetkinen hallitseva kulttuurillisen järjestyksen tapa, mutta siitä ei voi vetää johtopäätöksiä asioiden menneisyydestä tai tulevaisuudesta. Ensiksikin pitää muistaa se valtava tieteellinen, teknologinen ja yhteiskunnallinen muutos, mikä on tapahtunut viimeisten vuosisatojen aikana. Suomen itsenäistyessä kuljettiin kunnasta toiseen hevospelillä, tänään pääsee vaikka helikopterilla rahan riittäessä. Ja informaatio kulkee vielä nopeammin. Moni tekninen este yhteistoiminnalle onkin kadonnut kokonaan. Moderneissa valtioissa elintaso on tavattoman korkea, ihmisen perustarpeet on tyydytetty. Ja mikä tärkeintä, demokratia ja ihmisoikeudet ovat hallitsevia arvoja.

Jos lähdetään väittämään, että kansallisvaltio on ihmiskunnan luontainen poliittisen järjestäytymisen tyyppi, törmätään hyvin pian historioitsijoiden armeijaan, joka vakuuttaa asian olevan toisin. Parempi olisikin keskittyä etsimään nykyisen kansallisvaltion hidasta demokraattista muutosta puoltavia näkökantoja nopean poliittisen eliitin johtaman muutoksen sijaan. Eli: Euroopan liittovaltiota ei voida rakentaa ilman kansalaisten suostumusta, ja ainoa tie kestävälle yhtenäistymiselle on Euroopan hidas kulttuurinen yhtenäistyminen.

Quote from: normi on 16.01.2012, 13:51:22
jaa-a miksikö kaikki muinaiset sivilisaatiot ja valtakunnat ovat jotenkin kansallisvaltion oloisia, egypti, persia, makedonia (kreikkalaisilla oli monta valtiota, mutta kokivat olevansa yksi kansa kun tappelivat persiaa vastaan), japani on ollut kansallisvaltio oikeastaan aina (keisari), miksi germaaneilla ja kelteillä oli eri kansoja ja heimoja ja näillä omia asuinalueitaan, omat päälliköt ja kuninkaat?

Kannattaa muistaa, ettei historia, ainakaan siinä muodossa, kun sitä kansalle opetetaan, ole mitään objektiivista totuutta vaan se kertoo yhtälailla kertojasta ja hänen ajastaan. Katsoin omaa keskikoulun/yläasteen historiankirjaani. Siinä persialaissodista oli kaksi sivua. Siitä seurannutta peloponnesolaissotaa ei edes mainittu nimeltä. Koko maininta oli käytännössä yksi virke. Muualla maailmassa tätä sotaa käsitellään enemmän. Ei tarvitse olla ruudinkeksijä tajutakseen miksi Suomessa paino on sodalla, jossa voidaan kuvitella hajanaisen Kreikan yhdistyneen menestyneesti idästä hyökännyttä suurvaltaa vastaan ja miksi taas sisällissodalta tuntuva peloponnesolaissota jää huomiotta.

Kun puhutaan kansallisvaltiosta ja sen tulevaisuudesta, puhutaan aina historiasta, joka on pitkälti tieteellistettyä myyttien käsittelyä. Samaa asiaa voidaan tutkia useista eri näkökulmista usein erilaisin lähestymistavoin. Ei ole oletettavaa, että päästäisiin suureen yksimielisyyteen ilman toisinajattelijoiden väkivaltaista vaientamista. Myyteillä on kuitenkin kulttuurissa hyvin keskeinen rooli, joten erimielisyyksillä on taipumuksena aiheuttaa merkittäviä jakolinjoja. Totuutta ei löydy laboratoriosta, minkä tähden omista asemistaan on myös helppo pitää kiinni. Tämä olisi olennaista pitää mielessään mahdollisissa väittelytilanteissa, joissa käsitellään tätä standardiargumenttia.

Ihmisryhmät voivat tuntea yhteenkuuluvuutta lukuisista erilaisista syistä: valtio, kieli, kulttuuri, sukutausta, yhteiskuntaluokka, ammattiryhmä, varakkuus, koulutus, uskonto, rotu, ideologia, historia, arvot... Lista on pitkä. Historian eri vaiheissa näistä tekijöistä on muodostettu erilaisia ydinklustereita, jotka ovat määrittäneet ihmisen aseman. Kansallisvaltion ajatuksessa oli olennaista se, että nähtiin yhteisen kielen, kulttuurin ja historian muodostavan kansaksi kutsutun orgaanisen entiteetin, jolla kuului olla oma valtio. Tässä kuviossa esimerkiksi koulutus ei ollut enää korkeampien yhteiskuntaluokkien etuoikeus, eikä polveutuminen mahtisuvusta taannut enää automaattista auktoriteettiasemaa. Toisaalta kansalaissodan aikoihin ideologia nousi kansallisen yhteenkuuluvuuden yli, eikä mikään estänyt etnisiä suomalaisia surmaamasta toisia etnisiä suomalaisia. Kaiken kaikkiaan voidaankin sanoa, että nämä yhtenäisyystekijät ovat jatkuvassa liikkeessä saaden eri aikoina erilaisia painoarvoja.

Jos haluaa lähteä historiallisfilosofiseen väittelyyn kansallisvaltioista, kannattaa ainakin muistaa maltillisuus. Räväkät väitteet antavat vaikutelman yksiulotteisuudesta ja mustavalkoisuudesta. Suurin virhe nuivalle kansallismieliselle lienee se, että  olettaa tämän ketjun standardiargumentin esittäjän olevan suvaitsevaiston aivopesemä meemibotti.

Valtioiden kehitys on ollut evolutiivista. Ihmiset muodostivat ensin metsästäjä-keräilijöiden yhdyskuntia ja kun maanviljelys alkoi valtaamaan alaa, järjestäytyivät ihmiset kyläyhteisöiksi. Kun kyläyhteisöt laajentuivat, niistä alkoi muodostua kaupunkivaltioita.
Kaupunkivaltio laajeni ja hallitsija sai itsevaltiaan aseman, syntyi kuningaskunta. Kuninkaat keräsivät veroa, jolla he kustansivat armeijoita, toisaalta suojelemaan alamaisia, toisaalta varmistamaan alamaisten "alamaisuus". Tästä on esimerkkinä Ruotsi, jonka alla Suomi alue silloin oli ja Suomen alueelta haalittiin tervaa ja veroja, joista tervan myi "orjalaivojen pohjiin" Ruotsi, ei Suomi.
Koska Ruotsi oli heikko, se menetti Suomen alueen Venäjälle. Autonomian aikaan Suomessa heräsi tunne, että itsenäisenä voisimme paremmin kehittyä ja työmme tulokset jäisivät meille. Venäjän vallankumouksessa Suomi sitten irtautui omaksi kansallisvatiokseen, eli syntyi valtio Suomi suomalaisten edunvalvontakoneistoksi. Tosin siihen kehitykseen mahtui sisällissota, jossa osa halusi luovuttaa itsenäisyyden Neuvostoliitolle, sekä Toinen Maailmansota.
- Näin lyhyesti yksinkertaistaen.

Joka tapauksessa - mikäli kaupunkivaltioita ei luokitella kansallisvaltioiksi, mitä ne minun mielestä olivat - kansallisvaltio on suhteellisen tuore ilmiö. Jos se on ohimenevä ilmiö, sen lopettamista ei suviksen tarvitse aktiivisesti ajaa, tuhoamalla alkuperäiskansa ja kansallisvaltiolle tyypillinen infrastruktuuri humanitaarisella maahanmuutolla ja maailmanhalaajan itseinhoisella, oman alkuperäiskulttuurinsa halveksinnalla (homoetnofobia).
Kansallisvaltio on nimenomaan ollut toimiva tapa yhdistää ihmisiä ja elää rauhassa. Vasta kommunismista/sosialismista kehittyneet ideologiat ovat valtaa saatuaan alkaneet hajottamaan toimivaa konseptia. Suvaitsevaiston eri aatteet ovat evoluution määrein kehittyneet nykyiselleen. Demokratia on koko ajan vähenemässä Suomessa ja tilalle tulee diktatuurisia vallan muotoja, joksi suviksen kansallisvaltiota ja kansallismielisiä väittävät. Valtiot ja alueet, joissa on ollut monikulttuurinen kansallisuus- ja kulttuuriperimä, ovat aina olleet väkivaltaisia ja epävakaita (vrt. Jugoslavia).

Kansallismielisyys ei ole koskaan ollut yhtä veristä, kuin Tontin mainitsemat aatteet. Venäjällä oli jo Ensimmäisen Maailmansodan aikaan keskitysleirejä ja toisessa niitä oli kaikilla suurvalloilla (huom. suur- ei siis Suomella). Kommunismi ja uskonnot ovat ylivoimaisia tappamisen tilastoissa ja niiden jälkeen tulee Natsi-Saksa. Kansallisvaltiot, kuten Suomi, ovat puolestaan joutuneet tappamaan puolustaakseen itseään ja laissakin kuolemantuomiota ei enää tunneta, vaikka Venäjällä se on ratkaisu yhä "väärän mielipiteen" omaaville. Suomessa "väärinajattelijoiden" vaientamista ajaa suvaitsevaisto.

Quote from: kolki on 06.02.2012, 03:02:27
Valtioiden kehitys on ollut evolutiivista. Ihmiset muodostivat ensin metsästäjä-keräilijöiden yhdyskuntia ja kun maanviljelys alkoi valtaamaan alaa, järjestäytyivät ihmiset kyläyhteisöiksi. Kun kyläyhteisöt laajentuivat, niistä alkoi muodostua kaupunkivaltioita.
Kaupunkivaltio laajeni ja hallitsija sai itsevaltiaan aseman, syntyi kuningaskunta. Kuninkaat keräsivät veroa, jolla he kustansivat armeijoita, toisaalta suojelemaan alamaisia, toisaalta varmistamaan alamaisten "alamaisuus". Tästä on esimerkkinä Ruotsi, jonka alla Suomi alue silloin oli ja Suomen alueelta haalittiin tervaa ja veroja, joista tervan myi "orjalaivojen pohjiin" Ruotsi, ei Suomi.
Koska Ruotsi oli heikko, se menetti Suomen alueen Venäjälle. Autonomian aikaan Suomessa heräsi tunne, että itsenäisenä voisimme paremmin kehittyä ja työmme tulokset jäisivät meille. Venäjän vallankumouksessa Suomi sitten irtautui omaksi kansallisvatiokseen, eli syntyi valtio Suomi suomalaisten edunvalvontakoneistoksi. Tosin siihen kehitykseen mahtui sisällissota, jossa osa halusi luovuttaa itsenäisyyden Neuvostoliitolle, sekä Toinen Maailmansota.
- Näin lyhyesti yksinkertaistaen.

Joka tapauksessa - mikäli kaupunkivaltioita ei luokitella kansallisvaltioiksi, mitä ne minun mielestä olivat - kansallisvaltio on suhteellisen tuore ilmiö. Jos se on ohimenevä ilmiö, sen lopettamista ei suviksen tarvitse aktiivisesti ajaa, tuhoamalla alkuperäiskansa ja kansallisvaltiolle tyypillinen infrastruktuuri humanitaarisella maahanmuutolla ja maailmanhalaajan itseinhoisella, oman alkuperäiskulttuurinsa halveksinnalla (homoetnofobia).
Kansallisvaltio on nimenomaan ollut toimiva tapa yhdistää ihmisiä ja elää rauhassa. Vasta kommunismista/sosialismista kehittyneet ideologiat ovat valtaa saatuaan alkaneet hajottamaan toimivaa konseptia. Suvaitsevaiston eri aatteet ovat evoluution määrein kehittyneet nykyiselleen. Demokratia on koko ajan vähenemässä Suomessa ja tilalle tulee diktatuurisia vallan muotoja, joksi suviksen kansallisvaltiota ja kansallismielisiä väittävät. Valtiot ja alueet, joissa on ollut monikulttuurinen kansallisuus- ja kulttuuriperimä, ovat aina olleet väkivaltaisia ja epävakaita (vrt. Jugoslavia).

Kansallismielisyys ei ole koskaan ollut yhtä veristä, kuin Tontin mainitsemat aatteet. Venäjällä oli jo Ensimmäisen Maailmansodan aikaan keskitysleirejä ja toisessa niitä oli kaikilla suurvalloilla (huom. suur- ei siis Suomella). Kommunismi ja uskonnot ovat ylivoimaisia tappamisen tilastoissa ja niiden jälkeen tulee Natsi-Saksa. Kansallisvaltiot, kuten Suomi, ovat puolestaan joutuneet tappamaan puolustaakseen itseään ja laissakin kuolemantuomiota ei enää tunneta, vaikka Venäjällä se on ratkaisu yhä "väärän mielipiteen" omaaville. Suomessa "väärinajattelijoiden" vaientamista ajaa suvaitsevaisto.

Saipahan tämän threadin keskustelu sitten rekisteröitymään. Täytyy kyllä sanoa että mielestäni viestissäsi on aika paljon epäjohdonmukaisuuksia. On aika rankka väite, että valtioden kehitys on tapahtunut "evolutiivisesti"; jos haluaa katsoa asiaa näin niin mielestäni tämän "evoluution" voi ulottaa vain feodalismiin asti. Miten selität mesopotamian, egyptin, kreikan ja rooman mahtien luhistumisen näennäisesti paljon heikompiin järjestelmiin? Yhteiskunnan kehitystä voisi mielestäni pikemminkin verrata markkinatalouden aaltoliikkeeseen. Keskiajalla myöskään kuninkaat eivät olleet todellisia vallankäyttäjiä vaan feodalismissa hallitsivat vasallit, toki kuninkaan muodollisina alamaisina mutta heidän todellinen valtansa oli samaa luokkaa kuin Ruotsin kuninkaalla nykyään. Ja kyllä he kansaa tosiaan suojelivat, käytännössä siksi että se oli heidän omaisuuttaan. Jota saattoi siis uhrata tarpeen tullen.

Toisekseen miettikääpä Suomea vielä 1800-luvun puolivälissä kun muualla Euroopassa elettiin hullun vuoden jälkimainingeissa: sellaisesta kansasta kuin suomi ei löytynyt vielä mitään merkkejä. Vuosisadan loppuun mennessä ja vielä itsenäistyttäessä kansallisaate oli lähinnä ylemmän luokan suhteellisen marginaalinen ilmiö, eikä kansallistunne "herännyt" vaan sitä aivan tarkoituksella (ja ymmärrettävästi) taottiin valtiovallan taholta, mutta joka käytännössä onnistui vasta talvisodan tullessa kun sisällissodan osapuolten oli taisteltava yhteistä vihollista vastaan. Ja punaiset EIVÄT halunneet liittyä Neuvostoliittoon, vaan liikkeen sisällä oli vain muutamia toisinajattelijoita.

Mitä tulee väitteeseen siitä että vasta kommunismi ja sosialismi alkoivat hajottaa toimivaa järjestelmää, en oikein ymmärrä koska ideologiathan syntyivät käytännössä samaan aikaan kun kansallisvaltiot alkoivat eurooppaan kunnolla muodostua..? On tosin mielenkiintoista, kuten jotkut nykyfilosofit esittävät, että mahdollisesti 1900-luvun äärisuuntaukset kommunismista natsismiin ja fasismiin olivat välttämättömiä (ehkä väärin sanoa 'hyviä') tapahtumia tulevaisuuden yhteiskuntien kannalta; 'kokeiluja' jotka tuli tehdä jotta ne eivät toteutuisi pahemmassa mittakaavassa tulevaisuudessa. Historia opettaa kai vai mitä? ;P Ja mitä tulee demokratian vähenemiseen suomessa, mielestäni tilanne on paranemaan päin: enää ei ole presidenttiä joka hallitsee käytännössä suvereenisti kolme vuosikymmentä, lainsäädännössä on menty lähemmäs kolmijako-oppia ja eikö viimeisin hyvä todistus demokratian toimivuudesta ollut perussuomalaisten "yllättävä" vaalivoitto. Mitä ne diktatuuriset vallan muodot ovat? Ei myöskään voi yleistää että valtiot ja alueet joissa on monikulttuurisia kansoja ovat aina ole olleet mitenkään erityisen epävakaita, ennen feodalismin loppua on kaikkialla ollut lähes taukoamatta jonkinlaisia paikallisia konflikteja, ja kyllähän esimerkiksi roomalaiset saivat omat alueensa varsin hyvin rauhoitettua. Tähän aikaan liittyen vielä, kyllä suomalaisten vankileirit olivat hyvin keskitysleirimäisiä; huomiona vaan, johtui se sitten enemmän olosuhteiden pakosta tai paikallisista ylilyönneistä.

Nyt pääsenkin sitten vasta pointtiini mitä tässä alunperin ajattelin. En oikein edes ymmärrä, miksi tällainen vakioväittämä täällä täytyy olla ja miksi maahanmuuttokriittisten täytyisi jotenkin varauksettomasti kannattaa kansallisvaltiota? Nationalismi on mielestäni varsin kiva ja romanttinen käsite, mutta omalla kohdallani tässä globalisaatiossa se vaikuttaa jo vanhentuneelta. Olen näin eteläsuomalaisena kaupunkilaisena huomannut sen, että itse olen ajattelutavoiltani ja 'kulttuuriltani' (paremman sanan puutteessa) paljon lähemmällä urbaania keskieurooppalaista kuin keskisuomalaista maaseudulla eläjää. Mitä yhteistä oikeastaan edes on lappalaisella poronajajalla ja helsinkiläisellä insinöörillä? Tekeekö se minusta nyt vähemmän suomalaisen kun assosioidun suomalaisuuteen lähinnä urheilun ja saunomisen kautta? Mielestäni ei ja siitä pääsenkin pääargumenttiini: tärkein asia mistä suomalaiseksi voi assosioitua ja mistä voi ja mielestäni tulee olla ylpeä on vallitseva yhteiskuntajärjestelmä. Se on asia joka kaikesta politiikkaan liittyvästä kritiikistä huolimatta luultavasti kaikkien mielestä on kuitenkin kohtuullisen hyvällä tasolla, koulutus ja terveydenhuolto on lähes ilmaista ja hyvällä tasolla, suomalaiset ovat onnellisia ja suomi on aina tutkimuksissa yksi parhaista paikoista elää maailmassa. Kun sitten puhutaan suomen puolustamisesta niin tämä on nimenomaan se asia mitä olisin itse valmis puolustamaan, ei niinkään tuo epämääräinen käsite suomen kansasta. En oikein ymmärrä miten ihmiset voivat ylpeillä historiallisilla tapahtumilla kuten esimerkiksi sillä miten montaa venäläistä yksi suomalainen taas vastasikaan kun eivät olleet siellä eivätkä eläneet sinä aikana? Se mitä aiemmat sukupolvet tekivät ei tee uusista mitään sankareita vaan nykyinen olotila sen määrää. Tähän vedoten mielestäni maahanmuuttokritiikki on siis varsin asiallista siinä tapauksessa, jos katsotaan että näiden maahanmuuttajien tulo jollain tavalla hajottaa tai heikentää nykyistä järjestelmää. Sen sijaan jos keskustelun lähtökohta on suoraan etnisyydessä tai kulttuurissa (enkä nyt viittaa rasismiin), vaikka sitä perusteleekin yhteiskuntaa hajottavilla tekijöillä on keskustelu aina mielestäni varsin vastenmielistä. Se mitä käytännössä tarkoitan: jos muuttaisin nyt johonkin kuntaan tuntisin itseni varsin ulkomaalaiseksi ja eläisin varmasti hyvin eri tavalla kuin paikalliset keskimäärin. Pystyisin varmasti kuitenkin elämään hyvin ja olisin samalla tavalla osa ja tukisin järjestelmää kuin täälläkin, mutta minua silti kritisoitaisiin "kaupunkilaistapojeni" takia. Tiedän että tätä tapahtuu (lähinnä leikkimielessä^^) mutta tuosta nyt ymmärtää varmaan idean. Tämä myös paistaa monista näiden foorumeiden kommenteista näsäviisauden ohella, minkä vuoksi en ole aiemmin jaksanut mitään kommentoida, mutta pääsinpähän nyt vuodattamaan.

Ps. Tuohon evoluutioideaan viitaten psykohistoriaa tutkittaessa on viime aikoina esitetty varsin rajuja mutta hyvin mielenkiintoisia teorioita ihmisen empatiakyvyn kehityksestä (yritin löytää linkkiä tähän loppuun mutten näin äkkiseltään valitettavasti löytänyt). Se lähti kehittymään n. 1500-luvun tienoilla alkaen kuolemanrangaistusten sekä kidutusten vähenemisestä. Tämä on kuitenkin jatkunut aina "radikaalimpaan" suuntaan niin että nykyään jo eläinten oikeuksia pidetään erittäin kovassa arvossa, siirryttäessä jo elottomasta luonnosta huolehtimiseen. Nämä varsin tuoreet teoriat ehdottavat että tämä on nykyaikaista ihmisen evoluutiota ja yksi kulttuurievoluution muoto. Näinollen voidaan ajatella että ne ihmiset joita näillä foorumeilla usein kutsutaan "kukkahattutädeiksi" ovatkin ainakin eräänlaisen evoluution huipentuma. Mielenkiintoista, eikö? ;)

Quote from: brenzh on 31.05.2012, 12:03:37
Tekeekö se minusta nyt vähemmän suomalaisen kun assosioidun suomalaisuuteen lähinnä urheilun ja saunomisen kautta?

Et ehkä itse välitä sitä antinationalistina huomata mutta assosioidut suomalaisuuten ensisijaisesti käyttämäsi kielen kautta. Se yhdistää sinua ja Keski-Suomen junttia tiiviimmin kuin mikään koskaan yhdistää sinua ja italialaista kaupunkilaista insinööriä.

QuoteMielestäni ei ja siitä pääsenkin pääargumenttiini: tärkein asia mistä suomalaiseksi voi assosioitua ja mistä voi ja mielestäni tulee olla ylpeä on vallitseva yhteiskuntajärjestelmä. Se on asia joka kaikesta politiikkaan liittyvästä kritiikistä huolimatta luultavasti kaikkien mielestä on kuitenkin kohtuullisen hyvällä tasolla, koulutus ja terveydenhuolto on lähes ilmaista ja hyvällä tasolla, suomalaiset ovat onnellisia ja suomi on aina tutkimuksissa yksi parhaista paikoista elää maailmassa. Kun sitten puhutaan suomen puolustamisesta niin tämä on nimenomaan se asia mitä olisin itse valmis puolustamaan, ei niinkään tuo epämääräinen käsite suomen kansasta.

Nationalistin näkökulmasta nuo mainitsemasi kivat jutut ovat mahdollisia vain etnisesti mahdollisimman yhtenäisissä valtioissa, siis kansallisvaltioissa. Siinä kontekstissa suomalaisuuskaan ei enää esiinny niin epämääräisenä asiana kuin annat ymmärtää.

Jännästi tuo eri kansojen sulatusuuni the USA tuntuu olevan aika sotaisa, jokin nyt ei tässä teoriassa täsmää....

Quote from: brenzh on 31.05.2012, 12:03:37
... Miten selität mesopotamian, egyptin, kreikan ja rooman mahtien luhistumisen näennäisesti paljon heikompiin järjestelmiin? Yhteiskunnan kehitystä voisi mielestäni pikemminkin verrata markkinatalouden aaltoliikkeeseen. ...

Yksinkertaistiin tuossa rankasti, muistaakseni kirjoitin tuon nopeasti.
Kehitys ihmiskunnan tasolla liikkui sen mukaan, mitä uusia asioita tuli eteen, kuten maanviljely ja teollisuus. Toki yksittäisten kansakuntien kehitykseen sopii myös markkinatalouden liikehdintä hyvin mukaan.
Rooma ja muutama muukin katosi, koska suureksi kasvanut hallinnoitavan alueen pinta-ala ja armeija tarvitsi alati kasvavaa byrokratiaa ja sitä kautta enemmän varoja ja rahaa ei riitä loputtomasti.
Kreikka muodostui kaupunkivaltioista, jotka liittoutuivat yhteen torjuakseen "ulkopuolelta" tulevan uhan, mutta olivat muuten itsenäisiä. Rooman vahvistuminen heikansi Kreikan taloudellista ja siten sotilaallista mahtia, kunnes Rooma olikin voimakkaampi osapuoli.
Vaikka joku järjestelmä on näennäisesti heikko jollakin alalla, se voi strategisesti käyttää sitä paremmin ollen siten voimakkaampi. Strategiat ovat aina ratkaisevassa asemassa, ei niinkään voima. (vrt. Suomi-NL Talvisota, tai tulen käyttöönotosta seurannut ruoan energian tehokkaampi talteenotto)

Quote'kokeiluja' jotka tuli tehdä jotta ne eivät toteutuisi pahemmassa mittakaavassa tulevaisuudessa. Historia opettaa kai vai mitä? ;P

Juu, opettaa jos joku haluaa oppia (mokutus muualla Euroopassa). Natsien äärimmilleen viety eugeniikka lopetti sen länsimaissa ja Mengele teki kokeita, jotka olivat tarpeellisia antamaan tietoa lääketieteen kehitykseen.
Ongelmana on, että historiasta ei ole opittu mitään. Nyt EU:iin kaavaillaan liittovaltiota mekanismeilla, jotka muistuttavat jotain Neuvostoliiton ja Natsi-Saksan yhdistelmää. Hyvä esimerkki on, että Orwellin 40-luvulla valmistunut 'Vuonna 1984' sisältää kuvauksia, jotka sopisivat sellaisenaan kuvaamaan EU-politiikkaa.

QuoteEn oikein edes ymmärrä, miksi tällainen vakioväittämä täällä täytyy olla ja miksi maahanmuuttokriittisten täytyisi jotenkin varauksettomasti kannattaa kansallisvaltiota?
... tärkein asia mistä suomalaiseksi voi assosioitua ja mistä voi ja mielestäni tulee olla ylpeä on vallitseva yhteiskuntajärjestelmä. Se on asia joka kaikesta politiikkaan liittyvästä kritiikistä huolimatta luultavasti kaikkien mielestä on kuitenkin kohtuullisen hyvällä tasolla, koulutus ja terveydenhuolto on lähes ilmaista ja hyvällä tasolla, suomalaiset ovat onnellisia ja suomi on aina tutkimuksissa yksi parhaista paikoista elää maailmassa.

Ei kansallisvaltiota olekkaan pakko kannattaa. Standardiargumentteihin on kerätty väitteitä, joilla säännöllisesti tai usein perustellaan holtitonta humanitaarista maahanmuuttoa. Argumentti menee yleensä jotenkin näin: koska kansallisvaltiot ovat ohimenevä ilmiö, meidän tulee ottaa koko Somalian väestö tänne asumaan sosiaaliturvalla.

Varmaan samat asiat kokee suomalaisuudeksi moni muukin ja yrittää omien kykyjensä mukaan "taistella" niiden puolesta. Kuten Hippo mainitsi, hyvinvointivaltion infra ja palvelut pystytään tuottamaan ainoastaan rajatulla alueella ja jos suurin osa tuolla alueella asuvista ihmisistä ja toimivista yrityksistä hyväksyvät niiden ylläpidon tavoitteeksi. Jos/kun huoltosuhde putoaa tarpeeksi alas, ei palveluita tai infraa enää pystytä ylläpitämään.

Edellisen kirjoitukseni pointti olikin, että jos kansallisvaltiot ovat ohimenevä muotioikku, ei niitä tarvitse pakolla ajaa nurin, vaan ne katoavat itsestään.

Quotemielenkiintoisia teorioita ihmisen empatiakyvyn kehityksestä ... Se lähti kehittymään n. 1500-luvun tienoilla alkaen kuolemanrangaistusten sekä kidutusten vähenemisestä.

Kehityksen mukana tapahtui tuolloin kyllä muutos, joka sai eri yhteiskunnat luopumaan kuolemanrangaistuksista, mutta empatia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Empatia) on ollut yksi oleellinen ihmisen (nyk. kaltaiseksi lajiksi) kehityksen mahdollistaneista ominaisuuksista ja 1500-lukua vanhemmista teksteistä empatian opetusta löytyy mm. raamatusta: Egyptin prinsessa adoptoi Mooseksen sekä tarina laupias samarialaisesta. Tosin monilla (esim. eläinaktivisteilla) empatia tuntuu häiriintyneen sen verran, että sen sijaan, että he asettaisivat itsensä eläimen asemaan, he asettavatkin eläimen itsensä asemaan tehden eläimestä ihmisen ja unohtavat eläimen omat lähtökohdat. (taisi mennä hieman offtopiciksi tämä viimmeinen)

Quote from: Hippo on 31.05.2012, 12:26:21
Et ehkä itse välitä sitä antinationalistina huomata mutta assosioidut suomalaisuuten ensisijaisesti käyttämäsi kielen kautta. Se yhdistää sinua ja Keski-Suomen junttia tiiviimmin kuin mikään koskaan yhdistää sinua ja italialaista kaupunkilaista insinööriä.

En pidä itseäni kyllä antinationalistina mutta vierastan nationalismin ylistystä. Jokatapauksessa se nyt on sanomattakin selvää että kieli yhdistää suomalaisia, mutta en tarkoituksella käyttänyt tätä esimerkkinä koska kieli ei aina kansainvälisesti ole tärkeä yhdistävä tekijä. Sillä perusteella esim. lähes koko Etelä-Amerikan pitäisi olla yksi valtio, kuten myös Saksan ja Itävallan. Belgia on (ymmärrettävästi) ehkä huono esimerkki monikielisyydestä, mutta mielestäni taas sveitsi on hyvä esimerkki. Ota myös huomioon että suomenruotsalaiset ovat myös täysin suomalaisia vaikka huonosti valtakieltä puhuisivatkin.

Quote from: Hippo on 31.05.2012, 12:26:21
Nationalistin näkökulmasta nuo mainitsemasi kivat jutut ovat mahdollisia vain etnisesti mahdollisimman yhtenäisissä valtioissa, siis kansallisvaltioissa. Siinä kontekstissa suomalaisuuskaan ei enää esiinny niin epämääräisenä asiana kuin annat ymmärtää.

En nyt taas tiedä mihin perustat mielipiteesi. Se että mielestäsi tämä on mahdollista vain etnisesti yhtenäisissa valtioissa on siksi varsin helppo ottaa perusteluksi, että pohjoismaisia hyvinvointivaltioita nyt sattuu olemaan koko maapallolla vain viisi. Kyllä noita etnisesti yhtenäisiä valtioita on 20 kertaa enemmän missä asiat eivät ole aivan yhtä hyvin. En pysty kumoamaan argumenttiasi, mutta ei se mielestäni tee järkeä tee. Pohjoismaat ovat poikkeus koko maailmassa poliittisten järjestelmien osalta.

Quote from: randomi7 on 31.05.2012, 12:51:25
Jännästi tuo eri kansojen sulatusuuni the USA tuntuu olevan aika sotaisa, jokin nyt ei tässä teoriassa täsmää....

Vaan eivätpä ole sisällissodan (syyn varmaan kaikki tietävät) jälkeen koskaan sotineet keskenään. Muistan varsin hyvin myös miten esimerkiksi vasta kymmenen vuotta sitten puoli Eurooppaa taisteli USA:n mukana Irakia vastaan ja mikä usein myös unohdetaan, vaikka suomalaiset eivät operaatioon osallistuneetkaan gallupeiden mukaan sodan alkaessa yli puolet suomalaisista olivat sodan kannalla. Joten en nyt tekisi USA:sta mitään suurta saatanaa tässä yhteydessä.

Kiitos kolki, nyt ymmärrän paljon paremmin varmaan sen mitä ajoit takaa ;P

Tämä argumentti on helpohko vaientaa sanaparilla "Kiinan muuri". Tuon jälkeen tonttiintuneinkin yksilö vaihtaa lennossa toiseen standardiargumenttiin.

Ottamatta kantaa siihen, onko kansallisvaltio kannatettava vai ei, totean, ettei se ole  vähimmässäkään määrin mennyttä aikaa.
Hyvä vasta-argumentti väitteeseen kansallisvaltioiden kuulumisesta historiaan voisi olla kysymys:"Tekivätkö virolaiset tyhmästi, kun eivät halunneet  enää pysyä suuressa neuvostokansojen perheessä? "
tai
" Jaa, tarkoitatko, että palestiinalaisten pitäisi lakata haaveilemasta omasta valtiosta?"

Quote from: brenzh on 01.06.2012, 03:23:23

Quote from: randomi7 on 31.05.2012, 12:51:25
Jännästi tuo eri kansojen sulatusuuni the USA tuntuu olevan aika sotaisa, jokin nyt ei tässä teoriassa täsmää....

Vaan eivätpä ole sisällissodan (syyn varmaan kaikki tietävät) jälkeen koskaan sotineet keskenään.

Katselin ohjelmaa kovimmista vankiloista ja eräässä kalifornian vankilassa oli sen verran täyttä, että liikuntasalissa oli paljon vankeja... vangit jakautuivat eri ryhmiin nimenomaan etnisen jaon mukaan. Etelä-meksikolaiset (ylivoimaisesti suurin porukka), pohjois-meksikolaiset, valkoiset, mustat ja sitten muut (inkkarit, muut latinot, aasialaiset)... esim. mustat muodostivat yhden oman porukan vaikka siviilissä olisivat keskenään vihollisia eri kilpaileviin jengehin kuulumisen vuoksi. Väkivalta eri etnisten ryhmien välillä oli jatkuvasti läsnä ja niinpä kävikin, että etelämeksikaanit kävivät sitten valkoisten kimppuun ja kun voimasuhteet olivat muistaakseni n. 50 etelämeksikaania vs. 7 valkoista, niin tietysti valkoiset saivat nyrkkiä, monoa ja itsetehdyistä teräaseista ja valkoiset jouduttiinkin sitten sijoittamaan muualle ettei heitä tapettaisi.

Oikeasti siis pinnan alla yhteiskunnassa on selkeä etninen jako eri leireihin ja vain poliisivoimat estävät sen "sisällissodan".

Ohjelmassa seurattiin erään mustan saapumista vankilaan, niin joutuessaan sinne majoitushalliin, niin eka spontaani kysymys pelon iskiessä ilmeeseen oli, että:  "where is my people". ja niin sitten poika ohjattiin muiden mustien punkka-alueelle.

Vankilaa ei tietysti voi suoraan verrata muuhun yhteiskuntaan, mutta perusidea ihmisistä ja etnisyydestä ja sen merkityksestä tulee siellä selkeästi esille.

Muistutan jälleen, että kun Jugoslavia romahti eli rauhaa ylläpitävä viranomainen tavallaan katosi, niin serbit, bosniakit, albaanit, kroaatit kävivät toistensa kimppuun.

Tässä valossa etnisen sillisalaatin luominen on sulaa hulluutta.

Ja siihen, että etniset kansallisvaltiot ovat uusi juttu, niin se on täyttä pötyä. Ihmiskunta on koko historiansa aikan jakautunut eri heimoihin ja kansoihin, jotka ovat tapelleet keskenään. Otetaan esimerkiksi vaikka intiaanit. Intiaanit olivat jakautuneet tiukasti omiin heimoihinsa eli "kansallisvaltioihinsa" ennen valkian miehen saapumista ja vielä pitkään sen jälkeenkin. Imperiumeissakin on aina ollut omat "maat" siihen kuuluville kansoille. Venäjän/Neuvostoliiton imperiumin hajottua syntyi yllättäen kansallisvaltioita. Toki Kirgisia, Gruusia jne. olivat olleet olemassa jo satoja vuosia, vaikka olivatkin imperiumin alaisia.

Britannian imperiumi hajosi eri kansallisvaltioihin... jopa USA, Kanada, Uusi-Seelanti ja Australia alkoivat kokea olevansa muuta kuin brittejä vaikka suurimman osan lähöjuuret siellä briteissä olikin.

USA jakautuu aikanaan kyllä ainakin meksikolaiseen osaan ja muuhun USA:han. Havaijin voi nähdä itsenäistyvän 100 vuoden sisällä. Riippuu pitkälti siitä kuinka nopeasti etnisesti yhtenäisemmät suuremmat alueet muodostuvat.

Ja Chinatown on ihan oikeasti olemassa San Franciscossa jos sitä ei vielä mainittu.

Quote from: Sunt Lacrimae on 17.01.2012, 08:12:30
Tosiasiassa monikansallinen imperiumi, ja tässä yhteydessä muistettakoon Barroson luonnehdinta EU:sta imperiumina, on se keinotekoinen tapa järjestää ihmiseloa.

Tämä on hieno vasta-argumentti, koska kansallisvaltioista eroon haluavat haluavat niiden tilalle liittovaltion.

Quote from: Jouko on 06.01.2013, 18:36:11
Ja Chinatown on ihan oikeasti olemassa San Franciscossa jos sitä ei vielä mainittu.

Tähän liittyen, USA ei ole sulatusuuni vaan tilkkutäkki. Manhattan on siitä hyvä esimerkki. Eri kansalaisuuksilla on siellä omat pikku alueensa.

Tervetuloa palstoille Brenzh!
Oli sellaisia mietteitä että pitää vähän kommentoida:

Quote from: brenzh on 31.05.2012, 12:03:37
Sen sijaan jos keskustelun lähtökohta on suoraan etnisyydessä tai kulttuurissa (enkä nyt viittaa rasismiin), vaikka sitä perusteleekin yhteiskuntaa hajottavilla tekijöillä on keskustelu aina mielestäni varsin vastenmielistä.......

......Ps. Tuohon evoluutioideaan viitaten psykohistoriaa tutkittaessa on viime aikoina esitetty varsin rajuja mutta hyvin mielenkiintoisia teorioita ihmisen empatiakyvyn kehityksestä (yritin löytää linkkiä tähän loppuun mutten näin äkkiseltään valitettavasti löytänyt). Se lähti kehittymään n. 1500-luvun tienoilla alkaen kuolemanrangaistusten sekä kidutusten vähenemisestä. Tämä on kuitenkin jatkunut aina "radikaalimpaan" suuntaan niin että nykyään jo eläinten oikeuksia pidetään erittäin kovassa arvossa, siirryttäessä jo elottomasta luonnosta huolehtimiseen. Nämä varsin tuoreet teoriat ehdottavat että tämä on nykyaikaista ihmisen evoluutiota ja yksi kulttuurievoluution muoto. Näinollen voidaan ajatella että ne ihmiset joita näillä foorumeilla usein kutsutaan "kukkahattutädeiksi" ovatkin ainakin eräänlaisen evoluution huipentuma. Mielenkiintoista, eikö? ;)

Olen vahvasti sitä mieltä että suomalaiset eivät suhtaudu maahanmuuttajiin nuivasti  etnisistä tai geneettisistä syistä. Se mitä vastaan täälläkin pohjimmiltaan protestoidaan on nimenomaan se tapakulttuurin muutos mitä monet mamut tahtoen tai tahtomattaan tuovat tullessaan. Uskonnon asema yhteiskunnassa, perheen ja yhteiskunnan suhde, naisten asema, jne..  En näe mitään pahaa/väärää siinä että suomalaiset haluavat puolustaa kansallista yhtenäisyyttä, yhtenäinen kansa pärjää paremmin.
  Maahanmuuttajat jotka ovat "samalla aaltopituudella" suomalaisten kanssa ovat tervetulleita aivan naaman väristä riippumatta.

Ps.Ps. Ihmisen empatiakyvyn kehityksestä alati empaattisempaan suuntaan olen kyllä eri mieltä.
Se saattaa vielä toistaiseksi olla menossa empaattisempaan suuntaan, mutta kun maapallon resurssit tunnetusti ovat ehtymässä väestönkasvun jalkoihin, niin olisi ihme ellei peli "raaistuisi" viimeistään sitten kun perustarpeiden tyydytys alkaa olla katkolla. Jo nyt tuntuu meno olevan aika rajua monellakin seudulla eri puolella maapalloa.
Kukkahattutädit ovat pihalla kovista reaaliteeteista. He ovat kukkahattutätejä niin kauan kuin joku muu hommaa 'leipää pöytään' ja joku muu huolehtii ihan perusasioista kuten asunto,lämpö,vesi,sähkö,jne.

Quote from: normi on 06.01.2013, 18:20:19
Vankilaa ei tietysti voi suoraan verrata muuhun yhteiskuntaan, mutta perusidea ihmisistä ja etnisyydestä ja sen merkityksestä tulee siellä selkeästi esille.

Näinhän se on, että yhteiskunnan sääntöjä noudattamattomat aggressiiviset psykopaatit, jotka on laitettu lukkojen taa muodostavat hyvän kehikon ihmisyyden tarkasteluun.

QuoteMuistutan jälleen, että kun Jugoslavia romahti eli rauhaa ylläpitävä viranomainen tavallaan katosi, niin serbit, bosniakit, albaanit, kroaatit kävivät toistensa kimppuun.

Tässä valossa etnisen sillisalaatin luominen on sulaa hulluutta.

Kun Venäjän imperiumi hajosi ensimmäiseen maailmansotaan, pystyivät suomalaiset muodostamaan etnisesti yhtenäisenä joukkona helposti uuden kansallisvaltion keskinäiseen verenvuodatukseen ryhtymättä. Näinhän se meni, eikös juu?

Tässä valossa ainoa etnisesti yhtenäisen mutta yhteiskunnallisesti epävakaan alueen rauhoittava tekijä on ulkopuolinen imperiumi.

QuoteJa siihen, että etniset kansallisvaltiot ovat uusi juttu, niin se on täyttä pötyä. Ihmiskunta on koko historiansa aikan jakautunut eri heimoihin ja kansoihin, jotka ovat tapelleet keskenään. Otetaan esimerkiksi vaikka intiaanit. Intiaanit olivat jakautuneet tiukasti omiin heimoihinsa eli "kansallisvaltioihinsa" ennen valkian miehen saapumista ja vielä pitkään sen jälkeenkin. Imperiumeissakin on aina ollut omat "maat" siihen kuuluville kansoille. Venäjän/Neuvostoliiton imperiumin hajottua syntyi yllättäen kansallisvaltioita. Toki Kirgisia, Gruusia jne. olivat olleet olemassa jo satoja vuosia, vaikka olivatkin imperiumin alaisia.

Oliko Rooman imperiumi lyhytaikainen historian sivupolku? Liittyikö keskiajan Euroopan valtiomuodostukseen ajatus yhtenäisestä kansasta, joka puolusti rajojaan ulkopuolisia vastaan? Kuuluivatko genovalaiset ja venetsialaiset yhteiseen italialaisten kansaan ennen 1800-lukua?

Kaikesta huolimatta etnisyys on vain yksi osa identiteettiä, ja poliittisia jakolinjoja voidaan tehdä mitä moninaisimmista syistä. Kyse on vain siitä, että kansallisvaltio on nykyaikana hallitseva maailmanpoliittinen konsepti, ja osa ihmisistä haluaa korostaa eroja ja toiset yhteneväisyyksiä.

QuoteBritannian imperiumi hajosi eri kansallisvaltioihin... jopa USA, Kanada, Uusi-Seelanti ja Australia alkoivat kokea olevansa muuta kuin brittejä vaikka suurimman osan lähöjuuret siellä briteissä olikin.

Muodostuivatko USA, Kanada, Uusi-Seelanti ja Australia Iso-Britanniasta erillisiksi valtioiksi kansallisuuden vai jonkun muun syyn perusteella? Ovatko USA ja Kanada tosiaan niin erilaiset etnisyydeltään, ettei valtioiden yhtenäistyminen ole ollut mahdollista?

QuoteUSA jakautuu aikanaan kyllä ainakin meksikolaiseen osaan ja muuhun USA:han. Havaijin voi nähdä itsenäistyvän 100 vuoden sisällä. Riippuu pitkälti siitä kuinka nopeasti etnisesti yhtenäisemmät suuremmat alueet muodostuvat.

Kaikki riippuu Yhdysvaltain sisäpoliittisista kiemuroista sekä globaaleista trendeistä.

QuoteKansallisvaltio: Ihmiskunnan historiassa tuore, mutta keinotekoinen ja epäonnistunut tapa järjestää ihmisten yhteisoloa.

Ovathan kansallisvaltiot kohtalaisen tuore tapa järjestää ihmisten yhteisoloa. Voisi sitten kysyä että haetaanko vauhtia keskiajalta, vai rauta- pronssi- tai kivikaudelta?

Argumentti:

Kansallisvaltiot ovat keinotekoinen käsite. Oikeasti niitä ei ole olemassa, tai korkeintaan ne ovat vain lyhyt ohimenevä vaihe historiassa. Kansallismielisyys on vastenmielinen ideologia jota käytetään oikeuttamaan käsittämättömiä julmuuksia.

Vastaus:

Nykymuotoiset kansallisvaltiot, kuten muutkin nykymuotoiset valtiot, ovat koko historiallista aikaa tarkasteltaessa melko uusi ilmiö. Niiden ohimenevyyden voivat kuitenkin selvittää vasta tulevat historioitsijat. Kansallisvaltiot eivät ole sen keinotekoisempia kuin muutkaan ihmisten yhteenliittymät, päinvastoin, ne ovat luonnollisia kokonaisuuksia. Väite kansallismielisyyden vastenmielisyydestä on mielipide, väite sen julmuudesta ei ole perusteltu.

Ihmiselle on luontaista hakeutua kaltaistensa ihmisten seuraan. Tämän voi havainnoida seuraamalla minkä tahansa heterogeenisen suuren ihmisjoukon jakautumista pienempiin ryhmiin. Monietnisen koulun tai vankilan pihalla ihmiset hakeutuvat ryhmiksi etnisyyksiensä mukaan, suurkaupungissa maahanmuuttajat pyrkivät asettumaan asuinalueelle jolla on muita samasta lähtömaasta saapuneita maahanmuuttajia. Pyrkimyksiä estää ihmisten luonnollista ryhmäytymistä on laajalti paheksuttu, esimerkiksi kritisoitaessa tapaa jolla siirtomaavallat vetivät Afrikkaan rajoja heimorajoista piittaamatta.

Esihistoriallisena aikana ihmiset elivät pienissä heimoyhteisöissä: kunkin yhteisön jäsenet edustivat samaa etnisyyttä, he puhuivat samaa kieltä, heillä oli yhteinen uskonto ja yhteinen kulttuuri. Historiallisena aikana syntyivät laajemmat valtiorakennelmat. Aluksi kyse oli pienistä kaupunkivaltioista, jotka syntyivät heimoyhteisöjen kasvaessa tai samankaltaisten heimoyhteisöjen sulautuessa yhteen. Suurempien kokonaisuuksien muodostuessa erilaiset kulttuurit sulautuivat yhteen, tai paikallisen autonomian säilyessä muut kulttuurit jäivät alisteisiksi valtion johtavalle kulttuurille - monikulttuuriset valtiot olivat paljon löysempiä kokonaisuuksia kuin modernit valtiot, ihmisten identiteettiä määritti ensisijaisesti oman kulttuurin kaupunkivaltio tmv kokonaisuus, ja paljon etäisemmin laajempi valtio. Toisaalta, usein samanlaisen kulttuurin omaavat ihmiset elivät omissa erillisissä valtioissaan.

Kansallisvaltion idea syntyi oivalluksesta, että eri pikkuvaltioissa elävillä ihmisillä on yhteinen kulttuuri. Kun nämä pikkuvaltiot yhdistettiin yhdeksi valtioksi, syntyi uusi, suuri kokonaisuus jonka kansalaiset saattoivat yhteisen kielensä ja kulttuurinsa ansiosta tuntea keskenään yhteenkuuluvuuden tunnetta. Toisaalta monikansallisten valtioiden osina olleet kansat irtautuivat monikansallisista kokonaisuuksistaan pienemmiksi monokulttuurisiksi valtioiksi. Kieltämättä kansallisvaltioiden syntyä avustettiin kirjoittamalla historioita ja mytologioita muotoon jotka tukivat kansallisvaltio-identiteettiä, mutta näin tehden ei kuitenkaan luotu kansallisvaltioita tyhjästä, vaan ainoastaan rajattiin, määritettiin ja vahvistettiin jo olemassaolleita kansallisia kokonaisuuksia.

Valtioita, ja jopa nationalismeja, on konstruoitu myös monietniseltä ja -kulttuuriselta pohjalta. Selkeimpänä esimerkkinä Yhdysvallat, jossa konstruointi on niin onnistunutta että moni yhdysvaltalainen tuntee voimakkaampaa kansallistunnetta kuin moni täysin monoetnisen ja -kulttuurisen kansallisvaltion asukas. Pohjaltaan monikulttuurisen nationalistisen valtion olemassaolo ei kuitenkaan poista kansallisvaltioiden olemassaolon luonnollisuutta.

On totta, että nationalismien varjolla on tehty monenlaisia julmuuksia. Sama kuitenkin pätee valtaosaan ismeistä. Neuvostoliitto ei ollut kansallisvaltio, mutta se tappoi kymmeniä miljoonia omia kansalaisiaan ja osallistui aktiivisesti ja aseellisesti aatteensa - ylikansallisen kommunismin - levittämiseen myös muiden valtioiden alueille. Valtion aggressiivisuutta selittää paljon sen kansallis- tai muu valtio -olemusta paremmin sen hallintomuoto, tapaukset joissa demokraattinen kansallisvaltio on aloittanut sodan ovat hyvin harvinaisia.

Huomasin, että vastauksilta toivotaan max 15 rivin pituutta. Referoin.

Vastaus:

Kansallisvaltiot ovat luonnollisia kokonaisuuksia. Ihmiselle on luontaista hakeutua kaltaistensa ihmisten seuraan. Kansallisvaltiot syntyivät erillisten, yhteisen kulttuurin omaavien pikkuvaltioiden yhdistyessä, tai suurten valtiokokonaisuuksien hajotessa pienemmiksi monokulttuurisiksi valtioiksi. Kansallisvaltiot ovat muita valtiomuotoja kiinteämpiä kokonaisuuksia, ja mahdollistavat ihmisen identiteetin määrittymisen ensisijaisesti valtion eikä paikallisyhteisön perusteella, tavalla johon liittovaltio tai monikulttuurinen valtio ei kykene. Vastaavasti kansalaisten identiteetti määrittää kansalaisvaltiota, siinä missä muiden valtioiden määritelmät ovat keinotekoisempia. On totta, että esimerkiksi yhdysvaltalainen nationalismi on konstruoitu monietniseltä ja -kulttuuriselta pohjalta, mutta monikulttuurisen nationalistisen valtion olemassaolo ei poista kansallisvaltioiden olemassaolon luonnollisuutta. Nationalismien varjolla on tehty monenlaisia julmuuksia, mutta sama kuitenkin pätee valtaosaan ismeistä, esimerkiksi ylikansalliseen kommunismiin. Valtion aggressiivisuutta selittää paljon sen kansallis- tai muu valtio -olemusta paremmin sen hallintomuoto, tapaukset joissa demokraattinen kansallisvaltio on aloittanut sodan ovat hyvin harvinaisia.

Argumentti pyrkii iskemään monille tärkeää asiaa vastaan, kuitenkaan osumatta asioiden ytimeen. Joitakin kriitikkoja argumentti ei kosketa ollenkaan. Monikultturismia voi vastustaa myös monista muista syistä, kuin tarpeesta ylläpitää, rakentaa tai jälleenrakentaa kansallisvaltiota. Joillekin asialla ei ole niin väliä, jotkut keskittyvät aivan muihin asioihin, ja jotkut taas voivat kannattaa jotain muuta tapaa järjestää yhteiset asiat. Miten yhteiskunnalliset asiat järjestetäänkään, niin kaikissa kaikissa mahdollisissa realistisissa ja inhimillisissä skenaarioissa jokseenkin nykyisen kaltainen maahanmuutto- ja ulkomaalaispolitiikka aiheuttaisi massiivisen katastrofin. (ehkä joku kasti- tai orjayhteiskunta voisi "hyötyä" tällaisesta väestönsiirrosta, mutta sellainen skenaario ei olekaan inhimillinen tai muuten hyväksyttävissä)

Täytyy myös muistaa, että (kansallis)valtio on nykyisen mokutuksen järjestäjä ja moottori. Myös imperiumit osaavat mokuttaa, mutta tämän uusimman ja ennennäkemättömän laajan väestönjalostus-aallon järjestää kansallisvaltio. Siinä tarvitaan koko systeemi: paitsi verottaja ja virkamies, myös kansallisvaltion turvallisten ja vakaiden olojen lauhkeuttama, passivoima ja tavallaan tyhmistämä kansa, joka kaiken suostuu maksamaan ja hyväksymään - ainakin pitkin hampain ja toistaiseksi. Monikansallisemman valtion väestö ei ehkä riitaisampana ja oikeuksistaan taistelemaan tottuneena tällaiseen suostuisi. Mokutus voi olla "liian turvallisen" kansallisvaltion erityisongelma. Imperiumien ja muiden systeemien mokutusta vastaavat ilmiöt voivat olla motiiveiltaan ja toteutukseltaan toisenlaisia.

Imperiumit "mokuttavat" ehkä enemmänkin omaksi näennäiseksi edukseen hajota ja hallitse-politiikalla, kun taas kansallisvaltioissa monien ihmisten mokutuskiihkon taustalla on nimenomaan halu purkaa ja tuhota se kansallisvaltio. Kapinavietti nimittäin kohdistuu vallanpitäjään. Jos vallanpitäjä on epäkansallinen imperiumi, ei kapinaviettikään pyri tuhoamaan kansallisia asioita, vaan puolustamaan niitä. Ilman kapinaviettiä mokutuksesta ei tulisi mitään. Eikä mokutuksesta tulisi mitään ilman nimenomaan kansallisvaltioon kohdistuvaa natsikorttia.

Quote from: Pöllämystynyt on 03.01.2014, 08:01:28
Täytyy myös muistaa, että (kansallis)valtio on nykyisen mokutuksen järjestäjä ja moottori...Monikansallisemman valtion väestö ei ehkä riitaisampana ja oikeuksistaan taistelemaan tottuneena tällaiseen suostuisi. Mokutus voi olla "liian turvallisen" kansallisvaltion erityisongelma.

Väittäisin, että nykymokutus on syntyisin enemmän ylikansallisesta tai kansainvälisestä lähteestä. Järjestöistä, ideologioista, korporaatioiden yhteenliittymistä.

Quote from: Maisteri Vihannes on 31.12.2013, 01:03:26
Argumentti:

Kansallisvaltiot ovat keinotekoinen käsite. Oikeasti niitä ei ole olemassa, tai korkeintaan ne ovat vain lyhyt ohimenevä vaihe historiassa. Kansallismielisyys on vastenmielinen ideologia jota käytetään oikeuttamaan käsittämättömiä julmuuksia.

Vastaus:

Nykymuotoiset kansallisvaltiot, kuten muutkin nykymuotoiset valtiot, ovat koko historiallista aikaa tarkasteltaessa melko uusi ilmiö. Niiden ohimenevyyden voivat kuitenkin selvittää vasta tulevat historioitsijat. Kansallisvaltiot eivät ole sen keinotekoisempia kuin muutkaan ihmisten yhteenliittymät, päinvastoin, ne ovat luonnollisia kokonaisuuksia. Väite kansallismielisyyden vastenmielisyydestä on mielipide, väite sen julmuudesta ei ole perusteltu.
[..]

Pieni sivuhuomautus. Kansallisvaltiot eivät ole mikään kovin uusi ilmiö, vaikka nykymuotoiset - mitä se tarkoittaakin - ehkä ovat. Aikanaan Egyptissä monien - esimerkiksi muinaisegyptiläisten hallitsijaluetteloiden kirjoittajien - mielestä Narmer (http://en.wikipedia.org/wiki/Narmer)-niminen paikalliskuningas ilmeisesti yhdisti alueen (Niilin laakso ja suisto) yhtenäiseksi valtioksi. Tämä valloituksiin perustunut yhdistäminen tapahtui noin 3200 eaa. Se merkitsi historian ensimmäisen kansallisvaltion syntyä, sillä alueen kansat olivat kulttuurisesti, mitä ilmeisimmin kielellisesti, ja kaiken saatavilla olevan todistusaineiston mukaan geneettisestikin lähellä toisiaan.

Siihen asti olemassa olleet kuningaskunnat esimerkiksi nykyisissä Irakissa ja Iranissa olivat ilmeisesti pieniä ja hallinnoltaan kehittymättömiä, eivätkä ne mielestäni ole olleet varsinaisia valtioita. Egypti sen sijaan kattoi melko suuren alueen, sitä hallittiin ilmeisesti kohtalaisen yhtenäisesti ja sillä oli yksi kuningas (Narmer, jota yleisesti pidetään Egyptin ensimmäisenä faraona Meneksenä). Siksipä se oli mielestäni valtio, vaikkei nykyisenlainen. Egyptiläisille kehittyi jopa eräänlainen kansallistunto; missä vaiheessa näin tapahtui, on ainakin minulle epäselvää, mutta viimeistään keskivaltakunnan (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Kingdom_of_Egypt) aikoina kansallistunto ja kansallinen identiteetti olivat jo olemassa ja ilmenivät mm. saduissa. Tuolloin Egyptissä oli yksi kieli, melko yhtenäinen kulttuuri ja muutenkin suhteellisen  yhtenäinen kansa jota ei paljoa Egyptin rajojen ulkopuolella asunut, joten Egyptiä voi pitää viimeistään tuolloin kansallisvaltiona.

Siispä todennäköisesti maailmanhistorian ensimmäinen valtio, Narmerin yhdistämä Egypti, oli kansallisvaltio.

Sen sijaan monikansalliset - tai nykykielellä monikulttuuriset - valtiot ovat paljon uudempi ilmiö. Ensimmäiset valtiot, joiden alueella asui useita kansoja, olivat imperiumeja: riittävän voimakas ja valloitushaluinen kansa alisti sotilaallisesti naapurikansoja alaisuuteensa. Tällaisia olivat mm. Babylonia, uuden valtakunnan (1500-luvulta eaa alkaen) Egypti, Assyria ym. Tämä monikulttuurisuuden lisääminen keihäänkärkien avulla ei tuonut tavallisille kansalaisille onnea ja hyvinvointia - valloituksiin ja valloitettujen alueiden pitämiseen liittyi muun muassa sotaväenottoja ja  verotusta - vaan esimerkiksi egyptiläiset itse pitivät kulta-aikanaan keskivaltakunnan aikaa.

Maahanmuuton kautta monikulttuuristuneet valtiot ovat historiallisessa perspektiivissä erikoisuuksia. Nopeasti miettien Yhdysvallat taisi olla ensimmäinen sellainen; siitäkin puhuttiin pitkään kansojen sulatusuunina, joten pikemminkin monikulttuurisuus nähtiin siellä ohimenevänä vaiheena, joka antaisi aikanaan tietä kansallisvaltiolle. Ja kansallisvaltion merkitystä ei tarvitse kovin paljoa laajentaa, jotta voisi puhua 20. vuosisadan Yhdysvalloistakin kansallisvaltiona.

Tässä muutama, sinänsä ansiokkaan kirjoituksesi mieleeni nopeasti tuoma ajatus.  En tiedä kannattaako vastausta tuohon standardiargumenttiin näiden pohjalta muuttaa, mutta ainakin tuo ajatus kansallisvaltioista lyhyenä vaiheena kannattaa mielestäni haastaa historian valossa.

Vastausta voi kyllä muuttaa, virallinen vastaus puuttuu vielä - ja virallisiakin vastauksia voinee muuttaa jos tarvetta ilmenee.

Jos Narnerin Egypti oli kansallisvaltio, se ei ehkä ollut ainoa lajissaan. Varhaisia kansallisvaltioita voi olla myös Kiinassa ja Amerikoissa. Nykyaikaisella valtiolla ajattelin valtiota jossa valta on keskitetyllä hallintokoneistolla - oli se sitten muodoltaan monarkia, demokratia tai joku muu - vastakohtana feodalismille jossa ei ole selvää onko jonkin alueen todellinen vallanpitäjä kuningas vai paikallinen ylimys, tai kenties kirkko. Weberin valtiomääritelmä, valtio on maantieteellisesti rajattu organisaatio jolla on alueellaan legitiimin väkivallan monopoli ja jonka jäsenyys on pakollinen.

Kansalaisoikeudet, joita pidämme itsestäänselvyyksinä, kuten sananvapaus, puolustuksen asianajaja tai mahdollisuus liikkua vapaasti ovat yhtä tuoreita ilmiötä kuin kansallisvaltio. Pitää muistaa että imperiumien hallinnossa ihmisoikeudet eivät koskaan ole yhtäläisiä vaan vasta kansallisvaltio ulotti ihmisoikeudet yhteismitallisiksi kaikkia koskeviksi oikeuksiksi.

Mikäli haluamme pitää kiinni kansalaioikeuksistamme, pidämme kiinni niitä puolustavasta kansallisvaltiosta.

Mikäli olemme valmiita luopumaan kansalaisoikeuksistamme, ryhdymme kannattamaan liittovaltiota jossa eri ihmisille on eri oikeudet.

Kansallisaate ja -valtiot eivät ole menossa minnekään. Rauhaa ja yhteistyötä yli rajojen pidetään kaikkialla suuressa arvossa, mutta vielä enemmän arvostetaan vapautta. Kaikkialla ihmiset inhoavat ajatusta siitä, että heitä hallitaan vastoin heidän tahtoaan ja tapojaan, ja että toiset hyötyvät heidän kustannuksellaan nollasummaisesti. Useimmat ihmiset ovat kiintyneitä kotiseutuunsa ja ovat valmiita tekemään työtä sen eteen. Yhtenäisessä väestössä (=:kansassa) yhteinen hyvä on myös paljon paremmassa hoidossa (Robert Putnamin tutkimukset). Tämä luo luonnollisen tavan jakaa vastuu maailmasta: kukin pitää ensisijaisesti huolta omastaan ja omistaan ja saa näin nauttia työnsä hedelmistä. Tämä ei ole esteenä globaalien haasteiden ratkaisemiselle, vaan ensimmäinen ja välttämätön askel sillä tiellä.

Unohdetaan nyt, että koko maailmanhistoria on nimenomaan kansojen historiaa. Keskitytään kansallisvaltion tuoreimpaan ilmentymään, kansallisvaltioihin toisen maailmansodan jälkeen. Keskitytään vielä Eurooppaan, koska muiden alueiden kansallisaate ei ole pahaa ja veristä. Eurooppa on vahvasti sitoutunut ihmisoikeuksiin ja kansainväliseen oikeuteen. (Pienillä kansallisvaltioilla ei ole juuri muuta toivoa.) Euroopan kansallisvaltiot ovat – pitkälti väestön yhtenäisyydestä johtuen – kaikkein onnistuneimpia ihmisoikeuksien toteuttamisessa, ja ne kantavat enemmän kuin oman painonsa kansainvälisessä yhteistyössä. Vähemmän kansalliset valtiot ovat usein sotaisia ja epätasa-arvoisia. Voiko tätä pitää sattumana, jos ei-kansallisilla ihmisillä on heikompi käsitys kansan oikeudesta maahansa?

Jos kansallisvaltiot olisivatkin nyt lähdössä, mitä tulee tilalle? Onko se varmasti yhtä tehokas, oikeudenmukainen ja rauhaarakastava?

Quote from: Maisteri Vihannes on 31.12.2013, 01:03:26
Argumentti:

Kansallisvaltiot ovat keinotekoinen käsite. Oikeasti niitä ei ole olemassa, tai korkeintaan ne ovat vain lyhyt ohimenevä vaihe historiassa. Kansallismielisyys on vastenmielinen ideologia jota käytetään oikeuttamaan käsittämättömiä julmuuksia.

Vastaus:

Nykymuotoiset kansallisvaltiot, kuten muutkin nykymuotoiset valtiot, ovat koko historiallista aikaa tarkasteltaessa melko uusi ilmiö. Niiden ohimenevyyden voivat kuitenkin selvittää vasta tulevat historioitsijat. Kansallisvaltiot eivät ole sen keinotekoisempia kuin muutkaan ihmisten yhteenliittymät, päinvastoin, ne ovat luonnollisia kokonaisuuksia. Väite kansallismielisyyden vastenmielisyydestä on mielipide, väite sen julmuudesta ei ole perusteltu.

Yrittämättä nyt itse mitenkään vastata argumenttiin niin pari asiaan kuuluvaa juttua kuitenkin. Kansallisvaltiota kritisoivat vasemmistolaiset tapaavat usein (tietoisesti tai tietämättään, eli siis "mä oon kuullut että joku tutkija sanoi, että kansallisvaltiot on kuvitteellisia ja siksi turhia") viitata Benedict Andersonin Imagined communities (http://en.wikipedia.org/wiki/Imagined_communities) -käsitteeseen. Kuitenkin, kuten linkin takaa löytyvän Wikipedia-artikkelinkin lukemalla voi huomata, Anderson puhuu pikemminkin kaikista "yhteisöistä", jotka eivät jonkun tribaaliyhteisön tavoin perustu siihen, että kaikki tuntevat kaikki yhteisön jäsenet henkilökohtaisesti vaan moderneista yhteisöistä, joissa yhteisön jäseniä yhdistää ammatti, sosiaaliluokka, kieli, etnisyys, kuuluminen johonkin järjestöön, harrastus jne.

Ja vaikka Benedict Andersonilla on lähestymistavassaan historistisia ja marxilaisia sävytteitä, ei hänen näkemyksensä kansallisvaltioista ole sinänsä kuitenkaan arvottava. Onhan maailma täynnä sosiaalisia konstruktioita: Me esimerkiksi kuvittelemme omistavamme puusta, betonista, teräksestä, tiilestä ja kivestä koostuvat asuinkuutiomme, ja meidän naapurimme myös kuvittelevat meidän omistavan ne, eivätkä siksi tule niihin kutsumatta sisään. Benedict Anderson on toki väärässä siinä, että nationalismi olisi uusi ilmiö, hänen mukaansa "printtikapitalismin" synnyttämä. Kuitenkaan muuten siitä, että kansallisuus ja ryhmätietoisuus on sosiaalinen konstruktio ei seuraa yhtään mitään.

Satuinpa kuuntelemaan radiosta YLEX-kanavalta nuorille suunnattua jälkistalinistista propakandaa. Siinä todettiin että kansallisaate on vain muutaman vuosisadan vanha ilmiö ja vaarallinen.

Suomen kielellä on vuosituhantinen historia, mikä on jo itsessään harvinaista ja se yhdistää koko Suomen kansaa. Siksi on vähän outoa että puhutaan vain muutaman vuosisadan takaisesta ilmiöstä, mutta silloinkin kyse on erittäin vanhasta asiasta. Esimerkiksi monikulttuurisuus on muutaman vuosikymmenen vanha ideologia.

Kun puhutaan kansallisaatteesta, niin juuri sen ansiosta Suomi on tänä päivänä itsenäinen. Ilman sitä kuuluisimme venäjään ja konkreettisina esimerkkeinä suomalaiset nuoret miehet lähtisivät tänäkin vuonna Ukrainaan sotimaan osana Venäjän armeijaa. Ilman kansallisaatetta meidän elintasomme olisi huomattavasti matalampi. Terveydenhuoltojärjestelmä olisi venäjän järjestelmä. Sosiaaliturvajärjestelmää tai hyvinvointivaltiosysteemiä ei olisi. Samoin Suomen kieli olisi hävitetty Venäjän alle samoin kun on käynyt monille kansoille Venäjällä.

Ylipäätään jos kansallisaatteesta luovutaan, siitä on aina seurauksena se, että isot kansat jäävät eloon ja pienet häviävät sekottuessaan suuriin massoihin.

Quote from: nimetönkeskustelija on 16.05.2017, 18:02:11
Satuinpa kuuntelemaan radiosta YLEX-kanavalta nuorille suunnattua jälkistalinistista propakandaa. Siinä todettiin että kansallisaate on vain muutaman vuosisadan vanha ilmiö ja vaarallinen.

Vaarallinen? Kansallisaate (nationalismi) on kuin puukko. Sitä voi käyttää hyvään tai pahaan. Hyvää voi olla esimerkiksi kulttuurin, kielen tai etnisen ryhmän elinvoiman takaaminen, tarkoituksen antaminen ihmisten toiminnalle, ihmisten toiminnan kanavoiminen myönteisiin asioihin ym. Pahaa voi olla valtion aggressiivinen laajenemispyrkimys tai halu alistaa muita kansoja. Esimerkiksi Norjassa kansallisuusaate oli keskeisenä tekijänä synnyttämässä sikäläisen kulttuurin kultakautta, jonka innoittamana Grieg sävelsi, Munch maalasi, Ibsen kirjoitti jne. Norjalaisen nationalismin pimeistä puolista minulla ei ole tietoa, mutta kertokaa jos niitä löytyy.

Quote from: nimetönkeskustelija on 16.05.2017, 18:02:11
Suomen kielellä on vuosituhantinen historia, mikä on jo itsessään harvinaista ja se yhdistää koko Suomen kansaa. Siksi on vähän outoa että puhutaan vain muutaman vuosisadan takaisesta ilmiöstä, mutta silloinkin kyse on erittäin vanhasta asiasta. Esimerkiksi monikulttuurisuus on muutaman vuosikymmenen vanha ideologia.

Suomen kieli on muuttunut suuresti aikojen saatossa kuten muutkin kielet.

Kansallisuusaate on aatteena muutaman vuosisadan vanha, mutta tietenkin ihmiset ovat aiemminkin tunteneet yhteenkuuluvuutta samalla alueella asuneisiin, samaa kieltä puhuneisiin, samankaltaisen kulttuurin omaaviin ja itseä riittävästi (geneettisesti kuten nykyään sanottaisiin) muistuttaviin ihmisiin. Kansallisvaltio puolestaan on oikeastaan maailman vanhin valtiomuoto: Egyptissä sellainen syntyi noin 5300 vuotta sitten, Kiinassakin yli 4000 vuotta sitten jne.

Ideologiana monikultturismi - siis se että halutaan tietoisesti edistää eri kulttuureja edustavien ihmisten asumista samalla alueella  ja rohkaista heitä säilyttämään omat kulttuurinsa - on muutaman kymmentä vuotta vanha, mutta tietenkin monikulttuurisia valtioita on ollut jo pitkään. Aikanaan ne syntyivät jonkin kansan sotilasvoiman ja valloitushalun tuloksena. Tällaisia ovat olleet esim. Assyrian ja Rooman imperiumit. Monikulttuurisuutta on syntynyt myös voimakkaan maahanmuuton seurauksena, esimerkkinä Yhdysvallat ja Brasilia. Yhteistä kaikille edes jonkin aikaa menestyneille monikulttuurisille valtioille on ollut, että ne ovat voimakkaasti ajaneet hallitsijakansan dominanssia tai yhtenäiskulttuuria koko valtion alueelle; esimerkiksi Yhdysvallat tunnettiin aikoinaan kansojen sulatusuunina, ja ne kansat pääasiassa olivat samasta kulttuuripiiristä (kristittyjä eurooppalaisperäisiä oli vielä 1950-luvun alussa yli 90 prosenttia maan väestöstä).

Nykyinen monikulttuurisuuskokeilu on maailmanhistoriassa ainutlaatuinen. Tuloksia alkaa jo olla nähtävillä. Jo lähivuosikymmeninä niitä tulee olemaan esimerkiksi monikultturismin vapaaehtoisesssa pääkoekaniinissa Ruotsissa kaikesta päätellen niin paljon, että kokemuksista voidaan ehkä vihdoinkin ottaa oppia myös vihervasemmistossa.

Quote from: nimetönkeskustelija on 16.05.2017, 18:02:11
Kun puhutaan kansallisaatteesta, niin juuri sen ansiosta Suomi on tänä päivänä itsenäinen. Ilman sitä kuuluisimme venäjään ja konkreettisina esimerkkeinä suomalaiset nuoret miehet lähtisivät tänäkin vuonna Ukrainaan sotimaan osana Venäjän armeijaa. Ilman kansallisaatetta meidän elintasomme olisi huomattavasti matalampi. Terveydenhuoltojärjestelmä olisi venäjän järjestelmä. Sosiaaliturvajärjestelmää tai hyvinvointivaltiosysteemiä ei olisi. Samoin Suomen kieli olisi hävitetty Venäjän alle samoin kun on käynyt monille kansoille Venäjällä.

Suomi ei ole pelkästään itsenäinen, vaan myös monella mittarilla mitaten yksi parhaista maista maailmassa. Se on meidän suomalaisten yhteinen saavutus, mutta rohkenen väittää että sitä ei olisi syntynyt ilman kansallisuusaatetta ja sen seurauksena syntynyttä tahtoa ottaa kohtalomme omiin käsiimme. Sitä on suuresti edistänyt se, että suomalaiset ovat kielellisesti, kulttuurisesti ja etnisesti verraten yhtenäinen kansa. Kansallisuusaate innoitti aikanaan myös Suomessa kulttuurin kulta-ajan jonka peruna meillä on Sibeliuksen musiikki, Gallen-Kallelan maalaukset, Kiven kirjat jne.

Quote from: nimetönkeskustelija on 16.05.2017, 18:02:11
Ylipäätään jos kansallisaatteesta luovutaan, siitä on aina seurauksena se, että isot kansat jäävät eloon ja pienet häviävät sekottuessaan suuriin massoihin.

Periaatteessa monikultturismi pyrkii estämään pienten kansojen sulautumisen kannustamalla niiden pienten kansojen kulttuuripiirteiden vaalimista. Käytännössä, siis reaalimonikulttuurissa, jotkut kansat vaan ovat arvokkaampia kuin jotkut toiset. Lisäksi reaalimonikulttuurin ajattelutapa aiheuttaa sen, että kulttuuri johon on yliherruuspyrkimys sisään rakennettuna voi sitä yliherruutta myös vapaasti tavoitella niin kauan kuin on vähemmistöasemassa. Sitten kun se muuttuu enemmistön kulttuuriksi, asialla ei ole enää väliä ja monikulttuurisuus voidaan unohtaa kuten on käynyt esimerkiksi Turkissa ja Egyptissä.