Teevee ykkösellä menee juuri väittely huuhaahoidoista. Liittyy maahanmuuttoon siten, että argumentointi on ihan samanlaista ja usko yhtä tiukassa kuin mokuttajilla.
Naisten ja miesten välinen ero käy selkeästi ilmi. :-X
Heh
Tuo äänessä oleva miespuolinen heppu (se ei-psykopaattiparantaja) on aivan liian ehdottomalla asenteella liikkeellä. Tuolla tavoin ei puoskareita hiljennetä. Ilmaista mainosta koko lähetysajan edestä, valitettavasti :roll:
Liikkeellä olisi kai helppoa rahaa :P
Quote from: Henry on 16.04.2009, 21:34:36
Naisten ja miesten välinen ero käy selkeästi ilmi. :-X
Hörön lörön.
Quote from: aivovuoto on 16.04.2009, 21:45:53
Heh
Tuo äänessä oleva miespuolinen heppu (se ei-psykopaattiparantaja) on aivan liian ehdottomalla asenteella liikkeellä. Tuolla tavoin ei puoskareita hiljennetä. Ilmaista mainosta koko lähetysajan edestä, valitettavasti :roll:
Liikkeellä olisi kai helppoa rahaa :P
Kaikenlainen humpuuki käy kaupaksi.
Pohjoisessa vanhemmat tappoivat lapsensa, jolla oli diabetes hoitamalla sitä Kuhne-kylvyillä. Hoitaja pääsi vastuusta kuin koira veräjästä. :-[
Quote from: MokuMan on 16.04.2009, 21:26:03
Teevee ykkösellä menee juuri väittely huuhaahoidoista. Liittyy maahanmuuttoon siten, että argumentointi on ihan samanlaista ja usko yhtä tiukassa kuin mokuttajilla.
Heh. Minullekin tuli mokutus mieleen tuosta lujasta uskosta kalliilla ostetun kraanaveden parantavaan voimaan.
Poppamiehet haluavat siis päästä rekisteröidyiksi parantajiksi. Pitäisikö myös kummitusten manaajat kouluttaa ja rekisteröidä? Kyllähän tuhannet ihmiset sanovat päässeensä kummituksista manaajien avulla.
Taidan mennä haukkaamaan palan albiinoneekeriä. Se vahvistaa. Sitten pygmiä pääruoaksi.
Onhan esimerkiksi Kiinassa hoidettu ihmisiä yrteillä ja akupunktiolla vaikka kuinka kauan, ja vieläkin hoidetaan. En ole itse kokeillut, mutta tuntuisi aika oudolle jos ei niistä olisi oikeasti mitään apua. Voiko miljardi ihmistä olla väärässä :)
Homeopatia tosiaan kuulosti hömppä-/lumehoidolle, mutta melko kapeakatseista on pitää länsimaista lääketiedettä ainoana totuutena. Kriittisyys omaa alaa kohtaan on ihan tervettä myös lääketieteessä.
Olen samaa mieltä sen lääkäri/homeopaatin kanssa, että liian usein Suomessa tarjotaan lääkkeitä, kun vaivaa voisi parantaa jollain muulla tavalla, vaikka sitten terveellisemmällä ruokavaliolla tai liikunnalla.
^ yrttejähän ne lääkkeetkin alunperin oli. Homeopatia laimensi yrtin x 2000 kertaa, lääketehdas tiivisti yrtin x 1000 kertaa.
Quote from: Vasuri on 16.04.2009, 23:33:04
^ yrttejähän ne lääkkeetkin alunperin oli. Homeopatia laimensi yrtin x 2000 kertaa, lääketehdas tiivisti yrtin x 1000 kertaa.
Itse asiassa homeopatiassa laimennetaan jopa 1 000 000 000 000 000 000 000 000 -kertaisesti aineita, jotka eivät yleensä laimentamattomanakaan liity parannettavaan sairauteen mitenkään. Ne vain aiheuttavat laimentamattomana "samantapaisia oireita", joten Samuel Hahnemannin 1700-luvun logiikalla ne olemattomiin laimennettuna jostakin syystä parantavat. Vieläpä sitä paremmin, mitä enemmän laimennetaan.
Wikipediassa on hauska teksti homeopatian toimintamekanismista:
QuoteHomeopatian harjoittajat eivät ole kyenneet selittämään miten valmiste, joka ei sisällä ainoatakaan molekyyliä vaikuttavaa ainetta, voisi aiheuttaa biologisen vaikutuksen. Ranskalainen immunologi Jacques Benveniste esitti 1988 teorian, jonka mukaan vedellä olisi muisti, joka muistaisi siinä olleet molekyylit. Hän myös teki sitä tukevan kokeen. Kun koetta yritettiin toistaa, huomattiin, etteivät Benvenisten saamat tulokset pitäneet paikkaansa.
Vuonna 1991 Benveniste voitti veden muisti -teoriallaan Nobel-palkintoja parodioivan Ig Nobel-palkinnon. Palkinto jaettiin sinä vuonna ensimmäistä kertaa ja se myönnettiin tutkijoille, joiden "tutkimusta ei voi eikä pidä toistaa". Sittemmin Benveniste väitti, että veden muisti olisi digitoitavissa ja siirrettävissä esimerkiksi puhelimitse. Hän sai tästä vuonna 1998 toisen Ig Nobel -palkinnon ollen ensimmäinen kaksinkertainen Ig-nobelisti.
Quote from: MMA on 16.04.2009, 23:12:21
Voiko miljardi ihmistä olla väärässä :)
Kyllä voi ;D
Quote from: rontti4 on 16.04.2009, 22:45:00
Kaikenlainen humpuuki käy kaupaksi.
Pohjoisessa vanhemmat tappoivat lapsensa, jolla oli diabetes hoitamalla sitä Kuhne-kylvyillä. Hoitaja pääsi vastuusta kuin koira veräjästä. :-[
Ei pidä paikkaansa. Juuri hoitaja tuosta tuomittiin kuolemantuottamuksesta. Tapaus sattui vuonna 1992, ja se lienee edelleen ainoa laatuaan Suomessa, jossa vaihtoehtohoitaja olisi toiminnallaan aiheuttanut tällaista. Silti se vedetään esiin joka keskustelussa esimerkkinä vaihtoehtohoitojen vaaroista - tämäkään keskustelu ei ollut poikkeus. Suomessa toimii satoja erilaisia terapeutteja vaihtoehtohoitojen piirissä, ja silti esimerkkejä vakavista haitoista on vain tämä yksi lähes kahden vuosikymmenen takaa. Eiköhän se ennemminkin kuvaa hoitojen olevan melko turvallisia.
En minäkään ole kaikkien vaihtoehtohoitojen fani, ja mukana on varmasti paljon humpuukia ja rahastusta, joka perustuu hyväuskoiseen hömöyteen (joko hoitajan omaan hölmöyteen ja/tai potilaan hömöyteen). Silti on olemassa lukuisia hoitomuotoja, jotka on useissa tieteellisissäkin tutkimuksissa osoitettu tehokkaiksi, mutta syystä tai toisesta niitä ei ole yleisesti hyväksytty, tai on on hyväksytty, mutta ei toistaiseksi vielä Suomessa. On siis täysin väärin yleistää kaikkea vaihtoehtohoitoa automaattisesti humpuukiksi tai halventavalla termillä uskomushoidoiksi.
Yksi esimerkki tehokkaasta vaihtoehtohoidosta olkoon otsonin käyttö haavan hoidossa, josta on kymmeniä tutkimuksia maailmalta, ja suomalaiset potilaskokemukset puhuvat myös selvää kieltä. Katsele vaikkapa noita kuvasarjoja säärihaavojen hoidosta alkaen tuon artikkelin sivulta 21.
http://www.otsoniterapia.net/taudit/haavat.pdf (http://www.otsoniterapia.net/taudit/haavat.pdf)
Varoitan, etteivät kuvat ole kaunista katseltavaa ja eivät sovi heikkohermoisille.
Toisaalta olen sitä mieltä, ettei tämä ketju sovi Hommaan juuri lainkaan. Maahanmuuttoon asia ei liity mitenkään. Mielipiteitä on varmasti laidasta laitaan, ja se on omiaan hajoittamaan joukkoja.
Lääke toimii silloin, kun sen voi todistaa toimineen. Huuhaahoidon toimivuutta ei voi todistaa, joten se ei toimi.
Kyllähän se kalkkitablettikin auttaa vaikka mihin vaivaan, vaikka se ei mitään lääkeainetta sisälläkkään.
Quote from: MokuMan on 17.04.2009, 00:06:31
Quote from: MMA on 16.04.2009, 23:12:21
Voiko miljardi ihmistä olla väärässä :)
Kyllä voi ;D
Kyllä siinä stressi lähtee kun muutaman tunnin makailee siilinä yrttien savussa. ;D
Tässäkin asiassa voidaan saada etnistä vipinää ja rikastuttamista!
Etelä-Afrikassa on 300 000 sangoma-tohtoria. Al Jazeeran mukaan näitä tohtoreita aletaan rekisteröidä osaksi virallista terveydenhoitoa.
Al Jazeera: Sangoma osa 1:
http://www.youtube.com/watch?v=HqsHBsPMcng&feature=related
Al Jazeera: Sangoma osa 2:
http://www.youtube.com/watch?v=GRVjsEnRMD4&feature=related
Paikallinen "apteekki" Kapkaupungissa jos nyt sattuisitte vaikka käymään:
http://www.youtube.com/watch?v=0X916tr1Pr4&feature=related
Quote from: Frank on 17.04.2009, 00:29:52
Quote from: rontti4 on 16.04.2009, 22:45:00
Kaikenlainen humpuuki käy kaupaksi.
Pohjoisessa vanhemmat tappoivat lapsensa, jolla oli diabetes hoitamalla sitä Kuhne-kylvyillä. Hoitaja pääsi vastuusta kuin koira veräjästä. :-[
Ei pidä paikkaansa. Juuri hoitaja tuosta tuomittiin kuolemantuottamuksesta. Tapaus sattui vuonna 1992, ja se lienee edelleen ainoa laatuaan Suomessa, jossa vaihtoehtohoitaja olisi toiminnallaan aiheuttanut tällaista. Silti se vedetään esiin joka keskustelussa esimerkkinä vaihtoehtohoitojen vaaroista - tämäkään keskustelu ei ollut poikkeus. Suomessa toimii satoja erilaisia terapeutteja vaihtoehtohoitojen piirissä, ja silti esimerkkejä vakavista haitoista on vain tämä yksi lähes kahden vuosikymmenen takaa. Eiköhän se ennemminkin kuvaa hoitojen olevan melko turvallisia.
Kuusi kuukautta ehdollista oli tuomio kuolemantuottamuksesta, siis ei mitään.
Skeptikko-lehdessä on asiasta juttua.
www.skepsis.fi/lehti/1992/14-skeptikko.pdf
Uskomushoitojen jälkiä joudutaan jatkuvasti paikkailemaan terveydenhuollossa, kalliiksi tulevat yhteiskunnalle. Tapauksissa joissa ei oikeaa hoitoa tarvita ja eivät aiheuta vahinkoa en niitä vastusta.
Ohjelmassa esiintynyt vettä kaupitteleva poppa-akka kerää omia kannattajakorttejaan kun ei mahtunut kokoomuksen listalle. Kuulostaa tutulta. ;D
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2009-04-17,104:2:605210,1:0:0:0:0:0:
Quote from: Maisteri Nuivakka on 17.04.2009, 20:04:32
Ohjelmassa esiintynyt vettä kaupitteleva poppa-akka kerää omia kannattajakorttejaan kun ei mahtunut kokoomuksen listalle. Kuulostaa tutulta. ;D
http://www.turunsanomat.fi/kotimaa/?ts=1,3:1002:0:0,4:2:0:1:2009-04-17,104:2:605210,1:0:0:0:0:0:
Mikähän on kerättyjen nimien laimennuskerroin H-a verrattuna? ;D
Voi kun tietäisitte, mitä minä tiedän. Koululääkäreitten ei kannattaisi niin kauheasti uskoa lääketieteen saavutuksiin, koululääkärit tuottavat järkyttävän paljon hoitovirheitä ja epäonnistuneita hoitoja. Yhtälailla synteettiset lääkevalmisteet raunioittavat ihmisiä melkein samaa tahtia, kuin parantavatkin. Joka vuosi tässä maassa kuolee 300 ihmistä pelkästään särkylääkkeitten sivuvaikutuksiin. Lääketiede on myynyt itsensä ja korkeat periaatteensa kalliista hinnasta ja laskun maksavat potilaat.
Kyllä tosiasia on se, että vaihtoehtopuolelle hakeutuvat ovat enimmäkseen niitä, jotka eivät ole saaneet apua virallisen lääketieteen puolelta. Olen itsekin malliesimerkki kirurgin veitsen raunioittamasta ihmisestä, joka löysi vaihtoehtopuolelta avun helvetilliseen hermosärkyyn. Ei tarvii tulla sanomaan, että se olisi parantunut muutenkin.
Tallinnassa tuli kerran oleiltua viikonloppu Piritan kylpylässä ja kyllä ne yrttikylvyt ja parafiinihoidot (kuuma parafiinilevy rinnan päällä) gutaa tekivät vaikka en tiedä hoituiko oleellisesti mikään.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/57481-katsojat-nareissaan-ylelle-asiakas-olikin-menestyva-yrittaja
QuoteKatsojat näreissään Ylelle - asiakas olikin menestyvä yrittäjä!
Viime torstaina esitetty Ylen A-talk-ohjelma, jossa käsiteltiin luonnonlääketieteellisiä vaihtoehtoisia hoitomenetelmiä on synnyttänyt porua internetin keskustelupalstoilla. Katsojat kiukustuivat, kun he huomasivat, että vaihtoehtohoitojen asiakkaana esitetyllä Elisa Lindblomilla on hyvin menestyvä kauneusalan luontaishoitola.
Lindblom tarjoaa hoitolassaan muun muassa aromaterapiaa, josta kuitenkin suurin osa on hänen itsensä mukaan "kosmetologista". Lisäksi hän myy luontaistuotteita.
A-talkin toimitussihteeri Jan Andersson on harmissaan tapauksesta. Hänen mukaansa kyse on "pienestä työtapaturmasta", eikä Lindblomia esitelty asiakkaana tarkoituksella.
http://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU&feature=channel_page
http://www.naturelisa.com/yritysesittely.html
Quote from: MMA on 16.04.2009, 23:12:21
Homeopatia tosiaan kuulosti hömppä-/lumehoidolle, mutta melko kapeakatseista on pitää länsimaista lääketiedettä ainoana totuutena. Kriittisyys omaa alaa kohtaan on ihan tervettä myös lääketieteessä.
ARGH. Länsimainen lääketiede on TIEDETTÄ. Uskomushoidot perustuvat todistamattomiin paranormaaleihin väitteisiin ja silkkaan kusetukseen. Jokainen joka lässyttää jotain siitä, että länsimainen lääketiede on "vain yksi keino muiden joukossa" ei tajua
yhtään mitään tieteellisestä prosessista tai tutkimuksesta. Länsimainen lääketiede nojaa tutkittuihin tuloksiin, joissa lääkkeillä on saavutettu etu verrokkiryhmään verrattuna. Kyseessä ei ole millään tavalla verrannollinen metodi mihinkään ikiaikaisiin kiinalaisiin rehunpureskeluhoitoihin, vaan tieteellisen tutkimustiedon tuottamien tietojen perusteella suunniteltu lääkintä.
Antibiootti toimii, uskoi siihen tai ei. Homeopatia "toimii" ainoastaan plasebovaikutuksen ja hoitokokemuksen kautta, ja tämä pätee ihan jokaiseen huuhaahuttupaskahoitoon, joita nykyään myydään hyvinvointikrapulaa ja itseinhoa poteville länkkäreille.
Rokotukset, antibiootit, leikkaushoidot, verenpainelääkkeet, sepelvaltimo-ohitukset, siirrännäiset, syöpähoidot ja kaikki muukin mitä pidetään itsestäänselvyytenä on puhtaasti länsimaisen "koululääketieteen" tulosta, eli tieteellisen tutkimuksen tulosta. Se, että jotain kiinalaisia yrttejä märehtimällä "paranee" taudista ei tarkoita yhtään mitään. Valtaosasta tauteja parantuu hoidosta huolimatta.
Toimiviksi havaittuja yrttejä on toki järkevää tutkia, mutta esim. käsittämättömän suositun homeopatian tai minkä tahansa muun uskomushoidon voi suosiolla sivuuttaa vakavassa keskustelussa. Näitä komppaavat ainoastaan ihmiset, jotka eivät tajua lääketieteestä tai tieteestä ylipäänsä yhtään mitään.
Lässytys siitä että "omaan" metodiin pitää suhtautua kriittisesti paljasta satavarmasti lässyttäjän käsityksen tieteellisestä prosessista.
Koko uskomushoitokeskustelu on ihan samaa luokkaa kuin kreationistit versus evolutionistit. Toisilla on käsissään tieteellisellä metodilla hankittu teoria, toisilla harhaisia uskoja ja luuloja joita puolustavat kaikista todisteista huolimatta siksi, että he ovat etukäteen päättäneet kumpi tulos on mieluisampi. Sitä uskoa ei totuus horjuta.
Ohjelma oli aikamoinen tappio järjelle.
Valitettavasti lääketieteen puoli ei onnistunut esittämään argumenttejaan sellaisessa muodossa, että tavallinen pulliainen olisi ne tajunnut - ja tulos näkyi kommenttilootassa. Minua kyllä kieltämättä huvitti Markun jutut mutta ikävä kyllä huuhaapoppanaiset keräsivät sympatiapisteet kotiin.
Mielestäni homeo-aroma-uskomushoitoja tulisi selostaa näin. Kertoa ihmisille, että heidän tulee erottaa toisistaan kaikkien hoitomuotojen kaksi erilleistä vaikutusta:
1) Fysikaalis-kemiallinen vaikutus, joka on riippumaton käyttäjän uskosta hoidon tehoon; ja
2) Psyko-sosiaalinen vaikutus, joka siis johtuu käyttäjän uskosta siihen, että hoito todellakin toimii. Tämän vaikutuksen voimakkuus ja mahdollisuudet riippuvat mm. sairauden tyypistä.
Ns. huuhaa-hoidoissa puuttuu kokonaan tyypin 1) vaikutus. Mahdolliset vaikutukset johtuvat joko sattumasta tai tyypin 2) vaikutuksesta. Käytännossä tämä tarkoittaa sitä, että on yhdentekevää annetaanko potilaalle laimennettua koiranpaskaa vai jotain homeopaattista valmistetta, niin kauan kuin potilas itse luulee saavansa vaikuttavaa ainetta.
Joku voi tietysti huomauttaa, että onhan se lumevaikutuskin vaikutus. Mitäs pahaa siinä on. Tähän vastaisin, että asiaan liittyy 2 ongelmaa:
- Joskus lumevaikutus peittää oireet muttei poista itse sairautta, jolloin oikean hoidon saanti lykkääntyy.
- Saman vaikutuksen voisi saada aikaan edullisemminkin ilman sikahintaisia huuhaavalmisteita. Niin kauan kuin potilas itse uskoo hoidon tehoon, käytettävä aine on sekundaarinen. Nykyinen kiskominen on epäeettistä.
Edellistenkaltaista varmuutta tuo mukanaan vain täydellinen tietämättömyys.
Quote from: JR on 23.04.2009, 19:04:05
Edellistenkaltaista varmuutta tuo mukanaan vain täydellinen tietämättömyys.
Haluaisitko sitten kenties valaista minua täydellisen tietämätöntä?
Lääketiede perustuu objektiivisesti ja empiirisesti toteenäytettävään todistusaineistoon hoidon tehosta. Tämä tarkoittaa mm. sitä, että lääkettä testataan ns. kaksoissokkomenetelmällä, jossa joukko potilaita jaetaan kahteen ryhmään. Toinen ryhmä saa lumelääkettä, toinen saa oikeaa lääkettä. Kuitenkaan potilaat eivätkä lääkärit kummatkaan tiedä, ketkä saavat oikeaa lääkettä ja ketkä lumelääkettä.
Tutkimusjakson lopuksi katsotaan, onko jompikumpi potilasryhmistä parantunut toista paremmin. Tämän jälkeen katsotaan, kumpi ryhmä sai oikeaa lääkettä ja kumpi lumelääkettä.
Jos potilaat, jotka saivat oikeaa lääkettä ovat parantuneet merkittävästi paremmin kuin verrokkiryhmäläiset, voidaan katsoa, että lääkkeellä on oikeaa vaikutusta ja se tulee osaksi lääketiedettä.
Kannattaa huomioida, että kaikki ne hoidot, jotka läpäisevät ylläkuvatun kaltaisen testin, tulevat osaksi lääketiedettä, mikäli sivuvaikutukset eivät ole pahemmat kuin parantava vaikutus.
Kertoisitko minulle tietämättömälle, mikä vika on tuollaisessa koejärjestelyssä ja miksi yksikään homeopaattinen hoito ei ole kyennyt läpäisemään tuota testiä?
Quote from: M.E on 23.04.2009, 19:17:19
Quote from: JR on 23.04.2009, 19:04:05
Edellistenkaltaista varmuutta tuo mukanaan vain täydellinen tietämättömyys.
Haluaisitko sitten kenties valaista minua täydellisen tietämätöntä?
Lääketiede perustuu objektiivisesti ja empiirisesti toteenäytettävään todistusaineistoon hoidon tehosta. Tämä tarkoittaa mm. sitä, että lääkettä testataan ns. kaksoissokkomenetelmällä, jossa joukko potilaita jaetaan kahteen ryhmään. Toinen ryhmä saa lumelääkettä, toinen saa oikeaa lääkettä. Kuitenkaan potilaat eivätkä lääkärit kummatkaan tiedä, ketkä saavat oikeaa lääkettä ja ketkä lumelääkettä.
Tutkimusjakson lopuksi katsotaan, onko jompikumpi potilasryhmistä parantunut toista paremmin. Tämän jälkeen katsotaan, kumpi ryhmä sai oikeaa lääkettä ja kumpi lumelääkettä.
Jos potilaat, jotka saivat oikeaa lääkettä ovat parantuneet merkittävästi paremmin kuin verrokkiryhmäläiset, voidaan katsoa, että lääkkeellä on oikeaa vaikutusta ja se tulee osaksi lääketiedettä.
Kannattaa huomioida, että kaikki ne hoidot, jotka läpäisevät ylläkuvatun kaltaisen testin, tulevat osaksi lääketiedettä, mikäli sivuvaikutukset eivät ole pahemmat kuin parantava vaikutus.
Kertoisitko minulle tietämättömälle, mikä vika on tuollaisessa koejärjestelyssä ja miksi yksikään homeopaattinen hoito ei ole kyennyt läpäisemään tuota testiä?
Tätä nykyä käytetään yleensä kolmoissokkotestiä. elikkä näinn saadaan selkeämmin placebo vaikutus kumottua.
No en oikeastaan halua valistaa teitä ymmärtämättömiä, ette te siitä valistu. Voin kyllä kertoa pienen esimerkkitapauksen. Tytär oli sellainen alakouluikäinen, kun pojat kamppasivat hänet koulun rappusissa ja hän satutti jalkansa. Särky nilkassa oli kova, eikä parannusta kipuun tullut useista lääkärilläkäynneistä huolimatta. Viimein joku lääkäri sanoi vaimolle, että: "Kipu on nyt vain jäänyt äidin päähän". Laittamattoman tieteellisesti sanottu, vai mitä?
Särky oli jatkunut toista vuotta, kun käytimme tytön nikamankorjaajalla, Tämä sanoi, että nilkasta ei löydy vikaa, vaikka nilkkaa särkee, vaan vika on lonkassa. Muutaman päivän kuluttua nikamakäsittelystä kipu oli poissa, eikä ole sen koommin vaivannut.
Penn & Teller pisti aika hyvin
Penn and Teller: Placebo Effect:
http://www.youtube.com/watch?v=MzjoKhBklYg
Quote from: JR on 24.04.2009, 00:11:41
No en oikeastaan halua valistaa teitä ymmärtämättömiä, ette te siitä valistu.
Ollaanpa sitä rakentavalla asenteella liikkeellä. Ensin tulla haukkumaan ymmärtämättomiksi ja sitten kun osoitamme halukkuutta ymmärtää, livetään paikalta pois selittämällä, ettemme me mitään kuitenkaan ymmärtäisi.
Olisiko parmpi, ettet tulisi julistamaan Sanaasi, jos et halua perustella mielipiteitäsi tai tuoda näyttoä väitteillesi?
Quote from: JR on 24.04.2009, 00:11:41
Voin kyllä kertoa pienen esimerkkitapauksen. Tytär oli sellainen alakouluikäinen, kun pojat kamppasivat hänet koulun rappusissa ja hän satutti jalkansa. Särky nilkassa oli kova, eikä parannusta kipuun tullut useista lääkärilläkäynneistä huolimatta. Viimein joku lääkäri sanoi vaimolle, että: "Kipu on nyt vain jäänyt äidin päähän". Laittamattoman tieteellisesti sanottu, vai mitä?
Särky oli jatkunut toista vuotta, kun käytimme tytön nikamankorjaajalla, Tämä sanoi, että nilkasta ei löydy vikaa, vaikka nilkkaa särkee, vaan vika on lonkassa. Muutaman päivän kuluttua nikamakäsittelystä kipu oli poissa, eikä ole sen koommin vaivannut.
Kieltämättä koskettava tarina. Ottamatta kantaa sen sisältoon ja mahdollisiin virhetulkintoihin oletetaan yksinkertaistuksen vuoksi hetki, että nikamanniksauttaja todellakin poisti potilaalta oikean fyysisen vamman.
Kysymykseni kuuluukin, voitko tämän (yksittäistapauksen) perusteella mielestäsi tieteellisesti yleistää, että myos homeopatia, reiki- ja magneettihoidot, quantum-laastarit sekä kaikki muutkin huuhaa-hoidot toimivat?
Quote from: JR on 24.04.2009, 00:11:41
No en oikeastaan halua valistaa teitä ymmärtämättömiä, ette te siitä valistu. Voin kyllä kertoa pienen esimerkkitapauksen. Tytär oli sellainen alakouluikäinen, kun pojat kamppasivat hänet koulun rappusissa ja hän satutti jalkansa. Särky nilkassa oli kova, eikä parannusta kipuun tullut useista lääkärilläkäynneistä huolimatta. Viimein joku lääkäri sanoi vaimolle, että: "Kipu on nyt vain jäänyt äidin päähän". Laittamattoman tieteellisesti sanottu, vai mitä?
Särky oli jatkunut toista vuotta, kun käytimme tytön nikamankorjaajalla, Tämä sanoi, että nilkasta ei löydy vikaa, vaikka nilkkaa särkee, vaan vika on lonkassa. Muutaman päivän kuluttua nikamakäsittelystä kipu oli poissa, eikä ole sen koommin vaivannut.
Kuulostaa noi sun höpinät vähän samalta kun uskontohörhöjen höpinät.
Quote from: Veli on 24.04.2009, 08:46:55
Quote from: JR on 24.04.2009, 00:11:41
No en oikeastaan halua valistaa teitä ymmärtämättömiä, ette te siitä valistu. Voin kyllä kertoa pienen esimerkkitapauksen. Tytär oli sellainen alakouluikäinen, kun pojat kamppasivat hänet koulun rappusissa ja hän satutti jalkansa. Särky nilkassa oli kova, eikä parannusta kipuun tullut useista lääkärilläkäynneistä huolimatta. Viimein joku lääkäri sanoi vaimolle, että: "Kipu on nyt vain jäänyt äidin päähän". Laittamattoman tieteellisesti sanottu, vai mitä?
Särky oli jatkunut toista vuotta, kun käytimme tytön nikamankorjaajalla, Tämä sanoi, että nilkasta ei löydy vikaa, vaikka nilkkaa särkee, vaan vika on lonkassa. Muutaman päivän kuluttua nikamakäsittelystä kipu oli poissa, eikä ole sen koommin vaivannut.
Kuulostaa noi sun höpinät vähän samalta kun uskontohörhöjen höpinät.
Minusta on aivan järkeenkäypää kokeilla vaihtoehtohoitoa, jos useista yrityksistä huolimatta virallinen lääketiede ei onnistu vaivaa parantamaan. Potilaan tehtävä ei ole osallistua eri hoitomuotojen tehokkuuden arviointiin, vaan yksinkertaisesti hankkia itselleen tehokasta hoitoa.
Quote from: brr on 24.04.2009, 09:03:48
Minusta on aivan järkeenkäypää kokeilla vaihtoehtohoitoa, jos useista yrityksistä huolimatta virallinen lääketiede ei onnistu vaivaa parantamaan. Potilaan tehtävä ei ole osallistua eri hoitomuotojen tehokkuuden arviointiin, vaan yksinkertaisesti hankkia itselleen tehokasta hoitoa.
Mitenköhän nyt lähestyisin tätä kommenttia. Olen täsmälleen samaa mieltä, että potilaan ensisijainen tehtävä on hankkia itselleen tehokasta hoitoa. Olen myös samaa mieltä, että potilaat itse eivät usein itse pysty arvioimaan hoitojen tehokkuutta, koska sen arviointi vaatii tilasto- ja lääketieteen ymmärrystä.
En kuitenkaan minkään loogisen prosessin tuloksena päädy ratkaisuun, että potilaiden kannattaisi alkaa sattumanvaraisesti etsi apua huuhaahoidoista, kun useimmat niistä on osoitettu täysin tehottomiksia ja loppujen tehosta ei ole mitään objektiivista näyttöä.
Olen kyllä siinä mielessä samaa mieltä, että plaseboefektin vähättely lääketieteessä ei ole hyvä asia. Kannattaisi harkita olisiko fiksua, jos lääkärit voisivat antaa halukkaille plasebohoitoa vaikka sitten ilmaiseksi. Onglemaksi tosin muodostuu sitten tuo eettisyyskysymys: onko oikein edes ilmaiseksi antaa tehotonta hoitoa ja uskotella potillalle, että se vaikuttaa tai voi vaikuttaa.
Quote from: M.E on 24.04.2009, 10:38:48Olen myös samaa mieltä, että potilaat itse eivät usein itse pysty arvioimaan hoitojen tehokkuutta, koska sen arviointi vaatii tilasto- ja lääketieteen ymmärrystä.
Potilas voi useimmiten helposti arvioida hoidon tehokkuuden omalta kohdaltaan. Jos ongelma ratkesi, niin hoito tehosi tässä tapauksessa joka on toki yksittäistapaus jota ei saa yleistää. Mutta potilaan ei tarvitsekaan yleistää.
Quote
En kuitenkaan minkään loogisen prosessin tuloksena päädy ratkaisuun, että potilaiden kannattaisi alkaa sattumanvaraisesti etsi apua huuhaahoidoista, kun useimmat niistä on osoitettu täysin tehottomiksia ja loppujen tehosta ei ole mitään objektiivista näyttöä.
Et niin, mutta jos potilas päätyy huuhaahoitoon ja ratkaisee ongelmansa niin hoidon objektiivisella teholla tai tehottomuudella ei ole hänelle mitään merkitystä. Katsot asiaa eri näkökulmasta kuin potilaan itsensä.
Näitä hoitoja voin kyllä suositella lämpimästi :roll:
http://www.ikira.fi/enkelihoitaja.html
http://www.kvanttikosketus.com/
Quote from: brr on 24.04.2009, 11:00:41
Potilas voi useimmiten helposti arvioida hoidon tehokkuuden omalta kohdaltaan. Jos ongelma ratkesi, niin hoito tehosi tässä tapauksessa joka on toki yksittäistapaus jota ei saa yleistää. Mutta potilaan ei tarvitsekaan yleistää.
Mulla oli kerran yskä ja nuha. En välittänyt hoitaa tätä koska se ei pahemmin haitannut joten menin viikonloppuna mökille saunomaan grillaamaan ja ryyppäämään. Maanantaina yskä oli poissa.
Aivan selkeästi siis saunominen ryyppääminen ja grillaaminen poisti yskän ja nuhan.
Quote from: Veli on 24.04.2009, 11:35:56
Mulla oli kerran yskä ja nuha. En välittänyt hoitaa tätä koska se ei pahemmin haitannut joten menin viikonloppuna mökille saunomaan grillaamaan ja ryyppäämään. Maanantaina yskä oli poissa.
Aivan selkeästi siis saunominen ryyppääminen ja grillaaminen poisti yskän ja nuhan.
Tuliko yskä ja nuha takaisin kun lopetit ryyppäämisen ja grillaamisen?
Quote from: brr on 24.04.2009, 11:00:41
Quote from: M.E on 24.04.2009, 10:38:48Olen myös samaa mieltä, että potilaat itse eivät usein itse pysty arvioimaan hoitojen tehokkuutta, koska sen arviointi vaatii tilasto- ja lääketieteen ymmärrystä.
Potilas voi useimmiten helposti arvioida hoidon tehokkuuden omalta kohdaltaan. Jos ongelma ratkesi, niin hoito tehosi tässä tapauksessa joka on toki yksittäistapaus jota ei saa yleistää. Mutta potilaan ei tarvitsekaan yleistää.
Itseasiassa ei voi. Potilas voi arvioida useimmissa tapauksissa vain omassa hyvinvoinnissaan tapahtuvia muutoksia, jotka eivät välttämättä ole edes peräisin ko. hoidosta. Toisaalta oireiden katoaminen ei aina tarkoita sitä, että henkilön todellinen terveydentila olisi parantunut.
Jos ihmisten mielestä hoidon tulee jossain tapauksissa perustua lumevaikutukseen, eikö olisi parempi, että lumehoitoa antaa koulutettu lääkäri edullisemmin ja turvallisemmin kuin jokin itseoppinut ja sikahintaa veloittava puoskari?
Quote from: brr on 24.04.2009, 11:00:41
Quote
En kuitenkaan minkään loogisen prosessin tuloksena päädy ratkaisuun, että potilaiden kannattaisi alkaa sattumanvaraisesti etsi apua huuhaahoidoista, kun useimmat niistä on osoitettu täysin tehottomiksia ja loppujen tehosta ei ole mitään objektiivista näyttöä.
Et niin, mutta jos potilas päätyy huuhaahoitoon ja ratkaisee ongelmansa niin hoidon objektiivisella teholla tai tehottomuudella ei ole hänelle mitään merkitystä. Katsot asiaa eri näkökulmasta kuin potilaan itsensä.
Tuolla logiikalla lottoaminenkin kannataa. Ymmärrän kyllä, että niiden potilaiden, joiden kohdalla hoito näyttäisi auttavan, ei kannata valittaa. Kyse onkin siitä, kuinka moni sitten lopulta saa avun. Etukäteenhän sitä ei voi tietää, koska useimpien huuhaahoitojen "teho" perustuu plasebo-efektiin. Vain kokeilemalla voi selvittää sen. Onko kovin fiksua, jos vain joka 100. saa avun?
Plaseboefektin saa aikaan riippumatta siitä, mitä potilaalle syötetään. Kuten yllä totesin, mielestäni pitäisi harkita jonkinlaisten plasebohoitojen ottamista käyttöön.
Quote from: M.E on 24.04.2009, 11:47:20
Itseasiassa ei voi. Potilas voi arvioida useimmissa tapauksissa vain omassa hyvinvoinnissaan tapahtuvia muutoksia, jotka eivät välttämättä ole edes peräisin ko. hoidosta.
Onko potilaan oltava kiinnostunut jostakin muusta kuin omasta hyvinvoinnistaan?
Quote
Jos ihmisten mielestä hoidon tulee jossain tapauksissa perustua lumevaikutukseen, eikö olisi parempi, että lumehoitoa antaa koulutettu lääkäri edullisemmin ja turvallisemmin kuin jokin itseoppinut ja sikahintaa veloittava puoskari?
Olisi ainakin silloin kun vertaillaan pelkästään lumevaikutusta. Mutta kyse onkin tilanteesta jossa virallisen lääketieteen puoleen on jo käännytty tuloksetta. "Kestä kuin mies" ei ole aina oikea vaihtoehto.
Quote
Tuolla logiikalla lottoaminenkin kannataa. Ymmärrän kyllä, että niiden potilaiden, joiden kohdalla hoito näyttäisi auttavan, ei kannata valittaa. Kyse onkin siitä, kuinka moni sitten lopulta saa avun.
Lottoaminen kannattaa silloin, jos voiton mahdollisuus on riittävän suuri lottorivin hintaan nähden. En usko että jokainen vaihtoehtohoito on täysin tehoton. Tämä väite vaatisi melkoista todistusaineistoa. Miksi potilaan pitäisi olla huolissaan siitä kuinka monelle muulle potilaalle jokin hoito tehoaa?
Quote from: brr on 24.04.2009, 11:58:16
Quote from: M.E on 24.04.2009, 11:47:20
Itseasiassa ei voi. Potilas voi arvioida useimmissa tapauksissa vain omassa hyvinvoinnissaan tapahtuvia muutoksia, jotka eivät välttämättä ole edes peräisin ko. hoidosta.
Onko potilaan oltava kiinnostunut jostakin muusta kuin omasta hyvinvoinnistaan?
Ymmräsit väärin. Jatkuva morfiinin tai heroiinin annostelu voi saada aikaan hyvänolon (eli hyvinoinnintunteen) ja peittää kivun. Kivun aiheuttajaa ne eivät sen sijaan poista. Hoitamista on nimenomaan, että kivunaiheuttaja poistetaan.
Useimmat potilaat ovat kuitenkin ensisijaisesti kiinnostuneita omasta terveydentilastaan, eivät oireiden piilottamisesta. Oireidenmukainen hoito tulee kyseeseen vasta kun itse sairautta ei voida hoitaa.
Quote from: brr on 24.04.2009, 11:58:16
Quote
Jos ihmisten mielestä hoidon tulee jossain tapauksissa perustua lumevaikutukseen, eikö olisi parempi, että lumehoitoa antaa koulutettu lääkäri edullisemmin ja turvallisemmin kuin jokin itseoppinut ja sikahintaa veloittava puoskari?
Olisi ainakin silloin kun vertaillaan pelkästään lumevaikutusta. Mutta kyse onkin tilanteesta jossa virallisen lääketieteen puoleen on jo käännytty tuloksetta. "Kestä kuin mies" ei ole aina oikea vaihtoehto.
En ole ihan varma mitä tarkoitat. Vihjaatko, että osa huuhaa-hoidoista toimii ihan oikeastikin jonkin fysikaalis-kemiallisen reaktion kautta? Silloinhan tämä vaikutus on havaittavissa kaksois- tai kolmoissokkokokein. Kuvaavaa on, että kiistatonta näyttöä huuhaahoitojen puolesta ei ole.
Toisaalta, jos lääketiede ei voi auttaa, niin mielestäni voisi olla perusteltua antaa lääkäreille lupa yrittää saada aikaan lume-efekti siinä toivossa, että se saattaisi auttaa. Asiaan liittyy kuitenkin monia eettisiä ongelmia, jotka eivät suinkaa poistu puoskareiden sallimisella.
Quote from: brr on 24.04.2009, 11:58:16
Quote
Tuolla logiikalla lottoaminenkin kannataa. Ymmärrän kyllä, että niiden potilaiden, joiden kohdalla hoito näyttäisi auttavan, ei kannata valittaa. Kyse onkin siitä, kuinka moni sitten lopulta saa avun.
Lottoaminen kannattaa silloin, jos voiton mahdollisuus on riittävän suuri lottorivin hintaan nähden. En usko että jokainen vaihtoehtohoito on täysin tehoton. Tämä väite vaatisi melkoista todistusaineistoa. Miksi potilaan pitäisi olla huolissaan siitä kuinka monelle muulle potilaalle jokin hoito tehoaa?
Ja missähän olet nähnyt sellaisen lottopelin, jonka voiton odotusarvo olisi suurempi kuin kupongin hinta?
Perinteisesti hoidon tarjoajalla on ollut todistamisen taakka. Ei ole skeptikoiden tai asiakkaan velvollisuus osoittaa hoitoa tehottomaksi.
Potilaan pitäisi olla huolissaan hoidon tehoprosenteista, koska se kertoo, kuinka todennäköisesti hän saa avun ko. hoidosta. Valaisen asiaa esimerkillä:
Kuvitellaan, että olet kuolemansairas ja lääketiede ei voi auttaa sinua mitenkään. Päätät taistella viimeiseen asti ja olet valmis uhraamaan koko omaisuutesi pelastuaksesi. Elinaikaa sinulla on n. vuosi.
Tarjolla on kymmeniä erillaisia vaihtoehtohoitoja, joista osalla saattaa mielestäsi olla oikeaa tehoa. Ongelmaksi vain muodostuu, että sinulla ei ole aikaa tai rahaa kokeilla niitä kaikkia. Silloin kannattaa tarkastella objektiivisesti suoritettua tutkimusta hoitjen tehosta.Entä jos min julista että minun hierontani voi parantaa mitä tahansa. Olisitko valmis kokeilemaan sitäkin? Ja jos et, miksi et? Jos kokeilet, niin missä järjestyksessä kokeilisit esim. homeopatiaa vs. minun lääppimishoitoni?
Siinä vaiheessa kun "vastapuoli" sanoo notta "onksil mitää välii toimiixe jos siit on apuu?!" voi yleensä lopettaa keskustelun ja todeta "vastapuolen" parantumattomaksi.
Quote from: M.E on 24.04.2009, 12:21:41
Useimmat potilaat ovat kuitenkin ensisijaisesti kiinnostuneita omasta terveydentilastaan, eivät oireiden piilottamisesta. Oireidenmukainen hoito tulee kyseeseen vasta kun itse sairautta ei voida hoitaa.
Nimenomaan, kyse on koko ajan ollut siitä mitä tehdään sitten kun virallinen lääketiede on käyty läpi.
QuoteEn ole ihan varma mitä tarkoitat. Vihjaatko, että osa huuhaa-hoidoista toimii ihan oikeastikin jonkin fysikaalis-kemiallisen reaktion kautta? Silloinhan tämä vaikutus on havaittavissa kaksois- tai kolmoissokkokokein. Kuvaavaa on, että kiistatonta näyttöä huuhaahoitojen puolesta ei ole.
En vihjaa mitään, enkä käyttäisi termiä "kuvaavaa on" kun puhutaan tutkimustuloksista. Väitän, että ei ole todistettu jokaikisen vaihtoehtohoidon olevan jokaikiselle potilaalle täysin tehotonta. En väitä mitään siitä kuinka tehokkaita ko. hoidot ovat yleisesti.
[quote}
Ja missähän olet nähnyt sellaisen lottopelin, jonka voiton odotusarvo olisi suurempi kuin kupongin hinta?
[/quote]
Vaikka tämä ei asiaan liity, niin joskus (ei Suomessa) voittopotti on kertynyt suuremmaksi kuin kaikkien rivien yhteenlaskettu hinta. Positiivisen odotusarvon arvioiminen on hankalaa, koska suuri voittopotti innostaa ihmisiä lottoamaan enemmän.
Quote
Potilaan pitäisi olla huolissaan hoidon tehoprosenteista, koska se kertoo, kuinka todennäköisesti hän saa avun ko. hoidosta.
Nimenomaan. Jos jotakin hoitoa ei ole osoitettu tehokkaaksi, ei siitä automaattisesti seuraa että hoidon "tehoprosentti" on täsmälleen nolla. Jos tehoprosentti on 5%, hoidon hinta 10 euroa ja potilaan kokema hyöty 1000 eur niin lottoaminen kannattaa.
Quote from: Taustavaikuttaja on 24.04.2009, 12:32:20
Siinä vaiheessa kun "vastapuoli" sanoo notta "onksil mitää välii toimiixe jos siit on apuu?!" voi yleensä lopettaa keskustelun ja todeta "vastapuolen" parantumattomaksi.
Taisi henkiseltä :sanna::lta loppua argumentit kesken.
Muutamalle teistä saattaa olla elämässä edessä melkomoisia järkytyksiä. Minulle on tehty leikkaus, jotka onnistuvat sellaisella 80% todennäköisyydellä. On se sitten kivaa jäädä siihen 20% porukkaan. Maan parhaat tohtorit sitten vain pyörittelevät peukaloitaan, että ei pystytä selittämään, miksi aina ei onnistuta, syytä ei tiedetä. Kysymyksessä ei ole hoitovirhe, koska tiedetään, että näin aina välillä käy, ei sitä potilaalle kuitenkaan etukäteen kerrota. En muista enää, kuinka paljon Suomessa on kipupotilaaksi jääneitä ihmisiä, mutta yllättävän paljon noita leikkaushoitoja epäonnistuu.
Saako sitä plaseboa ilman reseptiä, kun se tuntuu olevan niin tehokasta?
Quote from: Taustavaikuttaja on 23.04.2009, 11:33:53
Homeopatia "toimii" ainoastaan plasebovaikutuksen ja hoitokokemuksen kautta
Homeopaatit väittävät annoksen pienentämisen saavan aikaan suuremman vaikutuksen. Miksei tätä viisautta sovelleta myös alkoholin tarjoilussa?
Quote from: brr on 24.04.2009, 12:41:21
Quote from: Taustavaikuttaja on 24.04.2009, 12:32:20
Siinä vaiheessa kun "vastapuoli" sanoo notta "onksil mitää välii toimiixe jos siit on apuu?!" voi yleensä lopettaa keskustelun ja todeta "vastapuolen" parantumattomaksi.
Taisi henkiseltä :sanna::lta loppua argumentit kesken.
Eli keneltä? Minultako?
Minä en jaksa jänkätä itsestäänselvyyksistä idioottien kanssa. Jos joku on tarpeeksi tyhmä uskomaan reiki-, homeopatia- tai energiahoitoihin ei mikään järkipuhe maailmassa sitä päätä käännä.
Quote from: Taustavaikuttaja on 24.04.2009, 13:16:36
Quote from: brr on 24.04.2009, 12:41:21
Taisi henkiseltä :sanna::lta loppua argumentit kesken.
Eli keneltä? Minultako?
Minä en jaksa jänkätä itsestäänselvyyksistä idioottien kanssa. Jos joku on tarpeeksi tyhmä uskomaan reiki-, homeopatia- tai energiahoitoihin ei mikään järkipuhe maailmassa sitä päätä käännä.
Arvoisa henkinen :sanna: taisi nyt menettää malttinsa, kun ei osaa asiallisesti perustella näkökantaansa. Kärjistävien väitteiden esittäminen "vastapuolen" nimissä on temppu joka sattuneesta syystä ei taida tällä foorumilla kantaa kovin pitkälle.
Quote from: brr on 24.04.2009, 12:37:50
Nimenomaan, kyse on koko ajan ollut siitä mitä tehdään sitten kun virallinen lääketiede on käyty läpi.
Tajusin kyllä, mutta se ei muuta argumenttejani mihinkään. Ja toisaalta osa ihmisitä menee silloinkin puoskareiden luokse, kun apua saisi lääkäriltä.
Quote from: brr on 24.04.2009, 12:37:50
Väitän, että ei ole todistettu jokaikisen vaihtoehtohoidon olevan jokaikiselle potilaalle täysin tehotonta. En väitä mitään siitä kuinka tehokkaita ko. hoidot ovat yleisesti.
Ja minä en puolestani kiistä tätä. Kaikki tulevaisuudessa keksittävät hoidot ovat juurikin tällaisia. Eli ne ovat olemassa mutta niiden tehosta ei kuitenkaan ole vielä näyttöä. En kuitenkaan tällä perusteella alkaisi sattumanvaraisesti kokeilemaan erillaisia hoitoja.
Quote
Ja missähän olet nähnyt sellaisen lottopelin, jonka voiton odotusarvo olisi suurempi kuin kupongin hinta?
Vaikka tämä ei asiaan liity, niin joskus (ei Suomessa) voittopotti on kertynyt suuremmaksi kuin kaikkien rivien yhteenlaskettu hinta. Positiivisen odotusarvon arvioiminen on hankalaa, koska suuri voittopotti innostaa ihmisiä lottoamaan enemmän.
Tuo ei tarkoita, että yksittäisen pelaajan voiton odotusarvo olisi suurempi kuin hänen ostamansa kupongin hinta. Lotto on hinnoiteltu niin, että vaikka osallistujia olisi yksi, lottofirma voittaa silti. Mitä enemmän osallistujia, sen pienemmäksi voiton odotusarvo tippuu, koska päävoitto jaetaan voittajien kesken. Kyseinen tapaus saattaa olla virhelaskelma tai johtua hajonnasta. Jokatapauksessa lottofirmoilla on rahareservejä juuri tuollaisten tilanteiden varalle.
Quote
Potilaan pitäisi olla huolissaan hoidon tehoprosenteista, koska se kertoo, kuinka todennäköisesti hän saa avun ko. hoidosta.
Nimenomaan. Jos jotakin hoitoa ei ole osoitettu tehokkaaksi, ei siitä automaattisesti seuraa että hoidon "tehoprosentti" on täsmälleen nolla. Jos tehoprosentti on 5%, hoidon hinta 10 euroa ja potilaan kokema hyöty 1000 eur niin lottoaminen kannattaa.
[/quote]
Ei seuraakaan mutta kyse onkin siitä, onko rationaalista kokeilla sattumanvaraisesti hoitoja, joiden tehosta ei ole näyttöä. Toivoisin myös, että vastaisit edellisessä viestissäni esitettyihin kysymyksiin koskien esimerkiksi tarjoamaani kosketushoitoa.
Quote from: JR on 24.04.2009, 12:57:10
Muutamalle teistä saattaa olla elämässä edessä melkomoisia järkytyksiä. Minulle on tehty leikkaus, jotka onnistuvat sellaisella 80% todennäköisyydellä. On se sitten kivaa jäädä siihen 20% porukkaan. Maan parhaat tohtorit sitten vain pyörittelevät peukaloitaan, että ei pystytä selittämään, miksi aina ei onnistuta, syytä ei tiedetä. Kysymyksessä ei ole hoitovirhe, koska tiedetään, että näin aina välillä käy, ei sitä potilaalle kuitenkaan etukäteen kerrota. En muista enää, kuinka paljon Suomessa on kipupotilaaksi jääneitä ihmisiä, mutta yllättävän paljon noita leikkaushoitoja epäonnistuu.
Saako sitä plaseboa ilman reseptiä, kun se tuntuu olevan niin tehokasta?
Apteekista saa kyllä plasebo-nimistä valmistetta ilman reseptiä. Tosin sillä ei ole mitään edellytyksiäkään auttaa, ellet aidosti usko sen vaikutukseen.
Saat toki sympatiani kovien kokemustesi takia mutta en ymmärrä, miten ne liittyvät huuhaa-hoitojen toimivuuteen. Et ole toistaiseksi esittänyt mitään vakuuttavaa argumenttia puolesta tai vastaan. Vaikka kaikkien lääketieteellisten hoitojen onnistumisprosentti ei olekaan 100%, niin se ei ole mikään rationaalinen syy alkaa käyttämään huuhaa-tuotteita.
Quote from: M.E on 24.04.2009, 13:28:50
Tajusin kyllä, mutta se ei muuta argumenttejani mihinkään. Ja toisaalta osa ihmisitä menee silloinkin puoskareiden luokse, kun apua saisi lääkäriltä.
Muuttaa siinä mielessä, ettei lääketiede ole kyennyt hoitamaan varsinaista sairautta. Jäljelle ei välttämättä jää muita vaihtoehtoja kuin oireiden hoitaminen.
QuoteEi seuraakaan mutta kyse onkin siitä, onko rationaalista kokeilla sattumanvaraisesti hoitoja, joiden tehosta ei ole näyttöä.
Tehosta voi olla muutakin näyttöä kuin länsimaisen lääketieteen tutkimustulokset. Tämä näyttö on huomattavasti epäluotettavampaa kuin em. tutkimustulokset, mutta informaatioarvo ei ole täysin nolla. Sattumanvaraisesta kokeilemista en ole missään ehdottanut.
Toinen näkökulma on tilanne, jossa on jo ehditty kokeilemaan jotakin hoitoa tuloksellisesti. Pitäisikö potilaan lopettaa hoito sillä perusteella ettei hoito tehoa suureen osaan muita potilaita?
QuoteToivoisin myös, että vastaisit edellisessä viestissäni esitettyihin kysymyksiin koskien esimerkiksi tarjoamaani kosketushoitoa.
Kuten kaikessa päätöksenteossa, keräisin saatavilla olevan riittävän oleelliseksi katsomani tiedon, tulkitsisin sitä edellytyksieni mukaan ja tekisin päätöksen.
Quote from: brr on 24.04.2009, 13:42:17
Muuttaa siinä mielessä, ettei lääketiede ole kyennyt hoitamaan varsinaista sairautta. Jäljelle ei välttämättä jää muita vaihtoehtoja kuin oireiden hoitaminen.
Useimmiten lääketiede pystyy tarjoamaan myös tehokasta oireiden lievitystä, joten on kyseenalaista tarvitseeko puoskarille hakeutua. Vaikka lievitystäkään ei olisi tarjolla, niin plasebohoito lääkärin antamana olisi eettisempää ja edullisempaa.
Quote from: brr on 24.04.2009, 13:42:17
Tehosta voi olla muutakin näyttöä kuin länsimaisen lääketieteen tutkimustulokset. Tämä näyttö on huomattavasti epäluotettavampaa kuin em. tutkimustulokset, mutta informaatioarvo ei ole täysin nolla. Sattumanvaraisesta kokeilemista en ole missään ehdottanut.
Tarkentaisin, että länsimainen lääketiede on läpäissyt tieteellisen menetelmän mukaisen testauksen ja on luotettavinta tarjolla olevaa lääketieteellistä tietoa. Viittaamasi ns. muut tutkimukset käyttävätkin sitten ns. vankkaa perstuntumaa, joka tuottaa plasebovaikutuksen vuoksi enemmän tai vähemmän satunnaisia tuloksia.
Quote from: brr on 24.04.2009, 13:42:17
Toinen näkökulma on tilanne, jossa on jo ehditty kokeilemaan jotakin hoitoa tuloksellisesti. Pitäisikö potilaan lopettaa hoito sillä perusteella ettei hoito tehoa suureen osaan muita potilaita?
Riippuu tilanteesta. Haluan korostaa, että useimmissa tapauksissa havaitut vaikutukset johtuvat plasebosta. Plasebo toimii myös toiseen suuntaan eli uskomalla vaikutuksen poistuneen voidaan saada aikaan oikeita haittavaikutuksia.
On kuitenkin epäeettistä myydä potilaalle ylihintaan tavaraa, joka ei vaikuta mitenkään. Tällaisesta hoitosuhteesta tulisi hankkiutua eroon vieroittamalla potilas siitä ja selittämällä, että vaikka hoito olikin huuhaata, niin hän on itse omalla tahdonvoimallaan saanut parannetuksi itsensä ja ei tarvitse siihen puoskaria väliin.
Quote from: brr on 24.04.2009, 13:42:17
QuoteToivoisin myös, että vastaisit edellisessä viestissäni esitettyihin kysymyksiin koskien esimerkiksi tarjoamaani kosketushoitoa.
Kuten kaikessa päätöksenteossa, keräisin saatavilla olevan riittävän oleelliseksi katsomani tiedon, tulkitsisin sitä edellytyksieni mukaan ja tekisin päätöksen.
Nyt on sitten taas tuhannen taalan kysymys, että mikä sinusta on oleellista tietoa ja missä määrin olet kykenevä arvioimaan eri hoitoja? Yleensä pyrin ulkoistamaan päätökset niissä asioissa, jossa minulla ei ole riittävää asiantuntemusta. En lähtisi netistä poimittujen tietojen varassa asentamaan talooni sähköjä.
**********************************************************************
Haluan tässä vaiheessa todeta, että en ole tyystin kieltämässä puoskareita. Ihmisillä on perustulaillinen oikeus kuluttaa rahansa vaikka millaiseen huuhaahan.
Puoskareja vastaan taistellaan parhaiten valistustyöllä ja puoskarien korvausvelvollisuudella ts. potilaalla on oikeus saada rahansa takaisin, jos "hoito" ei auta. Lisäksi "hoitojen" antajat olisivat velvollisia kertomaan, että heidän hoitonsa tueksi ei ole olemassa tieteellistä näyttöä.
En usko, että minulla on enempää annettavaa tälle keskustelulle. Olen mielestäni melko tyhjentävästi selittänyt näkökantani. Jos en ole onnistunut vakuuttamaan tähän mennessä, niin en usko, että mitkään argumentit vakuuttavat. Lukijat arvioikoot argumenttieni järkevyyden.
Quote from: M.E on 24.04.2009, 14:09:59
Useimmiten lääketiede pystyy tarjoamaan myös tehokasta oireiden lievitystä, joten on kyseenalaista tarvitseeko puoskarille hakeutua. Vaikka lievitystäkään ei olisi tarjolla, niin plasebohoito lääkärin antamana olisi eettisempää ja edullisempaa.
Kuten totesin jo aiemmin, kyse on tilanteesta jossa virallisen lääketieteen tarjoama hoito on jo käyty läpi.
Quote
Tarkentaisin, että länsimainen lääketiede on läpäissyt tieteellisen menetelmän mukaisen testauksen ja on luotettavinta tarjolla olevaa lääketieteellistä tietoa. Viittaamasi ns. muut tutkimukset käyttävätkin sitten ns. vankkaa perstuntumaa, joka tuottaa plasebovaikutuksen vuoksi enemmän tai vähemmän satunnaisia tuloksia.
Rohkenen olettaa, että ne lääkeaine/tauti yhdistelmät ja hoidot jotka valitaan tutkimuksen kohteeksi eivät useimmiten perustu plasebovaikutukseen eikä niitä valita sattumanvaraisesti. Mutta koska niitä ei ole osoitettu (vielä) tehokkaiksi, niin silloin kai on oltava jotakin muuta tietoa minkä perusteella ne valitaan tutkittavaksi.
Quote
Riippuu tilanteesta. Haluan korostaa, että useimmissa tapauksissa havaitut vaikutukset johtuvat plasebosta. Plasebo toimii myös toiseen suuntaan eli uskomalla vaikutuksen poistuneen voidaan saada aikaan oikeita haittavaikutuksia.
On kuitenkin epäeettistä myydä potilaalle ylihintaan tavaraa, joka ei vaikuta mitenkään. Tällaisesta hoitosuhteesta tulisi hankkiutua eroon vieroittamalla potilas siitä ja selittämällä, että vaikka hoito olikin huuhaata, niin hän on itse omalla tahdonvoimallaan saanut parannetuksi itsensä ja ei tarvitse siihen puoskaria väliin.
Entä jos/kun huuhaahoidon loputtua ongelma uusiutuu?
QuoteNyt on sitten taas tuhannen taalan kysymys, että mikä sinusta on oleellista tietoa ja missä määrin olet kykenevä arvioimaan eri hoitoja? Yleensä pyrin ulkoistamaan päätökset niissä asioissa, jossa minulla ei ole riittävää asiantuntemusta. En lähtisi netistä poimittujen tietojen varassa asentamaan talooni sähköjä.
Todetaan jälleen kerran, että kyse on tilanteesta jossa virallinen lääketiede on jo käyty läpi. Rakentaisin itse sähköt netin ohjeiden perusteella jos talossa olisi jo ravannut tusina sähkömiestä saamatta mitään aikaan.
Quote
En usko, että minulla on enempää annettavaa tälle keskustelulle. Olen mielestäni melko tyhjentävästi selittänyt näkökantani. Jos en ole onnistunut vakuuttamaan tähän mennessä, niin en usko, että mitkään argumentit vakuuttavat. Lukijat arvioikoot argumenttieni järkevyyden.
Olen samaa mieltä. Keskustelu pyörii ympyrää, koska tarjoat ratkaisuksi virallista lääketiedettä tilanteessa jossa virallinen lääketiede on jo epäonnistunut.
Quote from: brr on 24.04.2009, 13:26:47
Arvoisa henkinen :sanna: taisi nyt menettää malttinsa, kun ei osaa asiallisesti perustella näkökantaansa. Kärjistävien väitteiden esittäminen "vastapuolen" nimissä on temppu joka sattuneesta syystä ei taida tällä foorumilla kantaa kovin pitkälle.
Minä perustelin jo väitteeni. Perusväittämäni on se, että huuhaahoidot ovat humpuukia ja kusetusta jotka auttavat lähinnä akuutin rahantuhlaustarpeen helpottamisessa. Mihinkään muuhun niistä ei todistetusti ja tutkitusti ole.
Sen tarkemmin en jaksa tästä vääntää, koska asiasta vallitsee asiaa tuntevien keskuudessa jo selkeä konsensus. Huuhaahoidot uppoavat lähinnä niihin, jotka eivät ymmärrä asiasta yhtään mitään.
Viittaan keskeiseen teemaani siitä, että homeopaatikkoreikienergiakvanttikosketus-uskovaiset ovat asiassaan aivan yhtä vakaumuksellisia kuin kreationistit, joiden kanssa on täysin tarpeetonta jauhaa.
Huuhaahoitojen säännöstely on tarpeen, etteivät ihmiset tyhmyyttään satuttaisi itseään tai toisia jättämällä lääkärikäynnin väliin luullessaan voivansa hoitaa vaivansa hanavedellä.
Surkeita ihmiskohtaloita voi lueskella vaikka täältä: http://whatstheharm.net/ Eri kusetuskiin ja niiden selityksiin voi tutustua puolestaan täällä: http://www.skepdic.com/
Quote from: brr on 24.04.2009, 14:36:23
Rakentaisin itse sähköt netin ohjeiden perusteella jos talossa olisi jo ravannut tusina sähkömiestä saamatta mitään aikaan.
Loistava analogia, varsinkin kun omien sähkövetojen seurauksena vuosittain kuolee ihmisiä tulipaloissa.
p.s. on tyhjänpäivästä puhua "virallisesta" lääketieteestä ihan kuin olisi olemassa jokin "epävirallinen lääketiede". On olemassa lääketiede, ja sitten on olemassa puoskareita, joiden hoidoilla ei ole mitään tekemistä lääkkeiden tai tieteen kanssa. Jos hoidot toimisivat, niistä tulisi simsalabim samalle hetkellä inhoamaasi "virallista lääketiedettä". Kategorisesti kaikki lääketieteen ulkopuolelle jäävä hoito on huuhata.
Quote from: brr on 24.04.2009, 14:36:23
--
Olen samaa mieltä. Keskustelu pyörii ympyrää, koska tarjoat ratkaisuksi virallista lääketiedettä tilanteessa jossa virallinen lääketiede on jo epäonnistunut.
Ääh, pakko kommentoida vielä sen verran, että enhän minä ole tarjoamassa virallista lääketiedettä silloin, kun se on jo antanut kaikkensa. Olen tarjonnut vaihtoehdoksi, että lääkärit voisivat antaa plasebohoitoja (edullisemmin kuin puoskarit).
Ongelmana on mielestäni se, että ihmisiä kusetetaan tällä vaihtoehtohoito busineksella. Jos lääketiede ei auta, niin menkööt sitten puoskarille mutta puoskarit on mielestäni velvoitettava palauttamaan rahat, jos hoidosta ei ole apua.
Quote from: Taustavaikuttaja on 24.04.2009, 14:44:02
Quote from: brr on 24.04.2009, 14:36:23
Rakentaisin itse sähköt netin ohjeiden perusteella jos talossa olisi jo ravannut tusina sähkömiestä saamatta mitään aikaan.
Loistava analogia
Olen samaa mieltä, harmi etten keksinyt tuota itse vaan vastasin M.E:n kirjoitukseen missä hän analogian esitti.
QuoteJos hoidot toimisivat, niistä tulisi simsalabim samalle hetkellä inhoamaasi "virallista lääketiedettä".
Mistä, arvoisa henkinen :sanna:, olet päätynyt virheelliseen päätelmään että inhoan "virallista lääketiedettä"?
Quote from: brr on 24.04.2009, 14:51:39
...arvoisa henkinen :sanna:...
Käynkö tätä keskustelua ala-asteikäisen kanssa?
Puoskaroinnin puolustamisen taustalla on yleensä käsitys siitä, että "koululääketiede" on kapitalistisen lääkefirmajärjestön kusetusta, joka haluaa rahat pois sairailta. Yleensä puoskarointia promotoidaan siksi, että "koululääketiedettä" pidetään epämiellyttävänä ja inhottavana.
Quote from: Taustavaikuttaja on 24.04.2009, 14:54:15
Quote from: brr on 24.04.2009, 14:51:39
...arvoisa henkinen :sanna:...
Käynkö tätä keskustelua ala-asteikäisen kanssa?
Kuullostaa enemmän teini-ikäisten kielenkäytöltä:
Quote from: Taustavaikuttaja
..."onksil mitää välii toimiixe jos siit on apuu?!" ...
No, tästä aiheesta kaikki oleellinen on sanottu.
Netistä löytyy viljalti tietoa puoskaroinnista, sopii aloittaa esim. antamistani linkeistä.
Quote from: Taustavaikuttaja on 24.04.2009, 14:42:25
Surkeita ihmiskohtaloita voi lueskella vaikka täältä: http://whatstheharm.net/ Eri kusetuskiin ja niiden selityksiin voi tutustua puolestaan täällä: http://www.skepdic.com/
Hmm sivut vaikuttavat mielenkiintoisilta. Toki näissä henkilölistauksissa esiintyy jonkin verran ristiriitaista tietoa, kun muualta kaivelee ja arviointi jää itselle siitä, että oliko se viimeinen niitti. Mutta ei toki yksi yksisilmäisyys nollaa kaikkea.
Tekisi mieli pistää varsinkin A-Talkin lääkäri valheenpaljastustestiin. Taloudelliset syyt/ helpompi raha ehkä ajoivat hänet tuohon. :(
Quote from: Taustavaikuttaja on 24.04.2009, 14:54:15
Puoskaroinnin puolustamisen taustalla on yleensä käsitys siitä, että "koululääketiede" on kapitalistisen lääkefirmajärjestön kusetusta, joka haluaa rahat pois sairailta. Yleensä puoskarointia promotoidaan siksi, että "koululääketiedettä" pidetään epämiellyttävänä ja inhottavana.
Minä pidän epämiellyttävänä ja inhottavana sitä, että molemmat ohjelmassa esiintyneet puoskarit, "lääkäri" ja "potilas", ovat upporikkaita myytyään tuhansille yksinkertaisille ihmisille kalliilla hinnalla tehottomia hoitoja ja tuotteita.
Ennen vanhaan käärmeöljykauppiaat kieritettiin tervassa ja höyhenissä. Pitäisiköhän taas elvyttää perinnettä.
Quote from: aivovuoto on 24.04.2009, 15:21:33
Quote from: Taustavaikuttaja on 24.04.2009, 14:42:25
Surkeita ihmiskohtaloita voi lueskella vaikka täältä: http://whatstheharm.net/ Eri kusetuskiin ja niiden selityksiin voi tutustua puolestaan täällä: http://www.skepdic.com/
Hmm sivut vaikuttavat mielenkiintoisilta. Toki näissä henkilölistauksissa esiintyy jonkin verran ristiriitaista tietoa, kun muualta kaivelee ja arviointi jää itselle siitä, että oliko se viimeinen niitti. Mutta ei toki yksi yksisilmäisyys nollaa kaikkea.
Joo, kyseessä on toki lista pelkkiä anekdootteja eikä tieteellinen todistelu vaihtoehtolääkinnän vaaroista, mutta tuo pyrkiikin vastaamaan kysymykseen siitä että mitä haittaa muka homeopatiasta sun muusta on.
Olette te kyllä sietämättömän yksinkertaista porukkaa. Voin kertoa teille, että kivun ja säryn kohdatessa kaikki argumentit menettävät merkityksensä.
Te onnettomat tunarit ette tajua sitä, että nykyaikainen lääketiede keskittyy oireitten lievittämiseen, kun taas vaihtoehtoinen lääkintä keskittyy sairauden parantamiseen.
Minusta teidän ei kannattaisi esittää varmoja mielipiteitä asioista, joista ette selvästikään mitään tiedä.
Quote from: JR on 25.04.2009, 00:31:34
Olette te kyllä sietämättömän yksinkertaista porukkaa. Voin kertoa teille, että kivun ja säryn kohdatessa kaikki argumentit menettävät merkityksensä.
Te onnettomat tunarit ette tajua sitä, että nykyaikainen lääketiede keskittyy oireitten lievittämiseen, kun taas vaihtoehtoinen lääkintä keskittyy sairauden parantamiseen.
Minusta teidän ei kannattaisi esittää varmoja mielipiteitä asioista, joista ette selvästikään mitään tiedä.
Onneksi olkoon! Olet onnistunut, jossain missä vain harvat onnistuvat: olet saanut mykistettyä minut argumentoinnillasi.
Tälläisen argumentoinnin ja logiikan reimuvoiton edessä ei voi muuta kuin painaa katseensa maahan ja ihmetellä, että miten minä ja muut
huuhaan vaihtoehtoisen lääkinnän vastustajat voimmekaan olla näin sietämättomän yksinkertaisia, ettemme edes tuollaisia perusasioita nähneet. Onneksi kaikki ihmiset, kiitos sinun isällisen valistuksesi, voivat nyt nähdä lääkemafian ilkeiden valheiden taakse ja hankkia hoitoa, joka keskittyy sairauden parantamiseen.
Kun perustelut ovat näin vertahytävän murskaavat, niin ei tässä voi nyt oikein muuta kuin vain vaieta syvässä häpeässä. Onneksi olkoon vielä kerran.
Quote from: M.E on 25.04.2009, 07:55:53
Quote from: JR on 25.04.2009, 00:31:34
Olette te kyllä sietämättömän yksinkertaista porukkaa. Voin kertoa teille, että kivun ja säryn kohdatessa kaikki argumentit menettävät merkityksensä.
Te onnettomat tunarit ette tajua sitä, että nykyaikainen lääketiede keskittyy oireitten lievittämiseen, kun taas vaihtoehtoinen lääkintä keskittyy sairauden parantamiseen.
Minusta teidän ei kannattaisi esittää varmoja mielipiteitä asioista, joista ette selvästikään mitään tiedä.
Onneksi olkoon! Olet onnistunut, jossain missä vain harvat onnistuvat: olet saanut mykistettyä minut argumentoinnillasi.
Tälläisen argumentoinnin ja logiikan reimuvoiton edessä ei voi muuta kuin painaa katseensa maahan ja ihmetellä, että miten minä ja muut huuhaan vaihtoehtoisen lääkinnän vastustajat voimmekaan olla näin sietämättomän yksinkertaisia, ettemme edes tuollaisia perusasioita nähneet. Onneksi kaikki ihmiset, kiitos sinun isällisen valistuksesi, voivat nyt nähdä lääkemafian ilkeiden valheiden taakse ja hankkia hoitoa, joka keskittyy sairauden parantamiseen.
Kun perustelut ovat näin vertahytävän murskaavat, niin ei tässä voi nyt oikein muuta kuin vain vaieta syvässä häpeässä. Onneksi olkoon vielä kerran.
;D ;D ;D
Täytyy kyllä sanoa että oma kokemukseni noista huuh... eikun vaihtoehtohoidoista ovat verraten negatiivisia.
Eräs hip... eikun tiedostava ystäväni suositteli minulle shiatsua http://www.friktio.fi/?gclid=CPue8eCni5oCFYR_3godWUUCFA
Selkävaivoihin. Voi hyvänen aika mitä pelleilyä.
Otin järjen käteen ja menin ammattimaiselle laillistetulle fysioterapeutille ja kuinka ollakaan kivut alkoivat kadota.
http://www.fysioterapia.net/
Olen yrittänyt vääntää rautalangasta: Kun kipu ylittää sietokyvyn rajat, ainoastaan hoidon vaikuttavuudella on merkitystä, ei millään muulla.
Kipupotilaitten itsemurhat ovat melkoisen yleisiä, varmaan jokunen heistä on käynyt ensin lääkärillä.
Minun kokemekseni on, että yksityislääkäreillä ravaaminen tulee kalliimmaksi, kuin vaihtoehtotohtoreilla käyminen. Vaikuttavuus ratkaisee.
Meikä diggaa kanssa placebo-efektistä. Mitä sillä väliä jos potilas uskoo , että paranee niin hyvin usein placebossa juuri niin käy , että huuhaajutska toimii ihan täböllä.
Miten tämän placeboefektin saisi toimimaan jokaisessa ihmisessä niin onkin jo Nööbelin arvoinen paikka.
Korvattavuus onkion jo sitten ongelmakohta. Johonkin se raja on vedettävä ja jos nyt jo hoitoja ja lääkkeitä joudutaan tiputtamaan/vaihtamaan KELA-korvattavissa niin ei sinne uusia "ei tieteellisesti osoitettuja" kyllä mahdu mukaan.
Ja olis meikullekkin ihan kiva , että paranis tästä ropellipäähulluudesta , mutta kun noi kalkkitabletit ei ota tehotakseen sitten millään! Missähän vika? Pistiköhän soini liikaa kierteitä propelliin?
Onko odotettavissa, että jokainen hoito joka tulevaisuudessa osoittautuu tutkimuksissa tehokaaksi perustuu plasebovaikutukseen? Näin on ilmeisesti oltava, koska jokainen huuhaahoito (siis jokainen hoito jota ei ole osoitettu tehokkaaksi) perustuu plasebovaikutukseen. Hoito jota vasta tutkitaan ei voi olla tehokas, siis se perustuu plasebovaikutukseen tai on yksinkertaisesti tehoton. Tuskin vaikutusmekanismi voi muuttua tutkimuksen aikana, joten uusia ei-plasebohoitoja ei enää voida löytää.
Olivatko myös regressioterapia ja vyöhyketerapia -uskonnot edustettuina?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=116&conference=691&posting=22000000037508550
Quote from: JR on 25.04.2009, 00:31:34
Olette te kyllä sietämättömän yksinkertaista porukkaa. Voin kertoa teille, että kivun ja säryn kohdatessa kaikki argumentit menettävät merkityksensä.
Te onnettomat tunarit ette tajua sitä, että nykyaikainen lääketiede keskittyy oireitten lievittämiseen, kun taas vaihtoehtoinen lääkintä keskittyy sairauden parantamiseen.
Minusta teidän ei kannattaisi esittää varmoja mielipiteitä asioista, joista ette selvästikään mitään tiedä.
No nyt meni kyllä jauhot suuhun. Taidanpa ensi kerralla sairastaessani painella suoraan energiakristallihoitoon, jotta minun
sairauteni parannettaisiin eikä räplättäisi pelkkien
oireiden kanssa.
Pääni kääntyi. Eroan skeptikoista.
Quote from: brr on 25.04.2009, 09:17:22
Onko odotettavissa, että jokainen hoito joka tulevaisuudessa osoittautuu tutkimuksissa tehokaaksi perustuu plasebovaikutukseen? Näin on ilmeisesti oltava, koska jokainen huuhaahoito (siis jokainen hoito jota ei ole osoitettu tehokkaaksi) perustuu plasebovaikutukseen. Hoito jota vasta tutkitaan ei voi olla tehokas, siis se perustuu plasebovaikutukseen tai on yksinkertaisesti tehoton. Tuskin vaikutusmekanismi voi muuttua tutkimuksen aikana, joten uusia ei-plasebohoitoja ei enää voida löytää.
Hei, aloita nyt vaikka edes tuosta (http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment) ennenkuin tulet tänne mökeltämään.
Quote from: Taustavaikuttaja on 27.04.2009, 03:53:20
Quote from: brr on 25.04.2009, 09:17:22
Onko odotettavissa, että jokainen hoito joka tulevaisuudessa osoittautuu tutkimuksissa tehokaaksi perustuu plasebovaikutukseen? Näin on ilmeisesti oltava, koska jokainen huuhaahoito (siis jokainen hoito jota ei ole osoitettu tehokkaaksi) perustuu plasebovaikutukseen. Hoito jota vasta tutkitaan ei voi olla tehokas, siis se perustuu plasebovaikutukseen tai on yksinkertaisesti tehoton. Tuskin vaikutusmekanismi voi muuttua tutkimuksen aikana, joten uusia ei-plasebohoitoja ei enää voida löytää.
Hei, aloita nyt vaikka edes tuosta (http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment) ennenkuin tulet tänne mökeltämään.
Joko ymmärsit tahallaan väärin tai olet muuten vain tyhmä. Jos kaikki hoidot joita ei ole vielä osoitettu tehokkaiksi perustuvat plasebovaikutukseen, miten vaikuttava mekanismi voi muuttua sitten kun hoito on tutkimuksissa osoittautunut tehokkaaksi? Kato *ittu googlesta on väärä vastaus. Toki jos et kykene vastaamaan asiallisesti, niin mitäpä muuta voisitkaan vastata.
Se tässä on hassua, että minulla on asiasta omakohtainen kokemus, minä tiedän, en luule. Te, jotka vannotte tiedon ja tutkimuksen nimiin, luulette, ette tiedä.
Sitten kun tulette kipeäksi, pyytäkää apteekista argumenttivoidetta.
Quote from: JR on 27.04.2009, 08:24:21
Se tässä on hassua, että minulla on asiasta omakohtainen kokemus, minä tiedän, en luule. Te, jotka vannotte tiedon ja tutkimuksen nimiin, luulette, ette tiedä.
Sitten kun tulette kipeäksi, pyytäkää apteekista argumenttivoidetta.
Olen tietysti iloinen, että olet loytänyt avun kipuihisi. En kiistä, etteiko elämänlaadussasi olisi tapahtunut parannusta ja kivut oikeasti poistuneet. Voi olla jopa kohtuullista sanoa, että hoito on auttanut sinua
epäsuorasti eli ns. plasebovaikutuksen kautta.
Todennäkoisesti saisit saman avun vaikka vain saisit sokerivettä, tavallisen hieronna tai sattumanvaraisesti tokittäisiin neulalla (riippuen tietysti saamastasi käsittelystä). Oleellista on vain, että uskot hoidon voivan auttaa sinua. Olisi kuitenkin virheellistä väittää, että apu johtuu juuri saamasi hoidon ainesosista. En usko, että esim. minä saisin mitään apua homeopatiasta. Sanoisinkin siis, että varsinainen apu on tullut siitä, että uskot saavasi hoidosta avun.
Olisi looginen virhe ajatella, että koska sinua se näyttäisi auttavan, että se automaattisesti toimisi muillekin.
DISCLAIMER: Tietysti on mahdollista, että joillakin hierontahoidoilla ja akupunktiolla
saattaa olla joitakin terveydellisiä vaikutuksia, mutta ne vaikutusmekanismit, jotka niillä sanotaan olevan ovat kyllä humpuukia. Lisäksi lumevaikutusta kummoisempaa näyttoä toimivuudesta ei ole.
Quote from: M.E on 27.04.2009, 10:26:05
Quote from: JR on 27.04.2009, 08:24:21
Se tässä on hassua, että minulla on asiasta omakohtainen kokemus, minä tiedän, en luule. Te, jotka vannotte tiedon ja tutkimuksen nimiin, luulette, ette tiedä.
Sitten kun tulette kipeäksi, pyytäkää apteekista argumenttivoidetta.
Olen tietysti iloinen, että olet loytänyt avun kipuihisi. En kiistä, etteiko elämänlaadussasi olisi tapahtunut parannusta ja kivut oikeasti poistuneet. Voi olla jopa kohtuullista sanoa, että hoito on auttanut sinua epäsuorasti eli ns. plasebovaikutuksen kautta. Todennäkoisesti saisit saman avun vaikka vain saisit sokerivettä, tavallisen hieronna tai sattumanvaraisesti tokittäisiin neulalla (riippuen tietysti saamastasi käsittelystä). Oleellista on vain, että uskot hoidon voivan auttaa sinua. Olisi kuitenkin virheellistä väittää, että apu johtuu juuri saamasi hoidon ainesosista. En usko, että esim. minä saisin mitään apua homeopatiasta. Sanoisinkin siis, että varsinainen apu on tullut siitä, että uskot saavasi hoidosta avun.
Olisi looginen virhe ajatella, että koska sinua se näyttäisi auttavan, että se automaattisesti toimisi muillekin.
DISCLAIMER: Tietysti on mahdollista, että joillakin hierontahoidoilla ja akupunktiolla saattaa olla joitakin terveydellisiä vaikutuksia, mutta ne vaikutusmekanismit, jotka niillä sanotaan olevan ovat kyllä humpuukia. Lisäksi lumevaikutusta kummoisempaa näyttoä toimivuudesta ei ole.
Ainakin JR:n ensimmäinen esimerkki viittasi niksauttajaan. Huuhaahomeopatia, magneettihoidot ja parantava kosketus eivät käsittääkseni kuulu samaan kategoriaan näiden manipulaatiohoitojen kanssa.
Tosin nämä niksauttelut ovat sitten sellaisia, että se on paree olla koulutuksen saanut fysioterapeutti tai vastaava, että uskaltaa mennä hoidettavaksi, ettei tule pää kainalossa kotio.
Lääketieteen ulkopuolella on varmaan asioita, joilla on terveyden kanssa tekemistä. Esimerkiksi hieronnat ja tuo mainittu niksauttelu, mikälie. Erilaiset yrtit sun muut saattavat tuoda ainakin hyvää fiilistä, ja miksei joillain entisajan haavanhoitoyrteillä yms. voisi olla jotain merkitystä.
Varsinaiselle lääkehoidolle "vaihoehtohoidoista" tuskin on korviketta, muuten kuin lumevaikutuksen osalta. Jos olisi, näitä voitaisiin tutkia mainitulla "kolmoissokkotestillä".
Taustavaikuttaja:
En laittaisi lääketiedettä ja evoluutioteoriaa samaan koriin. Edellistä kun voi jatkuvasti testata ja uusintaa, kun taas jälkimmäinen on valtava synteesi, johon sisältyy myös paljon ei-uusittavissa-olevia ja vaikeammin todennettavissa olevia asioita. Tuskin nykyinen evoluutioteoria kaikkineen on täsmälleen saman näköisenä esim. 50 vuoden päästä, kun tieto tarkentuu ja muuttuu toisinaan jopa radikaalisti.
Sen sijaan Burana auttaa päänsärkyyn paitsi nyt, myös 50 vuoden päästä. Toki saatamme 50 vuoden päästä todeta, että Burana aiheutti myös hitaasti vaikuttavan sivuvaikutuksen X, jota ei aikanaan tiedetty, ja Burana saatetaan kieltää. Kuitenkin tuo positiivinen vaikutus on tiedossa ja pysyy. Toisin kuin monet miljoonia vuosia vanhat esihistorialliset asiat, joita katsellaan hyvin kapealla kaukoputkella ja erittäin vajavaisin tiedoin.
---
Tällä vuodatuksella koetan tuoda esiin sen, että moni tieto on epävarmaa ja epätäydellistä, eikä siksi kannata suoralta kädeltä antaa täystyrmäystä "huuhaa-hoidoille". Asia kun on niin, että kunhan joku "huuhaa-hoito" osoittautuu toimivaksi, se otetaan osaksi lääketiedettä, tai ainakin lääketieteen liepeille. Ei ole epäilystäkään, etteivätkö esim. homeopatia, magneettipohjalliset ja foliopipot olisi huuhaata, mutta tällä perusteella ei voi sanoa mitään hoidosta X. (En silti itse toimisi hoidon X koekaniinina, enkä tällaista suosittelisi muillekaan.)
Ps. en ole itse kokeillut ainuttakaan vaihtoehtohoitoa, mutta parilta tutulta on niksauteltu raajoja paikalleen ja nähtävästi ihan hyvin tuloksin.
EDIT:
Akupunktiolla on kuulemma todettu olevan jotain vaikutusta, mutta ei kuitenkaan sillä tavoin, kuin kiinalaiset kuvittelevat. Eli että kun tökkää vasemman nimettömän kynsinauhaan, niin oikean munuaisen laskimot alkaisivat toimia paremmin....
Akupainelulla taas koitetaan lievittää synnytyskipuja, mutta jotenkin homma vaikuttaa siltä vanhalta tutulta: jos potkaisee pikkuvarpaan tuolinjalkaan, pääkipu aivan varmasti unohtuu hetkeksi...
Quote from: brr on 27.04.2009, 07:42:08
Onko odotettavissa, että jokainen hoito joka tulevaisuudessa osoittautuu tutkimuksissa tehokaaksi perustuu plasebovaikutukseen?
Mistä päästä tätä edes alkaisi purkamaan.. Ei. Jokainen hoito joka osoittautuu tutkimuksissa tehokkaaksi on todettu tehokkaaksi tutkimuksissa, joiden tehtävä on
nimenomaan poistaa plasebovaikutus. Siksi niitä kutsutaan kaksoissokkokokeiksi, koska ilman tietoa hoidon vaikuttavuudesta ei voida varmistua plasebovaikutuksen merkityksellisyydestä hoitotulokseen.
Quote
Näin on ilmeisesti oltava, koska jokainen huuhaahoito (siis jokainen hoito jota ei ole osoitettu tehokkaaksi) perustuu plasebovaikutukseen.
Mikäli hoito on tehokas plasebovaikutuksen poistamalla, itse hoito on tehokas. Tämä selviää tutkimalla kyseinen hoito asianmukaisen tieteellisen prosesin mukaisesti, eli esim. kaksoissokkotutkimuksella.
QuoteHoito jota vasta tutkitaan ei voi olla tehokas, siis se perustuu plasebovaikutukseen tai on yksinkertaisesti tehoton. Tuskin vaikutusmekanismi voi muuttua tutkimuksen aikana, joten uusia ei-plasebohoitoja ei enää voida löytää.
Nyt hei ihan oikeasti.
Quote
Joko ymmärsit tahallaan väärin tai olet muuten vain tyhmä. Jos kaikki hoidot joita ei ole vielä osoitettu tehokkaiksi perustuvat plasebovaikutukseen, miten vaikuttava mekanismi voi muuttua sitten kun hoito on tutkimuksissa osoittautunut tehokkaaksi? Kato *ittu googlesta on väärä vastaus. Toki jos et kykene vastaamaan asiallisesti, niin mitäpä muuta voisitkaan vastata.
No, sinun lauseesi kertoo siitä että et tiedä mitä A) Plasebovaikutus B) Tieteellinen prosessi C) Kaksoissokkotutkimus tarkoittavat. Katovidugooglesta on ihan hyvä vastaus, jotta pohjatiedot saadaan vastaamaan sen verran toisiaan, ettei kenenkään tarvitse yrittää selittää auki äsken esittämiäsi kysymyksiä.
Jos ei google kelpaa, niin Ben Goldacren "Bad Science" on varsin hyvä pohjustus lääketieteellisen tutkimuksen ja huuhaan perusteista. Tilaa vaikka Amazonista.
Quote from: risto on 27.04.2009, 11:50:56
Taustavaikuttaja:
En laittaisi lääketiedettä ja evoluutioteoriaa samaan koriin. Edellistä kun voi jatkuvasti testata ja uusintaa, kun taas jälkimmäinen on valtava synteesi, johon sisältyy myös paljon ei-uusittavissa-olevia ja vaikeammin todennettavissa olevia asioita. Tuskin nykyinen evoluutioteoria kaikkineen on täsmälleen saman näköisenä esim. 50 vuoden päästä, kun tieto tarkentuu ja muuttuu toisinaan jopa radikaalisti.
Toki, vertasin lähinnä kreationistien ja homeopatiauskovaisten argumentointityyliä ja -kykyä ja yleistä ymmärrystasoa luonnontieteistä.
Quote
Tällä vuodatuksella koetan tuoda esiin sen, että moni tieto on epävarmaa ja epätäydellistä, eikä siksi kannata suoralta kädeltä antaa täystyrmäystä "huuhaa-hoidoille".
Huuhaa pitää arvioida samoin kriteerein kuin muutkin fantastiset väitteet. Mikäli ne ovat ilmiselvästi harhaisia, ne voidaan ja pitääkin tyrmätä. En pidä yhtään siitä kehityssuunnasta, jossa "avoimen mielen" nimissä esim. homeopaattiset tuotteet ujutetaan pikkuhiljaa apteekkiin.
QuoteAsia kun on niin, että kunhan joku "huuhaa-hoito" osoittautuu toimivaksi, se otetaan osaksi lääketiedettä, tai ainakin lääketieteen liepeille. Ei ole epäilystäkään, etteivätkö esim. homeopatia, magneettipohjalliset ja foliopipot olisi huuhaata, mutta tällä perusteella ei voi sanoa mitään hoidosta X. (En silti itse toimisi hoidon X koekaniinina, enkä tällaista suosittelisi muillekaan.)
Milloin lääketieteen historiassa on käynyt niin, että joku huuhaahoidon statuksen saanut hoitomenetelmä on saavuttanut omine ansioineen legitiimin hoidon aseman? Uusia hoitoja kehitetään vanhojen tietojen pohjalta ja perusteellisella, ahkeralla tutkimuksella. Huuhaa ei nouse undergroundista legitiimien hoitojen liepeille ja siitä "varsinaiseksi" lääketieteeksi.
Quote from: Taustavaikuttaja on 27.04.2009, 18:11:36
Mistä päästä tätä edes alkaisi purkamaan.. Ei. Jokainen hoito joka osoittautuu tutkimuksissa tehokkaaksi on todettu tehokkaaksi tutkimuksissa, joiden tehtävä on nimenomaan poistaa plasebovaikutus. Siksi niitä kutsutaan kaksoissokkokokeiksi, koska ilman tietoa hoidon vaikuttavuudesta ei voida varmistua plasebovaikutuksen merkityksellisyydestä hoitotulokseen.
Siis hoidoilla joita ei vielä ole todistettu tehokkaiksi voi olla muutakin tehoa kuin plasebovaikutus. Muussa tapauksessa plasebovaikutuksen poistaminen poistaa hoidon tehokkuuden, eikä se voi osoittautua tutkimuksissa tehokkaaksi.
Quote
Mikäli hoito on tehokas plasebovaikutuksen poistamalla, itse hoito on tehokas. Tämä selviää tutkimalla kyseinen hoito asianmukaisen tieteellisen prosesin mukaisesti, eli esim. kaksoissokkotutkimuksella.
Tutkimus ei vaikuta itse hoidon tehoon, ainoastaan tietoon hoidon tehosta. Siis hoidoilla joita ei vielä ole todistettu tehokkaiksi voi olla muutakin tehoa kuin plasebovaikutus.
Quote
No, sinun lauseesi kertoo siitä että et tiedä mitä A) Plasebovaikutus B) Tieteellinen prosessi C) Kaksoissokkotutkimus tarkoittavat.
Mikään lauseeni ei kerro mitään tuollaista. Tuo kertoo lähinnä siitä, ettet edelleenkään pysty perustelemaan mielipiteitäsi asiallisesti.
Quote from: brr on 27.04.2009, 18:29:08
Siis hoidoilla joita ei vielä ole todistettu tehokkaiksi voi olla muutakin tehoa kuin plasebovaikutus. Muussa tapauksessa plasebovaikutuksen poistaminen poistaa hoidon tehokkuuden, eikä se voi osoittautua tutkimuksissa tehokkaaksi.
No juuri näin. Tämä selviää tutkimalla se kyseinen hoito. Homeopatiat sun muut on tutkittu perinjuurin ja pohjamutia myöten. Osa hoidoista taas jättää huomiotta koko tieteellisen prosessin väittäessään kanavoivansa jotain energiaa, jota ei voida mitata tai tutkia, ja jonka olemassaolosta ei ole mitään todisteita, joten esim. reikihoidon "energiavirtojen" tutkiminen on mahdotonta.
Toisaalta voidaan järjestää tilaisuus, jossa reikihoitoja antavat satunnaiselle ihmisjoukolle samaan vaivaan sekä reikihoitajat että palkatut näyttelijät ja mitata hoidon subjektiivinen tulos. Jos reikihoidolla on muutakin vaikutusta kuin plasebo, oikeiden reikihoitajien potilaiden pitäisi raportoida parempaa hoitotulosta.
Todennäköisesti hoitotulos on molemmissa ryhmissä sama, eli lievä parantuminen reikistä ja sen väitetyistä vaikutusmekanismeista
huolimatta.
edit: Tämänkaltainen prosessi ei ihan tarkkaan ottaen ole
täysin kaksoissokkotesti, sillä näyttelijä/reikihoitaja tietää itse statuksensa ja saattaa sitä kautta vaikuttaa hoitotulokseen hallitsemattomien muuttujien kautta.
Hyvässä kaksoissokkotestissä lääkettä antava tahokaan ei tiedä, kumpaa lääkettä tämä potilaalle antaa - testattavaa vai plaseboa.
Quote
Tutkimus ei vaikuta itse hoidon tehoon, ainoastaan tietoon hoidon tehosta. Siis hoidoilla joita ei vielä ole todistettu tehokkaiksi voi olla muutakin tehoa kuin plasebovaikutus.
Tietenkin voi. Tutkimus tuottaa tästä asiasta tiedon. Huuhaahoidoissa tämä on tutkittu ja todettu, ettei plasebon ulkopuolista vaikutusta ole, siksi niitä ylipäänsä kutsutaan huuhaahoidoiksi eikä lääketieteeksi.
Quote from: Taustavaikuttaja on 27.04.2009, 19:13:18
Huuhaahoidoissa tämä on tutkittu ja todettu, ettei plasebon ulkopuolista vaikutusta ole, siksi niitä ylipäänsä kutsutaan huuhaahoidoiksi eikä lääketieteeksi.
Onko olemassa
A) Hoitoja/lääkeaineita, joilla on jonkin verran tehoa mutta ei riittävästi jotta virallinen lääketiede toteaisi ne tehokkaaksi? Jos on, niin ovatko ne huuhaata, virallista lääketiedettä vai jotain muuta?
B) Hoitoja/lääkeaineita, joita ei ole vielä tutkittu mutta niitä on silti saatavilla?
Quote from: brr on 27.04.2009, 19:55:51
A) Hoitoja/lääkeaineita, joilla on jonkin verran tehoa mutta ei riittävästi jotta virallinen lääketiede toteaisi ne tehokkaaksi? Jos on, niin ovatko ne huuhaata, virallista lääketiedettä vai jotain muuta?
?
Anna joku esimerkki. Tietääkseni mikäli lääke tehoaa "jonkin verran", nostetaan annostusta kunnes se tehoaa "riittävästi". Jos jokin lääke tehoaa riittävästi, tottakai lääketieteen kuuluu se noteerata. P.s. Ei ole olemassa "virallista" ja "epävirallista" lääketiedettä. On olemassa lääke
tiede, ja sitten on olemassa uskomushoidot.
Quote
B) Hoitoja/lääkeaineita, joita ei ole vielä tutkittu mutta niitä on silti saatavilla?
Tuskin.
Quote from: Taustavaikuttaja on 28.04.2009, 13:04:40
?
Anna joku esimerkki. Tietääkseni mikäli lääke tehoaa "jonkin verran", nostetaan annostusta kunnes se tehoaa "riittävästi".
Lääkevalmistajat palkkaisivat sinut huippupalkalla jos saisit annostusta nostamalla jokaisen kehitteillä olevan lääkkeen osoittautumaan tehokkaaksi. Täysin tehottomia lääkkeitä ei päädy loppusuoralle hyvin kalliisiin tutkimuksiin. Niiden täydellinen tehottomuus huomataan paljon aikaisemmin.
Quote from: brr on 29.04.2009, 10:40:11
Quote from: Taustavaikuttaja on 28.04.2009, 13:04:40
?
Anna joku esimerkki. Tietääkseni mikäli lääke tehoaa "jonkin verran", nostetaan annostusta kunnes se tehoaa "riittävästi".
Lääkevalmistajat palkkaisivat sinut huippupalkalla jos saisit annostusta nostamalla jokaisen kehitteillä olevan lääkkeen osoittautumaan tehokkaaksi. Täysin tehottomia lääkkeitä ei päädy loppusuoralle hyvin kalliisiin tutkimuksiin. Niiden täydellinen tehottomuus huomataan paljon aikaisemmin.
Nyt täytyy laittaa sivuhuomautus täältäpäin. Lääkkeiden vaikutus ei juuri ikinä ole lineaarista. Eli vaikka jollakin lääkkeellä olisi pieni vaikutus, niin ei ole mitään takeita, että vaikutus muuttuisi lineaarisesti vaikka annostusta nostettaisiin ts. vaikutus voi olla melko vakio vaikka annostus kaksinkertaistettaisiin. Esimerkiksi kelpaa tavallinen kipulääke. Ohjeenmukaisen annostuksen ylittäinen ei lisää lääkkeen fysikaalista vaikuttavuutta.
Quote from: Taustavaikuttaja on 27.04.2009, 18:19:11
Quote
Tällä vuodatuksella koetan tuoda esiin sen, että moni tieto on epävarmaa ja epätäydellistä, eikä siksi kannata suoralta kädeltä antaa täystyrmäystä "huuhaa-hoidoille".
Huuhaa pitää arvioida samoin kriteerein kuin muutkin fantastiset väitteet. Mikäli ne ovat ilmiselvästi harhaisia, ne voidaan ja pitääkin tyrmätä. En pidä yhtään siitä kehityssuunnasta, jossa "avoimen mielen" nimissä esim. homeopaattiset tuotteet ujutetaan pikkuhiljaa apteekkiin.
Et ole tainnut ihan ymmärtää lukemaasi, jos kuvittelet minun tuollaisia ehdottelevan. Tieteille on aina ominaista se, että on olemassa jo tunnettuja ja hyväksyttyjä teorioita ja sitten ei vielä tunnettuja ja hyväksyttyjä teorioita. Ei ole mikään kivuton prosessi kun tuodaan aivan uusi teoria tieteelliseen keskusteluun. Uusia teorioita ei välttämättä vastusteta aina ihan tieteellisin perustein, vaan erilaiset auktoriteetit ottavat toisistaan mittaan. Tieteiden historia tuntee useita tapauksia, missä myöhemmin huuhaaksi tiedettyjä teorioita on puolustettu uusien teorioiden tilalta ja jopa niin, että näitä uusia on väitetty huuhaaksi. Klassinen esimerkki tältä saralta on "flogistoni"-teoria.
Turha "huuhailu" on siis tarpeetonta. Jos "huuhaa"-höpötyksiin ei suhtauduta asiallisesti ja kiihkoilematta, ollaan loppupeleissä ihan samassa rivissä huuhailijoiden kanssa.
Quote from: Taustavaikuttaja on 27.04.2009, 18:19:11
QuoteAsia kun on niin, että kunhan joku "huuhaa-hoito" osoittautuu toimivaksi, se otetaan osaksi lääketiedettä, tai ainakin lääketieteen liepeille. Ei ole epäilystäkään, etteivätkö esim. homeopatia, magneettipohjalliset ja foliopipot olisi huuhaata, mutta tällä perusteella ei voi sanoa mitään hoidosta X. (En silti itse toimisi hoidon X koekaniinina, enkä tällaista suosittelisi muillekaan.)
Milloin lääketieteen historiassa on käynyt niin, että joku huuhaahoidon statuksen saanut hoitomenetelmä on saavuttanut omine ansioineen legitiimin hoidon aseman? Uusia hoitoja kehitetään vanhojen tietojen pohjalta ja perusteellisella, ahkeralla tutkimuksella. Huuhaa ei nouse undergroundista legitiimien hoitojen liepeille ja siitä "varsinaiseksi" lääketieteeksi.
Jaa-a. Kyllä ainakin synnytyspuolella kipua koitetaan lievittää akupunktiolla ja akupainelulla. Samoin nämä manipulaatiohoidot, joissa raajoja naksautellaan paikoillensa ovat käsittääkseni varsin paljon suosiossa "legitiimien hoitojen liepeillä".
Huuhaa ei milloinkaan nouse lääketieteeksi, koska huuhaa on huuhaata. Kokonaan toinen asia on se, onko minulla tai sinulla kompetenssia arvioida hoidon X suhteen, että onko se huuhaata vai ei. On iso nippu "hoitoja", jotka voisi intuitiivisesti suoralta kädeltä todeta huuhaaksi, mutta varmasti löyty myös pienempi nippu niitä, joita sietäisi tutkia lähemminkin.
On myös täysin totta mitä monesti huuhahoitajat sanovat, että ihminen on kokonaisuus ja että esim. lääkärit eivät monesti ehdi tai jaksa tätä asiaa täysin huomioimaan. Lääkärit joutuvat useimmiten vain lyömään reseptiä kouraan ilmoitettujen oireiden perusteella ja se on sitten siinä. Koska (useimpien) huuhailijoiden ei tarvitse välittää oikeanlaisista lääkkeistä (koska heidän homeopaattiset litkunsa eivät tee vaikutusta suuntaan tai toiseen) ja koska heillä on useimmiten paljon enemmän aikaa asiakasta kohden, he voivat huomioida asiakkaansa paremmin ihmisenä. Ihminen on hassu kokonaisuus, ja tätä kokonaisuutta huuhailijat saattavat toisinaan "parantaa" lääkäriä paremmin ihan vain tehokkaan plasebo-vaikutuksen ja lässyttämisen avulla.
Varmasti lääkäritkin usein näin haluaisivat tehdä, mutta heidän aikansa on paljon rajatumpi ja hyvin iso osa heistä on luonteeltaan turhan epäsosiaalisia tällaiseen hommaan.
Quote from: M.E on 29.04.2009, 12:30:11
Nyt täytyy laittaa sivuhuomautus täältäpäin. Lääkkeiden vaikutus ei juuri ikinä ole lineaarista. Eli vaikka jollakin lääkkeellä olisi pieni vaikutus, niin ei ole mitään takeita, että vaikutus muuttuisi lineaarisesti vaikka annostusta nostettaisiin ts. vaikutus voi olla melko vakio vaikka annostus kaksinkertaistettaisiin. Esimerkiksi kelpaa tavallinen kipulääke. Ohjeenmukaisen annostuksen ylittäinen ei lisää lääkkeen fysikaalista vaikuttavuutta.
Mjoo, tuli sorruttua yksinkertaistukseen. En ihan vaan hahmottanut brr:n tarkoittamaa "hieman" tehoavaa lääkettä joka ei kuitenkaan tehoa "tarpeeksi" jotta se ylittäisi jonkin epämääräisen koululääketieteen maagisen rajan, jonka jälkeen lääkettä pidettäisiin "tehokkaana".
Toki lääkeaineiden vaikuttavuuteen ja imeytyvyyteen ja ihmiskehon metaboliaan liittyy paljon monimutkaisuuksia jotka rikkovat annostuksen ja tehon suhdetta.
Quote from: risto on 29.04.2009, 13:07:50
Et ole tainnut ihan ymmärtää lukemaasi, jos kuvittelet minun tuollaisia ehdottelevan.
En toki kuvitellut. Saatoin ilmaista itseni tosin epäselvästi.
Quote
Tieteille on aina ominaista se, että on olemassa jo tunnettuja ja hyväksyttyjä teorioita ja sitten ei vielä tunnettuja ja hyväksyttyjä teorioita. Ei ole mikään kivuton prosessi kun tuodaan aivan uusi teoria tieteelliseen keskusteluun. Uusia teorioita ei välttämättä vastusteta aina ihan tieteellisin perustein, vaan erilaiset auktoriteetit ottavat toisistaan mittaan. Tieteiden historia tuntee useita tapauksia, missä myöhemmin huuhaaksi tiedettyjä teorioita on puolustettu uusien teorioiden tilalta ja jopa niin, että näitä uusia on väitetty huuhaaksi. Klassinen esimerkki tältä saralta on "flogistoni"-teoria.
Totta. Tieteelle on tosin ominaista myös se, että muutosvastarinnan jälkeen valtaosa tiedeyhteisöstä hyväksyy uuden teorian, mikäli sen meriitit sen ansaitsevat. Flogiston-teoriaa ei kukaan enää tue, vaikka siitäkin on varmasti aikoinaan taitettu peistä.
Quote
Turha "huuhailu" on siis tarpeetonta. Jos "huuhaa"-höpötyksiin ei suhtauduta asiallisesti ja kiihkoilematta, ollaan loppupeleissä ihan samassa rivissä huuhailijoiden kanssa.
Asiallisesti voi ja pitääkin suhtautua, on eri asia tosin tarvitseeko kristallienergiahoitajaa edes päästää samaan pöytään lääkäreiden kanssa pohtimaan uusien hoitojen tutkimusta. Joskus se on toisaalta, varmaan, perusteltua.
No, minä en ole lääkäri enkä väitä tuntevani lääketiedettä mitenkään erityisen syvällisesti.
QuoteJaa-a. Kyllä ainakin synnytyspuolella kipua koitetaan lievittää akupunktiolla ja akupainelulla. Samoin nämä manipulaatiohoidot, joissa raajoja naksautellaan paikoillensa ovat käsittääkseni varsin paljon suosiossa "legitiimien hoitojen liepeillä".
Niin, on vaikea sanoa meneekö joku nikamien naksauttelu huuhaan puolelle vai ei. Akupunktiota ja akupainelua sietäisi tutkia lisää, sillä sen on todettu johtavan positiivisiin hoitotuloksiin.
Quote
On myös täysin totta mitä monesti huuhahoitajat sanovat, että ihminen on kokonaisuus ja että esim. lääkärit eivät monesti ehdi tai jaksa tätä asiaa täysin huomioimaan. Lääkärit joutuvat useimmiten vain lyömään reseptiä kouraan ilmoitettujen oireiden perusteella ja se on sitten siinä. Koska (useimpien) huuhailijoiden ei tarvitse välittää oikeanlaisista lääkkeistä (koska heidän homeopaattiset litkunsa eivät tee vaikutusta suuntaan tai toiseen) ja koska heillä on useimmiten paljon enemmän aikaa asiakasta kohden, he voivat huomioida asiakkaansa paremmin ihmisenä. Ihminen on hassu kokonaisuus, ja tätä kokonaisuutta huuhailijat saattavat toisinaan "parantaa" lääkäriä paremmin ihan vain tehokkaan plasebo-vaikutuksen ja lässyttämisen avulla.
Varmasti lääkäritkin usein näin haluaisivat tehdä, mutta heidän aikansa on paljon rajatumpi ja hyvin iso osa heistä on luonteeltaan turhan epäsosiaalisia tällaiseen hommaan.
Tästä kirjoitin itsekin. (http://taustavaikuttaja.blogspot.com/2009/04/uskomushoidot-kortille.html)
Quote from: Taustavaikuttaja on 29.04.2009, 13:08:16
Mjoo, tuli sorruttua yksinkertaistukseen. En ihan vaan hahmottanut brr:n tarkoittamaa "hieman" tehoavaa lääkettä joka ei kuitenkaan tehoa "tarpeeksi" jotta se ylittäisi jonkin epämääräisen koululääketieteen maagisen rajan, jonka jälkeen lääkettä pidettäisiin "tehokkaana".
Minullakaan ei ole hajua, mitä brr oikein tuolla yritti sanoa.
Quote from: M.E on 29.04.2009, 13:17:11
Quote from: Taustavaikuttaja on 29.04.2009, 13:08:16
Mjoo, tuli sorruttua yksinkertaistukseen. En ihan vaan hahmottanut brr:n tarkoittamaa "hieman" tehoavaa lääkettä joka ei kuitenkaan tehoa "tarpeeksi" jotta se ylittäisi jonkin epämääräisen koululääketieteen maagisen rajan, jonka jälkeen lääkettä pidettäisiin "tehokkaana".
Minullakaan ei ole hajua, mitä brr oikein tuolla yritti sanoa.
En yrittänyt sanoa, vaan sanoin. Hoitoja tutkittaessa on saatava riittävän hyviä tuloksia, jotta voitaisiin todeta hoito tehokkaaksi. Jos näin ei käy, se ei tarkoita että hoito on täysin tehoton. Esimerkiksi hoitoa, joka tehoaa vain joka kymmenenteen potilaaseen tuskin pidetään tehokkaana.
Jos jotakuta ei vielä tämänhetkinen tilanne vatuta tarpeeksi, niin lukekaapa linkistä miten A-Talkista tuttu homeopaattihöperö keräsi 3100 kannattajakorttia eikä tehnyt halla-ahoja. Hän on nyt sitten ensimmäinen suomalainen valitsijayhdistyksen eurovaaliehdokas.
http://www.liisasulkakoski.fi
Mitäs jos tuetaankin kaikki häntä? Tuhotaan homeopatian uskottavuus propellinpörinällä. :P
Quote from: Maisteri Nuivakka on 29.04.2009, 23:56:38
Jos jotakuta ei vielä tämänhetkinen tilanne vatuta tarpeeksi, niin lukekaapa linkistä miten A-Talkista tuttu homeopaattihöperö keräsi 3100 kannattajakorttia eikä tehnyt halla-ahoja. Hän on nyt sitten ensimmäinen suomalainen valitsijayhdistyksen eurovaaliehdokas.
http://www.liisasulkakoski.fi
Mitäs jos tuetaankin kaikki häntä? Tuhotaan homeopatian uskottavuus propellinpörinällä. :P
tuossa olisi todellinen voimannäytös kun mimmi saisi yhtäkkiä 50 000 ääntä.
se jos mikä herättäisi!
kannatan ehdotusta!
Periaatteessa olen kyllä sitä mieltä, että ihmisellä on oikeus tehdä valintojaan ruumiinsa suhteen, jopa vääriä valintoja. Tänä päivänä Suomessa voi kieltäytyä hoidosta vaikka se sitten merkitsisi kuolemaa.
Ideologisella tasolla olen sitä mieltä, että yllä olevan kaltainen vapaus on oikein. Me emme voi mennä sellaiseen suuntaan, jossa normaaliin ajatteluun kykenevältä ihmiseltä kielletään oikeus tehdä valintoja elämänsä ja kuolemansa suhteen. Vaikka nämä valinnat sitten perustuisivatkin uskoon ja olisivat yleisesti hyväksytyn tieteen kanssa ristiriidassa. Paatuneinkin ateisti ja loogikko tekee joskus valintoja uskonsa mukaan. Se nyt vain on osa ihmiselämää.
Tämä ei tarkoita sitä, että huuhaa tohtorit ja huijarit pitäisi pitää ankaran vastuun ja tiukan valvonnan alla. Kuitenkin pitää muistaa, että muutamassa tunnissa pääsee Tallinaan, josta haluamansa hoidon saa haluamaltaan hoitajalta.
Turun Sanomissa sairaanhoitajalta asiallinen kannanotto. :)
Quote
Vain näyttöön perustuvaa hoitoa
Pirkko Moisala kirjoitti (TS 21.4.) uskomuslääkinnästä, väittäen niiden olevan tehokkaita sairauksia ja oireita hoitamaan. On syytä muistaa, että monet todelliset sairaudet hoituvat tai niiden oireet lievittyvät itsestäänkin ilman mitään lääketieteellistäkään hoitoa. Tietysti olemattomia sairauksia voi "hoitaa" toimimattomalla uskomuslääkinnälläkin. Todellisiin ja hoitoa tarvitseviin sairauksiin uskomuslääkintä, kuten homeopatia, vyöhyketerapia jne. eivät auta. Jos auttaisivat, ne olisivatkin osa lääketiedettä eikä puoskarointia.
Homeopatian ja muutenkin uskomuslääkinnän eettinen kestävyys on harhaa. Toimimattomasta hoidosta ei tietenkään kannattaisi kenenkään maksaa mitään. Jos myyn kraanavettä tuhansien eurojen litrahintaan, se on riistoa. Jos väitän tuon veden parantavan sairauksia, se on huijausta. Jos pullotan sen ja myyn homeopaattisena rohtona, en saa kuitenkaan syytteitä petoksesta! Mitä ihmettä?
Suomeen tarvitaan Ruotsin mallin mukainen "puoskarilaki", joka kieltää terveydenhuollon ammattilaisilta kaiken toiminnan uskomuslääkinnän parissa. Sairaanhoitaja tai lääkäri, joka edistää tai antaa uskomuslääkintää, pitäisi menettää ammattinimikkeensä kuten Ruotsissa. Heidän pitäisi ymmärtää antaa vain näyttöön perustuvaa hoitoa ja mikäli he antavat uskomuslääkintää, se on osoitus heidän ammattitaidon vakavasta puutteesta.
Kirjoitukseni voi loukata niitä terveysalan ammattilaisia, jotka käyttävät uskomuslääkintää. Sen on ehkä syytäkin. Kukaan terveysalan ammattilainen ei voi väittää olevansa terveysalan asiantuntija, mikäli ei ymmärrä, mikä on näyttöön perustuvan hoidon ja uskomuslääkinnän ero ja miksi vain ensiksi mainittua kannattaa antaa hoidoksi sairauksiin. Näin perustavaa laatua olevat asiat eivät saa olla epäselviä terveydenhuollon ammattilaisille, joilla on vuosien koulutus taustalla. Uskomuslääkinnän parin viikon kirjekurssin käyneille moinen tietämättömyys toki suotakoot.
Markus Jansson
Sairaanhoitaja AMK Uusikaupunki
http://www.turunsanomat.fi/mielipiteet/?ts=1,3:1009:0:0,4:8:0:0:0;4:139:0:0:0;4:140:0:0:0;4:9:0:1:2009-04-30,104:9:607865,1:0:0:0:0:0:
Straw man-argumentit esitetään aika tutulta kuullostavin sanankääntein. Samoin oman puutteellisen ymmärryksen korostaminen vähättelemällä muita tietämättömiksi kuullostaa sekin tutulta. Hoitsu ilmeisesti pyrkii olemaan jonkinlainen terveydenhuollon taustavaikuttaja ;)
Quote from: RAR on 01.05.2009, 12:45:38
Periaatteessa olen kyllä sitä mieltä, että ihmisellä on oikeus tehdä valintojaan ruumiinsa suhteen, jopa vääriä valintoja. Tänä päivänä Suomessa voi kieltäytyä hoidosta vaikka se sitten merkitsisi kuolemaa.
Ideologisella tasolla olen sitä mieltä, että yllä olevan kaltainen vapaus on oikein. Me emme voi mennä sellaiseen suuntaan, jossa normaaliin ajatteluun kykenevältä ihmiseltä kielletään oikeus tehdä valintoja elämänsä ja kuolemansa suhteen. Vaikka nämä valinnat sitten perustuisivatkin uskoon ja olisivat yleisesti hyväksytyn tieteen kanssa ristiriidassa. Paatuneinkin ateisti ja loogikko tekee joskus valintoja uskonsa mukaan. Se nyt vain on osa ihmiselämää.
Tämä ei tarkoita sitä, että huuhaa tohtorit ja huijarit pitäisi pitää ankaran vastuun ja tiukan valvonnan alla. Kuitenkin pitää muistaa, että muutamassa tunnissa pääsee Tallinaan, josta haluamansa hoidon saa haluamaltaan hoitajalta.
Tämä sysää tosin hirveän ison vastuun kuluttajalle. Mikäli uskomushoidot ja tehokkaat hoidot tarjotaan rinta rinnan ikään kuin tasavertaisina vaihtoehtoina, vaatii kuluttajalta erittäin paljon asiaan perehtymistä tehdä järkevä päätös.
Periaatetasolla olen kanssasi samaa mieltä myöskin, mutta koen, että ihmisiltä ei voi edellyttää näiden asioiden syvällistä tuntemusta. Ei ole oikein, jos joku silkkaa tietämättömyyttään hoidattaa itseään puoskarilla lääkärin sijaan.
Quote from: brr on 24.04.2009, 11:38:58
Quote from: Veli on 24.04.2009, 11:35:56
Mulla oli kerran yskä ja nuha. En välittänyt hoitaa tätä koska se ei pahemmin haitannut joten menin viikonloppuna mökille saunomaan grillaamaan ja ryyppäämään. Maanantaina yskä oli poissa.
Aivan selkeästi siis saunominen ryyppääminen ja grillaaminen poisti yskän ja nuhan.
Tuliko yskä ja nuha takaisin kun lopetit ryyppäämisen ja grillaamisen?
Luultavasti yskä ja nuha vaihtoi salakavalasti olomuotoaan, sellaiseksi mitä kutsutaan kansankielellä krapulaksi. Mutta onneksi siihenkin tepsivät nuo samat hoitomuodot.
Quote from: Maisteri Nuivakka on 16.04.2009, 23:09:06
Poppamiehet haluavat siis päästä rekisteröidyiksi parantajiksi. Pitäisikö myös kummitusten manaajat kouluttaa ja rekisteröidä? Kyllähän tuhannet ihmiset sanovat päässeensä kummituksista manaajien avulla.
Tässä muuten esimerkki videon kera islamilaisesta manaamisesta. Melkoista touhua, vaikka itse sanonkin. Hyvä, että harhakäsitykset manaamisesta katoavat jutun myötä:
Imam allows himself to be filmed carrying out a Muslim exorcism
https://metro.co.uk/2018/02/02/imam-allows-filmed-carrying-muslim-exorcism-7281718/
QuoteA British imam has opened his doors to cameras to show what happens during an Islamic exorcism. He allowed himself to be filmed performing a 'ruqyah' ritual on an unmarried woman at a mosque in Sheffield, South Yorkshire, to dispel myths about the practice.
The ceremony was one of thousands carried out every year in the UK where imams rid men and women of evil spirits or 'jinni' which they believe live inside them.
...
Imam Ayoub Sayed performs an exorcism to rid a woman of a spirit preventing her from finding a husband
...
As Imam Ayoub shouts verses more aggressively at the jinni the woman, from Bradford, is seen fleeing to the other side of the couch – seeking to escape. She then screams out uncontrollably while thrashing around on a couch before picking up a nearby table.
...
'We use a diagnosis in a way similar to what you may find at a doctor's surgery. We list listing common symptoms in either jinn possession or magic and through those answers we can diagnose the problem by Allah's will.'