Hommaforum Testi

Norjan tapahtumien jälkeen mediaseksikkäin termi on ollut vihapuhe. Poliisin osalta lähin pykälä on luultavasti kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja sen juuri lakimuutoksella tullut törkeä tekomuoto. Samaisella muutoksella muutettiin myös sivuston ylläpitäjän vastuuta. Monelle on epäselvää mitä saa kirjoittaa ja mitä ei. Selkeää pitäisi olla, että maahanmuuttoon liittyviä asioita saa kritisoida, mutta epäselvää on että millä tavalla sen voi tehdä.

Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan. Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista? Mitä jos esimerkiksi blogaukseen liitetyssä linkissä on rikollista materiaalia? Miten ylläpitäjän on tultava tietoiseksi lakia rikkovasta viestistä ja kuinka nopeasti se pitää poistaa? Syksyn aikana koostan viestiketjuun liittyen muistion, jonka tiimoilta virtuaalinen lähipoliisiryhmä käy vierailulla valtakunnansyyttäjänvirastossa.

Tällä toiminnalla ei kirjoiteta lakia uusiksi, mutta nyt teillä on mahdollisuus saada asianne kuuluviin. Tällä toiminnalla ei korjata väittämiänne epäkohtia koskien maahanmuuttoa, mutta tämän työn pohjalta jokaisella pitäisi olla jonkinlainen käsitys miten näitä epäkohtia voidaan tuoda esille internetissä lain suomissa rajoissa.

Toivon asiallisia ja perusteltuja kommentteja tähän viestiketjuun!

Loistavaa fobba loistavaa! Täältä iso käsi!!1!!

No, hyvä kysymys on ainakin se, voiko paikkansapitävän tosiasian esittäminen olla koskaan lainvastaista.

Tarkoitan siis esimerkiksi tilastollista väitettä, joka pohjautuu pätevään tutkimukseen ja jonka mukaan x % y-tyypin rikoksista on z-kansalaisuuden tekemiä aikavälillä 1-2. Tai esimerkiksi väitettä, jonka mukaan x-kansalaisuutta oleva henkilö syyllistyi tiettyyn yksilöityyn rikokseen. Tai että x-kansalaisuuden työttömyysprosentti on y %.

Kysymys on siis tästä raa'asta faktasta ilman tulkintoja. Tiedän hyvin, että Demlan mielestä ainakaan mitään tulkintoja ei ole sopivaa esittää, mutta entä tosiasia sinänsä.

Onko totuuden kertominen joltakin osin kielletty? Totalitarismissahan se yleensä on kielletty.

Sinänsä olen sitä mieltä, että Illmanin ja vastaavien kanssa ei pahemmin pidä neuvotella, koska siitä ei ole mitään hyvää luvassa.

Onko ylläpitäjän vastuu ns. kertalaaki ja kaikenkattava; eli tuleeko ylläpitäjän ilman viranomaisen ilmoitusta:

- tietää mikä viesti on lainvastainen
- olla tietoinen kaikista palstansa viesteistä

Esim Hommafoorumissa on tätä kirjoitettaessa 744 629 viestiä, ja luulen että ainakin viisi niistä on jäänyt ylläpidolta lukematta.

Koko vihapuhekeskustelu (sic...) on vähän hassu, sillä koitetaan ilmeisesti saattaa kaikki sellainen jyrkempi keskustelu "laittomaksi"! joka ei suoraan putoa jo sinällään epämääräisen ja tulkinnanvaraisen kiihottaminen kansanryhmää- lain alle.

Tähän ketjuun ainostaan harkittuja & asiallisia kysymyksiä, välttäkkää ns. chattailyä, kiitos. Mieti ensin tarkoin, mitä kysyt ja miksi, kirjoita se ylös, hengittele 5-10 minuuttia ihan rauhallisesti (esm. keuhkot täyteen ilmaa nenän kautta, puhalla hitaasti suun kautta ulos) ja lue kirjoittamasi kysymys sitten uudelleen. Jos se tuntuu vieläkin harkitulta ja selkeältä, paina "Lähetä" -nappulaa. Jos ei, poista teksti ja mene vaikka tekemään etunojapunnerruksia.

Uskon, että kaikki käyttäytyvät ketjussa asiallisesti muutenkin, mutta joskus aamuyön pimeinä tunteina saattaa olla parempi jättää se kirjoittelu seuraavaan päivään.

Olette mussukoita, jatkakaa.

Minun mielestäni vihapuheen raja menee siinä, että kehoitetaanko puheessa väkivaltaan jotain yksittäistä ihmistä taikka ihmisryhmää vastaan rotuun ja kulttuuritaustaan katsomatta.
Rajaa ollaan vetämässä puheen ja vittuilun välille kun sen pitää kulkea vittuilun ja väkivaltaan kehoittamisen välillä.

Lyhyesti ja yksinkertaisesti näin: voiko vihapuhetta koskaan olla sellainen puhe, joka kumpuaa järjellisistä perusteista (on perusteltua), asiallista ja kiihkotonta? Eikö termi vihapuhe pidä jo sisällään oletuksen siitä, että se on suuren tunteen (= viha) palossa lausuttua - jotakin, joka perustuu tunteelle, ei järjelle?

Onko vihapuhe nyt siis määritelty ja löytyy laista?

Voisiko saada muutaman semmoisen esimerkki rajatapaus lauseen, jossa viha kasvaa niin isoksi, että sen lausumisesta tai kirjoittamisesta tulee syyte ja tuomio.

Quote from: Zngr on 05.08.2011, 16:08:11
Tähän ketjuun ainostaan harkittuja & asiallisia kysymyksiä, välttäkkää ns. chattailyä, kiitos. Mieti ensin tarkoin, mitä kysyt ja miksi, kirjoita se ylös, hengittele 5-10 minuuttia ihan rauhallisesti (esm. keuhkot täyteen ilmaa nenän kautta, puhalla hitaasti suun kautta ulos) ja lue kirjoittamasi kysymys sitten uudelleen. Jos se tuntuu vieläkin harkitulta ja selkeältä, paina "Lähetä" -nappulaa. Jos ei, poista teksti ja mene vaikka tekemään etunojapunnerruksia.

Uskon, että kaikki käyttäytyvät ketjussa asiallisesti muutenkin, mutta joskus aamuyön pimeinä tunteina saattaa olla parempi jättää se kirjoittelu seuraavaan päivään.

Olette mussukoita, jatkakaa.

Ehdottaisin, että olisi jonkinlainen esivalmisteleva ketju, jonka helmet siirretään tänne, muuten tämä ei eroa normaalista varmaan hyvistä toiveista huolimatta.

Ps. Lisäksi veikkaan, että tavaraa kertyy kymmeniä sivuja, joten helmitys ja tiivistely helpottaisi korttelipoliisiin työtaakkaa melkoisesti.

Rasismin määritelmä, sellaisena mitä sillä viranomaisten tutkinta- ja seurausmenettelyissä tarkoitetaan olisi tarpeen päivittää. Vuonna 2009 alkaneessa ja 19 kuukautta eri viranomaisportaissa seikkailleessa tapauksessa http://www.harrieerikäinen.fi/blogi/2010/05/09 vähemmistövaltuutettu epäili Helsingin kaupungin työntekijän "levittäneen epäasiallista rasistista sähköpostia kaupungin tietokoneelta", ja oli yhteydessä työntekijän kolmeen eri tasoiseen esimieheen. Nämä käynnistivät varoitusmenettelyn, ja tapauksen saatua julkisuutta varoitus annettiin "epäasiallisen postin lähettämisestä" (vapaa-ajalla ja omalla koneelta).

Vähemmistövaltuutetun, Helsingin kaupungin sosiaaliviraston lakimiesten ja eduskunnan oikeusasiamiehen toimiston lisäksi tapausta pohtivat kaupunginhallitus, Helsingin kaupungin Henkilöstökeskus, pari toimittajaa ja suuri joukko maallikoita. Varoitus todettiin päteväksi. Helsingin kaupungin olisi ehkä myös syytä jo työsopimusta tehtäessä jotenkin lausua auki, mikä on varoitukseen tai irtisanomiseen (oman tapaukseni jälkeen toiselle henkilölle tapahtunut asia jolle ei toivota julkisuutta) johtavaa epäasiallisuutta varsinkin monikulttuurisuuteen, sen arvosteluun tai siitä vitsailuun liittyen.

Vastaavat turhat ja kalliit viranomaisprosessit ja varsinkin inhimilliset seuraukset voisivat olla vältettävissä jo kerättyä tietoa kiteyttämällä ja julkaisemalla.

Quote from: Nissemand on 05.08.2011, 16:25:16
Voisiko saada muutaman semmoisen esimerkki rajatapaus lauseen, jossa viha kasvaa niin isoksi, että sen lausumisesta tai kirjoittamisesta tulee syyte ja tuomio.

Tässä tulee:
-En pidä islamista enkä muslimeista.
-En pidä pizzasta enkä kebabista.
-En pidä rapista.
-En pidä kasvisruoasta.
-En pidä homoseksuaaleista.
-En pidä syrjinnästä.
-En pidä Ylestä enkä Helsingin Sanomista.
-Jne
Mutta saatan joltisestikin näitä sietää.
Paitsi syrjintää.

Kaiken pitäisi löytyä Suomen laista, eikä pitäisi jäädä mitään tulkinnanvaraa tai keskusteltavaa. Muutoin valta lipuu (usein DEMLA:laisille) lakimiehille, jotka tulkitsevat pykälät mielensä mukaan. Mitään ei saisi jättää virkamiesten antamien ohjeistuksien varaan, eikä saisi olla vaatimuksia joita ei ole teknisesti mahdollista toteuttaa. Ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen sananvapauspykälää tulisi kunnioittaa.

Tämän ketjun olemassaolo kielii epäonnistuneesta lainsäädännöstä Arkadianmäellä.

Kannataisiko selvyyden ja erityisesti oikeusjärjestelmämme uskottavuuden vuoksi sekä poliisin että syyttäjälaitoksen irtisanoutua kerrasta ja lopullisesti koko vihapuhe-termistä?

Siis siten, että tekisitte selväksi, että mitään jurdista merkitystä tällä höpötyksellä ei ole.

Termin suorastaan surrealismia hipova epämääräisyyshän ei millään muotoa ole teidän vikanne, mutta väittäisin, että tuosta epämääräisyydestä koituu myös teille haittaa.

Toki on jokaisen kansalaisen niin toimittajan kuin polittiikon kuin veroja pimittävän pullonkerääjäänkin oikeus käyttää mitä termejä itse kukin lystää, eikä siihen todellakaan missään tilanteessa pidä järjestysvallan tai oikeuslaitoksen puuttua muuten kuin normaalia reittiä (tutkiminen-syyte-oikeudenkäynti).

Mutta jos ihan vain lausuma, että lain kannalta koko termillä ei ole merkitystä ja että tämä olisi hyvä itsekunkin pitää mielessä?

Jos väitän että Sveitsiläiset tulevat tänne loisimaan sosiaaliturvalla, tuskin siitä mitään syytettä tulee. Ja sveitsiläiset ovat Suomessa selkeä vähemmistö. Mutta jos sanon että jonkun muun maan kansalainen tulee loisimaan tänne sosiaaliturvalla, niin pelkään että syytettä viritellään. Mikä on se ero? Voiko valheen sanoa ilman seuraamuksia(panettelua), mutta totuutta ei?

Onko tämä tulkittavissa siten, että Illman on ottamassa takapakkia tästä taannoisesta neronleimauksestaan:

"Demokraattisessa maassa hallitusta ja sen harjoittamaa politiikkaa tulee voida arvostella voimakkaastikin ja ulkomaalaispolitiikka on yksi sen osa. Jos siihen sisältyy samalla ulkomaalaisten arvostelu, sekin on hyväksyttävä, jos sitä ei ääneen lausuta."

Tämän mukaan vihapuhetta on kaikki "ääneen lausuttu" (mitä se sitten tarkoittaakin) ulkomaalaisten arvostelu.

Vihapuheen määritelmän on oltava objektiivinen. Vihapuheella on (,jos se on aivan pakko lakiin tukkia,) oltava selkeä tunnusmerkistö. Se ei saisi määräytyä kohteen tuntemusten mukaan.

Kun keskustelufoorumilta sensuroidaan jotain viranomaisten vaatimuksesta, foorumille pitäisi jäädä viestin "haamu", josta käy ilmi:
- lähettäjä (nicki tai nimi)
- otsikko (ellei siinä rikota lakia)

Lisäksi jokaisen "haamun" yhteydessä pitää mainita sensuurin päättäneen viranomaisen nimi ja titteli.

On se metkaa, että vain ja ainoastaan normaali valkoinen eurooppalainen mies voi syyllistyä tähän "vihapuheeseen", mutta kukaan muu ei.

Ei pidä paikkaansa, ja jatkossa mölyt mahassa. Lue moderaattoriviesti ketjun alusta ok? Tai banaanisaari, miten vain.

t: vihamoderaattori

Quote from: Tuju on 05.08.2011, 16:47:08

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta. Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille

Suora kysymys fobballe: Puhuitteko myös muista foorumeista, vai edustaako hommaforum Suomen viranomaisten mielestä esimerkillistä vihapuhetta johon on puututtava?

Vastaukseksi ei riitä kyllä, joo, olihan niitä ja nyökkäys - haluan linkit muille foorumeille lähettämistäsi vastaavista avauksista. Tunti on kulunut joten niitä on ollut reilusti aikaa lähetellä.

Jos niitä ei ole, voit suoraan myöntää, että ette puhuneet. Sattui vaan, että ilmannin kanssa satuitte keskustelemaan Halla-ahon blogin ympärille muodostuneesta foorumista.

Tuju esitti erittäin paikallaan olevan kysymyksen, itsekin kuulisin mielelläni siihen vastauksen.

Ja, jos se vastaus on, että puhuitte vain (tai edes lähinnä) Hommasta, niin itseäni lainaten:

QuoteLyhyesti ja yksinkertaisesti näin: voiko vihapuhetta koskaan olla sellainen puhe, joka kumpuaa järjellisistä perusteista (on perusteltua), asiallista ja kiihkotonta? Eikö termi vihapuhe pidä jo sisällään oletuksen siitä, että se on suuren tunteen (= viha) palossa lausuttua - jotakin, joka perustuu tunteelle, ei järjelle?

Se ei olisi tämän ajatuksen valossa perusteltua.

Quote from: Tuju on 05.08.2011, 16:47:08

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta. Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille

Suora kysymys fobballe: Puhuitteko myös muista foorumeista, vai edustaako hommaforum Suomen viranomaisten mielestä esimerkillistä vihapuhetta johon on puututtava?

Vastaukseksi ei riitä kyllä, joo, olihan niitä ja nyökkäys - haluan linkit muille foorumeille lähettämistäsi vastaavista avauksista. Tunti on kulunut joten niitä on ollut reilusti aikaa lähetellä.

Jos niitä ei ole, voit suoraan myöntää, että ette puhuneet. Sattui vaan, että ilmannin kanssa satuitte keskustelemaan Halla-ahon blogin ympärille muodostuneesta foorumista.

Hyvä kysymys, mutta tätä ketjua ja avausta on silti aivan turha lähteä demonisoimaan!

Voisiko joku (admini / polliisisetä) vaikka nyt ensiksi linkittää tuohon kyseessä olevaan lakitekstiin jotta ihmiset eivät puhu ns. hatustaan. Itseä ainakin kiinnostaisi ensin lukea mistä tässä oikein on oikeasti kyse. Tulkinnoista ja tulkinnanvaroista voidaan sitten puhua kun ollaan nähty itse teksti ensin.

PS: Ja! ei tänne vaan postittaa linkki uuteen ketjuun aloituseksi! muuten tämä menee ihan tukkoon...

Quote from: Tuju on 05.08.2011, 16:47:08

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta. Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille

Suora kysymys fobballe: Puhuitteko myös muista foorumeista, vai edustaako hommaforum Suomen viranomaisten mielestä esimerkillistä vihapuhetta johon on puututtava?

Vastaukseksi ei riitä kyllä, joo, olihan niitä ja nyökkäys - haluan linkit muille foorumeille lähettämistäsi vastaavista avauksista. Tunti on kulunut joten niitä on ollut reilusti aikaa lähetellä.

Jos niitä ei ole, voit suoraan myöntää, että ette puhuneet. Sattui vaan, että ilmannin kanssa satuitte keskustelemaan Halla-ahon blogin ympärille muodostuneesta foorumista.

Hommaforum on Suomen kaunein, suurin ja johtavin maahanmuuttoa käsittelevä keskustelupalsta, joten ei voitane pitää mitenkään ihmeellisenä, että viranomaiset ja Illman ovat erityisen kiinnostuneita juuri Hommaforumista.

Päinvastoin, pitäkäämme tätä kunnianosoituksena.

Quote from: Tuju on 05.08.2011, 16:47:08
Tunti on kulunut joten niitä on ollut reilusti aikaa lähetellä.

fobba ei ehkä ole töissä koko ajan, kuten valvova netsi. Voi mennä päivä tai pari, että kaveri vastaa.

Kaikki ymmärtävät tämän eikö niin?

Quote from: Marius on 05.08.2011, 16:58:25
On se metkaa, että vain ja ainoastaan normaali valkoinen eurooppalainen mies voi syyllistyä tähän "vihapuheeseen", mutta kukaan muu ei.

Ei pidä paikkaansa, ja jatkossa mölyt mahassa. Lue moderaattoriviesti ketjun alusta ok? Tai banaanisaari, miten vain.

t: vihamoderaattori

Ymmärretty.

Quote from: Alkuasukas on 05.08.2011, 16:06:26
Onko ylläpitäjän vastuu ns. kertalaaki ja kaikenkattava; eli tuleeko ylläpitäjän ilman viranomaisen ilmoitusta:

- tietää mikä viesti on lainvastainen
- olla tietoinen kaikista palstansa viesteistä

Lakihan ei muistaakseni suoraan velvoita viestien poistamiseen, mutta oikeusministeriö on vain ilmoittanut tiedotusvälineissä tulkintanaan, että ylläpitäjä on uuden lain mukaan rangaistusvastuullinen, mikäli hän ei poista lainvastaiseksi tulkittavaa materiaalia välittömästi siitä tiedon saatuaan.

Tässä on monia ongelmia ja epäselvyyksiä.

Kuka voi antaa poistoon velvoittavan ilmoituksen vai riittääkö se, että ylläpitäjän voi olettaa olevan materiaalista tietoinen? Ennen poistokehotukseen vaadittiin oikeuden päätös, sillä ei Facebook-ryhmän ylläpitäjän tai edes yksittäisen poliisinkaan voi olettaa tietävän, mikä on lainvastainen viesti, ellei kyseessä ole vaikkapa täysin selvä rikokseen yllyttäminen. Harmaa vyöhyke on kuitenkin todella laaja, kuten esimerkiksi Jussi Halla-ahon oikeudenkäynnin kahden jutun tämänhetkisestä tilanteesta voi päätellä. Ennakkoon päätösten oletettiin menevän juuri toisinpäin.

Toiseksi kuinka nopeasti materiaali on poistettava? Apulaisvaltakunnansyyttäjä Kalske ilmoitti keväällä perussuomalaisten kansanedustajaehdokkaan syyllistyneen rikokseen, kun toisen henkilön kirjoittaman Facebook-viestin poistamiseen meni pari tuntia. Rikos kuitenkin arvioitiin niin vähäiseksi, ettei siitä nostettu syytettä.

Kolmanneksi, miten taataan materiaalin tuottajan ja ylläpitäjän oikeusturva, miten estetään tahallinen haitanteko ja sensuuri? Kun vanhan lain aikaan poistokehotus käsiteltiin oikeudessa, niin asia oli selvä. Jos materiaali todettiin myöhemmin oikeudenkäynnissä lainvastaiseksi, niin materiaalia ei saanut palauttaa sivuille. Nyt materiaalin tuottaja tai ylläpitäjä eivät käsittääkseni voi hakea poistokehotukseen muutosta mistään, mikäli asiaa ei käsitellä oikeudessa. Tämä on sananvapauden kannalta erittäin ongelmallinen asetelma. Ei vaadi paljon mielikuvitusta olettaa jonkin tahon lopulta käyttävän uutta lakia hyväkseen ihmisten ja nettifoorumien painostamiseksi. Kaikilla ei ole mahdollisuutta kilauttaa omalle lakimiehelle.

Minua kiinnostaa että KUKA tekee uuden ohjeistuksen?

Suomessa käsittääkseni laki on niinkuin se kirjoitetaan ja epäselvissä tapauksissa katsotaan syytetyn eduksi lievimmän mukaan mutta jos joku yksittäisen/yksittäiset henkilöt alkavat ohjeistamaan kuinka lakia tulkitaan ollaan melko heikoilla jäillä?

Täältä saa varmasti infoa laidasta laitaan, todella järkevää ja sitten vähemmän järkevää?

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Selkeää pitäisi olla, että maahanmuuttoon liittyviä asioita saa kritisoida, mutta epäselvää on että millä tavalla sen voi tehdä.

Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Ohjeistus tässä tapauksessa on arveluttavaa sinänsä. Kertomasi tahot ja syyttäjävirasto jos alkaa itsenäisesti tulkita lakia tuomioistuimien ohi ja jopa tarvittaessa muodostamaan siitä omia mielipiteisiinsä sopivia sovelmia eduskunnan ohi on ainakin hieman kummallista. Erityisen jäävinä pitäisin Illmannia itseään säätelemään keskustelua, viitaten miten vääristellysti Halla-ahon esittämät ajatukset oli käsitelty männävuosina ja vielä keskeneräisessä prosessissa, jossa Illman on käytännössä osapuoli. Hän jos jokin voisi tulla tänne foorumille selvittämään kantojaan kylläkin, uskoakseni keskusteluun tulisi satoja ihmisiä vaihtamaan ajatuksia.

En pidä järkeväksi neuvotella kysymyksestä siinä valossa kuin kansa muka ansaitsisi jonkinlaiset uudet kahleet mielipiteidensä ilmaisemiselle, miten avausta voi tulkita. Siinä ikäänkuin nykyisissä - sinänsä määrittelemättömissä - rajoissa olisi jotain konkreettisia ongelmia, mikä ei vain ole totta. Ne ongelmat ei ole todellisia, vaan kyseisten toimijoiden pään sisällä esimerkiksi keksitty poliittisten tarkoitusperien vuoksi. Vrt Tuomiojan yritys vaimentaa anonyymiä mielipiteen ilmaisua ja vielä Norjan tragediaan alhaisesti vetoamalla.

Oletko sinä poliisin urasi aikana huomannut sellaisia olennaisia yhteiskunnallisia ongelmia, jotka pystyt todentamaan johtuneen nimenomaan vain politiikan alueen verkkokeskusteluista? On selvää, että ongelmia löytyy rikollisten käymästä yhteydenpidosta, pedofiileihin jne. mutta he tietenkin käyttää nykyaikaisia välineitä siinä kuin pankit ja verottaja. Myös poliisi on vastaavasti saanut niitä ihmisiä kiinni sen käydyn informaation pohjalta, joka on ihan oikein. Me politiikasta keskustelevat emme kuitenkaan ole lähtökohtaisesti rikollisia, me vain olemme kansa. Onko kansan käymästä poliittisesta keskustelusta muka vain ja yksin kielteisiä seurauksia? Perussuomalaiset sai merkittävän vaalivoiton myös hyvin vahvan internetin keskustelun tukemana. Se ei ole negaatio, eikä osoitus ajatusten vääristymisestä netissä, vaan osoitus siitä, että demokratia toimii. Jotenkin demokratia alkoi sattumalta toimia samaan aikaan kun kansa saattoi alkaa puhua keskenään, eikä olekin mielenkiintoinen sattuma?

Sinut tunnetaan järkevänä mielenä. (Sukupuoltasi en tiedä, joten sana mieli on tarkoituksella valittu.) Etkö fobba näe mitään yhteyttä siihen, että internettiä aletaan kahlitsemaan juuri nyt? Onko mielestäsi mitenkään kaukaa haettu, että näitä ehdotuksia viljellään, koska vanhoissa vallan piireissä ja median etuvartioissa täristään kauhusta kun kansa alkaakin ajatella itse.

Otsakkeen kysymykseen senverran sanon, että ohjeistuksessa tulisi yksiselitteisesti todeta kuten nimimerkki tietotyöläinen ehdottaa, ettei kansalle saa antaa kuvaa heidän mielipiteen ilmaisunsa rajoittamista. Eli toisinsanoen termi vihapuhe on tunnustettava poliittislähtöiseksi termiksi, jolla ei ole pohjaa lainsäädännössä. Jokaisella sanojalla on vastuu sanoistaan mutta myöskin sanominen pitää saada ottaa takaisin, koska ihmisellä voi olla mahdollisuus tehdä lieviä kieliopillisiakin virheitä, varsinkin jos niistä ei seuraa olennaista pitkäaikaista haittaa kenellekään.

Sensijaan esimerkiksi Halla-ahon kännykkään tulleet uhkailutekstiviestit ovat mielestäni konkreettista harkittua vihaa, joka ansaitsisi poliisin nopean puuttumisen asiaan. Ei voi lähteä siitä, että kansanedustajia saa esteittä uhkailla. Silti näin tapahtuu ja poliisi ei tutki asiaa. Ihmettelen.

Ensinnäkin, olen ehdottanut että nettivaikuttajat kutsuttaisiin pöydän äärelle (http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/nettivaikuttajat-p-yd-n-reen) juttelemaan haasteista verkkokeskustelussa.

Toisekseen kommentoin tässä sekä omasta näkökulmastani, että Säätöyhteisö B2 ry:n (http://b2.fi/) puheenjohtajan näkökulmasta. B2 on se taho joka on tarjonnut nettiyhteysresursseja myös Hommafoorumille. Sen myötä meidän pääosin kulttuurityöhön keskittynyt toiminta on saanut natsileiman. Osoittaa jotain keskustelijoiden kypsyydestä. Myös verkkohyökkäykset meitä kohtaan ovat lisääntyneet, siis Hommafoorumiin suoraan tulevien hyökkäysten lisäksi. Tästä on opittu ainakin se, että poliisilla ei ole lähellekään tarpeeksi resursseja tutkia tietoliikenteen häirintätapauksia. En syytä tästä poliisia vaan poliisin määrärahoja. Siinä missä joku kansainvälinen megafirma voi ostaa miljoonilla teknisiä apuja verkkohyökkäyksiin, meillä on koko toimintamme vuosibudjetti muutamassa tuhannessa eurossa. Meille ainoa toivo on virkavalta.

Kolmannekseen, meille suurin lain haitta on epätietoisuus. Me tarjoamme tilaa ja resursseja sadoille sivuille, yhdistyksille, yhteisöille ja tapahtumille. Materiaalia on julkisen verkon nokassa jo teratavuissa laskettavia määriä. Ylivertainen valtaosa tästä massasta liittyy nuorten harrastustoimintaan. Yhdistyksemme tiukka linja on, että emme puutu tukemiemme sivustojen sisältöön mitenkään. Se on ainoa tapa toimia, sillä seassa on hyvin monenlaista sivustoa, joista osa on keskenään täysin eri mieltä toisistaan. Lisäksi on väärin, jos palveluntarjoaja lähtee ottamaan puolia tällaiseen toimintaan. Eipä meillä siihen olisi aikaakaan. Toki reagoimme, jos virkavallalla on sanomista, mutta viimeisen 13 vuoden aikana ei ole ollut. Henkilökohtaista valittelua kyllä on, ihmiset ovat hyviä pahoittamaan mielensä. Emme toimi näissä erotuomarina ja haluaisimme asemamme pysyvän neutraalina. Tällä hetkellä en tiedä, toimimmeko oikein vai väärin.

Minulle ja yhdistyksellemme on kunnia-asia, että myös Hommafoorumin kaltaiset arat aiheet voidaan keskustella Suomessa, suomalaisilla palvelimilla. Uskoakseni tämä helpottaa myös dialogin pitoa viranomaisten kanssa. Haluan, että linjat ovat puolin ja toisin aina avoimina. Totta kai ongelmia voi ilmetä ja niihin pitää pystyä reagoimaan. Suurin toiveeni onkin, että ei kummastakaan puolesta lähdetä polttamaan siltoja. Tämä toteutuu mielestäni parhaiten kehittämällä dialogia edelleen, kuten tässä viestissä on tehty.

Luotan kotimaisten verkkopalvelujen ylläpitäjiin. En ole henkilökohtaisesti kovinkaan usein samaa mieltä Hommalaisten enemmistön kanssa, mutta pidän hienona sitä että he ilmaisevat asiansa sanoilla, ilman väkivaltaa tai muita ikävyyksiä. Tiedän, että tätäkin sivustoa ylläpitää vastuullinen taho, joka reagoi viipymättä jos ongelmia ilmenee. Tällaisia ihmisiä on enemmänkin. He ovat hyödyllinen resurssi niin lainsäätäjille, -valvojille kuin myös politiikan tekijöillekin. Heistä tulee ottaa hyöty irti.

Jos tarvetta on, yhteystietoni löytyvät B2:n sivuilta (http://b2.fi/yhteystiedot.html).

Quote from: Tuju on 05.08.2011, 17:29:14
Jos minä olisin avaamassa jotain julkista keskustelua vihapuheesta ja kutsuisin nettiaktiiveja mukaan, kirjoittaisin yhden yleisluontoisen kutsun ja postaisin sen haluamilleni foorumeille.

Sen sijaan fobba kirjoitti avauksen suoraan tänne ja teksti on hommaspecifinen. Mitään muita foorumeita ei ole tarkoitus kutsua mukaan, mitään muita avauksia ei ole eikä tule. Vihaa ei ole kuin persujen parissa ja siellä missä he hengaavat.

Nyt on siirrytty seuraavalle tasolle opposition uhkailussa. Enää ei haasteta oikeuteen heidän edustajiaan vaan uhkaillaan suoraan heidän kannattajiaan.

Foliohattu, kottaraisenpönttö ja muuta sellaista.

fobba kirjoitti avauksen tänne, koska, aivan oikein, arveli, että täältä löytyy eniten kyseisestä aiheesta kiinnostuneita kirjoittajia ja palsta on lisäksi kohtalaisen tehokkaasti moderoitu. Sekä suurin osa rekisteröityneistä käyttäjistä pystyy kirjoittamaan jäsenneltyjä viestejä halutessaan.

Sitä paljonpuhuttua "vihatekstiä" löytyy avain jokaiselta suomalaiselta tai ulkomaalaiselta vapaa-sana foorumilta. Mutta joku suomi24 tai hevostalli.net ovat aika turha yritys lähteä purkamaan keskustelijoiden kanssa missä se rikoksen ja kriittisyyden raja oikein menee. Ei fobba voi lähtea spammaamaan puolta maailmaa ollakseen tasapuolinen. En tiedä oletko huomannut, mutta fobba ei ole määritellyt mikä tai kuka sitä vihapuhetta netissä levittää. Päinvastoin. Aivan muut tahot ovat nostaneet mm. Homman esiin viime viikkoina.

Lisäksi täällä on oletattavasti mahdollista keskustella em. syistä mitä se netin vihapuhe oikein on ja selventää tilannetta kirjoittelijoille, sana kyllä leviää täältä eteenpäin tehokkaammin kuin muualta. Eli, fobba (ja Illman) tekivät nimenomaan oikein kun halusivat avata keskustelua juuri täällä.

Kyseessä ei ole mikään kohdennettu hyökkäys tai vastaava foliohattu, vaan loogisesti täysin ymmärrettevä päätös jota voi jopa ajatella kädenojennuksena siinä toivossa, että se yhteinen kieli löytyisi ja jotta niitä ylilyöntejä nimenomaan ei tapahtuisi.

EDIT/ADMIN: Ja Tuju jatkaa tuota sivujuonnetta joko alla olevassa ketjussa tai banaanilandiassa:

http://hommaforum.org/index.php/topic,54305.0.html

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Monelle on epäselvää mitä saa kirjoittaa ja mitä ei. Selkeää pitäisi olla, että maahanmuuttoon liittyviä asioita saa kritisoida, mutta epäselvää on että millä tavalla sen voi tehdä.

Voi olla että olen yksin mielipiteineni, mutta minun puolestani kynnystä kunnianloukkauksesta voisi madaltaa.

Minusta "vihapuhe" tarkoittaa lähinnä valtaa pitävien henkilöiden, puolueiden ja medioiden panettelua. Pidättäytyminen näiden tahojen tölvimisestä ei olisi minusta suuri menetys sananvapauden kannalta, mutta toteutuessaan poistaisi ko. tahoilta argumentit keskustelujen torpedoimiseksi.

Vaikuttaa että monet eivät tölviessään ymmärrä internet-keskustelujen nykyistä painoarvoa, ja ovat omalta osaltaan viemässä muuten aiheellisen kritiikin marginaaliin. Surullista kyllä.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
... avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Ongelman ydin on siinä, että viranomaiset eivät perusta puheitaan lakiin, vaan omiin fiiliksiinsä. Tämä on puhdasta mielivaltaa, tai sellaiseen yllyttämistä.

"Kirjoituksiin olisi voitava puuttua, vaikka niihin ei sisältyisikään vihan tai väkivallan puolustamista."
- Vähemmistövaltuutettu Eva Biaudet (Iltalehti 28.7.2011)

Epäkohta: Viranomaisten ei pitäisi antaa sananvapausasiasta mitään lausuntoja, jotka eivät perustu voimassa oleviin lakeihin tai säädöksiin. Erityisesti tämän pitäisi koskea vihapuhetta. Laki ei sitä tunne, joten se ei voi olla laitontakaan.

Ratkaisu: Rajoitetaan viranomaisten lakiin perustumattomia fiilispuheita, ja innostetaan kansalaisia fiilistelemään niin paljon kuin sananvapaus antaa periksi. Eli tehdään juuri päinvastoin kuin vähemmistövaltuutettu vaatii.

Onko vihapuhetta jos toistan ja levitän Jyrki Kataisen sanatarkkaa lausumaa?

Nähtävissä alla.

Minusta sananvapaus ei voi olla mikään neuvottelu -tai mielipidetiedustelukysymys minkään viranomaistahon kanssa. Sitä kautta ajaudutaan yhä kiinteämpään ennakkosensuuriin.

http://oulalintula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67738-tieto-ei-saa-olla-rikos

Näin kirjoitin vähän vaalien alla ja tätä mieltä olen yhä.

Voinko saada fobbalta tai mieluiten Illmanilta perustellut vastaukset siihen, miksi nämä mainitut esimerkit eivät olisi rikoksia? Tai jos ne ovat rikoksia, niin vastauksen siihen, miten poliisi aikoo niihin puuttua?

Quote
Nykyinen 2007-2011 eduskunta on yksimielisesti sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan esimerkiksi Tilastokeskuksen työntekijä, joka työnantajansa nimissä julkaisee tilaston, joka osoittaa, että tietyt väestönryhmät syyllistyvät rikoksiin muita useammin; tämähän on panetteleva tai solvaava tieto. Kun mukaan otetaan oikeushenkilön rangaistusvastuu, tulee Tilastokeskuksesta itsestään rikollisjärjestö.

Nykyinen 2007-2011 eduskunta on yksimielisesti myös sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan henkilö, joka omilla www-sivuillaan julkaisee linkin, joka johtaa mainittuun Tilastokeskuksen materiaaliin; tämähän on panettelevan tai solvaavan tiedon asettamista yleisön saataville. Myös esimerkiksi Googlen ja Facebookin takaa löytyy rikollisjärjestöjä.

Rikollisjärjestöjä ovat myös kristilliset ja islamilaiset seurakunnat sekä kirjakaupat, jotka levittävät Raamattua tai Koraania. Nämä molemmat kirjat täyttävät lainauksessa olevan lakitekstin heittämällä.

Rikollisjärjestöjä ovat myös oppositiopuolueet, jotka levittävät yleisön keskuuteen mielipiteitä, joiden mukaan hallituspuolueet eivät tee hyvää työtä; ovathan myös kokoomuslaisuus, keskustalaisuus, vihreys ja rkp:läisyys vakaumuksia, ja siten näiden puolueiden arvostelu on — niin, tietoa, joka panettelee tai solvaa ryhmää sen vakaumuksen perusteella.

Rikollisia ovat lapset, jotka lukevat välitunnilla vitsikirjasta vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista — tietysti olettaen, että he ovat täyttäneet 15 vuotta. Rikollisia ovat myös näiden kirjojen kirjoittajat, kustantajat ja myyjät.

Olen oikeasti järkyttynyt siitä, mihin tätä maata ollaan viemässä. Isossa osassa maailmaa ei ole mitenkään itsestäänselvyys se, etteikö hallituksen arvostelusta voisi häkki heilua. Onko Jumala tai Luontoäiti tai mihin kukin haluaa uskoa itse siunannut juuri meidän maamme jotenkin paremmilla päättäjillä?

citizen:
Laeista todellakin löytyy tulkinnanvaraa. Jos kaikki olisi mustavalkoista, voisi hovin ja korkeimman lopettaa tarpeettomina.

Tuju:
En puhunut muista kuin tästä foorumista, joten ei tartte nyökytellä. Nythän ei ole kyse foorumista johon puututaan, vaan lainsäädännön selventämisestä ja aivoriihestä. Täällä on ollut aktiivista keskustelijaa lainsäädäntöön liittyen ja mediassa foorumi on profiloitunut vihapuheen pesäkkeeksi. Esitys tämän viestiketjun perustamiseen tuli multa ja Illman koki idean ihan hyväksi. Tässä ei ole mitään ketunhäntää kainalossa, tai syyttävää sormea.

Possumi:
Yritän väsätä viikonlopun aikana jotain pohjaa keskutelulle. Eli lähinnä mitä käytännössä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarkoittaa.

mikkoR:
ei ole kyse siitä, että foorumin kirjoittajat tekevät ohjeen, vaan kannatte kortenne kekoon käytännön esimerkeillä ja kysymyksillä.

Zngr:
juuri näin!

Kaikille:
Kun teillä kerrankin on mahdollisuus saada viestinne läpi tyypeille, jotka päättävät ketä sinne leivättömän pöydän ääreen lähetetään, niin tehkää se. Älkää tuhlatko aikaanne vihapuhe -termin tarpeellisuuden miettimiseen. Toivon, että kaikki keskittyvät itse aiheeseen ja rääpivät päätään tuossa ylläpidon aloittamassa ketjussa. Nyt teillä on mahdollisuus todistaa uutisoitu väitteeni epätodeksi, josta tämä koko tänne kirjautumiseni lähti liikkeelle. Toistaiseksi on lähtenyt hieman rykien käyntiin...

Quote from: Oami on 05.08.2011, 18:41:46
http://oulalintula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67738-tieto-ei-saa-olla-rikos

Näin kirjoitin vähän vaalien alla ja tätä mieltä olen yhä.

Voinko saada fobbalta tai mieluiten Illmanilta perustellut vastaukset siihen, miksi nämä mainitut esimerkit eivät olisi rikoksia? Tai jos ne ovat rikoksia, niin vastauksen siihen, miten poliisi aikoo niihin puuttua?

Quote
Nykyinen 2007-2011 eduskunta on yksimielisesti sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan esimerkiksi Tilastokeskuksen työntekijä, joka työnantajansa nimissä julkaisee tilaston, joka osoittaa, että tietyt väestönryhmät syyllistyvät rikoksiin muita useammin; tämähän on panetteleva tai solvaava tieto. Kun mukaan otetaan oikeushenkilön rangaistusvastuu, tulee Tilastokeskuksesta itsestään rikollisjärjestö.

Nykyinen 2007-2011 eduskunta on yksimielisesti myös sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan henkilö, joka omilla www-sivuillaan julkaisee linkin, joka johtaa mainittuun Tilastokeskuksen materiaaliin; tämähän on panettelevan tai solvaavan tiedon asettamista yleisön saataville. Myös esimerkiksi Googlen ja Facebookin takaa löytyy rikollisjärjestöjä.

Rikollisjärjestöjä ovat myös kristilliset ja islamilaiset seurakunnat sekä kirjakaupat, jotka levittävät Raamattua tai Koraania. Nämä molemmat kirjat täyttävät lainauksessa olevan lakitekstin heittämällä.

Rikollisjärjestöjä ovat myös oppositiopuolueet, jotka levittävät yleisön keskuuteen mielipiteitä, joiden mukaan hallituspuolueet eivät tee hyvää työtä; ovathan myös kokoomuslaisuus, keskustalaisuus, vihreys ja rkp:läisyys vakaumuksia, ja siten näiden puolueiden arvostelu on — niin, tietoa, joka panettelee tai solvaa ryhmää sen vakaumuksen perusteella.

Rikollisia ovat lapset, jotka lukevat välitunnilla vitsikirjasta vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista — tietysti olettaen, että he ovat täyttäneet 15 vuotta. Rikollisia ovat myös näiden kirjojen kirjoittajat, kustantajat ja myyjät.

Olen oikeasti järkyttynyt siitä, mihin tätä maata ollaan viemässä. Isossa osassa maailmaa ei ole mitenkään itsestäänselvyys se, etteikö hallituksen arvostelusta voisi häkki heilua. Onko Jumala tai Luontoäiti tai mihin kukin haluaa uskoa itse siunannut juuri meidän maamme jotenkin paremmilla päättäjillä?

Näitä lisää, kiitos!

Aluksi totean, että uskon kyseessä olevan vilpittömän yrityksen tehdä jotain rakentavaa ilmeisen epäkohdan korjaamiseksi.

Banaanisaarten uhallakin kyseenalaistaistan kuitenkin todella vahvasti koko asian ja väitän, että tämä on esimerkki suomalaisen yhteiskunnan erittäin vakavasta sairaudesta. Sen sairauden nimi on oikeusvaltion rappeutuminen.

Länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei todellakaan kuulu se, että virkamies alkaa toimia tuomarina tai lainsäätäjänä. Mielestäni tämä yhteiskunnan perusrakenteita tuhoava ilmiö laajenee koko ajan ja ei olla enää kaukana siitä, että voidaanko Suomea kutsua enää oikeusvaltioksi. Vastaavasta virkamiehen toiminnasta lainsäätäjänä alkaa tulla esimerkkejä kiihtyvään tahtiin, esim. Paateron useat kannanotot.

Oikeusvaltion perusperiaate on se, että lainsäätäjä laatii lait, joiden tulkintaväljyys tulee olla niin lähellä nollaa kuin mahdollista. Oikeuslaitos tuomitsee sitten näiden lakien mukaan. Virkamies, oli hän missä asemassa hyvänsä, ei säädä lakeja, ei tulkitse niitä eikä toimi oikeuslaitoksena. Tällainen toiminta on hyvin leimallista kaikissa totalitaarisissa valtioissa ja naivina uskon, etteivät suomalaiset sellaisessa halua elää. Tässä kyseisessä tapauksessa asiaa kärjistää vielä valtakunnansyyttäjän henkilökohtaisista syistä johtuva ilmeinen jääviys ja toiminnalla hankittu maine (esim. EFF:n isovelipalkinto).

Koska tässä tapauksessa lainsäätäjä on epäonnistunut täydellisesti, eli laki on avoin kaikille mahdollisille tulkinnoille, ainoa oikeusvaltion periaatteita kunnioittava menettelytapa on kumota laki tai tehdä siitä parempi.

Korostan, ettei mielipiteessäni ole mitään henkilökohtaista ketään vastaan, vaan se kumpuaa syvästä huolestani suomalaisen oikeusvaltion tilasta ja kehityksestä.

On tärkeää, että ns. vihapuheen määrittely - jos sitä ylipäätään pystytään määrittelemään - syntyy laaja-alaisen keskustelun tuloksena. Nyt monet ovat syöksyneet omimaan itselleen vihapuheen määrittelyn ja sen mukana monopolisoimaan vihapuheen sanktiot. On vaadittu hommafoorumin siistimistä ja jopa sulkemista mutta kukaan ei ole kiinnittänyt huomiota esim. siihen, mitä hietaset ja molarit kirjoittavat SAFKA:ssa tai muilla vastaavilla foorumeilla.
Koko "vihapuhe" keskustelu on kevään vaalitappion kärsineille tervetullut keino taittaa perussuomalaisten kansansuosio tai ainakin lyödä kiilaa perussuomalaisten eduskuntaryhmään. Tai sitten hiljentää maahanmuuttokriittisten ääni. Siksi tämä ilmiö, jossa yksi kohde nostetaan laudalle ja toivotaan mahdollisimman monen kivittävän sen alas. "Vihapuheen" määrittelyn laajentaminen koskemaan muitakin kuin mitä nyt medialle tarjotaan ja mitä se myös auliisti ottaa vastaan, auttaa näkemään sen kaksinaamaisuuden, mikä suomalaisessa keskustelussa nyt vallitsee.

Minusta koko vihapuhekonsepti on kummallinen. Jos joku kokee jonkun lausuman tai muun ilmaisun itseään tai kansanryhmäänsä, tms., todellisuuden vastaisella tavalla leimaavana tai loukkaavana, tulisi tämän henkilön, kansanryhmän, tai muun vastaavan asianomaisen viedä asia käsiteltäväksi.
Jos asian eteenpäinvieminen annetaan muiden kuin asianosaisten tehtäväksi, avustetaan ammattiloukkaantujien ammattiryhmän synnyttämistä.

Asian käsittelyyn löytyy laista kunnianloukkaus, kiihotus ja varmaan muitakin pykäliä, ja olen ymmärtänyt, että lain henki on olemassa niitä tapauksia varten, joita lain kirjain ei täydellisesti kata.

Esimerkki: jos minä sanon, että kaikki inuiitit ovat imbesillejä, on vain ja ainoastaan inuiittien asia loukkaantua siitä, jos he katsovat sen aiheelliseksi. Ja selvennetään: minusta inuiitit eivät ole imbesillejä, eivätkä edes sillejä.

Jos lähdetään määrittelemään tarkalla tasolla vihapuhe, mikä on seuraavana vuorossa: inhopuhe? Kannatan maalaisjärjen käyttöä.
---

e: turha sana poistettu

Quote from: Marko Parkkola on 05.08.2011, 19:12:50

Quote from: Octavius on 05.08.2011, 19:04:47
Banaanisaarten uhallakin kyseenalaistaistan kuitenkin todella vahvasti koko asian ja väitän, että tämä on esimerkki suomalaisen yhteiskunnan erittäin vakavasta sairaudesta. Sen sairauden nimi on oikeusvaltion rappeutuminen.

Länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei todellakaan kuulu se, että virkamies alkaa toimia tuomarina tai lainsäätäjänä.

Nimenomaan. Minusta on hieman outoa, että tätä asiaa käsitellään poliisin ja valtakunnansyyttäjän kanssa tai kautta. Eiväthän he säädä lakeja, vaan eduskunnan kansanedustajat. Meidän pitäisi vaikuttaa persulaisten edustajiemme kautta, mutta...

Persuja vastaan käydään jatkuvia hyökkäyksiä mediassa. Nämä hyökkäykset jo itsessään ovat juuri sitä "vihapuhetta" mistä hyökkääjät itse puhuvat. Minusta tämä on törkeätä ja tässä nimenomaan rapautetaan demokratiaa, kun esimerkiksi Halla-ahoa yritetään estää hoitamasta valiokunnan puheenjohtajan tointaan. Koska hyökkäykset tulevat toisilta kansanedustajilta on tämä niin vakava asia, että se pitäisi käydä oikeuskanslerin kautta, sillä tähän ei riitä edes valtakunnansyyttäjän paukut.

Mutta en jatka tätä sivujuonnetta tämän pidemmälle. Kunhan halusin tuoda tämän pointin esille.

Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 18:47:17
Yritän väsätä viikonlopun aikana jotain pohjaa keskutelulle. Eli lähinnä mitä käytännössä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan tarkoittaa.

Hienoa, että joku yrittää. Yksi suuri murheenkryyni tässä kerhossa (eikä vain täällä) on ollut oikeastaan aina ettei kukaan tunnu tietävän mikä voi olla tai ei voi olla kiihottamista, kafkamainen tuntematon uhka nimittäin tuppaa ahdistamaan ihmisiä ja on omiaan poikimaan salaliittoteorioita - viime viikkojen lukuisat puheenvuorot epämääräisestä "vihapuheen" suitsimisesta (ei tartuta tähän termiin tässä ketjussa sen enempää kuten fobba pyysi, se ei liity lakiin mitenkään, kiitos kaikille) kuulostavat pelottavalta, toisaalta ainostaan muutama tänne kirjoitellut on tietääkseni käynyt oikeudessa mielipiteidensä takia, eikä mistään mitä tänne on kirjoiteltu.

Se on totta, että vähemmistövaltuutetut ovat löytäneet kiihotusta vaikka mistä ainakin lausunnoissaan, mutta eipä siitä ole juuri koskaan mitään seurannut ja taitaa kuulua työnkuvaan.

QuoteVähemmistövaltuutettu/Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Kiellettyjä ovat muun muassa kansanryhmää koskevat vahvasti harhaanjohtavat ja yleistävät väitteet. Tällaisia ovat esimerkiksi väitteet, joiden mukaan tietty kansanryhmä syyllistyy tai on syyllistynyt rikoksiin. Yksittäiset henkilöt voivat syyllistyä rikoksiin mutta tätä ei voi yleistää koskemaan koko kansanryhmää.

http://www.vahemmistovaltuutettu.fi/intermin/vvt/home.nsf/pages/3710AFF6CE350CFFC22573930034BC10?opendocument

Tämä vähemmistövaltuutetun ohjeistus/väite on hämmentävä ja epäselvä!

Otetaan asiasta esimerkki:

Löydän mielestäni tärkeitä ja oleellisia tietoja internetistä saatavasta ja jonkin järkitahon tekemästä raportista/tutkimuksesta/selvityksestä/tms., jossa esitetään esim. tietoja xxxxxxxn kansalaisten rikollisuuden kasvusta. Onko todella kiihottamista kansanryhmää vastaan todeta omassa blogitekstissä, että xxxxxxn kansalaisten tekemien rikoslakirikosten lisääntyminen on ollut merkittävää (+esittää luvut ja lähde) ja lisätä tekstinä, että kannattaa pitää lompakosta/käsilaukusta tiukasti kiinni jos havaitset kyseiseen kansalaisuuteen viittaavia henkilöitä, esim. kerjäläisiä tai katusoittajia?

Entä jos luvut ovat pelkästään taulukkomuodossa, jolloin itse purkaa tekstissä lukuja auki (+esittää luvut ja lähteen) ja esittää näkemyksiä niiden merkityksestä?

QuoteVuonna 2006 Romanian kansalaisten epäiltiin syyllistyneen 160 rikoslakirikokseen kun vastaavasti vuonna 2009 rikoslakirikosepäilyjä oli jo 2 634. Valtaosa rikoksista oli omaisuusrikoksia, joita vuonna 2009 oli 2 378. Vertailuna voidaan todeta, että vuonna 2009 Viron kansalaisten epäillään syyllistyneen 3 010 omaisuusrikokseen ja Venäjän kansalaisten syyllistyneen 2 225 omaisuusrikokseen. Romanian kansalaisten tekemien rikoslakirikosten lisääntyminen on ollut siis merkittävää, vaikka maan kansalaisten osuus Suomen ulkomaalaisväestöstä on etenkin Venäjän ja Viron kansalaisten määrään verrattuna merkittävästi pienempi.
Kerjäämisen kieltämistä selvittävä työryhmä. Loppuraportti. (http://www.intermin.fi/intermin/biblio.nsf/A76D52A8F876DE07C22577B4001BCE18/$file/312010.pdf)

Asiasta olisi hyvä saada esimerkkejä sekä sallitusta asian käsittelystä (esim. faktoihin perustuvasta yleistämisestä) että kielletyistä yleistyksistä. On kuitenkin aivan selvää, että informaation esittämistä ei voida kieltää, vaikka esitetty informaatio ei olisikaan kaikkien mieleen, jolloin se saatetaan helpommin mieltää kiihottamiseksi kansanryhmää vastaan.

Mikäli vähemmistövaltuutetun ohjeistus asiaan liittyen on liian tiivistetty, niin siihenkin tulisi puuttua. Muutenkin virkamieskunnan, kansanedustajien ja median edustajien näkemykset vihapuheesta sekä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan vaihtelevat laidasta laitaan, joten myös heitä tulisi ohjeistaa!

Miksi ei yksinkertaisesti palata 20 vuotta taaksepäin?

Kun joku sanoi tappavansa/hakkaavansa tms. niin se oli vihapuhetta, loppu oli joko asiaa tai kylähullun löpinää tai jotain siltä väliltä.

Miksi ihmeessä asioista pitää tehdä vaikeita?

Ps. aiempi kommentti koski lähinnä ihan vain lakia jonka perusteisiin pitäisi palata koska nykyään on enempi ja enempi siirrytty jos jonkinlaisiin tulkintoihin, sammakkoprofessorikin kuoli, seuraavaksi varmaankin olisi häneltä kysytty neuvoa.

Edit:

Itse olin oikeudessa ja siellä syyttäjä luki jonkun minkälie kirjoittajan kirjaa ja tämä asia vielä oikeasti noteerattiin joten ihan omasta kokemuksesta puhun laista ja sen tulkinnasta joka minusta on aivan perseestä sillä siinä jää se ihan oikea tapahtuma sekä asia sivuseikaksi.

Liittyen linkittämiseen:

Se, että "rikolliseen tietoon" linkittäminen voi olla rikos, on erittäin ongelmallinen asia.

Jos teen tänään linkin sivulle, sivun sisältö on tänään A. Huomenna se voi olla AB, ja ylihuomenna B, ja viikon kuluttua C. Vuoden päästä se voi olla taas A.

Jos sisällöistä A,B tai C jokin sisältää rikollista aineistoa, miten minun vastuuni muodostuu?

1) Täytyykö minun olla vuorokauden jokaisena hetkenä tietoinen, mikä ko. sivun sisältö on, ja onko se muuttunut?
2) Jos ei, kuinka usein minun pitää tarkistaa linkin takana olevan sivun sisältö? Kerran päivässä, viikossa, kuussa?
3) Pitääkö minun jotenkin tallentaa, milloin olen linkin tehnyt, ja mikä on tuolloin ollut linkin takana olevan sivun tarkka sisältö?
4) Jos viranomainen pyytää minua poistamaan linkin, ja teen sen, onko minulla oikeus koskaan palauttaa linkkiä, jos sen takana oleva materiaali on muuttunut siten, että se ei enää täytä rikoksen tunnusmerkkejä? Entä jos sisältö muuttuu taas sellaiseksi, että se täyttää rikoksen tunnusmerkit?
5) Miten linkki (tiedon asettaminen saataville?) määritellään? Onko se suora hyperlinkki, näkyvä www-osoite, linkki sivustolle jossa on muita linkkejä, vai mitä? Jostainhan ketju on katkaistava, koska kukaanhan ei voi olla vastuussa linkkien linkeistä - määrä kasvaa eksponentiaalisesti.

Edelliset esimerkit osoittavat, että tiedon linkittämiseen liittyvä vastuuta on käytännössä mahdotonta määritellä. Esimerkit osoittavat myös sen, että lain säätäjät eivät välttämättä ole aivan loppuun saakka ymmärtäneet, mikä internet on.


Nimimerkkien käytöstä:

Esitykset siitä, että vain omalla nimellä kirjoittelun tulisi olla sallittua, ovat pöyristyttäviä. Internet uhkaa vallanpitäjien valtaa, mutta heidän on vain hyväksyttävä se. Aika ja teknologia muuttuvat - vallassa pysyminen ei tule olemaan enää niin helppoa, kuin ennen.

Demokratian ehdoton edellytys on mahdollisuus esiintyä nimettömänä. Jos tämä ei täyty, demokratia ei ole mahdollista. On valtava määrä henkilöitä, joilla on merkittävää tietoa yhteiskunnallisesti tärkeistä asioista, mutta jotka eivät voi omalla nimellään esiintyä. On myös runsaasti mielipiteitä, jotka eivät ole kirjaimellisesti rikollisia, mutta jotka poikkeavat "poliittisesti korrektista", ja joiden esittäjät käytännössä leimataan ja syrjäytetään esim. viranhaussa. Nimellä esiintyminen aiheuttaisi myös sen, että kaikki muukin konsensusta miellyttämätön keskustelu  vaikeutuisi huomattavasti.

Jokainen merkittävä valtiomies, vallankumouksellinen tms. on esiintynyt nimimerkillä joskus. Hyvä esimerkki on Yhdysvaltain perustuslaista käyty julkinen väittely, tässä lista nimimerkeistä:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pseudonyms_used_in_the_American_constitutional_debates

Myös Kekkonen kirjoitti toisinaan nimimerkillä.

Eräs asia on myös se, että sananvapauden osa on, että olemassa olevaa lainsäädäntöä on voitava kritisoida. Yhdysvaltain perustaminen oli Brittien mielestä varmasti täysin laitonta ja maanpetos. Kuitenkaan emme vaadi, että Yhdysvallat tulisi palauttaa takaisin emovaltionsa yhteyteen.

Historiaan liittyen, kaikkiin vallankumouksiin on liittynyt paljon ns. "vihapuhetta". Vaikkapa Ranskaa tai Suomea ei olisi olemassa, elleivät "aktivistit" aikoinaan olisi voineet puuhailla yksityisyyden suojassa.

Internet on teknologinen muutos, joka muuttaa valtasuhteita. Poliitikot eivät voi enää hallita kansalaisille liikkuvan tiedon sisältöä, ja se pelottaa heitä.

Vihapuhe- ja nimimerkkikeskustelussa pitäisi myös kaikkien osapuolien kerrata vallan kolmijako-oppi, jonka mukaan lainsäädäntövalta, tuomivalta ja toimeenpanovalta ovat toisistaan erillisiä ja riippumattomia. Tämä on äärettömän tärkeä osa länsimaista demokratiaa, ja niiden väliset rajat häilyvät huolestuttavasti mm. juuri Yhdysvalloissa terrori-iskujen vuoksi.

Pitäisin merkittävänä ongelma sitä, että lakia ja ohjeistusta ei sovelleta johdonmukaisesti olivatpa ne sitten mitä hyvänsä. On jopa syytä epäillä, että laki kansanryhmää vastaan kiihottamisesta olisikin laadittu tarkoituksellisen väljästi, jotta se voitaisin kaivaa naftaliinista aina kun sopiva proto-rikollinen löytyy. Näin saadaan tuomituksi "oikea" henkilö mielipiteen eikä minkään yksittäisen teon perusteella. Johdonmukainen laki ja lain tulkinta löytyy vain soveltamalla sitä erilaisiin (todellisiin tai kuviteltuihin) tapauksiin ja pohtimalla niiden perusteella kenestä ja kuinka monesta tulisi rikollinen.

Lain tulkinnan valikoivuus tulee esiin muun muassa siinä, että niin sanottujen pyhien kirjoitusten "vihapuheita" katsotaan sormien lävitse, vaikka niillä on huomattava vaikutusvalta uskovaisiin lukijoihinsa. Toisaalta jossain netin syöväreissä mellastavan merkityksettömän pikkunatsin öyhötystä pidetään merkittävänä uhkana yhteiskuntarauhalle, vaikka pikkunatsi ei tekisi mitään muuta kuin nimittelisi jotain maahanmuuttajaryhmää. Vastaavasti näyttää ikävästi siltä, että islamia halutaan suojella uskontona aivan eri tavalla kuin kristinuskoa, vaikka islamin asema Suomessa rinnastuu osuvasti roomalaiskatolisuuden asemaan. Onko nyt ihan varma, että Neitsyt Maria on yhtä hyvässä suojassa kuin profeetta Mohammed? Pyrkimys johdonmukaiseen laintulkintaan pakottaa miettimään sitä millaista suojaa voidaan millekäään uskonnolle antaa.

Lain suhteen on suuria epäselvyyksiä muun muassa sen suhteen voidaanko ketään tuomita kiihottamisesta suomalaisia (etnisenä ryhmänä) vastaan. Laissa itsessään ei mainita mitään enemmistöistä eikä vähemmistöistä. (En ole varma, mutta muistaakseni nykyiseen lakiin tuotiin mukaan se, että kiihottamisesta kansanryhmää vastaan voitaisiin tuomita huolimatta siitä mihin kansanryhmään epäilty ja uhri kuuluvat.)

Aloitus on asiallinen ja ajankohtainen, kiitos siitä.
Lakia huonosti tuntevan ihmisen on vaikea ottaa kantaa tällaiseen ilmassa kelluvaan muotitermiin, kuin mitä vihapuhe on. Minusta vihapuhe on lanseerattu puoluepoliittisiin tarkoituksiin ja sellaisena se on myös käsiteltävä. Olen täysin varma, että nykyiset lait ovat täysin riittävät ja uskon lain tuntevan kunnianloukkauksen ja uhkauksen, mitkä ensimmäisenä tulisivat mieleen laittomina puheina.
Minusta viha on tunne, jonka purkaminen on normaaleissa rajoissa hyväksi, mitä vihan patoaminen sisällensä ei varmaankaan ole. Pitäisikö vihan tunteminen kieltää? Yleensä vihan tunne aiheutuu jostain negatiivisesta asiasta, olisiko parempi korjata ongelma, kuin kieltää siitä puhuminen?

Tässä ketjussa kielletty aihe: salaliittoteoriat. Ei niin, että vielä kukaan olisi sille linjalle lähtenyt.


Pyydän myös kaikkia muistamaan että fobba on vain yksi jätkä, hänellä ei millään voi olla vastauksia edes murto-osaan kaikesta siitä mitä täällä ihmetellään nyt tai viikon päästä.

Päivä pari sitten uutisoitiin, että vihapuhe näkyy tällä hetkellä myös koululaisten ainekirjoituksessa ja kohdistuu siellä mm pakkoruotsiin.¨

Minua kyrsii, että pakkoruotsin ja kaksikielisyskulissin ylläpitämisen vastustaminen nähdään vihapuheena. Myöskin se, kun vaatii suomenkielisille samoja etuja, esim korkeakoulutukseen pääsemisessä, kuin ruotsinkielisille, koetaan vihapuheeksi.

Miten näistä asioista voi puhua, ettei sitä katsota kiihotukseksi kansanryhmää kohtaan?

Quote from: fobba on 05.08.2011, 19:18:39
Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Ok, ymmärsin tämän jo aloituksesta.

Otetaan sitten  kysymysesimerkki.

Jos jossain blogissa (tai foorumilla) käytetään terävää kieltä poliitikosta (tai julkisuuden henkilöstä) ja samalla pilkataan sitä, että kirjoittajan mielestä tämän toiminta (ei henkilö) edustaa typeryyden jonkin sorttista kulminoitumaa.

Näkeekö esivalta tämän vihakirjoitteluna - vaikka se ei täyttäisi suoranaisesti RL:ssa määriteltyjen henkilön kunnian loukkamisesta kirjoitettuja pykäliä ja niiden rikkomista?

Quote from: Zngr on 05.08.2011, 19:19:09
Se on totta, että vähemmistövaltuutetut ovat löytäneet kiihotusta vaikka mistä ainakin lausunnoissaan, mutta eipä siitä ole juuri koskaan mitään seurannut ja taitaa kuulua työnkuvaan.

Vähemmistövaltuutettu tosiaan tehtaili poliisille kymmeniä tutkintapyyntöjä rasistisista nettikirjoituksista. Ainoa tietämäni tapaus, joka meni jatkokäsittelyyn, oli Manne-tv:n väitetty romanivastaisuus. Tällä samalla asiantuntemuksella vähemmistövaltuutettu antoi samaan aikaan lausuntoja, jonka mukaan laitonta materiaalia on netissä enmmän kuin he ehtivät tehdä ilmoituksia. Vähemmistövaltuutettu ehdottikin itselleen oikeutta jaella poistokehotuksia. Vähemmistövaltuutettu Johanna Suurpää lopetti lopulta tutkintapyyntöjen tekemisen kokonaan. Tapaukset ohjataan edelleen poliisille, mutta vain tiedoksi.

Quote from: valkovuokko on 05.08.2011, 19:42:04
Minua kyrsii, että pakkoruotsin ja kaksikielisyskulissin ylläpitämisen vastustaminen nähdään vihapuheena... Miten näistä asioista voi puhua, ettei sitä katsota kiihotukseksi kansanryhmää kohtaan?

Vastaan fobban puolesta. Vihapuheellä ei ole mitään virallista eikä edes epävirallista määritelmää, eli vihapuhe tarkoittaa aina sitä mitä kulloinenkin määrittelijä sillä hetkellä sattuu ajattelemaan vihapuheen olevan.

Se jos jonkun mielestä (opettaja, toimittaja, whoever) vaikkapa pakkoruotsista meuhkaaminen on "vihapuhetta" ei missään nimessä tee siitä kiihotusta kansaryhmää vastaan eikä varmasti tarkoita sitä, että jotain lainvastaista olisi edes etäisesti tapahtunut.

Vihapuhe on mediasta ihmisten päähän tarttunut muotisana. Rumasti sanottuna moraalipaniikistä kärsivät henkilöt toistelevat sitä tuntakseen olonsa paremmaksi, tai ne joilla on tarve kiillottaa omaa kilpeään esimerkiksi pyrkimällä osoittamaan muut tai jokin taho, josta he eivät henkilkohtaisesti pidä, "vihapuhujiksi".

Oma toiveeni on seuraava:

Olisi mukavaa jos jokin virallinen taho laatisi joukon esimerkkitapauksia joissa on syyllistytty vihapuheeseen, kiihottamiseen kansanryhmää vastaan yms. Esimerkit olisi hyvä kirjoittaa selkokielellä, ja ne voisivat kuvastaa sitä rajanvetoa missä vaiheessa rikos tapahtuu. Ymmärrän että Illman tai muut ryhmän jäsenet eivät voi päättää mikä on rikollista tässä asiassa, mutta heillä voi olla hyvä näkemys siitä missä raja menee ja miten lakia tullaan tulkitsemaan.

Myös palveluntarjoajan vastuuta voisi selventää. Milloin palveluntarjoajan täytyy puuttua asiakkaan toimiin, ja kenen kehotus tähän velvoittaa?

Ja olisi mukava kuulla näihin kysymyksiin vastaajan mielipide anonymiteetista internetissä. Erityisesti kiinnostaa se kynnys milloin anonymiteettiä voidaan lähteä purkamaan yksittäisen henkilön kohdalla.

Minusta tämä aivoriihi on hyvä ajatus. Ei pilata sitä leukojen lonksutuksella, eihän?

Quote from: fobba on 05.08.2011, 19:18:39

Quote from: Marko Parkkola on 05.08.2011, 19:12:50

Quote from: Octavius on 05.08.2011, 19:04:47
Banaanisaarten uhallakin kyseenalaistaistan kuitenkin todella vahvasti koko asian ja väitän, että tämä on esimerkki suomalaisen yhteiskunnan erittäin vakavasta sairaudesta. Sen sairauden nimi on oikeusvaltion rappeutuminen.

Länsimaiseen oikeuskäsitykseen ei todellakaan kuulu se, että virkamies alkaa toimia tuomarina tai lainsäätäjänä.

Nimenomaan. Minusta on hieman outoa, että tätä asiaa käsitellään poliisin ja valtakunnansyyttäjän kanssa tai kautta. Eiväthän he säädä lakeja, vaan eduskunnan kansanedustajat. Meidän pitäisi vaikuttaa persulaisten edustajiemme kautta, mutta...

Persuja vastaan käydään jatkuvia hyökkäyksiä mediassa. Nämä hyökkäykset jo itsessään ovat juuri sitä "vihapuhetta" mistä hyökkääjät itse puhuvat. Minusta tämä on törkeätä ja tässä nimenomaan rapautetaan demokratiaa, kun esimerkiksi Halla-ahoa yritetään estää hoitamasta valiokunnan puheenjohtajan tointaan. Koska hyökkäykset tulevat toisilta kansanedustajilta on tämä niin vakava asia, että se pitäisi käydä oikeuskanslerin kautta, sillä tähän ei riitä edes valtakunnansyyttäjän paukut.

Mutta en jatka tätä sivujuonnetta tämän pidemmälle. Kunhan halusin tuoda tämän pointin esille.

Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Aivan. Olen täysin puolellasi enkä ketään vastaan.

Ymmärsin kuitenkin aloitusviestisi niin, että Illmanin johdolla ollaan tekemässä ohjeistusta siitä, mikä vihtapuhetta ja mikä taas vastapuhetta. Se taas rikkoisi kaikkia länsimaisen oikeusvaltion perusperiaatteita vastaan.

Mutta uskon tuon esittämäni huolen suomalaisen oikeusvaltion rappiosta jo menneen perille ainakin heille, joille se oli tarkoitettu.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Norjan tapahtumien jälkeen mediaseksikkäin termi on ollut vihapuhe. Poliisin osalta lähin pykälä on luultavasti kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja sen juuri lakimuutoksella tullut törkeä tekomuoto.

Kuten fobba tietää, termi vihapuhe on punavihreää propagandaa, jota käytetään leimakirveenä kaikkea sellaista vastaan, joka ei sovi punavihreään maailmankuvaan. Suomen laki ei tunne sen enempää viharikosta kuin vihapuhettakaan.

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan sen sijaan on sanktioitu rikoslaissa:

Quote
Rikoslaki 10 § (13.5.2011/511)

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

10 a § (13.5.2011/511)
Törkeä kiihottaminen kansanryhmää vastaan

Jos kiihottamisessa kansanryhmää vastaan kehotetaan tai houkutellaan

1) joukkotuhontaan tai sen valmisteluun, rikokseen ihmisyyttä vastaan, törkeään rikokseen ihmisyyttä vastaan, sotarikokseen, törkeään sotarikokseen, murhaan tai terroristisessa tarkoituksessa tehtyyn tappoon tai

2) muuhun kuin 1 kohdassa tarkoitettuun vakavaan väkivaltaan siten, että teolla selvästi vaarannetaan yleistä järjestystä ja turvallisuutta

ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan vankeuteen vähintään neljäksi kuukaudeksi ja enintään neljäksi vuodeksi.

Tämän pykälän sisältö taitaisi aueta parhaiten kun vaikkapa nettipoliisi fobba antaisi asiasta tosielämän esimerkkejä, siis lainvoimaisia oikeuden päätöksiä. Niistä kävisi raja selväksi, mitä saa ja mitä ei saa kirjoittaa.

Yleinen kysymys kaikille: onko Homma-forumille kukaan koskaan kirjoittanut sellaista kirjoitusta, josta olisi tullut langettava tuomio? Voisin kuvitella, että ainakaan ystävämme Illman kätyreineen ei ole voimia säästellyt kaivellakseen moisia rikoksia esille. Siis: onko Homman osalta ollut vain paljon porua ja vähän villoja?

Quote from: juge on 05.08.2011, 19:59:00
Yleinen kysymys kaikille: onko Homma-forumille kukaan koskaan kirjoittanut sellaista kirjoitusta, josta olisi tullut langettava tuomio? Voisin kuvitella, että ainakaan ystävämme Illman kätyreineen ei ole voimia säästellyt kaivellakseen moisia rikoksia esille. Siis: onko Homman osalta ollut vain paljon porua ja vähän villoja?

Ei ole kirjoittanut.

Täällä kirjoittelevien mielipiteet vain edustavat monille sitä trendikästä "vihapuhetta" joten sitä toistoa kuulee usein.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 19:18:39
Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Suomen lainsäädännön suurin kehittämistarve on maahanmuuttoa koskevissa laeissa. Niihin liittyviä epäkohtia Hommassa on tuotu esille muutamassa kymmenessä tai sadassa tuhannessa viestissä.

Ja tätä sitten kaikki pikku punaviherfascistit pitävät jonakin ihmeen vihapuheena. Sekin on ongelma.

Quote from: Rapsakka Rapu on 05.08.2011, 19:53:38
Minusta tämä aivoriihi on hyvä ajatus. Ei pilata sitä leukojen lonksutuksella, eihän?

Näin. Tässä on aidosti tilaisuus tuoda esille huoliamme sananvapaudesta ja rajanvedosta - onko tällaista tapahtunut aikaisemmin? Koen aivan kunnia-asiana, että saamme keskustella suoraan fobban kanssa, sillä hänellä on viranomaisnäkemystä ja -tuntumaa asioihin.

Tämä koko vihapuhekeissi on kerrassaan vaikea keriä auki, syystä että asiaan reagoidaan joka suunnalla omien maailmankatsomusten perusteilla eikä asiaa yhtään helpota että myös tietyt virkamiehet ovat agendoissaan ja visioissaan hyödyntäneet vihapuheiden epämääräistä määritelmää.
Esim.valtion syyttäjän pitää osata nousta henk.kohtaisten juttujen yläpuolelle(Viitaten tässä Halla-ahon keissiin), eihän demokratiassa voi olla niin että uskonrauhan rangaistavuus määritellään oletetun rikkojan ja oletetun kohteen puolesta kuten nyt näyttää käyneen(Tästä ei päästä millään selittelyillä yli eikä ympäri jos vertaa mitä kaikkea uskonnoista on kirjoitettu,julkaistu taikka sanottu ja huomioidaan eri keissien ajantasainen lainsäädäntö).

On myös niin että vihapuheen on oltava vihapuhetta puhujasta riippumatta.
Ei voi olla niin että tietyin poliittisin agendoin lausuttu puhe tulkitaan milloin mitenkin vihapuheeksi mutta taasen toisten kohdalla ei.
Tästäkin löytyy esimerkkejä radio-ohjelmia myöten,lehdistä,blogeista,facebookeista ja keskustelupalstoista puhumattakaan.
En ole nähnyt esim.ainoatakaan vihaa ja kuolemaa saarnavaa "Aktivistia" tutkinnassa vihapuheistaan tai kenenkään edes huolestuvan....eihän se näin voi olla!

Vihapuhe määriteltäköön tarkasti ja sen jälkeen sitä määritelmää noudattaa joka ainoa virkamies ynnä politiikko toimissaan ynnä sanomisissaan.
Nyt ollaan sillä tiellä että mm.vihapuheet ja "Positiivinen syrjintä" komppaavat erillaisissa lausunnoissa ja toiminnoissa yhteen ja tästä ei taatusti hyvää seuraa vaan virkamiehet ynnä politiikot toimillaan/päätöksillään luovat rinnakaistodellisuutta ja tämä jos mikä synnyttää lisää vihapuheiksi luokiteltavia lausumia....kierre on valmis.

Itse olen sitä mieltä että vihapuhetta ei voi olla julkisen totuuden sanominen, koskee se sitten ketä tahansa ja mitä tahansa asiaa.
Esimerkkinä tämä surullisen kuuluisa "pedofilia uskonto keissi", jos islamin uskoiset pitävät profeettansa sanomisia ehdottomana totuutena ja tämän juttujen perusteella tyttölapsia pidetään sopivina vaimoina niin jos tämän tuomitsemista pidetään vihapuheena niin johan ollaan ihmeellisissä tulkinnoissa kun kerran laki meillä pedofilian kieltää.
Muistettakoon että että Suomessa imaami julkisesti totesi 12 vuotiaden sopivan vaimoiksi.

Kiteytettynä:
-Vihapuheiden määritelmät tarkoiksi, ilman ehtoja ja ilman vaikeita/monimutkaisia tulkintoja (En usko etteikö näin voitaisi tehdä jos vain haluttaisiin ja jos ei haluta niin herää kysymys että miski ei haluta)
-Vihapuheiden tuomittavuus/rangaistavuus koskee poikkeuksetta kaikkia, myös politiikkojen/virkamiesten toimia. Esim.positiivinen syrjintä ei kuulu oikeus/sivistysvaltioon jossa perustuslaki takaa tasa-arvon.

Minun nähdäkseni näillä pärjätään jos vain halutaan...Toinen vaihtoehto on sotkea koko maa erillaisiin tulkintoihin ja toimenpiteisiin,politiikosta ja virkamiestä riippuen ja sen tie taatusti johtaa koko lain nauruksialaisen tekemiseen ja lakien kunnioituksen yleiseen vähenemiseen....ja entistä laajempiin "vihapuheisiin".

Quote from: juge on 05.08.2011, 19:59:00
Tämän pykälän sisältö taitaisi aueta parhaiten kun vaikkapa nettipoliisi fobba antaisi asiasta tosielämän esimerkkejä, siis lainvoimaisia oikeuden päätöksiä. Niistä kävisi raja selväksi, mitä saa ja mitä ei saa kirjoittaa.

Tämä uusi "kaikenkattava" versio tuosta pykälästä on tullut niin äskettäin voimaan, että tuskin ennakkotapauksia juurikaan löytyy.

Toistamalla oppii, eli kai tämä on hyvä olla joka sivulla, ehkä parikin kertaa:

Vihapuheellä ei ole mitään virallista eikä edes epävirallista määritelmää, eli vihapuhe tarkoittaa aina sitä mitä kulloinenkin määrittelijä sillä hetkellä sattuu ajattelemaan vihapuheen olevan.

Jos jonkun mielestä asiasta X meuhkaaminen on "vihapuhetta", se ei missään nimessä tee siitä kiihotusta kansaryhmää vastaan (joka on oikeasti rikos) tai tarkoita sitä, että jotain lainvastaista olisi edes etäisesti tapahtunut.


Sen sijaan fobbalta kannattaisi udella, mikä on sitä kiihottamista kansaryhmää vastaan vaikkapa antamalla esimerkkejä (kuten tässä ketjussa onkin jo tehty), ja mitä voi tapahtua jos joku moiseen syyllistyy. Tai pitääkö vaikkapa sivuston ylläpidon olla huolissaan ja kuinka, ja sivustolta sellaista sattuu löytymään.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Katsotaanpa sitten mitä voimme tehdä tämän rikosnimikkeen ohjeistukselle.

Rikoslaki (13.5.2011/511)[1]:

QuoteJoka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa

- uhataan,
- panetellaan {1} tai
- solvataan {2}

jotakin ryhmää {3}

- rodun {4},
- ihonvärin,
- kansallisen tai etnisen alkuperän,
- uskonnon tai vakaumuksen {5},
- seksuaalisen suuntautumisen tai
- vammautumisen perusteella taikka
- niihi{n} rinnastettavalla muulla perusteella {6}

on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Ehdotus: Seuraavat termit pitää määritellä yksiselitteisesti:

- panettelu {1}
- solvaus {2}
- kansanryhmä {3}
- rotu {4},
- vakaumus {5}

Lisäksi "muu rinnasteinen peruste" {6} on liian lavea yleisryhmä. Se pitää poistaa.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 19:18:39
Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Menee ehkä hieman metakeskustelun puolelle, mutta edelleenkin pidän hieman omituisena, jopa vallan kolmijakoa horjuttavana tekijänä, että poliisi virkatoimenaan ottaa tässä aloitteellisuuessaan ja lainsäädännön kehittämisessä näin aloitteellisen ja aktiivisen roolin.

Ja mitä itse vihapuhe-keppihevoseen tai -olkinukkeen tulee, olen Jugen linjoilla:
"Kuten fobba tietää, termi vihapuhe on punavihreää propagandaa, jota käytetään leimakirveenä kaikkea sellaista vastaan, joka ei sovi punavihreään maailmankuvaan. Suomen laki ei tunne sen enempää viharikosta kuin vihapuhettakaan."

Vihapuhekeskustelussa ei häiritse vain sen epämääräisyys. Eniten häiritsee se, että sen piikkiin voidaan laittaa lähes mitä tahansa.

Sen takia onkin hyvä, etteivät syyttäjä tai poliisi ole laittaneet sen piikkiin vielä yhtään mitään. Ja tuskin laittavat vaikka muotisanaa kuinka toistetaan A-Studiossa ja paikallislehdessä. 

Quote from: Lalli IsoTalo on 05.08.2011, 20:18:13
Lisäksi "muu rinnasteinen peruste" {6} on liian lavea yleisryhmä. Se pitää poistaa.

Ei, kun seurasin leipäjonokeskustelua, osa keskustelijoista syytteli näitä jonottajia omasta tilastaan. Jos sen keskustelun jatkoksi joku ehdottaisi leipäjonolaisten lahtaamista, jotta siitäkin ongelmasta päästään eroon, tuo "muu rinnasteinen peruste" olisi paikallaan. Kö?

Valtionhallinnon ohjeistuksissa esim. poliisin valvontakäytännöissä on se vika, että ohjeistukset ja tuleva laintulkinta eivät välttämättä kohtaa.

Esimerkkinä vaikkapa liikenteenvalvonnasta jokin monimutkainen risteys. Kukaan ei oikeasti tiedä miten risteyksessä tulisi ajaa. Poliisi tekee oman tulkintansa tilanteesta ja sakottaa. Syntyy käytäntö, jonka perusteella seuraavat kymmenen autoilijaa saavat sakon. Yhdestoista ei hyväksykään sakkoa ja valittaa siitä. Asia menee käräjille ja oikeus toteaa autoilijan toimineen aivan oikein.

Sananvapaus on sisältöneutraalia, eikä ennakkosensuuria sallita. Poliisin tai syyttäjän ohjeistuksella voitaisiin kuitenkin luoda (tahallisesti tai tahattomasti) tilanne, jossa foorumeille kirjoittajat (tahallisesti tai tahattomasti) alkaisivat varoa kirjoitteluaan siten, että ohjeistuksella tosiasiallisesti olisi ennakkosensuuriin verrattava vaikutus.

Ohjeistuksen ja laintulkinnan rajoja selkeyttäisi ennakkotapaus, mutta kukapa haluaisi tällaisen takia mennä käräjille? Voisin kuvitella, että minulta jäisi virka ulkomaalaispuolella saamatta, jos olisi "viharikostuomio" tilillä.

Joku uskalsi aiemmin kyseenalaistaa vallitsevan kaksoisstandardin. Mielestäni asia on todella tärkeä, eikä sitä tulisi vähätellä. Todellisuus nimittäin on, että ulkomaalainen saa laukoa suomalaisista ryhmänä todella törkeitä asioita, ennen kuin kukaan siihen puuttuu. Kyseessä ei pidemmän päälle ole mikään pikkujuttu. Ihmisten tulee olla samanarvoisia lain edessä, väristä tai puoluekannasta riippumatta.

On myös syytä unohtaa se illuusio, että poliisihallinto olisi jotenkin poliittisesti sitoutumaton. Valitettavasti näin ei ole.

Jaksamista Fobballe ja muille smurffeille!

Quote from: fobba on 05.08.2011, 19:18:39
Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Yksi epäkohta vanhassa laissa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan oli, että siinä ei määritellä minkälainen teksti tulkitaan panettelevaksi tai solvaavaksi. Uusi laki ei liene parantanut tilannetta. Kuka tämän tulkinnan tekee? Riittääkö tuomarin mutu-arvio?

Ovatko esimerkiksi negatiiviset yleistävät lauseet panettelevia tai solvaavia? Entä jos yleistävyys on tulkinnanvaraista? Esim. "Ruristanilaiset rötöstelevät ja loisivat verorahoillamme."

Saako rikollista sanoa rikolliseksi, vai onko se rikollista?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.08.2011, 19:44:51
Jos jossain blogissa (tai foorumilla) käytetään terävää kieltä poliitikosta (tai julkisuuden henkilöstä) ja samalla pilkataan sitä, että kirjoittajan mielestä tämän toiminta (ei henkilö) edustaa typeryyden jonkin sorttista kulminoitumaa.

Ymmärtääkseni nyt ei haluta keskustella siitä, milloin kansalaisen on sopiva kiihottua virkamiestä tms. (tai hänen toimintaansa) vastaan, vaan siitä milloin virkamiehen on sopiva kiihottua kansalaista vastaan, jos kansalainen ensin kiihottaa kansanryhmää vastaan.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Quote from: Zngr on 05.08.2011, 20:17:31
Toistamalla oppii, eli kai tämä on hyvä olla joka sivulla, ehkä parikin kertaa:

Vihapuheellä ei ole mitään virallista eikä edes epävirallista määritelmää, eli vihapuhe tarkoittaa aina sitä mitä kulloinenkin määrittelijä sillä hetkellä sattuu ajattelemaan vihapuheen olevan.

Jos jonkun mielestä asiasta X meuhkaaminen on "vihapuhetta", se ei missään nimessä tee siitä kiihotusta kansaryhmää vastaan (joka on oikeasti rikos) tai tarkoita sitä, että jotain lainvastaista olisi edes etäisesti tapahtunut.


Sen sijaan fobbalta kannattaisi udella, mikä on sitä kiihottamista kansaryhmää vastaan vaikkapa antamalla esimerkkejä (kuten tässä ketjussa onkin jo tehty), ja mitä voi tapahtua jos joku moiseen syyllistyy. Tai pitääkö vaikkapa sivuston ylläpidon olla huolissaan ja kuinka, ja sivustolta sellaista sattuu löytymään.

Kannattaisi myös viranomaistahon toimesta kysyä poliitikoilta mikä heidän mielestään on vihapuhetta. Ainakin heiltä, jotka sanaa ovat kesän aikana käyttäneet mediassa.
Nyt kun HommaForumilla on "virallinen viranomainen", niin mielellään snadin haasteen poliitikoille heittäisi: kommentoikaa ihmeessä ja kertokaa mikä mielestänne on vihapuhetta. Palaute on taatusti asiallista.
Vihapuhe- sana on lähtöisin muualta kuin täältä. Miksi täältä kysellään hanakasti mitä se tarkoittaa ? Miksi täältä sen määrittely pitäisi aloittaa kun sitä ei täällä ole keksittykään.

http://www.youtube.com/watch?v=hgghv955J4s
Itse ole aika vähän

Mediassa annetaan ymmärtää Homman olevan vihapuheita täynnä. Löytääkö fobba niitä täältä? Jos löysit, niin voisitko postata sen tänne? Tällä tavoin voitaisiin miettiä, että millätavoin se on vihapuhetta

Quote from: Lipton^ on 05.08.2011, 21:00:48
Mediassa annetaan ymmärtää Homman olevan vihapuheita täynnä. Löytääkö fobba niitä täältä? Jos löysit, niin voisitko postata sen tänne? Tällä tavoin voitaisiin miettiä, että millätavoin se on vihapuhetta

Lisäys vaan vielä...

Jotenkin tuntuu , että halutaan viskata "vastuupalloa" sinne (=tänne), minne muutenkin laitettu painetta ihan pirusti koko kesän ajan.

Tässä oma maallikon panokseni keskusteluun:

'Vihapuhe' ei minusta ole muuta kuin häikäilemätön yritys saada ihmisryhmiin kohdistuvat kielteiset ajatukset, arvostelmat ja tunteet rangaistaviksi. Ajatuksista, tunteista ja arvostelmista saadaan 'de jure' rikoksia, jos niiden ilmaiseminen kriminalisoidaan. Tästä on syytä oikeasti olla huolissaan ja vastaavista hankkeista on historiassa riittävästi varoittavia esimerkkejä.

"Kiihottaminen kansanryhmää vastaan" vaatii ehdottomasti täsmällisemmän määritelmän.

Muuttaisin tuon muotoon:

"Julkinen kiihottaminen väkivaltaan tai syrjintään, joka kohdistuu mihin tahansa ihmisryhmään."

Kiihottamisen tulee olla osoitettavissa:
- tavoitteelliseksi ja määrätietoiseksi
- väkivaltaan ja/tai syrjintään yllyttäväksi
- kohteena olevan ryhmän jäsenten turvallisuutta ja/tai yhteiskunnallista asemaa vakavasti heikentämään pyrkiväksi

Minkäänlainen 'panettelu' tai 'solvaaminen' ei minusta pitäisi kuulua tähän vakavuusluokkaan ollenkaan, vaan sisällytettäköön sellainen toiminta vaikka kunnianloukkauspykälään, jossa olisi mahdollista määritellä, millä edellytyksillä voidaan esim. nostaa ryhmäkanne loukkaajaa vastaan useamman asianomistajan toimesta.

Jos joku nimittää etnistä ryhmää X varkaiksi ja loisiksi tai jonkin uskonnon X edustajia pedofiileiksi jne., vastatkoon oikeudenkäynnissä sanoistaan, jos ja vain jos joku nimitellyistä loukkaantuu ja nostaa kunnianloukkaussyytteen normaalina siviilikanteena.

http://blogit.iltalehti.fi/hanna-mantyla/2011/08/05/suomalainen-viha/
Perussuomalainen Hanna Mäntylä kertoo suomalaisesta vihasta.

Quote from: Lipton^ on 05.08.2011, 21:00:48
Mediassa annetaan ymmärtää Homman olevan vihapuheita täynnä. Löytääkö fobba niitä täältä? Jos löysit, niin voisitko postata sen tänne? Tällä tavoin voitaisiin miettiä, että millätavoin se on vihapuhetta

Minusta vielä parempi olisi jos tri Illman, joka väitöskirjassaan on perehtynyt ongelmatiikkaan, tekisi esimerkinomaisen listan Hommaforumilta löytämistään viesteistä, jotka hänen mielestään ovat sellaista vihapuhetta, johon uuden lainsäädännön puitteissa olisi mahdollista puuttua.  Perustelut tietenkin mukaan.

Kun juridiikan asiantuntija olisi näin rajannut ongelman, keskustelu olisi fokusoituneempaa.  Tuskin edes tri Illman väittää, että täällä olisi yksinomaan vihapuheita.

Voi tietenkin olla, että Illmania moinen itsensä likoon paneminen ei kiinnosta.  Siinä tapauksessa on kuitenkin turha leikkiä (Foban välityksellä), että hänellä olisi jonkinlainen kiinnostus tehdä yhteistyötä foorumin kirjoittajien kanssa.

Quote from: Ksenofobi on 05.08.2011, 21:23:17
Onhan tämä vähän kummallista että lakia tai sen tulkitsemista pähkäillään täällä. Eduskunnassahan tätä pitäisi tehdä äänestäjien valtuuttamana. Onko suomen demokratia todella tällaisessa kriisissä.

Mikä on ongelma? Onhan tätä pähkäilty täällä muutenkin jo iät ja ajat... En halua ulkoistaa demokratiaa vain kansanedustajille. Tässähän sitä saamme ehkä hyviä ideoita, joita voi sitten lähettää omalle kansanedustajalle ja patistaa häntä niitä ajamaan. Tai tehdä vaikka homman oma kansalaisten lakialoite.

Minunkin mielestäni se on juuri näin.. että sananavapaus on rajoittamaton.. perättömät kunnianloukkaukset ovat tietysti haluttaessa oikeusasia.

Mutta jokaisella on taas oikeus sanoa sanottavansa ja ihmiset saavat ihan itse omien kokemuksiensa ja tietojensa perusteella hyväksyä tai olla hyväksymättä esitetyt mielipiteet.

Todellisten tilastotietojen kertomiset eivät tietenkään voi olla 'kiihottamista kansanryhmää vastaan' vaan tämä on ihan normaalia yksinkertaista itsesuojeluvaistoa.. josta pitää ottaa oppia vaikka maahanmuuttopolitiikassa..

Ja kuten täällä jo on kerrottukin niin se on meidän ihan tavallisten suomalaisten asia kertoa demokratian avulla että mikä politiikka ja minkälaiset lait massamme ovat voimassa.. ja tämä näkyi suurena tyytymättömyytenä jo viime vaaleissa..

Jos meitä suomalaisia edelleen esim. poliitikkojen ja valtamedioiden tahoilta halveksitaan omassa rakkaassa maassamme 'rasisteiksi' ja uusi hieno sana 'vihapuhujiksi' ihan vaan havaittuja tosiasioita kertoassamme niin.. mitä Te kuvittelette että seuraavissa demokraattisissa vaaleissa (jos niitä vielä Suomessa on) tulee käymään?.

En tiedä, onko tämä ketju tai puheena oleva "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" (Rikoslain uusi 10a) ollenkaan todellista vaiko ehkä jonkinlaista monimutkaista tšekkiläistä pilaa.

Ilmeisesti Rikoslaki tällä kohtaa kuitenkin tekee teosta tekijän ominaisuuden tai tekijän ominaisuuksista riippuvaisen, mikä on hyvin ongelmallinen ja myös moneen kertaan torjuttu kanta.  Voiko esimerkiksi maahanmuuttajataustainen lesbofeministi pätevästi (siis rikosoikeudellisesti vastuunalaisesti) kiihottaa (sanan seksuaalisessa merkityksessä) lesboja lutkaparaatiin tai puistorakasteluun islamismia ja burkhaa vastaan?  Ilmeisesti ei Suomessa. Teon rangaistavuus ilmeisesti edellyttää sitä, että tekijän pitää a) sukupuoleltaan olla mies, b) identifioitua kantaväestöön tai valtaväestöön tai "enemmistöön, c) tavoitella ja olettaa toiminta tuloksena (intentio) nimenomaan väkivaltaa, eikä jotakin muuta.
 
Tämä on hyvin ongelmallista myös lainkäyttövallan rajojen kannalta, koska Suomi nyt – minusta onneksi,foorumilaisten harmiksi - on Euroopan Unionin jäsenvaltio. Sama ilmaus tai ilmauksen toistaminen, jonka voi toisessa EU-jäsenvaltiossa laillisesti esittää, olisikin Suomessa rikollista "kiihottamista kansanryhmää vastaan". Ei tämä käy eikä sovi Euroopan Unionin perussopimukseen.

Onko esimerkiksi seuraava kiihottamista kansanryhmää vastaan: Berliinin pormestari, julkihomo ja sosiaalidemokraatti Klaus Wowereit on sanonut, että kaupungissa ei ole tilaa suvaitsemattomuudelle. Wowereit on erään kampanjan avajaisissa todennut, että jotkut uskonnot ovat suvaitsemattomia seksuaalisia vähemmistöjä kohtaan: "Manche Religionen sind intolerant gegen Homosexuelle!"
Katso netistä video http://www.youtube.com/watch?v=eiBpPtVce4o. Jos et osaa saksaa, katso pätkä loppuun niin tarkoitus aukeaa – kiihottamista kansanryhmää vastaan!

Quote from: Whomanoid on 05.08.2011, 21:29:41

Quote from: Ksenofobi on 05.08.2011, 21:23:17
Onhan tämä vähän kummallista että lakia tai sen tulkitsemista pähkäillään täällä. Eduskunnassahan tätä pitäisi tehdä äänestäjien valtuuttamana. Onko suomen demokratia todella tällaisessa kriisissä.

Mikä on ongelma? Onhan tätä pähkäilty täällä muutenkin jo iät ja ajat... En halua ulkoistaa demokratiaa vain kansanedustajille. Tässähän sitä saamme ehkä hyviä ideoita, joita voi sitten lähettää omalle kansanedustajalle ja patistaa häntä niitä ajamaan. Tai tehdä vaikka homman oma kansalaisten lakialoite.

Jep.
Edustuksellinen demokratia on vähän semmoinen jumitus; onneksi on mahdollisuus kritisoida ilman että häkki heiluu.
Fobba on hyvällä asialla, arvostan äijää. Toivottavasti kuitenkin tämän Avoimen kutsun myötä Forum saa parisensataa uutta nikkiä lähipäivinä.

Baareissa, kouluissa, työpaikoilla, ratikoissa, metroissa jne.. kuulee lähinnä vitsejä.
Väkivalta ja siihen yllyttäminen on kuvottavaa.
Lait ovat sanoja ja lauseita, joita aikansa lainoppineet tulkitsevat kykyjensä, aatesuuntauksensa, oppimääränsä mukaan.

Mielestäni fyysisen ja henkisen väkivallan käyttöön yllyttäminen on tuomittavaa.

Quote from: Ilari on 05.08.2011, 21:44:16
En tiedä, onko tämä ketju tai puheena oleva "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" (Rikoslain uusi 10a) ollenkaan todellista vaiko ehkä jonkinlaista monimutkaista tšekkiläistä pilaa.

Kaksi asiaa:

1) Onko odotettavissa syytteennostoja (joidenkin) kansanmurhien kiistämisestä, vähättelystä tai niillä vitsailusta? (Itä-Timor oli mielessä, mutta onhan noita muitakin.)

2) Monet ihmiset ovat hyvin huolissaan heidän ja heidän lastensa hyvinvointia ja turvallisuutta uhkaavasta, ilmakehän kohoavan CO2-konsentraation aiheuttamasta, ilmastonmuutoksesta. Onko näköpiirissä tuon uhan kiistämisen, vähättelyn tai asialla vitsailun saattaminen syyteharkinnan piiriin?

--Lasse

PS. Lännenmies oli reissulla mukanaan intiaaniopas ja musta kantaja. Kolmikko pysähtyi kukkulalle katsomaan aavaa preeriaa. Intiaani sanoi: Täällä meitä oli ennen paljon, ja nyt niin vähän. Musta mies siihen: Meitä oli taas ennen vähän, mutta joka päivä yhä enemmän. Johon Lännenmies: Me ei olla vielä leikittykään Cowboyta ja n**kereitä.

Yhteiskunnassa, joka on sekulaari liberaalidemokratia on oltava laaja mielipiteen ja ilmaisun vapaus. Minun on hyvin vaikea keksiä, millä perusteilla liberaalissa yhteiskunnassa voisi rajoittaa sananvapautta, jos viestissä ei yllytetä rikolliseen tekoon. Siten lähinnä kiihotus kansanryhmää vastaan on sellaista "vihapuhetta", johon viranomaisten tulisi minusta puuttua. Kiihotuksella tarkoitan yllytystä konkreettisiin väkivallantekoihin tai selkeää ja todellista poliittista pyrkimystä demonisoida jokin ihmisryhmä niin, että se rajattaisiin ihmisoikeuksien ulkopuolelle.

Nettifoorumeja on suuria ja pieniä. Menestyvä foorumi kasvaa helposti niin suureksi, että ylläpitäjän on mahdotonta seurata kaikkia foorumille kirjoitettuja viestejä. Minusta ylläpitäjän vastuu tulee toteuttaa niin, että viranomaisen vastuulla on toimittaa ylläpitäjälle vaatimus lakia rikkoavan viestin poistamisesta normaalilla viranomaismenettelyllä, jossa vaatimis katsotaan perille toimitetuksi samoilla kriteereille kuin tuomioistuimen lähettämä haaste.

Joidenkin viestien kohdalla on ilmeistä, että lakia rikotaan. Usein on kuitenkin tulkinnanvaraisia tapauksia. Yhteiskunnallisten keskustelusivustojen ylläpitäjiin kohdistuu jo nyt eri tahoilta painostusta ja uhkailua, koska netissä kirjoitetut asiat saattavat loukata erilaisia eturyhmiä. Nykyisen lainsäädännön mukaan käyttäjät ovat itse vastuussa lähtettämistään viesteistä, jos niitä ei sivustolla ennakkomoderoida eli toimiteta. Tilanteen jatkuminen tällaisena on sananvapauden kannalta erittäin tärkeää. Minusta on selvää, että viestin poistamismääräyksen tulee perustua tuomioistuimen päätökseen, ja että sitä ennen viestin sisällöstä vastaa sen lähettäjä.

Tässä vielä muutamia kysymyksiä puristeltavaksi.

* Millä perusteella saa vapautuksen yllytyksestä rikokseen/kiihotuksesta kansanryhmää vastaan/vihapuheesta?
* Onko kansanryhmää vastaan kiihottava teos, joka on tehty ennen lain voimaantuloa, vapaasti monistettavissa?
* Voiko pitää vihapuheen tai vaikka yllyttää rikokseen, jos siteeraa ennen lain voimaantuloa kirjoitettua tekstiä?

Tässä koko vihapuhe-episodissa voisi ottaa huomioon myös sen, että EU:n sisällä poliitikot ovat käyttäneet hyvinkin kärkeviä puheenvuoroja omissa maissaan ja nykytilanteessa alkaa hiukan vaikuttaa, että nekin perustellut puheenvuorot alkavat Suomessa painua vihapuhe -kategoriaan.

Ja nyt alustuksen jälkeen kysymys:

Miten Suomessa määrittelyjä ja linjauksia on tarkoitus tehdä; vastaamaan yleiseurooppalaista sananvapautta vai miellyttämään suomalaista poliittista eliittiä? Eli voiko ilman pelkoa esimerkiksi lainata tai linkittää eurooppalaisten poliitikkojen teksteihin ja puheisiin joissa kerrotaan asioista heidän kotimaissaan? Ja jotta ei jäisi epäselväksi, niin nyt en siis puhu kenenkään "takarivin-taavin" puheista tai teksteistä vaan omissa maissaan kansanedustajina/ministereinä toimivien/toimineiden poliitikkojen sanomisista viimeisen vuosikymmenen aikana (siis aatu-kortti poispelattu!).

Lakikirjaa pitää katsoa kokonaisuutena. Kun nyt askaroidaan yhden pykälän kimpussa, unohtuu mitä muille pykälille ja laeille tapahtuu.

On lakeja ja pykäliä, joita poliisit ovat päättäneet olla valvomatta. Se murentaa oikeustajua. Kun omin korvin kuulee, ja muitakin on ollut kuulemassa useasti, kuinka poliisit kehottavat jatkamaan lainvastaista toimintaa, se on aluksi järkytys. Minulla meni aikaa tiedostaa, millaisessa mafiasysteemissä poliisikin elää.

Minua itseäni henkilökohtaisesti on auttanut näiden asioiden ajatteleminen, jotta voi kestää ja elää täällä, missä lakikirja on poliiseille ja tuomareille WC-paperia ja oikeussali on inkvisition mielivaltainen kidutuskammio.

Nämä asiat, joiden avulla kestän tämän, ovat:
1. Jeesus ja Jumala ja kaikkien marttyyrien muistaminen.
2. Tomasotin, Halla-ahon ym lukuisten kohtalotoverien ajatteleminen
3. Muistelen käyntiä Itä-Blokissa, jossa tapasin professorin ojankaivajana ja vainotut veljesseurakunnan (Ceskobratrska Cirkev/Brudergemeine)jäsenet joista osa toisinajattelijoita
4. Muistan isoisäni puheet, miten punavankiryhmä marssitettiin Kalevankankaalle avatun rivihaudan partaalle ja joka toinen ammuttiin. Hän oli mukana, mutta säästyi.
5. Yritän eläytyä entisten ja nykyisten totalitaarivaltioiden asukkien asemaan, heidän, jotka tiedostavat oman oikeuslaitoksensa mädännäisyyden ja naurettavuuden
6. Matkin mummoani ja kaikkia sodista ja kapinasta selvinneitä, he viljelivät perunaa, istuttivat pensaita ja nauroivat kovasti. Kaipaan sitä naurun määrää ja helinää, mikä menneinä vuosikymmeninä kaikui kaduilla ja maitokaupoissa. Kun työväenyhdistyksessä eräs vanhus muisteli, miten hänelle pantiin vati permannolle ja huudettiin, syö, punikin pentu, niin siinä kokouksessa nauru helisi.

Täällä saa lukiessaan vertaistukea, moni ei aavistakaan, miten tulee sitä kirjoituksillaan antaneeksi. Kaiken perussyynä on uskonnon puute ja rapautuminen. Oikeaa uskoa seuraa liitännäisenä oikeustaju. Sen näkee Olavus Petristä, joka veljensä kanssa oli Lutherin opissa ja sai oikean uskon. Hän kirjoitti hyvät tuomarinohjeet. Kun kristinusko vaihdetaan oman ja toisten hyvyyden ja toiseuden palvontaan ja niihin uskomisiin, tarvitaan rituaalit ja kultti, moku- ja muukalaiskultti. Kun kaikki on sallittua tulee kieltämisen ja rangaistuksen vaje, se pitää täyttää ristiinnaulitsemalla toisinajattelijat ja -puhujat. Samalla saa hurjasti tyydytystä, kun voi olla mielivaltainen, pääpaino loppuosassa: valtainen.

Fobba, iso femma myös minulta! :)

Ensinnäkin haluaisin sanoa, että tämän ketjun tulokset (Illmanin ja fobban vastaukset) auttavat tällä forumilla muutenkin käymäämme keskustelua eteenpäin ihan uudella tavalla. Syyttäjä ja poliisi eivät tietenkään laadi lakeja, mutta he osaavat asiantuntijoina sanoa, ylittyykö annetussa tapauksessa syytekynnys tai tutkintakynnys. Näin saamme sananvapauden rajat näkyville - tällä hetkellähän ne lilluvat läpikuultavina eetterissä. Rajojen osoittaminen auttaa asiallista keskustelua sananvapaudesta: ovatko rajat siinä missä niiden pitäisi olla? Onko viime aikoina esitetyille sananvapauden kaventamisvaatimuksille nykyisen lainsäädännön valossa mitään perusteita?

Toiseksi kysymyksiä fobballe. Esitän seuraavassa kolme kuvitteellista esimerkkitapausta. Kustakin kysyisin,

• ylittyvätkö tutkinta- tai syytekynnys?
• jos ylittyvät niin miksi?
• jos ei niin mitä lisäämällä tai muuttamalla kynnys ylittyisi?

Tapaus 1. Esitän voimakasta arvostelua neitsyt Marian pyhänä pitämistä kohtaan. Sanon että nainen ensin hankkiutui raskaaksi ties kenen kanssa ja sitten uskotteli miehelleen että Jumala oli käynyt siittämässä lapsen. Naureskelen miten naiiveja katolilaiset voivat olla. Olisiko tuossa Illmanin mielestä aineksia uskonrauhan rikkomissyytteelle - pilkkaanhan katolilaisten pyhinä pitämiä asioita? Jos joku katolilainen toisi tekisi tuollaisesta tekstistä rikosilmoituksen, ylittyisikö tutkintakynnys?

Tapaus 2. Kerron että kansanryhmä A saa tavallisista älykkyystesteistä keskimäärin luokkaa 70 olevia tuloksia. Erityisen suuria erot suomalaisiin (keskiälykkyys vajaa 100) ovat nk. universaalia älykkyyttä (g-faktoria) mittaavissa testitehtävissä. Sanon, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet tulevat tekemään paljon rikoksia väkimääräänsä nähden, koska kantaväestönkin keskuudessa niin matala älykkyys lisää rikoksentekoriskiä viisinkertaiseksi. Väitän myös, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet jäävät keskimäärin joko tukiriippuviksi tai työllistyvät matalan tuottavuuden töihin, koska näin on kantasuomalaistenkin matalan älykkyyden omaavien laita. Ehdotan myös, että sosiaalitukia pitäisi maksaa rahana vain kansalaisille, koska sosiaalituet selvästi houkuttelevat kansanryhmä A:n jäseniä tänne. Syyllistynkö kansanryhmä A:n vastaiseen kiihotukseen?

Tapaus 3. Esitän jossain keskusteluketjussa, että maahanmuuttopolitiikassa tulisi olla erityisen varovainen, koska huonon maahanmuuttopolitiikan seuraukset voivat olla hyvinkin pitkäaikaisia. Valaisen tätä esimerkillä: Suomen romanit olivat aikansa eräänlaisia humanitaarisia pakolaisia, koska Kustaa Vaasa karkotti heidät tänne Ruotsista heistä tulleiden valitusten vuoksi. Vajaan 500 vuoden sopeuttamisen jälkeen he ovat vieläkin keskimäärin taakkana Suomelle: heidän rikollisuusasteensa on korkea (yli puolet aikuisista romanimiehistä on ollut vankilassa, tyyppirikoksina kai varkaudet, petokset ja väkivalta), ja heidän työlliset/(muu aikuinen romaniväestö) -huoltosuhteensa on poikkeuksellisen heikko. Voiko väitteitään tällä tavalla perustellessaan syyllistyä rikokseen?

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
...
Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan...

Toivon asiallisia ja perusteltuja kommentteja tähän viestiketjuun!

En ole ihan varma, mutta olettaisin juuri Mika Illmannin kaipaavan sitä ohjeistusta ja tarkoitus on kysyä sitä sitten täältä Hommaforumilta?

Esimerkiksi naapurimaassamme Virossa pyritään fasisteihin ja kommunisteihin suhtautumaan tasapuolisesti, ehkä jopa voisi sanoa, tasapuolisen nuivasti.  Suomessa en ole nähnyt järjestäytyneempää antikommunistista toimintaa ainakaan tällä vuosituhannella, mutta antifasisteja näyttäisi muutama olevan.

Tästä saisi hyvän ohjeistuksen Illmannille: se, mitä Suomessa voidaan sanoa fasisteista, ei täytä viharikosta, sanottiinpa se mistä ryhmästä tahansa.

Toinen merkittävä asia on sitten se, että suomalaisvastaiset vihapuheet tulisi olla juuri Suomessa erityisesti rangaistavia, puhuttiinpa ne millä kielellä tahansa maamme kamaralla. Paljoltihan vihapuhekeskustelussa näyttäsi näkökulma olevan hyvinkin epäsuomalainen.

Toivon, että Illman ottaa näistä ja muista ohhjeistuksista onkeensa eikä sitten nolaa itseäänkään.

Minua kiinnostaa muu lainsäädäntö, esimerkiksi parit pykälät Maankäyttö- ja rakennuslaista. Olisi erinomaista voida keskustella niiden sisällöstä, tulkinnasta ja kehittämisestä sellaisella foorumilla, jolla olisi mukana lainsäädäntöneuvoksia ja ministeriön henkilökuntaa, sekä niitä maanomistajia, joita pykälät koskevat.

Tämä olisi ehdottomasti polkaistava pystyyn.

Kyuuta kompaten: http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kielletyt-sanat

Itseänikin kiinnostaa "kiellettyjen sanojen" merkitys kiihoittamisen määrittämisessä. Ihmiset kun mieltävät sanat erilailla ja yksittäisten sanojen merkitys kasvaa helposti suhteettoman suureksi, varsinkin kun nitä helposti käytetään tai vastapuolen suulla irrotettuna asiayhteydestä. Esimerkkinä "neekeri", jolla saa varmasti jonkun riemun repeämään ja vihapuhe-huudot käyntiin.

Toinen ihmetykseni lähde pohjaa toisten tulkintoihin alkuperäisestä "vihapuheesta". Hetikohta minkä tahansa "vihapuheen" julkaisun jälkeen, on joku asiantuntija kertomassa mitä kirjoittaja itseasiassa tarkoittikaan, ilman että kirjoittajalta asiaa suoraan kysyttäisiin. Jos joku näistä selityksistä nyt kiihottuu, onko vastuullinen kiihoittaja alkuperäinen kirjoittaja vai "asiantuntija".

Saanko sanoa seuraavaa:

- En pidä elintasopakolaisista.
- Mielestäni Suomessa on liikaa afrikkalaista syntyperää olevia ihmisiä
- Mustalaiset ovat heikosti pärjäävä kansanosa yhteiskunnassa, johtuen heidän omintakeisesta kulttuuristaan, ei niinkään kantaväestön harjoittamasta syrjinnästä.
- Olen valkoinen, ja ylpeä siitä.
- Mielestäni euroopalainen kulttuuri on ylivertaista.

Vastauksesta etukäteen kiittäen,

Mikko

Rikoslaki alkaa sanoilla

QuoteRikoslaki 19.12.1889/39

Me Aleksander Kolmas, Jumalan Armosta, koko Venäjänmaan Keisari ja Itsevaltias, Puolanmaan Zsaari, Suomen Suuriruhtinas, y.m., y.m., y.m. Teemme tiettäväksi: Suomenmaan Valtiosäätyjen alamaisesta esityksestä tahdomme Me täten armosta vahvistaa seuraavan rikoslain Suomen Suuriruhtinaanmaalle, jonka voimaanpanemisesta, niinkuin myöskin rangaistusten täytäntöönpanosta erityinen asetus annetaan:

Rikoslaista löytyy mm seuraavaa


Kunnialoukkaus, törkeä kunnialoukkaus (entiset solvaus, herjaus)
Laiton uhkaus
Kiristys, törkeä kiristys
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan
Yllytys sotaan
Yllytys (rikokseen yms)

jne... monia muita sanomisiin ja kirjoittamisiin liittyviä lakeja.

VIHAPUHE termi on turha, sitä ei kannata ottaa sekoittamaan nykyistä armollista rikoslakiamme, vaan nykyisiä lakikohtia on tarvittaessa täsmennettävä.

Ihan hyvää settiä tämä ketju. Fobballe kiitos, että lähdit tähän.
Foorumilaisille: Nyt meidän pitää mielestäni saada selvä jako "laiton" - "laillinen". Tällöin kaikkien on helpompi hengittää. Harmaa alue näiden välissä pitää jäädä mahdollisimman kapeaksi, mutta se ei ole ensisijainen tavoite. Jako on.

Minuakin hieman sylettää tämä, mutta niellään nyt vähän. Jos jotenkin saadaan paalutetuksi edes noiden kolmen alueen ("vihapuhe"-harmaa alue-laillinen kritiikki) rajat, se olisi hyvä alku. Myöhemmin on sitten rajojen tarkistamisen aika, ja pidetään huoli siitä, että suunta on silloin oikea. Norsu syödään nääs suupala kerrallaan.
Tiedän, ei ole länsimaisen oikeusvaltion mukaista toimintaa. Mutta kuka kehtaa väittää, että Suomi olisi länsimainen oikeusvaltio? Nyt olisi mahdollisuus pienessä määrin juntata maahan paalu, jolla turvataan, että pahemmaksi ei enää voi mennä.

Hyvä aloitus fobalta, kiitos siitä, minun mielestä tämä vihapuhejuttu on jo kärsinyt täydellisen inflaation.

Mutta kun kerran kysyit, miksi se on vihapuhetta kun kysyy mitä tämä kaikki maksaa meille veronmaksajille?

Tilastoja ei haluta julkaista, mikä minun mielestä osoittaa sen että joku on pielessä.

Kansanedustaja Jussi Halla-aholle sorvataan Korkeimmassa oikeudessa tuomiota. Jotta eräät tahot ei kokisi kasvojen menetystä, toimitaan näin: tehdään pikainen lakimuutos sananvapautta koskien. Tuomio laitetaan linjaan uuden lain kanssa.
Jotta laki saadaan läpi, eduskunnassa ja ensin valiokunnassa ja ministeriössä, sitä perustellaan sillä, että Homma-Foorumilla myös Pirjo oli tätä mieltä. Tuomion ja lain täytyy olla oikeat, kun Pirjo kannatti asian sisältöä.


EDIT/ADMIN: tätä ketjua on siivottu tänä yönä rajusti. Jos joku kokee, että hänen kirjoittamansa viesti on poistettu, miettiköön hän, että ko. viestin paikka olisi alunperinkin ollut siinä Peräkammarin ketjussa, jonka osoite löytyy ketjun ekalta sivulta. Myös tämä viesti olisi kuulunut Peräkammariin tai roskikseen. Mutta en raaskinut poistaa, kun Pirjo huudettu. Mutta uskokaa nyt jo silti.

Tässä maassa on ihan riittävästi lakeja, jotka ovat täysin tulkinnanvaraisia ja jättävät siten varaa kaikenlaisille kikkailuille. Olen monesti ajatellut että eduskunnan lakivaliokunnissa lainvääntäjät tekevät sitä ihan tarkoituksella.  Jättävät porsaanreikiä lakimiesten käytettäväksi. Yleensä se liittyy talousasioihin. Rahoitusyhtiöitä säätelevät lait ovat usein sellaisia.

Nyt on uutena asiana nämä maahanmuuttoon ja ulkomaalaisiin liittyvät pykälät. En ymmärrä ihan tarkalleen mistä tässä on kysymys mutta oletan senkin liittyvän talouteen. Joillekin on etu että tehdään taas epämääräisiä lakeja joilla voidaan kyykyttää ihmisiä. Täällä usein mainittu mafiajärjestö DEMLA on asialla. Saamme lisää seppolehtoja tulevaisuudessa. Eliminoidaan toisinajattelijat.

Vihapuhe. Täytyy muistaa että tällä ei ole demokratian ja oikeusvaltion kanssa mitään tekemistä. Se on tekosyy vaientaa kriittiset äänet kun ne vihdoinkin Internetin ansiosta pääsevät kuuluviin virallisten kanavien ohi. Perussuomalaiset tulevat vastustamaan sensuurilakeja. Näin ainakin uskon.

En ole lukenut ketjua kokonaan, joten voi olla että seuraava on jo käsitelty.

Itse olen ollut hyvin huolissani siitä, että Illman, Biaudet ja keitä heitä nyt on, näyttävät pyrkivän ottavan itselleen tuomioistuimille kuuluvia hommia ja oikeastaan myös eduskunnalle, kun milloin mistäkin syytetään tai vaaditaan sitä, tätä ja tota koskien asioita, joita mikään laki ei säädä rangaistavaksi.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista?

Kaikkea saa kirjoittaa ja julkaista ilman ennakkosensuuria, mutta nimetyn henkilön terveyteen kohdistuvat suorat uhkaukset pitäisi olla sen verran laittomia, että niistä saisi kunnon sakot ja jollei uhkailu lopu, niin vankeutta.

Tätä ylläpitäjävastuuasiaa voisi lähestyä siltä kantilta, että jos joku huutaa megafonilla torilla "laittomuuksia", niin huutaja on siitä vastuussa, ei torin omistaja.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Mitä jos esimerkiksi blogaukseen liitetyssä linkissä on rikollista materiaalia?

Tarkoitatko esimerkiksi tällaista (http://uusiviesti.blogspot.com/2007/08/yhteiskunta-koostuu-ihmisist-society.html) linkittämistä?

Tällaisen linkittämisen tulisi aina olla laillista, vaikka itse materiaali olisi todettu laittomaksi jossain suomalaisessa oikeuslaitoksessa tai muussa vastaavantasoisessa oikeuslaitoksessa.

Lapsipornojutut ovat sitten tietenkin toinen asia, mutta eihän sitäkään tulisi kriminalisoida, että joku kirjoittaa paperilapulle osoitteen, josta voi mahdollisesti löytää lapsipornoa. Ja vaikka monistaisi tuon paperilapun ja laittaisi sen näkyville kaikille yleisille ilmoitustauluilla, niin senkään ei tulisi olla laitonta. Oli se paperilla oleva osoite sitten jokin talo keskellä pimeintä korpea tai internetosoite.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Miten ylläpitäjän on tultava tietoiseksi lakia rikkovasta viestistä ja kuinka nopeasti se pitää poistaa?

Tämä ongelma on helposti ratkaistavissa - ei laiteta ylläpitäjille mitään vastuuta, vrt torianalogia ylempänä.

Lisäksi tuo on niin helppo kiertää, että ei olisi mitään järkeä alkaa jahtaamaan ylläpitäjiä - laitetaan serverit johonkin sellaiseen maahan, jossa Suomen viranomaisilla ei ole toimivaltaa, niin ylläpitäjiä on melko vaikea saada vastuuseen.

Mielestäni suurin epäkohta kautta aikain on aina ollut se, että kun jotain paskamaista tapahtuu niin valtaapitävät ryntäävät kilpaa kieltämään kaiken - ihan vain varmuuden vuoksi - ajattelematta asiaa sen enempää ja kerätäkseen irtopisteitä itselleen ja voidakseen sanoa, että teinpäs tuollekkin asialle jotain.

Ystävällisesti,
Paavo

EDIT/ADMIN: kaksi viesti kirjoittaneelle uudelle käyttäjälle voi antaa jotain anteeksi, mutta kaikkien muiden osalta chattailu tapahtuu jossain muussa ketjussa.

Illman hei,

1) Onko se vihapuhetta jos media julkaisee aina ulkoiset tuntomerkit ryöstäjästä tai raiskaajasta?

2) onko se vihapuhetta jos media julkaisee tilaston siitä kuinka usein (suhteellisesti laskettuna) tietyn ulkomuodon omaavat ihmiset syyllistyvät ryöstöihin tai raiskauksiin?

3) voiko rasismiin tai vihapuheeseen syyllistyä sellainen ihminen joka ei kuulu ns. valtaväestöön?  

Tämä ketju ei siis salli kyseenalaistaa ketjun aloittajan motiiveja?


Mieluummi ei. Yritetään puhua sellaiset muualla ja ollaan kohteliaita netsejä kun saatiin ihan poliisi kylään ja vielä tällaisella asialla.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Norjan tapahtumien jälkeen mediaseksikkäin termi on ollut vihapuhe. Poliisin osalta lähin pykälä on luultavasti kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja sen juuri lakimuutoksella tullut törkeä tekomuoto. Samaisella muutoksella muutettiin myös sivuston ylläpitäjän vastuuta. Monelle on epäselvää mitä saa kirjoittaa ja mitä ei. Selkeää pitäisi olla, että maahanmuuttoon liittyviä asioita saa kritisoida, mutta epäselvää on että millä tavalla sen voi tehdä.

Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan. Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista? Mitä jos esimerkiksi blogaukseen liitetyssä linkissä on rikollista materiaalia? Miten ylläpitäjän on tultava tietoiseksi lakia rikkovasta viestistä ja kuinka nopeasti se pitää poistaa? Syksyn aikana koostan viestiketjuun liittyen muistion, jonka tiimoilta virtuaalinen lähipoliisiryhmä käy vierailulla valtakunnansyyttäjänvirastossa.

Tällä toiminnalla ei kirjoiteta lakia uusiksi, mutta nyt teillä on mahdollisuus saada asianne kuuluviin. Tällä toiminnalla ei korjata väittämiänne epäkohtia koskien maahanmuuttoa, mutta tämän työn pohjalta jokaisella pitäisi olla jonkinlainen käsitys miten näitä epäkohtia voidaan tuoda esille internetissä lain suomissa rajoissa.

Toivon asiallisia ja perusteltuja kommentteja tähän viestiketjuun!

-Oletko poliisi, ei oikein käy ilmi viestistäsi? Ns nettipoliisi varmaankin, tuskin esim huumepoliisi?
-Miksi esiinnyt nimimerkillä?

Fobba on kautta suomenkielisen internetin tunnettu nimimerkki ja sen takana on ihan oikea jepari, joka hoitelee näitä nettijuttuja Stadin vallesmannin rullissa. Ei jatketa tätä ja arvostetaan sitä, että meiltä tullaan näitä asioita kysymään.

Quote from: Ksenofobi on 06.08.2011, 01:00:50
Tämä ketju ei siis salli kyseenalaistaa ketjun aloittajan motiiveja?

Tämän ketjun kahdella ensimmäisellä sivulla ylläpito on kerta toisensa jälkeen yrittänyt sanoa, että tämä ketju ei siis TO-DEL-LA-KAAN salli kyseenalaistaa ketjun aloittajan motiiveja.

Sinulta on poistettu noin sata viestiä, jotka olisit voinut ihan vapaasti ja ilman sanktioiden pelkoa kirjoittaa siihen toiseen ketjuun, joka on tarkoitettu nimenomaan motiivien kyseenalaistamiselle.

Mutta kun ei.

Nimimerkille Ksylofoni banaania 1 päivä upean tinkimättömän peräänantamattomasta kovakalloisuudesta.

Se kyseenalaistamis- ja chattailuketju on tuolla:

http://hommaforum.org/index.php/topic,54305

Foppalta hieno ja arvostettava avaus. On nimittäin hienoa ja arvostettavaa aina kun pyritään puhumaan asioista rakentavassa hengessä. Maahanmuuttoasioista ja monikultturismista puhuttaessa tunnen aidosti niin, että media ja viranomaistahot ovat olleet suitsemassa, pimittämässä ja ohjailemassa "oikeaan" suuntaan puhetta asiasta vuosikausien ajan.

Haluan sanoa pari asiaa. Faktan sanominen ei pitäisi olla rikollista. Sananvapauden käyttäminen niin, että se mahdollisesti loukkaa ei pitäisi olla rikollista, sillä aina, joka asiassa, löytyy joku jota sanottu asia loukkaa. Ihmisiä pitäisi vetää käräjille ja rangaista sananvapauden käyttämisestä vain, mikäli kyse on johonkin yksilöön kohdistuvasta kunnianloukkauksesta selvästi taikka yllyttämisestä väkivaltaan. Uskontoja ja kaikkea maan ja taivaan väliltä on saatava arvostella vapaasti. On luotettava ihmisten kykyyn prosessoida lukemaansa. Ketään ulkopuolista tahoa ei tarvita erotuomariksi mittaamaan mahdollisia loukkaantumisia. Vain laissa tarkasti määritellyt sananvapausrikokset tulee olla tuomittavia. Median vastuu on suuri, sillä mitä ilmeisimmin objektiivinen tiedonvälitys on suunnattoman vaikeata, päätellen siitä että journalismin peitenimellä ajetaan mitä biasoituneinta propagandaa ns. valtamediassa, mistä irvokas "vihapuhe"-rummutus on viimeisin esimerkki. Lainsäädännöllä toki ei voida median tasoa parantaa.

"Vihapuhe" terminä on tullut jäädäkseen. Se näyttäisi sopivan joillekkin oikeen hyvin, joilekkin hiukka huonommin. Mutta menestyvän politiikan täytyy aina pystyä kääntämään välttämättömyys hyveeksi.

Siispä riippumatta vihapuheen määritelmästä, rajauksista taikka siitä mistäpäin ja missä tarkoituksessa termi on sisäänkuljetettu yhteiskunnalliseen keskusteluun, kaikkien tässä keskustelussa mukanaolevien on syytä oppia sitä käyttämään.

Ja kyllä esim "analyyttistä maahanmuuttopolitiikan kritiikkiä" ja "maasssa maan tavalla tai maasta pois" , "ikänsä verojamaksanutta kantaväestöä ei saa syrjiä tulokkaiden hyväksi" etc -linjaa luulisi pystyvän jatkamaan ja parantamaan täysin asiapohjalta argunmentoiden, ilman vihapuheeksi luokiteltavia tunneilmaisuja.

Quote from: cassius ali on 06.08.2011, 03:09:57
"Vihapuhe" terminä on tullut jäädäkseen. Se näyttäisi sopivan joillekkin oikeen hyvin, joilekkin hiukka huonommin. Mutta menestyvän politiikan täytyy aina pystyä kääntämään välttämättömyys hyveeksi.

Siispä riippumatta vihapuheen määritelmästä, rajauksista taikka siitä mistäpäin ja missä tarkoituksessa termi on sisäänkuljetettu yhteiskunnalliseen keskusteluun, kaikkien tässä keskustelussa mukanaolevien on syytä oppia sitä käyttämään.

Ja kyllä esim "analyyttistä maahanmuuttopolitiikan kritiikkiä" ja "maasssa maan tavalla tai maasta pois" , "ikänsä verojamaksanutta kantaväestöä ei saa syrjiä tulokkaiden hyväksi" etc -linjaa luulisi pystyvän jatkamaan ja parantamaan täysin asiapohjalta argunmentoiden, ilman vihapuheeksi luokiteltavia tunneilmaisuja.

Aivan, mutta suurin ongelma on ollut kokoajan siinä kun argumentit puuttuvat suvis puolelta, heti kun jotain sanot  "pahasti", olet rasisti.

Olisi kiva nähdä edes joskus kunnon puheenvuoro monikulttuurisuuden puolesta asiallisin argumentein.

Ei varmaan tapahdu tässä ketjussa, koska täällä pyritään miettimään mm. missä menee kiihottamisen raja ja mitä saa sanoa niin ettei häkki heilahda ja niinpoispäin. Lisäksi jos oikeasti haluat, voin kirjoittaa sinulle johonkin toiseen ketjuun kunnon puheenvuoron monikulttuurin puolesta, mutta jätetään tosiaan tässä ketjussa väliin. Kiitos.

Haluaisin kysyä Fobbalta, että missä lainkohdassa "vihapuhe" on määritelty ja miten tuo juridinen "vihapuheen" määritelmä kuuluu?

Vihamoderaattori vastaa:

Vihapuheellä ei ole mitään virallista eikä edes epävirallista määritelmää, eli vihapuhe tarkoittaa aina sitä mitä kulloinenkin määrittelijä sillä hetkellä sattuu ajattelemaan vihapuheen olevan.

Jos jonkun mielestä asiasta X meuhkaaminen on "vihapuhetta", se ei missään nimessä tee siitä kiihotusta kansaryhmää vastaan (joka on oikeasti rikos) tai tarkoita sitä, että jotain lainvastaista olisi edes etäisesti tapahtunut.

Itseasiassa tämä tuli jo selväksi ketjun sivulla 1, 2, 3 ja 600.

Toinen kysymys Fobballe kuuluu, että kun nyt Norjan tapahtumien johdosta on Suomen lehdistö ja useat poliitikot, valtakunnansyyttäjät, vähmmistövaltuutetut jne. vauhkoontuneet "vihapuheesta" ja viittaavat epämääräisesti nettiin tai joihinkin foorumeihin kuitenkaan koskaan yksilöimättä, että missä ja missä muodossa tarkallaeen tuota vihapuhetta on ilmennyt, niin miksi tuota vauhkoamista voi kutsua? Olisiko se tuota "vihapuhetta"? Vai onko tuollainen yksilöimätön ja sinänä leimaava ja usein täysin väärä (tahallisesti tai tahattomasti) yleisesti sallittua?

Ei fobba voi tietää, missä joku poliitikko tai valtuutettu on ollut näkevinään vihapuhetta. fobba on fobba, eikä mikään sirpale moniajolla pyörivää media-illman-kukkahattu-järjestelmää. Ei kysytä fobbalta asioita joihin hän ei voi vastata, jooko? Joo.

Tässä minun terveiseni. Tässä olisi hyvä ehdotus lainsäädännön selkeyttämiseksi, joka onkin jo edelliselle eduskunnalle toimitettu:
http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/adressi/

Esimerkiksi Jussi Halla-ahon, Mikko Ellilän, nimimerkki Ministerin ja Seppo Lehdon oikeudenkäynnit osoittavat, että oikeuslaitokselle ei missään nimessä voi jättää tässä poliittisessa ilmapiirissä näin paljon liikkumavaraa kuin nyt. Panettelu, solvaaminen, loukkaaminen ja kunnianloukkaaminen kuuluvat sananvapauteen eivätkä mitenkään kriminalisoitaviksi rikoslaissa. Mihin tahansa omaisuus- tai väkivaltarikokseen tai syrjintään yllyttäminen eli todellinen kansanryhmää vastaan kiihottaminen on tietenkin rikos.

Mitä nopeammin adressissa esitetty lakimuutos saataisiin aikaan, sitä enemmän säästyisi poliisin ja oikeuslaitoksen resursseja oikeiden rikosten käsittelemiseen. Toimikaa!

Kiitokset Mika Illmanille ja Jorma Kalskeelle, Tööttäilijä-Eevalle, Viljaskalle ja kaikille lauluihin aiheita antaneille:

http://www.youtube.com/watch?v=5-ns_I4lphI

http://www.youtube.com/watch?v=Rl4yDCRMuiw

Sitten vielä painavia syytöksiä syyttäjänlaitokselle:
http://kaivanto.blogspot.com/2011/03/mina-syytan.html

Ja kansainvälisen tason kiihottamista:
http://kaivanto.blogspot.com/2011/03/change-2011-in-english.html

Fobba, mitä mieltä olet yleisesti Muutos 2011:n kannanotosta "Vihapuhelaki on astunut voimaan" (11.6.2011)? Entä rikkooko Muutos 2011 siinä mielestäsi lakia?

Vihapuhelaki on astunut voimaan (http://muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=291:vihapuhelaki-on-astunut-voimaan&catid=40:uutiset&Itemid=65)

Minä luotan poliisiin, joten kirjoitan vastauksen. Ensin kuitenkin esitän joitain kokemiani epäkohtia:

Quote from: fobba
Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla ”suurta suosiota” nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Koen tämän ongelmalliseksi samoista syistä, kuin monet jo edelläni kirjottaneet ovat asian ilmaisseet: Illman on virkamies, eikä siten oikea jakamaan ohjeistusta koskien sananvapautta. Olen silti kiinnostunut hänen näkemyksistään syyttäjänä ja fobban näkemyksistä poliisina. Valitettavasti sananvapautta koskevat oikeustapaukset tullaan vastaisuudessakin käsittelemään korkeimmassa niitä hoitavassa oikeusistuimessa, tästä ketjusta huolimatta ja valitettavasti.

Quote from: citizen
Kaiken pitäisi löytyä Suomen laista, eikä pitäisi jäädä mitään tulkinnanvaraa tai keskusteltavaa. Muutoin valta lipuu (usein DEMLA:laisille) lakimiehille, jotka tulkitsevat pykälät mielensä mukaan. Mitään ei saisi jättää virkamiesten antamien ohjeistuksien varaan, eikä saisi olla vaatimuksia joita ei ole teknisesti mahdollista toteuttaa. Ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen sananvapauspykälää tulisi kunnioittaa.

Tämän ketjun olemassaolo kielii epäonnistuneesta lainsäädännöstä Arkadianmäellä.

Tämän ketjun olemassaolo kielii epäonnistuneesta lainsäädännöstä Arkadianmäellä. Edellinen hallitus, jota myös Ylen A-tuubin mukaan "voi hyvällä syyllä sanoa Suomen kautta aikojen huonoimmaksi hallitukseksi", sääti "jatkuvalla syötöllä täysin toimimattomia ja sotkuja aiheuttavia lakeja ja asetuksia" (http://atuubi.yle.fi/keskustelu/id-20012752). Mielestäni julkinen keskustelu, epämääräiset kannanotot ja lakien peruutukset ovat merkki epäpätevyydestä ja kielivät huonosta asenneilmapiiristä koko nykyisen päättäjäsukupolven piirissä. Nykyinen uusittu lainsäädäntö, johon fobba aloitusviestissään viittaa, koskien "vihapuheita" ilmaisee mielestäni näkemystäni tukevasti:

Quote from: http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100317
Huomattavasti tavallisempaa tullee olemaan se, että tuomioistuimissa arvioidaan se, onko aineiston levittäminen sanotussa yksittäistapauksessa ollut sallittua sananvapauden nojalla. Tämä on tunnusmerkistön laajuutta eikä oikeuttamisperustetta koskeva kysymys.

Nykyisen lainsäädännön tarkoituksena onkin oikeusteitse tutkia tunnusmerkistön laajuutta, tarkoitus on oikeudellisesti pyrkiä rajaamaan "vihapuhe" käsittämään yhteiskunnallisesti haluttua. Tarkoitus on osittain oikea, koska korkein sananvapaudesta päättävä elin on Euroopan ihmisoikeustuomioistuin, jonka alaisuudessa suomalaiset oikeusistuimet toimivat. Tämä kaikki kuitenkin kertoo osaltaan myös epäpätevän ja asenneongelmaisen päättäjäsukupolven kyvyttömyydestä säätää itsestään ja ajasta riippumattomia lakeja. Tarkoitus aivan selkeästi päättävien toimijoiden ja median taholta on pyrkiä rajaamaan keskustelu ideologisesti oikeaksi ja omaa valta-asemaa tukevaksi. "Vihapuhe" on vain uusi lainsäädännöllinen keino peitellä toimimattomien sosiaalisten konstruktioiden, ihmisten vapauksia rajoittavien järjettömien ei-empiriaan perustuvien syy-seuraus-suhteiden toimimattomuutta. Tarkoitus on rajata menestyminen ja riittävät taloudelliset edellytykset - siis raha - suomalaisessa yhteiskunnassa pienen ideologisen eliitin edustajille ja kannattajille. Samaa tapahtuu mittavassa määrin tällä hetkellä Kiinassa, jossa ilman kommunistisen puolueen jäsenyyttä kenelläkään ei ole mahdollisuutta vastuullisiin johtaviin tai päättäviin asemiin Kiinassa.
Tämä kaikki on täysin verrattavissa jätevesiasetukseen (HS:Jätevesiasetus menee uusiksi 26.11.2010 11:47) ja siitä seuranneeseen polemiikkiin. Nykyinen päättäjäsukupolvi on kykenemätön säätämään itsestään ja ajasta riippumatonta lainsäädäntöä, vaan yrittää lainsäädännön keinoin turvata elitistisen ideamaailman vallan ja talouden säätämällä kansalaisten oikeuksia ja vapauksia rajoittavia lakeja. Jos he eivät kerran saaneet jätevesiasetusta oikein, niin miten ihmeessä Tuija Braxin, Mika Illmanin, Eva Biauden ja muiden muka onnistuisi säätää sananvapautta koskevaa lainsäädäntöä oikein? Valitettavasti kaiken takana on vallan, ilmaisunvapauden ja rahan keskittäminen eliitille ja päätökset siitä johtuen sokeita.

Quote from: Kaapo
Minusta vain paria asiaa tulisi rajoittaa sananvapaudessa. Ensimmäinen asia, joka virkavallan tulisi turvata on ihmisten oikeus sanoa sanottavansa. Toinen asia on turvata kaikkien ihmisten yksityisyys. Kolmanneksi virkavallan tuleekin ennalta ehkäistä rikoksia, jolloin väkivaltaan, tai mihin tahansa laittomuuteen, kehoittava kirjoitus on oleva laiton.

En vain yksinkertaisesti keksi mitään järkiperustetta, jolla voitaisiin kieltää jotakin muuta puhetta. Voi olla, että jotakin sellaisia on, mutta enpä nyt ihan äkkiseltään saa päähäni. Tuntuu kuin sananvapaus olisi mennyt siihen pisteeseen, että pikkuhiljaa jostakin ylhäältä ruvetaan määrittelemään, että mihin tyyliin saa kirjoittaa. Se on melko naurettavaa minusta. Jos otamme esimerkiksi Halla-ahon tuomion niin siinähän ei ole mitään järkeä. Koko tuomion punainen lanka on, että joistakin aiheista ei saa kirjoittaa satiiria.

Minusta voimme sammuttaa valot ja kaivaa kaikki itsellemme haudat, jos sananvapautemme on uhattuna. Itsenäisyys ja isänmaa ilman vapauksia on pelkkä tyhjä sana.

Itse näen, että nykyistä linjaa, jossa kokonaiset kansalaisryhmät leimataan rasisteiksi ja mielenvikaisiksi yksittäisen vastuuttoman tapauksen perusteella, on väärä. Se, että norjalainen Breivik ampuu kymmeniä ihmisiä luettuaan internetistä tekstejä, kertoo mielestäni siitä, että Breivik oli mielenvikainen. Se, että Suomessa koulusurmaajia on nyt kaksi kappaletta, kertoo mielestäni pahoinvoinnista. Ihmiset voivat pahoin. Sitä ei muuteta sananvapautta rajoittamalla. Minulla ei voi internetkirjoittajana olla vastuuta pahoinvoivasta yksilöstä edes saman kaupungin sisällä. Minulla on vastuu pahoinvoinnista omassa lähipiirissäni. Rajoittamalla sananvapautta emme puutu itse ongelmaan, jonka epäpätevä ja asenneongelmainen päättäjäsukupolvemme on luonut. Kaikki nämä surmaajat - koulusurmaajat, Breivik - olivat nuoria. Kaikki surmatut olivat nuoria. En suostu nuorena nimettömänä nettikirjoittajana ottamaan vastuuta näistä kuolemantapauksista, koska en kiihota muita nuoria tappaamaan muita nuoria. Sen sijaan vastuu on epäpätevällä ja asenneongelmaisella päättäjäsukupolvella, joka ei hyväksy omaa vastuutaan lastensa ja lähipiirinsä kasvatuksesta, vaan yrittää lainsäädännön keinoin jakaa vastuuta kollektiivisesti. Toisaalta epäpätevä ja asenneongelmainen päättäjäsukupolvi yrittää ideologisesti värittyneen lainsäädännön avulla kieltää oman vastuunsa kohdistamalla syytökset, vaikeuttamalla vastuulliseen yhteisölliseen harrastustoimintaan tähtäävien kansalaisliikkeiden olemassaolon, tämän voimme nähdä aselainsäädännön ja sananvapauslainsäädännön tiukennuksina. He kieltävät omaan sokeaan ideologiseen ja sosiaaliseen näkemykseensä sopimattoman toiminnan kollektiivisesti demonisoimalla vastustajiansa jakamaan heidän omista toimistaan pohjimmiltaan aiheutuneiden ja johtuvien tekojen vastuun. Se, että joku ei osaa, ehdi tai häntä ei kiinnosta kiinnittää oman lapsensa hoitoon tarpeeksi huomiota, ei millään tavalla ole aseharrastajien syy. Se, että Breivikin perhe ei kiinnittänyt oman lapsensa hyvinvointiin tarpeeksi huomiota, ei millään tavalla ole nimettömien nettikirjoittelijoiden syy.

MLL 25.5.2010 Kannanotto koskien nuorisopsykiatrian leikkauksia, eri tavoin oireilevien lasten määrän kasvua jne.
YLE 4.2.2011: Kouluterveydenhuolto ei selviä velvoitteistaan
Lääkärilehti 15.11.2007:Mielenterveysasiat ovat nousseet yhä selvemmin näkyviin kouluissa. Ne vievät 20–30 prosenttia koululääkäri Kaarina Järvenpään työajasta.
Lääkärilehti 22.12.2008: Vain kolme prosenttia suomalaisista terveyskeskuksista tekee lasten ja nuorten terveystarkastuksia niin usein kuin valtakunnalliset suositukset ohjeistavat. Stakesin selvityksen mukaan kunnissa ei olla erityisen hyvin edes selvillä suositusten ja omien palvelujen epäsuhdasta.

Sen sijaan, että eduskunta keskittäisi resursseja hoitamaan pahoinvointia nuorten ja lasten keskuudessa, keskittää se resursseja sananvapauden rajoittamiseen "vihapuheiden" takia. Minusta tämä kuulostaa järjettömältä ja poliittisesti värittyneeltä kampanjalta.

Quote from: MikkoR
Miksi ei yksinkertaisesti palata 20 vuotta taaksepäin?

Kun joku sanoi tappavansa/hakkaavansa tms. niin se oli vihapuhetta, loppu oli joko asiaa tai kylähullun löpinää tai jotain siltä väliltä.

Miksi ihmeessä asioista pitää tehdä vaikeita?

Mitä muuta on muuttunut kahdessakymmenessä vuodessa? Puhuvatko yksilöt jotenkin julmemmin nyt kuin 20 vuotta sitten? Keskuuteemme on saapunut muukalaisia. Millä tavalla nämä muukalaiset eroavat vaikkapa siitä naapurista 20 vuotta sitten? Se, että uhkasin vesurilla naapuria 20 vuotta sitten, tarkoittaa täysin samaa tänäkin päivänä. Jos uhkaan vesurilla mustaihoista, niin miten se muuttaa tilannetta? Jos uhkaan vesurilla muslimia, niin miten se muuttaa tilannetta?
Jos syrjin naapuria kesätyöhaastattelussa, niin miten se eroaa edellä mainituista tapauksista, muukalaisesta ja muslimista?
Jos kiihotan kyläni naapurini kimppuuun, niin miten se eroaa muukalaisen tai muslimin kimppuun kiihottamisesta?

Quote from: http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100317
Uskonto mainittaisiin nimenomaisesti myös koventamisperusteena ja uskonnon rinnalla molemmissa säännöksissä mainittaisiin vakaumus. Lisäksi kiihottamisrikoksessa ja koventamissäännöksessä mainittaisiin nimenomaisesti ihonväri, syntyperä, seksuaalinen suuntautuminen ja vammaisuus.

Syrjiminen, kiihottaminen tai uhkaaminen uskonnon, vakaumuksen, ihonvärin, syntyperän, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella on tietysti väärin mutta miten se eroaa yksinkertaisesti siitä, että syrjin, kiihotan tai uhkaan naapuriani. Eikö syrjiminen, kiihottaminen, uhkaaminen ja väkivalta yleisesti ole aina järjetöntä?

Quote from: http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100317
Kiihottaminen kansanryhmää vastaan loukkaa ihmisoikeuksia. Keskeinen rasismia koskeva ihmisoikeussopimus on kaikkinaisen rotusyrjinnän poistamista koskeva kansainvälinen yleissopimus (SopS 37/1970).

Kiihottaminen kansanryhmää vastaan loukkaa ihmisoikeuksia. Miten kiihottaminen kansanryhmää vastaan loukkaa ihmisoikeuksia jotenkin enemmän kuin kiihottaminen naapuria vastaan?
Mitä eroa on lauseilla:
1)Kenialaiset ovat saatanan tyhmiä ja heitä pitäisi jurmuttaa koko kylän voimin.
2)Naapurini on saatanan tyhmä ja häntä pitäisi jurmuttaa koko kylän voimin.
Kiihottaminen väkivaltaan on väärin riippumatta kansallisuudesta, uskonnosta, vakaumuksesta, ihonväristä, syntyperästä, seksuaalisesta suuntautumisesta ja vammaisuudesta. Se on yksinkertaisesti väärin.
Sama koskee syrjintää tai uhkailua.

Quote from: http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2010/20100317
5 Artikla. Rasistiseen motiiviin ja muukalaisvihamielisyyteen perustuva loukkaus. Artiklan 1 kappaleen mukaan sopimuspuolen tulee kriminalisoida tahallinen ja oikeudeton tietojärjestelmän avulla julkisesti tehty (i) henkilöiden loukkaaminen sen vuoksi, että he kuuluvat johonkin rodun, ihonvärin, syntyperän tai kansallisen tai etnisen alkuperän perusteella erotettavaan ryhmään taikka uskonnon perusteella erotettavaan ryhmään, jos sitä käytetään tekosyynä jonkin tällaisen piirteen sijasta taikka (ii) sellaisen ihmisryhmän loukkaaminen, joka voidaan määritellä jonkin tällaisen piirteen perusteella.

Viidennessä artiklassa puhutaan jo loukkauksesta, joka tarkennetaan ymmärtääkseni vähemmistöihin kohdistuvaksi. Millä tavalla loukkaus vähemmistöjä kohtaan on vaarallisempi tai tuomittavampi kuin loukkaus yksilöä kohtaan?

Edit.
Muutama tarkennus.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 19:03:46

Quote from: Oami on 05.08.2011, 18:41:46
http://oulalintula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67738-tieto-ei-saa-olla-rikos

Näin kirjoitin vähän vaalien alla ja tätä mieltä olen yhä.

Voinko saada fobbalta tai mieluiten Illmanilta perustellut vastaukset siihen, miksi nämä mainitut esimerkit eivät olisi rikoksia? Tai jos ne ovat rikoksia, niin vastauksen siihen, miten poliisi aikoo niihin puuttua?

Näitä lisää, kiitos!

No eipä kestä. Mutta niitä kommentteja odottelen yhä...

Quote from: Jape69 on 06.08.2011, 04:31:34
Eli kirjoitit, että näillä kommenteilla täällä ei kirjoiteta lakia uusiksi, eikä korjata esitettyjä epäkohtia?

No, eipä niin. Lait säätää eduskunta, ei Hommaforum eikä fobba. Tämän keskustelun pointtina lienee valottaa nimenomaan lain tulkintaa sellaisena kuin se nykymuodossaan on.

Seuraava mahdollisuus kirjoittaa lakia uusiksi taitaapi tulla vuonna 2015.

Kuinkahan tätä vihapuhelakia sovelletaan mielenosoituksiin. Niissähän selvästi saatetaan yleisön nähtäväksi vihapuhetta esim USA:ta kohtaan.

Viranomaisien resurssit eivät riitä oikeiden rikosten selvittämiseen eikä budjettileikkausten loppu ole näkyvissä. Samaan aikaan on olemassa voimakas paine puuttua tökeröön tai muuten vain jotakuta loukkaaviin nettikirjoituksiin.

Millä tavalla tilanteen ristiriitaisuus vaikuttaa viranomaistoimintaan? Onko olemassa ohjeistus purkaa vitutus nyrkkeilysäkkiin vai näkyykö se jollain tavalla toiminnassa?

Mitä olen omalla työurallani huomannut, niin työn laatu ja asiakastyytyväisyys kärsivät jos joku omissa maailmoissaan elävä tampio keksii, että rajallisia resursseja on haaskattava joutavanpäiväisyyksiin.

Quote from: törö on 06.08.2011, 06:19:31
Viranomaisien resurssit eivät riitä oikeiden rikosten selvittämiseen eikä budjettileikkausten loppu ole näkyvissä. Samaan aikaan on olemassa voimakas paine puuttua tökeröön tai muuten vain jotakuta loukkaaviin nettikirjoituksiin.

Millä tavalla tilanteen ristiriitaisuus vaikuttaa viranomaistoimintaan? Onko olemassa ohjeistus purkaa vitutus nyrkkeilysäkkiin vai näkyykö se jollain tavalla toiminnassa?

Mitä olen omalla työurallani huomannut, niin työn laatu ja asiakastyytyväisyys kärsivät jos joku omissa maailmoissaan elävä tampio keksii, että rajallisia resursseja on haaskattava joutavanpäiväisyyksiin.

Tuo on ihan aiheellinen kysymys ja luulisi herättävän keskustelua eduskunnassa. Onko tosiaan järkeä hassata poliisin niukkenevia resursseja jonninjoutavaan? Miten poliisi itse suhrtautuu siihen? Vai ajatellaanko poliisissa että sillä tavalla saataisiin lisärahoitusta nettivakoiluun? Uskokoon ken miten huvittaa.

Hyvä juttu!

Nythän suurin ongelma on se, että normaali poliittisista asioista kirjoittelu leimataan ties mihin alimpiin sfääreihin...
Tätä palstaa vastaan on niin paljon ns. vihapuhetta, että huh,huh. Kiva , että täällä on joku sitäkin valvomassa.

Melkoinen setti on kyllä saatu kasaan. Itseäni on aina ihmetyttänyt, että vihakirjoitukseen kiinnitetään huomiota kovasti, mutta valehdella ja harhaanjohtaa saa ilman mitään rajoituksia. Minusta epärehellisyys on asia, mikä ehkä eniten aikaansaa vihaa.

Fobba,

Tämä maahanmuuttokritiikkikeskustelu on eksynyt heti alussa aivan väärälle raiteelle. Maahanmuutosta ovat vastuussa maahanmuuton edistäjät, eivät maahanmuuttajat.

"Kiihottaminen kansanryhmää vastaan" ei liity maahanmuuttoon, vaan kansanryhmien kritisointiin riippumatta niiden sijainnista tai maahanmuuttoaktiivisuudesta.  Homma ei ymmärtääkseni ole kansanryhmäkriittinen forumi, vaan maahanmuuttokriittinen forumi.

Toistaiseksi tämä on lähtenyt hieman rykien käyntiin. Lähetät "avoimen kutsun Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta, mutta haluatkin puhua kansanryhmän kiihotuksesta. Tämä ei anna maahanmuuttokriitikkoille mahdollisuutta  saada asiansa kuuluviin, vaan se antaa valtakunnansyyttäjänvirastolle mahdollisuuden esittää, että näin olisi.

Aiotko näyttää meille tästä keskustelusta tekemääsi koostemuistiotasi ennen vierailuasi valtakunnansyyttäjänvirastossa? Voisimme äänestää täällä kahdesta asiasta:

1. Miten hyvin muistio vastaa käytyä keskustelua.

2. Miten hyvin keskustelu oli rajattu maahanmuuttokritiikin oleellisiin kipupisteisiin.

Fobba, nyt sinulla on mahdollisuus todistaa todeksi väitteesi, josta tämä koko tämä ketju lähti liikkeelle: "Nyt teillä on mahdollisuus saada asianne kuuluviin." Toivon, että keskitymme itse aiheeseen.

En halua tuhlata aikaani 'kiihottaminen kansanryhmää vastaan' -termin epäkohtien miettimiseen enää kauempaa. Haluan selventää pelisääntöjä liittyen kriittiikkiin

a) maahanmuuton edistäjiä kohtaan ja
b) mamukriittisiä kohtaan.

Onko sinulla mitään ajatusta, miten se voitaisiin tehdä?

Arvostan työtäsi ja läsnäoloasi foorumilla. Toivon pysyneeni asialinjalla tässä vastauksessani. Olen koneen ääressä seuraavan kerran maanantaina, enkä ehtinyt lukea yön aikana tulleita viestejä.

Lalli

Olin 2006-2008 osana kolmen adminin tiimiä ulkomaalaisessa nettiyhteisössä, johon kuului kolmisenkymmenen aktiivijäsenen ja samanmoisen määrän vähän satunnaispohjalta kirjoittelevien tyyppien ytimen lisäksi monenmoista kääntyjää ja muutaman postauksen ihmettä ja tahti oli helposti luokkaa kolminumeroiset viestimäärät per päivä.

Kun ne muut adminit joko keskittyivät tekniikkapuoleen niin koko roskan läpiseulomisessa oli aika paljon hommaa ellei joku aktiivisesti käyttänyt Report to Admin-nappulaa. Joka sekin saattaa tulla väärinkäytetyksi, koska sitä raportointinappulaa painellaan kyllä innoissaan jos keskustelun aiheena on vaikkapa maahanmuutto, Lähi-itä tai jopa talouspolitiikka.

Siksi julkaisijanvastuun ulottuminen avoimeen rekisteröitymiseen perustuville nettipalstoille edellyttää aika usein melkoisia voimainponnistuksia sivustoja ylläpitävien tahojen kannalta. Palkattua henkilökuntaa ylläpidossa ja moderaattoreina käyttävien sivustojen (käsittääkseni suurimmat palvelut kuten Suomi24, HS.fi ja esimerkiksi IRC-Galleria) kannalta tämä voi joissain olosuhteissa olla perusteltua, mutta saman valvonnan tason odottaminen harrastuspohjalta pyöritetyiltä yhteisöiltä on mielestäni epärealistista.

Toki lainvastaisen materiaalin huomiottajättävä tai sitä rohkaiseva ylläpitäjä on ainakin moraalisessa vastuussa, mutta rikosoikeudellista vastuuta tarkastellessa tulisi tosiaan harkita onko kyseisellä taholla edes ollut mahdollisuutta poistaa esimerkiksi kunnianloukkauksen tunnusmerkit täyttävä viesti riittävän ajoissa. Korostaisin tällaisessa arvioinnissa väärinarvioinnin vaaraa ellei sitten kyseessä ole ylläpidon itsensä levittämä materiaali, jolloin asia on luonnollisesti eri.

Edellämainitusta "Report to Admin"-toiminnosta aiheutiviin kokemuksiin liittyen tulisi vielä toinenkin asia. Mielestäni poliisin nettivinkkipalvelu on ideana ihan hyvä ja on todennäköisesti madaltanut kynnystä ilmoittaa rikollisesta materiaalista tarjoamalla siihen helppo kanava, mutta kääntöpuolena tuossa on se, että ilmiantamisen helppous houkuttelee myös selkeästi virheellisiä tai pahantahtoisia ilmoituksia. Kynnys antaa oikea ilmianto on varmasti matalampi netin kautta kuin poliisiasemalle raahautuessa tai poliisiaseman numeroa googletellessa, mutta samalla kynnys ottaa poliisi esimerkiksi kiistojen ratkomisen tai nettivandalismin välikappaleeksi on myöskin alhaisempi.

Kansalaisen oikeusturvan näkökulmasta olisikin aiheellista avata esimerkiksi nettivinkkipalvelun kautta tulleiden vihjeiden poliisissa saamaa käsittelyä ja myös aiheellisten ja aiheettomien ilmiantojen suhdetta laajemmalle keskustelulle ja tiedottamiselle. Miten poliisi muuten suhtautuu selkeästi perättömiin "nettivinkkeihin"? Menevätkö vain poistoon vai tuleeko aiheettoman vinkin antajalle asianmukaisia seuraamuksia? Jos väärän ilmiannon rikosoikeudelliset tunnusmerkit täyttyvät niin kykeneekö poliisi edes jäljittämään mahdollista syyllistä?

Mitä mieltä olet(te) tästä kritiikistä?

Quote from: wiki
Critics[who?][vague] have argued that the term "Hate Speech" is a modern example of Newspeak, used to silence critics of social policies that have been poorly implemented in a rush to appear politically correct.

Siis krittikin vaimentamisesta ja huonoa päätöksentekoa koskevan poliittisen keskustelun estämistä käyttäen tiettyjen ryhmien "suojelua" keppihevosena?

Quote from: Lalli IsoTalo on 06.08.2011, 08:53:59
Fobba,

Tämä maahanmuuttokritiikkikeskustelu on eksynyt heti alussa aivan väärälle raiteelle. Maahanmuutosta ovat vastuussa maahanmuuton edistäjät, eivät maahanmuuttajat.

"Kiihottaminen kansanryhmää vastaan" ei liity maahanmuuttoon, vaan kansanryhmien kritisointiin riippumatta niiden sijainnista tai maahanmuuttoaktiivisuudesta.  Homma ei ymmärtääkseni ole kansanryhmäkriittinen forumi, vaan maahanmuuttokriittinen forumi.

Toistaiseksi tämä on lähtenyt hieman rykien käyntiin. Lähetät "avoimen kutsun Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta, mutta haluatkin puhua kansanryhmän kiihotuksesta. Tämä ei anna maahanmuuttokriitikkoille mahdollisuutta  saada asiansa kuuluviin, vaan se antaa valtakunnansyyttäjänvirastolle mahdollisuuden esittää, että näin olisi.

Aiotko näyttää meille tästä keskustelusta tekemääsi koostemuistiotasi ennen vierailuasi valtakunnansyyttäjänvirastossa? Voisimme äänestää täällä kahdesta asiasta:

1. Miten hyvin muistio vastaa käytyä keskustelua.

2. Miten hyvin keskustelu oli rajattu maahanmuuttokritiikin oleellisiin kipupisteisiin.

Fobba, nyt sinulla on mahdollisuus todistaa todeksi väitteesi, josta tämä koko tämä ketju lähti liikkeelle: "Nyt teillä on mahdollisuus saada asianne kuuluviin." Toivon, että keskitymme itse aiheeseen.

En halua tuhlata aikaani 'kiihottaminen kansanryhmää vastaan' -termin epäkohtien miettimiseen enää kauempaa. Haluan selventää pelisääntöjä liittyen kriittiikkiin

a) maahanmuuton edistäjiä kohtaan ja
b) mamukriittisiä kohtaan.

Onko sinulla mitään ajatusta, miten se voitaisiin tehdä?

Arvostan työtäsi ja läsnäoloasi foorumilla. Toivon pysyneeni asialinjalla tässä vastauksessani. Olen koneen ääressä seuraavan kerran maanantaina, enkä ehtinyt lukea yön aikana tulleita viestejä.

Lalli

Hyvää palautetta! Koska tämänkin ketju lähti liikkeelle spontaanisti ilman puolen vuoden taustatyötä ja työryhmätoimintaa, en ole miettinyt kaikkia kohtia valmiiksi. Idea koosteen esittämisestä täällä on erittäin hyvä idea. Silloin sitä voidaan vielä muokata teidän toimesta. Muistioon ja asian esittämiseen liittyen otan mielelläni lisää ehdotuksia vastaan.

Ketjun tarkoitus on siis ollut arvioida minkälainen kirjoitus täyttää kiihottaminen kansanryhmää vastaan rikosnimikkeen ja mikä ei. Toivon myös esimerkkejä ylläpitäjän vastuusta(näistä tullut jo hyviä esimerkkejä!), koska hallituksen esityksessä niihin on otettu kantaa todella niukasti. Otsikko on (minun syystäni) johtanut osittain harhaan ja saanut osan jankkaamaan vihapuheesta terminä ja sen rikoslaillisesta pätemättömyydestä. Keskustelun seassa on ollut jo kuitenkin useita hyviä pointteja.

Emme ole kirjoittamassa lakia uudestaan, mutta eivät ne lait ikinä muutu, jos kukaan ei nosta epäkohtia esille. Esimerkkejä tällä hetkellä tyytymättömyyttä herättävistä lainkohdista löytyy. Viimeisin otsikoissa ollut juttu, jossa ihmisen hengen vienyt henkilö tuomitaan ensikertalaisena kolmen vuoden kuluttua. Ilman yleistä keskustelua laki voi jäädä sillensä, enkä usko, että se on monenkaan oikeustajun mukaista.

Seksuaalirikosten osalta lakia korjattiin juuri. Suurimmalta osalta muutokset olivat positiivisia. Esimerkkitapauksena KKO 2005:93, jossa isä oli antanut lapsilleen pitkiä kielisuudelmia, nuollut suun ympäristöä ja hyväillyt vartaloa. Tuomiota ei tullut, koska sen hetkisen lainsäädännön tulkintaongelmat jättivät porsaanreiän. Samalla lailla kävi tapauksessa, jossa aikuinen mies työnsi useaan kertaan sormeaan uimahallissa 10-vuotiaan pojan peräaukkoon. Nyt lakia muutettiin siten, että kyseiset kohdat johtaisivat erittäin suurella todennäköisyydellä tuomioon.

Laki ei siis ikinä ole valmis. Vaikka me emme ole kirjoittamassa lakia uusiksi, on meillä mahdollisuus herättää aiheesta keskustelua, jolla lakia saadaan vähintään selvennettyä. En myöskään pidä mahdottomana että jos jotain selkeitä epäkohtia löytyy, voi myös lakiin tulla muutoksia jollain aikajänteellä.

Toivonkin, että ketjuun saadaan edelleen hyviä pointteja ja esimerkkejä. Itse en tässä vaiheessa ala vastailemaan kaikkiin kohtiin, koska tarkoituksena tosissaan oli koota tietoa ja koostaa niistä muistio. Tarkoituksena ei myöskään ole haastaa minua nokkeluuksilla: sen voitte tehdä jossain toisessa ketjussa. Ne jotka vain valittavat kahvipöydässä, voivat jäädä sinne kahvipöydän ääreen.

Syssymmällä vastauksia pähkäillään yhdessä Valtakunnansyyttäjänviraston kanssa ja toivottavasti saamme selvennettyä kyseisiä pykäliä siten, että keskustelu yleisillä foorumeilla helpottuu.

Ja muistakaa: sosiaalinen media vastaa sataa Hannu Karpoa!

Pari haja-ajatusta (pahoittelen jos nämä ovat jo tulleet esille moneen kertaan):
- Mihin vihapuheen suitsimisella pyritään? Jokin selkeä tavoite ja taustaolettama hankkeella täytyy olla, muuten se on pelkää puuhastelua ja verovarojen haaskausta.
- Miksi nykylaki ei riitä? Mitä oleellista siitä puuttuu?
- Miten kansanryhmä määritellään? Onko enemmistö (esim. Savossa savolaiset) myös kansanryhmä?
- Miten vihapuheen ja kritiikin ero määritellään?
- Linkitys vs. suora lainaus tai referointi? Mitä eroa niillä on käytännössä?
- Kiertoilmaukset. Jos vihapuhe kriminalisoidaan, eikö se johda eufemismeihin tyyliin "kansallispukuinen henkilö"? Mitä tiukemmalle rajat vedetään, sitä luovempia kiertoilmaisuja keksitään.
- Kuka/mikä vihapuheita valvoisi? Miten?
- Ja ajatusleikkinä: Mitä tapahtuisi, jos vihapuheisiin ei puututtaisi vaan tyydyttäisiin noudattamaan nykyistä lakia?


(OT: Lukemiseksi suosittelen Sirpa Kähkösen erinomaista, hyvin dokumentoitua teosta Vihan ja rakkauden liekit -- Kohtalona 1930-luvun Suomi. Siinä on mielenkiintoisia esimerkkejä muun muassa Etsivän Keskuspoliisin työskentelystä, oikeista ja vääristä ilmiannoista, sensuurista ja maanalaisen toiminnan seurauksista.)

Pitäisi saada selvyys siihen, että millä tavoin on vihapuhetta tutkimusten ja tilastojen sekä kirjallisten teosten referoiminen. Riittääkö määrittelyksi pelkästään että se tehdään tietyssä tarkoituksessa, kritisoimaan hallituksen maahanmuuttopolitikkaa? Siltähän asia nyt näyttää. Silloin ollaan aika pahasti totalitarismin tiellä.

Netti-adminit ja ne jotka ovat 'eläneet' internetissä viimeisen 20 vuotta osaavat kyllä antaa hyvän kuvan niistä vaikeuksista joita rikosoikeudellisen vastuun sälyttämisen yrittäminen heidän vastuulleen tuo mukanaa. Käsittelin jo toisessa ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,54061.msg746874.html#msg746874) juridisen vastuun teknistä mahdottomuutta.

Valtuutettua tulisi myös muistuttaa että lakien tulisi olla "pragmaattisia" eli niiden seuraukset "netto positiivisia" - eikä vain 'periaatteiden' takia tehtyjä (saatika poliittisten pisteiden/paniikki reaktioiden takia säädettyjä).

Moni on varsinkin Breivikin tapauksen jälkeen vannonut että 'jonkinlainen keino' on 'oltava' olemassa - otetaan nyt äärimmäinen esimerkki: vaikkapa suoranaisia tappoon kehoittavia viestejä vastaan (ja sen kautta voidaan sitten alkaa keskustelemaan ja tulkitsemaan liukastamäkeä alaspäin: uhkaus -> kiihoitus -> paheksunta -> erimielisyys jne.)

Minusta on hyvin perusteltua että foorumien tahi palvelutarjoajien ei pidä olla missään vastuussa käyttäjien tuottamasta sisällöstä koska:

1. on teknisesti ja taloudellisesti mahdotonta estää tai johonkin aikamäärään mennessä poistaa ihmisten mitä mielikuvituksellisimpiä viestijä tai linkkejä: jonkun pitäisi lukea ne kaikki läpi, myös linkeistä johtuva sisältö ad infinitum ja tulkita ne oikein (kysyä, mitä vastaan oikeudessa jos jätän tämän viestin/linkin?).
Tämä johtaa vain siihen että:
a: kaikki lailliset ilmaiset keskustelufoorumit lakkaavat olemasta koska on mahdotonta palkata tarpeeksi henkilökuntaa ja lakimiehiä suodatus-prosessia varten,
b: loput keskustelufoorumit siirtyvät ennakkosensuuriin joka aiheuttaa pullonkaulan vapaalle keskustelulle ja
c: näiden adminit estävät mielellään kaikki vähänkin epäilyttävät viestit itseään suojellakseen joka johtaa vapaan keskustelun tyrehtymiseen.

2. vastuun sälyttämisestä ja sen aiheuttamasta sensuurista ei ole käytönnässä mitään hyötyä: se ei estä 'vihapuhetta', kiihotusta, tappouhkauksia (eli se ei ole pragmaattista) koska tällainen keskustelu yksinkertaisesti siirtyy:
a: ulkomaille ja
b: anonyymi-palveluiden ja muiden keinojen taakse.

Syy miksi Homma-foorumi ei ole VIELÄ vaikkapa Caiman-saarilla sijaitsevilla palvelimella Suomen/EU:n lain ulottumattomissa ja sen käyttäjät systemaattisesti käytä IP-osoitteensa piilottavia tekniikoita/palveluita johtuu juuri siitä että vapaata keskustelua ei heidän mielestään uhkaa VIELÄ sensuuri/syyteharkinta.

Sen sijaan valtuutetun tulisi pitää nykyistä tilannetta ja vaikkapa juuri Homma foorumia erinomaisena esimerkkinä siitä miten ilman tällaisia lakeja yhteisö itse moderoi ja rahoittaa keskustelun tasolle josta ei ole yhteiskunnallista uhkaa: liiallinen kiihotus moderoidaan pois kuten muukin trollaus - ja suoranaisista uhkauksista ja muusta epäilyttävän toiminnan suunnittelusta ilmoitetaan vapaaehtoisesti kansalaisvelvollisuuden periaatteella.

Näin tämä toimii (eli on pragmaattista): suuri osa Breivikeistä jää kiinni joka tapauksessa jo nyt - ja ennen kaikkea vauva: sananvapaus: mahdollisuus poliittiseen keskusteluun ei mene ns. kylpyveden mukana.

PS: kysyn vaan, mikä tässä nyt oli taas vaikeeta?

Quote from: Finka on 05.08.2011, 16:46:56
Vihapuheen määritelmän on oltava objektiivinen. Vihapuheella on (,jos se on aivan pakko lakiin tukkia,) oltava selkeä tunnusmerkistö. Se ei saisi määräytyä kohteen tuntemusten mukaan.

Aivan, "vihapuheen" tulkinnan pitäisi toimia kumpaankin suuntaan. Ei niin, että valikoidaan joku osapuoli jonka tekemänä/jota vastaan "vihapuhe" on erityisen tuomittavaa ja tarkkailtua. Laintulkinnan ja toteutuksen täytyy olla tasapuolinen kuten edellä tiivistettiin.

"Vihapuheen" tulkitsevaan määritelmään on lisättävä asiayhteys jossa "vihapuhetta" on käytetty tai josta se on johdettu. Sama toimii myös toiseen suuntaan, jos asiayhteys jätetään tietoisesti pois ja esitetään poimittuja lauseita / asiayhteyksiä syyttävästi tai mustamaalamiseen, teon on oltava samalla tasolla rangaistavuudessa "vihapuheen" kanssa.


Kiitos asiallisesta keskustelun avauksesta, toivottavasti tällaista keskustelua käydään myös muilla puolesta/vastaan-foorumeilla.

Aloitan siitä, miksi itse käyn "maahanmuuttokeskustelua", koska en voi esittää asioita kuin omasta puolestani.

Turvapaikkajärjestelmästä, erityisesti oleskeluluvasta humanitaarisen suojelun perusteella, on tullut siirtolaisuuden kanava. Kun luetaan tarkasti maahanmuuttoviraston ohjeet http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?path=8,2476,2537
päädytään siihen absurdiin tilanteeseen, että kuka tahansa vaikkapa sotaisesta Somaliasta Suomen rajalle päässyt potra kaveri on oikeutettu oleskelulupaan, täyteen ylläpitoon, perheenyhdistämiseen ja niin edelleen. Hänen kohdallaan eivät täyty pakolaisstatuksen kriteerit eivätkä turvapaikkakriteerit. Hän ei ole yhtään sen suuremmassa vaarassa kuin Dadaabiin kävelleet, nälkään kuolevat lapset.

Jos Suomi valtiona 1) toisaalta pisteyttäisi spontaanit siirtolaiset ja ottaisi heitä valintansa mukaan ja 2) toisaalta kävisi pakolaisleireiltä hakemassa esimerkiksi naisia ja lapsia valintansa mukaan pakolaisstatukselle, sen verran kuin katsoo kykenevänsä elättämään, koko kysymystä ei olisi. Sen sijaan on avattu täysin randomeille omatoimimatkailijoille ovi selkoselälleen. Siirtolaisilta pitää voida vaatia työllistymisen perusedellytyksiä, pakolaisista voidaan ajatella, että koetetaan saada toisesta sukupolvesta täysillä yhteiskuntaan mukaan kykenevää porukkaa.

Samaan aikaan, varsinainen siirtolaisuus on linjaamatta poliittisesti: keitä tänne halutaan ja miksi. Hallinnolliset rutiinit ovat kankeita ja sekavia ja päätökset usein sattumanvaraisia. Olen seurannut monenlaisia tapauksia, mm. äitinsä pikkufirmaan aputöihin tulossa ollut venäläismies sai käännytyspäätöksen, lähinnä siksi, ettei yhden hengen yritys osannut hoitaa paperiasioita alun perin pilkulleen oikein. Nettomaksajaksi pyrkinyt käännytetään, mutta humanitaarista ei.

Sitten kun nämä humanitaariset muuttavat asumaan kaupungin vuokrataloihin, heistä syntyy hämminkiä ja huolta, jolle ei ole kuuntelijaa. Suurin virhe tehtiin alun perin siinä, että alkuvaiheen vaikeudet koetettiin tukahduttaa polittisen korrektiuden nimissä, mm. suomalaisia vuokra-asujia vähätellen ja ivaten. Sellainen kohtelu ja asenne, hyvä valtakunnansyyttäjä, herättää ihmisessä vihaa ja sydämen kyllyydestä suu puhuu. Sitten kun Halla-aho sanoi näitä asioita ääneen ja jäsennellysti, sille oli kysyntä, jonka perusteet, arvoisa valtakunnansyyttäjä, ovat ihmisten elämässä ja arjessa, eivät heidän taikauskoisessa pelossaan mustaa ihoa tai muslimeja kohtaan.

Jos Annikkia vituttaa somalit, jotka etuilevat pyykkituvassa kuin kotonaan tai heittelevät roskapussit pihalle, syyllistyykö hän siitä kertoessaan kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Jos Peraa vituttaa lähteä aamulla töihin samalla kun hän näkee viereisen rapun humanitaaristen järjestäneen itselleen vaatimattoman, mutta ilmaisen elämän suomalaisen yhteiskunnan kustannuksella, syyllistyykö hän tämän ilmaistessaan kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Jos eläkeläinen Matti menee Kelaan ja Kelan virkailija sanoo hänelle miehen syntyneen väärässä kaupungissa etuisuuden saamisen kannalta, syntymäpaikan pitäisi olla Mogadishu, syyllistyykö virkailija kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Syyllistyykö Matti ko. rikokseen, jos hän kertoo tästä eteenpäin? Syyllistynkö minä johonkin rikoslain vastaiseen, jos linkkaan näihin tarinoihin? Syyllistyykö Zngr valvontavelvollisuutensa laiminlyömiseen, jollei heti ymmärrä poistaa näitä kertomuksia tai linkkejä niihin?

Syyllistynkö minä nettikirjoittajana kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, jos yritän perustella sitä, että humanitaarinen maahanmuutto on huono tapa järjestää siirtolaisuus ja nostan tässä yhteydessä esille Somalian, Irakin jne. humanitaaristen lukutaitotilanteen, työllistymisnäkymät, tulijoiden tilastoista johdettavan aktiivisuuden väkivaltarikoksissa jne.? Tällä puheella, jota nykyään vihapuheeksi sanotaan, ei yleensä pyritä demonisoimaan jokaista yksittäistä mustaihoista ihmistä tai edes ryhmänä - vaan tuodaan esille se tosiasia, että kuvatun kaltaiset henkilöt eivät ole kaikkein toivotuinta siirtolaisainesta missään. Ymmärrän miksi sodassa kasvanut, lukutaidoton Abdikadir saattaa olla heikommin työllistettävissä ja aggressiivisempi kuin peruskoulun, hammashoidon ja kuraattorit kohdannut peruspera. Mutta en halua silti heitä sankoin joukoin maahan käytännössä siirtolaisiksi, vain siksi, että heillä on sota. Onko tämä kansanryhmää vastaan kiihotusta?

Miksi on ok Annikin, Peran, Matin ja minun kertoa Lähi-idästä tulleesta eriomaisesta maustekauppiaasta, jonka liike on tuossa kulmilla tai Annikin töihin tulleesta reippaasta gambialaisesta lähihoitajapojasta, joka tekee työnsä ja vielä naurattaa mummoja mennessään, mutta ei olisi ok puhua vastenmielisistä, pelottavista ja hankalista asioista, joita niin kovin paljon useammat tulijat tuovat tullessaan?

Lisäksi, jos spekuloin laajemmin suomalaisten puolesta: islamin erityissuojelus uskontona herättää ihmisissä vastareaktion. Olemme sekularisoituneita protestantteja. Ohitimme jo sen vaiheen, jossa uskonnon varjolla naisia sorrettiin, suita tukittiin ja niin edelleen. Emme halua siihen takaisin ja kaikki yliherkkyys mistään uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista vaikutuksista keskustelemiseen tulee olemaan erittäin hiertävä asia nyt ja vasta. Onko näiden, vieraiden ja vastenmielistenkin ilmiöiden kritisoiminen kansanryhmää vastaan kiihottamista?

Virhe tehtiin alun perin siinä, että kokonaiskuvan hahmottamista näistä sirpaleista yritettiin kaikin voimin tukahduttaa, vähätellä ja selittää pois. Lehdissä ei koskaan kerrottu siitä paskasta, mitä Annikki, Pera, Matti ja minä näimme ja todeksi havaitsimme. Ei vakavia yrityksiä analysoida syitä ja hoitokeinoja, ei tunteiden tuuletusta, ei mitään. Sen sijaan oli kivoja ja pörröisiä menestystarinoita. Joita niitäkin mekin näimme ja todeksi havaitsimme.

Hyvä poliisi, hyvä valtakunnansyyttäjä. Te olette älykkäitä miehiä ja ymmärrätte itsekin, että yhteisön psykodynamiikkaa on samanlainen kuin yksilön. Korjausliike ei tapahdu koskaan vähitellen. Henkinen muutos heittää ensin nollasta sataan ja hakee sitten jonkin kohtuullisen ja asianmukaisen keskivälin. Suomalaisten keskinäinen, molemminpuolinen vihapuhe äärileirien välillä tämän asian ympäriltä on tympeää, mutta ilmeisen väistämätön vaihe ennen kuin päästään puhumaan itse asiasta. Johdonmukaisen ja yleisesti hyväksyttävän maahanmuuttopolitiikan luomisesta, perustelemisesta, implementoinnista, valvonnasta ja jatkokehityksestä.

Kaikkein eniten pelkään sitä, että Halla-ahossa luotiin ennakkotapaus, jonka perusteella vastakin rikoslakia luetaan pärstäkertoimen mukaan. Miettikää, herra valtakunnansyyttäjä, vielä kerran sitä, mitä kaikkea saa ongelmitta sanoa kristinuskosta ja tehdä esimerkiksi raamatulle televisiolähetyksessä ja verratkaa sitä siihen, mistä syytitte. Onko tällaisen ilmiselvän kaksoisstandardin kavahtaminen edes vihapuhetta, saati kiihottamista ketään vastaan? Saatatteko ymmärtää epäluulon ilmapiirin näissä olosuhteissa?

Ratkaisuja minulla ei ole, mutta ihan varmasti parempaan suuntaan päästään pikkuhiljaa, jos ei yritetä kiristää ruuvia painekattilan päällä.

Edit: typoja

Quote from: lynx on 06.08.2011, 10:11:08
Aloitan siitä, miksi itse käyn "maahanmuuttokeskustelua", koska en voi esittää asioita kuin omasta puolestani.

Tuossa oli hyvä. Tuohon voisi olla linkki vaikka etusivulla?.

Aiheen tiimoilta surffailin hetken netissä ja lueskelin kommentointia siellä täällä. Hommafoorumia demonisoidaan järjestelmällisesti ja melkein aina väärillä perusteilla. Toki foorumia puolustetaankin yhtälailla voimallisesti. Minusta kuitenkin väärän tiedon levittäminen foorumista on kovin sopimatonta. Luin monta arvostelua siitä, että oli yritetty käydä keskustelua Hommafoorumilla, mutta lopulta kirjoittaja oli suljettu mielipiteittensä takia pois foorumilta. Alusta asti foorumia seuranneena on pakko todeta, että kaikki ihmiset eivät pysty järkevään keskusteluun ja että monien ihmisten ymmärrys ei riitä monimutkaisten asioitten ymmärtämiseen. Lopulta tietenkin alkeellinen jankuttaja lentää pihalle, eikä varmaan sitten ole tyytyväinen kohtaloonsa ja jatkaa "vihapuhettaan" muualla.
Hommafoorumi on vain keskustelupalsta, ei mikään ylimmäisen totuuden edustaja. Kaikilla on oikeus mielipiteeseen ja kaikilla on oltava oikeus sanoa mielipiteensä ääneen, mutta kenelläkään ei ole oikeutta ottaa totuutta omiin käsiinsä.

Vihapuheita ja suvaitsemattomuutta vastaan marssia johdattanut Tino Singh lausui Helsingin sanomien haastattelussa seuraavaa:

"Suomalaisten maahanmuuttokriittisten poliitikkojen ja ryhmien retoriikka on yksi yhteen Norjan terroritekojen tekijän ajatusten kanssa"

"Ei kirjoituksissa vastusteta ruotsalaisia tai virolaisia vaan tummia, erinäköisiä ihmisiä. Niissä kaikuu vanha kunnon kansallissosialismi. Sana rotu on korvattu sanalla kulttuuri ja juutalaiset islaminuskoisilla."

Edellä mainitut kommentit tarkoittavat siis selkokielellä sitä, että maahanmuuttopolitiikkaa kritisoivat ihmiset ovat kaikki yhtä ja samaa natsiporukkaa, jonka kirjoitteluissa on kyse vain tietynväristen ihmisten vastustamisesta. Tino Singh esittää nämä ilman esimerkkejä, mutta sitäkin varmempana omasta näkemyksestään. Olen maahanmuuttokriittinen, mutta en vastusta mitään "rotuja" enkä kannata kansallisosialismia, joka maailmalla tunnetaan sattuneesta syystä erittäin negatiivisena ja ei-toivottuna poliittisena suuntauksena. Olen siis syvästi loukkaantunut Tino Singhin yleistävistä ja leimaavista näkemyksistä, jotka halventavat maailmankuvaani suuren yleisön silmissä.

Kysymykseni valtionsyyttäjä Mika Illmanille ja nettipoliisi Fobballe kuuluukin: Mikael Jungner on syyttänyt Jussi Halla-ahoa vihapuheista demareita kohtaan. Koskeeko suoja vihapuhetta vastaan myös esimerkiksi poliittisia puolueita tai yhdistyksiä ja niiden keskustelupalstoja kuten Perussuomalaisia tai Homma-forumilla kirjoittavia? Näemmekö kenties piakkoin syytekynnyksen ylittyvän tapauksissa, jossa perussuomalaisia tai hommaforumilaisia leimataan yksittäisten ihmisten sanojen tai tekojen kautta ja heitä nimitellään rasisteiksi?

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Ensiksi kiitos hyvästä viranomaisaloitteesta. Ketju on saanut jo runsaasti palautetta enkä jaksa lukea kaikkei läpi. Postaan oman kommenttini sillä riskillä, että asia tuli jo sanottua.

Ihan aluksi hieman näkemystä kiihotuksesta kasanryhmää vastaan: Termi on alunperin koskenut tilanteita missä ihmiset agitoidaan kaduille vaatimaan jonkun kansanryhmän lynkkaamista tms. Ei siis pelkästään negatiivista puhetta kansanryhmästä, vaan selvä kustu toiminaan kansanryhmää vastaan.

Netin aikana puheet ovat siirtyneeet nettiin mutta samalla tulkinta on laimentunut niin, ett lähes mikä tahansa negatiivinen kommentti tulkitaan kiihotukseksi. Illmannin Halla-aho -oikeudenäkäynnin yhteydssä huomasimme myös, että jopa faktat ja niistä seuraava looginen päättely voidaan tulkita kiihotukseksi kunhan kohderyhmä on "sopiva". Kiihotus kansanryhmää vastaan on siis kärsinyt niin suuren inflaation, että varsinainen merkitys on hävinnyt kokonaan ja siitä on tullut veruke vetää epämäräisin perustein ihmisiä oikeuteen kärkevästä kielenkäytöstä.

Kuten totesit nykyään niin muodikkaat "vihapuheet" mennee kiihotuspykälien alle. Hommassa "vihapuheet" ovat olleet varsin laimeita. Mitä nyt välillä käytetään värikkäitä sanoja ja kiroillaan korostaakseen omaa näkökantaa. Sen lisäksi välilllä pulpahtaa esiin joku trolli, joka haluaa levittää omaa hörhöilyään ja provosoida hommalaisia, mutta ne on suljettu pois hyvin äkkiä. Tästä huolimatta Hommasta on tullut synonyymi vihapuheille vaiikka sitä varmaan esiintyy täällä vähiten.

Foorummeilla, joissa ei ole vahva moderointi ovat sensijaan välillä suistuneet raiteilta. Niistä löytyy kovaa tekstiä missä satunnaiset tyypit purkavat raivoaan. Suurin osa niistä ei ole vakavasti otettavia kannanottoja vaan lähinnä tulkittavissa turhautummisen purkautumisena, kehnona kykynä keskustella asiallisesti välillä höystettynä alkoholia.

Minusta "kiihotus kansanryhmää vastaan" pitäisi ymmärtää aitona ja vakavasti otettavana yllytysyrityksenä toiminaan kansanryhmää vastaan. Satunnainen raivoaminen ja neekerihaukut ei missään nimessä ole kiihoittamista, ei edes vaikka kannatettaisiin jopa jonkun porukan tappamista, syrjimistä tai vahingoittamista kunhan ei selvästi kutsuta/yllytetä toimintaan. Eli henkilökohtainen mielipude ja yllytys pitäisi selvästi erottaa toisistaan.

Kiihotustilanteessakin (yllytys toimintaan) pitäisi punnita kuinka vakavasti otettava yllytys on esim. toistuvuuden, kirjoitttajan auktoriteetin tai uskottavuuden perusteella. Jos peräkammarin poika kutsuu suomalaiset hakkaamaan kaikki X niin, sitä tuskin voidaan pitää varteenotettavana kiihotuksena. Jos taas auktoriiteetti kutsuu työpaikat syrjimään kaikkia X, niin kiihotus voidaan pitää aitona.


EDIT: Lisään sen, että rikoslain kiihotuspykälän määritelmä on mielestäni liian löysä:

"Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihi rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

Tässä mikä tahansa solvaaminen on kiihottamista. Koska sanojen merkitys muuttuu ajan saatossa, niin esim. "neekeri" on periatteessa nykyään solvaamista eli kiihottamista ihmisryhmää vastaan koska sana on muuttunut neutraalista paheksuttavaksi. Tämä on selvä ongelma nykylaisäädännössä, jonka tulkinta periatteessa muuttuu ajan myötä. Tulkinta voi muutta jopa hyvin nopeasti kun mediassa skandalisoinnin nimissä liitetään paheksuttavia piirteitä eri sanontoihin.

Quote from: Dogah on 06.08.2011, 04:20:00
Fobba, mitä mieltä olet yleisesti Muutos 2011:n kannanotosta "Vihapuhelaki on astunut voimaan" (11.6.2011)? Entä rikkooko Muutos 2011 siinä mielestäsi lakia?

Vihapuhelaki on astunut voimaan (http://muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=291:vihapuhelaki-on-astunut-voimaan&catid=40:uutiset&Itemid=65)

panettelusta ja solvauksesta... (herjaus, solvaus, panettelu liittyy nykyiseen lakiin  ja sitä käsitellään termeillä kunnian loukkaus, ennen vanhaan käytettiin laissa termejä "solvaus" nyttemmin kunnian loukkaus, "herjaus" nyttemmin törkeä kunnianloukkaus. Suomen kieli on niin rikas sanastoltaan että lakitekstejä pyritty selkiyttämään ja käyttämään termejä jotka pitää sisällään muut vanhaa suomea olevat sanat.

Quote from: fobba on 06.08.2011, 09:31:57
Ketjun tarkoitus on siis ollut arvioida minkälainen kirjoitus täyttää kiihottaminen kansanryhmää vastaan rikosnimikkeen ja mikä ei.

Mielestäni filosofi Jukka Hankamäellä on tähän hyvä määritelmä (kursivoinnit Hankamäen):

Quote
Kansanryhmää vastaan kiihottamisesta pitäisi voida tuomita vain, kun:

1)on osoitettavissa selvä käsky tai kehotus syrjivään tekoon,

2)kyse ei ole vain omien mielipiteiden ilmaisemisesta vaan toisten ihmisten taivuttelusta kyseiselle kannalla,

3)teolla on uhri tai asianomistaja, joka vaatii rangaistusta, korvausta tai hyvitystä eli kyse on asianomistajarikoksesta,

4)teolla on toteennäytetäviä seurauksia.

5)kyse ei ole pelkästään aikomuksesta, kansanryhmän kuvaamisesta kiusallisella tavalla, poliittisen kannatuksen tavoittelusta tai retoriikasta vaan järjestyneestä ja toteutuneeesta teosta kampanjan käymiseksi.

6)kyse ei ole pelkästä huumorista tai subjektiivisesti koetusta loukkaantumisesta,

7)kyse ei ole näkemysten esittämisestä tieteellisessä, taiteellisessa tai poliittisessa yhteydessä, ja

8)kiusalliseksi, halventavaksi tai loukkaavaksi koetulla esityksellä ei ole mitään perusteluja.

Hankamäki, J. Kansallisfilosofinen manifesti - suuntaviitat tulevaisuuden Suomeen. s. 88-89.
---
Omasta mielestäni tärkeimmät ovat kohdat 1 ja 2.

Minusta tässä on nyt lähdetty perse edellä puuhun. Lakia ei voi tulkita kukaan muu kuin sen säätäjä, eli eduskunta. Poliisi, syyttäjä ja oikeuslaitos ainoastaan soveltavat lakia. Soveltamisohjeet löytyvät Hallituksen esityksestä (HE) laiksi. Näitä esityksiä myös oikeudet käyttävät, kun he soveltavat lakia tuomioiksi.

Nyt on nähdäkseni kysymys siitä, että HE:t kiihottamis-, kunnianluokkaus- jne laeissa ovat niin huonot, että ko lakien soveltamisessa tuomioistuimissa on vaikeuksia. Onko näin?

Jos me haluamme, että näitä esityksiä parannetaan, niin meidän tulee olla yhteydessä kansanedustajiimme, jotta he kiinnittävät asiaan valmisteluvaiheessa huomiota, kun uusia lakeja säädetään tai vanhoja muutetaan.

Vihapuhetta ei ole olemassa siten, että siitä vuotaisiin ketään tuomita. Sillä, että presidentti, poliitikot, media, syyttäjä tai poliisi puhuvat vihapuheesta, ei ole mitään merkitystä millekkään eikä kenelläkään. Sananvapauden nimissä heillä on oikeus puhua siitä, mutta vihapuheesta ei voi ketään kuulustella, ei syyttää eikä tuomita. Esitän, että toimimme kansanedustajiemme kautta niin, että minkäänlaista lakia ei vihapuuheesta säädetä. Kaikilla on oikeus vihapuheeseen. Lisäksi esitän, että toimimme kansanedustajiemme kautta niin, että kaikki sananvapautta rajoittavat jumalanpilkka- ja kunnianloukkauslait poistetaan. Se, että joku loukkaantuu puheista tai kirjoituksista ei voi olla syy tuomioon.

Usein näkyy puhuttavan, että sananvapaudella on vastuu. Ei se näin ole, sananvaputta joko on tai sitä ei ole olemassa, jos sitä rajoitetaan. Sananvapauden käyttäjällä on se vastuu, saa joko turpaansa tai tuomitaan.

Minun mielestäni meillä ei ole syytä keskustella tästä asiasta lain soveltajien kanssa, vaan suoraan lain tulkitsijoille eli kannsanedustajille, ellei sitten Fobba ota suoraan yhteyttä eduskuntaan. Syyttäjän kanssa ei ole mitään järkeä keskutella tästä asiasta, hän on vain lakia soveltava virkamies.

Quote from: Rahkoi on 06.08.2011, 11:28:09
Lakia ei voi tulkita kukaan muu kuin sen säätäjä, eli eduskunta. Poliisi, syyttäjä ja oikeuslaitos ainoastaan soveltavat lakia.

Sen verran pitää korjaa, että eduskunta ei tulkitse lakeja vaan laati ne. Oikeuslaitos tulkitsee laita ja poliisi/tuomiolaitos soveltaa ne.

Oikeusvaltiossa rikosnimikkeet pitää määritellä seikkaperäisesti, koska muutoin kansalainen ei tekoon x ryhtyessään voi etukäteen tietää, onko x laitonta vai ei. Epätietoisuus johtaa itsesensuuriin.

Katson, että tämä on kiihottamispykälän tarkoituskin, ts. se on tietoista oikeusvaltion alasajoa.

Sama ongelma koskee verkkofoorumin ylläpidon velvollisuutta poistaa "lainvastainen" materiaali tullessaan tietoiseksi sen olemassaolosta. Miten ylläpito voi tietää jonkin materiaalin olevan lainvastainen, jos laki ei ole yksiselitteinen? Eihän ylläpito voi olla oikeusviranomainen, joka arvioi tekstin lainmukaisuutta.

Nähdäkseni lakiuudistus on pohjimmiltaan Lex Homma ja avaa ovet mielivallalle, enkä tämän vuoksi katso tarpeelliseksi osallistua tähän keskusteluun. Tervehdys kuitenkin fobballe minultakin ja peukalo rakentavuudesta.

Kysyisin Illmanilta, että päteekö Suomessa Euroopan ihmisoikeuden tulkinta sananvapaudesta:»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»?
(Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.[3])

Quote from: Alfresco on 06.08.2011, 11:32:16

Quote from: Rahkoi on 06.08.2011, 11:28:09
Lakia ei voi tulkita kukaan muu kuin sen säätäjä, eli eduskunta. Poliisi, syyttäjä ja oikeuslaitos ainoastaan soveltavat lakia.

Sen verran pitää korjaa, että eduskunta ei tulkitse lakeja vaan laati ne. Oikeuslaitos tulkitsee laita ja poliisi/tuomiolaitos soveltaa ne.

Puhuin nyt oikeusvaltiosta. Oikeusvaltiossa Lakia voi tulkita ainoastaan sen säätäjä, koska vain säätäjä tietää mihin ko lailla on pyritty. Oikeuslaitos on oikeusvaltiossa vain yksi osa viranomaiskoneistoa joka soveltaa lakia omien valtuuksiensa puitteissa niin kuin lain säätäjä on tarkoittanut. Tämä pätee Suomessakin; kun viranomainen antaa toimivaltuuksiensa puitteissa määräyksen, niin määräyksen tulkinta on ainoastaan ko viranomaisella, muut sitten ainoastaan soveltaa määräystä.

OT: Tässä muuten olisi loistava tilaisuus jollekulle toimittajalle kirjoittaa lehteensä laaja reportaasi sananvapauden historiasta ja merkityksestä: Asia olisi todella ajankohtainen. Toimittajat ovat yleensä kiinnostuneet sananvapaudesta, mutta "vihapuheasiassa" ovat olleet hieman hiljaisia.

Quote from: Alfresco on 06.08.2011, 10:56:17
Minusta "kiihotus kansanryhmää vastaan" pitäisi ymmärtää aitona ja vakavasti otettavana yllytysyrityksenä toiminaan kansanryhmää vastaan. Satunnainen raivoaminen ja neekerihaukut ei missään nimessä ole kiihoittamista, ei edes vaikka kannatettaisiin jopa jonkun porukan tappamista, syrjimistä tai vahingoittamista kunhan ei selvästi kutsuta/yllytetä toimintaan. Eli henkilökohtainen mielipude ja yllytys pitäisi selvästi erottaa toisistaan.

Kiihotustilanteessakin (yllytys toimintaan) pitäisi punnita kuinka vakavasti otettava yllytys on esim. toistuvuuden, kirjoitttajan auktoriteetin tai uskottavuuden perusteella. Jos peräkammarin poika kutsuu suomalaiset hakkaamaan kaikki X niin, sitä tuskin voidaan pitää varteenotettavana kiihotuksena. Jos taas auktoriiteetti kutsuu työpaikat syrjimään kaikkia X, niin kiihotus voidaan pitää aitona.

Muuten kutakuinkin samaa mieltä, mutta kyllä yksityishenkilönkin julkisuudessa tietyssä kontekstissa esittämä mielipide "Kaikki paskastanislaiset pitää tappaa" on minusta yksiselitteisesti kiihottamista kansanryhmää vastaan. Ero kehotukseen "Tappakaa kaikki paskastanilaiset!" on lähinnä kieliopillinen. Kaikki riippuu sitä paitsi kontekstista eli siitä, missä tekstuaalisessa ympäristössä lause on esitetty.

Väkivaltaan yllytys voi myös olla koodattua: "Jo vuosia paskastanilaiset ovat olleet riesanamme, ryöstäneet ja raiskanneet sekä tehneet tuhotöitä. On takaisinmaksun aika ja aika päästä näistä loisista ja rotista eroon. Vapauttakaamme isämmaamme ikeestä nyt!"

Jos joku yllytyksestä tekee teon ja lopputulos on jonkun kuolema tai loukkaantuminen, sillä ei ole mitään merkitystä, missä asemassa kiihottaja oli.

Quote
Vihamoderaattori vastaa:

Vihapuheellä ei ole mitään virallista eikä edes epävirallista määritelmää, eli vihapuhe tarkoittaa aina sitä mitä kulloinenkin määrittelijä sillä hetkellä sattuu ajattelemaan vihapuheen olevan.

Jos jonkun mielestä asiasta X meuhkaaminen on "vihapuhetta", se ei missään nimessä tee siitä kiihotusta kansaryhmää vastaan (joka on oikeasti rikos) tai tarkoita sitä, että jotain lainvastaista olisi edes etäisesti tapahtunut.

Kiitos mielipiteestäsi. Halusin ja haluan edelleen kutenkin kuulla Fobban näkemyksen asiaan. Hänhän tänne peräsi näitä kysymyksiä, joten mikä tässä on ongelmana? Fobba itse avauksessaan mainitsi, että media on käsitellyt tätä vihapuhe -asiaa tiiviisti isoin otsikoin viitaten tähän foorumiin. Missä sitä vihapuhetta nyt sitten löytyy täältä? Kai sitä täällä on, jos siihen viitataan? Jotta ei joka ikinen media tai "suvaitsevainen" höpise omiaan vihapuheesta käsittäen sillä ihan mitä kulloinkin huvittaa, niin puheet vihapuheesta on syytä lopettaa, kunnes sille on yhteneväinen määritelmä joka pätee aina ja kaikkialle. Ei se määritelmä voi olla ihan mitä sattuu.

Quote
Ei fobba voi tietää, missä joku poliitikko tai valtuutettu on ollut näkevinään vihapuhetta. fobba on fobba, eikä mikään sirpale moniajolla pyörivää media-illman-kukkahattu-järjestelmää. Ei kysytä fobbalta asioita joihin hän ei voi vastata, jooko? Joo.

Ei joo, vaan ei.
Mistä sinä tiedät mitä Fobba tietää? Ole hyvä ja anna Fobban vastata itse.
Fobba on itse keskustellut aiheesta Ilmmannin kanssa ja on luvannut tehdä muistion aiheesta media-illman-kukkahattu-järjestelmälle. Miten Fobba mitään tekee, jos hän ei mitään tiedä vihapuheesta?
Tämä koko vihapuhe juttu kannttaa nyt juuria perusteellisesti, jotta käsitettä "vihapuhe" ei käytetä yhtä löperösti kuin nyt.

Ehdotan, että sanktioidaan perätön vihapuheesta puhuminen.

Quote from: Oami on 06.08.2011, 05:01:12

No, eipä niin. Lait säätää eduskunta, ei Hommaforum eikä fobba. Tämän keskustelun pointtina lienee valottaa nimenomaan lain tulkintaa sellaisena kuin se nykymuodossaan on.

Seuraava mahdollisuus kirjoittaa lakia uusiksi taitaapi tulla vuonna 2015.

No Fobban muistion kohde, Illman, on ihan väärä. Eduskuntaan se muistio pitäisi saattaa. Eikös tämänkin, nyt istuvan, eduskunnan tärkein tehtävä ole lainsäädäntätyö? Miksi odottaa vuoteen 2015 asioissa, joita voi edistää jo nyt?

Quote from: Jape69 on 06.08.2011, 12:12:15
Jotta ei joka ikinen media tai "suvaitsevainen" höpise omiaan vihapuheesta käsittäen sillä ihan mitä kulloinkin huvittaa, niin puheet vihapuheesta on syytä lopettaa, kunnes sille on yhteneväinen määritelmä joka pätee aina ja kaikkialle. Ei se määritelmä voi olla ihan mitä sattuu.

Mutta kun se on. Sille ei mahda mitään, eletään sen kanssa. Lisäksi k.o. muotisana unohtuu taas kohta.

QuoteEi joo, vaan ei.
Mistä sinä tiedät mitä Fobba tietää? Ole hyvä ja anna Fobban vastata itse.

En tiedäkään, voin ainoastaan arvella. Enkä tosiaankaan estä Fobsua vastaamasta itse.

Quote
Ehdotan, että sanktioidaan perätön vihapuheesta puhuminen.

Itse ehdottaisin, että ei. Jos joku haluaa puhua ja kirjoittaa vihapuheesta kolme päivää putkeen ja kilometrin tekstiä, antaa palaa. Joku toinen voi sitten samoin oikeuksin sanoa tätä tyyppiä pölvästiksi.

Eräs kiihottamistulkintaan johtavista seikoista on esitetyn väittämän ulottaminen koskemaan kaikkia ryhmän jäseniä:

QuoteKiellettyjä ovat muun muassa kansanryhmää koskevat vahvasti harhaanjohtavat ja yleistävät väitteet. Tällaisia ovat esimerkiksi väitteet, joiden mukaan tietty kansanryhmä syyllistyy tai on syyllistynyt rikoksiin. Yksittäiset henkilöt voivat syyllistyä rikoksiin mutta tätä ei voi yleistää koskemaan koko kansanryhmää.
http://www.vahemmistovaltuutettu.fi/intermin/vvt/home.nsf/pages/3710AFF6CE350CFFC22573930034BC10

Tuleeko kirjoituksiin lisätä disclaimer-tyyppinen "tietenkin joukossa on poikkeuksia" / "tämähän ei tietenkään koske ihan koko ryhmää" -lause välttääkseen kiihottamisen?


Pitää tässä myös hieman kritisoida tuota yleistämistulkintaa. Äärimmäisen harvoin viitataan joka ikiseen ryhmän jäseneen, vaan lukija ymmärtää, että kyse on yleistyksestä.

Yleistyksiä taas tulee aina tulkita yleisen elämänkokemuksen suomin eväin:

- "Naiset ovat miehiä pienikokoisempia" > Kuitenkin moni raavas mies häviää monelle kauniille naiselle pituudessa ja/tai painossa.

- "Makasin koko loman auringossa" > Varmasti lomalainen on käynyt sisätiloissa huolehtimassa hygieniastaan, eikä aurinkokaan öisin paista.


E: typot

Quote from: Jussi Halla-aho on 06.08.2011, 11:34:53
Nähdäkseni lakiuudistus on pohjimmiltaan Lex Homma ja avaa ovet mielivallalle, enkä tämän vuoksi katso tarpeelliseksi osallistua tähän keskusteluun.

Saisko saman lausuttuna haastattelussa/julkisuudessa. Näin tuo termi olisi pakko näyttää tv:ssä / printata lehteen. Siitähän käy ilmi sekä lain takana oleva motiivi että ilmaista mainosta foorumille.

Hallituksen esitys Eduskunnalle Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan, joka koskee tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen luonteeltaan rasististen ja muukalaisvihamielisten tekojen kriminalisointia, hyväksymisestä ja laiksi sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta sekä laeiksi rikoslain ja tietoyhteiskunnan palvelujen tarjoamisesta annetun lain 15 §:n muuttamisesta

Tuon HE:n jos jaksaa lukea ajatuksella, niin eipä siitä voi muuta johtopäätöstä tehdä kuin, että tarkoituksena on nimeen omaan kitkeä "väärät" mielipieet ja faktat keskusteluista ja julkaisuista. Tosin esitys perustuu EN:n päätöksiin. EN:n päätöksestä on esitetty jätettäväksi pois muutamia, lähinnä valvonnan mahdottumuuteen perustuvia, artikloita.

Esityksessä puhutaan vihamotiivista. Tämä on ihmisten puheissa varmaan kääntynyt vihapuheeksi, mutta vihamotiivi (liittyy rikoksen tekemiseen) esityksessä tarkoittaa ihan eri asiaa kuin vihapuhe. Kuka pystyy todentamaan vihamotiivin, jos syyllinen sen kiistää, siinäpä se!.

Esitän kaikkien tämmöisten typeryyksien poistamista kaikista ko laeista. Poistaminen on mahdollista, koska muitakin EN:n säädöksen artikloita on voitu jättää pois.

Quote from: Whomanoid on 06.08.2011, 12:10:52

Quote from: Alfresco on 06.08.2011, 10:56:17
Minusta "kiihotus kansanryhmää vastaan" pitäisi ymmärtää aitona ja vakavasti otettavana yllytysyrityksenä toiminaan kansanryhmää vastaan. Satunnainen raivoaminen ja neekerihaukut ei missään nimessä ole kiihoittamista, ei edes vaikka kannatettaisiin jopa jonkun porukan tappamista, syrjimistä tai vahingoittamista kunhan ei selvästi kutsuta/yllytetä toimintaan. Eli henkilökohtainen mielipude ja yllytys pitäisi selvästi erottaa toisistaan.

Kiihotustilanteessakin (yllytys toimintaan) pitäisi punnita kuinka vakavasti otettava yllytys on esim. toistuvuuden, kirjoitttajan auktoriteetin tai uskottavuuden perusteella. Jos peräkammarin poika kutsuu suomalaiset hakkaamaan kaikki X niin, sitä tuskin voidaan pitää varteenotettavana kiihotuksena. Jos taas auktoriiteetti kutsuu työpaikat syrjimään kaikkia X, niin kiihotus voidaan pitää aitona.

Kyllä yksityishenkilönkin julkisuudessa tietyssä kontekstissa esittämä mielipide "Kaikki paskastanislaiset pitää tappaa" on minusta yksiselitteisesti kiihottamista kansanryhmää vastaan. Ero kehotukseen "Tappakaa kaikki paskastanilaiset!" on lähinnä kieliopillinen. Kaikki riippuu sitä paitsi kontekstista eli siitä, missä tekstuaalisessa ympäristössä lause on esitetty.

Väkivaltaan yllytys voi myös olla koodattua: "Jo vuosia paskastanilaiset ovat olleet riesanamme, ryöstäneet ja raiskanneet sekä tehneet tuhotöitä. On takaisinmaksun aika ja aika päästä näistä loisista ja rotista eroon. Vapauttakaamme isämmaamme ikeestä nyt!"

Jos joku yllytyksestä tekee teon ja lopputulos on jonkun kuolema tai loukkaantuminen, sillä ei ole mitään merkitystä, missä asemassa kiihottaja oli.

Kyllä mielestäni kehotus tappaa kenet tahansa tilanteesta huolimatta on tulkittavissa vihapuheeksi. Oikeudessa voidaan sitten miettiä oliko kyseessä hetkellinen mielen nyrjähdys eli raivon puuskassa ajattelemattomasti lausuttu huudahdus vai lopulliseen päämäärään, jonkun suunnitelmalliseen tappamiseen, tähtäävä toiminta.

Harhaanjohtavia ovat nämä loukkaus- ja panetteluartiklat: se, että paskastanilaiset ovat kaikki työttömiä loisia, on tietysti ajattelemattomasti ja yleistäen ilmaistu mutta en ymmärrä, miksi tälläinen pitäisi kieltää lailla. Mielestäni tämä on verrattavissa, jos ilmaistaisiin, että vasemmistolaiset ovat kaikki saatanan runkkareita. Kyllä lause voi pitää paikkansa mutta kyllä aivan varmasti löytyy poikkeuksia. Kyllähän ihmisiä halvennetaan päivittäin ilman minkäänlaisia seurauksia. Toisaalta huono maine työttömänä loiskansana tai joukkona runkkareita on varmasti jollain tapaa perusteltu. Kiellettyä olisi kai systemaattinen, järjestelmällinen halveksiva, toista alistava ja alentava, pitkään jatkunut sanallinen vainoaminen ilman todellisia perusteita.
Mutta toisaalta, jos loiskansa jatkaa loismaista käytöstänsä ja runkkarijoukko runkkailuansa, niin eipä tilannekaan muutu kauheasti miksikään. Joku joskus asian ilmaisi, että häpeä on ensimmäinen askel parannukseen.

Eli siis aihe tulee olla keskustelusta käytävästä keskustelusta keskusteleminen  ;)

Jonkun ottaessa puheeksi kylmät faktat esim. kehitysmaiden väestönkasvun yönsynkästä tulevaisuudesta tai saudinaisten  (eläin)oikeuksista,tullaan kysymys hylkäämään, koska "nyt tämä aihe taas vähän blaa blaa..."

Keskustelussa tulisi ottaa puheeksi juurikin nuo vaietut faktat, jotka voimakkaita puheenvuoroja synnyttävät. Niitä ei voi irrottaa kokonaisuudesta, koska ne juurikin ovat kaiken vihapuheeksikin luokiteltavan vuodatuksen takana. Tuskin kuitenkaan tässä kyselyssä tulevat pääsemään päivänvaloon...

Kun joku järjestäisikin sellaisen keskustekutilaisuuden, jossa pääsisi sylkäisemään synkät faktat maailmanhalaajien silmille suorassa lähetyksessä, ja heidän olisi vielä pakko ottaa niihin kantaa...

Minä ymmärrän erittäin hyvin jos ladellaan avoimia tappouhkauksia ja kehotuksia murhaamiseen ja muuhun väkivaltaan niin se on lainvastaista. Se on aika selvää. Mutta jos kritisoidaan poliitikkojen ja virkamiesten edesottamuksia ja päätöksiä, jotka liittyvät vaikkapa johonkin kansanryhmään, niin silloin ollaan jo harmaalla alueella. Astrid Thors joutui tällaisen ankaran kritiikin kohteeksi. Se saattaa olla epämiellyttävää kohteesta. Tulee varmasti mieleen että muutama turpa pitäisi tukkia. Pannaan väkivaltakoneisto asialle ja tehdään jostakin tyypistä varoittava esimerkki. Seppo Lehto.

Haluaisin kysyä miksi 9-vuotiaaseen sekaantunutta ei saa sanoa pedofiiliksi ja miksi tällaisesta on annettu tuomio?

Quote from: Petteri R on 06.08.2011, 10:51:34
Kysymykseni valtionsyyttäjä Mika Illmanille ja nettipoliisi Fobballe kuuluukin: Mikael Jungner on syyttänyt Jussi Halla-ahoa vihapuheista demareita kohtaan. Koskeeko suoja vihapuhetta vastaan myös esimerkiksi poliittisia puolueita tai yhdistyksiä ja niiden keskustelupalstoja kuten Perussuomalaisia tai Homma-forumilla kirjoittavia? Näemmekö kenties piakkoin syytekynnyksen ylittyvän tapauksissa, jossa perussuomalaisia tai hommaforumilaisia leimataan yksittäisten ihmisten sanojen tai tekojen kautta ja heitä nimitellään rasisteiksi?

Hyvä kysymys, jonka nostan esille, ettei se jää monien viestien alle/taakse/sivuun. Minuakin on häirinnyt, että Hommaforum ja täällä kirjoittavat on niputettu ja demonisoitu natseiksi, rasisteiksi, vihaöyhöttäjiksi, counterjihadisteiksi ja muutenkin koko perkeleiksi.

Suomessa rikoslaki (13.5.2011/511) määrittelee kiihottamisen kansanryhmää vastaan seuraavasti: "Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi." (Lähde: Wikipedia)

Monet kirjat sisältävät tällaista "vihapuhetta", joten kaikkia kirjakauppiaita pitäisi kai ainakin sakottaa, jos tätä pykälää aletaan soveltaa koko laajuudessaan. Myös Raamattu on sellainen. Esimerkiksi Paavali solvaa homoja ja lesboja, jotka hänen mielestään ovat "häpeällisten himojen vallassa" (Room. 1:26). Edelleen hän solvaa kreetalaisia siteeraamalla erään (kummallista kyllä kreetalaisen) profeetan sanoja: "Petturi Kreetan mies, peto ilkeä, ahne ja laiska" (Tit. 1:12). Raamatusta löytyy paljon muutakin "vihapuhetta", mutta tyydyn näihin kahteen esimerkkiin.

Ehkä lainsäätäjä on tarkoittanut, että "tiedon, mielipiteen tai muun viestin" pitää olla ennen julkaisematon, mutta on unohtanut mainita siitä. Tai ehkä hän on tarkoittanut, että asiaa on tarkasteltava "kokonaisuuden kannalta".

Quote from: M on 06.08.2011, 12:57:55
Hyvä kysymys, jonka nostan esille, ettei se jää monien viestien alle/taakse/sivuun. Minuakin on häirinnyt, että Hommaforum ja täällä kirjoittavat on niputettu ja demonisoitu natseiksi, rasisteiksi, vihaöyhöttäjiksi, counterjihadisteiksi ja muutenkin koko perkeleiksi.

No varmasti niputetaan, täällähän vouhotetaan (minä myös vouhotan) maahanmuutosta ja monikulttuurista ja muslimeista - eikä kovin usein hirveän positiivisin termein. Mutta mitäpä tuosta, voit omalla käytökselläsi halutessasi todistaa ettet ole natsi, rasisti tai mitään noista. Ja vaikka joku leimaa sinut vihaöyhöttäjäksi, et joudu siitä kuitenkaan esimerkiksi vankilaan. Siinähän leimaa, sano sitä vaikka pelleksi.

Vastavuoroisesti sinulla on mahdollisuus sanoa kommareiksi, hipeiksi, stalinisteiksi, terroristeiksi ja jihadisteiksi vasemmistoliittolaisia, vihreitä, demareita tai muslimeita jos siltä tuntuu.

Leimakirves heiluu ainakin vielä ihan tasapuolisesti. Ok on myönnettävä, että Jussi Halla-aho joutui syyttäjän hampaisiin kirjoitettuaan jutun jossa vittuili syyttäjälle, mutta 99% meistä voi heitellä tänne verkkoon suunnilleen ihan mitä huvittaa kunhan ei yllytä esim. käymään kehenkään käsiksi.

En käsitä, miksi PS:n, Homman tai kenenkään muunkaan pitäisi nauttia minkäänlaista suojaa niputtamisellle, teemme rutiininomaisesti ihan samaa, niin muutkin.

Eläköön suhteellisen vapaa sananvapaus. Helvetti mikä lause.

Quote from: M on 06.08.2011, 12:57:55

Quote from: Petteri R on 06.08.2011, 10:51:34
Kysymykseni valtionsyyttäjä Mika Illmanille ja nettipoliisi Fobballe kuuluukin: Mikael Jungner on syyttänyt Jussi Halla-ahoa vihapuheista demareita kohtaan. Koskeeko suoja vihapuhetta vastaan myös esimerkiksi poliittisia puolueita tai yhdistyksiä ja niiden keskustelupalstoja kuten Perussuomalaisia tai Homma-forumilla kirjoittavia? Näemmekö kenties piakkoin syytekynnyksen ylittyvän tapauksissa, jossa perussuomalaisia tai hommaforumilaisia leimataan yksittäisten ihmisten sanojen tai tekojen kautta ja heitä nimitellään rasisteiksi?

Hyvä kysymys, jonka nostan esille, ettei se jää monien viestien alle/taakse/sivuun. Minuakin on häirinnyt, että Hommaforum ja täällä kirjoittavat on niputettu ja demonisoitu natseiksi, rasisteiksi, vihaöyhöttäjiksi, counterjihadisteiksi ja muutenkin koko perkeleiksi.

Poliittiset puolueet, yhdistykset tai jollekin keskustelupalstalle kirjoittavat eivät ole kansanryhmä tai rinnastu sellaiseen. Sen sijaan seuraava laki on huomattavasti osuvampi tähän tilanteeseen:

Quote5 § (21.4.1995/578)
Poliittisten toimintavapauksien loukkaaminen
Joka väkivallalla tai vakavan vaaran toisen hyvinvoinnille käsittävällä uhkauksella estää toista

1) ilmaisemasta mielipidettään yleisistä asioista niitä varten tarkoitetussa kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti,

2) osallistumasta yleisiä asioita varten järjestettyyn kokoukseen, kulkueeseen tai muuhun tilaisuuteen tai

3) perustamasta yhdistyksen yleisiä asioita varten taikka liittymästä tai kuulumasta sellaiseen tai toimimasta siinä,

on tuomittava poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta tuomitaan myös se, joka 1 momentissa tarkoitetulla tavalla saa toisen vastoin tahtoaan ilmaisemaan mielipiteensä yleisistä asioista kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti, osallistumaan yleisiä asioita varten järjestettyyn tilaisuuteen taikka liittymään tai kuulumaan sellaisia asioita varten perustettuun yhdistykseen tai toimimaan tällaisessa yhdistyksessä.

Yritys on rangaistava.

Tässäkin laissa  tosin puhutaan vain uhkaamisesta eikä esimerkiksi panettelemalla tai solvaamalla painostamisesta.

Quote from: Jorma Merikoski on 06.08.2011, 13:20:22
Suomessa rikoslaki (13.5.2011/511) määrittelee kiihottamisen kansanryhmää vastaan seuraavasti: "Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammautumisen perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella, on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi." (Lähde: Wikipedia)

Monet kirjat sisältävät tällaista "vihapuhetta", joten kaikkia kirjakauppiaita pitäisi kai ainakin sakottaa, jos tätä pykälää aletaan soveltaa koko laajuudessaan. Myös Raamattu on sellainen. Esimerkiksi Paavali solvaa homoja ja lesboja, jotka hänen mielestään ovat "häpeällisten himojen vallassa" (Room. 1:26). Edelleen hän solvaa kreetalaisia siteeraamalla erään (kummallista kyllä kreetalaisen) profeetan sanoja: "Petturi Kreetan mies, peto ilkeä, ahne ja laiska" (Tit. 1:12). Raamatusta löytyy paljon muutakin "vihapuhetta", mutta tyydyn näihin kahteen esimerkkiin.

Ehkä lainsäätäjä on tarkoittanut, että "tiedon, mielipiteen tai muun viestin" pitää olla ennen julkaisematon, mutta on unohtanut mainita siitä. Tai ehkä hän on tarkoittanut, että asiaa on tarkasteltava "kokonaisuuden kannalta".

Tuo laki on annettu 13.5.2011 ja se astui voimaan 1.6.2011. Tuossa laissa merkittävin uusi kohta oli "vihamotiivi". Kirjakauppiaita, kirkkoja, jne. voitaisiin tuomita tuon lain perusteella jos he ovat vielä toukokuun jälkeen pitäneet Raamattuja saatavilla. Tosin hovioikeus on todennut, että uskuntoja ei voida käsitellä loogisesti. Jos KKO pitää tämän linjauksen niin eiköhän em:t jää ilman tuomiota.

Miksi lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sovelletaan valikoivasti, ja sanktiot toteutuvat käytännössä vain silloin, kun kansanryhmä, jota vastaan "kiihotetaan", on esim. joku maahanmuuttajaryhmä?

Suomessa voi huoleti väittää ruotsalaisia homoiksi, mutta somalien väittäminen varkaiksi onkin tuomittavaa. Tällainen lain soveltaminen vähentää lakien kunnioitusta, ja saa aikaan oikeutettua suuttumusta kansalaisten parissa.

Kerrataan tämän ketjun kirjoitusohje:

Tähän ketjuun ainostaan harkittuja & asiallisia kysymyksiä, välttäkkää ns. chattailyä, kiitos.

Jos jokin esitetty kysymys on mielestäsi niin hyvä, että se on kehujen ja laajemman käsittelyn arvoinen, sitä varten voi avata uuden ketjun mutta sitä ei pidä ruveta ruotimaan tässä ketjussa. Asiaan liittyvää lisätietoa voi toki laittaa tähän ketjuun, mutta juupas/eipäs-väittelyt ja pelkät "peukku ylös" -kommentit jonnekin muualle tai bittien taivaaseen.

Jos haluat kyseenalaistaa tämän koko hankkeen järkevyyden, oikea ketju on Peräkamarissa siististi folioon käärittynä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,54305.0.html

Jos haluat valittaa ylläpidon toiminnasta, säästä kaikkien aikaa ja anna itsellesi omaehtoinen parin päivän kirjoituskielto Hommaforumille.

Älkää turhaan kirjoittako tämän ohjeen vastaisia viestejä tähän ketjuun, koska ne poistetaan ja sitten harmittaa.

Voisiko sittenkin olla mahdollista, että koko termi "vihapuhe" on sittenkin vain täysin keksitty termi, joka on synnytetty työkaluksi jonkin arvostelijajoukon (poliittisen toisinajattelijan) lyttäämiseksi.  Jos näin voisi olla, niin eikö kaikenlainen selvittely asian tiimoilta olisi siten jokseenkin tuloksetonta?

Quote from: tarhuri on 06.08.2011, 13:57:46
Voisiko sittenkin olla mahdollista, että koko termi "vihapuhe" on sittenkin vain täysin keksitty termi, joka on synnytetty työkaluksi jonkin arvostelijajoukon (poliittisen toisinajattelijan) lyttäämiseksi.  Jos näin voisi olla, niin eikö kaikenlainen selvittely asian tiimoilta olisi siten jokseenkin tuloksetonta?

Se on jonkun joskus keksimä termi, siis "vihapuhe", jota sovelletaan sangen vapaasti ja väljästi aina termin käyttäjän tahtotilasta riippuen. Esimerkiksi minä voisin sanoa sinua vihapuhujaksi koska epäilet onko asian tiimoilta selvittely tuloksellista. En toki tee niin, mutta esimerkkinä. Jos ei pidä jostain asiasta mitä joku on sanonut, voidaan sanoa sen olevan vihapuhetta. Itseasiassa tämän asian sanominen on aika helvetin tylyä ja kuulostaa ihan typerältä, mutta kun se oikeasti on juuri noin. Ei sille mitään mahda.

Ehkä termin "vihapuhe" käsittely onkin vähän turhaa koska se siis voi olla ihan mitä tahansa, mutta kuten ketjun aloittaneessa viestissä lukee:

QuoteNorjan tapahtumien jälkeen mediaseksikkäin termi on ollut vihapuhe. Poliisin osalta lähin pykälä on luultavasti kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja sen juuri lakimuutoksella tullut törkeä tekomuoto. Samaisella muutoksella muutettiin myös sivuston ylläpitäjän vastuuta. Monelle on epäselvää mitä saa kirjoittaa ja mitä ei.

Eli tämä ketju voi siis silti olla sangen hyödyllinen.

Kun Koraani kehoittaa tappamaan vääräuskoiset, niin onko se vihapuhetta?  Asiaa valaisee blogisti Mikko Mäkinen noissa kirjoituksissaan. Jos nuo tappamiskehotukset ovat tuhansien jihadistien ohjenuorana, niin eikö ainakin kiihotuspykälä täyty?

http://mmakinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56765-miksi-muslimi-pommittaa-meita-ja-mitka-ovat-optiomme

http://mmakinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/55550-imaamin-vaarinkasitys

http://mmakinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54540-allah-tapa-viimeinenkin-kristitty-ja-juutalainen-%E2%80%93-niin-ja-kommunistikin

http://mmakinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54792-islamilaisen-terrorismin-juuret-eivat-ole-irakissa-tai-afganistanissa

Jos asiaa sitten katsotaan toiselta kannalta, niin syyllistyykö Mäkinen noissa kirjoituksissaan vihapuheisiin islamia kohtaan?

Quote from: Zngr on 06.08.2011, 13:26:33

En käsitä, miksi PS:n, Homman tai kenenkään muunkaan pitäisi nauttia minkäänlaista suojaa niputtamisellle, teemme rutiininomaisesti ihan samaa, niin muutkin.

Eläköön suhteellisen vapaa sananvapaus. Helvetti mikä lause.

En minäkään halua Hommalle mitään diplomaattista suojaa, mutta ei myöskään päinvastainen tila ole toivottava - tarkoitan sitä, mitä nyt tapahtuu. Media JA vallanpitäjät sekä lukuisa joukko muitakin nimeävät perkeleeksi Homman ja hommalaiset. Suojan pitäisi olla tasapuolinen, edes kutakuinkin.

Todellinen ongelma on se, että vanhaa, hämärää lakia pyritään laajentamaan, jolloin se jää hämäränä pohjalle riippumatta siitä millaiset uudet laajennukset ovat. Laajentamisen sijaan pitäisi korjata vanha.

Laissa kansanryhmää kiihottamista vastaan todella oleellinen vika: tuottamuksellisuus puuttuu siitä täysin. Kenenkään ei tarvitse edes kiihottua ja siitä huolimatta voidaan tuomita kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Lakia tulisi muuttaa niin, että sitä pääsääntöisesti käytettäisiin vasta, kuin kiihottamisen aiheuttama rikos on tapahtunut. Kiihottaminen pitäisi sen jälkeen pystyä osoittamaan suoranaiseksi yllytykseksi kyseiseen rikokseen. Laki voi myös sisältää mahdollisuuden siihen, että toistuva yllyttäminen selkeään rikokseen kansanryhmää kohtaan olisi tuomittavaa vaikka se ei tuottaisi varsinaista rikosta.

Lakia uskonrauhan rikkomisesta taas on muutettava siten, että se selkeästi takaa vain uskonrauhan rikkumattomuuden ja siitä on poistettava mahdollisuus, että sitä käytettäisiin korvaamaan epämääräistä lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Lähes jokaisella kansanryhmällä on uskontonsa ja niissä on asioita joita kyseinen ryhmä pitää pyhinä. Näiden asioiden satunnainen pilkkaaminen ei voi olla rikos.

Yleisesti ottaen olisi paras, ellei meillä olisi tällaisia hämärästi tulkittavia, tarpeen tullen sovellettavia lakeja ollenkaan vaan laadittakoon niitä sitten, jos tarvetta ilmenee.

Quote from: PeterFaber on 06.08.2011, 15:03:36Lakia uskonrauhan rikkomisesta taas on muutettava siten, että se selkeästi takaa vain uskonrauhan rikkumattomuuden ja siitä on poistettava mahdollisuus, että sitä käytettäisiin korvaamaan epämääräistä lakia kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Lähes jokaisella kansanryhmällä on uskontonsa ja niissä on asioita joita kyseinen ryhmä pitää pyhinä. Näiden asioiden satunnainen pilkkaaminen ei voi olla rikos.

Pitäisi varmaan perustaa uskonnollinen yhdyskunta, jonka pyhissä kirjoituksissa pyhitettäisiin rajoittamaton ajattelun- ja sananvapaus. Sitten päästäisiin tässä monikulturismissa ja kulttuurirelativismissa vähän eteenpäin.  :roll:

Quote from: Possumi on 06.08.2011, 09:54:20
Syy miksi Homma-foorumi ei ole VIELÄ vaikkapa Caiman-saarilla sijaitsevilla palvelimella Suomen/EU:n lain ulottumattomissa ja sen käyttäjät systemaattisesti käytä IP-osoitteensa piilottavia tekniikoita/palveluita johtuu juuri siitä että vapaata keskustelua ei heidän mielestään uhkaa VIELÄ sensuuri/syyteharkinta.

Puhun nyt toki vain yhden asiaan vaikuttaneen tahon näkökulmasta, mutta ainakin omalta osaltani kyse oli tietoisesta halusta saada Hommaforum takaisin suomalaiseen konesaliin. Sen tapahtuminen itsessään oli minun listallani ns. todella hyvä juttu, koska sen myötä on mahdollisimman suora, kaikin puolin toimiva kontaktipinta osapuolten välillä.

Ei siis siksi, että olisin samaa mieltä hommalaisten kanssa ja haluaisin auttaa omiani. Joskus olen samaa mieltä, usein en ole. Osallistuin projektiin ainoastaan siksi, että kyllä suomalaisten pitää itse pystyä korjaamaan suomalaiset ongelmat. Siksi tarjosin apuani kotimaisen kodin löytämiseksi Hommafoorumille.

disclaimer varoiksi: En väitä että nykytilanne olisi missään määrin yksinomaan minun ansiota. Todellisen työn tekevät palvelun ylläpitäjät. Olen tässä operaatiossa kolmannen osapuolen edustaja, avustava taho.

muokkaus/tarkennus: pointtini tässä on se, että toivottavasti virkavalta myös arvostaa tätä lähtökohtaa. En haluaisi maahan syntyvän edellytyksiä, jotka paitsi estävät edustamieni kaltaisten yhdistysten toiminnan, mutta myös ajavat kotimaata koskevat keskustelut pois kotimaasta. Mielestäni tälle asialle ei anneta arvoa ylhäältä käsin, vaikka se on poliittisesti tärkeää. On väärin antaa valtiojohdon toimesta sanomaa, jonka mukaan kotimainen keskustelu kotimaisista asioista on joko laitonta tai ainakin harmaalla alueella.

Quote from: henkka on 06.08.2011, 11:37:31
Kysyisin Illmanilta, että päteekö Suomessa Euroopan ihmisoikeuden tulkinta sananvapaudesta:»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»?
(Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.[3])

Tässä presidenttimme Tarja Halosen kannanotto sananvapauden "toiseen puoleen"
HS 5.8.2011 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Presidentti+Halonen+Vihapuheelle+sanottava+ei/1135268290332)

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Eli Halonen on selkeästi eri linjoilla tuosta Euroopan ihmisoikeuden tulkinnasta koskien sananvapautta.

Virkamieheltä pitää löytyä tavallista enemmän rohkeutta ja selkärankaa jos haluaa julkisesti olla eri mieltä Halosen kanssa.

Quote from: Make M on 06.08.2011, 15:24:54

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Ei ole mahdollista kirjoittaa niin, että ei mahdollisesti loukkaa muita. Loukkaantuminen on subjektiivinen kokemus, eikä kukaan voi ottaa vastuuta toisen loukkaantumisesta - sehän edellyttäisi, että kirjoittaja on kaikkitietävä.

Nyt pyritään suitsimaan loukkaavia julkisia ilmaisuja.  

Peli etenee ilmeisesti niin, että Illmanilla, Kalskeella tai jollain muulla viranomaisella on velvoite loukkaantua viran puolesta, eikä varsinaisen ilmaisun kohteen tarvitse reagoida.

Olenko ymmärtänyt asian oikein?  

Jos laki on epäselvä se olkoon syytetyn eduksi?

Jos poliisi/syyttäjä viranomaiset pyytää "syytettyjä" kommentoimaan lakia ja miettimään omalta osaltaan sen epäkohtia=epämääräisyys niin eikö silloin koko laki ole jossain määrin täysin pielessä kun kerran kukaan ei tiedä mitä laissa tarkoitetaan?

Sitä ihmettä tuskin tulee tapahtumaan että lakia saataisiin tältäkään osin täysin selväksi mutta ehkä edes hiukan rajattua tällä hetkellä aivan mielivaltaisesti heiluvaa rajaa.

Jos ja kun uutta lakia on saatu sorvattua esittely valmiiksi niin hommalaiset varmaan mielellään tarttuu sen epäkohtiin.

Jos ollaan tekemässä pelkkää ohjeistusta niin minusta joku on astumassa lainsäätäjän ja demokraattisesti valitun eduskunnan/hallituksen yli, Suomessa ei yksinkertaisesti voi olla sellaisia syyttäjiä jotka asettuvat tämän edelle tai sitten he ovat vääriä ihmisiä virkaansa.

Quote from: Make M on 06.08.2011, 15:24:54

Tässä presidenttimme Tarja Halosen kannanotto sananvapauden "toiseen puoleen"
HS 5.8.2011 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Presidentti+Halonen+Vihapuheelle+sanottava+ei/1135268290332)

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Eli Halonen on selkeästi eri linjoilla tuosta Euroopan ihmisoikeuden tulkinnasta koskien sananvapautta.

Tämän koko vihapuhekamppanjan tarkoitus on laajentaa sensuuri koskemaan myös laillisia kirjoituksia.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Miksi valtionsyyttäjä Illmanin mielestä Suomessa ei saa sanoa näin saamatta rikosoikeudellisia rangaistuksia:

QuoteAfrikkalaisten mielestä ryöstöt, raiskaukset, nepotismi, korruptio, klaanisodat, taikausko ja hetken mielijohteesta huvin vuoksi tehdyt murhat ovat normaalia meininkiä. Jos afrikkalaiset muodostavat väestön enemmistön jossain Afrikan ulkopuolisessa maassa, tämä maa muuttuu Afrikaksi. Näin on käynyt mm. Haitissa, jonka voodoo-kulttuuri ja bolshevistisen anarkian repimä yhteiskunta muistuttavat kummasti afrikkalaista kulttuuria ja yhteiskuntaa.

Quote from: fobba on 06.08.2011, 09:31:57
Laki ei siis ikinä ole valmis. Vaikka me emme ole kirjoittamassa lakia uusiksi, on meillä mahdollisuus herättää aiheesta keskustelua, jolla lakia saadaan vähintään selvennettyä. En myöskään pidä mahdottomana että jos jotain selkeitä epäkohtia löytyy, voi myös lakiin tulla muutoksia jollain aikajänteellä.

Edellistä lainmuutosprosessia seuranneena olen aika kyyninen mahdollisuudesta kirjoittaa lakia uudelleen (edit: siis paremmaksi ja selkeämmäksi, huononnuksia voi hyvinkin olla tulossa Norjan jälkeen) ilman, että oikeusministeri olisi perussuomalainen. En tiedä millaisia keskusteluja työryhmässä ja oikeusministeriössä asioista käytiin, mutta ei ole pelkästään sattumaa, taitamattomuutta tai vahinko, että laista tuli sellainen kuin tuli, että siitä esitettiin sellaisia tulkintoja kuin esitettiin ja että perustelut olivat sellaiset kuin olivat.

Aloitteesi puuttua tällä tavoin Homma-foorumilaisia kuunnellen lain epäkohtiin ja epäselvyyksiin on kaikin puolin kannatettava, mutta sillä on varjopuolensa. Kun perussuomalaisten kansanedustajaehdokas Olli Immonen esitti (http://www.olliimmonen.net/118.html), että laista pitäisi poistaa epäselvästi muotoillut kohdat, jossa kielletään kiihotus kansanryhmää vastaan ja uskonrauhan rikkominen, ja kieltää vain herjaus ja kunnianloukkaus muihin lainkohtiin nojaten, niin tätä käytettiin vaalikamppailussa Immosta vastaan väittämällä, että hän haluaa laillistaa maahanmuuttajia vastaan kiihottamisen ja rikollisen vihapuheen. Vastaavasti jos jokin lakimuutosesitys leimautuu Homma-foorumilla kehitetyksi, niin nykyisessä polarisoituneessa ilmapiirissä sitä käytetään helposti sekä todisteena Homma-foorumin piilorasistisesta tausta-ajatuksesta, että syynä torjua tällaiset lakimuutosesitykset.

Tästä varoituksesta huolimatta laista kannattaa keskustella ja sen epäkohdat tuoda esiin, vaikka sitten täällä, kun muista foorumeista ei näköjään siihen ole. Keskustelu siis jatkukoon ja karavaani kulkekoon.

Quote from: Roope on 06.08.2011, 16:01:19
Tästä varoituksesta huolimatta laista kannattaa keskustella ja sen epäkohdat tuoda esiin, vaikka sitten täällä, kun muista foorumeista ei näköjään siihen ole. Keskustelu siis jatkukoon ja karavaani kulkekoon.

Hyvin sanottu. Voisimmeko samalla pohtia, miten tämän ketjun tuottamia ajatuksia, ehdotuksia ja aloitteita voisi hyödyntää laajemmin keskustelussa ja lainsäädäntötyössä? Tai Hommafoorumin teettämänä mielipidekyselynä? Kansanedustajien lobbaamisessa? Voisiko ehkä joku juristerian koukeroihin perehtynyt hommalainen tai ryhmä tiivistää näistä keskusteluista jonkinlaisen ehdotuksen hommafoorumin näkemykseksi sananvapaudesta ja ko. lakipykälistä? Siitä voisi tehdä myös tiedotteen? Sille voisi olla nyt todellista tarvetta.

Uskon, että kaikki hommalaiset allekirjoittavat tuon Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen (EIT) määritelmän sananvapaudesta eli siitä on hyvä lähteä.

Quote from: Noottikriisi on 06.08.2011, 15:42:15

Quote from: Make M on 06.08.2011, 15:24:54

Tässä presidenttimme Tarja Halosen kannanotto sananvapauden "toiseen puoleen"
HS 5.8.2011 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Presidentti+Halonen+Vihapuheelle+sanottava+ei/1135268290332)

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Eli Halonen on selkeästi eri linjoilla tuosta Euroopan ihmisoikeuden tulkinnasta koskien sananvapautta.

Tämän koko vihapuhekamppanjan tarkoitus on laajentaa sensuuri koskemaan myös laillisia kirjoituksia.

Kärjistettynä Halonen tarkoittanee sitä että jos minä sanon taikka kirjoitan vaikka vain sanan "Mämmi" niin jos jostain joku löytää taikka kehittää syyn loukkaantua mämmin mainitsemisesta niin minut tuomittakoon koska "muita ei saa loukata"?
Halonen tuntuu elävän ihan omissa maailmoissaan sen suhteen että ihmiset eivät kehittelisi agendojensa/visioidensa suhteen luokkaantumisia erillaisin verukkein ja aasinsilloin...Aina löytyy loukkaantujia jutuista riippumatta kunhan "Loukkaaja" on valittu, ammattiloukkaantujien ja puolesta loukkaantujien lisäksi.

Quote from: Make M on 06.08.2011, 15:24:54
Tässä presidenttimme Tarja Halosen kannanotto sananvapauden "toiseen puoleen"
HS 5.8.2011 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Presidentti+Halonen+Vihapuheelle+sanottava+ei/1135268290332)

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Eli Halonen on selkeästi eri linjoilla tuosta Euroopan ihmisoikeuden tulkinnasta koskien sananvapautta.

Virkamieheltä pitää löytyä tavallista enemmän rohkeutta ja selkärankaa jos haluaa julkisesti olla eri mieltä Halosen kanssa.

Halosen 'sananvapaudella' ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa.

Suuri ajattelija Larry Flynt on sanonut: "Sananvapaus ei suojaa sanaa josta pidämme, vaan sanaa josta emme pidä."

Tuo lause sanoo tiivistetysti, mistä sananvapaudessa on kyse.

Minusta on hirveän huono juttu, jos aletaan sorvaamaan erilaisia "tunnelakeja". Lakien pitää perustua vakaampiin elementteihin, kuin tunteisiin. Viha on tunne, mutta vihaa voi tuntea mistä vain asiasta, vaikka koirankakasta.
Esimerkiksi tunnelaista käy varmaan parisuhdelaki, josta res. pääministeri Kiviniemi totesi älykkäästi: "Ei kai se mitään muille kuulu, jos kaksi ihmistä rakastaa toisiaan". Minusta lakeja pitää tehdä ainoastaan keskittyen asiakysymyksiin, kuten tässä esimerkkitapauksessa omaisuudenjako- ja huoltajuuskysymykset. Rakkaus ja viha ovat asioita erikseen.

Quote from: Batman on 06.08.2011, 16:36:40

Quote from: Make M on 06.08.2011, 15:24:54
Tässä presidenttimme Tarja Halosen kannanotto sananvapauden "toiseen puoleen"
HS 5.8.2011 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Presidentti+Halonen+Vihapuheelle+sanottava+ei/1135268290332)

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Eli Halonen on selkeästi eri linjoilla tuosta Euroopan ihmisoikeuden tulkinnasta koskien sananvapautta.

Virkamieheltä pitää löytyä tavallista enemmän rohkeutta ja selkärankaa jos haluaa julkisesti olla eri mieltä Halosen kanssa.

Halosen 'sananvapaudella' ei ole mitään tekemistä sananvapauden kanssa.

Suuri ajattelija Larry Flynt on sanonut: "Sananvapaus ei suojaa sanaa josta pidämme, vaan sanaa josta emme pidä."

Tuo lause sanoo tiivistetysti, mistä sananvapaudessa on kyse.

Tasavallan presidentti Halonen ei siis ymmärrä sananvapaudesta ja ihmisoikeuksista yhtikäs mitään. Stasi-Halonen on siis täysin eri mieltä Larry Flyntin ja Euroopan Ihmisoikeustuomioistuimen kanssa. Ei ihme, että Suomelle on tullut sieltä niin paljon langettavia tuomioita. Onneksi ilmeisesti presidentti on vaihtumassa (ellei keksitä julistaa poikkeustilaa ja perua vaaleja...)

European Court of Human Rights has stated that: freedom of speech is applicable not only to 'information' or 'ideas' that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference, but also to those that offend, shock or disturb; such are the demands of that pluralism, tolerance and broadmindedness without which there is no 'democratic society'.

Quote from: Jape69 on 06.08.2011, 12:18:21
No Fobban muistion kohde, Illman, on ihan väärä. Eduskuntaan se muistio pitäisi saattaa. Eikös tämänkin, nyt istuvan, eduskunnan tärkein tehtävä ole lainsäädäntätyö? Miksi odottaa vuoteen 2015 asioissa, joita voi edistää jo nyt?

Totta kyllä. Ja kuinka ollakaan, meillä on tässä ketjussa mukana myös ihan istuva kansanedustaja.

Pahoin vain pelkään, että vaikka Jussin mielestä lakia ehkä pitäisikin muuttaa selvemmäksi, on eduskunnassa enemmistö niitä, joiden mielestä ei pitäisi.

Siitä huolimatta toivon, että Jussi tekee aloitteen asiaan liittyen. Vaikkei siitä muuta seuraisi niin ainakin tieto siitä, ketkä uusista edustajista ovat sananvapauden alasajon puolella ja ketkä eivät. (Vanhoista edustjaista se jo tiedetäänkin: kaikki ovat.)

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Halonen loukkaa monia muslimeja jo sillä, että hän sanoo naisena ja presidenttinä yhtään mitään.

Fobba/Illman ovat esittäneet hommalaisille avoimen kutsun keskustelemaan vihapuheesta.

Vihapuhetta on aivan maan korkeimmilta tahoilta lähtien sanottu esiintyvän netissä paljon, jopa liikaa ja jopa yhteiskuntarauhaa vaarantavasti. Sensijan vihapuheen määritystä ei ole olemassa misään muualla, kuin puhujien omassa päässä. Missään ei ole myöskään mainittu, mikä erityinen netin kohta vihapuhetta sisältäisi.

Netti on laaja, rannaton, foorumeita ja palstoja Suomessakin tuhansittain; varmasti vihapuheitakin nillä esiintyy. Varmaankin Fobba ja Illman ovat lähestyneet niitä kaikkia, tai ainakin suurimpia samassa asioita selkiinnyttävän keskustelun herättämisen tarkoituksessa. Olisi kiva kuulla mille kaikille foorumeille kutsu onn lähetetty. Jos niitä ei olisi laisinkaan muille foorumeille lähetetty, silloinhan syntyisi ajatus, että juuri tämä Hommafoorumi oliskin kaiken pahan vihapuheen alku ja juuri.

Toisaalta kyllä siitä saattaisi syntyä sellainenkin ajatus, että Hommafoorumi on nähty Fobban ja Illmannin taholta niin hyvin moderoituna, korkeatasoisena, vaikutusvaltaisena, analyyttisenä, monipuolisena, asiantuntevana, järkevänä ja maltillisena, että heidän neuvonpyyntönsä on tehty vilpittömässä hengessä maan lainsäädännän kehittämisen ja taitavaan ja tasapuoliseen laintulkintaan pyrkimisen tarkoituksessa. 

Ja koska korkeasti kunnioitettu Aadminikin on kehoittanut meitä taitavuutta ja maltillisuutta osoittaen keskusteluun osallistumaan, kun kerran tilaisuus tarjotaan, niin antakaamme tuohon jälkimmäiseen tulkintavaihtoehtoon sisältyvien ajatussiementen langeta mielissämme otolliseen maaperään.

Quote from: Batman on 06.08.2011, 16:36:40
Suuri ajattelija Larry Flynt on sanonut: "Sananvapaus ei suojaa sanaa josta pidämme, vaan sanaa josta emme pidä."

Tuo lause sanoo tiivistetysti, mistä sananvapaudessa on kyse.

Flynt on sanonut myös, ja nyt vedän ihan ulkomuistista lontoosta käännettynä, seuraavaa.

"Vaikka tiedät, että seuraava puhuja on ihminen, jota vihaat sydämesi pohjasta, ja tiedät, että hän aikoo haukkua sinua puheenvuorossaan maanrakoon, annat silti hänelle puheenvuoron. Se on sananvapautta."

Joo no mulla olisi kysymys. Minkä takia henkilö X(ylläpitäjä) olisi minkään syyn takia vastuussa henkilön Y(käyttäjä) tuottamasta materiaalista?

EDIT: Ja toinenkin. Minkä syyn takia maahanmuuttokritiikkiä ei saisi esittää ilmaisunvapauden piiriin sisältyvillä tavoilla(kansantaiteilija Seppo Lehto), mutta mitä tahansa muuta poliittista teemaa(heterokulttuuri) saisi kritisoida jopa Sepiä voimakkaammilla tyyleillä ja tämänlaisen kritiikin esittäjä olisikin sitten vaan YLE:n leivissä oleva toimittajatyttönenhenkilö(Akuliina, korjaan Atlas, Saarikoski)?

Itse itseäni täydentäen.

Quote from: nevahood on 05.08.2011, 22:12:19
...
Millä perusteella saa vapautuksen yllytyksestä rikokseen/kiihotuksesta kansanryhmää vastaan/vihapuheesta?
...

Eli miksi esim. uskonnollisista syistä saa saarnata vaikkapa seuraavaa:
"...tappakaa uskottomat missä heitä tapaattekin, vangitkaa ja saarta­kaa heidät ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he katuvat, pitävät ru­kouk­sensa ja antavat al­muja, antakaa heidän mennä rauhassa."
"Jos saatte jonkun juutalaisten miehistä kiinni, surmatkaa hänet."
"XXX:n* tulisi tun­tea sydämessään, että hän vihaa kuf­fareja (vää­räuskoi­sia) ja sitä, miltä nämä näyttävät ja miten nämä käyt­täytyvät."

Miksi tuollainen ei ole kiihottamista kansanryhmää vastaan? Jos tämän asian ottaa esille vaikka tällä foorumilla, niin se voidaan taas katsoa kiihotukseksi kansanryhmää vastaan: Jos 9-vuotiaaseen yhtynyttä ei saa sanoa pedofiiliksi, niin ei kait kansanryhmää vastaan kiihottavaakaan saa sanoa kansanryhmää vastaan kiihottajaksi.

*) Uskontokunta sensuroitu loukkaamattomuustarkoituksessa.

Quote from: Whomanoid on 06.08.2011, 16:20:36
Voisiko ehkä joku juristerian koukeroihin perehtynyt hommalainen tai ryhmä tiivistää näistä keskusteluista jonkinlaisen ehdotuksen hommafoorumin näkemykseksi sananvapaudesta ja ko. lakipykälistä? Siitä voisi tehdä myös tiedotteen? Sille voisi olla nyt todellista tarvetta.

Kannattaa vilkaista Effin tiedotetta:
Lausunto oikeusministeriön mietinnöstä 3/2010, Rasistiset rikokset (http://www.effi.org/julkaisut/lausunnot/rasistiset-rikokset-lausunto-20100315.html)

Lausunnossa mainitut lakiesityksen heikkoudet tulivat lain lopulliseen versioon ja lisäksi siihen ympättiin vielä lausuntokierroksen jälkeen ylläpitäjän rangaistusvastuu laittomaksi arvioidusta materiaalista.

^ Kaikkea ne kehtaavatkin tehdä.

QuoteEhdotettu poikkeusmomentti ei asiaa korjaisi. Erityisesti tieteessä tutkimuksen rajaaminen "yleisesti hyväksyttävään" olisi mahdoton, tieteellisen toisinajattelun ja uudet läpimurrot estävä kriteeri.

Toiseksi, ehdotettu muotoilu "sellaisten... lausuntojen,..." tarkoittaa, että kriteeriksi asetetaan itse materiaalin sisältö käyttötavasta riippumatta - siis että tiettyä aineistoa joko saa käyttää miten tahansa tai ei lainkaan. Tieteellinen tutkimus asettaisiin samalle viivalle palopuheiden kanssa, raamatunlauseiden käyttöä väkivaltaan yllyttämiseen ei voisi kieltää sensuroimatta niitä kokonaan, eikä rasistisesta puheesta raportointia voisi erottaa sen alkuperäisestä esittämisestä (vrt. työryhmänkin mainitsema EIT:n päätös Jersild vs. Tanska).

...

Mietinnössä tunnutaan myös olettavan, että kaikenlainen linkittäminen olisi yleisön saataville asettamista. Tämä on perustavanlaatuinen väärinkäsitys Internetin ja hypertekstin luonteesta. Tällaisesta tulkinnasta seuraisi muun muassa, että tieteellisiä tutkimuksia ei voisi julkaista netissä sensuroimatta lähdeluetteloita ja että hakukoneita pitäisi alkaa valvoa Kiinan tapaan. Laajamittainen yllytystarkoituksessa tehty linkittäminen voidaan jo nyt katsoa avunannoksi levittämiseen, eikä linkittämisen oikeudellisen merkityksen muuttamiseen ole mitään aihetta.

Useiden tunnettujen poliitikkojen ja valtamedioiden viimeaikaiset puheet ja kirjoitukset, joissa on yleistäen syytetty toisinajattelijoita "vihapuheesta", ovat useimmiten olleet vihanlietsontaa ja kansankiihotusta itsessään. Vihapuhe-termillä on tarkoituksellisesti (tai äärimmäisen vääristyneiden ennakkoluulojen vallassa) levitetty järjestelmällisesti valheita niistä, jotka ovat poliittisista kysymyksistä eri mieltä. Vihapuhe-termin väärinkäytöllä on luotu ennakkoluuloja, synnytetty pelkoja ja lietsottu suoranaista vihaa. Jotkut ihmiset on saatu raivoihinsa näillä puheilla, ja lukemattomat on saatu pelkäämään ja vihaamaan ihmisiä, joiden ajatusmaailmaa eivät tunne tai ymmärrä.

Samaan tapaan on lievemmin, mutta jo pidemmän aikaa käytetty vihanlietsontaan ja väärien tietojen levittämiseen äärimmäisen harhaanjohtavaa leimatermiä "äärioikeisto", yleensä yleistävänä haukkumanimenä kaikista maahanmuuttopoliittisista toisinajattelijoista.

Yhtä vakavaa sisäpoliittisen vihanlietsonnan aaltoa (kuin mikä nyt kohdistuu toisinajattelijoihin ja toisinajatteluun) tuskin on Suomessa nähty sitten sisällissodan. Se on erittäin huolestuttava ja vaarallinen ilmiö riippumatta siitä, onko se tai pitäisikö sen olla laitonta vai ei. Laillisen ja demokraattisen yhteiskunnan näkökulmasta viranomaisilla ei ole kuitenkaan oikeutta puuttua edes näin vakavaan ja ilmiselvään vihanlietsontaan ja kansankiihotukseen, ellei joku vihapuhe-kortin heiluttaja sitten todella yllytä rikokseen. Silloinkin on puututtava vain kyseiseen yllytykseen, eikä "vihanlietsontaan" itsessään.

Demokraattisen ja laillisen yhteiskunnan on kestettävä ja siedettävä jopa niin äärimmäinen vihanlietsonta, kuin mitä maahanmuuttopoliittisiin toisinajattelijoihin nykyisin kohdistuu, tai yhteiskunta lakkaa olemasta demokraattinen ja laillinen. Yksikään laki, laintulkinta tai tuomio, joka loukkaa ja vahingoittaa demokratian ja laillisuuden ydintä ja perusteita, ei ole laillinen.

Tietysti on sanomattakin selvää, että vielä vähemmän viranomaisilla olisi oikeutta lähteä tähän vihanlietsontaan mukaan, tai sen yllytyksestä vainoamaan toisinajattelijoita.

Quote from: Oami on 06.08.2011, 17:02:32

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Halonen loukkaa monia muslimeja jo sillä, että hän sanoo naisena ja presidenttinä yhtään mitään.

Varmaankin loukkaa, voihan tuon vaatimuksen, "ei saa loukata muita" käsittää myös pyrkimyksenä kieltää koko islamin harjoittaminen, koska on paljon "muita" ihmisiä, joita on loukattu islamin nimissä. Ja näin on ollut ihan profeetta Muhammedin (JOVP) ajoista asti.  Voisi tässä mainita vaikka islamiin kuuluva armottoman oikeusperiaatteen kostoineen, jonka toteuttaminen on tarkoituksellista ja onnistuessaan pahastikin loukkaavaa. Yhden muslimin kokeman vääryyden kosto-oikeus on kaikilla muslimeilla.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
*Snip* Ihan oikeesti hei, mä olen kiva tyyppi. Kerään täällä vain todisteita. *Snip*

Käytän minulla teoriassa olevaa sananvapautta ja esitän muutaman kysymyksen.

1. Eräät poliitikot, virkamiehet ja muut toimijat ovat julkisuudessa julistautuneet etniseksi yhden hengen ryhmiksi.
a) Mitä puoluetta/ideologiaa, ammattia tahi tointa pitää harrastaa voidakseen julistautua etniseksi ryhmäksi?
b) Mikäli en kuulu (kohta 1a) edustamaan ryhmään olenko olemassa etnisesti ja saako minua solvata ja uhkailla ilman seuraamuksia?

2. Jos teetätän erääseen pilakuvaan pohjautuvan paidan teksteillä "tanhua haudoilla" jossa tanssivat karikatyyrit voidaan yhdistää oikeisiin haudoilla tanssiviin julkisuuden henkilöihin.
a) Jos viitekeryhmäni on väärä (ks. kohta 1a) millaisen tuomion saan?
b) Jos viitekeryhmäni on oikea (ks. kohta 1a) ja joku ei viiteryhmääni (ks. kohta 1a) kuuluva arvostelee paitaani, syyllistyykö arvostelija vihapuheeseen, rasismiin tahi johonkin muuhun?
c) Jos paitani arvostelija kuuluu oikeaan viiteryhmään (ks. kohta 1a) kuten minäkin syyllistyykö hän mihinkään?

3. Ollakseni kunnollinen hysteerinen tolvana kansalainen haluaisin tietää mikä on oikea järkytyksen määrä mihinkin tapahtumaan. Jos 1 on vähäinen ja 10 veret seisauttava sairasloman aiheuttaja.
a) Jos ei norjalainen räjäyttää keskellä väkijoukkoa onko oikea järkytyksen määrä 1 ja toteamus "mitäs sotkeutuivat xxx kähinään xxx:ssä" kuten nyt tapahtui?
b) Jos kohdan 3a räjäyttäjä paljastuukin norjalaiseksi, onko oikea järkytyksen määrä 10?
C) Mikäli myöhemmin paljastuu että kohdan 3b henkilö on lukenut tahi kuullut ei kohdan 1a viiteryhmään kuuluvasta henkilöstä ja kyseinen henkilö on 3-vuotiaana kirjoittanut tapettiin väriliidulla "pilu" onko oikea järkytyksen määrä 12 ja työkyvyttömyyseläke PTSD:n takia?
d) Jos kohdan 3b räjäyttelijä olisi paljastunut kohta 1a:n viiteryhmään kuuluvaksi ja räjäytettävät eivät olisi kuuluneet kohta 1a:n viiteryhmään mikä on korrekti järkytyksen määrä? Kohta 3a höystettynä "mitäs olivat rasisteja?"

4. Koska olette aikoneet takavarikoida foorumia pyörittävät palvelimet ja roudata käyttäjät karjavaunuilla karjalan keskitysleireille?
a) Haittaako jos ette saa yhdistettyä ip:n perusteella kirjoittajaa oikeaan henkilöön vai mennäänkö ihan kiintiöillä tyyliin 3000 väärinajattelijaa leireille tänään ja 3000 huomenna?
b) Joko "viha" puhe on onnistuttu määrittelemään vai jatketaanko viiteryhmä ja mutu perusteilla?

5. Onko kivaa työskennellä organisaatiossa jossa puolet esimiehistä on valittu virkaansa poliittisesti sopivista mutta epäpätevistä suojatyöpaikkalaisista?

6. Rehellisesti, katsotko itsesi, esimiehesi tahi organisaatiosi omaavan kompetenssia erottamaan sensuroitavan tekstin jos kirjoittajan viiteryhmä (ks. kohta 1a) on epäselvä?

7. Kun tästä kirjoituksesta väännetään tuomiota irroittamalla se asiayhteydestä ja luovasti copy/pastettamalla, onko minulla mahdollisuus välttää kuolemantuomio?

8. Kun kohdan 1a viiteryhmään kuuluva esittää omalla nimellään tappouhkauksen henkilölle joka ei kuulu kohdan 1a viiteryhmään onko teoreettisesti mahdollista että uhkauksen esittäjä joutuu selvittämään uhkaustaan oikeudessa?

Viha, raivo, rakkaus, ihailu, kunnioitus, ystävällisyys, arvonanto, yhteisöllisyys, isänmaallisuus ovat kaikki tunteita. Ihmiset ovat paitsi älyllisiä niin myös tuntevia otuksia. Ei tunteiden tuntemista voida lainsäädännöllä ohjailla, ne ovat täysin henkilökohtaisia omantunnon asioita. Ei tuntemisen valtiollinen  määrääminen ole onnistunut missään koskaan, sillä se on luonnonvastaista.

Puhe on ihmisen yksi parhaita keinoja ilmaista itseänsä. Sananvapaus on yksi länsimaisen demokratian ja pohjoismaisen hyvinvointivaltion arvokkaimpia saavutuksia.

Vihapuhe on yksi ihmisen tunne-elämän sekä yksilö- ja sosiopsykologiseen olemassaoloon olennaisesti kuuluva ja yhtä itsestäänselvästi omantunnon piiriin kuuluva ilmiö. Itsestäänselvästi, mutta ei tietenkään mitenkään toivottavasti, sillä itsehillintää on jokaisen opittava tietysti myöskin käyttämään.

Nykyinen lainsäädäntö sinänsä ehkäisee jo varsin tehokkaasti vihapuheen muuttumisen yleistä yhteiskuntarauhaa vaarantavaksi tekijäksi ja toiminnaksi. Jonkin erikoislainsäädännön laatiminen tilaustyönä politiikan yhden erikoisalueen turvaamiseksi ei ole mitenkään länsimaisen oikeusvaltion toimintaperiaatteisiin sopivaa.

Internetin keskustelufoorumit voidaan nähdä demokratian so. kansanvallan kehittymisen viimeisenä edistysaskeleena (kun varmistetaan kaikille kansalaisille netin käyttömahdollisuus). Siis pelkästä ajoittaisesta ja yksinkertaisesta numeron piirtämisestä äänestyslippuun ollaan siirtymässä askeleen verran eteenpäin ja voidaan kirjoitella ja perustella omia näkemyksiä kulloisinkiin yhteiskunnallisiin kysymyksiin reaaliaikaisesti.

Myös yhtäläinen ja salainen äänioikeus nähtiin aikoinaan joidenkin valtaapitävien  mielestä vaarallisiksi asioiksi,samaten kuin nykyään joku näkee anonyymin nettikirjoittelun vaaralliseksi. (Onhan se kirjoittaja nytkin aina vastussa sanoistaan).

Nettikirjoittelun kontrolli pitää edelleenkin pysyä lähinnä kirjoittajan omassa handussa, omantunnon mukaan. Jatkuvat, toistuvat ja räikeimmät ongelmatapaukset aadmini plokatkoon pihalle.

Vain selkeästi ja suunnitelmallisesti väkivaltaiseen toimintaan kehoittavat ja porukoita järjestäytymään pyrkivät kehoitukset tulee saattaa oikeuteen.

Ja Laki pitää olla aina sama kaikille: syyttäjälle ja syytetylle, isolle ja pienelle, demarille ja persulle, vähemmistölle ja enemmistölle, mustalle ja valkoiselle, kristilliselle ja muslimille.

QuoteJa Laki pitää olla aina sama kaikille: syyttäjälle ja syytetylle, isolle ja pienelle, demarille ja persulle, vähemmistölle ja enemmistölle, mustalle ja valkoiselle, kristilliselle ja muslimille.

Tuo on se olennainen asia jotta lain yleinen kunnioitus säilyy.

Kuinka sähköpostiin tai kännykkään tekstiviestinä tullut vastaanottajan henkeä ja terveyttä kohtaan annettu suora uhkaus vertautuu ns. vihapuheeseen? Miten asiaan vaikuttaa, jos viestin lähettäjä on mielisairas avohoitopotilas tai terveiden kirjoissa?

Quote from: Roope on 06.08.2011, 18:20:32
Kannattaa vilkaista Effin tiedotetta:
Lausunto oikeusministeriön mietinnöstä 3/2010, Rasistiset rikokset (http://www.effi.org/julkaisut/lausunnot/rasistiset-rikokset-lausunto-20100315.html)

Lausunnossa mainitut lakiesityksen heikkoudet tulivat lain lopulliseen versioon ja lisäksi siihen ympättiin vielä lausuntokierroksen jälkeen ylläpitäjän rangaistusvastuu laittomaksi arvioidusta materiaalista.

Kiitos, juu tuollahan nuo ongelmat on jo todettu paremmin perusteluin kuin tässä keskustelussa, joten minusta on turha keksiä pyörää uudelleen. Tuon tiedotteen pohjalta Effi tai Homma voisivat reagoida tähänkin hyökkäykseen sananvapautta vastaan.

Illmanin näkemys on irrelevantti. Näistä asioista pitäisi puhua kansanedustajien kanssa. Sellaisia onkin jo täällä muutama, tulisivat ne loputkin niin tietäisivät mitä haluamme.

Poliisi ja syyttäjä fundeeraamassa sananvapauden rajoja ei kuulosta yhtään hyvältä ajatukselta. Koko aloitusviesti sopisi paremmin johonin teinien päihdevalistuspalstalle. Kiitos kutsusta mutta ei kiitos. Minä ilmoitin jo kantani äänestämällä, seuraavissa vaaleissa täsmennän kantaani.

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/114528-poliisi-yllatti-lahti-hommafoorumille
Poliisin virtuaalisen lähipoliisiryhmän ylikonstaapeli Marko Forss on avannut tunnukset nimellä "fobba" maahanmuuttokriittisenä tunnetulla Hommafoorumilla.

Syksyn aikana hän koostaa viestiketjuun liittyen muistion, jonka tiimoilta virtuaalinen lähipoliisiryhmä käy vierailulla valtakunnansyyttäjänvirastossa.

- Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta. Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan. Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista, kirjoittaa Forss Hommafoorumilla.

Asiasta kertoi ensin Ossi Mäntylahti Puheenvuoro-blogissaan täällä. Keskustelu blogissa käy hyvin vilkkaana.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36Selkeää pitäisi olla, että maahanmuuttoon liittyviä asioita saa kritisoida, mutta epäselvää on että millä tavalla sen voi tehdä.

Kenelle se on epäselvää? Minulle on hyvin selvää, että toisen henkilökohtaisen kunnian loukkaus ja terveyden uhkailu on kiellettyä. Kaikki kansanryhmään viittaavat lait vain tarkentaa, että on olemassa myöskin ryhmiä, joihin pätee sama lähtökohta, kuin yksittäiseen ihmiseen.

Vihoissaan saa arvostella, muttei loukata tai aiheuttaa fyysistä uhkaa. Ihan kuten ilman erityistä vihaakin.

Sama keskustelu käytiin muinoin viharikoksesta, joka tuli ilmoille, kun keksittiin, että ihminen voi tehdä väkivaltaa vihoissaan. Todettiin, että vihoissaan teko on ilmeisesti jotain vielä pahempaa, kuin törkeä teko. Toisaalta, ennen vanhaa vihoissan tehty rikos rinnastettiin äkkipikaistuksissaan tehtyyn rikokseen, joka oli lieventävä asianhaara.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä.

Ei pidä paikkaansa. Sananvapausrikos yksinään on minulle aika vieras. Eihän sananvapaus ole rikos, vaan oikeus. Jos viittaat siihen, että teen sananvapauteen vedoten vaikka internetissä herjauksen tai muun kunnianloukkauksen, niin se on asiaomistajarikos, kuten muukin kunnianloukkaus ja sitä ei lähtökohtaisesti lähde yksikään syyttäjä itse puimaan omalla päätöksellä.

Tietysti on joukko internetissä tehtyjä rikoksia, joihin valtakunnan syyttäjä voi omin luvin puuttua, mutta yleistyksesi "internetissä tapahtuvista sananvapausrikoksista" on melko lavea. Tarkoittanee se sitten mitä ikinä.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Ajatuksessa on muutama epäkohta:

1. Vaikka on hienoa, että poliisi "jalkautuu", niin lähtökohta on, että poliisi tekee tämän kaltaiset asiat omilla työkaluillaan. Monihan on jo närkästynyt, että tulit tänne kirjoittelemaan ja keräämään "materiaalia", mahdollisesti leimaten "hommalaiset" ja sitä kautta perussuomalaiset. Itsekkin mietin tämän kohdistuksen selvänä merkkinä mitä virkavalta ajattelee tästä palstasta ja täällä olijoista.

2. On hyvä muistaa, että poliisi edustaa lakia, eikä päin vastoin. Ei ole poliisin tehtävä rakentaa edes galluppia ja sitä kautta muodostaa omia johtopäätöksiä tai tulkintoja laeista. Puhumattakaan vaikuttaa tulevaisuuden lakien rakenteluun. Asia ei ainakaan siitä paremmaksi muutu, jos mukana on valtakunnan syyttäjä.

Suomessa on kansanedustajat sitä varten, että he kuuntelevat kansalaisia ja rakentavat kuulemansa perusteella lakeja. Kansanedustajat edustavat kansalaisia ja laki edustaa kansanedustajien päätöksiä pitää valtakunnassa kuria ja järjestystä sen perusteella mitä kansalaiset ovat päättäneet. Poliisi ja oikeuslaitos turvaa lain täytäntöönpanon.

Mitä tulee poliisin aloittamaan keskusteluun, niin minun mielestäni nykyinen laki on sopiva mitä tulee "vihapuheisiin". Se on selkeä, jollei asioista tee vaikeaa.

Quote from: Epäjärjestysmies on 05.08.2011, 16:01:21
No, hyvä kysymys on ainakin se, voiko paikkansapitävän tosiasian esittäminen olla koskaan lainvastaista.

Tarkoitan siis esimerkiksi tilastollista väitettä, joka pohjautuu pätevään tutkimukseen ja jonka mukaan x % y-tyypin rikoksista on z-kansalaisuuden tekemiä aikavälillä 1-2. Tai esimerkiksi väitettä, jonka mukaan x-kansalaisuutta oleva henkilö syyllistyi tiettyyn yksilöityyn rikokseen. Tai että x-kansalaisuuden työttömyysprosentti on y %.

Kysymys on siis tästä raa'asta faktasta ilman tulkintoja. Tiedän hyvin, että Demlan mielestä ainakaan mitään tulkintoja ei ole sopivaa esittää, mutta entä tosiasia sinänsä.

Onko totuuden kertominen joltakin osin kielletty? Totalitarismissahan se yleensä on kielletty.

Sinänsä olen sitä mieltä, että Illmanin ja vastaavien kanssa ei pahemmin pidä neuvotella, koska siitä ei ole mitään hyvää luvassa.

Hallituksen esityksessä (HE 184/1999, 9 §:n 1 ja 2 mom:n yksityiskohtaiset perustelut)on aika seikkaperäisesti selvitetty kunnianloukkauksesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. 1 mom:n 2-kohdan perusteluista:

Quote"Eräissä tapauksissa voitaisiin 2 kohdan mukaan tuomita tiedon tai vihjauksen esittämisestä silloinkin, kun sen totuudellisuus on selvitettävissä. Vain valheellisten tietojen ja vihjausten esittäminen voi nimittäin tulla rangaistavaksi 1 kohdan mukaan. Jos väite on tosi tai jos vihjauksen kohteena on tosiseikka, teko voisi kuitenkin tulla rangaistavaksi 2 kohdassa tarkoitettuna kunnianloukkauksena, jos tiedolla tai vihjauksella tahallisesti halvennetaan toista."

Tämä ei oikein istu EIT:n määritelmään sananvapaudesta, jonka mukaan sananvapauteen kuuluu myös loukkaavakin arvostelu. Jos siis arvostelu perustuu asiallisiin tosiseikkoihin, kuuluu se nähdäkseni silloin loukkavanakin EIT:n tarkoittamaan sananvapauteen.

Quote from: Sanglier on 06.08.2011, 20:06:24
Illmanin näkemys on irrelevantti. Näistä asioista pitäisi puhua kansanedustajien kanssa. Sellaisia onkin jo täällä muutama, tulisivat ne loputkin niin tietäisivät mitä haluamme.

Otan kommenttini takaisin, olen samaa mieltä. Toivottavasti löytyy oikea taho "vastapuolelta" keskustelemaan fobban panosta väheksymättä.

Quote from: Tomi on 06.08.2011, 20:09:36
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/114528-poliisi-yllatti-lahti-hommafoorumille
Poliisin virtuaalisen lähipoliisiryhmän ylikonstaapeli Marko Forss on avannut tunnukset nimellä "fobba" maahanmuuttokriittisenä tunnetulla Hommafoorumilla.

Syksyn aikana hän koostaa viestiketjuun liittyen muistion, jonka tiimoilta virtuaalinen lähipoliisiryhmä käy vierailulla valtakunnansyyttäjänvirastossa.

- Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta. Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan. Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista, kirjoittaa Forss Hommafoorumilla.

Asiasta kertoi ensin Ossi Mäntylahti Puheenvuoro-blogissaan täällä. Keskustelu blogissa käy hyvin vilkkaana.

http://ossimantylahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/79914-poliisi-saapui-hommafoorumille

Ossi Mäntylahden Norjan tapahtumista saama orgasmi jatkuu kun poliisi on rekannut itsensä foorumille. Tämä on selvä merkki siitä että rasismi! Nyt onneksi kun poliisi katselee, kukaan ei ole täällä enään väärää mieltä. Tai niin se Ossi ainakin luulee.

Todellisuudessa aika moni varmaan on samaa mieltä Halla-ahon kanssa, että huono maahanmuutto on huonoa maahanmuuttoa ja monikulttuurisuus on perseestä Breivikin teoista huolimatta.

Quote from: Nissemand on 06.08.2011, 20:26:46

Quote from: Tomi on 06.08.2011, 20:09:36
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/114528-poliisi-yllatti-lahti-hommafoorumille
Poliisin virtuaalisen lähipoliisiryhmän ylikonstaapeli Marko Forss on avannut tunnukset nimellä "fobba" maahanmuuttokriittisenä tunnetulla Hommafoorumilla.

Syksyn aikana hän koostaa viestiketjuun liittyen muistion, jonka tiimoilta virtuaalinen lähipoliisiryhmä käy vierailulla valtakunnansyyttäjänvirastossa.

- Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta. Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan. Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista, kirjoittaa Forss Hommafoorumilla.

Asiasta kertoi ensin Ossi Mäntylahti Puheenvuoro-blogissaan täällä. Keskustelu blogissa käy hyvin vilkkaana.

http://ossimantylahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/79914-poliisi-saapui-hommafoorumille

Ossi Mäntylahden Norjan tapahtumista saama orgasmi jatkuu kun poliisi on rekannut itsensä foorumille. Tämä on selvä merkki siitä että rasismi! Nyt onneksi kun poliisi katselee, kukaan ei ole täällä enään väärää mieltä. Tai niin se Ossi ainakin luulee.

Todellisuudessa aika moni varmaan on samaa mieltä Halla-ahon kanssa, että huono maahanmuutto on huonoa maahanmuuttoa ja monikulttuurisuus on perseestä Breivikin teoista huolimatta.

Muuten olen samaa mieltä, mutta viimeisen lauseen muotoilisin toisin. Monikulttuurisuuden ihannointi ei toimi. En käyttäisi tuollaista kieltä.

Quote from: Make M on 06.08.2011, 15:24:54

Tässä presidenttimme Tarja Halosen kannanotto sananvapauden "toiseen puoleen"
HS 5.8.2011 (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Presidentti+Halonen+Vihapuheelle+sanottava+ei/1135268290332)

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Eli Halonen on selkeästi eri linjoilla tuosta Euroopan ihmisoikeuden tulkinnasta koskien sananvapautta.

Virkamieheltä pitää löytyä tavallista enemmän rohkeutta ja selkärankaa jos haluaa julkisesti olla eri mieltä Halosen kanssa.

Saako säkkiin pukeutua, vaikka se loukkaa muita?

Onko maahanmuuttajilta koskaan vaadittu hillintää missään asiassa?


Tuossa nyt pari kysymystä.

Quote from: Nissemand on 06.08.2011, 20:26:46
Ossi Mäntylahden Norjan tapahtumista saama orgasmi jatkuu kun poliisi on rekannut itsensä foorumille. Tämä on selvä merkki siitä että rasismi! Nyt onneksi kun poliisi katselee, kukaan ei ole täällä enään väärää mieltä. Tai niin se Ossi ainakin luulee.

Tästä vihastuneena on minulla yksi kysymys. Voiko kokoomuslaisia pitää kansanryhmänä?

EDIT: Ainakin Ossin blogin keskusteluissa osataan kertoa poliisien poliittiset vakaumukset :D

QuotePekka Manner
13 pistettä
Marko Forss on ollut aika ymmärtäväinen Hommalaisia kohtaan kun on lukenut hänen kommenttejaan (mm Iltasanomat ja hänen oma bloginsa), se ei yllätä sillä suurin osa Suomen poliiseista on oikeistolaisia (ja juttujen perusteella jopa äärioikeistolaisia) ja koko polisisjohto on Kokoomuksen miehittämä joten ymmärräystä tietysti löytyy oikeistoryhmille.

Suponkin on täysin kokkkelien hallussa ja taisi tässä vuos sitten joku Supn pomoista kehaista Hommalaisia "isänmaallisiksi". Hmmmmmmm

Quote from: Batman on 06.08.2011, 20:34:33
Minua askarruttaa... Uskon, että Forss on liikkeellä esimiehensä (komentoketjun kautta) valtionsyyttäjä Mika Illmanin käskystä. Pikkuhiljaa ja hivuttamalla, 'pehmein' keinoin ja 'sisältäpäin' on tarkoitus saada moderaatio myötämieliseksi 'väärien' mielipiteiden poistamista kohtaan. Hommaforum on jonkinnäköinen koetinkivi, ensimmäinen käytännön testi.

No oho! Voi hitsipilli! Jatka vielä samalla linjalla niin ei tarvitse hirveästi kirjoitella jatkossa, ainakaan tänne. Voit askarrella ihan muualla. Itseasiassa tälläkin foorumilla on askarteluketjuja ihan tuota sinun viestiä varten.

Quote from: Zngr on 05.08.2011, 19:39:48
Tässä ketjussa kielletty aihe: salaliittoteoriat.

Quote from: Teppis on 06.08.2011, 20:37:34
Tätä viestiketjua seuranneena voi todeta, että näin on jo käynytkin.

Samat sanat sinne, paitsi en tarkoittanut käskytystä, vaan sitä että salaliittoteorioden voisi antaa niinq olla pysyvästi jatkossa pois tästä ketjusta.

No niin. Yrittäkää nyt tsempata ihan vähän. Ei se lopulta ole vaikeaa.

Älkää nyt viitsikö vihoitella tuolla tavalla ylikonstaapelille, eihän tällaisen viestitulvan kanssa kukaan ehdi muuta, kuin ihmetellä. Yhden päivän vastausten analysoimisessa menee varmaan kaksi viikkoa.
Valtakunnansyyttäjä joutaisi itse tulla tänne riepoteltavaksi, niin näkisi, mitä kannattaa nostaa itsensä kaapin päälle.
Pitkämielisyyttä toivotan ylikonstaapelille, tämän palstan väki ei maineestaan huolimatta ole ihan tyhmemmästä päästä peräkammarin poikia.

Ja sivun kahdeksan muistutus:

Quote from: Homma Admin on 06.08.2011, 01:09:26
Tämän ketjun kahdella ensimmäisellä sivulla ylläpito on kerta toisensa jälkeen yrittänyt sanoa, että tämä ketju ei siis TO-DEL-LA-KAAN salli kyseenalaistaa ketjun aloittajan motiiveja.

Quote from: Zngr on 05.08.2011, 16:08:11
Tähän ketjuun ainostaan harkittuja & asiallisia kysymyksiä, välttäkkää ns. chattailyä, kiitos.

Minulla oli ketjun kymmenentenä vastauksena seuraavaa:

QuoteEhdottaisin, että olisi jonkinlainen esivalmisteleva ketju, jonka helmet siirretään tänne, muuten tämä ei eroa normaalista varmaan hyvistä toiveista huolimatta.

Ps. Lisäksi veikkaan, että tavaraa kertyy kymmeniä sivuja, joten helmitys ja tiivistely helpottaisi korttelipoliisiin työtaakkaa melkoisesti.

Voisiko Mika Illman toimittaa foorumille vaikkapa skannattuna sen virkakäskyn/toimeksiannon, jota tämän lain tulkinnanvaraisuuden selkeyttäminen edellyttää. Senhän tulee ainakin virkamieslain mukaan tulla Illmanin esimieheltä. Kyse on kuitenkin demokratian kannalta aivan perusasioista eli lakien tulkinnasta, joka käsittääkseni kuuluu oikeuslaitokselle.

Asiakirjojen julkisuuslain mukaan taas tällainen asiakirja tulee olla kenen tahansa saatavissa. Sitä ei tietenkään ole olemassa kuten kaikki ymmärtävät.

Fobban suhteen uskon asian olevan kunnossa, eli hän on todennäköisesti saanut ohjeet asiasta esimieheltään.

Asian ydin on mielestäni edelleen siinä, että miten voi olla oikeusvaltiossa mahdollista, että virkasuhteessa oleva henkilö alkaa tehdä omia laintulkintojaan? Stalinin Neuvostoliitossa ja Hitlerin Saksassa se oli maan tapa. Tätäkö haluamme Suomeen?

--

OT:nä lisään vielä oman näkemykseni tulevasta. Uudet ek-vaalit ovat joka tapauksessa edessä 18 kk:n sisällä. Siitä pitää huolen naurettava europelleily, joka puhkeaa omaan mahdottomuuteensa. Toinen hallituksen hajoamisen varmistava asia ovat kuntavaalit. Ennenaikaisten ek-vaalien yhdeksi pääteemaksi tulee oikeusvaltion pelastaminen, josta tämä ketju on loistava esimerkki.

Quote from: Octavius on 06.08.2011, 21:29:19
Asian ydin on mielestäni edelleen siinä, että miten voi olla oikeusvaltiossa mahdollista, että virkasuhteessa oleva henkilö alkaa tehdä omia laintulkintojaan? Stalinin Neuvostoliitossa ja Hitlerin Saksassa se oli maan tapa. Tätäkö haluamme Suomeen?

Syyttäjä tekee lain suhteen tulkinnan minkälaisista rikoksista hän syyttää ja minkälaista rangaistusta hän vaatii. Tuomioistuin sitten ratkaisee onko rikos tapahtunut ja mikä on rangaistus. Tottakai syyttäjän on syytä säätää linjaansa tuomioistuinten käytännön mukaisesti: Ei ole mielekästä että syyttäjä tehtailee suuren määrän syytteitä josta ei tule tuomiota.

Syytekynnyksen on kuitenkin syytä olla hieman matalampi kuin tuomiokynnys. Muuten tuomioistuimelle kuuluvaa tuomiovaltaa siirtyy syyttäjälle.

No Moi rento "fobba"

Miten on lain- ja asioiden laita vihalaulujen kaa! T Halonen on kieltänyt vihapuheet.

Esim:
" :,: Tapa sinä Kauhavan ruma vallesmanni, niin minä nain sen komian lesken. :,:"

Tämä ikivihreä kansanlaulu on taatusti suositumpi kansan keskuudessa, kuin "Suvivirsi - Jo joutui Armas aika..." ja "Enkeli Taivaan lausui näin...", jotka kaikki jo ennen Halla-ahon syntymää on ollu olemassa.

Kaksi jälkimmäistä kansanlaulua on jo ainaski vuosikymmenen ollu julkisesti näkyvillä kaikissa "Meedioissa" ja boikottilistalla lasten kouluissa ja päättäreissä.

Kahdesta jälkimmäisestä ikivihreästä laulusta on pakko löytyä uuden kiihottamispykälän kiihotustarkotus; -koska loukkaa Allahia - siksiköhän uusi pykälä tuli nyt...

Nöyrä kysymys:
Eihän nettiskoudet vaan nyh mee halpaan? - eihän ihan aikuisten oikeesti...

- Kaikkea Hyvää Ponnisteluissanne
lain kehittelemisessänne myös ylivoimaisen enemmistön turvaksi.

mie itte

Quote from: Teppis on 06.08.2011, 21:20:06
Voihan tietysti käydä niinkin, ettei siihen virkavallan tahallisuutta tarvita. Moderaattorit/ylläpito aiheuttaa tahattomasti sen tilanteen, ettei täällä haluta "vääriä" mielipiteitä, ettei foorumia suljeta tai pistetä vastuuseen.

Joo ihan totta. Nimenomaan Hommafoorumin ylläpito ja moderointi ei siedä vääriä mielipiteitä ja on huolissaan siitä, että jotain jossain pistetään kiinni. Lisäksi olemme todennäköisesti osoittaneet edellisen parin vuoden aikana, että kammoksumme vastuuta. Eihän tätä palstaa muuten olisi pidetty yllä ollenkaan, elleivät väärät mielipiteet ja vastuu olisi meille kaikille suorastaan kirosanoja.

Täälläkin on varmaan kysytty sama asia, eli määritys "vihapuheelle".
Mitä erinomaista se mahtaa olla? Missä pigmentin kohdassa - koska väristä sen on oltava kiinni - tavallinen urputus muuttuu vihapuheeksi.
Ja viharikos, siinäpä onkin selvitettävää! Tiedän sen verran että se ei koske neekereitä muuten, paitsi kun saavat turpaansa.

Jokapäiväisiä kysymyksiä - toivottavasti joskus saa myös selväjärkisiä vastauksia.

Halla-ahon oikeudenkäynnin litteroinnista jäi mieleen sen verran, että syyttäjä keskittyi todistamaan, että Valtakunnansyyttäjänvirasto on lain ja arvostelun yläpuolella.

Miksi syyttäjänviraston jäsenien toimia ei saa arvostella ja osoittaa, että Suomessa on voimassa kaksoiskäytäntö syytteiden nostamisen osalta? Varsinkin, kun käytäntö voidaan katsoa olevan ristiriidassa perustuslain 6§ kanssa.

Quote from: citizen on 05.08.2011, 16:39:42
Kaiken pitäisi löytyä Suomen laista, eikä pitäisi jäädä mitään tulkinnanvaraa tai keskusteltavaa. Muutoin valta lipuu (usein DEMLA:laisille) lakimiehille, jotka tulkitsevat pykälät mielensä mukaan. Mitään ei saisi jättää virkamiesten antamien ohjeistuksien varaan, eikä saisi olla vaatimuksia joita ei ole teknisesti mahdollista toteuttaa. Ja Euroopan ihmisoikeussopimuksen sananvapauspykälää tulisi kunnioittaa.

Tämän ketjun olemassaolo kielii epäonnistuneesta lainsäädännöstä Arkadianmäellä.

Kaikki vihapuheen kaltaiset epämääräisyydet sekä yksipuolisesti toimivat käytännöt (esim. vain maahanmuuttokriitikoita kohtaan) alentavat oikeuslaitoksen legitiimiyttä, joten niistä pitäisi päästä eroon mahdollisimman nopeasti. Lain tulee olla kaikille sama.
Mikään viranomaiskäytäntö ei voi perustua mielivaltaan. Esimerkkinä nettikirjoituksen poistamiseen pitäisi aina vaatia tuomioistuimen määräys, mikäli kyseessä ei ole suora uhkaus tai yllytys väkivaltaan.
Viranomaisilla ei tule olla oikeutta rangaista ihmistä vain sen takia, että hänellä on eri mielipide, kuin viranomaisella.

Suurin ongelma on, että oikeuslaitosta käytetään politiikan tekoon, vaikka sen tulisi olla ehdottoman puolueeton.
Tästä esimerkkinä syyte James Hirvisaarta vastaan, joka oli puhtaasti uhkaus Perussuomalaisten ehdokasasettelua vastaan.

Ei liity muuten asiaan kovin paljoa ja modesetä tämän tästä poistaakin, mutta eikö olisi kovin mukavaa, että viranomainen esiintyisi omalla nimellään?

Quote from: juuso_s on 06.08.2011, 21:39:40

Quote from: Octavius on 06.08.2011, 21:29:19
Asian ydin on mielestäni edelleen siinä, että miten voi olla oikeusvaltiossa mahdollista, että virkasuhteessa oleva henkilö alkaa tehdä omia laintulkintojaan? Stalinin Neuvostoliitossa ja Hitlerin Saksassa se oli maan tapa. Tätäkö haluamme Suomeen?

Syyttäjä tekee lain suhteen tulkinnan minkälaisista rikoksista hän syyttää ja minkälaista rangaistusta hän vaatii. Tuomioistuin sitten ratkaisee onko rikos tapahtunut ja mikä on rangaistus. Tottakai syyttäjän on syytä säätää linjaansa tuomioistuinten käytännön mukaisesti: Ei ole mielekästä että syyttäjä tehtailee suuren määrän syytteitä josta ei tule tuomiota.

Syytekynnyksen on kuitenkin syytä olla hieman matalampi kuin tuomiokynnys. Muuten tuomioistuimelle kuuluvaa tuomiovaltaa siirtyy syyttäjälle.

Juuri näin. Aivan kuin ensimmäisessä postauksessani tähän ketjuun kirjoitin, tulee lakien olla niin yksiselitteisiä, ettei niissä ole mitään tulkinnanvaraa.

Suuri demokratiaa uhkaava vaara on siinä, että joku mahdollisesti mielenterveydeltään järkkynyt tai henkilökohtaisia kaunoja kantava virkamies tulkitsee lakeja oman harhaisen maailmankuvansa mukaan.

Minusta on ok, jos suomalaiset haluavat demokraattisesti kansanedustajiensa käsin tehdä esim. sellaisen lain, että hallituksen arvostelusta seuraa hirttotuomio. Se on huomattavasti parempi vaihtoehto sille, että mahdolliset pahasti luonnevikaiset virkamiehet tulkitsevat lakeja oman mielentilansa mukaan.

Eli mieluummin reilu demokratia kuin mielenvikainen virkamiestotalitarismi, kiitos.

Totta kyllä, että lakien pitää olla sellaiset, että laki suojaa kansalaista viranomaisen mielivallalta. Aselait menivät ihan pelleilyksi, kun asiantuntijoitten mielipiteet syrjäytettiin ja viherhörhöt päästettiin päättämään asioista. Vanhat aselait olivat niin toimivat, mutta uudet eivät suojaa kansalaista mielivallalta, jos sikseen tulee. Toki vanhan lain aikaankin esimerkiksi loukatut naiset järjestivät äijiä rautoihin ihan piruuttaan.
Muuten tämä viha-asia ei oikein istu lakitekstiin mitenkään, vaan se kuuluisi enemmän erilaisten järjestyssääntöjen, tai mieluummin hyvien käytöstapojen piiriin.

Arvon poliisisetä voisikin nyt neuvoa, että miten tulee toimia kun joutuu poliisin ja oikeuslaitoksen tekemän ihmisoikeusrikoksen uhriksi korkeimman laillisuusvalvojan kieltäytyessä käynnistämästä tapahtuneesta esitutkintaa.

Skenaario on seuraava:

KRP:n poliisisedät vievät Tampereelle poliisivankilaan. Vapaudenriiston kohde tarvitsisi neljää elintärkeätä lääkettä, joita ei pyynnöistään huolimatta saa. Sittemmin tuodaan takautuva haaste saapua n. vuorokautta aiemmin Tampereen Käräjäoikeuteen vastaamaan. Kohde viedään käräjäoikeuteen, jossa myöskään oikeuden puheenjotaja ei myönny lääkkeiden saamiseen, vaan ilmoittaa, että hoitoa saa vain sairaskohtauksen sattuessa. Tuomarisetä myös ilmoittaa, että edustajan vaatiminen oikeuteen aiheuttaisi myöskin viivästyksen, jolloin kohde on pakotettu puolustautumaan valmistautumatta, ilman edustajaa ja lääkitsemättömien vakavien sairauksien heikentämänä Illmannin ja Kalskeen syytteisiin.

Syytteet koskevat mm. törkeitä kunnianloukkauksia mm. esitutkinnan tehneiden tamperelaisten poliisien tamperelaita poliisitoveria, Tampereen Käräjäoikeudessa työskentelevää käräjätuomaria, kahta paikallista syyttäjää ja tamperelaista kansanedustajaa kohtaan.

Eduskunnan Oikeusasiamies päättää, että neljää lääkettä tarvitsevalla kohteella oli tarvitsemansa lääkkeet sillä perusteella, että tällä oli hallussaan kiinniottohetkellä yksi lääkepurkki.

Voisiko arvon poliisisetä käynnistää tutkinnan KRP:n, Tampereen Käräjäoikeuden, Ilmmannin ja Oikeusasiamiehen mahdollisista ihmisoikeus- ja virkarikoksista? Suomesta ei tunnu löytyvän lakimiestä, joka suostuisi avustamaan asian viemisessä Kansainväliseen Rikostuomioistuimeen Haagiin.

Quote from: Kaapo on 06.08.2011, 22:38:44Esiintyy käsittääkseni aivan yhtä paljon omalla nimellään kuin Oami...

Moi. Oami ei ole viranomainen.

Vanhana ex lautamiehenä sanoisin sellaisen yleisluontoisen jutun, että KAIKKI tulkinnanvaraiset lait saavat aikaan enemmän huonoa kuin hyvää.

Ns vihapuhepölinä on loistava esimerkki tuosta.

Voi kun joskus keskityttäisiin samalla painolla asioiden SYIHIN, eikö pelkästään niiden seurauksiin.

Quote from: Kaapo on 06.08.2011, 22:52:06

Quote from: Veli on 06.08.2011, 22:45:44

Quote from: Kaapo on 06.08.2011, 22:38:44Esiintyy käsittääkseni aivan yhtä paljon omalla nimellään kuin Oami...

Moi. Oami ei ole viranomainen.

Mitä sitten? Mistä lähtien nimellinen ei ole saanut olla nimimerkillinen? Vai muuttuuko sääntö, jos on ammatiltaan poliisi?

Itse asiassa muuttuu. Poliisin on esimerkiksi sinun ovella esitettävä poliisin virkalaatta, jossa näkyy muun muassa oikea nimi. Yleinen foorumi internetissä ei mielestäni muuta tätä poliisin velvollisuutta mitenkään.

Meta loppuu sitten tähän. Ketjulla on aiheensa, jossa tulee pysyä tai kirjoittaa muuhun ketjuun.

Totalitäärisissä järjestelmissä kuten kommunismissa Isoveli taputti lohdullisesti epäuskoista olkapäälle ennenkuin ampui niskalaukauksen. Samaa mieltä oltiin kun kaulakkain kierrettiin saunan taakse. Siinä vaiheessa ase oli vain ideologilla.

No, Suomessahan on demokratia, vai kuinka?

Quote from: junakohtaus on 06.08.2011, 23:10:25Meta loppuu sitten tähän. Ketjulla on aiheensa, jossa tulee pysyä tai kirjoittaa muuhun ketjuun.

Asia selvä. Jatkot täällä (http://hommaforum.org/index.php/topic,54305.new.html#new).

Pahoittelen etten viitsi lukea koko ketjua, joten tää saattaa jossain muodossa olla jo täällä, jolloin siihen ei luonnollisestikkaan tarvi vastata, ewskoska ensisijainen tarkoitus on tuoda asia esille eikä henkilökohtaisesti saada tietää vastausta asiaan. Eli lyhykäisesti, puuttuuko vihapuhe -laki tällä videolla esitettyihin kirjoituksiin: http://www.youtube.com/watch?v=6nQhL2kz2DA

Siellä on kuvia muslimien mielenosoituksista ja lappusia joissa lukee mm.
-Europe, take some lessons from 9/11
-Behead/massacre/butcher/annihilate those who insult islam
-Be prepared for the real holocaust
-Kill jews
-Kill Geert Wilders!

Öö. Mielenkiintoista.

Tälläkin foorumilla on käsittääkseni ihmetelty sitä, miten esim. maahanmuuttoasioista keskustelu saattaa ikävällä tavalla keskittyä itse aiheen sekä syiden ja seurausten sijaan siihen, kuka keskustelua käy tai kommentteja esittää.

Harmillista sinänsä, että tämä ketju näyttää potevan samaa tautia.

Aloitus on mielestäni selkeä sekä erittäin toivottu ja tarpeellinen "ovenavaus" ihmisille jakaa näkemyksiään. Mutta sitten täällä jankutetaan siitä, olisiko avauksen laatijan pitänyt esiintyä jollakin toisella kirjainjonolla kuin sillä, jolla hän esiintyi. Ja että pitäisikö sen kirjainjonon olla identtinen sen kanssa, mitä kyseisellä ihmisellä lukee henkilöllisyystodistuksessaan.

:facepalm:

Quote from: Octavius on 06.08.2011, 22:22:27

Suuri demokratiaa uhkaava vaara on siinä, että joku mahdollisesti mielenterveydeltään järkkynyt tai henkilökohtaisia kaunoja kantava virkamies tulkitsee lakeja oman harhaisen maailmankuvansa mukaan.

Ongelma on, paitsi mainitsemassasi harhaisessa tulkinnassa, myös siinä, että aina välillä virkakoneistoon, päätyy monomaanikkoja, joiden äkkiä katsoen järkeviä ja perusteltuja päätelmiä noin satatuhatta harkitsematonta lähtee valtiojohtoa myöden seuraamaan. Tunnen alaa aika hyvin, ja tiedän ne vaikeudet, joita harhautunutta opastava, ohjaava tai määräävä esimies työssään kohtaa.

Fobba kirjoittaa mielestäni vallan koherenttia tekstiä, joten edellä kirjoittamani ei viittaa häneen tai ihan suoraan hänen esimiehiinsä. Hulluus on pikemminkin ilmassa, sellainen pahan ja uhkaavan sijoittaminen johonkin Hommaan, jotta oma ahdistus ja ahdinko edes hetkeksi helpottaisi.

Vaikka käytän tässä puheenvuorossa termiä "vihapuhe" kiistän termillä "vihapuhe" olevan mitään juridista sisältöä ennen kuin on laissa määritetty termin "vihapuhe" sisältö, sillä käytän termiä "vihapuhe" nyt vain puhtaasti mukavuussyistä.

Paljon on tässä ketjussa puhuttu siitä, että vihapuhe on suunnattu jollakin kyseenalaisella tai jopa laittomalla perusteella jotakin vastaan. Onko vihapuhetta puhuminen jollakin kyseenalaisella tai jopa laittomalla perusteella jonkin puolesta, vaikka sopivalla aihevalinnalla on etukäteenkin aivan selvää, että jotkut loukkaantuvat jostakin syystä.

Onko siis vihapuhetta, jos sanon?

1. Herra X on suuri sankarini.
Herra X paikalle voitaisiin vaikka sijoittaa jokin sopiva Haagissa tuomittu entisen Jugoslavian hajoamissotien sotarikollinen.
Esim. jos herra X on Bosnian serbi, luultavasti Bosnian tai Kosovon muslimit kokevat kohdanneensa vihapuhetta, jos sattuvan kuulemaan luonnehdintani herra X:sta.
Jne ... eri kombinaatioita riittää ...

2. Koska herra X on tuomittu Haagissa sotarikoksista, hänen luonnehdintansa sankariksi saattaa tällä perusteella olla vihapuhetta.
Jos toteankin, että herra Y on suuri sankarini?
Herra Y:n paikalle voitaisiin sijoittaa vaikka joku sopiva Haagissa syytetty entisen Jugoslavian hajoamissotien esim. serbi sotarikollinen, jonka oikeuskäsittely on vielä keskeneräinen tai jäänyt keskeneräiseksi. Luultavasti Bosnian tai Kosovon muslimit kokevat kohdanneensa vihapuhetta, jos sattuvat kuulemaan hypoteettisen luonnehdintani herra Y:sta.
Riittäkö tällöin mahdollisen vihapuheen perusteeksi se, että herra Y on tai on ollut syytettynä Haagissa sotarikoksista tai se, että jotkut tahot kokevat hänet sotarikolliseksi?

3. Entä, jos totean, että herra Z on sankarini.
Herra Z:n on kiistattomasti osoitettu osallistuneen sotarikoksiin mm. monien kansalaisjärjestöjen ja valtioiden teettämien tutkimusten mukaan, mutta jostakin syystä häntä ei ole edes asetettu Haagiin syytteeseen sotarikoksista. Riittäkö tällöin mahdollisen vihapuheen perusteeksi se, että jotkut tahot kokevat herra Z:n herrojen X ja Y lailla sotarikolliseksi?

Kun poistamme herrojen X, Y ja Z:n harteilta tuomio sotarikoksista, sotarikoksista syytettynä oleminen tai yleisjärjellä kiistaton näyttö sotarikoksiin syyllistymisestä, täyttyykö vihapuheen määritelmä vain sillä perusteella, että jonkun esim. sankari tai idoli on puheillaan ja teoillaan kovin tavalla tai toisella kiistanalainen henkilö?

Henkilökohtaisesti katson, että minulla on oikeus luonnehtia jotakuta henkilöä sankarikseni, vaikkapa herra X:ä, Y:ä tai Z:ä, syyllistymättä vihapuheeseen, vaikka tämä mielipiteeni saattaa olla jopa yleisenkin mielipiteen valossa kovin jopa perustellusti vastenmielinen.

Joidenkin mielestä Mannerheim kuuluu edellä mainitsemaani ryhmään 3 ja monien mielestä hän on suuri sankari. Olisiko tämä aivan vuorenvarmasti vihapuhetta, koska molemmat kannat aivan varmasti herättävät syviä vastenmielisyyden tai vihan tunteita, mutta kovin harva jää välinpitämättömäksi?

fobba kommentoi jo (osittain) kahta esimerkkitapausta JH-a ja Ellilä.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 10:49:54
elukka:
toinen on kesken, joten sitä en halua spekuloida. Tokassa jutussa tullut kertomasi mukaan tuomio. Tekstin perusteella ei henkilökohtaisesti tule mieleen mitään syytä, miksi tuomiota ei tuon tyylisestä kirjoituksesta olisi tullut.

Tällaista tavallista ihmistä, joka joskus jotain verkossa uskaltaa kirjoitella, vaikkakin näin nimimerkin takaa, kiinnostaa myös tapaukset TomaShot ja jäsen Ministeri (esim. http://turkkila.blogspot.com/2008/01/tomashot.html  ja http://oikeusmurhattu.blogspot.com/  http://hommaforum.org/index.php/topic,4424.0.html )

Jos saisi näihin jotain kommenttia myös?
Ihan näin maalaisjärjellä molemmat tuomiot olivat käsittämättömiä ja neuvostoliitosta. Koska ne tuntuvat linjaavan, mitä Suomessa saa (tai siis ei saa) tällähetkellä sanoa ääneen, ilman että napsahtaa viivoitin sormille, olisi noiden rangaistavuuden syyt ja periaatteet parempi nyt sitten teitien virkamiesten kanssa perata läpi ja ohjeistaa meitä pidemmillä piuhoilla ja tylsillä väriliiduilla varustettuja hallintoalamaisia, mieluiten esimerkkien kanssa (-> näin, ei näin).

Yhdet tykkää appelsiinimehusta, toiset omenamehusta, mutta jos ei tykkää mehusta ollenkaan, saako sen sanoa ääneen?

(http://www.thearchnemesis.com/images/DeathJuice.jpg)

--Lasse

Muutamaa keskustelupalstaa seuraavana herää mieleen seuraava (retorinen) kysymys: jokaikisellä palstalla ilmenee aihealueesta riippumatta ihan täsmälleen samanlaista "vihapuhetta" kuin mistä nyt vaahdotaan. Tiedeaiheisilla palstoilla kreationisteja mollataan ja uskovaiset hakkaa tieteellisen maailmankuvan omaavia raamatulla päähän. Ilmailuaiheisella palstalla saattaa olla ikävänsävyistä debattia siitä, onko väärän lupakirjaluokan lentäjät ilmailijoita vai hengenvaarallisia ja edesvastuuttomia huligaaneja. Miksi vihapuheöyhötys kohdistuu käytännössä vain Hommafoorumiin? Miksi media, viranomaiset ja poliitikot eivät ole kiinnostuneita muiden keskustelupalstojen milloin mihinkäkin ihmisryhmään kohdistuvaan "vihapuheeseen"?

Mielestäni Homma-foorumi on näin sivumennen seurattuna ollut aika pitkälti normaali keskustelupalsta siinä missä muutkin. Ylilyöntejä tapahtuu, mutta pääasiassa keskustelu on asiallista ja hyvin moderoitua. Just my 10 cents, jatkakaa.

tutkinnan paikka? kiihotusta kansanryhmää vastaan?

http://www.facebook.com/pages/Fenno-Ugrian-Refugee-Centre-of-London/118094591604706?sk=info

(http://i8.aijaa.com/b/00476/8435620.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=004768435620.jpg)

(http://i9.aijaa.com/b/00012/8435619.jpg) (http://aijaa.com/v.php?i=000128435619.jpg)

entä tämä?

(http://static.iltalehti.fi/etusivu/persumiekkari_vaaka2SL_503_et.gif)

* Vihapuheelle (esim. "kiihottamiset" yms.) ei löydy konkreettista, selkeää määritelmää. Esim. rikos ei välttämättä edellytä yllyttämistä väkivaltaan tai syrjintään ketään kohtaan vrt. Kalskeen Halla-ahon metsästys kiihottamispykälän perusteella. Tuomiota tästä ei sentään tullut (ainakaan vielä), mutta kaipa nyt noin korkea-arvoisen syyttäjän tulkinnalla laista on jotain lakiperusteita ja se osoittaa, että tuomio jopa analogian esittämisestä lailliseksi todettuun (kukaan ei haastanut sanomalehteä oikeuteen, eikä julkisen sanan neuvosto tuominnut sitä) lausahdukseen on täysin mahdollinen?
* Vihapuheella ei ole välttämättä yhtään konkreettista uhria tai konkreettista osoitettavaa seurausta: teko -> vahinko jollekin.
* Oikeusoppineetkaan eivät tulkitse samoin edes yksittäisiä vihapuhetapauksia puhumattakaan, että olisivat samaa mieltä yleisistä linjauksista.
* Braxin työryhmän (terkkuja Mika Illmanille!) lausunnon pohjalta hyväksytty laki rasistisista rikoksista taitaa kieltää jo linkittämisenkin, jos linkittäjä tietää, että linkki johtaa rasistiseen aineistoon (linkittikö kukaan Breivikin manifestiin, Gates of Viennan haukkuminen rasistiseksi sivustoksi jne.) ja muita omituisuuksia
* Jne.

Miten siis voidaan katsoa oikeutetuksi rangaista tavallista kansalaista "vihapuheesta"? Ei ole missään kohtuuden rajoissa olettaa, että kansalainen kykenisi erottamaan tässä yhteydessä rikoksen rajan vrt. varastaminen (jokainen tietää, että se on väärin ja teolla on uhri, joka kokee haitan -> raja on selvä), punaista päin käveleminen (selvärajainen sääntö).

Miten voidaan potentiaalisesti tehdä (on jo tehtykin ja henkinen ilmasto antaa ymmärtää, että tämä yleistyy huomattavasti) kansalaisesta rikollinen osoittamatta mitään haittaa tapahtuneen kenellekään ja kun edes lakitieteen professorit eivät ole yksimielisiä siitä, missä menee laittoman ja laillisen puheen raja? Tietämättömyys laista ei kuulemma ole puolustus, mutta kun kukaan ei osaa sanoa rajaa. Täytyykö vain toivoa, ettei tuomarille satu krapulapäivä oikeudessa tai muuten känkkäränkkä?

Minä olen erittäin huolissani nykyisestä kehityksestä, jossa ainoa varma tapa lainkuuliaiselle kansalaiselle olla rikkomatta lakia väärien ajatusten esittämisestä on olla hiljaa. Olen täysin varma, että tämä onkin pääasiallinen tarkoitus! On nimittäin aivan absurdia, että normaaliälyinen ihminen ei edes yrittäessään täysillä kykene varmuudella olemaan lainkuuliainen puheissaan. Ei, vaikka uhria ei näy mailla halmeilla, ei näy vahinkoa, eikä kukaan pysty piirtämään rikoksen rajaa näkyviin: tämä on kiellettyä, tämä on sallittua. Tässä puhutaan vain sanoista, herran jestas! Ajatuksista ja oikeudesta esittää ajatuksia. Miten ajatus voi olla rikollinen etenkin, kun käytännön ongelmat ovat edellä kuvailemiani? Minä en voi sanoin kuvata, miten pahasti tällainen nakertaa luottamustani viranomaisiin, heidän todellisuudentajuunsa ja vilpittömään haluunsa palvella kansaa, eikä esim. suitsia poliittisesti vääriä mielipiteitä. Sananvapauden edut ovat huomattavasti mittavampia kuin haitat. Nyt suomalainen oikeusjärjestelmä osoittaa suurta intoa viedä sananvapauden edut ja korvata haitat entistä mittavammilla haitoilla.

Onko tällainen teksti vihakirjoitusta?

Toinen ja luultavasti tärkeämpi syy on se, että en vähäisimmässäkään määrin halua riskeerata tilannetta, jossa joutuisin maksamaan jollekin Afrikan sarven ihmissaastalle vahingonkorvauksia "kivusta ja särystä". Tuollaisessa tilanteessa voisin hyvin kuvitella menettäväni kokonaan itsehillinnän ja ottavani hengiltä sekä tuomarin, kipua ja särkyä kärsineen saastan että häntä puolustavan oikeusavustajan.

Sininen ja punainen väri on varattu moderaation käyttöön

Ajatellaan tässä rinnalla noitavainoja. Ensin pitää uskoa, että noitia on. Sitten pitää uskoa, että he noituvat ja aiheuttavat kielteisiä ilmiöitä. Jotta noitavaino onnistuu, nämä uskomukset pitää saada lakikirjaan ja määriteltyä rikoksiksi. Sitten voidaan hienosäätää tulkinnanvaraisia kohtia, koskien noitumismenetelmiä.

Noitavaino ei lakkaa hienosäädöllä, vaan rehellisellä toteamisella, että ei ole noitia eikä noituutta.

Meneekö taas 300 vuotta, ennenkuin vihapuhe-kiihotus-kansanryhmä -soppa on hassu kansanperinteen ja pilakuvan aihe, kesätapahtuma nuorisoseuran näyttelemänä?

Ketään ei saa noitua/loukata. Ei saa noitua ketään kiihottumaan kansanryhmää vastaan.

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 01:09:29

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 01:06:28

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 00:59:45
Lainatusta kappaleesta käy ilmiselvästi ilmi, että tuo ihmissaasta on raiskaajat. Sitä ei käynyt sinun lainauksestasi ilmi.

Varmaankaan ei ole niinkään merkitystä onko tekstissä esiintynyt "ihmissaasta" raiskaaja vai ei? Vai yhdytkö tekstin "vihapuheeseen", koska "ihmissaasta" olikin raiskaaja?

En pysty näkemään, että miten sillä EI olisi merkitystä...

Ilmeisesti tässä oli taas jotakin aivot ylikuormittavan vaikeaa.

Tilanne a (nöfnöfin varsin typerästi valikoitu lainaus):

Afrikansarvesta tulevat henkilöt ovat ihmissaastaa

Tilanne b (minun lainaamani teksti)

Raiskaajat, jotka tulevat afrikan sarvesta ovat afrikan sarvesta tulevaa ihmissaasta.

Jos et kykene erottamaan tilanteita toisistaan niin keskustelumme on turhaa.

Helposti minä ne erotan toisistaan, mutta et vain itse osaa huomata metsää puilta. Tekstissä oleellisinta olikin kohta, jossa uhattiin vahingoittaa ihmisen terveyttä. Perustelut sille on toisaikaisia.

Hei fobba,

Perustuslain vallan kolmijako-oppia koskevan 3§ pykälän mukaan: "Lainsäädäntövaltaa käyttää eduskunta, joka päättää myös valtiontaloudesta. Hallitusvaltaa käyttävät tasavallan presidentti sekä valtioneuvosto, jonka jäsenten tulee nauttia eduskunnan luottamusta. Tuomiovaltaa käyttävät riippumattomat tuomioistuimet, ylimpinä tuomioistuimina korkein oikeus ja korkein hallinto-oikeus."

Poliisin tai syyttäjän tehtäviin ei kuulu laintulkinta tai lainsäädäntövalta, vaan se kuuluu loppujen lopuksi riippumattomille tuomioistuimille. En käsitä, miten poliisilla tai syyttäjällä voi olla intressiä tunkea laintulkinnan tai säädännän piiriin. Jos syyttäjän syytteet kaatuvat rikossyytteessä, näistä saadaan ennakkotapauksia ja johdonmukaista tulkintakäytäntöä, joita myös valtakunnansyyttäjä on ollut ajamassa. Lait valmistellaan ministeriössä, joiden on myös rajanvedon asiantuntemusta parhaimmillaan. Näillä valmistelijoilla on usein ollut tukenaan parlamentarismi esittäessään lakia, joten oikea osoite kyselyille näyttäisi olevan oikeusministeriö eikä hommafoorumi.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Selkeää pitäisi olla, että maahanmuuttoon liittyviä asioita saa kritisoida, mutta epäselvää on että millä tavalla sen voi tehdä.

Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Toivon asiallisia ja perusteltuja kommentteja tähän viestiketjuun!

Mielenkiintoinen avaus. Homma foorumilla on esiintynyt vuosien varrella runsaasti kritiikkiä taloudellisesti kannattamattoman maahanmuuton suhteen. Lounnollisesti puhutaan lyhyestä 10-20 vuoden näkökulmasta. Täyttääkö kyseinen kritiikki jossain määrin vihapuheen määritelmän?

Mielestäni Valtakunnansyyttäjä Ilman voisi antaa jonkinlaisen julkilausuman tai määritelmän vaikkapa Helsingin Sanomien tai ehkäpä Ylen uutisten kautta siitä minkälainen ja mihin asioihin kohdistuva kritiikki on hyväksyttävää maahanmuuttopolitiikan osalta. Ei kuitenkaan voitane lähteä siitä että maahanmuuttopolitiikkaa voitaisiin kritisoida vailla mitään peruslähtökohtia?

Lähes jokainen Suomen päivänpolitiikkaa seuraava kuitenkin tietää, että ikääntyvä Suomi tarvitsee työperäistä maahanmuuttoa. Se mikä on tulevien maahanmuuttajien tulo hetken tilanne ei voi olla ratkaiseva tekijä. Kouluttautuminen on joka tapauksessa pelkästään lyhyen ajan kysymys. Valtakunnansyyttäjä Illman ja myös sinä Fobba voisitte korostaa yllä mainittuja seikkoja, kun keskustellaan vihapuheesta maahanmuuttopolitiikan yhteydessä. Eli on kuitenkin aina olemassa peruslähtökohdat joista ei voida poiketa.

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 01:20:17

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 01:09:29

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 01:06:28

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 00:59:45
Lainatusta kappaleesta käy ilmiselvästi ilmi, että tuo ihmissaasta on raiskaajat. Sitä ei käynyt sinun lainauksestasi ilmi.

Varmaankaan ei ole niinkään merkitystä onko tekstissä esiintynyt "ihmissaasta" raiskaaja vai ei? Vai yhdytkö tekstin "vihapuheeseen", koska "ihmissaasta" olikin raiskaaja?

En pysty näkemään, että miten sillä EI olisi merkitystä...

Ilmeisesti tässä oli taas jotakin aivot ylikuormittavan vaikeaa.

Tilanne a (nöfnöfin varsin typerästi valikoitu lainaus):

Afrikansarvesta tulevat henkilöt ovat ihmissaastaa

Tilanne b (minun lainaamani teksti)

Raiskaajat, jotka tulevat afrikan sarvesta ovat afrikan sarvesta tulevaa ihmissaasta.

Jos et kykene erottamaan tilanteita toisistaan niin keskustelumme on turhaa.

Helposti minä ne erotan toisistaan, mutta et vain itse osaa huomata metsää puilta. Tekstissä oleellisinta olikin kohta, jossa uhattiin vahingoittaa ihmisen terveyttä. Perustelut sille on toisaikaisia.

Tekstissä ei uhattu vahingoittaa ihmisen terveyttä. Kyseinen ihminen oli hypoteettinen ihminen. Toisekseen kyseessä on myös retorinen keino: Samalla tavoin kuin "Tulta munille!"-ohjelmassa. Vai meinaatko että kyseisessä ohjelmassa meinattiin oikeasti kiduttaa raa'asti jotain ihmistä vahingoittamalla hänen sukuelimiään ampuma-aseella? Ihmisten sisälukutaito on joskus hämmentävän huonoa.

Quote from: Hiidenlintu on 07.08.2011, 01:54:25

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 01:20:17

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 01:09:29

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 01:06:28

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 00:59:45
Lainatusta kappaleesta käy ilmiselvästi ilmi, että tuo ihmissaasta on raiskaajat. Sitä ei käynyt sinun lainauksestasi ilmi.

Varmaankaan ei ole niinkään merkitystä onko tekstissä esiintynyt "ihmissaasta" raiskaaja vai ei? Vai yhdytkö tekstin "vihapuheeseen", koska "ihmissaasta" olikin raiskaaja?

En pysty näkemään, että miten sillä EI olisi merkitystä...

Ilmeisesti tässä oli taas jotakin aivot ylikuormittavan vaikeaa.

Tilanne a (nöfnöfin varsin typerästi valikoitu lainaus):

Afrikansarvesta tulevat henkilöt ovat ihmissaastaa

Tilanne b (minun lainaamani teksti)

Raiskaajat, jotka tulevat afrikan sarvesta ovat afrikan sarvesta tulevaa ihmissaasta.

Jos et kykene erottamaan tilanteita toisistaan niin keskustelumme on turhaa.

Helposti minä ne erotan toisistaan, mutta et vain itse osaa huomata metsää puilta. Tekstissä oleellisinta olikin kohta, jossa uhattiin vahingoittaa ihmisen terveyttä. Perustelut sille on toisaikaisia.

Tekstissä ei uhattu vahingoittaa ihmisen terveyttä. Kyseinen ihminen oli hypoteettinen ihminen. Toisekseen kyseessä on myös retorinen keino: Samalla tavoin kuin "Tulta munille!"-ohjelmassa. Vai meinaatko että kyseisessä ohjelmassa meinattiin oikeasti kiduttaa raa'asti jotain ihmistä vahingoittamalla hänen sukuelimiään ampuma-aseella? Ihmisten sisälukutaito on joskus hämmentävän huonoa.

Pitää kyllä ihmetellä tämän palstan tajunnan räjäyttävää fiksuutta.

Eihän siinä kirjoituksessa nyt herran jumala varmaankaan ollut oleellista SEKÄÄN, oliko kirjoitus keksittyä vaiko ei. Se oli tietysti esimerkki, jonka pohjalta kysyttiin mielipidettä miten se pitäisi ymmärtää "vihapuheena". Kai minä sen ymmärsin, ettei kirjoituksessa oikeasti uhattu ketään, ainakaan tässä asiayhteydessä.

Tarkkaan asiaa mietittyäni minulla on vain yksi kysymys:

Mitä se poliisille tai syyttäjälle kuuluu, mitä keskustelupalstalle kirjoitetaan?

Kysymysmerkkikin on tuossa lauseessa kyseenalainen.

Vastaus on nimittäin, ettei syyttäjällä tai lainsäätäjälläkään ole mitään valtuuksia puuttua mihinkään kirjoituksiin missää asiassa.

Valtiolla tai väkivaltakoneistolla ei voi olla eikä saa olla legitiimiä valtuutta edes esiintyä tällaisessa roolissa.

Pidän poliisimies fobban esiintuloa loukkauksena perusoikeuksimme kohtaan, virkavelvollisuuden rikkomisena, virka-aseman väärinkäyttönä... jos en nyt suorastaan valtiopetoksena.
No läheltä liippaa...

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 02:40:02

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 02:18:06
Pitää kyllä ihmetellä tämän palstan tajunnan räjäyttävää fiksuutta.

Eihän siinä kirjoituksessa nyt herran jumala varmaankaan ollut oleellista SEKÄÄN, oliko kirjoitus keksittyä vaiko ei. Se oli tietysti esimerkki, jonka pohjalta kysyttiin mielipidettä miten se pitäisi ymmärtää "vihapuheena". Kai minä sen ymmärsin, ettei kirjoituksessa oikeasti uhattu ketään, ainakaan tässä asiayhteydessä.

a)

QuoteKai minä sen ymmärsin, ettei kirjoituksessa oikeasti uhattu ketään, ainakaan tässä asiayhteydessä.

b) Ei leimattu kansanryhmää

Silti se on "vihapuhetta"..?

Kertoisitko selkeämmin mitä nyt koetat selittää?

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 03:00:06
En yksinkertaisesti osaa...

Ei se haittaa. Parempi päivä aamulla sitten.

Joka tapauksessa eihän tuossa ollut kyse kuin mielipiteen kyselystä. Kirjoittaja kysyi ilmeisesti tältä poliisilta kantaa kirjoitukseen, jonka kopioi esille. Tarkemmin ottaen hän haki mielipidettä siihen, onko kirjoitus sitä maan kuulua vihapuhetta? Ei sinun eikä kenenkään muunkaan tarvitse asiaa sen enempää miettiä. Kysymys kun ei ollut sinua varten.

Eli asissa on ihan toisaikaista se mistä se teksti oli kopioitu tai mitä siitä oli jätetty kopioimatta. Oleellista oli juuri se lainaus ja sen lainauksen sisältö.

Antaa kato hevosten surra, niillä on isompi pääkin.

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 03:00:06

QuotePuuttuminen, edes tällaisella "olen fobba mukava poliisisetä joka päättää mitä saatte ajatella ääneen" tyylisellä suggestiivisellä tavalla on yksinkertaisesti loukkaus.

Mahdatkohan syödä sieniä? Missä kohtaa fobba on tullut tänne päättämään mitä saamme ajatella ääneen..?

Tämä on ketjun pointti. Eli Fobba ja valtion syyttäjä Illman pyrkivät ainoastaan kartoittamaan asiallisen puheen rajat. Siinä ei pitäisi olla mitään epäselvää. Lopultahan lainsäätäjä joka tapauksessa päättää mikä on laillista ilmaisua ja mikä ei.

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 03:24:34

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 03:21:36

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 03:15:00
Meillä on nyt tilaisuus kysyä aiheesta. Missä kohtaa tätä fobba päättää mitä saamme sanoa?

Niin paitsi poliisin tehtevä ei ole tulla kyselemään mitään mielipiteitä lain tulkinnasta tai lain säätämisestä.

Poliisin tehtävä on valvoa tai auttaa lain noudattamisessa.

Se ei siis ole auttamista lain noudattamisessa, että meillä on ketju lakipykälästä, joka on epäselvä..?

Noin ajateltuna kyllä, mutta näinhän asia ei ole. Meillä on viestiketju, jossa poliisi kerää kysymyksiä koskien sananvapautta. Kun aineisto on koossa, niin poliisi vie aineiston syyttäjälle. Miksi vie? Aikooko syyttäjä kertoa sitten meidän kirjoittajien oikeudet?

Ensinnäkin poliisilla ei ole oikeutta kertoa mitä saamme tai mitä emme saa tehdä lain puitteissa. Poliisilla on oikeus kertoa mielipiteensä, mutta vain mielipiteensä. Sama koskee syyttäjää. Vain tuomioistuimilla on oikeus kertoa mitä saamme ja mitä emme saa tehdä lain edessä.

Siinä mielessä minä otan aika negatiivisen kannan poliisin viestiketjuun.

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 04:18:41
Noin ajateltuna kyllä, mutta näinhän asia ei ole. Meillä on viestiketju, jossa poliisi kerää kysymyksiä koskien sananvapautta. Kun aineisto on koossa, niin poliisi vie aineiston syyttäjälle. Miksi vie? Aikooko syyttäjä kertoa sitten meidän kirjoittajien oikeudet?

Ensinnäkin poliisilla ei ole oikeutta kertoa mitä saamme tai mitä emme saa tehdä lain puitteissa. Poliisilla on oikeus kertoa mielipiteensä, mutta vain mielipiteensä. Sama koskee syyttäjää. Vain tuomioistuimilla on oikeus kertoa mitä saamme ja mitä emme saa tehdä lain edessä.

Siinä mielessä minä otan aika negatiivisen kannan poliisin viestiketjuun.

Teppiksellä on kyllä vissi pointti nyt. Illman luo poliisi fobban avulla ketjuun osallistujille illuusion näennäisestä vaikuttamisesta sananvapauden määrittelyssä, vaikka lakipykälä alunperinkin oli huonosti hutaistu eikä Illman ole se, jonka sananvapaus tulisi määritellä.

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 04:35:31

QuoteKun aineisto on koossa, niin poliisi vie aineiston syyttäjälle. Miksi vie? Aikooko syyttäjä kertoa sitten meidän kirjoittajien oikeudet?

Kenties noteeraa osan kritiikistä? Kenties vastaa kysymyksiin omasta näkökulmastaan..?

Kenties esittelee aineiston yhteisenä pohdintana ja rajaa ennestään paskaa sananvapauslainsäädäntöä yhä enemmän.

Huoli tästä on kyllä esitetty ketjussa jo ensimmäisissä viesteissä.

Edit.
Ketjun luonteeseen kuului, että suhtaudumme tähän avoimin mielin ja jätämme salaliittoteoriat peräkammariin.

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 04:43:08

Quote from: Kommeli on 07.08.2011, 04:41:11

Quote from: Kaapo on 07.08.2011, 04:35:31

QuoteKun aineisto on koossa, niin poliisi vie aineiston syyttäjälle. Miksi vie? Aikooko syyttäjä kertoa sitten meidän kirjoittajien oikeudet?

Kenties noteeraa osan kritiikistä? Kenties vastaa kysymyksiin omasta näkökulmastaan..?

Kenties esittelee aineiston yhteisenä pohdintana ja rajaa ennestään paskaa sananvapauslainsäädäntöä yhä enemmän.

Huoli tästä on kyllä esitetty ketjussa jo ensimmäisissä viesteissä.

Hän voisi tehdä sen ihan hyvin ilmankin tätä ketjua.

En usko, että hän on niin viisas. Sosialistisukupolven edustajilla on tapana takertua vanhoihin käytösmalleihin ja vaikea irtautua siitä ikeestä, jossa ovat vauvan lailla koko elämänsä tuutuneet.

Salaliittoketju koskien fobban vihapuhe avausta hommafoorumilla. (http://hommaforum.org/index.php/topic,54305.0.html)

Quote from: Oami on 06.08.2011, 17:02:32

QuoteSananvapaus on osa ilmaisunvapautta ja kuuluu ihmisoikeuksiin, mutta se ei ole ylitse muiden. Jokaisella on oikeus ilmaista itseään, mutta se ei saa loukata muita. Pitää pystyä hillitsemään.

Halonen loukkaa monia muslimeja jo sillä, että hän sanoo naisena ja presidenttinä yhtään mitään.

Tai pelkästään olemalla presidentti. Aivan varmasti häntä ei edes kätellä islamilaisissa maissa valtiovierailulla, jos niitä nyt on ollut.

Loukkaa myös kristittyjä, jotka ottavat Raamatun kirjaimellisesti koska siellä sanotaan että nainen vaietkoon seurakunnassa. Tästä johtuvat myös naispappeuskiistat.

Quote from: LJT49/62 on 07.08.2011, 07:03:49

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36
Monelle on epäselvää mitä saa kirjoittaa ja mitä ei. Selkeää pitäisi olla, että maahanmuuttoon liittyviä asioita saa kritisoida, mutta epäselvää on että millä tavalla sen voi tehdä.

Voisiko tällaisista teksteistä joutua syytteeseen, jos skrivaajan nimi olisikin esimerkiksi Mikko tai Jussi, eikä Juice?

Quote
Mennään Abessiniaan (Nirri pois! Nirri pois!)
neekereitä kiusaamaan! (Nirri pois! Nirri pois!)
Neekerit on rumia -
niillon huulet kumia!
Ne polttaa oopiumia! (Nirri pois!)
Jee!

Ryssät haisee pahalle! (Nirri pois! Nirri pois!)
Juutalaiset rahalle! (Nirri pois! Nirri pois!)
Hintit esinahalle,
ja spurgut autonvahalle!
Ne kaikki töihin sahalle ja (Nirri pois!)
Jee!

tai

Quote
Minä tuoretta ruumisläjää
katsoin onnessain
Koulutettua ymmärtäjää
saapui legioonittain
sitten enemmistön äänin neljätoista kaks
minut pantiin läänin v.t. murhaajaks
SÄ OLIT TAPPAJA RAIVOHULLU
PSYKOPAATTINEN! Psykopaattinen LÄÄNINMURHAAJA SUSTA ON TULLU
DEMOKRAATTINEN! Demokraattinen

Nyt lääninvirastolla
istun, self-made man
mietin murhaa jolla
poistan rähinän.
Päälliköksi suoraan
murhaosaston!
Haulikkoon ja nuoraan
määrärahat on!
Kato, tässä pistin!
sillä eilen listin
yhden anarkistin
kesken riettaan twistin.
Huomenna on vaali, (siinä)
tavoite ja maali
on uusi arsenaali
näin kuolee radikaali!
On poliittista voimaa (ison-)
veljen delegoimaa, (valio-)
kunnan valikoimaa! (Ei)
omatunto soimaa!

Quote from: LJT49/62 on 07.08.2011, 07:03:49
Selväksi on tullut, että vain virallisen totuuden mukaisia mielipiteitä saa julkaista. Kaikki muu leimataan vihapuheeksi ja käynnistää propagandakoneiston hyökkäyksen kirjoittajaa kohtaan. Turha tästä on keskustella. Ratkaistaan asiat vapaissa vaaleissa.

Siltähän tuo näyttää.
Vähän sama kuin nopeusrajoitus olisi kaikille sama, mutta sakkoja kirjoitettaisiin vain Volvo-kuskeille...

--Lasse

Islam-kritiikki ja maahanmuutto(politiikka)kritiikki ovat aivan eri asioita, ja tämän eron ymmärtäminen on ratkaisevaa vihapuhelainsäädäntöä pohdittaessa.

Suosittelen tutustumaan aiemmissa viesteissäni esitettyyn kulttikuvastomarketin käsitteeseen. Vaikka tämä käsite vaikuttaa ensi silmäyksellä yliteoreettiselta, niin se kuitenkin pidemmän päälle auttaa ymmärtämään kristallinkirkkaasti koko vihapuhe-problematiikan.

Eli toisin sanoen perusidea on se, että länsimaiden poliittisessa järjestelmässä eri puolueet ja poliittiset liikkeet hankkivat itselleen omat osastonsa "kulttikuvastomarketista" (mielikuvana eräänlainen politiikan Stockmann). Tällöin tavalliset kansalaiset voivat rakentaa itselleen henkilökohtaista poliittista identiteettiä valitsemalla ("shoppailemalla") itseään miellyttäviä poliittisia uskomuksia kulttikuvastomarketin eri osastoilta.

Kuten oikeassakin tavaratalossa, niin ihmiset tuppaavat valitsemaan itselleen oman suosikkiosastonsa, ja käyvät sen jälkeen läpi tämän osaston eri hyllyjä systemaattisesti sen sijaan, että kiertelisivät tasapuolisesti tavaratalon eri osastoilla. Näin jokaisen osaston vakioasiakkaista syntyy oma erillinen kanta-asiakasryhmänsä, joita kutsutaan ideologioiksi.

Islam-kritiikki on yksi uusi osasto kulttikuvastomarket-tavaratalossa. Sen tuotteet ovat varsin kiistanalaisia samoin kuin minihameet aikoinaan. Sananvapaus on tärkeä asia tämän osaston asiakkaille, koska he hakevat itselleen samaa hyväksyntää kuin perinteisempien osastojen asiakkailla.

Maahanmuutto(politiikka)kritiikki on kuitenkin aivan eri tyyppinen asia kuin islam-kritiikki. Maahanmuutto(politiikka)kritiikissä ei ole tarkoitus hankkia itselleen omaa osastoa kulttikuvastomarketista, vaan päin vastoin analysoida (kulttikuvastomarketin ulkopuolisen analyytikon näkökulmasta) erästä sen osastoa, jota kutsutaan monikultturismiksi. Tarkemmin sanoen sananmukaisten maahanmuuttokriitikkojen tarkoituksena on selvittää, kuinka monikultturismin osasto on syntynyt ja kehittynyt vuosien varrella sekä mikä on sen sisäinen toimintalogiikka.

Maahanmuuttokriitikoilla on perusteltua syytä epäillä, että monikultturismin osastolla myydään poikkeuksellisen haitallisia tuotteita. Sellaisia, jotka saattavat aiheuttaa valtavaa yhteiskunnallista vahinkoa. Koska monikultturismin osastoa ei voida lakkauttaa demokratian pelisääntöjen takia, niin siksi maahanmuuttokriitikoita kiinnostaa pikemminkin se, kuinka monikultturismin osaston aiheuttamia vahinkoja voidaan rajata siedettävään mittakaavaan.

Ihannetapauksessa Suomen valtiojohto tiedostaisi monikultturismin osastoon liittyvän suuria vaaroja. Koska osastoa ei voitane lakkauttaakaan, niin sen haittavaikutukset voitaisiin ennaltaehkäistä esimerkiksi asettamalla vuotuiselle maahanmuutolle sopivan alhainen kokonaiskiintiö. Jo tämä toimenpide ennaltaehkäisisi sen vaaran, että monikultturismin aikaansaamat utopistiset joukkoharhat johtaisivat kultakuumeen kaltaisiin hallitsemattomiin siirtolaisryntäyksiin. Niinpä kokonaiskiintiön asettamisen jälkeen ei olisi enää kovin suurta tarvetta jatkaa maahanmuutto(politiikka)kritiikkiä.

Jos taas maahanmuutto(politiikka)kritiikki, joka on pikemminkin monikultturismin kulttikuvaston kritiikkiä, estetään lainsäädännöllä, niin silloin monikultturismin ylilyönnit jäävät analysoimatta ja rajoittamatta siedettävään mittakaavaan. Silloin Suomessakin päädyttäisiin monikultturismin hegemoniaan, ja jälki olisi silloin täälläkin pian samannäköistä kuin Ruotsissa, Britanniassa ja Ranskassa tänään - sekä pitkällä aikajänteellä jopa paljon pahempaa.


[email protected]

Anti-Utopistilla on varmaan aivot väärinpäin päässä kun hän löytää aina uusia ja erilaisia näkökulmia asioihin.
Muuten olen sitä mieltä, että poliisi etsii uusia toimintatapoja, koska ihmiset ovat netissä, niin miksi ei poliisikin. Poliisille olisi varmaan vaikeaa esiintyä poliisina palstalla ja nimimerkki on varmaan hyvinkin harkittu valinta. Kuvittelisin, että tässä mietitään nettipalstoille jonkunlaista "omavalvontaohjeistusta".

Quote from: Mika on 05.08.2011, 16:44:34
Onko tämä tulkittavissa siten, että Illman on ottamassa takapakkia tästä taannoisesta neronleimauksestaan:

"Demokraattisessa maassa hallitusta ja sen harjoittamaa politiikkaa tulee voida arvostella voimakkaastikin ja ulkomaalaispolitiikka on yksi sen osa. Jos siihen sisältyy samalla ulkomaalaisten arvostelu, sekin on hyväksyttävä, jos sitä ei ääneen lausuta."

...Haluan saivarrella!

Illman tarkoittaa sitä, että ulkomaalaisten ihmisten arvostelu on hyväksyttävä, mutta ei saa sanoa että se on hyväklsyttävä.
On sanottava, että minä jyrkästi tuomitsen ulkomaalaisten arvostelun eikä se ole hyväksyttävää (...mutta minun on se hyväksyttävä enkä sano tätä ääneen).

Now that makes sense.

Noinhan keskiverto julkisessa keskustelussa kaikista aiheista puhumaan haluava poliitikko tai toimittaja sanovatkin.Jos sanovat että meidän on hyväksyttävä ulkomaalaisten arvostelu, niin se onkin sitten ainoa aihe josta sanovat mitään. 
Kovaan ääneen todetaan että pahat puheet ovat pahoja eikä niitä hyväksytä. Ei puolusteta sananvapautta ääneen, koska yleisön ei uskota kykenevän erottamaan hyväksynnästä sisältöä ja metodia.

Tämä on virheellinen uskomus muuten, ABB ja JHA ovat hyviä esimerkkejä siitä kuinka samaa sisältöä yritetään viestiä eri tavoin. Toisen tapa on rikollinen, toisen tapa ei ole. Sisältöön en ota kantaa. En ole oikeasti aidosti kiinnostunut sisällöstä. Ei sitä elämässä edes ole.

Siis: prosessit ja metodit ovat tosiasiallinen sisältö.

Teoilla meitä mitataan. Ei aikomuksilla.

Road to hell is paved with good intentions.

Good intentions are not a defence for doing evil deeds.

Illman ja Breivik ovat pahantekijöitä. Heidän metodinsa on tehdä oikeusloukkauksia.

Illman loukkaa vaimonsa, lastensa, äitinsä ja isänsä ja omaa sananvapauttaan omilla tulkinnoillaan ja syyttelyillään. Tunkee tuomio ja toimeenpanovaltaa lainsäädäntövallan alalle. Eräänlainen fasisti siis.

Quote from: LJT49/62 on 07.08.2011, 07:03:49
Selväksi on tullut, että vain virallisen totuuden mukaisia mielipiteitä saa julkaista. Kaikki muu leimataan vihapuheeksi ja käynnistää propagandakoneiston hyökkäyksen kirjoittajaa kohtaan. Turha tästä on keskustella. Ratkaistaan asiat vapaissa vaaleissa.

Tätä lienee käsitelty ennenkin, mutta onhan asia niin, että jos joku väittää Kuun olevan juustoa, tai että Stubb on reptiliaanihumanoidi, niin tällaista mielipidettä ei leimata vihapuheeksi, eikä Illmannia ja väkivaltakoneistoa lähetetä liikkeelle.

Virallisen totuuden pitää myös olla sellainen, että se ei kestä rationaalista kritiikkiä, että syntyisi tarve tukahduttaa kritiikki leimaamaamalla se rikolliseksi vihapuheeksi. Mikäli virallinen totuus kestää rationaalisen kritiikin, ei kritiikkiä tarvitse leimata vihapuheeksi, sillä rationaaliset vasta-argumentit ovat tehokkaampi keino torjua kritiikki. Kun vasta-argumentit puuttuvat, on tehokkain keino hyökätä kritiikin esittäjää vastaan kritiikin tukahduttamiseksi. Aiemmin metodeina olivat mm. roviolla polttaminen, giljotiini tai niskalaukaus. Nykysuomessa asialle lähetetään Illman ja Kalske, ja demlalaiset stalinistisia oikeusperiaatteita toteuttavat toverit korkeissa laillisuusvalvontaviroissa antavat tarvittaessa siunauksensa, että kaikki meni lakien ja ihmisoikeussäännösten mukaan.

Mielestäni nykyinen monikulttuuri-ideologia on suora jatkumo kommunistiselle ideologialle. Molemmissa on ideologisena tavoitteena kansallisidentiteetin tuhoaminen. Jokaiselle tarpeensa mukaan -periaate on laajennettu globaaliksi. Kritiikki tukahdutetaan väkivaltakoneiston avulla, ja molempien ideologioiden edustajat ovat usein jopa samoja henkilöitä. Molemmat ovat ihmisyyden vastaisia ideologioita, joissa ihmisyys yritetään pakottaa teoreettisen utopian muottiin.

Kannattaa lukea:
http://demla-fi-bin.directo.fi/@Bin/1d3dcf73d61c0e63a8d5a8e13c4019e5/1312696337/application/pdf/117443/http___www.demla.fi_historia.pdf

Quote from: Anti-Utopisti on 07.08.2011, 07:55:57
Islam-kritiikki ja maahanmuutto(politiikka)kritiikki ovat aivan eri asioita, ja tämän eron ymmärtäminen on ratkaisevaa vihapuhelainsäädäntöä pohdittaessa.

Mielenkiintoinen näkökulma ja analyysi Anti-Utopistilta. Samansuuntaisesti ajattelen asiaa itsekin. Se on pelkästään positiivinen asia, jos aiheeseen löytyy uusia näkökulmia mietittäväksi.

Tervedys taas, täällä mopoirssipoliisi ;D

Toivon, että jokainen joka haluaa sanoa painavan sanansa, tutustuisi koko tähän viestiketjuun, että ei toistella sitä samaa asiaa moneen kertaan. Tarkoituksena on siis koota muistio, joka esitetään teille ennen kuin marssin sen kanssa Illmanin luo. Olisin marssinut sinne ilman tätä viestiketjuakin, mutta ajattelin, että teiltä löytyisi hyviä pointteja lain epäkohdista, koska täällä on käyty siitä keskustelua aikaisemminkin.

Nyt keskustelun taso on suurimmalta osin mitä on. Tosin hyvät naurut olen saanut noista salaliittoteorioista. Tuli sellainen mielikuva, että olen ollut modejen kanssa kolmirivissä Illmanin toimistolla vastaanottamassa käskyjä ;D

Vihapuheesta olen sanonut näin:
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

Sananvapausrikoksien syyteoikeudesta voi lukea tästä:
http://www.vksv.oikeus.fi/Etusivu/VKSnmaarayksetjaohjeet/Sananvapausrikosasiat/VKS20041Menettelysananvapausrikoksissa

Niin kuin aikaisemmissa viesteissä olen kertonut, emme ole kirjoittamassa lakia uusiksi. Laki on tällä hetkellä tämä ja ensisijaisesti oleellisinta on miten poliisi ja syyttäjä siihen reagoivat. Leivättömän pöydän ääressä sitten päätetään, että täyttyikö se tunnusmerkistö vai ei. Lakimuutokset tapahtuvat arkadianmäellä, mutta laiva kääntyy hitaasti.

Tätä samaa problemaa on havaittavissa esimerkiksi identiteettivarkauksien osalta. On tekomuotoja, joissa teon tunnusmerkistön täyttävää pykälää ei löydy, mutta poliisi kirjaa rikosilmoituksen esimerkiksi kunnianloukkauksena tai yksityiselämää loukkaavan tiedon levittämisenä. Monesti syyttäjä rajoittaa tosin jutun heti alkuunsa. Sosiaalinen media on tuonut monia erityispiirteitä poliisin, syyttäjän ja tuomioistuimen työhön ja moneen asiaan tarvitaan lisäohjeistusta. Pelkkä lakiteksti tai hallituksen esitys ei tuo vastausta joka asiaan.

Teppikselle vielä sen verran, että poliisilla todellakin on oikeus kertoa mitä saa tehdä lain puitteissa. Poliisi käy esimerkiksi kouluissa puhumassa ja luulisi, että myös sinä olet joskus siitä saanut osasi. Hienompi termi sille on laillisuuskasvatus.

Mitä tulee nimimerkkiini, on se ollut esillä jo kolmisen vuotta. Jotta ei ketään enää harmittaisi, lisäsin nimeni tuohon profiiliin. Profiilini hommassa on nyt lisätty myös kotisivullemme www.poliisi.fi/nettipoliisi, joka "varmentaa" sen, että kyseessä on oikeasti poliisi. Jos haluat tietää työnkuvastamme, niin käy lukemassa kotisivujen linkistä toimintakertomuksemme viime vuodelta.

Yritän tänään saada ulos blogauksen kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05
Niin kuin aikaisemmissa viesteissä olen kertonut, emme ole kirjoittamassa lakia uusiksi. Laki on tällä hetkellä tämä ja ensisijaisesti oleellisinta on miten poliisi ja syyttäjä siihen reagoivat. Leivättömän pöydän ääressä sitten päätetään, että täyttyikö se tunnusmerkistö vai ei. Lakimuutokset tapahtuvat arkadianmäellä, mutta laiva kääntyy hitaasti.

Ei paljon naurata, jos työpaikka lähtee sen takia, että sanoit muslimi väärässä paikassa, ja rahat sen jälkeen, kun joudut maineesi pelastaaksesi jatkamaan oikeuskäsittelyä ihmisoikeustuomioistuimeen asti.

Quote from: Kommeli on 07.08.2011, 09:56:10

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05
Niin kuin aikaisemmissa viesteissä olen kertonut, emme ole kirjoittamassa lakia uusiksi. Laki on tällä hetkellä tämä ja ensisijaisesti oleellisinta on miten poliisi ja syyttäjä siihen reagoivat. Leivättömän pöydän ääressä sitten päätetään, että täyttyikö se tunnusmerkistö vai ei. Lakimuutokset tapahtuvat arkadianmäellä, mutta laiva kääntyy hitaasti.

Ei paljon naurata, jos työpaikka lähtee sen takia, että sanoit muslimi väärässä paikassa, ja rahat sen jälkeen, kun joudut maineesi pelastaaksesi jatkamaan oikeuskäsittelyä ihmisoikeustuomioistuimeen asti.

Sama juttu periaatteessa pedofiliajuttujen kanssa. Menee työpaikka ja rahat. Mutta sen lisäksi vielä maine vaikka sen saisi puhdistettua oikeudessa. Joku voidaan tosiaan tuhota tällä tavalla esimerkiksi väärällä ilmiannolla.

On erittäin hyvä että viranomaistaho pohtii näitä asioita, joten puollan nettipoliisia toiminnassaan.

Quote from: keskikasti on 07.08.2011, 00:16:45
tutkinnan paikka? kiihotusta kansanryhmää vastaan?

http://www.facebook.com/pages/Fenno-Ugrian-Refugee-Centre-of-London/118094591604706?sk=info

..

entä tämä?

..

Tai tämä:
http://www.facebook.com/pages/Fenno-Ugrian-Refugee-Centre-of-London/118094591604706?sk=info#!/pages/Fenno-Ugrian-Refugee-Centre-of-London/118094591604706?sk=wall

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05

Vihapuheesta olen sanonut näin:
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

"Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

Tutkimuksen mukaan yleisimpiä viharikoksia ovat rasistisia piirteitä omaavat pahoinpitelyt, laittomat uhkaukset ja kunnianloukkaukset. Viharikokset pitävät siis sisällään tekoja, joissa teko on täyttynyt pelkästään vihapuheen kautta.

Voisitko hieman tarkentaa mitä tarkoittaa "motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys"? Olettaakseni sananvapauteen kuuluu myös oikeus ilmaista mahdollinen antipatia asioita kohtaan ja ilmaista mielipide, jota toinen pitää ennakkoluulona. EIT:n määritelmän mukaan
"Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa. Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.[3])" (Lähde: Wikipedia).

Poliisiammattikorkeakoulun vuodelta 2009 selvityksen mukainen määritelmä ei oikein asetu kohdalleen silloin, kun puhutaan esim. tietystä maahanmuutajakansallisuudesta tai uskonnosta. EIT:n lausuma nähdäksen ei koske yksityiseen henkilöön kohdistuvaa "sananvapautta".

Quote from: Asta Tuominen on 05.08.2011, 19:08:42
Minusta koko vihapuhekonsepti on kummallinen. Jos joku kokee jonkun lausuman tai muun ilmaisun itseään tai kansanryhmäänsä, tms., todellisuuden vastaisella tavalla leimaavana tai loukkaavana, tulisi tämän henkilön, kansanryhmän, tai muun vastaavan asianomaisen viedä asia käsiteltäväksi.
Jos asian eteenpäinvieminen annetaan muiden kuin asianosaisten tehtäväksi, avustetaan ammattiloukkaantujien ammattiryhmän synnyttämistä.

Quote from: tuttuM on 05.08.2011, 23:03:42
Tästä saisi hyvän ohjeistuksen Illmannille: se, mitä Suomessa voidaan sanoa fasisteista, ei täytä viharikosta, sanottiinpa se mistä ryhmästä tahansa.

Toinen merkittävä asia on sitten se, että suomalaisvastaiset vihapuheet tulisi olla juuri Suomessa erityisesti rangaistavia, puhuttiinpa ne millä kielellä tahansa maamme kamaralla. Paljoltihan vihapuhekeskustelussa näyttäsi näkökulma olevan hyvinkin epäsuomalainen.

Näiden kahden kirjoittajan ajatuksia komppaan täysillä. Minä loukkaannun itse, jos minua loukataan. Mikään virastossaan jököttävän virallisen valtakunnankyylän ei tarvitse istua viivoitin kädessä odottamassa josko oma viisarinsa värähtää. Sen sijaan minä ihmettelen miksei kukaan puutu suomalaisvastaiseen solvaukseen, panetteluun ja vihapuheeseen?

Ylläpitäjän vastuusta keskustelupalstan kirjoituksen poistamiseksi tuli mieleen pari kysymystä.

Onko poistopyyntö julkinen vai salassa pidettävä määräys? Voiko ylläpitäjä julkaista perusteluineen poistopyynnön ja sen kohteena olevan tekstin?

Jos ylläpitäjän mielestä poistopyyntö on selvästi virheellinen, mihin siitä voi valittaa? Päteekö sananvapauskysymyksissä syyllisyysolettama syyttömyysolettaman sijasta?

Koko vihapuhehöpötys on aivan naurettavaa. Norjan sekopäisellä pommi/dumdum -häiskällä ei nyt vain ole mitään kytköstä Suomeen ja tapahtumat nyt vain sattuivat rikkaassa pohjoismaassa. Seuraavaksi paukkuu taas jenkeissä ja innoittajana voi toimia vaikka Luomuliiton luomukasvatusohjeet, kunhan niitä päättää tulkita oikean väristen lasien takaa.

Suomessa sallittakoon politiikan tekeminen kuten ennenkin.

Harmikseni muttei suinkaan yllätyksekseni tämä ketju on täyttynyt merkityksettömästä kohinasta, onelinereista ja tympeistä salaliittoteorioista, jotka toivottavasti eivät peitä ketjussa esitettyjä hyviäkin pointteja laintulkinnan ongelmista. Lisään vielä yhden esimerkin aiemmin esittämäni johdonmukaisuusvaatimuksen täydennykseksi. Pedofiilit ovat kansanryhmä lain tarkoittamassa merkityksessä seksuaalisen suuntautumisensa mukaan. He ovat myös kansanryhmä, jota kaikki rakastavat vihata. Jopa loukkaavien nimitysten käyttö joistain kansanryhmistä on katsottu kiihotukseksi ko. ryhmiä vastaan. Tulisiko lailla kansanryhmää vastaan kiihottamisesta suojella pedofiileja yhtä innokkaasti? Vai eikö valtiosyyttäjä yksinkertaisesti kehtaa tehdä työtään tässä asiassa yhtä innokkaasti kuin joidenkin muiden ryhmien puolesta?

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05
Teppikselle vielä sen verran, että poliisilla todellakin on oikeus kertoa mitä saa tehdä lain puitteissa. Poliisi käy esimerkiksi kouluissa puhumassa ja luulisi, että myös sinä olet joskus siitä saanut osasi. Hienompi termi sille on laillisuuskasvatus.

Kuten aiemmin mainitsin, niin poliisi voi kertoa mitä saan ja mitä en saa tehdä...mielipiteenään. Toki jos poliisi kertoo minulle, ettei tappaa saa lain mukaan, niin se on niin musta valkoinen lain kohta, ettei siinä jää epäselvyyttä. Mutta ei poliisi voi minua tuomita mistään kertomalla, että nyt teit väärin, saat vuoden vankeutta. Jos nyt ymmärsit pointin?

Nimerkillä: Käynyt peruskoulun niin kauan sitten, ettei kyllä muista oliko vaiko ei ollut poliisin saarnaa.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05
Mitä tulee nimimerkkiini, on se ollut esillä jo kolmisen vuotta. Jotta ei ketään enää harmittaisi, lisäsin nimeni tuohon profiiliin. Profiilini hommassa on nyt lisätty myös kotisivullemme www.poliisi.fi/nettipoliisi, joka "varmentaa" sen, että kyseessä on oikeasti poliisi. Jos haluat tietää työnkuvastamme, niin käy lukemassa kotisivujen linkistä toimintakertomuksemme viime vuodelta.

Minulle on aivan sama onko nimerkkisi ollut käytössä kolme tai kymmenen vuotta. Minulle nimimerkkisi ei kertonut mitään (Siksihän nimimerkkejä käytetään, suojaamaan ihmisten oikea henkilöllisyys). Tiesin kyllä ennakkoon, että poliisi on internetissä "jalkautuneena" ollut, muttei minulla ollut aavistustakaan millä nimimerkillä. Toisaalta sillä ei ole merkitystäkään. Poliisiin kuuluu pelkästään hyviin tapoihin nojaten esittäytyä. Myös laki vaatii poliisia esittäytyä viimeistään kun sitä kysytään (Jos olet sitä valistustyötä tehnyt, niin tiedät viimeistään tässä vaiheessa tämän).

Puhuit itsekkin identiteettivarkauksista. Noh, voisiko olla mahdollista, että identiteettiäsi joku käyttäisi täällä ihan piruuttaan? Käytetäänhän poliisin identiteettiä ihan elävässä maailmassakin.

Quote from: Tolteekki on 07.08.2011, 10:28:39

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05

Vihapuheesta olen sanonut näin:
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

"Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

Tutkimuksen mukaan yleisimpiä viharikoksia ovat rasistisia piirteitä omaavat pahoinpitelyt, laittomat uhkaukset ja kunnianloukkaukset. Viharikokset pitävät siis sisällään tekoja, joissa teko on täyttynyt pelkästään vihapuheen kautta.

Voisitko hieman tarkentaa mitä tarkoittaa "motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys"? Olettaakseni sananvapauteen kuuluu myös oikeus ilmaista mahdollinen antipatia asioita kohtaan ja ilmaista mielipide, jota toinen pitää ennakkoluulona.

Eikö poliisivieraamme puhunut yllä nimenomaan rikoksen, ei yleisesti ilmaisun motiiveista?  Hän sanoi, että rikosten joukossa on tekoja, jotka ovat olleet "pelkästään" vihapuheita.  Esimerkeiksi hän antaa laittomat uhkaukset ja kunnianloukkaukset.

Mikä tässä on niin vaikeaa?

Supistetaan sitaattia. Onko tämä vihapuhetta "Tuollaisessa tilanteessa voisin hyvin kuvitella menettäväni kokonaan itsehillinnän ja ottavani hengiltä sekä tuomarin, kipua ja särkyä kärsineen saastan että häntä puolustavan oikeusavustajan." Keitähän nuo tuomari ja oikeusavustajakin ovat oletusarvoisesti raiskanneet?

Quote from: nöfnöf on 07.08.2011, 11:29:23
Supistetaan sitaattia. Onko tämä vihapuhetta "Tuollaisessa tilanteessa voisin hyvin kuvitella menettäväni kokonaan itsehillinnän ja ottavani hengiltä sekä tuomarin, kipua ja särkyä kärsineen saastan että häntä puolustavan oikeusavustajan." Keitähän nuo tuomari ja oikeusavustajakin ovat oletusarvoisesti raiskanneet?

Omien tunteiden verbaalinen kontemplaatio ja niillä spekulointi ei saa olla rikollista. Halla-aho selvästi osaa ottaa etäisyyttä tunteisiinsa ja tarkastella niitä kriittisessä valossa, ns. kolmannessa persoonassa. Halla-aho ei väitä välttämättä toimivansa näin, vaan kuvittelee ja spekuloi, millaisia tunnereaktiota ja tekoja vastaavaan tilanteeseen joutuminen saattaisi aiheuttaa. Tällainen pitää olla sallittua kenelle tahansa,koska se on sallittua muillekin kolumnisteille, esseisteille, poliittisille skribenteille, journalisteille, kulttuurivaikuttajille, kirjailijoille jne. Se, onko Halla-aho osoittanut hyvää makua ja käytöstä jutuissaan, ei ole poliisin, syyttäjän eikä tuomioistuinten asia.

Oheisesta linkistä löytyy juuri valmistunut blogaus kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Se ei ole täydellinen pläjäys kyseisestä pykälästä, mutta antaa suuntaa siitä minkälaiset teot voi tulla kyseeseen kyseisen lainkohdan mukaan:

http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

QuoteEikö poliisivieraamme puhunut yllä nimenomaan rikoksen, ei yleisesti ilmaisun motiiveista?  Hän sanoi, että rikosten joukossa on tekoja, jotka ovat olleet "pelkästään" vihapuheita.  Esimerkeiksi hän antaa laittomat uhkaukset ja kunnianloukkaukset.

Mikä tässä on niin vaikeaa?

"Viharikokset pitävät siis sisällään tekoja, joissa teko on täyttynyt pelkästään vihapuheen kautta."

Onko jokin erimerkitys syyllistymisellä viharikokseen sillä, mitä kautta viharikoksen tunnusmerkistöön kuuluva teko täyttyy? Jos tehty teko (vihapuhe) täyttää viharikoksen tunnusmerkistön, on rikos silloin tapahtunut. Sanavapauden vuoksi on hyvä määritellä tarkemmin vihapuhe, koska muutoin asia käy Valtakunnansyyttäjälle liian helpoksi.

Quote from: JR on 07.08.2011, 08:41:09
Anti-Utopistilla on varmaan aivot väärinpäin päässä kun hän löytää aina uusia ja erilaisia näkökulmia asioihin.

Juuri näin. Tämä taas johtuu siitä, että valistuksesta alkanut tieteen voittokulku on pyrkinyt systemaattisesti kehittämään tieteenharrastajien teoreettista ja intuitiivista ajattelua mahdollisimman kauas arkiajattelusta. Lopputuloksena on ilmiöiden systeeminen tarkastelutapa, joka on enimmäkseen visuaalista ja siksi pakostakin enimmäkseen vihapuhe-lainsäädännön ulkopuolelle jäävää. "Aivot väärinpäin päässä" tarkoittanee juuri intuitiota, joka pyrkii havaitsemaan tehdyistä havainnoista kaikkein eriskummallisimmat palaset sekä lisäksi yhdistelemään eri havaintoja siltä kannalta, olisiko niillä jokin yhteys. Kun kiinnostavia palasia on kertynyt riittävästi, niin niistä muodostetaan lopuksi teoreettinen malli selittämään tarkasteltavaa ilmiötä (huom! kulttikuvastomarket on yksi tällainen malli).

Luulen, että suuri osa maahanmuuttokritiikistä on lähtenyt kehittymään juuri teoreettisen ja intuitiivisen ajattelun pohjalta, kun on havaittu, että kaikki ei ole kunnossa nykyisessä maahanmuuttopolitiikassa.

Vastakohta näille ajattelutavoille on arkiajattelu, jossa pyritään jakamaan maailma stereotyyppisiin palasiin. Tähän liittyvät läheisesti kulttuurisidonnaiset asiallisuuskäsitykset, jotka määrittelevät erityisesti sen, millaista toimintaa ko. yhteiskunnassa pidetään asiallisena. Ja vihapuheita käsittelevässä lainsäädännössähän lienee pitkälti kysymys juuri siitä, että valtiovalta pyrkii kitkemään sellaisia stereotypisointeja, jotka se katsoo epäasiallisiksi.

Tässä vaiheessa kuitenkin syntyy ongelma, sillä maahanmuuttoa analysoivia teoreettisia malleja, joiden avulla vältettäisiin koko vihapuhe-problematiikka, ei voida sellaisenaan siirtää tavisten tasolle. Niinpä länsimaissa ollaan päädytty sellaiseen ratkaisuun, että nämä teoreettiset mallit on sotkettu ikivanhoihin rotumytologioihin ja laitettu tämä cocktail sitten kulttikuvastomarketin rasismiosaston hyllylle, josta tavikset voivat halutessaan valita sen osaksi omaa poliittista identiteettiään.

Suuri syy rasismin kriminalisointiin lienee toinen maailmansota, joka oli traaginen osoitus siitä, että kulttikuvastomarketin tietyt tuoteryhmät voivat johtaa väkivaltaisiin joukkoharhoihin. Siksi haitallisten tuoteryhmien ja ehkä jopa koko rasismiosaston poistaminen lainsäädännöllä olisi aivan perusteltua, mikäli poistamisesta vastaisivat neutraalit tahot eivätkä viereisen osaston (so. vasemmisto) kateelliset myyjät, joiden ykkösprioriteetti on saada omille tuotteilleen hegemonia-asema sekä lisäksi kaapata rasismiosaston asiakkaat omiksi asiakkaikseen.

Monikultturismissa kamalinta onkin juuri se, että siinä on suuri osa aiemmasta rasistien rotumytologiasta kaapattu vasemmiston käyttöön, muutettu hieman tuotteiden värejä ja sitten niitä kaupataan täysin rajoituksetta muka eettisesti korkeatasoisina valintoina.

Kuitenkin on muistettava, että maahanmuutto(politiikka)kriitikoille ei ole niinkään kiinnostavaa, millaisia maahanmuuttoa käsitteleviä tuoteryhmiä saa lain mukaan olla myynnissä kulttikuvastomarketissa, vaan heidän näkökulmastaan tärkeintä on säilyttää heidän oma teoreettinen vapautensa analysoida maahanmuuttopolitiikan ylilyöntejä.


[email protected]

Quote from: fobba on 07.08.2011, 11:50:09
Oheisesta linkistä löytyy juuri valmistunut blogaus kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Se ei ole täydellinen pläjäys kyseisestä pykälästä, mutta antaa suuntaa siitä minkälaiset teot voi tulla kyseeseen kyseisen lainkohdan mukaan:

http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

Tätä vasten on vielä vaikeampi ymmärtää Seppo Lehdon 2v 4kk tuomiota. Ja se tuli vanhan lain voimassa ollessa.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 11:50:09
Oheisesta linkistä löytyy juuri valmistunut blogaus kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Se ei ole täydellinen pläjäys kyseisestä pykälästä, mutta antaa suuntaa siitä minkälaiset teot voi tulla kyseeseen kyseisen lainkohdan mukaan:

http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

Muutama asia minulle heräsi:

1. Jo aiemminkin kysytty, mutta kysyn uudestaan, koska se jäi vaille mitään reaktiota:

Saanko syytteen edellämainitun lain perusteella, jos kertoisin tarpeestani hävittää kaikki pedofiilit? Jos tuota kirjoitelmaasi luen, niin jäin siihen johtopäätökseen, että saisin.

2. Ilmeisesti jos nyt lähtisin esittämään väitettä, että joku islamin uskovainen on pedofiili sen takia, että islam on mielestäni pedofiilien uskonto, niin en saisi ainakaan syytettä edellämainitun lain perusteella? Jos en, niin saisinko syytettä mistään? Kunnianloukkauksesta?

3. Kunnianloukkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan on hieman ristiriidassa tekotavan vakavuuden osalta. Kunnianloukkauksessahan saan törkeän nimityksen tekooni, jos laitan loukkauksen internettiin. Tässä yllämainitussa lain kohdassa asia ei ole näin. Se olisi internettiin laitettunakin vain tavallinen.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 11:50:09
Oheisesta linkistä löytyy juuri valmistunut blogaus kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Se ei ole täydellinen pläjäys kyseisestä pykälästä, mutta antaa suuntaa siitä minkälaiset teot voi tulla kyseeseen kyseisen lainkohdan mukaan:

http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

QuoteKyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Tästä kohdasta ei voi olla enempää eri mieltä. Kansanryhmää vastaan kiihottamisen osalta ei ole mitään syytä jättää ns. "valtaväestöä" vaille suojaa. Mitä haittaa yhtäläisen suojan antamisesta olisi? (Kysymys on tietysti retorinen, sillä haitta on sama kuin vähemmistöryhmienkin suojan osalta: sananvapauden kaventuminen.) Paljon oleellisempi ongelma tässä on kuitenkin koko valtaväestö vastaan vähemmistöt -asettelussa. Tällä hetkellä Suomessa ei ole olemassa mitään valtaväestöä, joka toimisi yhteistuumin mitään tiettyä vähemmistöä vastaan. Valtaväestö on pikemminkin usein huonosti järjestäynyt, kun taas vähemmistöryhmät saattavat olla hyvinkin järjestäytyneitä. Mikäli tästä erottelusta halutaan kuitenkin pitää kiinni, sen seurauksena kansanryhmää vastaan kiihottamisesta voitaisiin tuomita vain, kun vähemmistöryhmä kokonaisuudessaan on uhattuna. Näin ei ole käytännössä katsoen koskaan. Suomalaisten enemmistö ei yksinkertaisesti kannata minkään etnisen vähemmistön syrjintää tai väkivaltaa sellaista kohtaan: tämähän näkyy jo demokraattisesti säädetyistä laeistamme. Etnisiä vähemmistöjä rikoksilla uhkaavat suomalaiset ovat itsessään vähemmistö, joka ei yksinkertaisesti pysty aiheuttamaan todellista vaaraa kokonaiselle kansanryhmälle. Mikäli taas katsotaan, että riittää, kun yksittäiset ihmiset ovat vaarassa, silloin on selvää, että lain kansanryhmää vastaan kiihottamisesta olisi suojeltava myös valtaväestöä. Mikä tahansa vähemmistöryhmä - jopa yksittäinen henkilö - kun pystyy uhkaamaan joidenkin valtaväestöön kuuluvien henkeä, terveyttä tai omaisuutta täysin uskottavasti. Terroristithan tekevät juuri näin.

Lain kansanryhmää vastaan kiihottamisesta on siis suojeltava myös valtaväestöä.

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 12:08:22

Quote from: fobba on 07.08.2011, 11:50:09
Oheisesta linkistä löytyy juuri valmistunut blogaus kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Se ei ole täydellinen pläjäys kyseisestä pykälästä, mutta antaa suuntaa siitä minkälaiset teot voi tulla kyseeseen kyseisen lainkohdan mukaan:

http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

Muutama asia minulle heräsi:

1. Jo aiemminkin kysytty, mutta kysyn uudestaan, koska se jäi vaille mitään reaktiota:

Saanko syytteen edellämainitun lain perusteella, jos kertoisin tarpeestani hävittää kaikki pedofiilit? Jos tuota kirjoitelmaasi luen, niin jäin siihen johtopäätökseen, että saisin.

2. Ilmeisesti jos nyt lähtisin esittämään väitettä, että joku islamin uskovainen on pedofiili sen takia, että islam on mielestäni pedofiilien uskonto, niin en saisi ainakaan syytettä edellämainitun lain perusteella? Jos en, niin saisinko syytettä mistään? Kunnianloukkauksesta?

3. Kunnianloukkaus ja kiihottaminen kansanryhmää vastaan on hieman ristiriidassa tekotavan vakavuuden osalta. Kunnianloukkauksessahan saan törkeän nimityksen tekooni, jos laitan loukkauksen internettiin. Tässä yllämainitussa lain kohdassa asia ei ole näin. Se olisi internettiin laitettunakin vain tavallinen.

Kerrataan nyt tämäkin vielä:
Tarkoituksena on kerätä näitä epäselvyyksiä muistioon ja yrittää sen jälkeen saada niihin vastauksia isommalla porukalla. Tämän viestiketjun tarkoituksena ei siis ole, että minä vastaan kysymyksiinne, koska monessa tapauksessa ammattitaitoni ei välttämättä riitä, tai vastaus jää pelkkien arvelujen varaan.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05

Niin kuin aikaisemmissa viesteissä olen kertonut, emme ole kirjoittamassa lakia uusiksi. Laki on tällä hetkellä tämä ja ensisijaisesti oleellisinta on miten poliisi ja syyttäjä siihen reagoivat. Leivättömän pöydän ääressä sitten päätetään, että täyttyikö se tunnusmerkistö vai ei. Lakimuutokset tapahtuvat arkadianmäellä, mutta laiva kääntyy hitaasti.

Eli kääntäen: Koska Suomen lakiin ei toistaiseksi ole kirjattu pykälää, jonka perusteella valtionsyyttäjä voisi vaatia poliisia tutkimaan yhteiskunnallista - valtionsyyttäjän oman poliittisen ideologian vastaista - liikehdintää, tulee nykyisten lakien tulkintaa pyrkiä "venyttämään" niin, että se mahdollistaa valtionsyyttäjän ja hänen poliittisen viiteryhmänsä ideologian vastustajien raahaamisen oikeuteen. Kaikkihan tietävät, että Suomessa esitutkinta leimaa tutkinnan kohteen kunnon kansalaisten silmissä rikolliseksi ja oikeuteen joutuminen, tuomiosta riippumatta, julistusta epäkelvoksi kansalaiseksi (vrt. tapaukset Halla-aho, Ellilä).

Kun näitä "epäiltyjä rikollisia" ja "oikeustapauksia" on saatu kasaan riittävä määrä, voidaankin valjastaa media toitottamaan ongelman laajuudesta ja uuden, kansalaisvapauksia kaventavan lainsäädännön tarpeellisuudesta ja kas: lakialoite tulee kuin eräälle entiselle presidentille illallinen. Eduskunta toimii kumileimasimena (kukapa uraansa ajatteleva ja helsinginiltapäiväsanomien lööppituomiota pelkäävä kansanedustaja nyt uskaltaisi äänestää noin hyvää tarkoittavaa lakialoitetta vastaan), ja lopulta päästään poliisissakin valvontahommiin oikein lakiin perustuen. Samoin kuin syyttäjän virastossa silloin, kun tehdään päätöksiä siitä keitä syytetään ja etenkin siitä, keitä jätetään syyttämättä.

Tähän kohtaan foliohattuhymiö.  ;)

Mutta nyt asiaan eli kysymyksiin:
- Mistä kumpuaa nykyisen hallintokoneiston halu kriminalisoida (joittenkin mielestä) huonot käytöstavat ja keskustelukulttuuri?
- Millä resursseilla tätä kansalaisten keskustelukulttuurin valvontaa tullaan suorittamaan kun nyt jo määrärahat ovat kuulemma aina loppu?
- Miten varmistetaan kansalaisten oikeus vapaaseen mielipiteenilmaisuun internetissä, jos keskustelualustan ylläpitäjä velvoitetaan sanktioitten uhalla sensuroimaan keskusteluja ja onko järkevää rakentaa lainsäädäntöä, jonka nojalla itse tekoon sivullinen osapuoli voidaan asettaa juridiseen vastuuseen teosta, jota tämä ei ole tehnyt?
- Jos on, aiotaanko konseptia laajentaa siten, että myös esim. puistonhoitaja tai sen omistaja voidaan asettaa vastuuseen puistossa tapahtuneesta sukupuolielimen luvattomasta käyttöönotosta? Entäpä autokauppias tapahtuneesta ohituskolarista?

Minusta olisi jokaisen tehtävä työtä kaikkien kansaryhmien hävittämiseksi puhekielen käsitteistöstä.

"Kansanryhmä" on käsite jolla häpäistään jokaisen ihmisen yksilöllisiä oikeuksia ja häntä käsitellään osana jotakin laumaa, kuin eläintä.

Kiihotan mielelläni kansanryhmää vastaan aina missä sellaista yritetään muodostaa.

Kansanryhmissä ei ole mitään hyvää ja puolustettavaa, koska sellaisia ei ole.

Kyse on olkiukosta, johon tartutaan puolin ja toisin jotta saadaan riita ja tappelu aikaan.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 12:17:25
Kerrataan nyt tämäkin vielä:
Tarkoituksena on kerätä näitä epäselvyyksiä muistioon ja yrittää sen jälkeen saada niihin vastauksia isommalla porukalla. Tämän viestiketjun tarkoituksena ei siis ole, että minä vastaan kysymyksiinne, koska monessa tapauksessa ammattitaitoni ei välttämättä riitä, tai vastaus jää pelkkien arvelujen varaan.

Niin, eihän sinulla sinällään ole oikeuttakaan minulle kertoa asiaa totuutena. Niinhän minä aiemmin kerroinkin, vaikka katsoitkin oikeudeksesi kertoa minulle mitä saan ja mitä en saa tehdä.

Oletin kuitenkin, että sinulla on joku oma näkemys, jonka tuot esille tässä kohtaa.

Koska sinulla ei ole omien puheittesi valossa mahdollisesti edes ammattitaitoa tulkita kysymystäni, niin mistä se blogi-kirjoitelma sitten tuli? Siinähän oli ihan selkeästi arvioita ja tulkintoja lain täytäntöön panosta. Oliko se kirjoiteltu "isommalla porukalla"? Jos oli, niin kysy nyt heti siltä "isommalta porukalta" mielipidettä asiaan. Jos joukossa on syyttäjä, niin kai se osaa arvioida syyttäjänä saanko edellämainituissa tapauksissa syytteen?

Ps. Miten pitkä aika tälle "aineiston" keräykselle on varattu? Entä miten pitkä aika "aineiston" analysointiin?

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Ymmärränkö nyt oikein, että laki kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ei suojaa minua millään tavoin kantasuomalaisena sunnuntai-kristittynä? Laki erottelee ihmisten lainsuojan taustan mukaan, mikä käsittääkseni on edelleen Suomenkin allekirjoittaman Yhdistyneiden Kansakuntien Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen 1., 7. ja 30. artiklan vastainen.

Quote from: Ihmisoikeuksien yleismaailmallinen julistus
1. artikla. Kaikki ihmiset syntyvät vapaina ja tasavertaisina arvoltaan ja oikeuksiltaan. Heille on annettu järki ja omatunto, ja heidän on toimittava toisiaan kohtaan veljeyden hengessä.

7. artikla. Kaikki ovat tasavertaisia lain edessä ja oikeutetut erotuksetta yhtäläiseen lain suojaan. Kaikilla on oikeus tasavertaiseen suojaan tätä julistusta loukkaavaa syrjintää vastaan sekä kaikkea sellaiseen syrjintään tähtäävää yllytystä vastaan.

30. artikla. Mitään tässä julistuksessa ei saa tulkita niin, että valtio, ryhmä tai yksityinen henkilö voi sen perusteella katsoa oikeudekseen tehdä sellaista, mikä voisi hävittää tässä määriteltyjä oikeuksia ja vapauksia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisoikeuksien_yleismaailmallinen_julistus

Tälläisenään ehdotettu luonnos laista kiihottamista kansanryhmää vastaan on vääryys tavallisia suomalaisia ihmisiä kohtaan ja siten ei voi olla laki vaan sortotoimenpide. Henkilökohtaisesti en voi hyväksyä lakia, joka asettaa minut toisarvoiseen asemaan omassa synnyinmaassani.

    - Vouti

edit : typo

Kysymys Fobballe: voiko jonkin foorumin kirjoittajia kutsua kottaraisenpöntöstä tiiraaviksi foliohatuiksi ilman, että se on vihaviesti tai kiihoittavaa?  

???

Quote from: fobba on 07.08.2011, 11:50:09
Oheisesta linkistä löytyy juuri valmistunut blogaus kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Se ei ole täydellinen pläjäys kyseisestä pykälästä, mutta antaa suuntaa siitä minkälaiset teot voi tulla kyseeseen kyseisen lainkohdan mukaan:

http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

Kyllä. Laki on huono ja sen laatijat ja hyväksyjät demokratian, sananvapauden ja tasa-arvon vihollisia. Lakia pitäisi pikaisesti korjata esim. näin: http://www.sananvapaudenpuolesta.fi/adressi/

Lait, jotka ovat liian epämääräisiä, mahdottomia valvoa ja soveltaa, tuottavat huonoja oikeuskäytäntöjä ja nakertavat yleistä lainkuuliaisuutta koskien ihan kaikkia lakeja. Nettisensuurin lisäksi mieleen tulee seksin ostokielto, joka oli joku vuosi sitten samanlaista hyvien ihmisten muodikasta hurskastelua kuin tämä järkyttävä väärien mielipiteiden jahti.

Minulla on Yleisradion toimittajana ja käräjäoikeuden lautamiehenä muodostunut erittäin hyvä kuva Suomen poliisista. Suomen poliisi on nauttinut kansainvälisesti vertaillen erittäin korkeata luottamusta. On havaittavissa, että mm. Anne Holmlundin, Ritva Viljasen, Mikko Paateron, parin mätämunan eli rikollisen poliisin ja nyt tämän ketjun perusteella, yhä useamman tekeekin mieli sanoa: "Kyttä on natsisika!" Sellainen ei ole toivottavaa kehitystä. Katsonkin esim. edellämainittujen henkilöiden, Mika Illmanin ja hänen rikoskumppaneidensa kvasiparlamentaarisen toiminnan uhkaavan suomalaisten arjen turvallisuutta ihan helvetin paljon enemmän kuin vaikkapa nimettömien nettikirjoittelijoiden.

En kyseenalaista nettipoliisien tarpeellisuutta, mutta lisäresurssien tarve on poliisissa ja oikeuslaitoksessa kyllä jossain ihan muualla kuin kansalaisten väärien ajatusten perkaamisessa.

Alunperin näitä asioita pohtimaan piti perustaa oikeusministeriön toimikunta tämän vuoden alussa, ennen kuin tehtäisiin minkäänlaista lakiesitystä. Tämä muutaman vuoden pohdinta- ja työstämisvaihe jäi kokonaan väliin, kun eduskunnan hyväksyttäväksi menneeseen lakiin lisättiin viime tingassa sanat "saatavilla pitäminen", minkä oikeusministeriö ilmoitti tekevän nettipalstojen ylläpitäjistä rangaistusvastuullisia.

Vielä pari kuukautta aiemmin tilanne oli tämä:

QuoteNettikeskusteluiden ylläpitäjille harkitaan rikosvastuuta

Tulevaisuudessa nettikeskustelupalstan ylläpitäjä voi joutua rikosoikeudelliseen vastuuseen esimerkiksi rasistisen tai kunniaa loukkaavan viestin vuoksi. Helsingin Sanomat kertoi sunnuntaina, että nettipalstojen ylläpitäjien kovempaa vastuuta harkitaan.

Eduskunnan käsiteltäväksi on syksyllä menossa hallituksen esitys rikoslakiin rasisista rikoksista. Sen yhteydessä syntyi erillinen muistio, josta pyydettiin lausuntoja.

"Lausuntopalaute oli runsasta. Klassiset sananvapaustahot olivat suorastaan järkyttyneitä, että me edes kysyimme tällaista. Vastaavasti oli paljon tahoja, joiden mielestä tämä on aito ja suuri ongelma", sanoi oikeusministeri Tuija Brax (vihr) Helsingin Sanomille.

Lainsäädäntösihteeri Mirja Salonen oikeusministeriöstä kertoo Tietokone-lehdelle, että jos valmisteluun päätetään lähteä, alkuun voitaisiin päästä perustamalla toimikunta vuoden 2011 alussa, ja siitäkin valmiiseen lakiin voi mennä useita vuosia.

"On havaittu rasistisen ja vihakirjoittelun ilmiö, ja lakimuutoksen tarpeen arviointi on siksi nostettu tässä yhteydessä esiin", perustelee Salonen.

Uusi laki voisi määrätä, että keskustelupalstan pitäjän on puututtava laittomuuksiin moderoimalla viestejä etu- tai jälkikäteen.

Oikeusministeriö on saanut asiassa lausuntoja sekä puolesta että vastaan. "Teemme tiivistelmän lausunnoista ja pohdimme sitten, onko syytä jatkovalmisteluun."

Tietokone (http://www.tietokone.fi/uutiset/nettikeskusteluiden_yllapitajille_harkitaan_rikosvastuuta) 4.10.2010

Takaperoista touhua, mutta ehkäpä se toimikunta olisi syytä perustaa nyt jälkikäteen käsittelemään kesäkuussa voimaan tulleen lain ongelmakohtia?

Esillepanopykälä ei anna viranomaisille ainoastaan valtaa määritellä mitä saa kirjoittaa vaan myös mitä saa lukea. Tätä ei yksinkertaisesti voi hyväksyä. Netin ansiosta maito on jo pöydällä, henki ulkona pullosta. Lailla voidaan - kuten aina ennenkin - vaikeuttaa vain lainkuuliaisten elämää. Jos lainkuuliainen, kuten allekirjoittanut, kokee oikeutensa loukatuiksi, hän ryhtyy rikolliseksi ja etsii keinot jatkaa oikeudekseen kokemaansa toimintaa. Kyse ei kuitenkaan ole lasten raiskaamisesta tai rattijuopumuksesta, vaan ajatusten kirjoittamisesta, julkaisemisesta ja lukemisesta. Ajatusten  vahingollisuus ja vaarallisuus on vielä todistamatta. Breivik/joku random hullu ei todista MITÄÄN.

Vaaralliset, joukkotuhoon johtaneet ajatukset ovat aina tulleet valtiolta, kouluissa, joukkokouksissa, soihtukulkueina, indoktrinaationa. Eivät yksilöiden hyvän kukkismaun ylittävinä vitseinä, kännipostauksina, ärtyneinä kommentteina. Yksittäisten blogisti-forumiittien vainoaminen väljällä lailla on projekti joka loukkaa todellisia vainojen uhreja. Ja meidän nettikansalaisten älykkyyttä.

Sinä Marko olet iso ylikonstaapeliherra jonka haalareita pelätään. Täällä olet vain nuori sälli agenda kainalossasi, asenne aseenasi, nähty sata kertaa. Bloggauksesi ei sisällä mitään lisäarvoa. Lakia me kaikki osaamme lukea itsekin. Arviosi Homman keskustelun tasosta ei kiinnosta ketään. Kerro Illmanille että ei tule onnistumaan. Irccipoliisiksi sinulla on nyt aivan väärä kohderyhmä käsissäsi.

Mulla ei muuta. Toivon että ylläpito jät tää tämän näkyviin.

edit Onpa tämä vihaeditointi vaikeaa.

Quote

Quote from: M. on 07.08.2011, 12:14:17
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

Lain kansanryhmää vastaan kiihottamisesta on siis suojeltava myös valtaväestöä.

Voisivatko esimerkiksi pedofiilit (psykiatrisessa merkityksessä), lestadiolaiset, inkerinsuomalaiset ja ulkomailta lapsena adoptoidut olla tällaisia lain tarkoittamia heikommassa asemassa olevia kansanryhmiä? Jos eivät, niin miksi?

[Edit/Admin: tagit korjattu]

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 12:28:18

Niin, eihän sinulla sinällään ole oikeuttakaan minulle kertoa asiaa totuutena. Niinhän minä aiemmin kerroinkin, vaikka katsoitkin oikeudeksesi kertoa minulle mitä saan ja mitä en saa tehdä.

Oletin kuitenkin, että sinulla on joku oma näkemys, jonka tuot esille tässä kohtaa.

Takajaloille (pun intended) nousemisen sijaan, voisi kokeilla polliisia kohtaan samanlaista suhtautumista kuin itse harrastan Halla-ahon osalta. Kirjoitustensa ja ulosantinsa osalta vaikuttaa tolkun ihmiseltä joten seuraan katseella ja nyökyttelen hyväksyvästi. Niin polliisin kuin Halla-ahon osalta vertaan käytännön toimintaa ja esiintymistä heidän kriitikoidensa (Illmanin vasikka, sorkkajalkainen kolmiohännällä varustettu natsi) maalaamiin uhkakuviin. Jos ne alkavat toteutua, muutan omaa toimintaani. Toisin sanoen, jos näillä puheilla mennään, kannatan nykyistä linjaa mutta en kiedo sieluani niin ettenkö voisi muuttaa havaintojeni perusteella mieltäni ja toimia tarvittaessa 100% heidän toimintaansa vastaan. Se on ihan up yours.

Todennäköisyys sille että viranomainen esiintyy palstalla jättäen jatkuvasti jälkeensä aineistoa toiminnastaan ja myöhemmin osoittautuu absoluuttiseksi kusettajaksi lienee melko pieni. Maineella (Netin myötä kertaluonteisella) me kaikki pelataan. Vrt. Leif Salmén.
Riski sille että ilmeisen puhetta ymmärtävästä polliisista olisi foorumille jotain haittaa on mielestäni olematon. Palstaa kannattelee oikeudenmukainen moderaattoritiimi ja jos sen luotettavuus tulee vähääkään kyseenalaiseksi, kirjoittava joukko hajoaa saman tien.

Tämä ketju, muistio, luvattu mahdollisuus tutustua ja vaikuttaa toimitettavaan muistioon. Peukalo ylös. Mielestäni foorumilla asuu järjen valo joten mitään jo koettua suurempaa pelättävää tuskin on. ?


-

Quote from: Zngr on 07.08.2011, 12:36:42
Kysymys Fobballe: voiko jonkin foorumin kirjoittajia kutsua kottaraisenpöntöstä tiiraaviksi foliohatuiksi ilman, että se on vihaviesti tai kiihoittavaa?  

???

Kannattaako provosoida kirjoittajia?

Oikea vastaus kysymykseen on tietenkin: Tuomioistuin ratkaisee

Oikea kysymys poliisille on: Ylittyykö esitutkintakynnys?

Oikea kysymys Illmannille ja Kalskeelle on: Ylittyykö syyttämiskynnys?

Oikea kysymys tuomarille on: Oletko Illmannin kumileimasin (koska hän on kirjoittanut aiheesta surkean väitöskirjan)
vai ajatteletko itse, miten arvokas asia länsimainen sananvapaus on?

Illman sivuttaa sanavapauden lähes täysin väitöskirjassaan, vaikka se on painava punnus hänen hötöä vastaan.

Quote from: Eurooppalainen on 07.08.2011, 12:23:25
Minusta olisi jokaisen tehtävä työtä kaikkien kansaryhmien hävittämiseksi puhekielen käsitteistöstä.

"Kansanryhmä" on käsite jolla häpäistään jokaisen ihmisen yksilöllisiä oikeuksia ja häntä käsitellään osana jotakin laumaa, kuin eläintä.

Kiihotan mielelläni kansanryhmää vastaan aina missä sellaista yritetään muodostaa.

Kansanryhmissä ei ole mitään hyvää ja puolustettavaa, koska sellaisia ei ole.

Kyse on olkiukosta, johon tartutaan puolin ja toisin jotta saadaan riita ja tappelu aikaan.

Olen taipuvainen myös ajattelemaan näin. Ihminen on modernissa länsimaisessa yhteiskunnassa ensisijaisesti yksilö ja vastuussa omista teoistaan. Myös identifioituminen johonkin ryhmään on kunkin henkilökohtainen asia. Tuollaiset mielivaltaiset kantaväestö/vähemmistö  -jaottelut ovat syrjiviä eivätkä saisi kuulua lakitekstiin, vaikka niitä arkipuheessa ja -keskustelussa onkin pakko käyttää.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 11:50:09
Oheisesta linkistä löytyy juuri valmistunut blogaus kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.

QuoteKyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö.

Suomalaisilla ei ole ihmisoikeuksia?

Quote from: Pergolaattori on 07.08.2011, 12:54:49

Todennäköisyys sille että viranomainen esiintyy palstalla jättäen jatkuvasti jälkeensä aineistoa toiminnastaan ja myöhemmin osoittautuu absoluuttiseksi kusettajaksi lienee melko pieni.

Se lienee aika todennäköinen. Siis ihan omien kokemuksieni valossa. Tietysti minulla ei ole kokemusta tai tietoa miten poliisi käyttäytyy internetissä, mutta "kentällä" ollessaan yhä useampi poliisi osoittautuu aika...hmmh... oudoksi, jolla ei joko ole maalaisjärkeä, tai se ei saa sitä käyttää.

Se miksi tilanne on nykypäivänä tämä, on minulle aivan tuntematonta.

Sitä paitsi poliisi on yleensä aina tilanteen yläpuolella. Nyt tämä poliisi on ihan oikeasti altavastaavana. Minä voi rennosti istua kotonani ja verbaalisesti mätkiä poliisia miten lystään, jos niin haluan. Minulla ei ole pelkoa, että poliisi jostain käsittämättömästä syystä keksisi tai ylipäätään pystyisi aiheuttamaan minulle ongelmia hetken mielijohteesta. Voin siis aivan rennosti sanoa, jos katson poliisin olevan väärässä, kuten olen tehnytkin. Ilman pelkoa kostosta. Poliisi sen sijaan ei pysty minua millään muotoa painostamaan tai muuten nälvimään ilman, että siitä ei jäisi merkintää julkisesti kaikkien suomalaisten nähtäväksi. Näinhän se pitäisi olla tosielämässäkin, vaan ei ole.

Quote from: Vouti on 07.08.2011, 12:34:41

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Ymmärränkö nyt oikein, että laki kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ei suojaa minua millään tavoin kantasuomalaisena sunnuntai-kristittynä? Laki erottelee ihmisten lainsuojan taustan mukaan, mikä käsittääkseni on edelleen Suomenkin allekirjoittaman Yhdistyneiden Kansakuntien Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen 1., 7. ja 30. artiklan vastainen.

Olisi todella mielenkiintoista kuulla perustelut sille, miksi valtaväestö on jätetty ulkopuoliseksi?  Toivottavasti tähän tulee jotain kommenttia.

Quote from: Jiigee on 07.08.2011, 13:10:43

Quote from: Vouti on 07.08.2011, 12:34:41

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Ymmärränkö nyt oikein, että laki kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ei suojaa minua millään tavoin kantasuomalaisena sunnuntai-kristittynä? Laki erottelee ihmisten lainsuojan taustan mukaan, mikä käsittääkseni on edelleen Suomenkin allekirjoittaman Yhdistyneiden Kansakuntien Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen 1., 7. ja 30. artiklan vastainen.

Olisi todella mielenkiintoista kuulla perustelut sille, miksi valtaväestö on jätetty ulkopuoliseksi?  Toivottavasti tähän tulee jotain kommenttia.

Suomen uusi perustuslaki 1.1.1984

Perusoikeudet

6 §

Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä, (poislukien valtaväestö, kantaväesto, suomenkieliset ja heterot).

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

---

uusi lakiehdotus kävelee vanha perustuslain yli, mikä siinä tasa-arvossa ja yhdenvertaisuudessa on niin vaikea ymmärtää?

Quote from: Jiigee on 07.08.2011, 13:10:43

Quote from: Vouti on 07.08.2011, 12:34:41

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Ymmärränkö nyt oikein, että laki kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ei suojaa minua millään tavoin kantasuomalaisena sunnuntai-kristittynä? Laki erottelee ihmisten lainsuojan taustan mukaan, mikä käsittääkseni on edelleen Suomenkin allekirjoittaman Yhdistyneiden Kansakuntien Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen 1., 7. ja 30. artiklan vastainen.

Olisi todella mielenkiintoista kuulla perustelut sille, miksi valtaväestö on jätetty ulkopuoliseksi?  Toivottavasti tähän tulee jotain kommenttia.

Ei ole mikään luonnonlaki että vähemmistön edustaja on aina heikommassa asemassa ja enemmistön edustaja aina vahvemmassa asemassa. Vähemmistökin voi sortaa enemmistöä. Onhan tästä esimerkkejä maailman sivu. Kyse on vain siitä, ketkä valtaa pitävät hallussaan. On tästä täälläkin puhuttu. Siksi lakien ja sääntöjen pitää olla tasapuolisia aina. Ihan ilman positiivisia syrjimisiä ja muita kikkailuja.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05
Niin kuin aikaisemmissa viesteissä olen kertonut, emme ole kirjoittamassa lakia uusiksi. Laki on tällä hetkellä tämä ja ensisijaisesti oleellisinta on miten poliisi ja syyttäjä siihen reagoivat.

Voivatko tämän foorumin kirjoittajat sitten jotenkin vaikuttaa siihen, miten poliisi ja syyttäjä reagoivat voimassaolevaan lainsäädäntöön?

Jos eivät voi, eikö tämä koko debatti ole turhaakin turhempi?

QuoteLeivättömän pöydän ääressä sitten päätetään, että täyttyikö se tunnusmerkistö vai ei.

Onko leivättömän pöydän ääressä ilmennyt jokin ongelma päätettäessä, täyttyykö ajatusrikoksen tunnusmerkistö vai ei?

Tottahan toki ihmisten enemmistö ymmärtää lainvalvojien ja syyttäjälaitoksen tuskan koskien sellaista joutavanpäiväistä lainsäädäntöä, joka tukkii tutkinnan ja tuomioistuimet, mutta ei kai tämä asiaintila kansalaisista johdu?

Quotepoliisilla todellakin on oikeus kertoa mitä saa tehdä lain puitteissa.

Poliisilla varmasti on oikeus kertoa, mitä poliisin mielestä saa tehdä / ei saa tehdä lain puitteissa.

QuotePoliisi käy esimerkiksi kouluissa puhumassa ja luulisi, että myös sinä olet joskus siitä saanut osasi.

Itse asiassa en yhtään muista, olenko vai enkö, mutta kansakouluajoistani on jo hyvä tovi.

Tässä kohtaa varmaan pitää ihan ääneen kirjoittaa, että palstalla pidetään valtakunnansyyttäjä Illmania epäpätevänä ja epäluotettavana oikeusviranomaisena. Keskustelu varmaan onnistuisi paremmin, jos muistiota käsittelisi joku muu oikeusviranomainen. En ole lukenut Illmanin väitöskirjaa, enkä pysty sitä arvioimaan, mutta sitä pidetään heikkotasoisena ja varsinainen kiista tässä kohtaa voi olla senlaatuinen, että Illman on huonoin mahdollinen henkilö tässä yhteistyössä.
Sattumalta tällä foorumilla vaikuttaa henkilöitä, joilla lienee hyvinkin kyky arvioida näitä asioita tieteellisestä näkökulmasta.
Saa nähdä, onko karhuryhmä kohta oven takana.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 11:50:09
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

Korostaisin edelleen sitä, että alkuperäisten lakien ollessa epämääräisiä ei tilanne parane tarkentamalla, laajentamalla tai supistamalla sitä aluetta johon ne kohdistuvat. Lait itsessään pitäisi muuttaa. Viittaan edelliseen viestiini.

Ylläpitäjän vastuusta: Mikäli seuraisin tästä tuota linkkiä blogiisi; sen kommenteissa olisi linkki, joka johtaisi sivulle, jossa olisi linkki tuomittavaan vihasivustoon. Kuka tällöin olisi rikosoikeudellisessa vastuussa?

Quote from: JR on 07.08.2011, 13:44:08
Tässä kohtaa varmaan pitää ihan ääneen kirjoittaa, että palstalla pidetään valtakunnansyyttäjä Illmania epäpätevänä ja epäluotettavana oikeusviranomaisena. Keskustelu varmaan onnistuisi paremmin, jos muistiota käsittelisi joku muu oikeusviranomainen. En ole lukenut Illmanin väitöskirjaa, enkä pysty sitä arvioimaan, mutta sitä pidetään heikkotasoisena ja varsinainen kiista tässä kohtaa voi olla senlaatuinen, että Illman on huonoin mahdollinen henkilö tässä yhteistyössä.
Sattumalta tällä foorumilla vaikuttaa henkilöitä, joilla lienee hyvinkin kyky arvioida näitä asioita tieteellisestä näkökulmasta.
Saa nähdä, onko karhuryhmä kohta oven takana.

Koko valtakunnansyyttäjävirastoa kohtaan tunnetaan syvää epäluuloa. Mutta minkäs teet, kun kyse on suvereenista vallankäyttäjästä? Ei voida ohittaa tosta vaan. Jos eivät syyllisty selkeisiin virkavirheisiin, niin kukaan ei voi puuttua heidän toimintaansa.

Kysymyksiä herää. Miksi muslimeja kohdellaan kansanryhmänä/vähemmistönä, kun taas suomalaisia ei. Muslimeja on 1500 miljoonaa, suomalaisia vain 5 miljoonaa. Kumpi osapuoli siis on vähemmistönä? Muslimit saapuvat Suomeen paljon suuremmista ja väkirikkaimmista kulttuureista kuin Suomi voi koskaan olla, heillä on satelliittilautaset, joilla ovat yhteydessä emämaahansa, oikeasti he itsekin ovat eräänlaisia emämaansa satelliitteja Suomessa.

Oikeasti suvaitsevaistolta puuttuu kokonaistaju siitä mikä Suomi ja suomalaisuus on, kuinka vähän meitä on, kuinka pieni kulttuuri ja siksi juuri niin haavoittuva Suomi todellisuudessa on. Kukaan vaadi mitään Viroakaan monikulttuuriksi, miksi sitten Suomea halutaan pyörittää jonkun monikulttuuri-ideologian ehdoilla ja islamia kumarrellen. Syy on suvaitsevaisuuspropagandassa, jonka useimmat ovat nielleet kerralla koskaan pohtimatta mistä oikein on kyse ja mikä on sen hinta.

Quote from: Jouko on 07.08.2011, 13:27:13

Quote from: Jiigee on 07.08.2011, 13:10:43

Quote from: Vouti on 07.08.2011, 12:34:41

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Ymmärränkö nyt oikein, että laki kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ei suojaa minua millään tavoin kantasuomalaisena sunnuntai-kristittynä? Laki erottelee ihmisten lainsuojan taustan mukaan, mikä käsittääkseni on edelleen Suomenkin allekirjoittaman Yhdistyneiden Kansakuntien Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen 1., 7. ja 30. artiklan vastainen.

Olisi todella mielenkiintoista kuulla perustelut sille, miksi valtaväestö on jätetty ulkopuoliseksi?  Toivottavasti tähän tulee jotain kommenttia.

Ei ole mikään luonnonlaki että vähemmistön edustaja on aina heikommassa asemassa ja enemmistön edustaja aina vahvemmassa asemassa. Vähemmistökin voi sortaa enemmistöä. Onhan tästä esimerkkejä maailman sivu. Kyse on vain siitä, ketkä valtaa pitävät hallussaan. On tästä täälläkin puhuttu. Siksi lakien ja sääntöjen pitää olla tasapuolisia aina. Ihan ilman positiivisia syrjimisiä ja muita kikkailuja.

etelä-afrikka on tästä hyvä tai huono esimerkki.

Quote from: JR on 07.08.2011, 13:44:08
Tässä kohtaa varmaan pitää ihan ääneen kirjoittaa, että palstalla pidetään valtakunnansyyttäjä Illmania epäpätevänä ja epäluotettavana oikeusviranomaisena. Keskustelu varmaan onnistuisi paremmin, jos muistiota käsittelisi joku muu oikeusviranomainen. En ole lukenut Illmanin väitöskirjaa, enkä pysty sitä arvioimaan, mutta sitä pidetään heikkotasoisena ja varsinainen kiista tässä kohtaa voi olla senlaatuinen, että Illman on huonoin mahdollinen henkilö tässä yhteistyössä.
Sattumalta tällä foorumilla vaikuttaa henkilöitä, joilla lienee hyvinkin kyky arvioida näitä asioita tieteellisestä näkökulmasta.
Saa nähdä, onko karhuryhmä kohta oven takana.

Illmannin väitöskirja on nimittäin rakenteeltaan sellainen, että sen pohjana voisi olla eri maiden esitöiden leikkaaminen ja liimaaminen järjestykseen sekä kääntäminen vaikka Itävallan tai Saksan viranomaistuotoksista.

Aihe palautui mieleeni luettuani saksalaisprofessorin aikeista. Ehkä pitää mennä Eduskunnan kirjastoon selvittämään perusteellisesti, mitä aihepiiristä on painettu vaikka saksaksi.

Saksalaisprofessori haluaa tarkistaa tuhannen poliitikon lopputyöt
6.8.2011 20:24 | Kommentit A A
STT
Saksalaisprofessori haluaa tarkistaa tuhannen poliitikon akateemiset lopputyöt plagioinnin varalta. Professori Uwe Kamenz Dortmundin ammattikorkeakoulusta kertoi Die Welt -lehden haastattelussa pyytäneensä useilta sadoilta saksalaispoliitikoilta heidän akateemisia lopputöitään tarkistettavakseen.

Projektin tarkoitus on professorin mukaan saattaa loppuun Saksaa puhuttanut plagiointiskandaali, joka sai alkunsa, kun puolustusministeri Karl-Theodor zu Guttenberg jäi kiinni tohtorinväitöskirjansa kopioimisesta. Paljastus johti ministerin eroon.

Kamenzin mukaan hänelle on vastannut 70 niistä 460 poliitikosta, joihin hän on ottanut yhteyttä. Pieni osa on lähettänyt hänelle lopputyönsä. Kamenzin tarkistuslistalta löytyvät muun muassa liittokansleri Angela Merkel ja useita ministerejä.

Kamenz sanoo uskovansa, että jokainen plagiointiin turvautuva paljastuu lopulta – viimeistään siinä vaiheessa, kun lopputyö julkaistaan internetissä.

Kamenz etsii plagiaatteja järjestelmällä, joka skannaa tekstiä ja vertaa sitä muihin epäilyttävien vastaavuuksien varalta.

Quote from: xoxox on 07.08.2011, 13:40:44
Jos eivät voi, eikö tämä koko debatti ole turhaakin turhempi?

Olisiko kuitenkin niin, että arkadianmäen ja virkakoneiston etääntyessä säännöllisen varmasti 3 askelta tavallisen veronmaksajan - joita kumminkin enemmistö suomalaisia on, eikä poliisin kanta-asiakkaita - poliisi etääntyy yhden askeleen?

Siltä kannalta ajateltuna Fobban ajatus ajatustenvaihdosta niiden em. tavallisten kansalaisten - joita täälläolevista on enemmistö - on ehdottomasti tuettavaa.

Quote from: Jouko on 07.08.2011, 13:49:07
Koko valtakunnansyyttäjävirastoa kohtaan tunnetaan syvää epäluuloa. Mutta minkäs teet, kun kyse on suvereenista vallankäyttäjästä? Ei voida ohittaa tosta vaan. Jos eivät syyllisty selkeisiin virkavirheisiin, niin kukaan ei voi puuttua heidän toimintaansa.

Suomessa on vähänkin korkeampaa viranomaista käytännössä mahdotonta saada tilille virkavirheestä.

Koska asia on näin, aikaa myöten voi ilmaantua yhä enemmän niitä, jotka mielellään haluavat antaa oman panoksensa valtakunnansyyttäjänviraston pitämiseksi mahdollisimman kiireisenä mitä joutavimpien ajatusrikosprosessien parissa.

QuoteKyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö.

Toivoisin fobbalta perustelua viimeiselle väitteelle, koska lakitekstissä ei lue mitään tällaisesta.

Jos valtaväestöllä on heikompi lainturva kuin etnisillä vähemmistöillä, keksin sille vain yhden sanan: rasismi. Tällainen käytäntö oli mm. Etelä-Afrikassa vielä muutama vuosikymmen sitten.

Quote from: Oami on 07.08.2011, 14:00:37

QuoteKyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö.

Toivoisin fobbalta perustelua viimeiselle väitteelle, koska lakitekstissä ei lue mitään tällaisesta.

Jos valtaväestöllä on heikompi lainturva kuin etnisillä vähemmistöillä, keksin sille vain yhden sanan: rasismi. Tällainen käytäntö oli mm. Etelä-Afrikassa vielä muutama vuosikymmen sitten.

Sitä rasismia pidettiin aikanaan melko yksimielisesti ei-toivottavana tilana. On melko erikoinen ajatus, että valtaväestö ei nauttisi saman lain suojaa, joka turvaa vähemmistöjen laillisia oikeuksia.

QuoteLainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö.
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Menee ehkä pilkunnysväämiseksi, mutta mikä on se konteksti, jossa enemmistö-vähemmistö -jakolinja vedetään, esim:

- Ateisti lestadiolaispaikkakunnalla
- Kanta-asuja mamughetossa
- Hetero homobaarissa

Quote from: M on 07.08.2011, 14:08:03

Quote from: Oami on 07.08.2011, 14:00:37

QuoteKyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö.

Toivoisin fobbalta perustelua viimeiselle väitteelle, koska lakitekstissä ei lue mitään tällaisesta.

Jos valtaväestöllä on heikompi lainturva kuin etnisillä vähemmistöillä, keksin sille vain yhden sanan: rasismi. Tällainen käytäntö oli mm. Etelä-Afrikassa vielä muutama vuosikymmen sitten.

Sitä rasismia pidettiin aikanaan melko yksimielisesti ei-toivottavana tilana. On melko erikoinen ajatus, että valtaväestö ei nauttisi saman lain suojaa, joka turvaa vähemmistöjen laillisia oikeuksia.

perustuslakiin lisätään kohta:

Vähemmistöjen tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

---

nyt saa riittää tämä minun suomen perustuslain pahoinpitely, se tuntuu yhtä pahalta, kuin suomen lipun poltto.

Quote from: Whomanoid on 07.08.2011, 12:53:16

Quote

Quote from: M. on 07.08.2011, 12:14:17
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Ehkä tämän pohjalta on helpompi jatkaa keskustelua?

Lain kansanryhmää vastaan kiihottamisesta on siis suojeltava myös valtaväestöä.

Voisivatko esimerkiksi pedofiilit (psykiatrisessa merkityksessä), lestadiolaiset, inkerinsuomalaiset ja ulkomailta lapsena adoptoidut olla tällaisia lain tarkoittamia heikommassa asemassa olevia kansanryhmiä? Jos eivät, niin miksi?

[Edit/Admin: tagit korjattu]

Onkohan muuten koskaan kukaan lestadiolainen nostanut syytettä huutelusta? Muistaakseni ainakin kouluissa on aika yleistä, että lestolle huudellaan "vitun lestaa" jne.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05
Vihapuheesta olen sanonut näin:
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

Tämä on mielestäni asiallinen ja selväjärkinen teksti. Kaikkien tähän ketjuun kirjoittavien kannattaa lukea!

fobba (http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.0.html)

QuoteOlin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan. Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista?

Ensin voisi olla paikallaan hieman tarkentaa, mitä lainsäädännössä - tai yleensä - tarkoitetaan "kansanryhmällä" ja mitä sillä ei tarkoiteta. Tässä pikaisesti kasattu (ei kaikenkattava) luettelo ihmisten ominaisuuksista ja taustoista, jotka voivat erottaa heidät omaksi kansanryhmäkseen - tai sitten ei:

- kielienemmistöön kuuluvat
- kielivähemmistöön kuuluvat
- kantaväestöön kuuluvat
- maahanmuuttajat
- maahanmuuttajataustaiset
- tietystä maasta maahan muuttaneet
- tietystä maanosasta muuttaneet
- tiettyyn uskontokuntaan kuuluvat
- uskonnottomat
- wiccat
- gootit
- vasenkätiset
- oikeakätiset
- seksuaalivähemmistöön kuuluvat
- heterot
- pedofiilit
- s/m-harrastajat
- kasvissyöjät
- lihansyöjät
- miehet/naiset
- ihonväriltään vaaleat/punertavat/kellertävät/tummat/mustat
- laihat/lihavat
- poliittisen puolueen jäsenet
- nukkuvien puolueeseen kuuluvat
- kommunistit/fasistit
- koulutetut/kouluttamattomat

Kun joku osa väestöstä saa "kansanryhmän" statuksen, se antaa tälle ryhmälle lainsäädännöllistä suojaa. Millaisille ryhmille tällaisen suojan kiihotusta vastaan voi antaa? Pitäisikö kansanryhmät luetella peräti laissa? Pitäisikö toisille kansanryhmille antaa enemmän suojaa kuin toisille vai pitäisikö kaikkien kansanryhmien saada nauttia yhtäläistä suojaa kiihottamista vastaan?

Mitä sitten saa ja mitä ei saa sanoa koskien jotain kansanryhmää? Selvää on, että suoranainen väkivallalla uhkaaminen ja siihen kehottaminen on rikollista (poikkeus hyväksyttäneen jos tämä kansanryhmä on maahan väkivalloin hyökkäävä vihollinen).

* Faktatieto (esimerkiksi tilastot) ja suorat lainaukset kansanryhmän omista lähteistä eivät voi olla kiihottamista kansanryhmää vastaan.

* Asialliset tulkinnat, joiden tarkoitus on todenmukaisesti avata ja selkiyttää yllä mainittua, eivät ole kiihottamista kansanryhmää vastaan.

Mielipiteiden julkistaminen onkin sitten monitahoisempi kysymys. Ei taida olla mielipidettä, josta joku jossain ei voisi loukkaantua.

* Poliittinen mielipide, jonka mukaan jotain kansanryhmää pitäisi jollain tavalla lainsäädännöllisesti suosia tai syrjiä, on vain mielipide eikä se siten ole kiihottamista kansanryhmää vastaan.

* Mielipiteitä roduista, ulkonäöstä, kulttuureista, uskonnoista, seksuaalisista suuntauksista, tavoista, perinteistä jne ei tarvitse yrittää rajoittaa tai kontrolloida. Riittää, että pyritään noudattamaan netikettiä, välttämään alatyyliä ja perustelemaan mielipiteet. Jos tämä ei onnistu niin ei siitä sitten sen kummempia pidä seurata kuin kirjoittajan joutuminen häpeään. Vain uhkailu, väkivaltaan yllyttäminen ja henkilöön menevä kunnianloukkaus kuuluvat poliisille ja syyttäjälle.

Fobba/IRC-galleria/vihapuheen määritelmät:

"Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

Mitähän tuo ennakkoluulot pitää sisällään? Onko ennakkoluulot kiellettyjä?

Jos joku hakkaa vammaisen koska ennakkoluulee tätä vammaiseksi syyllistyy viharikokseen. Jos ei ennakkoluule vammaiseksi mutta hakkaa silti niin sitten vähän lievempää tuomiota. Näinkö on?

Quote from: Oami on 07.08.2011, 14:00:37

QuoteKyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö.

Toivoisin fobbalta perustelua viimeiselle väitteelle, koska lakitekstissä ei lue mitään tällaisesta.

Jos valtaväestöllä on heikompi lainturva kuin etnisillä vähemmistöillä, keksin sille vain yhden sanan: rasismi. Tällainen käytäntö oli mm. Etelä-Afrikassa vielä muutama vuosikymmen sitten.

EN:n päätös ja HE ko laiksi lähtevät tästä vähemmistön suojaamisesta liikkeelle, eli se on koko tuon lain perusta.

Quote from: Jiigee on 07.08.2011, 13:10:43

Quote from: Vouti on 07.08.2011, 12:34:41

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Ymmärränkö nyt oikein, että laki kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ei suojaa minua millään tavoin kantasuomalaisena sunnuntai-kristittynä? Laki erottelee ihmisten lainsuojan taustan mukaan, mikä käsittääkseni on edelleen Suomenkin allekirjoittaman Yhdistyneiden Kansakuntien Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen 1., 7. ja 30. artiklan vastainen.

Olisi todella mielenkiintoista kuulla perustelut sille, miksi valtaväestö on jätetty ulkopuoliseksi?  Toivottavasti tähän tulee jotain kommenttia.

Skenaario Suomesta vuonna 2021:
Ala-kälviäläinen pariskunta Helvi ja Paavo XXXXX ovat lähteneet sukulaisia tervehtimään Helsinkiin ja ulkopaikkakuntalaisiana eksyvät No-Go alueelle jossa pysähtyvät tietä kysymään.
Auton piirittää "Vähemmistöön" kuuluva jengi ja vaatii pariskuntaa luovuttamaan autonsa ynnä tavaransa, Paavo pistää hanttiin ja yrittää nostaa kytkintä jolloin pariskunta ammutaan autoonsa ja auto poltetaan.

Tutkimustensa kautta poliisi onnistuu jäljittämään tekijän,huolimatta siitä että kukaan ei ole nähnyt ampumista eikä polttamista.
Yleisenä teoriana mediassa epäillään että pariskunta riisti paikallisilta itsepuolustukseen tarkoitetun aseen,ampuivat itsensä ja sitten polttivat autonsa, perustuen haastatteluihin tapahtumakulmilla.
Ampujaksi sekä polttajaksi syytetyt tunnetaan lähiössään lisäksi perheen isinä sekä menestyvinä liikemiehinä joten olisi mahdottomuus että he syyllistyisivät tämmöiseen tekoon.

Oikeudessa tekijöitä edustaa yhteiskunnan maksama ja aattellisen järjestön lakimies.
Tämä marssittaa oikeuteen lukuisia paikalla olleita todistajia jotka kertovat Paavo ja Helvi XXXXX:n herjanneet tekijöitä vihapuhein ja uhkailleen heitä väkivallalla ja edelleen itsemurhilla sekä itsemurhien jälkeisellä autonsa polttamisella.

Oikeus antaa tuomionsa ja perustelee sitä sillä että syytetyt ovat suojeltavaan vähemmistöön kuuluvia ja todistajien kertoman mukaan hyviä ihmisiä jotka ovat joutuneet enemmistöön kuuluvien sortamiksi ynnä syrjimiksi.
Ampujaksi ja polttajaksi epäillyt kuitenkin tuomitaan, toinen aseen antamisesta itsemurhaajille ja toinen tulitikkujen luovuttamisesta itsemurhaajien käyttöön.
Tuomio molemille on 2 päiväsakkoa.
Edelleen todetaan että koska tuomitut ovat varattomia niin valtio maksaa sakot koska suojeltava vähemmistö.

Olihan tämä hiukka kärjistetty skenaario mutta viime vuodet ovat osoittaneet että Pahkasika elää sittenkin, on vain muuttunut todellisuudeksi.
Innoittajana myöskin tämä viimeisin Lontoon keissi ja siihen liittyvät median uutiset ynnä paikallisten lausunnot, tätähän meillekkin halutaan monikultin nimissä.

Yhtenä pointtina tuossa skenaariossa on kuitenkin vihapuheeseen liittyvä määrittely ja se sen todistaminen ynnä sillä tulevaisuudessa rahastaminen.
Jos yksinäinen enemmistöön kuuluva väitää että ei ole vihapuhetta harjoittanut vähemmistöä satunnaisesti tavattuaan mutta 50 vähemmistöön kuuluvaa väittää päinvastaista niin mitä tehdään?
Kallistuisiko oikeus sille kannalle että puheita ei ole todistettu ja samalla selkeästi osoittaa että 50 vähemmistöön kuuluvaa suojeltavaa valehtelee ja näin aiheuttaa väitteitä/teorioita että valtio on rasistinen vähemmistöjä kohtaan?
Vai tuomitseeko yksinäisen vihapuhujaksi väitetyn koska suojeltava vähemmistö todistaa enemmistön voimin ja edelleeen tuomiollaan lisää rasismia ja edesauttaa sitä että enemmistö entistä enemmän haluaa vähemmistöstä?

Pointtini on tässä se että kaikenlainen "Positiivinen syrjintä" ja "Vihapuheiden" määrittely vain vähemmistöä/ryhmiä koskeviksi tuo ennen pitkää vakavia ongelmia ja kaikki vain siksi että ei osata/haluta ymmärtää tasa-arvon merkitystä vaan aletaan kikkailemaan mitä ihmeellisimmillä pykälillä/määrittelyillä jotka sitten sotivat kaikenlaisia käytäntöjä,yleistä moraalia ja jopa perustuslakia vastaan.

Kansalaisten tasa-arvo voi nimensä mukaisesti toteutua vain 100-prosenttisesti ja kaikkien kesken, ei niin että jotkut ovat syystä taikka toisesta enemmän tasa-arvoisempia kuin toiset koska se taasen ei ole enää tasa-arvoa.
Tasa-arvo on tai se ei ole, muita vaihto-ehtoja ei ole.

Quote from: Paju on 07.08.2011, 14:12:06
Menee ehkä pilkunnysväämiseksi, mutta mikä on se konteksti, jossa enemmistö-vähemmistö -jakolinja vedetään, esim:

- Ateisti lestadiolaispaikkakunnalla
- Kanta-asuja mamughetossa
- Hetero homobaarissa

Tämä on helppo, joten poliisisetää ei tarvi tässä rasittaa. Kyse on Suomen laista, joten sovellusalue on, ei enempää eikä vähempää kuin Suomen valtion alue.

Näin ollen esim. lestadiolaiset ja pedofiilit ovat vähemmistöjä. Julkisuudessa esiintyneistä puheenvuoroista (runsaasti mm. tappoyllytyksiä ja väkivaltaan kiihottamista) voi jokainen päätellä, ovatko he heikommassa asemassa vai eivät enemmistöön nähden. Minusta nuo ryhmät ovat tällä hetkellä täysin lainsuojattomia, jos ajatellaan esim. verkkokeskusteluja, mistä pääsemmekin siihen, että tuota mieletöntä lakipykälää tulkitaan ja tullaan tulkitsemaan täysin Suomen perustuslakia, Euroopan ihmisoikeussopimusta ja EIT:n linjauksia rikkoen.

Quote from: Make M on 07.08.2011, 14:46:24
Vain uhkailu, väkivaltaan yllyttäminen ja henkilöön menevä kunnianloukkaus kuuluvat poliisille ja syyttäjälle.

Tässäkin kohtaa minua askarruttaa mikä on rajana kunnianloukkaukselle?

Jos esitän, että joku ihminen on tehnyt rikoksen ja esitän sen julkisesti ja samalla esitän näkemykseni ja jopa todistelua miksi olen johtopäätökseeni tullut, niin onko se automaattisesti kunnianloukkaus?

Kunnianloukkaushan tarkoittaa, että syytän perusteettomasti. Mutta jos tekijä on oikeasti tehnyt rikoksen (Vaikkei siitä tuomittukkaan), niin mielestäni lakia lukieassani minulla on oikeus se henkilöstä ilmaista ja poliisin on oikeasti syyttäjän nimissä tehtävä esitutkinnassa aukottomasti selväksi, että väitteeni on joko totta tai ei ja sen perusteella tehdä jatkotoimenpiteitä. Jos henkilö on oikeasti rikoksen tehnyt tai siihen jää epäilys, että näin on voinut käydäkin, niin syyttämättäjättäminen on tehtävä. Näin ei kuitenkaan käytännössä tapahdu Suomessa.

Lisäksi, jos henkilö on tehnyt rikoksen (Tai ainakin epäilen vahvasti henkilön tehneen rikoksen) yhtiönsä nimissä, niin se pitäisi entisestään kyseenalaistaa kunnianloukkaus rikoksena. Näinkään ei tapahdu Suomessa.

Käsitykseni mukaan syyttäjällä ja poliisilla on jopa velvollisuus katsoa tilannetta molempien kantilta eikä yksisilmäisesti rakentaa syytettä, joka johtaa luonnollisesti tuomioon, kun muutakaan näyttöä ei ole.

Quote from: Ksenofobi on 07.08.2011, 14:48:31
Mitähän tuo ennakkoluulot pitää sisällään? Onko ennakkoluulot kiellettyjä?

Ennakkoluuloja ovat tietysti kaikki epämiellyttävät tiedot vähemmistöistä. Sillä ei ole merkitystä, ovatko nuo tiedot oikeita vai vääriä.

Ennakkoluulot on korjattavissa ainoastaan tehokkaalla propagandalla. Se tehoaa kuitenkin vain hyödyllisiin idiootteihin.

Noista suojeltavista vähemmistö-kommenteista tulee kyllä tämmöinen hämäläinenkin vain yhteen johtopäätökseen. Kyseessä on rasismi.

Jos on tosiaan näin että kiihottaminen kansanryhmää vastaan ei voi kohdistua valtaväestöön, niin sittenhän tuota rikosnimikettä on helppo kiertää. Ryhmiähän voi aina luokitella alaryhmiin ja yläryhmiin jne. eli esimerkiksi somalit ovat yksi kansanryhmä ja maahanmuuttajataustaiset toinen kansanryhmä, joka kuitenkin pitää sisällään myös ryhmän somalit. Joten, jos haluaa antaa jonkin lausunnon tietystä ryhmästä, oli se kuinka kiihottava ja törkeä tahansa, tarvitsee vain määritellä uusi ryhmä johon lukee tuon arvostelun kohteena olevan ryhmän aliryhmäksi.

Esimerkiksi joku voisi sanoa että määrittelen ryhmäksi A ryhmän "Somalit" ja ryhmän "Suomalaiset VHM:t" unionin (http://en.wikipedia.org/wiki/Union_%28set_theory%29). Sitten voi rauhallisin mielin sanoa että "A:t on kaikki iljettäviä mulkkuja jotka pitäisi teurastaa". Tästä sitten helposti kehkeytyy vakiintunut tapa ihmisryhmistä keskustelevien keskuudessa sisällyttää jokin vakioenemmistö esim. juuri VHM kaikkeen keskusteluun jotta vältetään rikosoikeudellinen vastuu, mutta kaikki silti ymmärtävät sen olevan kiertoilmaisu asialle "ryhmä A miinus VHM on iljettäviä...".

Siinä ainakin yksi ongelma joka tulee mieleen tuosta muutenkin naurettavan huonosti määritellystä laista jota ylipäätään pidän täysin turhana ja sananvapauden vastaisena.

Jos siis ymmärsin oikein, niin Koraanin tappokehoitukset tulevat täällä Suomessa rangaistaviksi siinä vaiheessa, kun islamin uskoisista tulee enemmistö. Siihen saakka on aivan ok saarnata noita kehotuksia käytäntöön. No, parempi se tietenkin on myöhään kuin ei milloinkaan. Tiedä häntä sitten, kuinka paljon se siinä vaiheessa enää lohduttaa...

Quote from: CaptainNuiva on 07.08.2011, 14:52:02

Quote from: Jiigee on 07.08.2011, 13:10:43

Quote from: Vouti on 07.08.2011, 12:34:41

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Ymmärränkö nyt oikein, että laki kiihotuksesta kansanryhmää vastaan ei suojaa minua millään tavoin kantasuomalaisena sunnuntai-kristittynä? Laki erottelee ihmisten lainsuojan taustan mukaan, mikä käsittääkseni on edelleen Suomenkin allekirjoittaman Yhdistyneiden Kansakuntien Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen 1., 7. ja 30. artiklan vastainen.

Olisi todella mielenkiintoista kuulla perustelut sille, miksi valtaväestö on jätetty ulkopuoliseksi?  Toivottavasti tähän tulee jotain kommenttia.

Skenaario Suomesta vuonna 2021:
Ala-kälviäläinen pariskunta Helvi ja Paavo XXXXX ovat lähteneet sukulaisia tervehtimään Helsinkiin ja ulkopaikkakuntalaisiana eksyvät No-Go alueelle jossa pysähtyvät tietä kysymään.
Auton piirittää "Vähemmistöön" kuuluva jengi ja vaatii pariskuntaa luovuttamaan autonsa ynnä tavaransa, Paavo pistää hanttiin ja yrittää nostaa kytkintä jolloin pariskunta ammutaan autoonsa ja auto poltetaan.

Tutkimustensa kautta poliisi onnistuu jäljittämään tekijän,huolimatta siitä että kukaan ei ole nähnyt ampumista eikä polttamista.
Yleisenä teoriana mediassa epäillään että pariskunta riisti paikallisilta itsepuolustukseen tarkoitetun aseen,ampuivat itsensä ja sitten polttivat autonsa, perustuen haastatteluihin tapahtumakulmilla.
Ampujaksi sekä polttajaksi syytetyt tunnetaan lähiössään lisäksi perheen isinä sekä menestyvinä liikemiehinä joten olisi mahdottomuus että he syyllistyisivät tämmöiseen tekoon.

Oikeudessa tekijöitä edustaa yhteiskunnan maksama ja aattellisen järjestön lakimies.
Tämä marssittaa oikeuteen lukuisia paikalla olleita todistajia jotka kertovat Paavo ja Helvi XXXXX:n herjanneet tekijöitä vihapuhein ja uhkailleen heitä väkivallalla ja edelleen itsemurhilla sekä itsemurhien jälkeisellä autonsa polttamisella.

Oikeus antaa tuomionsa ja perustelee sitä sillä että syytetyt ovat suojeltavaan vähemmistöön kuuluvia ja todistajien kertoman mukaan hyviä ihmisiä jotka ovat joutuneet enemmistöön kuuluvien sortamiksi ynnä syrjimiksi.
Ampujaksi ja polttajaksi epäillyt kuitenkin tuomitaan, toinen aseen antamisesta itsemurhaajille ja toinen tulitikkujen luovuttamisesta itsemurhaajien käyttöön.
Tuomio molemille on 2 päiväsakkoa.
Edelleen todetaan että koska tuomitut ovat varattomia niin valtio maksaa sakot koska suojeltava vähemmistö.

Olihan tämä hiukka kärjistetty skenaario mutta viime vuodet ovat osoittaneet että Pahkasika elää sittenkin, on vain muuttunut todellisuudeksi.
Innoittajana myöskin tämä viimeisin Lontoon keissi ja siihen liittyvät median uutiset ynnä paikallisten lausunnot, tätähän meillekkin halutaan monikultin nimissä.

Yhtenä pointtina tuossa skenaariossa on kuitenkin vihapuheeseen liittyvä määrittely ja se sen todistaminen ynnä sillä tulevaisuudessa rahastaminen.
Jos yksinäinen enemmistöön kuuluva väitää että ei ole vihapuhetta harjoittanut vähemmistöä satunnaisesti tavattuaan mutta 50 vähemmistöön kuuluvaa väittää päinvastaista niin mitä tehdään?
Kallistuisiko oikeus sille kannalle että puheita ei ole todistettu ja samalla selkeästi osoittaa että 50 vähemmistöön kuuluvaa suojeltavaa valehtelee ja näin aiheuttaa väitteitä/teorioita että valtio on rasistinen vähemmistöjä kohtaan?
Vai tuomitseeko yksinäisen vihapuhujaksi väitetyn koska suojeltava vähemmistö todistaa enemmistön voimin ja edelleeen tuomiollaan lisää rasismia ja edesauttaa sitä että enemmistö entistä enemmän haluaa vähemmistöstä?

Pointtini on tässä se että kaikenlainen "Positiivinen syrjintä" ja "Vihapuheiden" määrittely vain vähemmistöä/ryhmiä koskeviksi tuo ennen pitkää vakavia ongelmia ja kaikki vain siksi että ei osata/haluta ymmärtää tasa-arvon merkitystä vaan aletaan kikkailemaan mitä ihmeellisimmillä pykälillä/määrittelyillä jotka sitten sotivat kaikenlaisia käytäntöjä,yleistä moraalia ja jopa perustuslakia vastaan.

Kansalaisten tasa-arvo voi nimensä mukaisesti toteutua vain 100-prosenttisesti ja kaikkien kesken, ei niin että jotkut ovat syystä taikka toisesta enemmän tasa-arvoisempia kuin toiset koska se taasen ei ole enää tasa-arvoa.
Tasa-arvo on tai se ei ole, muita vaihto-ehtoja ei ole.

Täytyy muistaa, että koventamisperuste käy molempiin suuntiin. Eli ei ole väliä onko tekijä vähemmistöä vai valtaväestöä, jos rikoksella on rasistinen motiivi.

Quote from: Jiigee on 07.08.2011, 16:21:04
Jos siis ymmärsin oikein, niin Koraanin tappokehoitukset tulevat täällä Suomessa rangaistaviksi siinä vaiheessa, kun islamin uskoisista tulee enemmistö. Siihen saakka on aivan ok saarnata noita kehotuksia käytäntöön. No, parempi se tietenkin on myöhään kuin ei milloinkaan. Tiedä häntä sitten, kuinka paljon se siinä vaiheessa enää lohduttaa...

Eikös raamatun ja koraanin tappokehotukset sitten täytä rikokseen yllyttämisen tunnusmerkistöä? Miksei vapaa-ajattelija yhdistykset tai vastaavat ole tehneet tällaisista tutkintapyyntöjä? Ei kai se mitään maksaisi? Saisi ainakin ennakkotapauksia siitä, onko laki sama kaikille. Spoilervaroitus. Ei ole.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36

....

Poliisihan on tunnetusti valtion rahankärrääjä nro 1. Taitaa olla niin, että Kataisella ja kumppaneilla on saunakaljat loppu 10 miljardin vuosivajeella, kun "vihapuheita" valvotaan ei muslimien foorumeilla veronmaksajien rahoilla. Eix tässä siitä ole kyse? Mene toki Youtubeen maailmanpoliisiksi ja ryhdy etsimään sieltä todellisia vihapuheita, vääräuskoisten tappamiseen liittyviä haastatteluita jne. Kohta joka foorumi heivataan banaanivaltioon jos lässytys ei lopu, vois samalla pistää poliisit kortistoon ja saattamaan kunnon veronmaksajaksi erilaisten työhakua helpottavien kurssien avulla.

Multa ei heru sympatiaa, kiitti ja riitti. Toivottavasti boliisit pannataan foorumilta, niin saadaan katsoa minkä lain keinoin koittaavat sitte kirjotella tänne vaikka väkisin. Saatais kerranki Iltalehden otsikoihin jotain nasevaa luettavaa. Boliisit pannattiin, hohoh...

Kohta perustetaan varmaan oikea foorumi, jossa virkamiehet saa lukea "vihapuheita" yllinkyllin itsestään ja mitään säästelemättä. Haistakaa paska koko valtiovalta, muuta ette osaa kuin kusettaa, sakottaa ja verottaa!

Tässä mun mielipide, itsehän tuota kirjoituksellasi ja Iltalehden uutisoinnilla kerjäsit.

Os ny.

En viitsi ruveta latomaan sanktioita, koska mielestäni jokaisella on oikeus demonstroida tomppeliuttaan, mutta yritä jatkossa käyttäytyä.

Mitenkäs on tuon ennakkoluulon laittomuuden kanssa? Pelkään että olen rikollinen.

Quote from: Ksenofobi on 07.08.2011, 17:11:40
Mitenkäs on tuon ennakkoluulon laittomuuden kanssa? Pelkään että olen rikollinen.

Kyllä sitä pelkää jo autolla ajaessakin. Kun poliisi pysäyttää valoja vilauttamalla, saat sakot siitäkin pysähdyksestä.

Kysehän on siitä, että poliisi kiertää hienovaraisesti keräämässä yhteiset säännöt sakotusta varten. Samalla se saa laajan tuen, jota vastaan väittämällä luodaan tutkinnallisesti virheellinen ja hyväksytty käsite rasismin ja sakotuksen suhteen. Tätä korttia tullaan käyttämään surutta hyväkseen. Paljon helpompaa olisi kutsua kaikkia ruotsalaisiksi, niin ei kukaan olisi koskaan puuttunut rasismikortti kourassa, eikä vois kukaan asialle yhtään mitään nytkään.

Menee poliisin lupakäytännön puolelle.
Henkilö A on asekeräilijä ja ampumaharrastaja. Hänellä on 10 kpl 9mm puoliautomaattipistooleita kotonaan (muiden aseiden lisäksi). Mikä tekee henkilöstä "yhteiskunnallisesti vaarallisen", jos hän saa luvan 11:lle 9mm puoliautomaattille?

fobba:"Ja muistakaa: sosiaalinen media vastaa sataa Hannu Karpoa!"
Niin tekee ja sen vuoksi sananvapautta halutaan rajoittaa.

Quote from: Malla on 06.08.2011, 09:36:36
- Kiertoilmaukset. Jos vihapuhe kriminalisoidaan, eikö se johda eufemismeihin tyyliin "kansallispukuinen henkilö"?

Ai niin, pohjoisemman poliisipiirin virallinen termi: "aktiivisesti vapaa-aikahakuinen henkilö".

Quote from: Jussi Halla-aho on 06.08.2011, 11:34:53
Oikeusvaltiossa rikosnimikkeet pitää määritellä seikkaperäisesti, koska muutoin kansalainen ei tekoon x ryhtyessään voi etukäteen tietää, onko x laitonta vai ei.

Jos tavallinen kansalainen ei voi tietää, mikä on laitonta, vaan siihen tarvitaan aina lakimies, niin miten voidaan vaatia että kansalainen noudattaa lakia? Mitä laajempi tulkinnanvaraisuus on, sitä vähemmän kansa voi tietää teon laittomuudesta.

Quote from: Paju on 06.08.2011, 12:25:28
Eräs kiihottamistulkintaan johtavista seikoista on esitetyn väittämän ulottaminen koskemaan kaikkia ryhmän jäseniä:

QuoteKiellettyjä ovat muun muassa kansanryhmää koskevat vahvasti harhaanjohtavat ja yleistävät väitteet. Tällaisia ovat esimerkiksi väitteet, joiden mukaan tietty kansanryhmä syyllistyy tai on syyllistynyt rikoksiin. Yksittäiset henkilöt voivat syyllistyä rikoksiin mutta tätä ei voi yleistää koskemaan koko kansanryhmää.
http://www.vahemmistovaltuutettu.fi/intermin/vvt/home.nsf/pages/3710AFF6CE350CFFC22573930034BC10

Josta päästään JH-a:n syytteeseen. Illmanille terveisiä, että miksi lehteä ei syytetty väitteestä: "suomalaiset miehet tappavat rutiininomaisesti naisia"?

Mites muuten tämä kun "kansanryhmäksi" kelpaa ilmeisesti myös uskonto? Uskontohan tarkoittaa siis tietenkin sitä mihin jokin yksilö uskoo, asia jota ei voi mitenkään todentaa kenenkään ulkopuolisen toimesta niin kauan kun ei osata lukea ihmisten ajatuksia. Kenenkään kuulumista tiettyyn uskontoon ei siis voi kukaan ulkopuolinen määritellä vaan sen määrittelee aina yksilö itse ja hänen sanaansa on luotettava. Lasketaanhan esimerkiksi muslimeiksi ja kristityiksi kaikki jotka itsensä näin määrittelevät vaikka erilaiset lahkot ja uskontojen alaryhmät varmasti katsovat että muut lahkot eivät ole niitä "oikeita" kristittyjä tai muslimeja.

Jos siis joku vetää minua turpaan nakkikiskalla ja samalla kajauttaa ilmoille sanallisen loukkauksen, jonka voi tulkita olevan jonkin uskonnon omaavalle erityisen loukkaava (esim. "vitun sika" muslimille?) ja ilmoitan poliisille ja oikeudelle että määrittelen itseni kuuluvan kyseiseen uskontoon, kirjataanko rikos viharikokseksi ja rangaistusta kovennetaan?

Entä jos kaikki hommalaiset eräs kaunis päivä päättävät määritellä itsensä muslimeiksi? Jos tämä riittäisi nostamaan muslimien määrän tilastoissa yli 50%, niin silloin muslimeista saisi taas valtaväestöpoikkeuksen nojalla puhua lähes mitä hyvänsä ilman pelkoa kansan ryhmää vastaan kiihotuksesta, eikö niin?

On kyllä aika turhauttavaa edes miettiä näitä asioita kun lainsäätäjät päästävät tällaisia aivopieruja läpi. Yhtä hyvin eduskunta olisi voinut säätää lain joka kuuluu että "§1 Hölköpölkömöö". Sitten poliisi ja virkamiehet ja ties mitkä keskustelufoorumit voi miettiä päänsä puhki että mitenkähän tätä nyt sovellettaisi.

Quote from: dothefake on 07.08.2011, 17:45:03
jos poliisia sanoo sinivuokoksi, loukkaantuvatko floristit?

...tai poliisit? Ai niin, poliiseilla ei voi lain mukaan olla kunniaan jota loukata...mutta entäs käytännössä?

Kuten foxtron sanoikin, niin nykyisin lait on ihan yksinkertaisissakin asioissa niin moninaisia, ettei niistä ota kohta itse Lusiferkaan selvää. Miten sitten on tavallisen kuolevaisen? Etenkin juuri sananvapaus ja siihen ympärille muodostuvat lait, kuten kunnianloukkaus on niin moninainen, että käytännössä kukaan ei voi varmuudella sanoa siitä mitään. Tai ehkä siitä saisikin selvän, mutta nykyiset tulkinnat on niin "oikeutta sorretulle" ajattelua, ettei mitään rajaa.

Olin sen verran hölmö, että vastasin aiempana ketjuun lukematta kunnolla, että tämä oli todellakin jonkun poliisin aloittama ketju.

En suosittelisi palstalaisille enkä kenellekään muullekaan tällaisen keskustelun käymistä. Jokainen ymmärtää, että asianomainen poliisi on täällä ja ylipäänsä virkatoimessaan vain ja ainoastaan sananvapauden rajoittamistarkoituksessa.

Mikään mitä ko. henkilön avauksiin lausutaan ei edistä sananvapautta eikä kriittisyyttä monikultuuria vastaan, vaan on selvästi osa vihervasemmiston (johon laaja osa poliisistakin nykyisin kuuluu) toimintaa.

Hieman epäselvää lienee, onko ko. henkilö täällä virkatoimintansa puitteissa vai yksityishenkilönä. Lienee selvää, että poliisin tulee poliisitoimessaan tehdä selväksi se, missä roolissa hän toimii.

Quote from: Epäjärjestysmies on 07.08.2011, 18:09:22


Hieman epäselvää lienee, onko ko. henkilö täällä virkatoimintansa puitteissa vai yksityishenkilönä. Lienee selvää, että poliisin tulee poliisitoimessaan tehdä selväksi se, missä roolissa hän toimii.

Poliisi on aina poliisi.

Quote from: sattuma on 07.08.2011, 18:12:02

Quote from: Epäjärjestysmies on 07.08.2011, 18:09:22


Hieman epäselvää lienee, onko ko. henkilö täällä virkatoimintansa puitteissa vai yksityishenkilönä. Lienee selvää, että poliisin tulee poliisitoimessaan tehdä selväksi se, missä roolissa hän toimii.

Poliisi on aina poliisi.

Mutta lain edessä voidaan kysyä.. Mitä eroa on ankalla..? Se ui paremmin kuin kävelee.

Quote from: sattuma on 07.08.2011, 18:12:02

Quote from: Epäjärjestysmies on 07.08.2011, 18:09:22


Hieman epäselvää lienee, onko ko. henkilö täällä virkatoimintansa puitteissa vai yksityishenkilönä. Lienee selvää, että poliisin tulee poliisitoimessaan tehdä selväksi se, missä roolissa hän toimii.

Poliisi on aina poliisi.

Näinhän se on. Jos poliisi ilmoittaa olevansa poliisi, niin se on silloin virallista poliisitoimintaa.

Tavallaan ymmärrän ja hyväksyn poliisin läsnäolon keskustelupalstoilla näinkin näkyvästi. Onhan ne tosielämässäkin kaduilla vahvasti esillä... ainakin toisinaan. Miten tälläinen keskustelupalsta eroaa julkisesta ulkotilasta? Ei mitenkään. Itse asiassa tälläinen palsta on enempi julkinen, kuin esimerkiksi kaupan parkkipaikka.

Kokonaan on oma juttunsa missä asioissa poliisi täällä hilluu. Vaikea minun on hahmottaa poliisia kadulla, joka kyselee ohikulkijoilta mielipiteitä ylipäätään mihinkään.

En tiedä onko ketjussa ollut esillä mutta iltapäivälehtien kirjoitukset Saksalaisista maihinnousukeissin yhteydessä täyttivät vihapuheen kriteerit. Tästä joku voisi huomauttaa iltapäivälehtiä.

Quote from: Teppis on 07.08.2011, 18:21:21

Quote from: sattuma on 07.08.2011, 18:12:02

Quote from: Epäjärjestysmies on 07.08.2011, 18:09:22


Hieman epäselvää lienee, onko ko. henkilö täällä virkatoimintansa puitteissa vai yksityishenkilönä. Lienee selvää, että poliisin tulee poliisitoimessaan tehdä selväksi se, missä roolissa hän toimii.

Poliisi on aina poliisi.

Näinhän se on. Jos poliisi ilmoittaa olevansa poliisi, niin se on silloin virallista poliisitoimintaa.

Tavallaan ymmärrän ja hyväksyn poliisin läsnäolon keskustelupalstoilla näinkin näkyvästi. Onhan ne tosielämässäkin kaduilla vahvasti esillä... ainakin toisinaan. Miten tälläinen keskustelupalsta eroaa julkisesta ulkotilasta? Ei mitenkään. Itse asiassa tälläinen palsta on enempi julkinen, kuin esimerkiksi kaupan parkkipaikka.

Kokonaan on oma juttunsa missä asioissa poliisi täällä hilluu. Vaikea minun on hahmottaa poliisia kadulla, joka kyselee ohikulkijoilta mielipiteitä ylipäätään mihinkään.

Yleensä ovatten itse äänessä ja aina olevinaan oikeassa, siitä on sakkoni ja valitukseni osoittaneet useasti.

Luettuani koko viestiketjun vielä läpi tulee mieleen pari ajatusta, tällä kertaa ihan puhtaasti henkilökohtaisia.

1. Jatkona tähän (https://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg748592.html#msg748592). Mielestäni koko ajatus siitä, että rasistiseksi teoksi lasketaan uskonnon mukaan motivoitunut teko, on väärä. Maalaisjärjellä katsoen ihmistä ei pidä syrjiä ns. luojan/luonnon luomien lähtökohtien perusteella. Asiat kuten ihonväri, synnyinmaa tai seksuaalinen suuntaus ovat sellaisia, uskonto ei ole. Uskonto on lopulta vain jäsenkirja organisaatiossa x. Se ei kerro edes mitään henkilön uskosta. Jos henkilö kuuluu uskontokuntaan joka ihannoi väkivaltaa, se mielestäni kertoo henkilöstä jotain ja kyseisen henkilön lokerointi tämän perusteella ei ole rasismia. Kyllähän ihmisiä lokeroidaan myös monien muiden jäsenyyksien perusteella, oli kyse sitten herrasmiesklubeista tai moottoripyöräjengeistä.

2. Mitä tulee poliisin pyörimiseen täällä(kin) foorumilla ns. tallaajien joukossa, mielestäni se on yksi asia jossa voisimme ottaa mallia USA:sta. Siellä etenkin paikallispoliisit usein pyörivät tapahtumissa, kaduilla ja muutenkin kansan joukossa, tervehtien ja avustaen. Suomessa poliisia ei uskalla enää edes tervehtiä kadulla. Ehkä tämä fobban aloite voisi hieman muuntaa näkökulmaa, tehden poliisista helpommin lähestyttävän tahon. Kiitos siitä.

3. Tähän koko pääaiheeseen viitaten, näkisin ehkä yhdeksi suurimmaksi ongelmaksi näissä moderneissa laintulkinnoissa etäisyyden maalaisjärjen logiikkaan. Ajatus siitä, että on rikos ilman uhria, tuntuu vaikealta käsittää. Maalaisjärki sanoo, että rikollisista teoista rangaistaan, mutta ala-arvoinen vitsi tai kärjistävä tilastojen kommentointi ei vain tunnu rikolliselta teolta. Sillä ei ole uhria. Ketään ei vahingoitettu. Haittaa ei voida osoittaa. Arvelen tämän olevan yhden perusongelman tässä koko vihapuheen ihmettelyssä.

Sitten vielä pikakertauksena tärkein pointtini (http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/nettivaikuttajat-p-yd-n-reen). Jos netin ongelmia halutaan puida ja ratkoa, se onnistuu tuomalla pöydän ääreen ihmiset tämän asian keskiössä. Parhaimmillaan tästä voisi syntyä JSN:n kaltainen nettineuvosto. En voi kuitenkaan korostaa tarpeeksi usein sitä, että asia voi toimia vain ja ainoastaan jos pöydän äärellä ovat todelliset nettikeskustelun tekijät - ei poliittiset vaikuttajat.

Quote from: JJ75 on 07.08.2011, 18:25:39
Yleensä ovatten itse äänessä ja aina olevinaan oikeassa, siitä on sakkoni ja valitukseni osoittaneet useasti.

Minä ainakin kykenen suhtautumaan poliiseihin myös yksilöinä. En ole ainakaan vielä havainnut fobban esittäneen mitään, mikä voisi olla esteenä yhteistyölle. Oletko sinä, tai joku muu? Jos, niin copypeistiä tänne vaan, kiitos.

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36

Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan. Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista? Mitä jos esimerkiksi blogaukseen liitetyssä linkissä on rikollista materiaalia? Miten ylläpitäjän on tultava tietoiseksi lakia rikkovasta viestistä ja kuinka nopeasti se pitää poistaa? Syksyn aikana koostan viestiketjuun liittyen muistion, jonka tiimoilta virtuaalinen lähipoliisiryhmä käy vierailulla valtakunnansyyttäjänvirastossa.

Toivon asiallisia ja perusteltuja kommentteja tähän viestiketjuun!

Niin, en minä voi ymmärtää nettipoliisin avausviestiä muuten kuin Mika Illmanin käskynä.

Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta. / Siis syyttäjän ja poliisin näkemys.

Minun näkemys on, että te molemmat ylitätte toimivaltanne.

Jos Mika Illman on vilpittömässä mielessä, hän kirjautuu tänne itse, ja kertoo miksi hän rajasi Teemu Lahtisen pois Seppo
Lehdon kunnianloukkauskäräjiltä.

Miksi kansanedustaja Oras Tynkkysen kunnia on Teemu Lahtisen kunniaa arvokkaampi?

Minä en vapaaehtoisesti keskustele henkilön kanssa, jonka vilpitöntä mieltä epäilen.

Tosiasiassa tämä keskustelu ja Illmanin "ohjeet" johtavat vapaaehtoiseen ennakkosensuuriin, jota mikään länsimainen oikeusjärjestelmä ei tunnusta.

Valtionsyyttäjä Mika Illmanin mukaan helsinkiläismies on levittänyt yleisön keskuuteen lausuntoja tai tiedonantoja, joissa uhataan, panetellaan ja solvataan eri etnisiä ja uskonnollisia ryhmiä. http://www.mtv3.fi/uutiset/kulttuuri.shtml/2008/01/597911/runokirjan-kirjoittaja-kiistaa-kiihottamisen
Syyttäjä vaatii, että helsinkiläinen tuomittaisiin sakkoihin ja menettämään valtiolle kirjan kaikki jäljellä olevat kappaleet. Syytetty puolestaan on sitä mieltä, että runokirjasta voitaisiin korkeintaan hävittää sellaiset sivut, jotka oikeus katsoisi rikollisiksi.

Kysymys Mika Illmannille, miten yllämainittu runokirja eroaa Ari Paulowin kirjasta Khilafa!
http://wsoy.fi/yk/products/show/94271

Onko ainoa ero, että runokirja on yksityishenkilön kustantama, kun taas Khalifa!:n suojana on maininta WSOY 2011?
"Perineet ja moraali kertovat että erityisen jalo kohta Koraanissa on se, jossa uskovaisia rohkaistaan käymään jihadia Allahin asian puolesta, katkaisemaan vääräuskoisten kaulat ja nujertamaan nämä tyylillä joka ylimmällä tavalla yllyttää taisteluun."  Näyte sivulta 211.

Sellaisen huomion olen tehnyt, että tuntemani poliisit ovat hyvin tyytymättömiä oikeuslaitoksen toimintaan ja saattavat arvostella oikeuslaitosta hyvinkin kovasanaisesti. Mahtaako sekin olla jonkunsortin kiihoitusta?

Quote from: Kyuu Eturautti on 07.08.2011, 18:45:53
Sitten vielä pikakertauksena tärkein pointtini (http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/nettivaikuttajat-p-yd-n-reen). Jos netin ongelmia halutaan puida ja ratkoa, se onnistuu tuomalla pöydän ääreen ihmiset tämän asian keskiössä. Parhaimmillaan tästä voisi syntyä JSN:n kaltainen nettineuvosto. En voi kuitenkaan korostaa tarpeeksi usein sitä, että asia voi toimia vain ja ainoastaan jos pöydän äärellä ovat todelliset nettikeskustelun tekijät - ei poliittiset vaikuttajat.

Ongelmaksi voisi nimetä, että kansalaisia ja etenkään asiantuntijoita ei kuunnella ja se koskee nykyään lähes kaikkia elämän osa-alueita, esim. aselaki (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011080714171354_uu.shtml) tai Kreikan tukipaketin myöntäminen.

Tää voi olla nyt off-topic mutta tämäntyyppinen kirjoitus ei ilmeisesti ole minkäänlaista kiihoitusta kansanryhmää vastaan, koska tällaisia ja paljon pahempiakin saa viljellä ihan vapaasti?

QuotePerussuomalaiset Natsisaksan tiellä!


Mitä enemmän näitä persujen juttuja lukee ja ehdokkaiden juttuja niin sitä vakuuttuneemmaksi tulee, että ideologia juontaa juurensa Hitlerista ja ihannoidaan jotain arjalaista veljes kulttuuria. Halutaanko suomeen saada joku kansalaissosialistinen järjestelmä kasaan jossa kenelläkään siis kenelläkään ei ole vapautta valita mitä tekee??????

Suvaitsemattomuutta, rasismia, ahdasmielisyyttä. Nämä persut ovat pelottavia tuolla rasistisillä näkemyksillään. Halla-Ahokin kiihottaa kanssaa ja sen mieliä. Haaveilee kirjoituksissaan somalien ampumisilla!!

Tälläisenkö suomen me haluamme lapsillemme antaa!!!?? Maan jossa ihmisiä voidaan vapaasti tappaa kadulla. Ampua erivärisiä. Eri aatteen omaavia! Suomalainen on vain arvokas. Muut tapetaan. Näin lukee monen perussuomalaisen tekstissä ja rivien välistä.

Miten sairaaksi tämä yhteiskunta on mennyt? Miten sairaaksi tämä on mennyt, että pitää tukea ja kannattaa tälläisiä äärioikeistolaisia puolueita kuten perussuomalaiset. Tämähän on ihan rinnastettavissa natsipuolueisiin sanomien ja tekstien perusteella.

http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=429143

Quote from: Kyuu Eturautti on 07.08.2011, 18:45:53
Luettuani koko viestiketjun vielä läpi tulee mieleen pari ajatusta, tällä kertaa ihan puhtaasti henkilökohtaisia.

1. Jatkona tähän (https://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg748592.html#msg748592). Mielestäni koko ajatus siitä, että rasistiseksi teoksi lasketaan uskonnon mukaan motivoitunut teko, on väärä. Maalaisjärjellä katsoen ihmistä ei pidä syrjiä ns. luojan/luonnon luomien lähtökohtien perusteella. Asiat kuten ihonväri, synnyinmaa tai seksuaalinen suuntaus ovat sellaisia, uskonto ei ole. Uskonto on lopulta vain jäsenkirja organisaatiossa x.

Näinhän se maailman enemmistön järjellä ajatellen on, mutta ei islamissa, jonka mielistelyksi näitä lakeja sorvataan. Islamin mukaan jokainen ihminen syntyy muslimina, joten se on heidän näkemyksensä mukaan synnynnäinen ominaisuus. Lisäksi islamista luopumisesta määrätään kuolemantuomio, joten siitä jäsenkirjasta ei ihan helposti pääse kuten eräistä kuuluisista esimerkeistä tiedämme.

Islamilaiset maat ajavat aktiivisesti tällaista irvokasta näkemystä ihmisoikeuksista, eli että uskonto olisikin rotu ja uskonnollisten tunteiden loukkaamattomuus olisi joku ihmisoikeus, ja valitettavasti he ovat saaneet Suomesta aivan liikaa korkean tason ymmärtäjiä.

Quote from: Kyuu Eturautti on 07.08.2011, 18:45:53Parhaimmillaan tästä voisi syntyä JSN:n kaltainen nettineuvosto. En voi kuitenkaan korostaa tarpeeksi usein sitä, että asia voi toimia vain ja ainoastaan jos pöydän äärellä ovat todelliset nettikeskustelun tekijät - ei poliittiset vaikuttajat.

Oikeasti jos halutaan vapaa yhteiskunta, niin myös keskustelun tulee olla vapaata. Mitään "neuvostoja" en halua. Toisaalta lobbausinstanssi voisi olla hyvä, joka siis ajaisi sananvapautta ja todellista tasa-arvoa.

Quote from: normi on 07.08.2011, 20:36:14

Quote from: Kyuu Eturautti on 07.08.2011, 18:45:53Parhaimmillaan tästä voisi syntyä JSN:n kaltainen nettineuvosto. En voi kuitenkaan korostaa tarpeeksi usein sitä, että asia voi toimia vain ja ainoastaan jos pöydän äärellä ovat todelliset nettikeskustelun tekijät - ei poliittiset vaikuttajat.

Oikeasti jos halutaan vapaa yhteiskunta, niin myös keskustelun tulee olla vapaata. Mitään "neuvostoja" en halua. Toisaalta lobbausinstanssi voisi olla hyvä, joka siis ajaisi sananvapautta ja todellista tasa-arvoa.

En tarkoita neuvostoa minkäänlaisena tuomiota antavana elimenä, vaan neuvoa antavana. Oma mielipiteeni jonkun verran monenmoisia verkkoyhteisöjä ylläpitäneenä henkilönä on, että tästä olisi apua. Olisi mukava jos olisi joku taho jonka puoleen kääntyä epäselvissä tilanteissa, jotta saisi toimintasuosituksen johon voisi halutessaan nojata.

Nimenomaan haetaan siis jotain tahoa josta apua saa tarvittaessa, sillä tällä hetkellä verkkoyhteisön ylläpitäjä ei saa apua mistään.

"Toimintasuosituksen" olen kyllä jotenkin allerginen tällaiselle...

minusta sanan pitäisi olla täysin vapaa ja raja pitäisi vetää siihen jos jotain uhataan tai törkeästi solvataan.

eli oikeastaan pieni vittuilu pitäisi sallia, jos aletaan vaatia ehdotonta korrektiutta, niin todellinen keskustelu kuivuu ja se taitaa olla valtaelitin tavoite ja "vihapuhe ja rasismi" ovat nyt vain sopivia työkaluja ajaa kieltoja ja valvontaa ja sensuuria läpi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_the_United_Kingdom
"Most of the offenders (57%) in the racially motivated crimes identified in the British Crime Survey are not white. White victims said 82% of offenders were not white."
Useimmat (57%) kaikista rasistisesti motivoituneista hyökkääjistä ei ole ollut valkoisia. Rasismin valkoisten uhrien mukaan hyökkääjät eivät olleet valkoisia (82%).

Käsittäisin, että Britannian laki ei siis tee ihmisestä ihonvärin perusteella rasistia, vaan rasisti (viharikollinen) voi olla yhtä hyvin enemmistöön kuin vähemmistöön kuuluva.  Tähän nähden jos joku uusi vihalaki laaditaan sillä perusteella, että "vain suomalainen voi olla rasisti", tehdään todella iso moka. Juuri tuollaisen lain laatijat tuottavat lisää breivikejä.

Viittaan tähän lähtökohtaisesti rasistiseen ilmaukseen: "Kohteena ei voi olla valtaväestö."

Quote from: Kyuu Eturautti on 07.08.2011, 20:45:27

Quote from: normi on 07.08.2011, 20:36:14

Quote from: Kyuu Eturautti on 07.08.2011, 18:45:53Parhaimmillaan tästä voisi syntyä JSN:n kaltainen nettineuvosto. En voi kuitenkaan korostaa tarpeeksi usein sitä, että asia voi toimia vain ja ainoastaan jos pöydän äärellä ovat todelliset nettikeskustelun tekijät - ei poliittiset vaikuttajat.

Oikeasti jos halutaan vapaa yhteiskunta, niin myös keskustelun tulee olla vapaata. Mitään "neuvostoja" en halua. Toisaalta lobbausinstanssi voisi olla hyvä, joka siis ajaisi sananvapautta ja todellista tasa-arvoa.

En tarkoita neuvostoa minkäänlaisena tuomiota antavana elimenä, vaan neuvoa antavana. Oma mielipiteeni jonkun verran monenmoisia verkkoyhteisöjä ylläpitäneenä henkilönä on, että tästä olisi apua. Olisi mukava jos olisi joku taho jonka puoleen kääntyä epäselvissä tilanteissa, jotta saisi toimintasuosituksen johon voisi halutessaan nojata.

Nimenomaan haetaan siis jotain tahoa josta apua saa tarvittaessa, sillä tällä hetkellä verkkoyhteisön ylläpitäjä ei saa apua mistään.

Tuo boldaamasi kohta on tärkeä. Ainoa oikea malli tuollaisen neuvoston toiminnalle olisi olla verkkoyhteisön ylläpitäjien 'palveleva puhelin'. Silloin jokaisella adminilla olisi mahdollisuus joko kysyä tai olla kysymättä neuvoa.

Mikäli neuvosto alkaisi jakaa ohjeita tapauksiin joita ei ole ylläpitäjän toimesta tiedusteltu, muuttuisi neuvosto automaattisesti tuomioneuvostoksi. Sillä kyllähän julkisuudessa toimivan neuvoston sana painaa lainkäyttäjienkin mielessä siinä missä tavallisenkin kansalaisen. Varsinkin 'oikeansuuntaisten' mielipiteiden kohdalla.

Ei voida kyllin toistaa sitä yksinkertaista tosiseikkaa että sananvapautta ei tarvita yleisesti hyväksyttyjen mielipiteiden lausumista varten. Koko idea juontaa juurensa siihen että vallanpitäjiä on voitava kritisoida. Joskus se tapahtuu ikävällä, ja joskus jopa loukkaavalla tavalla. Myös sellaisella kansalaisella on oikeus pitää valtakunnansyyttäjää typeränä jonka oma ÄO liikkuu samalla tasolla, tai jopa alempana. Silloin ei aina fiksu kritisointi onnistu, vaan ylilyöntejä tulee.

Sananvapauden kannalta ei mielestäni ole eroa sillä sanooko henkilön X olevan:

- Muunneltua totuutta säännöllisesti käyttävä henkilö.
  vai..
- Jatkuvasti valehteleva sontaläjä.

Jälkimmäisestä tulee helpommin syyte, vaikka syitä karkeaan kielenkäyttöön voi olla muitakin kuin pahansuopuus. Jostain syystä tämä yhteiskunta antaa tiettyjen tahojen sivaltaa paljon ilkeämmin ja vahingoittavammin, kunhan viesti vain on puettu sofistikoituneeseen asuun.

"Kaikki valta neuvostoille."

Suomalaisessa touhussa on se ongelma, että jos perustetaan mikä tahansa lautakunta tai neuvosto, niin sen valtaavat kiihkoilevat aktivistit, jotka yksisilmäisesti edustavat samanlaista totuutta kuin em. fraasi. Katsokaas nyt taas vaikka syrjintälautakunnan kokoonpano. Myös julkisen sanan neuvoston viime vuodet ovat olleet erittäin surkeita monessa suhteessa. - Samansuuntaisena sivuhuomiona on muistettava käräjäoikeuksien lautamiehet, jotka eivät ole amerikkalaiset jury-systeemin mukaan tavallisia kansalaisia, vaan kaupunginvaltuuston valitsemia puolueiden hang around -nuoleskelijoita.

Tässä ketjussa monet ovat tuulettaneet henkilökohtaisten tuntojensa kautta näkemyksiään maailman menoon.

Olisikohan nyt "fobban" vuoro? Kertoa esimerkiksi:

-Onko poliisilaitoksessa eriäviä käsityksiä maahanmuuton vaikutuksista?

-Jos on, kumpi näkökohta johtaa, maahanmuuttoa puolustava vai sitä vastustava?

Tämänkaltainen avautuminen lisäisi varmaankin yhteistyöalttiutta.  

Quote from: normi on 07.08.2011, 20:56:30
minusta sanan pitäisi olla täysin vapaa ja raja pitäisi vetää siihen jos jotain uhataan tai törkeästi solvataan.

Käsittäisin, että alunperin kunnianloukkausasiat lain tulkinnassa on näin menneetkin.

Ongelmallista on myöskin se, että vaikka itse tuomioissa on jonkunlainen enakkotapauskaava, mutta syyterajoissa taas ei. Riippuu ihan syyttäjästä miten asiaan suhtaannutaan. Toki syyttämättäjättämisestä voi valittaa. En tosin siitä tiedä miten niissä toimitaan.

Quote from: Vouti on 07.08.2011, 12:34:41

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Lakiluonnoksen eräs ilmiselvä tarkoitus on tukkia suomalaisten suut pakkoruotsista ja maamme kaksikielisyydestä. On kummallista, että tuossa edellä suomenruotsalaiset luetaan vähemmistöksi, kun yleensa heidän väitetään olevan tasavertaisia suomenkielisen enemmistön kanssa.

En voi ymmärtää, että ruotsinkieliset olisivat joku vähemmistö suomenkielisiin verrattuna, koska heitä on lähes 10 milj, suomenkielisiä vain 5 milj. Minua suututtaa, että suomenkieliset joutuvat kustantamaan isommat ryhmän kielen aseman tukemista. On kohtuutonta, että nyt tuon asian sanominen katsotaan kiihottamiseksi vähemmistöä vastaan!

Vaikea sanoa onko Homma tiedettä vai taidetta. Voisitte ilmanin kanssa tarkentaa sitä tulkintaa laista jossa rikoksen tunnusmerkit täyttää niin sanottu logiikka, järkiperuste ja ääneen lausuttu tosiasia. Nykyinen tilanne on hyvin outo.

Nyt on niin että on olemassa asioita joista saa sanoa melkein mitä tahansa, paitsi totuuden. Tällainen ei ole siedettävää. Jos on kiellettyä puhua jostakin asiasta totta niin myös valehtelu samasta asiasta tulee olla kiellettyä.

Jos Leif Salmenin jutut, joihin edellä viitattiin, löytyy jostain verkon kätköistä, niin joku ahkera henkilö voisi kaivaa ne esille ja laittaa tänne sanasta sanaan. Muistan kuulleeni niistä puhutun ennenkin, mutta en ole nähnyt enkä kuullut tarkemmin.

Kysyä voi myös, voiko esimerkiksi poliisi olla vihapuheen kohteena.

Ihan vaan täysin kuvitteellisena esimerkkinä voidaan ajatella, että joku huutelisi vaikkapa jotain, joka ylistäisi poliisien murhaajaa ja mainitsisi nimeltä ammuttuja poliiseja. Näin tuskin kuitenkaan tapahtuisi, koska ei edes hommalainen voisi olla näin paha.

Nyt se on lausuttu ainakin ääneen. Yksi suuri kynnys on siis virallisesti ylitetty. Itse kannustan kaikkia foorumilaisia linkittämään tätä joka ikiseen paikkaan. Oikeusvaltion periaatteet on sitten ihan virallisesti tuhottu. Itse en olisi halunnut tätä päivää Suomessa nähdä.

QuoteKohteena ei voi olla valtaväestö.

Ikävä kyllä historiaa vilkaistessa saa tuhansittain esimerkkejä siitä, että kun poliittinen johto, eliitti ja sen tahtoa toteuttava virkamieskoneisto kääntyy väkivaltaisesti hallintoalamaisiaan vastaan, lopputulos on aina vallankumous. Aika silmittömästä väkivallastahan tässä on kysymys ja sen todistavat yksiselitteisesti Halla-ahon ja Lehdon tuomiot oikeudessa. Kenenkään hallintoalamaisen eli suomalaisen oikeustajuun ei mahdu se, että joku hassuja blogeja kirjoittanut kaveri saa tuhatkertaisen tuomion verrattuna lasten sarjaraiskaajaan.

Itse todellakin toivon, että aivan varmasti edessä oleva vallankumous voidaan tehdä demokratian keinoin. Ikävä kyllä vaikkapa Mika Illmanin, Pravdan, Mikael Jungnerin tai Ville Niinistön jne. toiminta ja lausunnot repivät tuota kuilua vallankäyttäjien ja hallintoalamaisten välille niin suurelle vereslihalle, että alan jo pelätä demokraattisen vaihtoehdon olevan kohta toteutumaton unelma.

Uurnilla kuitenkin tavataan.

Quote from: valkovuokko on 07.08.2011, 22:30:28

Lakiluonnoksen eräs ilmiselvä tarkoitus on tukkia suomalaisten suut pakkoruotsista ja maamme kaksikielisyydestä. On kummallista, että tuossa edellä suomenruotsalaiset luetaan vähemmistöksi, kun yleensa heidän väitetään olevan tasavertaisia suomenkielisen enemmistön kanssa.

En voi ymmärtää, että ruotsinkieliset olisivat joku vähemmistö suomenkielisiin verrattuna, koska heitä on lähes 10 milj, suomenkielisiä vain 5 milj. Minua suututtaa, että suomenkieliset joutuvat kustantamaan isommat ryhmän kielen aseman tukemista. On kohtuutonta, että nyt tuon asian sanominen katsotaan kiihottamiseksi vähemmistöä vastaan!

Tietenkin Mika Illman puolustaa suomenruotsalaisia, sillä hän on suomenruotsalainen. Älkää antako etunimen johtaa harhaan.  Eli puolustaessaan "vähemmistöä", hän puolustaa omaa heimoaan.

Ellen väärin muista, niin Johan olisi kasteessa saatu etunimi.
Isä oli Karl-Johan Illman, Åbo A:n professori RKP ,  äiti Teol. toht Siv Staffans
Kuka kukin on 1998

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Mistähän tuo teksti on lainattu? Löysin irc-galleriasta pidemmän version.
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Jos kyseessä on lakiluonnos, niin jo periaatteessa siinä on paha vika eli laki ei ole sama kaikille. Valtaväestöltä jopa kiistetään ihmisoikeudet siten, että joissakin asioissa ihmisoikeudet kuuluvat vain vähemmistöryhmille.

Ja jos jokin vähemmistöryhmä kiihottaa omiaan iskemään valtaväestön kimppuun, niin onko se rikos?

Kuuntelinpa tässä toisella korvalla Maailmanpolitiikan arkipäivää- lähetyksen radiosta. Aiheena oli vihapuhe ja siihen liittyvät asiat. Husein M ja Tino S pääsivät sanomaan sanottavansa ja vastavuoroon Nashi-nuorukaisten mölinää  sopivassa kohtaa. Ohjelma oli täyttä tuubaa muuten, mutta siinä haastateltiin jotain ulkomaan viisasta miestä, jonka mielestä ainoa tapa taistella suvaitsemattomuutta vastaan on avoimmuus ja demokratia. Etsikää lähetys ja kuunnelkaa, yhden hyvän ajatuksen takia kannattaa hiukan kärsiäkin.

Quote from: Nuivinator on 07.08.2011, 22:22:11
Minä varmaan olen vähän tyhmä, kun en ymmärrä miten tiedolla voidaan uhata, panetella tai solvata.

No, tätä rajankäyntiä on ollut esim. keskustelu rikostilastoista. Ex-ministeri Thors myös kieltäytyi kaikesta maahanmuuton kustannusten selvittelystä. Tieto on valtaa ja sen pimittäminen vielä enemmän.

Ihan kohta tuota sovelletaan niin, että Suomen tiedotusvälineissäkin alkaa Ruotsista tuttu rikoskuvien valkopikselöinti. Valkopikselöimätön kuva rikollisesta on ehdottomasti tämän pykälän tarkoittama uhkaava, panetteleva tai solvaava tieto, joka kiihottaa kansanryhmää vastaan.

Quote from: acc on 07.08.2011, 23:13:40

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Mistähän tuo teksti on lainattu? Löysin irc-galleriasta pidemmän version.
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52888888-kiihottaminen-kansanryhmaa-vastaan-internetissa

Jos kyseessä on lakiluonnos, niin jo periaatteessa siinä on paha vika eli laki ei ole sama kaikille. Valtaväestöltä jopa kiistetään ihmisoikeudet siten, että joissakin asioissa ihmisoikeudet kuuluvat vain vähemmistöryhmille.

Ja jos jokin vähemmistöryhmä kiihottaa omiaan iskemään valtaväestön kimppuun, niin onko se rikos?

Suora kopio Stalinin lakikirjasta.

Tässä kustaan demokratian, tasa-arvon, Suomen perustuslain ja länsimaisen oikeusjärjestelmän päälle niin härskisti, ettei kuvotuksen määrälle löydy edes sanoja.

Demla.

Taitaa kohta vankilat täyttyä mielipidevangeista jotka ovat kirjoitelleet homma-foorumille. Raskaat ovat ajat edessäpäin, toivotaan että järki voittaa enemmistössä kansaa ja tulee monta TOSI ISOA JYTKYÄ

Quote from: Tolteekki on 07.08.2011, 10:28:39

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05

Vihapuheesta olen sanonut näin:
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

"Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

Tutkimuksen mukaan yleisimpiä viharikoksia ovat rasistisia piirteitä omaavat pahoinpitelyt, laittomat uhkaukset ja kunnianloukkaukset. Viharikokset pitävät siis sisällään tekoja, joissa teko on täyttynyt pelkästään vihapuheen kautta.

Huomatkaa sana instituutio. Se voi olla mitä tahansa Martta-Liitosta Muslimiveljeskunnan kautta Al Qaidaan. Kun kunnianloukkausrikosta ei nykylain mukaan voi tehdä instituutiota, virastoa tai liikeyritystä kohtaan, tätä kautta pyritään venyttämään lain tulkintaa siihen suuntaan, että nyt voisi. Näin Muhametin ja muhamettilaisuuden kunnia olisi suojattu, kun se on institutionalisoitu. Siitä on kyse. Kumartamisesta Mekkaan ja pyllistämisestä Suomea, kristinuskon kirkkoa ja Jeesusta päin.

Tätä myrkkysoppaa ei Illmanni kehtaa tulla tänne omassa persoonassaan tarjoilemaan. Niinpä saamme konsulentin tarjoilemia maistiaisia tavaratalon aulassa.

Ja lopuksi runoutta Daniel Hjortista:
"Pimeys heittää vaippansa,
Saatana laskee nuottansa."

Minä olen erittäin katkera siitä, että facebook sivuillani noin vuosi sitten eräs toinen henkilö kirjoitti tekstin, jonka pohjalta kolmas henkilö sitten teki rikosilmoituksen. Poliisi kuulusteli myös minut, että olenko syyllistynyt rikokseen, koska olin "sallinut" foorumillani rasistisen kielenkäytön. Asia eteni valtakunnansyyttäjälle ja sen tutkiminen kesti useita kuukausia. Tänä aikana minulla oli järjestyksenvalvojan kortti hyllyllä ja eduskuntavaalikampanja käynnissä.

Tuomiota ei tullut, mutta valtakunnansyyttäjältä saamani postin mukaan olin kuitenkin syyllistynyt kiihottamiseen kansanryhmää vastaan ihan vain siksi, että minun fb-sivullani toinen henkilö oli ollut sitä mieltä, että neekereille ja venäläislle eivät ihmisoikeudet kuulu. Samassa ketjussa sanouduin itse irti tuollaisesta kielenkäytöstä.

Eli fb-kaverini kirjoitti vihapuheen ja valtakunnansyyttäjä jätti syyttämättä, mutta päätöksessään silti kirjoitti, että olin rikollinen. Korpeaa vieläkin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,32854.0.html

Ps. Mukavaa Fobba, että Karhulan lukion ylioppilaista vuodelta 1994 täällä on paikalla muitakin, kuin minä.

Quote from: ElinaElina on 07.08.2011, 23:47:41

Quote from: Tolteekki on 07.08.2011, 10:28:39

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05

Vihapuheesta olen sanonut näin:
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

"Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

Tutkimuksen mukaan yleisimpiä viharikoksia ovat rasistisia piirteitä omaavat pahoinpitelyt, laittomat uhkaukset ja kunnianloukkaukset. Viharikokset pitävät siis sisällään tekoja, joissa teko on täyttynyt pelkästään vihapuheen kautta.

Huomatkaa sana instituutio. Se voi olla mitä tahansa Martta-Liitosta Muslimiveljeskunnan kautta Al Qaidaan. Kun kunnianloukkausrikosta ei nykylain mukaan voi tehdä instituutiota, virastoa tai liikeyritystä kohtaan, tätä kautta pyritään venyttämään lain tulkintaa siihen suuntaan, että nyt voisi. Näin Muhametin ja muhamettilaisuuden kunnia olisi suojattu, kun se on institutionalisoitu. Siitä on kyse. Kumartamisesta Mekkaan ja pyllistämisestä Suomea, kristinuskon kirkkoa ja Jeesusta päin.

Tätä myrkkysoppaa ei Illmanni kehtaa tulla tänne omassa persoonassaan tarjoilemaan. Niinpä saamme konsulentin tarjoilemia maistiaisia tavaratalon aulassa.

Ja lopuksi runoutta Daniel Hjortista:
"Pimeys heittää vaippansa,
Saatana laskee nuottansa."

Mitä tästä opimme?
Suomalaiseen rikosoikeuteen on hiipinyt uusi subjekti tai objekti, instituutio.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Instituutio

Instituutiot ovat sosiaalisen järjestyksen ja yhteistyön rakenteita ja mekanismeja, jotka ohjaavat kahden tai useamman yksilön käyttäytymistä. Instituutiot muokkaavat ihmisten toimia ja tavoitteita, ja ne luovat ja pitävät yllä ihmisten yhteistoiminnan sääntöjä. Termiä "instituutio" käytetään usein kuvaamaan yhteiskunnalle tärkeitä tapoja ja käyttäytymismalleja, mutta myös nimenomaisia hallituksen ja julkisen vallan organisaatioita. Ihmisten välisen sosiaalisen järjestyksen rakenteina ja mekanismeina instituutiot ovat yhteiskuntatieteiden kuten sosiologian, valtio-opin ja kansantaloustieteen tärkeimpiä tutkimuskohteita. Historia tieteenä puolestaan tutkii instituutioiden syntyä ja kehittymistä.

Näin talonpoikasjärjellä ajatellen, kaikki rikoslain rikokset loukkaavat jotain ihmisen toimintaa tai tavoitetta.
Tästä päivästä lähtien voimme siis kirjata jokaisen rikoksen viharikokseksi eli termi on täysin vailla mitään järkevää sisältöä.

Mitä Illman kollegoineen tekee yhteiskunnassa, jossa ei ole sääntöjä, eikä siten tarvetta lakimiehille?
Kaivaa lapiolla Helsinki-Tallinna-tunnelia?

Oma lusikkani soppaan. Voi olla että tulee vain roiskeita ja turhaa sotkua, pahoittelen jos joku mode joutuu tätäkin viestiä siirtelemään. Yritän olla lyhyt turinoissani:

Kirjoittelin joskus 90-luvun puolivälin jälkeen intternetteihin havaintoja ympäröivästä yhteiskunnasta omille sivuilleni osoitteeseen personal.eunet.fi/pp/treddy. Waybackmachinella pääsee katsomaan millaista html-koodi oli silloin joskus ja millaista tekstiä lähtee 16 - 17 vuotiaan käsistä näppiksen kautta maailmalle kun ei äänestyskopille vielä pääse. En ole erityisen ylpeä siitä mitä kirjoitin, mutta minkäs nuoruuden innolle mahtaa. Varsinkaan näin jälkikäteen.

Tosiaan 17-vuotiaana piti lähteä sitten käräjöimään ja ottamaan vastuuta muutamista seikoista; 1) kohtuu asiallisen kirjoituksen otsakkeena ollut kuva, jossa tietty kansanryhmä toivotettiin hirsipuuhun. 2) Selkeästi huumorimielessä kirjoitettu aapinen skeneterminologiasta ja 3) Rikospostissa aiemmin julkaistu artikkeli jossa käytettiin termiä "venepakolainen".

Kohta 1 on selvä tapaus. Se oli typerää.

Kohta 2 taas on hieman tulkinnanvaraisempi, mutta kai konteksti määritteli kirjoittamani hupailun kiihoittamiseksi kansanryhmää vastaan, koska esim. nettisivut joilla luetellaan "suomalainen, ruotsalainen ja norjalainen.." -vitsejä saivat/saavat olla rauhassa.

Ja kohta 3 oli minulle täysi ylläripylläri, sillä koko kirjoitus oli julkaisti aikaisemmin ainakin Rikosposti -lehdessä, joten en nähnyt sanansaattajana olevani tähän syypää.

Sakkoa tuli ja mikä pahinta, pääsin suojelupoliisin toiminnalliseen tietojärjestelmään. Ja tämä seikka tuli pilaamaan suunnitelmani ja ammattitoiveeni vähintään kahdenkymmenenviiden vuoden ajaksi, mutta käytännössä siis lopullisesti. Tuomiossa ei (muistaakseni) käsketty poistamaan lainvastaista tekstiä, joten annoin osan olla ja taisin joitain räikeimpiä ylilyöntejä kyllä muokatakin. Mutta tämä ei riittänyt ja ehdin olla vuoden armeijassa kaikelta pahalta piilossa ja sieltä kotiuduttani piti aloittaa käräjöinti samoista asioista uudelleen. Ja silloin kontekstia laajennettiinkin hieman voimakkaammalla kädellä.

Olkaa siis varovaisia.

[kirjoitin pitkälti ulkomuististani, ja virheitä voi olla. Voin antaa ylläpidolle tapausten diaarinumerot, jotta voi tsekata mitä asioita saa kirjoitella, mitä ei ja mitä siitä seuraa]

fobba kirjoitti su 31.7.2011 http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

QuoteNäen Norjan ja Suomen tapahtumilla jonkun verran yhteistä: molemmissa tapauksissa on kyse mieleltään häiriintyneistä yksilöistä, eikä niinkään selkeästi jonkin aatteen takana olevasta ryhmittymästä, joka haluaa värvätä lisää ihmisiä toimintaansa. On viitteitä internetissä olevasta "toisesta minästä" ja että tietoja on vuodettu internetiin ennen tekoja. Mielestäni tapauksissa ei ole ollut oleellista mikä ideologia tai aate on taustalla, koska koko toimintaa on ohjannut ihmisen oman mielen ongelmat. Internetin kautta on esimerkiksi yllytetty tekemään itsemurhia, mutta se, että joku murhaisi joukon ihmisiä pelkästään internetin keskusteluista provosoituneena, on argumenttina yhtä kelvoton kuin kanadalaispoliisin lutkaliikkeen aikaansaanut kommentti naisen pukeutumisen vaikutuksesta seksuaalirikoksen uhriksi joutumiseksi. Internet ei tee typeräksi – se vain auttaa osoittamaan oman typeryytensä usealle.

Olen havaitsevinani Foban kirjoituksessa ryhtiä. Hänhän vetää kirjoituksellaan maton alta Fjordmanin ja Halla-ahon syyllistäjiltä, jotka syyttävät heitä Breivikin yllyttäjiksi ja innoittajiksi.

Internetin avulla voi osoittaa typeryytensä usealle, Fobba sanoo. Mutta niin voi tehdä myös lehdistön ja television avulla. Erona on, että internetissä se onnistuu taviksilta, suuremmat johtajat tekevät saman valtamediassa!
 

Olen tässä viikonlopun aikana pohtinut mihin kaikkialle "vihapuhe"/"Lex Homma" pykälää (jota vielä ei siis ole) voidaan jatkossa hyödyntää.

Yhtenä esimerkkinä tulee mieleen graaffinen ilmaisu. Tässäpä esimerkki:

Piirrän lehteen sarjakuvan, jossa

- Olen verhonnut oman pääni turbaanilla jossa on pommi - Vihapuhetta vai ei, jos kyllä niin miksi?
- esiintyy parrakas imaami jolla on pommiturbaani - Vihapuhetta vai ei, jos kyllä niin miksi?
- esiintyy jeesus hahmo jolla on parrassa pommi - Vihapuhetta vai ei, jos kyllä niin miksi?
- esiintyy kansanedustaja jolla on kukkahatussa pommi - Vihapuhetta vai ei, jos kyllä niin miksi?

Jokainen meistä tietää, että koko termi on mahdoton saattaa KAIKKIA palvelevaksi hyödylliseksi laiksi. On pakko todeta, että en voi kuin hämmästellä tätä tarvetta saada "vihapuhe" lailliseksi lyömaseeksi kaikkia toista mieltä olevia vastaan. Ehkäpä tämän kaltaisten aseiden hamuavat eivät kerta kaikkiaan ymmärrä, että perinteinen media ei riitä pitämään kulisseja yllä, konsensus katoaa ja internet pitää tukahduttaa, koska sitä ei voi hallita. En olisi vielä pari vuotta sitten uskonut tällaista Suomessa tapahtuvan.

Poliisin läsnäolo täällä on mielestäni hieno homma ja kunnia asia, mutta minullekin hiipii sellainen tunne että ketunhäntä vilahti syyttäjän toimiston liepeillä. Kiristän foliokypärääni.

Onko Lontoon mellakka viharikos?

Ilmeisesti ei.

Quote from: Lakiluonnos
Suojelun kohde:
Kyseessä on ihmisoikeusloukkaus, jonka kohteena on joku pykälässä mainittu ryhmä. Lainkohta antaa suojaa vähemmistöryhmille, jotka yleisesti ovat yhteiskunnassa heikommassa asemassa ja siten suojelun tarpeessa. Kohteena ei voi olla valtaväestö. Tosin valtaväestöön kuuluvina, kohteina voivat olla esimerkiksi ateistit ja vammaiset. Teoriassa myös suomenruotsalaiset voidaan lukea tällaiseksi ryhmäksi. Rikokseen voi syyllistyä myös itse vähemmistöön kuuluva, jos loukkauksen kohteena on toinen pykälässä mainittu ryhmä.

Quote from: fobba on 07.08.2011, 09:37:05
Vihapuheesta olen sanonut näin:
http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

"Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

Ei, vaikka ...

Quote
I know people are frustrated and angry,...
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2023254/Tottenham-riot-Mark-Duggan-shooting-sparked-police-beating-girl.html

...nimenomaan viha ilmoitetaan motiiviksi. Meneekö oikein?

Onnea vaan sen lain kanssa. Ymmärtäväthän kaikki, että tuo laki tulee tekemään rehellisestä veronmaksajasta totaalisen lainsuojattoman. Itseään ei jatkossa saa puolustaa, eikä mistään epäkohdista puhua tai kirjoittaa.

On kertakaikkisen kiire lähteä Helsingin yliopiston kirjastoon tuikkaamaan kiellettyä aineistoa tuleen. Sis minulla ei ole aikomusta, mutta tikkuaskit helisevät viskaalien ja suvaitsevaisten taskuissa ja sytkät napsuvat jo.

Poltettavaa:

Martti Luther : Vom Kriege wider die Türken, 1528 (WA 30 II, 107-148)

On war against Islamic reign of terror
1528


"Minulla on muutamia kappaleita Koraanista ja aion ne kääntää saksaksi, jotta kaikki näkevät, miten hullu ja häpeällinen se kirja on."


"Turkkilaisten mielestä heidän Muhamettinsa on arvokkaampi ja suurempi kuin Kristus, sillä Kristuksen työ on päättynyt mutta Muhametin jatkuu edelleen.

Tästä jokainen huomaa, että Muhamet on Herramme Kristuksen ja hänen valtakuntansa tuhoaja. Jos näin kielletään asia, että Kristus on Jumalan Poika ja kuollut puolestamme, ja elää ja hallitsee Jumalan oikealla puolella, mitä Kristuksesta jää jäljelle? Kaikki menee, Isä, Poika, Pyhä Henki, kaste, sakramentti, evankeliumi, usko, kristinoppi ja kristillinen elämä katoaa.

Kristuksen paikalle jää Muhametti tekoihin perustuvan oppinsa kanssa ja erityisesti jäljelle jää miekka. Tämä on pähkinänkuoressa islam jossa on yhdessä läjässä kaikki kauheudet, erheet ja kaikki perkeleet."
"Turkkilaisten sotahuuto on Allah! Allah! He huutavat sitä taivaaseen asti niin että maa kaikuu. Arabian kielessä Allah tarkoittaa Jumalaa ja on väännös heprean sanasta Eloha.
He ovat oppineet Koraanista, että heidän on ylpisteltävä jatkuvasti sanoen: ´Ei ole muuta Jumalaa kuin Jumala.` Tämä viittaa perkeleeseen. Sillä mitä muutakaan tämä lause - ei ole muuta Jumalaa kuin Jumala - tarkoittaa jos ei ole Jumalia joita eritellä toisistaan. Perkele on jumala myös, ja perkelettä he kunnioittavat jumalanaan näillä sanoillaan, siitä ei ole epäilystäkään."

Kristus sanoo Joh 8:44, että perkele on valehtelija ja murhaaja. Valheilla se tappaa sieluja ja murhaa ruumiillisesti. Jos se voittaa valhein, se ei pidä lomaa vaan jatkaa tehden murhatöitä. Kun valheen henki oli ottanut haltuunsa Muhametin ja perkele oli tappanut sieluja Koraanin avulla tuhoten kristittyjen uskoa, se tahtoi jatkaa ja ryhtyi murhaamaan ihmisiä fyysisesti.

Englanniksi mm täällä: http://gandalf-reconquist...-war-against-islamic.html

Tässä on kyse islamista "instituutiona". Teoria, oppi ja käytäntö.

"Vihapuheen", sensuurin ja totalitärismin ajomiehet eivät nyt taida ymmärtää sitä, että mahdollisesti he ovat seuraavaksi itse altavastaajina despotiassa, jota nyt pyrkivät luomaan, ja sehän eskaloituu...

EDIT: Aikamuotojen höyläystä.

Quote from: Oranki on 07.08.2011, 21:50:47

Quote from: Kyuu Eturautti on 07.08.2011, 20:45:27

Quote from: normi on 07.08.2011, 20:36:14

Quote from: Kyuu Eturautti on 07.08.2011, 18:45:53Parhaimmillaan tästä voisi syntyä JSN:n kaltainen nettineuvosto. En voi kuitenkaan korostaa tarpeeksi usein sitä, että asia voi toimia vain ja ainoastaan jos pöydän äärellä ovat todelliset nettikeskustelun tekijät - ei poliittiset vaikuttajat.

Oikeasti jos halutaan vapaa yhteiskunta, niin myös keskustelun tulee olla vapaata. Mitään "neuvostoja" en halua. Toisaalta lobbausinstanssi voisi olla hyvä, joka siis ajaisi sananvapautta ja todellista tasa-arvoa.

En tarkoita neuvostoa minkäänlaisena tuomiota antavana elimenä, vaan neuvoa antavana. Oma mielipiteeni jonkun verran monenmoisia verkkoyhteisöjä ylläpitäneenä henkilönä on, että tästä olisi apua. Olisi mukava jos olisi joku taho jonka puoleen kääntyä epäselvissä tilanteissa, jotta saisi toimintasuosituksen johon voisi halutessaan nojata.

Nimenomaan haetaan siis jotain tahoa josta apua saa tarvittaessa, sillä tällä hetkellä verkkoyhteisön ylläpitäjä ei saa apua mistään.

Tuo boldaamasi kohta on tärkeä. Ainoa oikea malli tuollaisen neuvoston toiminnalle olisi olla verkkoyhteisön ylläpitäjien 'palveleva puhelin'. Silloin jokaisella adminilla olisi mahdollisuus joko kysyä tai olla kysymättä neuvoa.
[...]

Jos nyt vaan unohdetaan noi "neuvostot", ei kovin hyvältä kuulosta.  :D
Tämä nykyinen laki on yksinkertaisesti paska ja sen säätäneet elimet ammattitaidottomia.
Sananvapaus on ehdoton.

Näitä asioita pitäisi hoitaa sivistämällä, kouluttamalla, ennaltaehkäisten rohkaisemalla nuoria käyttämään omaa päätään ja lukemaan ja tiedostamaan asioita kriittisesti. Ei lainsäädännön avulla voi eikä valtio yksinkertaisesti saa hoitaa kaikkea meidän puolestamme. Sensuroida vaaralliset ajatukset, kuulostaa järjettömältä, kuinka laiska voi ihminen olla, ei jaksa enää ajatella. huhhuh!

Quote from: ElinaElina on 08.08.2011, 00:38:30
paikalle jää Muhametti tekoihin perustuvan oppinsa kanssa

Enpä tiennytkään, että Luther oli noin pahasti ymmärtänyt väärin,
koska ei islamissa kukaan omilla teoillaan pelastu.

Mites oikeakätiset ruskeasilmäiset ja hiuksiset agnostikot? Millä vitun oikeudella ihmisiä jaetaan enemmän ja vähemmän suojeltaviin. Enkö minä ole suojelemisen arvoinen?
Minulla on kyllä hivenen vinot silmät johtuen varmaan siitä että varmaan lappalaisia suvussa ko täällä ollaan oltu 1630 alkaen, oonko nyt suojeltava vai vapaata riistaa?
Kuka helevetin mengele nyt taas jakaa porukkaa suojeltaviin ja ei suojeltaviin.

Saako loukkaantua sketseistä (jotka oikeasti nauratti niin vitusti) ja pyytää korvauksia?

http://www.youtube.com/watch?v=BwWJgBWSgjo

Rupesin miettimään että miten näitä surkeita, tulkinnanvaraisia lakeja voitaisiin ehkäistä yleisemminkin, mutta en halua viedä ketjua sivuraiteille joten tein uuden: http://hommaforum.org/index.php/topic,55044.0.html.

Quote
LJT49/62
Taidat puhua skeidaa. Tuossa lakialoitteessa sanotaan aivan selvästi, että suojelun kohteena ei voi olla valtaväestö.

en puhu skeidaa, koska kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja koventamisperuste ovat kaksi eri asiaa. Koventamisperuste löytyy rikoslain 6 luvusta.

Quote
Epäjärjestysmies:
En suosittelisi palstalaisille enkä kenellekään muullekaan tällaisen keskustelun käymistä. Jokainen ymmärtää, että asianomainen poliisi on täällä ja ylipäänsä virkatoimessaan vain ja ainoastaan sananvapauden rajoittamistarkoituksessa.

Hieman epäselvää lienee, onko ko. henkilö täällä virkatoimintansa puitteissa vai yksityishenkilönä. Lienee selvää, että poliisin tulee poliisitoimessaan tehdä selväksi se, missä roolissa hän toimii.

Toimin poliisina virkatehtävässäni.

Miten perustelet, että olen täällä sananvapaudenrajoittamistarkoituksessa? Jos haluaisin vain rajoittaa sananvapauttanne, niin miksi olisin kirjautunut tänne sivustolle tai ylipäänsä vaivautuisin kysymään teiltä yhtään mitään?

Eikö olisi vain helpompi käydä tiukalla kammalla keskusteluja läpi ja raapia rikosilmoituksia tekstien perusteella?

Niin kuin on todettu, kiihottaminen kansanryhmää vastaan jättää uudessa muodossaan liikaa tulkintavaraa ja voi rajoittaa sananvapautta, koska pelisäännöt ei ole selvät. Minä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia, mutta osa teistä tuhlaa aikaa turhanpäiväiseen vouhottamiseen. Onneksi viestiketjussa on myös erittäin hyviä pointteja, niin kuin esimerkiksi Make M postaus kansanryhmästä.

Quote
Maastamuuttaja
Tässä ketjussa monet ovat tuulettaneet henkilökohtaisten tuntojensa kautta näkemyksiään maailman menoon.

Olisikohan nyt "fobban" vuoro? Kertoa esimerkiksi:

-Onko poliisilaitoksessa eriäviä käsityksiä maahanmuuton vaikutuksista?

-Jos on, kumpi näkökohta johtaa, maahanmuuttoa puolustava vai sitä vastustava?

Tämänkaltainen avautuminen lisäisi varmaankin yhteistyöalttiutta. 

Meinaatko ihan tosissasi, että minun pitäisi kertoa kuinka hirveän maahanmuuttovastaisia me kaikki poliisit olemme, niin sen jälkeen leikkisit kanssani :facepalm:

Quote
Juho Eerola
Ps. Mukavaa Fobba, että Karhulan lukion ylioppilaista vuodelta 1994 täällä on paikalla muitakin, kuin minä.

Morjesta päivää vaan Kymiinkin päin! Näin se aika juoksee ja elämä heittelee.

Juhon tapaus on muuten hyvä esimerkki siitä miksi tämä viestiketju on perustettu. Kyseisessä tapauksessa koeponnistettiin ylläpitäjän vastuuta vanhan lain aikana. Nyt lakiin on tehty muutos ylläpitäjän vastuusta, mutta on edelleen epäselvää voiko esimerkiksi omaa Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta. Tätäkin asiaa tullaan varmasti koeponnistamaan uudestaan, jos ei selkeää ohjeistusta saada aikaan ennen sitä.

Quote
thinkingmind
Eikö oikea ratkaisu olisi tiedottaa poliisin toimesta mikä suomen laki on ja minkälaisiin kirjoituksiin puututaan ilman että poliisi lähtee vihapuhe keskusteluun mukaan ja legitimisoi vihapuhe-termin vaikka se on vain orwellilaista uuskieltä?

Et luultavasti ole lukenut tähänkin viestiketjuun linkitettyä blogiani vihapuheesta?

Quote
foxtrot
Rupesin miettimään että miten näitä surkeita, tulkinnanvaraisia lakeja voitaisiin ehkäistä yleisemminkin, mutta en halua viedä ketjua sivuraiteille joten tein uuden: http://hommaforum.org/index.php/topic,55044.0.html.

Oikeusministeriö ylläpitää sivustoa www.otakantaa.fi, jossa voi tuoda ääntänsä esiin. Tässä esim ketju jossa kysyttiin juuri miten kansalaisten ääntä voitaisiin kuunnella lainvalmisteluissa: http://www.otakantaa.fi/aihe/kuinka-kansalaisia-voidaan-kuulla-oikeusministeri%C3%B6n-toiminnassa

Quote from: Juho Eerola on 07.08.2011, 23:58:20
Minä olen erittäin katkera siitä, että facebook sivuillani noin vuosi sitten eräs toinen henkilö kirjoitti tekstin, jonka pohjalta kolmas henkilö sitten teki rikosilmoituksen. Poliisi kuulusteli myös minut, että olenko syyllistynyt rikokseen, koska olin "sallinut" foorumillani rasistisen kielenkäytön. Asia eteni valtakunnansyyttäjälle ja sen tutkiminen kesti useita kuukausia. Tänä aikana minulla oli järjestyksenvalvojan kortti hyllyllä ja eduskuntavaalikampanja käynnissä.

Tuomiota ei tullut, mutta valtakunnansyyttäjältä saamani postin mukaan olin kuitenkin syyllistynyt kiihottamiseen kansanryhmää vastaan ihan vain siksi, että minun fb-sivullani toinen henkilö oli ollut sitä mieltä, että neekereille ja venäläislle eivät ihmisoikeudet kuulu. Samassa ketjussa sanouduin itse irti tuollaisesta kielenkäytöstä.

Eli fb-kaverini kirjoitti vihapuheen ja valtakunnansyyttäjä jätti syyttämättä, mutta päätöksessään silti kirjoitti, että olin rikollinen. Korpeaa vieläkin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,32854.0.html

Ps. Mukavaa Fobba, että Karhulan lukion ylioppilaista vuodelta 1994 täällä on paikalla muitakin, kuin minä.

Syyttäjä ei voi päättää sinun syyllistyneen rikokseen, koska lain mukaisen tuomion rikoksesta antaa aina tuomionvoipa tuomioistuin. Perustuslain 21 § säätää oikeusturvasta.

QuoteJuhon tapaus on muuten hyvä esimerkki siitä miksi tämä viestiketju on perustettu. Kyseisessä tapauksessa koeponnistettiin ylläpitäjän vastuuta vanhan lain aikana. Nyt lakiin on tehty muutos ylläpitäjän vastuusta, mutta on edelleen epäselvää voiko esimerkiksi omaa Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta. Tätäkin asiaa tullaan varmasti koeponnistamaan uudestaan, jos ei selkeää ohjeistusta saada aikaan ennen sitä.

Tämä on kauheaa. Viattomista ihmisistä tehdään inkvisition koekaniineita.

Vielä kauheampaa on, että tuomio päätetään etukäteen ja oikeudessa tuomari rikkoo lakia, jotta saisi aikaan halutun tuomion. Lautamiehiksi värvätään Halla-ahoa julkisesti vastustaneita mokuilijoita.

Quote from: M. on 06.08.2011, 13:27:41

Quote from: M on 06.08.2011, 12:57:55

Quote from: Petteri R on 06.08.2011, 10:51:34
Kysymykseni valtionsyyttäjä Mika Illmanille ja nettipoliisi Fobballe kuuluukin: Mikael Jungner on syyttänyt Jussi Halla-ahoa vihapuheista demareita kohtaan. Koskeeko suoja vihapuhetta vastaan myös esimerkiksi poliittisia puolueita tai yhdistyksiä ja niiden keskustelupalstoja kuten Perussuomalaisia tai Homma-forumilla kirjoittavia? Näemmekö kenties piakkoin syytekynnyksen ylittyvän tapauksissa, jossa perussuomalaisia tai hommaforumilaisia leimataan yksittäisten ihmisten sanojen tai tekojen kautta ja heitä nimitellään rasisteiksi?

Hyvä kysymys, jonka nostan esille, ettei se jää monien viestien alle/taakse/sivuun. Minuakin on häirinnyt, että Hommaforum ja täällä kirjoittavat on niputettu ja demonisoitu natseiksi, rasisteiksi, vihaöyhöttäjiksi, counterjihadisteiksi ja muutenkin koko perkeleiksi.

Poliittiset puolueet, yhdistykset tai jollekin keskustelupalstalle kirjoittavat eivät ole kansanryhmä tai rinnastu sellaiseen. Sen sijaan seuraava laki on huomattavasti osuvampi tähän tilanteeseen:

Quote5 § (21.4.1995/578)
Poliittisten toimintavapauksien loukkaaminen
Joka väkivallalla tai vakavan vaaran toisen hyvinvoinnille käsittävällä uhkauksella estää toista

1) ilmaisemasta mielipidettään yleisistä asioista niitä varten tarkoitetussa kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti,

2) osallistumasta yleisiä asioita varten järjestettyyn kokoukseen, kulkueeseen tai muuhun tilaisuuteen tai

3) perustamasta yhdistyksen yleisiä asioita varten taikka liittymästä tai kuulumasta sellaiseen tai toimimasta siinä,

on tuomittava poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Poliittisten toimintavapauksien loukkaamisesta tuomitaan myös se, joka 1 momentissa tarkoitetulla tavalla saa toisen vastoin tahtoaan ilmaisemaan mielipiteensä yleisistä asioista kokouksessa tai muussa tilaisuudessa taikka tiedotusvälineessä tai muuten julkisesti, osallistumaan yleisiä asioita varten järjestettyyn tilaisuuteen taikka liittymään tai kuulumaan sellaisia asioita varten perustettuun yhdistykseen tai toimimaan tällaisessa yhdistyksessä.

Yritys on rangaistava.

Tässäkin laissa  tosin puhutaan vain uhkaamisesta eikä esimerkiksi panettelemalla tai solvaamalla painostamisesta.

Poliisiammattikorkeakoulun selvityksen mukaan viharikos määrittyy seuraavasti: "Viharikos on henkilöä, ryhmää, jonkun omaisuutta, instituutiota tai näiden edustajaa kohtaan tehty rikos, jonka motiivina ovat ennakkoluulot tai vihamielisyys uhrin oletettua tai todellista etnistä tai kansallista taustaa, uskonnollista vakaumusta tai elämänkatsomusta, seksuaalista suuntautumista, sukupuoli-identiteettiä, sukupuolen ilmaisua tai vammaisuutta kohtaan."

Kyllä vakaumus, elämänkatsomus ja mielipiteet rinnastetaan alkuperään tai uskontoon esimerkiksi syrjintää ehkäisemään tarkoitetussa lainsäädännössä. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on vain yksi viharikoksiin luokiteltava rikos; sen määritelmässä ei mainita vakaumusta tai elämänkatsomusta, mitä poliittiset ryhmät kai edustavat. Mikael Jungneriakin varten olisi siis hyvä saada poliitikoilta, oikeuslaitokselta ja syyttäjiltä jonkinlainen linjanveto, saako sosiaalidemokraatteja sanoa alhaisiksi matelijoiksi tai perussuomalaisia punaniskarasisteiksi.

Quote from: Tolteekki on 08.08.2011, 09:14:08

Quote from: Juho Eerola on 07.08.2011, 23:58:20
Minä olen erittäin katkera siitä, että facebook sivuillani noin vuosi sitten eräs toinen henkilö kirjoitti tekstin, jonka pohjalta kolmas henkilö sitten teki rikosilmoituksen. Poliisi kuulusteli myös minut, että olenko syyllistynyt rikokseen, koska olin "sallinut" foorumillani rasistisen kielenkäytön. Asia eteni valtakunnansyyttäjälle ja sen tutkiminen kesti useita kuukausia. Tänä aikana minulla oli järjestyksenvalvojan kortti hyllyllä ja eduskuntavaalikampanja käynnissä.

Tuomiota ei tullut, mutta valtakunnansyyttäjältä saamani postin mukaan olin kuitenkin syyllistynyt kiihottamiseen kansanryhmää vastaan ihan vain siksi, että minun fb-sivullani toinen henkilö oli ollut sitä mieltä, että neekereille ja venäläislle eivät ihmisoikeudet kuulu. Samassa ketjussa sanouduin itse irti tuollaisesta kielenkäytöstä.

Eli fb-kaverini kirjoitti vihapuheen ja valtakunnansyyttäjä jätti syyttämättä, mutta päätöksessään silti kirjoitti, että olin rikollinen. Korpeaa vieläkin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,32854.0.html

Ps. Mukavaa Fobba, että Karhulan lukion ylioppilaista vuodelta 1994 täällä on paikalla muitakin, kuin minä.

Syyttäjä ei voi päättää sinun syyllistyneen rikokseen, koska lain mukaisen tuomion rikoksesta antaa aina tuomionvoipa tuomioistuin. Perustuslain 21 § säätää oikeusturvasta.

Kalske jatkoi leimakirveen heiluttelua.

Eerolan olisi pitänyt toimia seuraavasti:
" Jos syyttämättä jätetty sitä vaatii, virallisen syyttäjän on saatettava syyllisyyttä koskeva ratkaisunsa tuomioistuimen käsiteltäväksi. Vaatimus on toimitettava syyttäjälle kirjallisesti 30 päivän kuluessa siitä päivästä, jona päätöksen tiedoksianto tapahtui. Postitse lähetetystä päätöksestä katsotaan syyttämättä jätetyn saaneen tiedon seitsemäntenä päivänä sen jälkeen, kun asiakirja on annettu postin kuljetettavaksi. Tuomioistuinkäsittelyn ajasta ja paikasta ilmoitetaan asianosaisille erikseen."

Jos ei halua iskua Kalskeen leimakirveestä, pitää vaatia tuomioistuinkäsittelyä!

Jokainen tervejärkinen ihminen ymmärtää, ettei järkevä ihminen halua sitä riesaa, minkä tuomioistuinkäsittely aiheuttaa.

Miksi tuo järjestyksenvalvoja kortti oli hyllyllä? Kuka teki siitä päätöksen?

Mielestäni Eerola joutui Agent provocateur-toiminnan uhriksi. Jos kyse olisi ollut muusta kuin Persusta, niin asiasta ei olisi tullut tikkuakaan. Luultavasti Eerolan pelasti eduskuntavaalien läheisyys.

Kalskeelle tupruaisi aika pahasti lunta tupaan, kun kansanedustaja syyttäisi häntä poliittisesta ajojahdista ensin käräjillä, sitten eduskunnassa. Tosin mikään ei estä Eerolaa leimaamasta Kalskeen toimintaa ajojahdiksi, aina eduskuntapuheen loppukaneetissa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_provocateur

Ketjua siivottu ja banneja jaettu.

Kirjoitusohjeita ei ole mikään pakko noudattaa jos ei huvita, mutta sitten ei myöskään pääse vähään aikaan tänne kirjoittamaan mitään.

Quote from: nöfnöf on 07.08.2011, 11:29:23
Supistetaan sitaattia. Onko tämä vihapuhetta "Tuollaisessa tilanteessa voisin hyvin kuvitella menettäväni kokonaan itsehillinnän ja ottavani hengiltä sekä tuomarin, kipua ja särkyä kärsineen saastan että häntä puolustavan oikeusavustajan." Keitähän nuo tuomari ja oikeusavustajakin ovat oletusarvoisesti raiskanneet?

Näistä teksteistä on jo esitutkinta suoritettu ja esittämiesi lainausten osalta ei ole nostettu syytettä.

Älä jatka samalla linjalla.

Fobba:

QuoteMinä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia, mutta osa teistä tuhlaa aikaa turhanpäiväiseen vouhottamiseen.

Ongelma on laki itse. Ja näköjään sen soveltajat.

Funtsikaa Illmanin kanssa mitä ovat: oikeusvaltio, sananvapaus ja internet.

QuoteJuhon tapaus on muuten hyvä esimerkki siitä miksi tämä viestiketju on perustettu. Kyseisessä tapauksessa koeponnistettiin ylläpitäjän vastuuta vanhan lain aikana. Nyt lakiin on tehty muutos ylläpitäjän vastuusta, mutta on edelleen epäselvää voiko esimerkiksi omaa Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta. Tätäkin asiaa tullaan varmasti koeponnistamaan uudestaan, jos ei selkeää ohjeistusta saada aikaan ennen sitä.

Laitonta ei siis olekaan syrjintä ja kiihotus, vaan rasistinen kirjoittelu. Tämähän venyy ja paukkuu, kuten oli tarkoituskin lakia luodessa. Älkää nyt vaan pilatko hyvää katiskaa, tässä nykyisessä on just niin iso suu ja pienet silmät että aina jotain jää satimeen.

Taidetaan mennä tähän anonymous järjestelmään tulevaisuudessa, leviää kuin tauti maailmalla.

- ei osallistuta mihinkään sellaiseen mitä pidetään vääränä
- ei käytetä väkivaltaa
- sananvapautta rajottavat hallitusten, järjestöjen ja yritysten tietoverkot kaadetaan DDOS hyökkäyksillä

http://www.youtube.com/user/Lombelicoelmondo#p/u/4/9ePzG8iZz9Y

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36

Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

LaVM 39/2010 vp - HE 317/2010 vp
Hallituksen esitys Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan, joka koskee tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen luonteeltaan rasististen ja muukalaisvihamielisten tekojen kriminalisointia, hyväksymisestä ja laiksi sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta sekä laeiksi rikoslain ja tietoyhteiskunnan palvelujen tarjoamisesta annetun lain 15 §:n muuttamisesta

JOHDANTO
Vireilletulo

Eduskunta on 11 päivänä tammikuuta 2011 lähettänyt lakivaliokuntaan valmistelevasti käsiteltäväksi hallituksen esityksen Euroopan neuvoston tietoverkkorikollisuutta koskevan yleissopimuksen lisäpöytäkirjan, joka koskee tietojärjestelmien välityksellä tehtyjen luonteeltaan rasististen ja muukalaisvihamielisten tekojen kriminalisointia, hyväksymisestä ja laiksi sen lainsäädännön alaan kuuluvien määräysten voimaansaattamisesta sekä laeiksi rikoslain ja tietoyhteiskunnan palvelujen tarjoamisesta annetun lain 15 §:n muuttamisesta (HE 317/2010 vp ).

Asiantuntijat

Valiokunnassa ovat olleet kuultavina

valtionsyyttäjä Mika Illman, Valtakunnansyyttäjänvirasto


Voisiko joku kansanedustaja selvittää, onko Mika Illman antanut valiokunnalle kirjallisen lausuman mainitusta muutosesityksestä. Sekä myönteisessä tapauksessa lähettää lausuman tähän ketjuun.

Jos Illman on vilpittömässä mielessä, niin valiokunnan pöytäkirjasta tai Illmanin lausunnosta pitäisi löytyä maininta lain ongelmakohdista. Lentäisin varmasti perseelleni, jos näin on, koska Illman on ristiretkellä totuutta vastaa.

Miten muuten voi tulkita seuraavaa: "Tutkimus   lukeutuu   rikosoikeuden  alaan.  Tutkimuksen  tarkoituksena  on
selvittää  ja  analysoida  miten  rasistista  propagandaa  määritellään  ja
kontrolloidaan     edellä    tarkoitetun    rangaistussäännöksen    kautta.
Tutkimusnäkökulma  on  lainkäyttäjän. "? Illman väitöskirjastaan.

Koska Illman ei osaa suomen kieltä, niin suomennnan:
Lainkäyttäjä = tuomioistuin
Kuinka monta KKO:n tapausta väitöskirjassa mainitaan?
Ainostaan Suomen KKO:n ennakkopäätökset ovat Suomessa "virallisesti" tunnustettu oikeuslähde.
a) nolla?
b) yksi?
c) useampi?

Kuink monta viittausta on EIT:n sananvapautta koskeviin tuomioihin?
Onko Illman tietoinen Ruotsin KKO:n päätösestä, joka löytyy parilla klikkauksella sivulta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Åke_Green

Suomen KKO seuraa tarkasti, mitä naapurissa päätetään.
Mikä on VKSV:n kanta Ruotsin KKO:n vapauttavaan tuomioon?
Onko Kalske tietoinen mainitusta päätöksestä
Riksåklagaren överklagade domen till Högsta domstolen, som den 29 november 2005 helt frikände Green och därmed gick på hovrättens linje. I domen skriver man i likhet med Kalmar tingsrätt att Green har ett straffrättsligt ansvar även om man tar hänsyn till den grundlagsfästa religionsfriheten. I domen hänvisar HD emellertid till ett antal domar i Europadomstolen och man menar att det är "sannolikt att Europadomstolen vid en prövning skulle finna att det skulle utgöra en kränkning av Europakonventionen att döma Åke Green för uttalandena i hans predikan."[4]

Quote from: Ääriuskomaton on 08.08.2011, 00:27:19
Poliisin läsnäolo täällä on mielestäni hieno homma ja kunnia asia, mutta minullekin hiipii sellainen tunne että ketunhäntä vilahti syyttäjän toimiston liepeillä. Kiristän foliokypärääni.

Fobban ei olisi ollut tarpeen edes mainita Illmanin nimeä; sen hän kuitenkin teki, mikä minulle kertoo, että Fobba on liikkeellä avoimin kortein.

Yksi rajanveto ilmaisussa on se, että vitseissä tulee saada käyttää sanoja neekeri, ryssä, hurri ja vastaavat. Huumori on yksi ilmaisun varoventtiileistä ja sen rajoittamista tulee välttää viimeiseen saakka. Tietty marginaalisuus on elämässä vaan siedettävä, ja hyväksyttävä se, että kaikkia ei voi miellyttää. Välillä tuntuu, kuin yhteiskuntaa ollaan hivuttamassa suuntaan, jossa ihmisen ei enää tarvitse kasvaa kypsäksi aikuiseksi. Riittää, kun osaa loukkaantua oikeassa kohtaa.

Huumoriin voi liittyä myös poliittinen/historiallinen aspekti:
Jenkki venäläiselle:
- Ostosmatkoihin käytämme Pontiacia, oopperaan ajamme Cadillacilla ja ulkomaille lennämme. Entä te?
- Ostokset tekee vaimo jalkaisin, oopperaan mennään Ladalla ja ulkomaille panssarivaunulla.

Asuessani aikoinani jenkkilässä, kävelin nimeltä mainitsemattomassa suurkaupungissa vahingossa "väärälle" alueelle. Onnekseni muuan ystävällinen iäkäs mustaihoinen herrasmies pysäytti minut ja kehotti minua ripeästi kääntymään kannoillani, koska ko. alueella ei pidetä valkoihoisista ja omaisuuden ja/tai hengen menettämisen riski on huomattava.

Käännyin siis ympäri ja selvisin onnellisesti takaisin turvallisemmille seuduille. Sittemmin varoittelin tuttaviani eksymästä alueelle, missä voi joutua mustaihoisten ryöstämäksi, raiskaamaksi tai tapettavaksi. Eikä välttämättä mainitussa järjestyksessä.

Ymmärrän, että kiljupäissään sieg heil –tervehdyksiä heittelevä kuulapää voi käyttää tarinaani vahvistamaan omia käsityksiään ihonvärin vaikutuksesta rikollisten taipumusten kehittymiseen ja pahimmassa tapauksessa syyllistyä "ennaltaehkäisevään" väkivaltaan täysin viattomia ihmisiä kohtaan.

Olenko siis nyt syyllistynyt vihapuheisiin? Entäpä minua varoittanut sympaattinen herrasmies?

Quote from: fobba on 08.08.2011, 09:09:36
Juhon tapaus on muuten hyvä esimerkki siitä miksi tämä viestiketju on perustettu. Kyseisessä tapauksessa koeponnistettiin ylläpitäjän vastuuta vanhan lain aikana. Nyt lakiin on tehty muutos ylläpitäjän vastuusta, mutta on edelleen epäselvää voiko esimerkiksi omaa Facebook profiilia pitävä syyllistyä rikokseen, jos sallii profiilissaan rasistista kirjoittelua muiden toimesta. Tätäkin asiaa tullaan varmasti koeponnistamaan uudestaan, jos ei selkeää ohjeistusta saada aikaan ennen sitä.

Tapaus oli sikälikin erikoinen, että vanha laki (edit: lain vakiintunut tulkinta, ei niinkään itse lakiteksti) oli varsin yksiselitteinen ylläpitäjän vastuun suhteen. Poistokehotus oli ylipäätään mahdollinen vain oikeusistuimen määräyksellä, ellei viestin esillä pitäminen aiheuttanut välitöntä vaaraa (raiskauksesta epäillyn nimen ja osoitteen julkistaminen tjms.). Toisaalta ylläpitäjää voitiin vanhankin lain aikaan rangaista, jos hän oli luonut sivuistaan kanavan laittomien viestien julkaisemiselle. Tämä vaati kuitenkin selkeää osoitusta tarkoituksesta, kuten useaa kieltäytymistä oikeuden määräämistä poistokehotuksista. Hetkellinen epäröinti yhden poliisin vinkkaaman Facebook-viestin tuhoamisessa ei ollut lähelläkään vanhan lain tarkoittamaa perustetta rangaistusvastuulle.

Apulaisvaltakunnansyyttäjä Kalske siis ylitti valtansa tuolla "koeponnistuksella" ja jo neljättä kertaa lyhyen ajan sisällä tutkinnan kohteena oli nimenomaan PS-poliitikko. Kaiken huipuksi Kalske ilmoitti lopulta, että Juho Eerola todellakin syyllistyi rikokseen viivytellessään toisen henkilön viestin poistamisessa pari tuntia, mutta että rikoksen vähäisyyden vuoksi syytettä ei nostettaisi. Vastaavia poistamattomia viestejä löytyy varmasti Facebook-ryhmistä nyt uuden lain aikanakin sadoittain, mutta yhtään juttua ei ole vielä otettu tutkintaan. Syyttäjä odottelee kaikessa rauhassa sopivaa tapausta varoittavaksi esimerkiksi.

Uuden lain teksti ei minusta sinänsä edelleenkään muuta ylläpitäjän vastuuta aiemmasta, mutta oikeusministeriö on kuitenkin kantanaan ilmoittanut, että lisäys "pitää saatavilla" velvoittaa ylläpitäjän välittömään jälkimoderointiin eli ettei erillistä oikeusistumen päätöstä poistokehotuksiin enää tarvita. Oikeusministeriön mukaan nyt riittää, että ylläpitäjä tulee tietoiseksi viestistä. Tämän mukaan on elettävä, ellei uutta tietoa tule.

Muistelen nyt 1800-luvulla syntynyttä isoisääni. Hänessä ilmeni muinaisuskontoa yhden ainoan kerran. Tehdessään kirveellä erästä tarkkaa työtä, hän loihe lausumahan: "Synny Para".

Eräs hänen käyttämänsä sananparsi kuului näin: "Koira käski häntäänsä, häntä persekarvoja, karvat meni että kahisi."

Hänen tapansa oli laulella: "Onnettomain seurasta meit´taivas varjelkoon." Sitä hän toteutti olematta missään tekemisissä ongelmaihmisten kanssa.

Tämä sananparsi, jos olisi hieman kaunokielisempi, sopisi tännekin. Se sisältää huomion, mistä (nytkin) on kyse.

Quote from: Roope on 08.08.2011, 11:42:40
Kaiken huipuksi Kalske ilmoitti lopulta, että Juho Eerola todellakin syyllistyi rikokseen viivytellessään toisen henkilön viestin poistamisessa pari tuntia, mutta että rikoksen vähäisyyden vuoksi syytettä ei nostettaisi.

Tuo on oikeustajuni ja maalaisjärkeni vastaista. Facebookin ylläpito ei ole mikään ammatti, eikä voida vaatia, että ollaan jatkuvasti päivystämässä koneella. Ihmisillä on myös lomia, jolloin ei olla ehkä viikkokausiin missään yhteydessä johonkin Facebook-sivustoon.

Mitään rikosta ei ole tuossa tapahtunut, edes vähäistä. On vallan väärinkäyttöä väittää toisin. Mitä, Fobba, olet itse mieltä?

Jotkut täällä epäilevät Fobban olevan paikalla vain Illmanin käskystä.
Minä en epäile tai sitten ovat tässä maassa poliisin komentosuhteet ynnä syyttäjien valtuudet muuttuneet kovin radikaalisti...Jos Fobba on keskustellut Illmanin kanssa tännekkin rekistöröitymisestä niin se ei merkitse käskyttämistä.

Kannattaa ajetella asiaa myös tältä kantilta että nyt,uskoo käskyttämiseen tai ei,tästä vihapuheesta ja tulevista laeista keskustellaan nyt todistettavasti niin että epäkohtia/mahdollisia epäkohtia tuodaan ilmi.
Nyt on mahdollisuus ainekin teoriassa toteuttaa "Suoraa demokratiaa" jollain tavoin niin ei tätä tilaisuutta kannata missata ja eipä pysty edes Illman väittämään että kommentteja/mielipiteitä ei pyynnöistä/mahdollisuudesta huolimatta esitetty.

Tällä forumilla keskustellaan paljon muustakin kuin tästä keissistä ja itse pidän erinomaisena asiana että tarpeen vaatiessa meillä on täällä "Korttelipoliisi" joka voi valoittaa eri keissejä ja käytäntöjä.

Pointtinani on se että ei lähdettäisi öyhöttämään asiasta mutu-tasolla ja siten syyllistyttäsi siihen samaan joita siitä kritisoidaan.
Lakiteksteissä huomioitavien juttujen pähkäily täällä on meille 1000-taalan paikka ihan samalla tavoin kuin se on myös Ilmannille...Ja ei pidä unohtaa sitä että jos tämmöistä ei ole aiemmin tehty niin tulevaisuudessa tämmöinen voi olla normaalia toimintaa että sikälikin asian voi ottaa vakavasti ja ainekin pyrkiä tomimaan uudisraivaajan tavoin.
Kaivettu potero on aina jossain vaiheessa jätettävä jos haluaa edetä.

Älkää nyt aikuiset ihmiset uskoko, että tämä poliisi on täällä jotenkin muuten kuin esimiestensä käskystä. Ei kai nyt rivipoliisi ala kirjoittelemaan tällaiselle forumille omin päin poliisina.

Ja kun on liikkeelle esimiestensä käskystä, niin jokainen tietää, mikä on tavoite ja poliittinen linja.

Ko. polliisi vastasi tuolla jossain aiempana minulle jotain siitä, ettei muka olisi liikkeellä sananvapauden rajoittamistarkoituksessa. Heh, heh, no varmaan onkin täällä sananvapautta edistämässä. Kaverin ensimmäinen viesti alkaa pohdinnalla siitä, mitkä rikokset voivat tulla kysymykseen verkkokirjoittelussa. No, onko tyyppi täällä sitten sananvapauden esitaistelijana vai ei, niin sitä sopii miettiä.

Muuten on tietysti selvää, että sananvapauden rajoja ei ratkaista "ohjeistuksella", jonka meidän poliisimme laatii Illmanin kanssa kysyttyään täällä kommentteja.  :) Mekanismihan on hieman toinen.

Hupaisaa on sekin, että osa forumin kirjoittajista on ilahtuneita siitä huomiosta, että nyt poliisi & Illman ottaa forumin oikein vakavasti ja pääsevät mukaan yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tähän ei voi muuta sanoa kuin sen, että totalitarismi on aina käyttänyt hyväkseen hyödyllisiä hölmöjä.

Viikkojen ihmettelyjen jälkeen olen viimein selvittänyt (itselleni) mitä "vihapuhe" oikeasti on:

Kuten jo lukemattomat kerrat, myös tässäkin ketjussa ollaan todettu, sananvapauden ja etenkin mielipiteen vapauden varsinaiset rajat ovat asian ydin. Valitettavasti eräät tahot tietävät missä perinteisesti sananvapauden rajat ovat menneet ja nyt niitä yritetään siirtää ottamalla käyttöön uusia termejä ja annetaan vanhoille uusia merkityksiä.

"Vihapuhe" ja "rasismi", tässä kaksi lyömäasetta, joilla voidaan yrittää kontrolloida ei-haluttuja keskusteluja. Koska sananvapauslaki ei pysty kieltämään saatikka rankaisemaan keskustelua mm. maahanmuuttopolitiikan ongelmista, voidaan ottaa uudet, vielä määrittelemättömät välineet käyttöön.
Tässä tapauksessa voidaan sitten käyttää "vihapuhetta" joka oletusarvoisesti yrittää antaa ymmärtää kyseisen henkilön syyllistyvän johonkin "ei sallittuun", joka kuulostaa rikolliselta mutta lain mukaan ei sitä ole.

Varsinaista vihapuhetta, josta kovasti nyt media kohisee, ei oikeasti lain määrittelemissä puitteissa juurikaan ole.
Eräiden tahojen näkemyksia ja arvoja vastaan koettua "hyökkäystä", joka on kuitenkin kritiikkiä ja kyseenalaistamista, yritetäänkin nyt epätoivoisesti kriminalisoida määrittelemällä uusia häilyviä käsitteitä ja yritetään saada ne rikoslain tunnistamiksi.

Miten tähän ollaan tultu? Yhteiskunnan epäkohdat, poliittiset skandaalit, maailmantalouden syöksy ja viimeisenä niittinä, kuten eräät asian ilmaisivat, "nyt saa potkia pakolaista" eli keväinen "jytky", laukaisivat asian liikkeelle. Vettä myllyyn lisäsi toki Norjan tragedia muutama viikko sitten.

Vihapuhetta siis luodaan kriittisistä huomioista, keskustelusta ja yksinkertaisesti "vastavallankumouksellisesta" ajattelusta, teoista ja puheista.

Perinteinen poliittisen vallan eliittikerho, etujärjestöt, ym. tahot kokevat olevansa ahdistettuina nurkkaan. "Vihapuhe" on siis tämän vuosikymmenen suurin OLKIUKKO.

Quote from: Epäjärjestysmies on 08.08.2011, 12:17:16
Älkää nyt aikuiset ihmiset uskoko, että tämä poliisi on täällä jotenkin muuten kuin esimiestensä käskystä. Ei kai nyt rivipoliisi ala kirjoittelemaan tällaiselle forumille omin päin poliisina.

Ja kun on liikkeelle esimiestensä käskystä, niin jokainen tietää, mikä on tavoite ja poliittinen linja.

Ko. polliisi vastasi tuolla jossain aiempana minulle jotain siitä, ettei muka olisi liikkeellä sananvapauden rajoittamistarkoituksessa. Heh, heh, no varmaan onkin täällä sananvapautta edistämässä. Kaverin ensimmäinen viesti alkaa pohdinnalla siitä, mitkä rikokset voivat tulla kysymykseen verkkokirjoittelussa. No, onko tyyppi täällä sitten sananvapauden esitaistelijana vai ei, niin sitä sopii miettiä.

Muuten on tietysti selvää, että sananvapauden rajoja ei ratkaista "ohjeistuksella", jonka meidän poliisimme laatii Illmanin kanssa kysyttyään täällä kommentteja.  :) Mekanismihan on hieman toinen.

Hupaisaa on sekin, että osa forumin kirjoittajista on ilahtuneita siitä huomiosta, että nyt poliisi & Illman ottaa forumin oikein vakavasti ja pääsevät mukaan yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tähän ei voi muuta sanoa kuin sen, että totalitarismi on aina käyttänyt hyväkseen hyödyllisiä hölmöjä.

Osan kanssa keskustelu on yhtä turhaa kuin valon kantaminen säkissä. Yritän vielä kerran: sananvapauden rajoja ei ratkaista tällä viestiketjulla, mutta selkeyttä niihin saadaan varmasti. Jos poliisi tekee esimerkiksi sinun kirjoituksistasi rikosilmoituksen ja syyttäjä syyttää, ei siinä vaiheessa ohjeistuksen hakeminen arkadianmäeltä auta.

Tässä viestiketjussa on juuri tarkoituksena pohtia rikoksen tunnusmerkistön täyttymisen rajaa, joten olisi melko outoa, että rikosnimikettä ei mainita.

Yhtä avoimesti kuin toivotan kaikki tähän viestiketjuun keskustelemaan aiheesta, toivotan avoimesti tervememenneeksi turhanpäiväiset postaukset johonkin toiseen viestiketjuun!

Quote from: Nuivake on 08.08.2011, 12:32:36
Viikkojen ihmettelyjen jälkeen olen viimein selvittänyt (itselleni) mitä "vihapuhe" oikeasti on:

------

Perinteinen poliittisen vallan eliittikerho, etujärjestöt, ym. tahot kokevat olevansa ahdistettuina nurkkaan. "Vihapuhe" on siis tämän vuosikymmenen suurin OLKIUKKO.

Vihapuheilla pelottelu on paljolti sisäpolitiikkaa
8.8.2011 11:01 Jarmo Virmavirta Vihapuhe, Sisäpolitiikka, Erkki Tuomioja, Äärioikeisto, Norja, Toimittajat, Jean Guillou, Ole Norrback, Jussi Halla-aho, Astrid Thors, Mikael Jungner, Kotimaa 13 kommenttia, 1 uusi

Tämä kesä on ollut lehden lukijalle ja uutisten seuraajalle raskasta aikaa, vihapuhetta. Kun heinäkuun töissä olleet toimittajat ja poliitikot olivat tyhjentäneet takkinsa Norjan tragedian ympärillä, jatkoivat puhetta lomilta tulleet tieteen harjoittajat. Päivystäville dosenteille mihinkään pohjautumattomine päätelmineen on ollut kysyntää.

En päästä lukijaa enkä kuuntelijaa minäkään, vaikka aihe tympii. Ns. analyysien pinnallisuus, utopiat realismin maailmassa, on jäänyt sen verran kaivertamaan.

---------

Ihmettelen, että niin monet toimittajat kulkevat virran perässä enempiä kyselemättä. Kysymys, miksei Soini sano mitään, paljastaa asenteen pinnallisuuden. Ei sanomaan kannata mennä vain toimittajia nuoleskellakseen. Suosittelen lukemaan Timo Soinin kirjan "Maisterisjätkä". Se kertoo, että Timo Soini on keitetty liian monessa liemessä mennäkseen jokaiseen halpaan.

http://jarmovirmavirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80084-vihapuheilla-pelottelu-on-paljolti-sisapolitiikkaa

Quote from: acc on 08.08.2011, 00:14:06
fobba kirjoitti su 31.7.2011 http://irc-galleria.net/user/-fobba-/blog/52824937-vihapuhe

QuoteNäen Norjan ja Suomen tapahtumilla jonkun verran yhteistä: molemmissa tapauksissa on kyse mieleltään häiriintyneistä yksilöistä, eikä niinkään selkeästi jonkin aatteen takana olevasta ryhmittymästä, joka haluaa värvätä lisää ihmisiä toimintaansa. On viitteitä internetissä olevasta ”toisesta minästä” ja että tietoja on vuodettu internetiin ennen tekoja. Mielestäni tapauksissa ei ole ollut oleellista mikä ideologia tai aate on taustalla, koska koko toimintaa on ohjannut ihmisen oman mielen ongelmat. Internetin kautta on esimerkiksi yllytetty tekemään itsemurhia, mutta se, että joku murhaisi joukon ihmisiä pelkästään internetin keskusteluista provosoituneena, on argumenttina yhtä kelvoton kuin kanadalaispoliisin lutkaliikkeen aikaansaanut kommentti naisen pukeutumisen vaikutuksesta seksuaalirikoksen uhriksi joutumiseksi. Internet ei tee typeräksi – se vain auttaa osoittamaan oman typeryytensä usealle.

Olen havaitsevinani Foban kirjoituksessa ryhtiä. Hänhän vetää kirjoituksellaan maton alta Fjordmanin ja Halla-ahon syyllistäjiltä, jotka syyttävät heitä Breivikin yllyttäjiksi ja innoittajiksi.

Internetin avulla voi osoittaa typeryytensä usealle, Fobba sanoo. Mutta niin voi tehdä myös lehdistön ja television avulla. Erona on, että internetissä se onnistuu taviksilta, suuremmat johtajat tekevät saman valtamediassa!

Tähän on pakko kommentoida, että kirjoitus oli hyvä. Eniten minuun iski se, kuinka fobban toimenkuva taitaa olla aikalailla erilainen normaaliin sinivuokkoon  verrattuna, fobba joutuu oikeasti esittämään kärkevää ja puolueetonta kommenttia. Voin kuvitella, että tilanne on täysin erilailla haastava, kuin partioilla.

Totuus tulee lasten suusta:
Komensin juuri 12-vuotiasta poikaani lopettamaan sen helvetin Aku Ankan pläräämisen ja kantamaan saunavedet niin kuin oli sovittu. Poika kysyi minulta, enkö tiennyt vihapuheiden olevan kiellettyjä? Ja jatkoi virnuillen Aku Ankkansa lukemista.

Jos 12-vuotias politiikasta ja maailman menosta yleensäkin vielä kiinnostumaton poika käsittää vihapuhe-sanan suurena vitsinä, jota voi käyttää kuin Hitler- tai –han-korttia, ihan missä tahansa haluamassaan yhteydessä, luulisi poliitikkojen, median ja lakia valvovien tahojenkin oivaltavan, että peli on hävitty.

Mikäli joku joskus halutaan kansan oikeustajua loukkaamatta tuomiolle puheidensa vuoksi, on ehdottoman välttämätöntä keksiä rikokselle uusi nimi, joka ei aiheuta, kuulijan taustasta riippuen joko hysteeristä naurukohtausta tai kitkerää hampaiden kiristelyä valtiovaltaa kohtaan.
Ei liene viisasta sakottaa tai vangita ihmisiä perusteella, jota lapsetkin pitävät epämääräisenä mitään tarkoittamattomana  vitsinä?

Quote from: Epäjärjestysmies on 08.08.2011, 12:17:16
Älkää nyt aikuiset ihmiset uskoko, että tämä poliisi on täällä jotenkin muuten kuin esimiestensä käskystä. Ei kai nyt rivipoliisi ala kirjoittelemaan tällaiselle forumille omin päin poliisina.

Muuten on tietysti selvää, että sananvapauden rajoja ei ratkaista "ohjeistuksella", jonka meidän poliisimme laatii Illmanin kanssa kysyttyään täällä kommentteja.  :) Mekanismihan on hieman toinen.

Hupaisaa on sekin, että osa forumin kirjoittajista on ilahtuneita siitä huomiosta, että nyt poliisi & Illman ottaa forumin oikein vakavasti ja pääsevät mukaan yhteiskunnalliseen keskusteluun. Tähän ei voi muuta sanoa kuin sen, että totalitarismi on aina käyttänyt hyväkseen hyödyllisiä hölmöjä.

"Tälläiselle forumille"?
Minun nähdäkseni tämä on yksi maan laadukkaimmista forumeista luokassaan,valitettavaa että et näe asiaa samoin.
Jos on perustettu nettipoliisi niin onhan se sitten ihmeellistä että mihinkään ei voisi omin päin mennä vaan odoteltaisiin koneen ja punaisen puhelimen ääressä käskyä Illmannilta että millon millekkin sivulle singahdetaan.

Mitä tulee mekanismeihin, niin minkäs kiveen hakatun jutun jatkuvasti muuttuvat ja kehittyvät nettikeskustelut ovat luoneet?
Maailma muutuu,yhteiskunta muuttuu ja kaikki muuttuu, kumma olisi jos se ei poliisin työssä näkyisi vaan edelleen lähdettäisiin fillareilla pontikkapannuja kuusikoista etsimään.

Oli se sitten hupaisaa tai ei että poliisin kautta menee täältä kollektiivista infoa Illmanille niin se etu siinä on että asia jää nettiin ikuisesti ja pallohan siirtyy aikanaan Illmanillekkin, nähtäväksi jäävät sitten tulokset.

Totalirismin mainitsemisesta tässä kohtaa jää jotenkin oudoksi valjuksi, voisi kokeilla lisätä salaliittoteorian mausteita kuten esim.että poliisi on itse asiassa ulkoavaruudesta peräsin oleva lisko joka on vain ottanut ihmisen muodon planeettamme valloitusretkellä?
Sinusta en tiedä mutta minusta poliisi on olennainen osa yhteiskuntaa ja sen toimivuutta.

Quote from: Epäjärjestysmies on 08.08.2011, 12:17:16
Tähän ei voi muuta sanoa kuin sen, että totalitarismi on aina käyttänyt hyväkseen hyödyllisiä hölmöjä.

Hyödyllinen hölmö ilmoittautuu!  :-*

Unohdin mainita manne- ja blondivitsit ja siitäpä tulikin mieleen, että jos ihminen voidaan jotenkin luokitella ja niputtaa, ja tuosta nipusta on johdettavissa joitain heihin liittyviä erityispiirteitä, näin tehdään, oli se poliittisesti korrektia tai ei.

Suomi ei ole Ruotsi; tämä olisi hyvä ymmärtää myös lain soveltamisen kannalta. Suomalaiset ovat saaneet aikaan Mieskuoro Huutajat, Leningrad Cowboysit, eukonkannon ja suojalkapallon. Ja paljon muuta. Suomalaiseen luonteeseen kuuluu se kuuluisa sisu ja sitä kautta tietty ärräpäisyys - me olemme kansana sopuisa mutta emme kumarra kuvia.

Vielä kerran: rasismi, vihapuhe ja muu vastaava on oire, ei syy. Oireiden sijaan pitäisi keskittyä niiden syihin, erityisesti varsinaisten maahanmuuttajien erikoisasemaan suhteessa kantaväestöön. Jos syihin ei paneuduta, oireet vain lisääntyvät ajassa, ja on resurssien tuhlaamista keskittyä oireisiin. Ns. vihapuhe kanavoi pahaa oloa, eikä sen tulppaaminen edistä mitään, ymmärtääkseni se vain kärjistää tilannetta lisää.

Ja nyt tämä hyödyllinen hölmö menee keittämään lisää kahvia.  :)

Jos asia kiinnostaa Ilmannia kovin, luulisi hänen tulevan itse tänne keskustelemaan, mutta häntä kenties pelottaa. Pelottaa, että lipsauttaisi jotain, mihin myöhemmin tartuttaisiin, siksi hän on lähettänyt kilpimiehen. Ehkä myös noinkin korkea-arvoiselle virkaruhtinaalle ei ole sopivaa esiintyä rahvaan palstoilla. En usko, että hän aidosti on kiinnostunut parantamaan maailmaa, kuten me sen ymmärrämme, kyllä hänellä on kettutyttö kainalossa. Toivon kuitenkin Ilmanninkin tulevan palstalle, edes pyörähtämään. Silloin kyllä monelta leuka putoaisi ja jokin liikahtaisi sisällämme. Tällä kommentilla en lainkaan vähättele korttelipoliisimme motiivien vilpittömyyttä, tämä nyt vain on jotenkin uutta ja outoa.

Otaksun jopa presidentin linnassa sanotun sanan "lutkamarssi" ja toisaalla yhteiskunnassa juuri mitään ei saa nimittää enää niiden perinteisillä nimillä. Kouluissa ei anneta alaarvoisia arvosanoja, ettei kenellekään tulisi paha mieli, mutta kansan syvien rivien mielenpahoituksella ei ole mitään väliä. Kun sitten kansa ilmaisee harmituksensa nettikirjoituksissa, ollaan heti vihapuhuvia rasisteja.
Se se vasta harmittaa. Presidentti puhuu demokraattisin keinoin vaikuttamisesta ja kun niin tapahtui, äänestettiin väärin. Meno kovenee vielä ja tämä ei ole uhkaus, vaan ennustus.

Tuosta poteroiden jättämisestä: Otaksun, että EU-direktiivit määräävät, jos hyökätään eteenpäin, on ennen hyökkäystä poterot luotava umpeen ja ko. rintamalohko on maisevoitava ennalleen. Kirjastoautotkin loppuvat, kun kuskien on käytävä kymppitonnin ammattitutkinto, joka maksetaan omasta pussista. Tuli juuri radiosta. Pistää vihaksi, mutta pidemmittä puheitta....

Quote from: Ulkopuolinen on 08.08.2011, 11:51:47

Quote from: Jouko on 07.08.2011, 10:04:56

On erittäin hyvä että viranomaistaho pohtii näitä asioita, joten puollan nettipoliisia toiminnassaan.

Lain tulisi olla kaikille sama.

Lain tulkinnan tulisi olla kaikille sama.

Lain tulkinnan edellyttämä kulttuurillinen ja moraalinen pohja tulisi olla kaikille siinä määrin yhteinen että lakia voidaan tulkita kaikille samalla tavalla. Usein tämä edellyttää sitä, että käsitetään millaisessa maailmassa yhteiskunnan eri osat elävät ja mihin tietynlainen ilmaisu tai toiminta tähtää. Virkamiehillä tuskin on aikaa, mahdollisuutta tai edes halua tutustua riittävän hyvin riittävän suureen määrään riittävän erilaisia ihmisiä jotta he saisivat sitä kautta ymmärrystä kansasta ja arkikulttuurista lain moraalisen ja kulttuurisen legitimaation täsmentymiseen.

Kyllähän sitä voi miettiä, miksi lakiin jätetään niin paljon tulkinnan varaa. En usko, etteikö meidän virkamiehillä riittäisi ammattitaito tilkkiä laki aukottomaksi.
Virkamiehet, syyttäjät, poliisit jne. ovat kuitenkin ihmisiä.
Normaali kuluttajatkin käyttävät esim. verotuksessa olevat "porsaanreiät" tehokkaasti hyväksi.
Eduskuntakin on loppupeleissä hampaaton. Se hyväksyy tai on hyväksymättä lait. Ne tuodaan vain uudestaan hiukan paremmin muotoiltuna.
Tuskin esim. Venäjällä kansalaiset halusivat lakeja, joiden perusteella toisinajattelijat lähtetettiin Siperiaan.
Mutta kun asia on kirjattu lakiin, valitusmahdollisuutta ei käytännössä ollut. Edes teoriassa.

Voihan olla, että vihapuhetta rummutetaan, että kansalaiset saataisiin myötämielisemmäksi lain tulkinnan kiristämiseen, huonompaan suuntaan tietysti.
Ilmeisesti asialla on kiire, että homma saadaan pakettiin ennen ensi vaaleja. Persu pelko.

Minusta tämä keskustelu sananvapauden rajoista on turhaa täällä, koska Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätökset ja tulkinnat menevät yli Suomen Lain. Turhaan Sairasmies tekee omia tulkintoja Suomen Laista, kun viime kädessä Suomen oikeuden päätökset kumotaan Strasbourgissa.

Quote from: Ulkopuolinen on 08.08.2011, 11:51:47

Quote from: Jouko on 07.08.2011, 10:04:56

On erittäin hyvä että viranomaistaho pohtii näitä asioita, joten puollan nettipoliisia toiminnassaan.

Vahva komppaus.

Itse näen tässä asiassa mukana myös sellaisen ulottuvuuden, että virkamieskunta on kyllä perillä lain juridisteknisestä legitimaatiopuolesta siinä määrin kuin se lain epäselvyyden ja huonon muodon/sisällön rajoissa on mahdollista, mutta kun teknisen legitimaation lisäksi etenkin syytekynnyksen rajan lähellä myös moraalisen legitimaation kynnys on hyvin tärkeä niin viranomaistahojen on päästävä edes jossain määrin selvyyteen siitä että miten suomalaisen kulttuurin (sananvapauskulttuuri, journalismi, taide, politiikka, kansalaistoiminta yms. mukaanlukien) kuuluvat toiminnan muodot kansan parissa käsitetään.

Viranomaisten yhtenä ongelmana on se, että joukko poliittiseti hyvin määrätietoisia ja häikäilemättömiä henkilöitä niin virkamieskunnassa kuin poliittisessa päätöksenteko- ja -valmistelukoneistossakin on pyrkinyt ohjaamaan kulttuurin tulkitsemista omaksi ja paradigmansa eduksi. Maahanmuuttopolitiikan kriittinen tarkastelu kuvataan vihapuheena vaikka se toteutuisi paljon lievemmin sanakääntein kuin mitä esim. suomalainen äärivasemmisto (SKDL, DEVA, Vasemmistoliitto jne. erilaisine etäpäätteineen) on omia poliittisia vastustajiaan demonisoinut. Kiihkofeministeille sallitaan aivan mielipuolinen kollektiivinen syyllistäminen kun taas ammattiloukkaantujien kritisoimista verrataan sairaiden murhaajien yllyttämiseen. Kukkahatut saavat mässäillä rauhassa väkivalta- ja tappamisfantasioilla julkisesti kun taas islamkriitikot saavat pelätä syytteeseen joutumista jos haukkuvat pikkulapsia raiskaavaa mielipuolta pedofiiliksi. Yksi tieteentekijä joutuu paarialuokkaan siitä että huonosti tehtyjen tutkimusten tulokset eivät miellytä monikulttuuristajia. Toinen ylistetään ja rahoitetaan tärviölle vielä huonommin tehdystä "tutkimuksesta" jos siinä onnistutaan demonisoimaan VHM mahdollisimman tehokkaasti.


Lain tulisi olla kaikille sama.

Lain tulkinnan tulisi olla kaikille sama.

Lain tulkinnan edellyttämä kulttuurillinen ja moraalinen pohja tulisi olla kaikille siinä määrin yhteinen että lakia voidaan tulkita kaikille samalla tavalla. Usein tämä edellyttää sitä, että käsitetään millaisessa maailmassa yhteiskunnan eri osat elävät ja mihin tietynlainen ilmaisu tai toiminta tähtää. Virkamiehillä tuskin on aikaa, mahdollisuutta tai edes halua tutustua riittävän hyvin riittävän suureen määrään riittävän erilaisia ihmisiä jotta he saisivat sitä kautta ymmärrystä kansasta ja arkikulttuurista lain moraalisen ja kulttuurisen legitimaation täsmentymiseen.

Virkamieskunnalle vaalit ja poliittiset voimasuhteet, poliittinen ja virkamieskoneisto koostumuksineen ja läheisine intressipiireineen yms. antavat kuvaa siitä, kuinka lain moraalinen ja kulttuurinen ulottuvuus tulisi ymmärtää. Mikä on loukaus, mikä yllytys, mikä uhkaus, mikä solvaus, mikä yleisesti tunnetun tosiasian esille tuomista, mikä jotain muuta...

Vaalit osoittivat varsin selvästi että vaaleja edeltänyt koneisto ei ollut kovin hyvin moraalisesti ja kulttuurillisesti tehtäviensä tasolla. Kunnallisvaalit osoittavat luultavasti saman uudestaan. Presidentinvaaleissa sama viesti todennäköisesti toistuu taas. Jos päädytään ennenaikaisiin eduskuntavaaleihin, niin silloin nykyinenkin koneisto saattaa menettää moraalista legitimaatiotaan aika paljon.

Mielestäni on hyvä että poliisi ja syyttäjälaitos selvittävät että millaisessa maailmassa ja maassa he toimivat. Sitä kautta heidän mahdollisuutensa välttää järjettömyyksiin sortumista tai oman vastuualueensa ulkopuolelle ohjautumista vähenee.



Moderaptoreille kiitos kun ette ole päästäneet ketjua aivan hunningolle. Lisäksi moderaptoreille ja kirjoittajille sellainen toive/ehdotus, että ehkä olisi hyvä jos tässä ketjussa erotettaisiin lihavoinnein suoraan fobballe ketjun aloitusviestin tarkoittamalla esitetyt kysymykset ja argumentit.

Vaikka menee nyt hieman sivuraiteille:

Poliitikon säätävät lait ja poliitikot valitsee kansa. Lain pitäisi siis olla demokraattisen kansan oikeustajun kanssa sama.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että maahanmuuttokritiikki on eräänläinen tabu, jota osa ei hyväksy missään muodossa. Internetissä tämä korostuu, koska kuulijoita on monia ja tekstit saatavilla pitkän ajan. Tekstit ovat myös monesti selkeästi roisimpia kuin virallisissa paperijulkaisuissa, joissa pätee päätoimittajanvastuu. Niinkuin vihakirjoitusblogauksestani voi huomioida, on internetissä tapahtuneiden viharikosten määrä todella pieni. Se, että poliittisessa tai muuten yleisessä keskustelussa ei hyväksytä vihapuheita, ei tarkoita että ne kaikki olisivat laittomia. Kyseinen asia ei siis siltä osin kuulu poliisille.

On myös selkeitä viitteitä siitä, että osa ihmisistä on herkempiä tiettyyn kansanryhmään kohdistetusta kritiikistä. Tämä taas ei tarkoita sitä, että laintulkinta rikoksen tunnusmerkistön kohdalla olisi tiukempi kahden eri kansanryhmän välillä: kiihottamisrikos voi kohdistua vain pykälän tarkoittamaan vähemmistöön.

Esimerkkinä uhkausten "hyväksyttämisestä" toisen teoilla voi toimia yksittäisiin henkilöihin kohdistunut tapaus, jossa koiraa oli kidutettu. Kiduttajat saivat yleisen tappotuomion sosiaalisessa mediassa. Kyseisessä tapauksessa kumpikaan osapuoli ei ollut pekkaa pahempi ja syyllistyi omalla toiminnallaan rikokseen.

Yksittäisen poliisin eettinen näkemys on henkilökohtaisen näkemykseni mukaan yleensä hyvin lähellä lainkirjainta. Tosin voin vastata vain omasta puolestani ja sen perusteella mitä olen ympäristöstäni huomioinut. Itse en muista juurikaan kohdanneeni 13 vuoden aikana tapausta, jossa omat eettiset arvoni olisivat olleet kovalla koetuksella. Poliisilla on kuitenkin jonkin verran harkintavaltaa etenkin lievempien rikosten osalta.

Quote from: FobbaMinä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia ...

Tässä tulee: vihapuheeseen liittyvä rikosnimike 'uskonrauhan rikkominen' on yllytystä yleistä järjenkäyttöä vastaan, vihjaa käräjätuomari Jussi Sippola, perustellessaan Halla-ahon tuomiota mahdollisilla järjenvastaisuuksilla.

Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan jäsentä voidaan siis edelleen syyttää muinaisten aavikkokansojen pyhien miesten kirjoitusten siteeraamisesta. Korostaakseen (tämän hulluuden mahdollistavan) lakipykälän järjenvastaisuutta käräjätuomari perusteli tuomiota näin: logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteilla ei ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävässä keskustelussa.

Spekuloin Sippolan tarkoittavan, että ...

-  hän itse ei ollut mielettömiä perusteluita kirjoittaessaan tilanpäisessä mielenhäiriössä ja siis järjen ulottumattomisssa, vaan että

- olisi hulluutta ajatella, että ihminen voisi pilkata Jumalaa tavalla, josta maallisen tuomioistuimen pitäisi murehtia.

Tulkintani mukaan Sippola lähettää eduskunnalle vahvan viestin siitä, että em. rikosnimike pitäisi poistaa laista. Saatan olla väärässäkin, mutta se, että JH-a joutuu mukaan Jumalan ja lain väliseen kiistaan, johtuu enemmän lain ilmeisestä hulluudesta, kuin siitä, että JH-a olisi vihdoinkin kohdannut oman kaliberinsa vastustajia.

Käräjätuomarin epäloogisista tuomioperusteluista voinemme siis vetää sen loogisen johtopäätöksen,  että hulluus ei kuulu oikeuslaitoksen ydinosaamisen, eikä sen parhaisiin menettelytapoihin. Lain ydin on järjenkäytössä, joka on vapaa aatteellisista intohimoista, hulluudesta puhumattakaan.

QuoteThe law is reason, free from passion.

-- Aristotle

Ja kerran vielä: Siinä vaiheessa kun tuomari sanoo, että hänellä ei ole oikeussalissa käyttöä järkisyille, ei ole syytä epäillä hulluksi tuomaria, vaan lakia.

Eduskunnalta odotan toimenpiteitä asian korjaamiseksi (sekä kaiken perustuslain yhdenvertaisuuspykälän kanssa ristiriidassa olevan lainsäädännön mitätöimistä). Siihen asti odotan tuomareilta a) entistä selkeäsanaisempaa kapinointia yleistä järjenkäyttöä vastaan taistelevaa rikosnimikettä vastaan, ja b) perustuslain kunnioittamista. Se, että nykyinen oikeuskansleri mahdollisesti laiminlyö tehtäviään, ei automaattisesti tarkoita sitä, että seuraava tekisi samoin.

Lopuksi allekirjoitan Fobban halun nähdä avointa keskustelua syistä, joista vihapuhe kumpuaa, ja kysyn Fobbalta asiantuntijamielipidettä siitä, onko tarpeen tuoda lakiin määritelmää vihapuheesta, vai riittävätkö olemassa olevat rikosnimikkeet?

Lisäksi ehdotan, että eduskunta luo kansalaisten turvaksi rikosnimikkeen "virkamiehen väkivaltainen sanankäyttö". Sen nimenomainen tarkoitus olisi estää virkamiestä yms. kiihottumasta perustuslain takaamaa sananvapautta vastaan esimerkiksi tällaisilla lausunnoilla:

"Kirjoituksiin olisi voitava puuttua, vaikka niihin ei sisältyisikään vihan tai väkivallan puolustamista."
- Vähemmistövaltuutettu Eva Biaudet (Iltalehti 28.7.2011)

Syyllisiksi tuomituille riittäisi rangaistukseksi perustuslain ulkoa opetteleminen.

---

P.S. Painotan edelleen, että tämä ei ole kansalaiskeskustelua sen enempää kuin Peräkammarin Uuninpankon keskustelu voisulasta. Tämä on normaalia nettikeskustelua, joka on lähtenyt yhden Hommaforumin jäsenen aloitteesta.

"Avoin kutsu" ei ole tullut lainsäätäjältä eli eduskunnalta. Se ei myöskään ole tullut syyttäjältä, jonka tehtävä on syyttää meitä (eikä luoda lainsäädäntöä avustuksellamme). Avoin kutsu on tullut yhdeltä yhteisömme jäseneltä, jolla on yhtä iso mandaatti kutsua jäsenistöä keskusteluun kuin muillakin jäsenillä.

Quote from: fobba on 08.08.2011, 13:50:16
On myös selkeitä viitteitä siitä, että osa ihmisistä on herkempiä tiettyyn kansanryhmään kohdistetusta kritiikistä.

Toden totta. Ainakin syyttäjävirasto ja monikulttuuriklusterin ammattiloukkaantujat ovat herkempiä loukkaantumaan, vaikka kukaan ei olisi kiihottunut mitään kansanryhmää vastaan eikä kenenkään uskonrauha olisi rikkoutunut. Follow the money. Heille vielä maksetaan verorahoista tällaisesta toiminnasta.

Quote from: fobba on 08.08.2011, 13:50:16
Tämä taas ei tarkoita sitä, että laintulkinta rikoksen tunnusmerkistön kohdalla olisi tiukempi kahden eri kansanryhmän välillä: kiihottamisrikos voi kohdistua vain pykälän tarkoittamaan vähemmistöön.

Kylläpä tarkoittaa tai jostain sellaisesta tässä sananvapauteen kohdistuvassa ankarassa vihakampanjassa on kyse. Jussi Halla-aho pyrki osoittamaan juurikin tämän täkykirjoituksellaan ja koirat älähtivät. Kaksi oikeusastetta on ollut jo samaa mieltä. Media ja vastustajat jatkavat silloin tällöin valehtelua, että Jussi olisi tuomittu "rasismirikoksesta", vaikka hänet on nimenomaan vapautettu siitä syytteestä käräjä- ja hovioikeudessa.

Kävin viisi ekaa sivua läpi ja häippäsen taas parin päivän vapaille. Ohessa raakamateriaalia, johon alan survomaan juttuja. Osa varmaan vielä poistetaan ja rakennetta muokataan. Muistion sisällön esittämisestä otetaan vinkkejä vastaan!

-------------

Muistio Hommaforumin keskustelusta koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan

Yleistä:

Kansanryhmään liittyvät asiat:

Ylläpitäjän vastuusta:

-Missä ajassa viesti pitää poistaa kun ylläpitäjä on tullut siitä tietoiseksi

-Miten ylläpitäjä voi olla tietoinen siitä onko viesti rikoksen tunnusmerkistön täyttävä vai ei. Laki ei ole mustavalkoinen, joten maallikon on vaikea tulkita harmaalla alueella olevia lausuntoja ja se voi johtaa tarpeettomaan sensuuriin

-Täytyykö ylläpitäjän olla jatkuvasti tietoinen mitä linkin takaa löytyy. Esimerkki: Jos teen tänään linkin sivulle, sivun sisältö on tänään A. Huomenna se voi olla AB, ja ylihuomenna B, ja viikon kuluttua C. Vuoden päästä se voi olla taas A.

-Kuin "syvälle" linkittämisvastuu ylettää? Eli jos linkitän jollekin sivulle, jossa on linkki rikolliseen materiaaliin, niin onko linkittäjä syyllistynyt rikokseen?


Yleisiä kysymyksiä ja toteamuksia uhkaamisesta, panettelusta ja solvaamisesta:


"Tarkoitan siis esimerkiksi tilastollista väitettä, joka pohjautuu pätevään tutkimukseen ja jonka mukaan x % y-tyypin rikoksista on z-kansalaisuuden tekemiä aikavälillä 1-2. Tai esimerkiksi väitettä, jonka mukaan x-kansalaisuutta oleva henkilö syyllistyi tiettyyn yksilöityyn rikokseen. Tai että x-kansalaisuuden työttömyysprosentti on y %. Kysymys on siis tästä raa'asta faktasta ilman tulkintoja "

"Voiko kiihottamista kansanryhmää vastaan koskaan olla sellainen puhe, joka kumpuaa järjellisistä perusteista (on perusteltua), asiallista ja kiihkotonta?"

"2007-2011 eduskunta on yksimielisesti sitä mieltä, että on voitava tuomita vankilaan esimerkiksi Tilastokeskuksen työntekijä, joka työnantajansa nimissä julkaisee tilaston, joka osoittaa, että tietyt väestönryhmät syyllistyvät rikoksiin muita useammin; tämähän on panetteleva tai solvaava tieto. Kun mukaan otetaan oikeushenkilön rangaistusvastuu, tulee Tilastokeskuksesta itsestään rikollisjärjestö."

"Rikollisjärjestöjä ovat myös kristilliset ja islamilaiset seurakunnat sekä kirjakaupat, jotka levittävät Raamattua tai Koraania. Nämä molemmat kirjat täyttävät lainauksessa olevan lakitekstin heittämällä."

"Rikollisjärjestöjä ovat myös oppositiopuolueet, jotka levittävät yleisön keskuuteen mielipiteitä, joiden mukaan hallituspuolueet eivät tee hyvää työtä; ovathan myös kokoomuslaisuus, keskustalaisuus, vihreys ja rkp:läisyys vakaumuksia, ja siten näiden puolueiden arvostelu on — niin, tietoa, joka panettelee tai solvaa ryhmää sen vakaumuksen perusteella. "

"Rikollisia ovat lapset, jotka lukevat välitunnilla vitsikirjasta vitsejä suomalaisista, ruotsalaisista ja norjalaisista — tietysti olettaen, että he ovat täyttäneet 15 vuotta. Rikollisia ovat myös näiden kirjojen kirjoittajat, kustantajat ja myyjät."

"Löydän mielestäni tärkeitä ja oleellisia tietoja internetistä saatavasta ja jonkin järkitahon tekemästä raportista/tutkimuksesta/selvityksestä/tms., jossa esitetään esim. tietoja xxxxxxxn kansalaisten rikollisuuden kasvusta. Onko todella kiihottamista kansanryhmää vastaan todeta omassa blogitekstissä, että xxxxxxn kansalaisten tekemien rikoslakirikosten lisääntyminen on ollut merkittävää (+esittää luvut ja lähde) ja lisätä tekstinä, että kannattaa pitää lompakosta/käsilaukusta tiukasti kiinni jos havaitset kyseiseen kansalaisuuteen viittaavia henkilöitä, esim. kerjäläisiä tai katusoittajia?

Entä jos luvut ovat pelkästään taulukkomuodossa, jolloin itse purkaa tekstissä lukuja auki (+esittää luvut ja lähteen) ja esittää näkemyksiä niiden merkityksestä?"

"Ei voi olla niin että tietyin poliittisin agendoin lausuttu puhe tulkitaan milloin mitenkin vihapuheeksi mutta taasen toisten kohdalla ei. Tästäkin löytyy esimerkkejä radio-ohjelmia myöten,lehdistä,blogeista,facebookeista ja keskustelupalstoista puhumattakaan. En ole nähnyt esim.ainoatakaan vihaa ja kuolemaa saarnavaa "Aktivistia" tutkinnassa vihapuheistaan tai kenenkään edes huolestuvan....eihän se näin voi olla!"

"Itse olen sitä mieltä että vihapuhetta ei voi olla julkisen totuuden sanominen, koskee se sitten ketä tahansa ja mitä tahansa asiaa.
Esimerkkinä tämä surullisen kuuluisa "pedofilia uskonto keissi", jos islamin uskoiset pitävät profeettansa sanomisia ehdottomana totuutena ja tämän juttujen perusteella tyttölapsia pidetään sopivina vaimoina niin jos tämän tuomitsemista pidetään vihapuheena niin johan ollaan ihmeellisissä tulkinnoissa kun kerran laki meillä pedofilian kieltää.
Muistettakoon että että Suomessa imaami julkisesti totesi 12 vuotiaden sopivan vaimoiksi."

"Ei, kun seurasin leipäjonokeskustelua, osa keskustelijoista syytteli näitä jonottajia omasta tilastaan. Jos sen keskustelun jatkoksi joku ehdottaisi leipäjonolaisten lahtaamista, jotta siitäkin ongelmasta päästään eroon, tuo "muu rinnasteinen peruste" olisi paikallaan. Kö? "

"Ovatko esimerkiksi negatiiviset yleistävät lauseet panettelevia tai solvaavia? Entä jos yleistävyys on tulkinnanvaraista? Esim. "Ruristanilaiset rötöstelevät ja loisivat verorahoillamme." "

"Voiko esimerkiksi maahanmuuttajataustainen lesbofeministi pätevästi (siis rikosoikeudellisesti vastuunalaisesti) kiihottaa (sanan seksuaalisessa merkityksessä) lesboja lutkaparaatiin tai puistorakasteluun islamismia ja burkhaa vastaan?"

"Onko kansanryhmää vastaan kiihottava teos, joka on tehty ennen lain voimaantuloa, vapaasti monistettavissa?"

"Voiko pitää vihapuheen tai vaikka yllyttää rikokseen, jos siteeraa ennen lain voimaantuloa kirjoitettua tekstiä?"

"Voiko ilman pelkoa esimerkiksi lainata tai linkittää eurooppalaisten poliitikkojen teksteihin ja puheisiin joissa kerrotaan asioista heidän kotimaissaan? Ja jotta ei jäisi epäselväksi, niin nyt en siis puhu kenenkään "takarivin-taavin" puheista tai teksteistä vaan omissa maissaan kansanedustajina/ministereinä toimivien/toimineiden poliitikkojen sanomisista viimeisen vuosikymmenen aikana (siis aatu-kortti poispelattu!)."

"Tapaus 1. Esitän voimakasta arvostelua neitsyt Marian pyhänä pitämistä kohtaan. Sanon että nainen ensin hankkiutui raskaaksi ties kenen kanssa ja sitten uskotteli miehelleen että Jumala oli käynyt siittämässä lapsen. Naureskelen miten naiiveja katolilaiset voivat olla. Olisiko tuossa Illmanin mielestä aineksia uskonrauhan rikkomissyytteelle - pilkkaanhan katolilaisten pyhinä pitämiä asioita? Jos joku katolilainen toisi tekisi tuollaisesta tekstistä rikosilmoituksen, ylittyisikö tutkintakynnys?

Tapaus 2. Kerron että kansanryhmä A saa tavallisista älykkyystesteistä keskimäärin luokkaa 70 olevia tuloksia. Erityisen suuria erot suomalaisiin (keskiälykkyys vajaa 100) ovat nk. universaalia älykkyyttä (g-faktoria) mittaavissa testitehtävissä. Sanon, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet tulevat tekemään paljon rikoksia väkimääräänsä nähden, koska kantaväestönkin keskuudessa niin matala älykkyys lisää rikoksentekoriskiä viisinkertaiseksi. Väitän myös, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet jäävät keskimäärin joko tukiriippuviksi tai työllistyvät matalan tuottavuuden töihin, koska näin on kantasuomalaistenkin matalan älykkyyden omaavien laita. Ehdotan myös, että sosiaalitukia pitäisi maksaa rahana vain kansalaisille, koska sosiaalituet selvästi houkuttelevat kansanryhmä A:n jäseniä tänne. Syyllistynkö kansanryhmä A:n vastaiseen kiihotukseen?

Tapaus 3. Esitän jossain keskusteluketjussa, että maahanmuuttopolitiikassa tulisi olla erityisen varovainen, koska huonon maahanmuuttopolitiikan seuraukset voivat olla hyvinkin pitkäaikaisia. Valaisen tätä esimerkillä: Suomen romanit olivat aikansa eräänlaisia humanitaarisia pakolaisia, koska Kustaa Vaasa karkotti heidät tänne Ruotsista heistä tulleiden valitusten vuoksi. Vajaan 500 vuoden sopeuttamisen jälkeen he ovat vieläkin keskimäärin taakkana Suomelle: heidän rikollisuusasteensa on korkea (yli puolet aikuisista romanimiehistä on ollut vankilassa, tyyppirikoksina kai varkaudet, petokset ja väkivalta), ja heidän työlliset/(muu aikuinen romaniväestö) -huoltosuhteensa on poikkeuksellisen heikko. Voiko väitteitään tällä tavalla perustellessaan syyllistyä rikokseen? "

"Saanko sanoa seuraavaa:
- En pidä elintasopakolaisista.
- Mielestäni Suomessa on liikaa afrikkalaista syntyperää olevia ihmisiä
- Mustalaiset ovat heikosti pärjäävä kansanosa yhteiskunnassa, johtuen heidän omintakeisesta kulttuuristaan, ei niinkään kantaväestön harjoittamasta syrjinnästä.
- Olen valkoinen, ja ylpeä siitä.
- Mielestäni euroopalainen kulttuuri on ylivertaista."

"Illman hei,
1) Onko se vihapuhetta jos media julkaisee aina ulkoiset tuntomerkit ryöstäjästä tai raiskaajasta?
2) onko se vihapuhetta jos media julkaisee tilaston siitä kuinka usein (suhteellisesti laskettuna) tietyn ulkomuodon omaavat ihmiset syyllistyvät ryöstöihin tai raiskauksiin?"

"Pykälässä mainitut panettelu ja solvaus ovat hyvin epämääräisiä käsitteitä, eikä niitä lakitekstissä tarkemmin määritellä. Käytännössä jää yksittäisen syyttäjäviranomaisen ja tuomioistuimen mielivallan varaan, onko jokin teksti panetteleva tai solvaava. Käytäntö on osoittanut, että tulkinta vaihtelee kyseessä olevan ryhmän mukaan. Tämä johtaa valikoivaan oikeuskäytäntöön, mikä on oikeusvaltiolle täysin sopimaton ajatus."

"Mitä eroa on lauseilla:
1)Kenialaiset ovat saatanan tyhmiä ja heitä pitäisi jurmuttaa koko kylän voimin.
2)Naapurini on saatanan tyhmä ja häntä pitäisi jurmuttaa koko kylän voimin.
Kiihottaminen väkivaltaan on väärin riippumatta kansallisuudesta, uskonnosta, vakaumuksesta, ihonväristä, syntyperästä, seksuaalisesta suuntautumisesta ja vammaisuudesta. Se on yksinkertaisesti väärin.
Sama koskee syrjintää tai uhkailua."

"Miten vihapuheen ja kritiikin ero määritellään?"
"Linkitys vs. suora lainaus tai referointi? Mitä eroa niillä on käytännössä?"

"Kiertoilmaukset. Jos vihapuhe kriminalisoidaan, eikö se johda eufemismeihin tyyliin "kansallispukuinen henkilö"? Mitä tiukemmalle rajat vedetään, sitä luovempia kiertoilmaisuja keksitään."

"1. on teknisesti ja taloudellisesti mahdotonta estää tai johonkin aikamäärään mennessä poistaa ihmisten mitä mielikuvituksellisimpiä viestijä tai linkkejä: jonkun pitäisi lukea ne kaikki läpi, myös linkeistä johtuva sisältö ad infinitum ja tulkita ne oikein (kysyä, mitä vastaan oikeudessa jos jätän tämän viestin/linkin?).
Tämä johtaa vain siihen että:
a: kaikki lailliset ilmaiset keskustelufoorumit lakkaavat olemasta koska on mahdotonta palkata tarpeeksi henkilökuntaa ja lakimiehiä suodatus-prosessia varten,
b: loput keskustelufoorumit siirtyvät ennakkosensuuriin joka aiheuttaa pullonkaulan vapaalle keskustelulle ja
c: näiden adminit estävät mielellään kaikki vähänkin epäilyttävät viestit itseään suojellakseen joka johtaa vapaan keskustelun tyrehtymiseen.

2. vastuun sälyttämisestä ja sen aiheuttamasta sensuurista ei ole käytönnässä mitään hyötyä: se ei estä 'vihapuhetta', kiihotusta, tappouhkauksia (eli se ei ole pragmaattista) koska tällainen keskustelu yksinkertaisesti siirtyy:
a: ulkomaille ja
b: anonyymi-palveluiden ja muiden keinojen taakse"

"Jos Annikkia vituttaa somalit, jotka etuilevat pyykkituvassa kuin kotonaan tai heittelevät roskapussit pihalle, syyllistyykö hän siitä kertoessaan kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Jos Peraa vituttaa lähteä aamulla töihin samalla kun hän näkee viereisen rapun humanitaaristen järjestäneen itselleen vaatimattoman, mutta ilmaisen elämän suomalaisen yhteiskunnan kustannuksella, syyllistyykö hän tämän ilmaistessaan kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Jos eläkeläinen Matti menee Kelaan ja Kelan virkailija sanoo hänelle miehen syntyneen väärässä kaupungissa etuisuuden saamisen kannalta, syntymäpaikan pitäisi olla Mogadishu, syyllistyykö virkailija kansanryhmää vastaan kiihottamiseen? Syyllistyykö Matti ko. rikokseen, jos hän kertoo tästä eteenpäin? Syyllistynkö minä johonkin rikoslain vastaiseen, jos linkkaan näihin tarinoihin? Syyllistyykö Zngr valvontavelvollisuutensa laiminlyömiseen, jollei heti ymmärrä poistaa näitä kertomuksia tai linkkejä niihin?"

"Syyllistynkö minä nettikirjoittajana kansanryhmää vastaan kiihottamiseen, jos yritän perustella sitä, että humanitaarinen maahanmuutto on huono tapa järjestää siirtolaisuus ja nostan tässä yhteydessä esille Somalian, Irakin jne. humanitaaristen lukutaitotilanteen, työllistymisnäkymät, tulijoiden tilastoista johdettavan aktiivisuuden väkivaltarikoksissa jne.? Tällä puheella, jota nykyään vihapuheeksi sanotaan, ei yleensä pyritä demonisoimaan jokaista yksittäistä mustaihoista ihmistä tai edes ryhmänä - vaan tuodaan esille se tosiasia, että kuvatun kaltaiset henkilöt eivät ole kaikkein toivotuinta siirtolaisainesta missään. Ymmärrän miksi sodassa kasvanut, lukutaidoton Abdikadir saattaa olla heikommin työllistettävissä ja aggressiivisempi kuin peruskoulun, hammashoidon ja kuraattorit kohdannut peruspera. Mutta en halua silti heitä sankoin joukoin maahan käytännössä siirtolaisiksi, vain siksi, että heillä on sota. Onko tämä kansanryhmää vastaan kiihotusta?"

"Vihapuheen yksi määritelmä: Vihapuhetta on sellainen viestintä, jolla jotakin ryhmää uhataan, panetellaan tai solvataan rodun, ihonvärin, kansallisen, etnisen tai kulttuurisen alkuperän, uskonnon tai sen puuttumisen, poliittisen tai muun vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen, vamman tai muun ulkoisen piirteen tai niihin rinnastettavan syyn perusteella. Vihapuhetta on myös sellainen viestintä jossa yksilöä kohdellaan edellä kuvatuilla tavoilla johonkin ryhmään kuulumisen perusteella.Vihapuhetta on myös henkilön tai ryhmän perusteeton syyllistäminen edellä mainituilla perusteilla.

Vihapuhetta ei kuitenkaan ole johonkin ryhmään liittyvä tieteellisen, tilastollisen, taloudellisen tai arkikokemukseen liittyvän todistettavissa olevan tiedon tarpeellinen ja asiallisesti perusteltu esille tuominen silloinkaan kun kyseinen tieto voidaan kokea loukkaavana tai solvaavana. Tällainen esille tuominen voi kuitenkin muuttua vihapuheeksi jos se esitetään karkealla, liian yleistävällä tai uhkaavalla tavalla samoin kuin silloin kun tarpeellista tietoa toistetaan tarpeettoman paljon tai jos se pohjautuu toteennäyttämättömiin seikkoihin tai kyseenalaisilla tulkintatavoilla saatuihin tai rajusti kärjistäviin tulkintamalleihin. Viestintä voi muuttua vihapuheeksi myös silloin kun vihapuheen määritelmän ulkopuolelle jäävää viestintää käytetään vihamielisesti kytkemällä se vihapuheen tai rasistisen toiminnan kriteerit kiistatta täyttävään yhteyteen. "

"Oman ymmärrykseni mukaan vihapuheena tulee pitää myös sellaista viestintää, jossa jonkin asian julkinen ja vihamielinen tulkitseminen perustuu kärjistämiseen ja/tai sivu- ja/tai oheismerkitysten kyseenalaiseen tai tulkinnanvaraiseen korostamiseen tulkitsemisen kohteena olevan yksilön tai ryhmän itse ilmaiseman kannan vastaisella tavalla. Onko tämä näkemys viranomaisnäkökulmasta validi?

"Oman ymmärrykseni mukaan mikä tahansa etninen, poliittinen, tieteellispoliittinen, kansallinen, kulttuurillinen, seksuaalinen tai muin perustein luokiteltavissa oleva ryhmä tai moisen ryhmän jäsen voi olla vihapuheessa tekijänä tai kohteena. Onko tämä lähtökohta viranomaisnäkökulmasta hyväksyttävä ja asiallinen? Eli tulisiko viranomaisten omissa tulkinnoissaan ja toimissaan nojata siihen lähtökohtaan että mikään ryhmäjäsennyys ei uhriuta tai syyllistä ketään eikä myöskään vapauta ketään uhriutumisen tai syyllistymisen mahdollisuudesta vaan toiminnan arvioinnissa tulee tyytyä pelkkään toiminnan arviointiin toimijan arvioinnin sijaan."

"Mikael Jungner on syyttänyt Jussi Halla-ahoa vihapuheista demareita kohtaan. Koskeeko suoja vihapuhetta vastaan myös esimerkiksi poliittisia puolueita tai yhdistyksiä ja niiden keskustelupalstoja kuten Perussuomalaisia tai Homma-forumilla kirjoittavia? Näemmekö kenties piakkoin syytekynnyksen ylittyvän tapauksissa, jossa perussuomalaisia tai hommaforumilaisia leimataan yksittäisten ihmisten sanojen tai tekojen kautta ja heitä nimitellään rasisteiksi?"

"Kysyisin Illmanilta, että päteekö Suomessa Euroopan ihmisoikeuden tulkinta sananvapaudesta:»Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa.»?
(Handyside 7.12.1976 A 24 ja Grigoriades v. Kreikka 25.11.1997.[3])"

Quote from: fobba on 05.08.2011, 15:50:36Mitä saa kirjoittaa ja kuinka ulottuva on ylläpitäjän vastuu julkaisuista? Mitä jos esimerkiksi blogaukseen liitetyssä linkissä on rikollista materiaalia? Miten ylläpitäjän on tultava tietoiseksi lakia rikkovasta viestistä ja kuinka nopeasti se pitää poistaa?

Elämme viestinnässä murrosvaihetta, jossa vanhan rankasti moderoidun median rinnalle on tullut massiivinen ja hankalasti hallittava nettiviestintä. Moni - varsinkin poliittiseen eliittiin kuuluva ja vanhan median edustaja - haikailee vanhan hyvän ajan kontrolloidun ja "vastuullisen" tiedonvälityksen perään, jossa kaikki oli mahdollista suodattaa toimitusväen kautta.

Enää se ei ole mahdollista. Nettifoorumit, blogit, Facebook, Youtube, Google, Twitter yms. eivät toimi vanhoilla säännöillä. Niissä massa jyrää. Miljoonien viestien läpi käymiseen ja laillisuuden arvioimiseen ei millään taholla riitä resursseja. Äärimmäisillekin mielipiteille löytyy julkaisukanavia.

Parasta olisi vain tunnustaa vallitseva tilanne ja antaa kaikkien mielipiteiden kukkia. Mielipiteiden evoluutio toimii omilla ehdoillaan. Elinvoimaiset mielipiteet kehittyvät ja heikolle pohjalle perustuvat mielipiteet jäävät ilman kannatusta ja surkastuvat.

Mielipiteiden julkaisemisen rajoittamiseksi ja kontrolloimiseksi ei kannata kehittää uutta lainsäädäntöä eikä valtiollista valvontaa, koska niitä ei saataisi tyydyttävästi toimimaan. Tuhlattaisiin vain kohtuuttomasti aikaa ja rahaa semanttisiin kysymyksiin, joilla ei käytännössä olisi mitään merkitystä. Käytettiinkö sanaa "neekeri" hyväksyttävässä kontekstissa vai ei. Mikä oli juuri tämän sanan intentio juuri tässä yhteydessä? Halvensiko teksti jotakuta ja kuinka paljon? Entä jos käytettiinkin sanaa "keeneri"? Tällaisesta seuraisi vain loputonta ja turhaa sanojen pyörittelyä ja kääntelyä poliisikamareilla ja lakituvissa. Lopulta päätökset tuomioista tehtäisiin kuitenkin mutun perusteella.

Vain suorat kehotukset väkivaltaan, laittomat uhkaukset ja selkeät kunnianloukkaukset ovat sellaisia tapauksia, joihin lainsäädännön ja viranomaisvalvonnan keinoin pitää puuttua. Ylläpitäjän vastuun pitäisi rajoittua siihen, että hän kohtuullisessa ajassa, laittomasta viestistä tiedon saatuaan, poistaa tämän laittoman viestin. Minusta ylläpitäjän ei tarvitse mahdollisten (ei vielä tiedossa olevien) laittomien viestien vuoksi nähdä ylimääräistä vaivaa sen lisäksi, mitä kuuluu normaaliin ylläpitoon.

Laissa laittomat viestit pitäisi määritellä niin selkeästi, että tulkintojen tekemiseen ei tarvittaisi koulutettuja lakimiehiä, tuomareita ja pitkiä oikeusprosesseja.

Ehdotus: Netissä voisi toimia ylläpitäjistä (ja nettipoliisista?) koostuva neuvoa antava keskustelupalsta, jossa laillisuuden kannalta epäselviä viestejä voitaisiin käsitellä ja ehkä lopuksi myös äänestää. Kun viesti, jonka laillisuudesta ylläpitäjä on epävarma, viedään tuolle keskustelupalstalle käsiteltäväksi, ylläpitäjän ei käsittelyn ajan tarvitsisi kantaa vastuuta viestin mahdollisesta laittomuudesta. Vastuu siirtyisi takaisin ylläpitäjälle sen jälkeen kun "raadin" mielipide on muodostunut.

Tuossa taisi olla monta kohtaa jossa kysytään samaa hieman eri muodossa. Ehkä olisi hyvä kysyä, että mitä rikoslaissa tarkoitetaan kansanryhmällä.

Quoteryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella

Ymmärrän tuosta kaiken muun paitsi tuon "niihin rinnastettavalla muulla perusteella"

Quote from: Marko Parkkola on 08.08.2011, 15:20:47
Tuossa taisi olla monta kohtaa jossa kysytään samaa hieman eri muodossa. Ehkä olisi hyvä kysyä, että mitä rikoslaissa tarkoitetaan kansanryhmällä.

Quoteryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella

Ymmärrän tuosta kaiken muun paitsi tuon "niihin rinnastettavalla muulla perusteella"

Näitä tulee vielä. Kuten sanoin, olen vasta käynyt viisi ekaa sivua läpi tuohon raakamateriaaliin;)

Enemmän kuin tuosta materiaalista puuttuvia asioista, toivon teiltä ideoita esittämistavasta.

Ja pistin tähän tämän nyt senkin takia, että ei tartte epäillä, että muistiota ei tule, tai ette pääse osallistumaan sen muokkaamiseen.

Quote from: Make M on 08.08.2011, 15:14:13
Elämme viestinnässä murrosvaihetta, jossa vanhan rankasti moderoidun median rinnalle on tullut massiivinen ja hankalasti hallittava nettiviestintä. Moni - varsinkin poliittiseen eliittiin kuuluva ja vanhan median edustaja - haikailee vanhan hyvän ajan kontrolloidun ja "vastuullisen" tiedonvälityksen perään, jossa kaikki oli mahdollista suodattaa toimitusväen kautta.

Enää se ei ole mahdollista. Nettifoorumit, blogit, Facebook, Youtube, Google, Twitter yms. eivät toimi vanhoilla säännöillä. Niissä massa jyrää. Miljoonien viestien läpi käymiseen ja laillisuuden arvioimiseen ei millään taholla riitä resursseja. Äärimmäisillekin mielipiteille löytyy julkaisukanavia.

Parasta olisi vain tunnustaa vallitseva tilanne ja antaa kaikkien mielipiteiden kukkia. Mielipiteiden evoluutio toimii omilla ehdoillaan. Elinvoimaiset mielipiteet kehittyvät ja heikolle pohjalle perustuvat mielipiteet jäävät ilman kannatusta ja surkastuvat.
[...]

Mielipiteet on vähän niiku markkinat: niistä ei saa niskalenkkiä millään ja, jos tukahdutat liikaa, ne etsivät uusia keinoja härnätä.

Edit.
Päädyin sanaan härnätä.

Martti Ahtisaari sanoi kerran, että ei ole soveliasta, että sama taho/henkilö edustaa kahta keskenään ristiriitaista tavoitetta. Jotenkin näin oli asiasisältö.

Olen itse huomannut, että näin on päässyt käymään. Esimerkiksi sama sossutäti edustaa sekä isän, äidin että lapsen asiaa niin ero- kuin huostaanottotilanteessa. Istuu siis kahdella tai kolmella pallilla.
Liikenneministeriö edistää samanaikaisesti sekä linja-auto- että junaliikennettä. 70-luvulla edistettin enemmälti busseja ja rautateitä käärittiin kokoon, asemia lopetettiin. Sama peli jatkuu.

Nyt Illmanni tahtoo ja saa (?) kahdet tuolit. Hän haluaa Foban kanssa edustaa nettikansaa ja nettikansan kimppuun hyökkäävää viskaalia, samanaikaisesti.

No way.

Wanha wiisaus^TM sanoo, että jos kaksi ihmistä on aina samaa mieltä toistensa kanssa, toinen heistä on turha.

En muista, mistä tuo tulee, mutta kertonee, että erilaisia näkökantoja tarvitaan.

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.08.2011, 14:22:23

Quote from: FobbaMinä tässä kovasti edelleen yritän kysellä teiltä niitä lain epäkohtia ...

Tässä tulee: vihapuheeseen liittyvä rikosnimike 'uskonrauhan rikkominen' on yllytystä yleistä järjenkäyttöä vastaan, vihjaa käräjätuomari Jussi Sippola, perustellessaan Halla-ahon tuomiota mahdollisilla järjenvastaisuuksilla.


Lisäksi ehdotan, että eduskunta luo kansalaisten turvaksi rikosnimikkeen "virkamiehen väkivaltainen sanankäyttö". Sen nimenomainen tarkoitus olisi estää virkamiestä yms. kiihottumasta perustuslain takaamaa sananvapautta vastaan esimerkiksi tällaisilla lausunnoilla:

"Kirjoituksiin olisi voitava puuttua, vaikka niihin ei sisältyisikään vihan tai väkivallan puolustamista."
- Vähemmistövaltuutettu Eva Biaudet (Iltalehti 28.7.2011)

Syyllisiksi tuomituille riittäisi rangaistukseksi perustuslain ulkoa opetteleminen.

Mielestäni Biaudet on näillä lausunnoillaan oiva esimerkki siitä mitä tapahtuu kun nimitetään epäpätevä ohi pätevien eli saadaan mm.toiveita totalirismista.
Tasa-arvoisesta ajattelusta tuommoiset lausunnot on kaukana.
Mahtaneeko nimittäjä edes tuntea myötähäpeää tästä demokratian niskaan kuseskelusta?

Siinä olen samaa mieltä että edes perustuslakia olisi syytä näiden kerrata...Toisaalta,jos edes se ei ole lapasessa oik.yo:lla niin kannattaneeko Biaudetin tuota oik.yo:ta mitenkään tuoda esiin missään CV:ssä.   

Valtakunnansyyttäjänä hänen tehtävänsä on syyttää mutta havaintojeni mukaan hänen syytetoimissaan on selvä poliittinen arvolataus. Lopullinen  päätösvalta "vihapuheen" osalta on ja pysyy itse tuomioistuimella. Lehdistössä annettujen kommenttien perusteella olen havainnut että valtionsyyttäjälaitoksessa on tiettyä epätoivoa poliittisesti motivoitujen syyteharkintojen aiheuttamasta tarkoitusta vastaan kääntyneistä seurauksista. Sokea reettakin voi nähdä että yksityisen ihmisen, poliittisen tai muutenkin, mahdollisuudet puolustautua julkisuudessa leimaavia syytetoimia kohtaan ovat lähes olemattomat. Tämän perusteella syytekynnyksen olisi pitänyt olla ehdottomasti paljon korkeampi kuin mitä valtionsyyttäjälaitoksessa on käytetty. Ilmannin näkemyksen kysyminen on verrattavissa samaan jos kysyisi sudelta että saako lampaita syödä jos ne määkivät? Siksi kannattaa kysymys asettaa lammasfarmarille...


Jotta vihapuheessa ja sen tulkinnassa olisi edes alkeellista tolkkua, pitää tulkinnassa käyttää maalaisjärkeä. Kuten kaikkia punaisten valojen läpi käveleviä ihmisiä, ei kaikkea vihapuhettakaan pidä noteerata.

Avoin ja selvä kiihotus väkivaltaiseen tekoon on selvästi rangaistavaa. Ihmisten kohtelu etnisen tai uskonnollisen tai poliittisen kannan mukaan myös. Pelkkä loukkaantuminen on valitettavaa mutta osa vapaan yhteiskunnan elementtejä. Loukatuksi itsensä tuntevien ihmisten on itse haettava omalla kustannuksellaan oikeutta ja tutkintaa. Toisten ihmisten loukkauksen tasoa ei voi tuntea eikä sitä voi tuntea viranomainenkaan. Siksi syytettä olisi ajettava ihan muilla tasoilla kuin viranomaisvaltuuksin ja resurssein. Asianomistajarikoksena koko itsensä loukatuksi tuntevan tahon edestä.  

Luin ketjun läpi melko kursorisesti, mutta en huomannut, että seuraava asia olisi tuotu esille:

Illman/Kalske käyttävät usein käsitettä "perusteeton yleistäminen".

Mikä on "perusteettoman" kriteeri?

Esimerkiksi, jos jokin etnisen ryhmän jäsenistä esimerkiksi 12% käy ansiotöissä loppujen 88%:n eläessä käytännössä sosiaalisilla tulonsiirroilla (aivan sama, onko henkilö holhottava vai ei, tulon lähde on siinäkin tapauksessa sosiaalinen tulonsiirto), tällöin voidaan täysin kiistatta todeta, että sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on kyseisen ryhmän vallitseva ominaisuus; Kyseessä on matemaattinen tosiasia.

Nyt kuitenkin syntyy vaikutelma, että jos kyseisessä ryhmässä on yksikin henkilö, joka ei elä tulonsiirtojen varassa, tällaisen vallitsevan ominaisuuden toteaminen on "perusteetonta yleistämistä". Tällainen lähestymistapa on puhtaasti aivovammaista "ajattelua".

Quote from: fobba on 08.08.2011, 14:56:29

-Missä ajassa viesti pitää poistaa kun ylläpitäjä on tullut siitä tietoiseksi

Onko Illman kuullut www.archive.org ?  Kuvitteleeko joku tosissaan voivansa "poistaa" jotain?

Quote-Täytyykö ylläpitäjän olla jatkuvasti tietoinen mitä linkin takaa löytyy. Esimerkki: Jos teen tänään linkin sivulle, sivun sisältö on tänään A. Huomenna se voi olla AB, ja ylihuomenna B, ja viikon kuluttua C. Vuoden päästä se voi olla taas A.

Internetista mitaan tietamattomien poliitikkojen kannattaisi kysya asiasta joltain effi.org kaltaiselta jarjestolta, josta loytyy hieman enemman asiantuntemusta.

Quote from: fobba on 08.08.2011, 15:23:39
Enemmän kuin tuosta materiaalista puuttuvia asioista, toivon teiltä ideoita esittämistavasta.

Kaikissa kulttuureissa on aina olleet omat kerettiläisensä, vääräuskoisensa. Samoin on kaikissa kulttuureissa sana aina löytänyt väylänsä. Neuvostoliitto, natsi-Saksa, DDR, kirkko, you name it, ovat kaikki epäonnistuneet ns. väärien mielipiteiden suitsimisessa ja hyvä niin.

Pari sanaa historiasta sinulle huomioitavaksi... Aikoinaan uskonpuhdistuksen tarkoituksena oli maallisen vallan siirtyminen maallisen hallinnon alle ja henkisen vallan kirkon alaisuuteen. Pohjimmiltaan kerettiläisyyttä vastustustettiin, koska katolinen kirkko pelkäsi menettävänsä valtansa (ihan syystä). Luonnollisesti katolisen kirkon intresseihin kuului tällaisen liikehdinnän vastustaminen. Jos Martti Luther olisi vaiennettu, ei Suomi olisi tänään luterilainen. Toisaalta moni tiedemies on kuollut kerettiläisenä. Sana on kuitenkin löytänyt tiensä. Siksi nykyisin pidämme itsestään selvänä, että maa on pyöreä, maa kiertää aurinkoa, maa pyörii akselinsa ympäri... Lista on pitkä.

Vinkiksi esittämistavaksi: Harkitse vakavasti oletko tekemisissä 2000-luvun inkvisition kanssa, jonka motiivi on vaientaa kriittiset äänet, koska pelkää muuten menettävänsä valtansa.

Quote from: gloaming on 08.08.2011, 16:26:46
Luin ketjun läpi melko kursorisesti, mutta en huomannut, että seuraava asia olisi tuotu esille:

Illman/Kalske käyttävät usein käsitettä "perusteeton yleistäminen".

Media ja monikulttuurin puolestapuhujat kertovat asioista aivan samalla tapaa!?

Quote from: Pliers on 08.08.2011, 17:18:02
Kaikissa kulttuureissa on aina olleet omat kerettiläisensä, vääräuskoisensa. Samoin on kaikissa kulttuureissa sana aina löytänyt väylänsä. Neuvostoliitto, natsi-Saksa, DDR, kirkko, you name it, ovat kaikki epäonnistuneet ns. väärien mielipiteiden suitsimisessa ja hyvä niin.

Me sananvapauttajat täällä pyramidin alaosissa pelkäämme sensuurin pimeyden laskeutuvan yhteiskuntamme ylle. Pyramidin huipulla nomenklatura taas pelkää valon voimaa.

Quote from: ElinaElina on 08.08.2011, 15:50:59

Nyt Illmanni tahtoo ja saa (?) kahdet tuolit. Hän haluaa Foban kanssa edustaa nettikansaa ja nettikansan kimppuun hyökkäävää viskaalia, samanaikaisesti.

No way.

Samaa mieltä.
Toinen minua ärsyttävä piirre keskustelussa on että tässä on nyt saatu ihan järkevät ihmiset mukaan käyttämään ja määrittelemään hatusta vedettyä käsitettä "vihapuhe". Minkä ihmeen takia "vihapuheen" määritelmä kiinnostaa ketään muuta kuin sellaisia jotka haluavat käyttää sitä toisinajattelijoiden leimaamiseen?
Käsitteen keksinyt mokuttaja voi nyt olla tyytyväinen, läpi meni!  >:(

Quote from: Asta Tuominen
Vielä kerran:b]rasismi, vihapuhe ja muu vastaava on oire, ei syy[/b]. Oireiden sijaan pitäisi keskittyä niiden syihin, erityisesti varsinaisten maahanmuuttajien erikoisasemaan suhteessa kantaväestöön. Jos syihin ei paneuduta, oireet vain lisääntyvät ajassa, ja on resurssien tuhlaamista keskittyä oireisiin. Ns. vihapuhe kanavoi pahaa oloa, eikä sen tulppaaminen edistä mitään, ymmärtääkseni se vain kärjistää tilannetta lisää.

Tässäpä AT lähestyy terävästi koko maahanmuuttokritiikin ja ns. "vihapuheen" olennaisinta ydintä ja alkujuurta.

Ja se varsinainen ydin ja alkujuuri tulee aika selkeästi esiin tässä:
//http://Yleistä:Kiihottaminen%20kansanryhmää%20vastaan%20rikosnimikettä%20muutettiin%20tänä%20vuonna.%20Muutoksien%20tarkoituksena%20oli%20täsmentää%20rikoksen%20tekotapaa%20ja%20suojelun%20kohteena%20olevaa%20ryhmää.%20Osittain%20pykälän%20soveltamisalaa%20myös%20laajennettiin.[b]Suojelun%20kohde:[/b]Kyseessä%20on%20ihmisoikeusloukkaus,%20jonka%20kohteena%20on%20joku%20pykälässä%20mainittu%20ryhmä.%20Lainkohta%20antaa%20suojaa%20vähemmistöryhmille,%20jotka%20yleisesti%20ovat%20yhteiskunnassa%20heikommassa%20asemassa%20ja%20siten%20suojelun%20tarpeessa.%20[b]Kohteena%20ei%20voi%20olla%20valtaväestö.[/b]%20Tosin%20valtaväestöön%20kuuluvina,%20kohteina%20voivat%20olla%20esimerkiksi%20ateistit%20ja%20vammaiset.%20Teoriassa%20myös%20suomenruotsalaiset%20voidaan%20lukea%20tällaiseksi%20ryhmäksi.%20Rikokseen%20voi%20syyllistyä%20myös%20itse%20vähemmistöön%20kuuluva,%20jos%20loukkauksen%20kohteena%20on%20toinen%20pykälässä%20mainittu%20ryhmä.

Siinä hyvin törkeästi ja hyvin leimallisesti jätetään  kantaväestö vaille lain suojaa ja sorvataan tilaustyönä tulokkaita suosivaa erikoiskohdennettua uuslainsäädäntöä. Kuitenkin perustuslaki takaa jokaiselle suomalaiselle yhdenvertaisuuden lain edessä ! Siis selkeä hyökkäys suomalaisuuden ydintä eli perustuslakia vastaan.

Sillä eniten maahanmuuttokritiikkiä, muukalaisvihamielisyyttä ja "vihapuhetta" meillä herättää juuri tuo kantaväestön väheksyminen, sortaminen ja syrjiminen tulokkaiden hyväksi. Muutenhan suomalainen on tyypillisesti auttavainen, ystävällinen ja suvaitsevainen, mutta epäoikeudenmukaisuutta hän ei suvaitse laisinkaan.

Monilla kansainvälisillä ja jopa osittain luotettavillakin mittareilla on todettu, että Suomi on hyvä maa ja se on puolustamisen arvoinen ja sen parhaat puolustajat on suomalaiset itse. Ja nykyisen taivaskanavien, eurooppalaistumisen, globalisaation ja kaiken muun  kansainvälisen kuohunnan aikana on entistäkin suurempi syy suojella Suomessa suomalaisuutta enemmän, kuin sellaisia ulkoa tänne (sala)kuljetettuja ilmiöitä, jotka vieläpä osoittavat varsin suurta halukkuutta asettua elelemään ja matkustelemaan  lokoisasti meidän kustannuksellamme.

Tällaisilla lakimuutoksilla syljetään inhottavan suoraan verokuormaansa kiltisti kantavan  ja omaa identiteettiään arvostavan kantaväestön silmille.

Jos tuollainen lakimuutos menee läpi, niin se tulee saattaa mahdollisimman suurella äänellä julkisuuteen ja silloin siitä onneksi tulee yksi varmimpia takuumiehiä persujen jytkyvoiton tuplaamiseksi.

tässä teille vihapuhetta.

http://jarmovirmavirta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/80084-vihapuheilla-pelottelu-on-paljolti-sisapolitiikkaa

tuossa ollaan asian ytimessä.

Quote from: Asta Tuominen
Vielä kerran:b]rasismi, vihapuhe ja muu vastaava on oire, ei syy[/b]. Oireiden sijaan pitäisi keskittyä niiden syihin, erityisesti varsinaisten maahanmuuttajien erikoisasemaan suhteessa kantaväestöön. Jos syihin ei paneuduta, oireet vain lisääntyvät ajassa, ja on resurssien tuhlaamista keskittyä oireisiin. Ns. vihapuhe kanavoi pahaa oloa, eikä sen tulppaaminen edistä mitään, ymmärtääkseni se vain kärjistää tilannetta lisää.

Tässäpä AT lähestyy terävästi koko maahanmuuttokritiikin ja ns. "vihapuheen" olennaisinta ydintä ja alkujuurta.

Ja se varsinainen ydin ja alkujuuri tulee aika selkeästi esiin tässä:
//http://Yleistä:Kiihottaminen%20kansanryhmää%20vastaan%20rikosnimikettä%20muutettiin%20tänä%20vuonna.%20Muutoksien%20tarkoituksena%20oli%20täsmentää%20rikoksen%20tekotapaa%20ja%20suojelun%20kohteena%20olevaa%20ryhmää.%20Osittain%20pykälän%20soveltamisalaa%20myös%20laajennettiin.[b]Suojelun%20kohde:[/b]Kyseessä%20on%20ihmisoikeusloukkaus,%20jonka%20kohteena%20on%20joku%20pykälässä%20mainittu%20ryhmä.%20Lainkohta%20antaa%20suojaa%20vähemmistöryhmille,%20jotka%20yleisesti%20ovat%20yhteiskunnassa%20heikommassa%20asemassa%20ja%20siten%20suojelun%20tarpeessa.%20[b]Kohteena%20ei%20voi%20olla%20valtaväestö.[/b]%20Tosin%20valtaväestöön%20kuuluvina,%20kohteina%20voivat%20olla%20esimerkiksi%20ateistit%20ja%20vammaiset.%20Teoriassa%20myös%20suomenruotsalaiset%20voidaan%20lukea%20tällaiseksi%20ryhmäksi.%20Rikokseen%20voi%20syyllistyä%20myös%20itse%20vähemmistöön%20kuuluva,%20jos%20loukkauksen%20kohteena%20on%20toinen%20pykälässä%20mainittu%20ryhmä.

Siinä hyvin törkeästi ja hyvin leimallisesti jätetään  kantaväestö vaille lain suojaa ja sorvataan tilaustyönä tulokkaita suosivaa erikoiskohdennettua uuslainsäädäntöä. Kuitenkin perustuslaki takaa jokaiselle suomalaiselle yhdenvertaisuuden lain edessä ! Siis selkeä hyökkäys suomalaisuuden ydintä eli perustuslakia vastaan.

Sillä eniten maahanmuuttokritiikkiä, muukalaisvihamielisyyttä ja "vihapuhetta" meillä herättää juuri tuo kantaväestön väheksyminen, sortaminen ja syrjiminen tulokkaiden hyväksi. Muutenhan suomalainen on tyypillisesti auttavainen, ystävällinen ja suvaitsevainen, mutta epäoikeudenmukaisuutta hän ei suvaitse laisinkaan.

Monilla kansainvälisillä ja jopa osittain luotettavillakin mittareilla on todettu, että Suomi on hyvä maa ja se on puolustamisen arvoinen ja sen parhaat puolustajat on suomalaiset itse. Ja nykyisen taivaskanavien, eurooppalaistumisen, globalisaation ja kaiken muun  kansainvälisen kuohunnan aikana on entistäkin suurempi syy suojella Suomessa suomalaisuutta enemmän, kuin sellaisia ulkoa tänne (sala)kuljetettuja ilmiöitä, jotka vieläpä osoittavat varsin suurta halukkuutta asettua elelemään ja matkustelemaan  lokoisasti meidän kustannuksellamme.

Tällaisilla lakimuutoksilla syljetään inhottavasti ja suoraan verokuormaansa kiltisti kantavan ja omaa identiteettiään arvostavan kantaväestön silmille.

Jos tuollainen lakimuutos menee läpi, niin se tulee saattaa mahdollisimman suurella äänellä julkisuuteen ja silloin siitä onneksi tulee yksi varmimpia takuumiehiä persujen jytkyvoiton tuplaamiseksi.

Kun ongelman syy, elikkä kantaväestön oikeudentunnon solvaaminen ja tallaaminen loppuu, niin loppuu maahanmuutokritiikin, muukalaisvihamielisyyden ja "vihapuheen" syy. Eikä meillä ole enään ongelmaa siitä asiasta.

Kaikki eivät hyväksy tämänkäänlaista poliistyötä ja pitävät sitäkin turhana kyttäämisenä. En ole ihan samaa mieltä. Tämä on kuitenkin täysin avointa. Ja loppuraporttikin on luvattu esittää kaikkien nähtäväksi. Viranomaisten henkilöille(Illman)emme mitään mahda. Mutta voimmme omalla tavallamme painostaa parhaaseen ratkaisuun näissä kysymyksissä. Siinä meitä auttavat poliitikot eduskunnassa ja muualla. Suurin valta on tietysti hallituksessa ja presidentti-instituutiossa.

Olemme saaneet valtavan paljon aikaiseksi kun meidät näinkin otetaan huomioon. Olemme oikea kansanliike. Siitä on syytä olla ylpeitä. Tästä on hyvä jatkaa eteenpäin. Koitetaan vain pysyä nahoissamme niin hyvä tulee. Kyllä meidät noteerataan ihan terveelläkin tavalla vaikka rumaakin kritiikkiä tulee. Tärkeää on tiedon välittäminen ruohonjuuritasolle. Sen oikean. Siitä se lähtee. Ja tuloksiakin on näkyvissä poliittisella rintamalla. Nyt on tärkeää saada lain tulkinnat kohtuullisiksi nettiyhteisöjä koskien. Miksei muutakin mediaa. Vaikeistakin asioista on uskallettava puhua rehellisesti.

Antakaamme siis asiallinen työrauha nettipoliisille ja kaikkinainen tuki parhaan tuloksen aikaansaamiseksi.
;)

Epäilen, että kaikki eivät nyt näe tässä sitä, mitä ainakin jotkut viranomaiset, poliittiset kommentaattorit ja ehkä mediakin yrittää viestittää riveillä ja rivien välissä: Ongelmallisista  asioista ja tilastollisista faktoistakin saa puhua ja kirjoittaa, kunhan sen tekee 'poliittisesti korrektilla' tavalla käyttämättä loukkaavia ilmaisuja ja ilmaisematta syvimpiä tuntojaan.

ESIMERKKI

RIKOLLISTA: "Somalit ovat sosiaalipummeja."

SALLITTUA: "Sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on Suomeen muuttaneiden somalien ja heidän jälkeläistensä keskuudessa vallitseva toimeentulon muoto."

Näiden kahden lauseen eron (sekä sisältö- että muototasolla) ymmärtäminen on toki  terveellistä monelle asiallisena maahanmuuttokriitikkona itseään pitävälle.

Poliittinen korrektius on toisaalta kaksinaismoralistista, sillä se paljastaa, että viranomaiset ovat huolissaan siitä, että ihmiset (jopa monet viranomaiset itse) ajattelevat asiasta kuitenkin laajalti juuri tuon rikolliseksi luokitellun ilmaiasutavan mukaisesti. Eli kaikki olisi ikäänkuin kunnossa viranomaisten näkökulmasta (siis ongelman HALLINNAN kannalta), jos asiat vain osattaisiin sanoa kauniisti. Tämä on harha, koska puhetapa ei ole se perimmäinen ongelma.

Itse en silti ensimmäisen vaihtoehdon mukaista kieltä käytä, koska on olemassa sellaisia hyveitä kuin sivistys ja hyvät käytöstavat.

Quote from: Whomanoid on 08.08.2011, 17:48:43
Epäilen, että kaikki eivät nyt näe tässä sitä, mitä ainakin jotkut viranomaiset, poliittiset kommentaaattorit ja ehkä mediakin yrittää viestittää riveillä ja rivien välissä: Ongelmallisista  asioista ja tilastollisista faktoistakin saa puhua ja kirjoittaa, kunhan sen tekee 'poliittisesti korrektilla' tavalla käyttämättä loukkaavia ilmaisuja ja ilmaisematta syvimpiä tuntojaan.

ESIMERKKI

RIKOLLISTA: "Somalit ovat sosiaalipummeja."

SALLITTUA: "Sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on Suomeen muuttaneiden somalien ja heidän jälkeläistensä keskuudessa vallitseva toimeentulon muoto."

Näiden kahden lauseen eron (sekä sisältö- että muototasolla) ymmärtäminen olisi hyvin terveellistä monelle asiallisena maahanmuuttokriitikkona itseään pitävälle.

Poliittinen korrektius on toisaalta kaksinaismoralistista, sillä se paljastaa, että viranomaiset ovat huolissaan siitä, että ihmiset (jopa monet viranomaiset itse) ajattelevat asiasta kuitenkin laajalti juuri tuon rikolliseksi luokitellun ilmaiasutavan mukaisesti. Eli kaikki olisi ikäänkuin kunnossa viranomaisten näkökulmasta, jos asiat vain osattaisiin sanoa kauniisti. Tämä on harha.

Itse en silti ensimmäisen vaihtoehdon mukaista kieltä käytä, koska on olemassa sellaisia hyveitä kuin kuin sivistys ja hyvät käytöstavat.

Tässä nyt haetaan rajoja sille, miten asioita voi julkisesti esittää. Se ei voi olla yksi yhteen puhekielen kanssa. Totuudenkin voi kertoa monella tapaa. Huumorin varjolla kertominen on mielestäni parhaita tapoja. Tilasto on monesti vakuuttava mutta niitäkin on syytä toisinaan epäillä. Tarvitaa tietoa monelta suunnalta. Pahinta on että asioita yritetään salata ja tehdä sellaisiksi että ongelmaa ei muka ole olemassa. Maton alle lakaisua siis. Toimittajien työtä olisi kaivaa tietoa esille mutta sitä ei haluta/uskalleta/osata tehdä. Tarvitaan siis Homma.