(...)
Tiedotusvälineissä ympäri Eurooppaa luetellaan nyt oikeistopopulistisia puolueita, jotka ovat viime vuosina kasvattaneet suosiotaan muun muassa Alankomaissa, Ranskassa, Suomessa, Ruotsissa ja Tanskassa.
Suomesta tikun nokkaan on nostettu perussuomalaiset, joka sai eduskuntavaaleissa 19 prosentin kannatuksen. Viimeisimpien gallupien mukaan perussuomalaiset on Suomen suurin puolue.
Oikeistopuolueita pidetään monissa tiedotusvälineissä uhkana. Esimerkiksi Yhdysvaltalaisen Foreign Policy -lehden näkökulmassa ladellaan kovaa tekstiä:
- Anders Behring Breivik ei ole yksin. Itse asiassa Euroopassa on paljon enemmän vaarallisia esktremistejä kuin kukaan ajatteleekaan.
Jutun otsikkona on "Äärioikeiston nousu".
(...)
EUObserverin mukaan Espanjan pääministeri Jose Luis Rodriguez Zapatero varoitti eilen muukalaisvihasta Euroopassa.
- Siellä, missä olemme nähneet muukalaisvihamielisten ajatusten nopean nousun tai uudelleen syntymisen, kun olemme nähneet sen tapahtuvan vanhassa demokraattisessa Euroopassa, silloin meidän on reagoitava nopeasti. Emme voi antaa ajan kulua ja sen jatkua, Zapatero sanoi EUObserverin mukaan.
EUObserver kertoo myös, että oikeistopuolueet eri maissa ovat sanoutuneet irti Anders Behring Breivikin väitetyistä teoista.
Esimerkiksi Ranskan Kansallisen rintaman puheenjohtaja Marine Le Pen on kommentoinut, että Norjan teurastajaa on rankaistava armottomasti. Jutussa mainitaan myös, että perussuomalaiset on tuominnut teot.
Lue loput täältä:
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/114194-euroopassa-kiehuu-%E2%80%93-myos-suomi-tapetilla
Kas, vasemmistopuolue Perussuomalaiset kuuluvat näissä vihakirjoituksissa edelleenkin äärioikeistoon. Hassua.
Tässä uutisvideossa Bill O'Reillyn retoriikkaa kohdistuu itse liberaalin median tapaa käsitellä ja kärjistää asioita (http://www.businessinsider.com/oreilly-norway-bomber-christian-times-video-2011-7), luoda vastakkainasettelu millä pyritään väheksymään mm. kristinuskoa mikä on liian tuomitsevainen mm. Abortti- Homoavioliitto-, moniavioisuus- ja päihdeasioissa.
Quote from: Alkuasukas on 26.07.2011, 12:42:40
Kas, vasemmistopuolue Perussuomalaiset kuuluvat näissä vihakirjoituksissa edelleenkin äärioikeistoon. Hassua.
Joo, persujen kannattaa joka päivä tsekata että mihin kuuluvat.
Tästä kannattaa tehdä rutiinia,aivan kuin pörssikurssien vilkuilusta.
Tulevaisuudessa tämän voinee nähdä uutisista,ruudussa näytetään päivittäin käppyrää ja uutistenlukija kommenttoi esim.näin:
-Persuilla päivä oli alavireinen ja puolue vajosi vasemmistoon.
Taikka näin:
-Tänään persut olivat vauhdissa ja puolue kiri ääri-oikeiston tuntumaan.
Minun mielestäni Persut eivät kuulu vasemmistoon eivätkä liiemmin järin oikeallekkaan, tuntuisi oudolta ajatella että jos puolue kerää kannattajia sekä Kokoomuksesta,Keskustasta että Sossuilta niin että se luokiteltaisiin vasemmistoon, saati ääri-oikealle.
Quote from: CaptainNuiva on 26.07.2011, 13:04:45
Minun mielestäni Persut eivät kuulu vasemmistoon eivätkä liiemmin järin oikeallekkaan, tuntuisi oudolta ajatella että jos puolue kerää kannattajia sekä Kokoomuksesta,Keskustasta että Sossuilta niin että se luokiteltaisiin vasemmistoon, saati ääri-oikealle.
Minäkään en oikein osaa sijoittaa PerusS:ää suomalaisen politiikan kartalle, vaikka se monelle äärisuvaitsevalle ja toimittajalle onkin varsin helppoa.
Quote from: CaptainNuiva on 26.07.2011, 13:04:45
Minun mielestäni Persut eivät kuulu vasemmistoon eivätkä liiemmin järin oikeallekkaan, tuntuisi oudolta ajatella että jos puolue kerää kannattajia sekä Kokoomuksesta,Keskustasta että Sossuilta niin että se luokiteltaisiin vasemmistoon, saati ääri-oikealle.
Kannatuksen lisääntyminen mainituista puolueista on luonnollista, koska Suomalaisen konsensuspolitiikan luonteen vuoksi kaikki puolueet ajavat käytännössä samoja asioita pienin vivahde-eroin. On syvänpunaisia, purppuranpunaisia, vaaleanpunaisia ja pinkkejä puolueita, mutta punaisia yhtä kaikki.
Onhan Perussuomalaisten talouspoliittiset linjausket nimenomaan vasemmistolaisia.
Kuinkakohan vanhaksi täytyy elää ettei tarvitsisi muistuttaa että sosialisteja ne kansallissosialistitkin?
Perussuomalaisten alkuperä on Keskustapuolueesta irtaantuneessa Pientalonpoikien puolueessa. En ymmärrä, miten Persut voisivat olla jotain muuta, kuin poliittista keskustaa. Eniten Persuihin on varmaan valunut äänestäjiä Keskustasta, minkä ovat akat pilanneet.
Quote from: Johannes Krauser II on 26.07.2011, 15:12:11
Kuinkakohan vanhaksi täytyy elää ettei tarvitsisi muistuttaa että sosialisteja ne kansallissosialistitkin?
Ja silti äärioikeistolaisia!! Mitä jos kertoisit sen valtamedialle, turhaan sä sitä täällä paasaat!!
Quote from: Bonaventura on 26.07.2011, 15:29:41
Kysyin yläasteella historian opettajalta, että miksi natseja sanotaan äärioikeistoksi.
En muista opettajan vastausta, joten ei se tainnut mikään kovin selventävä olla (muistan tilanteen muuten hyvin elävästi, mutten vastauksen sisältöä).
En edelleenkään tiedä vastausta itse kysymykseen. Tietääkö joku täällä? Milloin nimitystä alettiin käyttää, kritisoiko sitä silloin kukaan?
Se, että persuja nimitetään äärioikeistoksi, on tietenkin niin typerää, että typerryttää. Asian selventäminen vain on hankalaa siksikin, että itse en osaa luontevasti sanoa natseja äärioikeistoksi. Minusta loogisesti äärioikeistolainen olisi joku ultra-talousliberalisti.
Väkisinkin tulee mieleen, että tämä on joku Neuvostoliiton ja Varsovan liiton ystävällisellä avustuksella länsieurooppalaisen vasemmiston termikaanoniin rummuttama termi. Oikeisto-vasemmisto-akselilla esim. fasismilla ja kansallissosialismilla on oikeiston kanssa tekemistä vain siinä mielessä, etteivät ne olleet täydellisiä kollektiivitalouksia. Termi on mielekäs ainoastaan pirun vasemmalta katsottuna. Enpä löytänyt Wikipediastakaan niin suomen- kuin englanninkielistäkään selitystä sanan alkuperälle.
Itse pidän Persuja oikeistopuolueena (niin kyllä Keskustaakin), vaikka he ovatkin joissakin asioissa selvästi vasemmalla. Lieneekö niin tarpeenkaan olla yksiselitteisesti jotain.
Alkuperäisestä aiheesta:
Kun suomalaisia Persuja katsoo, en minä kyllä suurinta osaa äärioikeistona pidä. Mielestäni mukaan on "haksahtanut" tavallisia maalaisjärjellä ajattelevia kansalaisia, jotka kieltämättä ovat monissa mielipiteissään aivan eri linjoilla kuin minä, muttei se silti tee heistä kaikista natseja tai äärioikeiston edustajia. En usko, että kukaan suomalainen fanaatikko, joka ehkä hautoo sairaassa mielessään mitään samansuuntaistakaan kuin Norjassa, tyytyisi Persuihin puolueena. Jotenkin heissä ei vain ole sitä jotain.
Itse asiasta (muukalaisvihamielisyyden lisääntymisestä) on syytä olla huolissaan, mutta ulkomailta katsottuna Persut näyttävät varmaan pahemmilta kuin täältä koti-Suomesta. Suurin osa Persuista lienee edelleen jalat kiinni tantereessa. Osan nykyisistä kansanedustajista minäkin passittaisin kotiin lepäämään, mutta nimiä mainitsematta...
Koskahan vasureilla maailmanhalaajilla välähtää sen verran, että ryhtyvät vaatimaan oikeiston ja isänmaallisuuden kieltoa?
Iltasanomat:
Juuri nyt!
Paavo Arhinmäki: "Oikeisto on kiellettävä!"
Quote from: pikku hukka on 26.07.2011, 19:12:58
Itse pidän Persuja oikeistopuolueena (niin kyllä Keskustaakin), vaikka he ovatkin joissakin asioissa selvästi vasemmalla. Lieneekö niin tarpeenkaan olla yksiselitteisesti jotain.
Minulle Perussuomalaiset on alusta saakka ollut arvopuolue ilman jäsennystä vasemmalle tai oikealle tai edes keskelle. Jos se jonnekin pitää sijoittaa, niin vähintään metri muiden yläpuolelle suoraselkäisyyden takia. :)
Quote from: Asta Tuominen on 26.07.2011, 21:09:51
Quote from: pikku hukka on 26.07.2011, 19:12:58
Itse pidän Persuja oikeistopuolueena (niin kyllä Keskustaakin), vaikka he ovatkin joissakin asioissa selvästi vasemmalla. Lieneekö niin tarpeenkaan olla yksiselitteisesti jotain.
Minulle Perussuomalaiset on alusta saakka ollut arvopuolue ilman jäsennystä vasemmalle tai oikealle tai edes keskelle. Jos se jonnekin pitää sijoittaa, niin vähintään metri muiden yläpuolelle suoraselkäisyyden takia. :)
Hyvin sanottu.
Nyt Persujen pitäisi irtisanoutua kaikesta tästä vallitsevasta kivityksestä, haudoilla tanssimisesta, mustamaalaamisesta ja kaikenlaisesta kohkaamisesta ja paskan nakkelusta kuin apinalaumassa.
Muistaakseni joku viisas on joskus sanonut että yhteiskunnan taso mitataan sen kohdatessa kriisin. Tai jotain sinne päin. Nyt ei paljoa lämmitä mikään poliittinen suuntaus, ainoastaan persujen suoraselkäinen käytännön järki on se mitä tarvitaan. Muut puolueet voivat irtisaunoutua rauhassa tästäkin (tai senhän ne ovat jo tehneet).
Alkaa muuten oksettamaan tämä koko sana, "irtisanoutuminen". >:(
Quote from: Asta Tuominen on 26.07.2011, 21:09:51
Quote from: pikku hukka on 26.07.2011, 19:12:58
Itse pidän Persuja oikeistopuolueena (niin kyllä Keskustaakin), vaikka he ovatkin joissakin asioissa selvästi vasemmalla. Lieneekö niin tarpeenkaan olla yksiselitteisesti jotain.
Minulle Perussuomalaiset on alusta saakka ollut arvopuolue ilman jäsennystä vasemmalle tai oikealle tai edes keskelle. Jos se jonnekin pitää sijoittaa, niin vähintään metri muiden yläpuolelle suoraselkäisyyden takia. :)
Siten olen samaa mieltä, että en tiedä minne PS pitäisi sijoittaa kartalla. Puolueessa on monenlaista tekijää. Populisteja, jotka toimivat kuten populistin kuuluukin, talouspolitiikassa ja sosiaalipolitiikassa on vasemmistolaisia piirteitä, monet arvot konservatiivisia ja sitten puolueessa on myös oma nuiva-ryhmänsä. Kaikki kuitenkin lasketaan. Nuivaa ryhmää yhdistää maahanmuuttokriittisyys. Nuivat ovat myös se ryhmä, jonka johdosta PS:n puheenjohjalta tivataan lausuntoja esim. Norjan tapauksen johdosta. On siinä Soini hankalassa asemassa. Ei käy kateeksi.
Hollanti: Monien lehtien mukaan Geert Wilders on osittaisessa vastuussa Norjan tapahtumiin. Kuitenkaan Hollannin alahuoneessa kukaan poliitikko ei ole toistaiskeksi vaatinut Wildersin päätä vadille. Sosialistipuolueen johtaja Emile Roemer jopa ilmoitti, että "Jos joku murhaaja käyttää huomenna minun sanojani, niin olenko myös minäkin syyllinen?", keskustavasemmistolaisen D66 johtajan mukaan Wildersin yhdistäminen asiaan on idioottimainen refleksi ja demarien johtajan mukaan koko keskustelu Wildersin syyllisyydestä voidaan unohtaa.
http://www.nisnews.nl/public/270711_1.htm
QuoteHouse Rejects Wilders-Bashing after Norwegian Tragedy
AMSTERDAM, 27/07/11 - Many newspapers hold Geert Wilders indirectly responsible for the attacks in Norway. In the Lower House, however, all parties consider it inappropriate to link him to the massacre.
Anders Breivik, who shot dozens of young people dead at a summer camp for Norwegian socialists on Sunday, has distributed a 1,500-page manifesto in which he praises Wilders' Party for Freedom (PVV) as the only real conservative party in Europe. This has ignited a debate on the question of whether the Dutch politician played a role in the Norwegian tragedy.
...
Kiehuu tosiaan:
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkijat%3A+Breivikin+ajatusmaailma+kumpuaa+vasta-jihad-liikkeest%C3%A4/1135268078870
Hiljainen hyväksyminen on vaarallista, allekirjoitan sen. Jotain omituista on, että täälläkin pidetään yleisesti hyväksyttynä keksiä haukkumanimityksiä erinäisille tahoille ja nimitellä heitä, jotka eivät jaa samoja näkemyksiä tai muuten vain esittävät kritiikkiä. Kuullostaa ehkä pieneltä asialta, mutta ilmapiirillä on suuri vaikutus äärimmäisille henkilöille, valitettavasti. Jos maahanmuuttokriittisyys ei pysty olemaan maahanmuuttokriittisyyttä ilman vihaa, ollaan huonolla tiellä. Kaikein vähiten silloin luodaan sitä keskustelun ilmapiiriä, jossa voitaisiin asiallisesti keskustella asioista.
Hommassa on paljon hyvää, mutta kyllä mielestäni osalla porukasta valitettavasti on tällaisia vasta-jihadin piirteitä kirjoituksissaan. Sanoisin, että on vakavan itsekritiikin paikka. Mikä on hyväksyttävää ja mikä ei, millä keinoilla luodaan oikeata keskustelua erilaisten näkemysten välillä ja toisaalta, halutaanko sitä keskustelua edes vai halutaanko keskustella vain oman porukan kesken?
Quote from: kohmelo on 26.07.2011, 23:25:13
Hollanti: Monien lehtien mukaan Geert Wilders on osittaisessa vastuussa Norjan tapahtumiin. Kuitenkaan Hollannin alahuoneessa kukaan poliitikko ei ole toistaiskeksi vaatinut Wildersin päätä vadille. Sosialistipuolueen johtaja Emile Roemer jopa ilmoitti, että "Jos joku murhaaja käyttää huomenna minun sanojani, niin olenko myös minäkin syyllinen?", keskustavasemmistolaisen D66 johtajan mukaan Wildersin yhdistäminen asiaan on idioottimainen refleksi ja demarien johtajan mukaan koko keskustelu Wildersin syyllisyydestä voidaan unohtaa.
http://www.nisnews.nl/public/270711_1.htm
QuoteHouse Rejects Wilders-Bashing after Norwegian Tragedy
AMSTERDAM, 27/07/11 - Many newspapers hold Geert Wilders indirectly responsible for the attacks in Norway. In the Lower House, however, all parties consider it inappropriate to link him to the massacre.
Anders Breivik, who shot dozens of young people dead at a summer camp for Norwegian socialists on Sunday, has distributed a 1,500-page manifesto in which he praises Wilders' Party for Freedom (PVV) as the only real conservative party in Europe. This has ignited a debate on the question of whether the Dutch politician played a role in the Norwegian tragedy.
...
Niinpä, jos manifestissa (jota en ole lukenut enkä aiokaan, koska siinä tuskin on mitään lukemisen arvoista) sanotaan esimerkiski, että "jäätelö on hyvää" niin onko sitten tästä lähtien jäätelö pahaa?
Pelästynyt suvisvasemmisto voisi nyt vähän miettiä mitä aivoistaan päästelevät, ehdotan, etä laskekaa vaikka sataantuhanteen ja palatkaa asiaan rauhoituttuanne ettei loppukin kannatuksesta katoa.
Äärioikeisto ei ole sen suurempi uhka nyt kuin ennen norjan tapahtumia, koska mitään soluja tuskin on. Toki KAIKKIA ääriliikkeitä tulee tarkkailla nyt, ihan jo copycattien takia... ja uhkahan voi kohdistua mihin ryhmään tahansa.
Toivottavasti tämä nyt oli riittävä järjettömyys, että terroristit tajuavat etteivät terrorismilla saavuta lopulta mitään ja luopuvat sairaista aikeistaan. Nollatoleranssi kaikelle terrorismille.
Quote from: Peril on 26.07.2011, 23:26:14
Jos maahanmuuttokriittisyys ei pysty olemaan maahanmuuttokriittisyyttä ilman vihaa, ollaan huonolla tiellä. Kaikein vähiten silloin luodaan sitä keskustelun ilmapiiriä, jossa voitaisiin asiallisesti keskustella asioista.
Minä en oikein ymmärrä tätä maahanmuuttokriittisyyteen liitettävää vihan käsitettä; minusta viha ja vihaaminen ovat liian voimakkaita sanoja - en tiedä kuka tai miksi ne on ihan ensimmäiseksi tämän aihealueen keskusteluun istuttanut, mutta en pidä siitä, miten yleisesti niitä nykyään tässä yhteydessä käytetään, ja miten vähän niiden todenperäisyyttä ylipäätään kyseenalaistetaan.
Täytyy myöntää, etten seuraa maahanmuuttokriittisiä keskusteluita muualta netistä, kun vain Hommalta, eikä täällä moista ilmapiiriä tai asenneongelmaa kyllä mielestäni ole, tai sitten olen aina onnistunut keskustelemaan asiallisissa ketjuissa.
Quotehalutaanko sitä keskustelua edes vai halutaanko keskustella vain oman porukan kesken?
Itse tahdon ainakin keskustella - ja nimenomaan niin, että vastakkaistakin näkökulmaa saadaan mukaan asioihin (muutenhan ei edes mitään keskustelua synny, jos kaikki vain peesailisivat toisiaan). Tahdon (ja oletan) myös, että maahanmuuttokritiikki ja aito huoli otettaisiin paremmin yhteiskunnallisessa keskustelussa huomioon; annettaisiin lupa puhua asioiden kaikista puolista ilman, että sinulla on auttamattomasti leima otsassasi. (Nythän näin ei ole - yhteiskuntamme ei ole aidosti moniääninen tämän aiheen taholta, eikä tämä Norjan insidentti ainakaan parantanut sitä asiaa).
Quote from: Peril on 26.07.2011, 23:26:14
Jos maahanmuuttokriittisyys ei pysty olemaan maahanmuuttokriittisyyttä ilman vihaa, ollaan huonolla tiellä.
No mutta sittenhän olemme hyvällä tiellä ja voimme jatkaa tätä tietä eteenpäin.
Quote from: Jari Leino on 27.07.2011, 00:31:26
Quote from: Peril on 26.07.2011, 23:26:14
Hiljainen hyväksyminen on vaarallista, allekirjoitan sen. Jotain omituista on, että täälläkin pidetään yleisesti hyväksyttynä keksiä haukkumanimityksiä erinäisille tahoille ja nimitellä heitä, jotka eivät jaa samoja näkemyksiä tai muuten vain esittävät kritiikkiä. Kuullostaa ehkä pieneltä asialta, mutta ilmapiirillä on suuri vaikutus äärimmäisille henkilöille, valitettavasti. Jos maahanmuuttokriittisyys ei pysty olemaan maahanmuuttokriittisyyttä ilman vihaa, ollaan huonolla tiellä.
Tämä vihahöpinä on nyt suviskukkahattumokuttajien uusin hieno terminologinen keksintö. Käsitteiden haltuunotto on kulttuurimarksismin ytimessä, ja kulttuurimarksistit on asetettava ilman armoa naurunalaisiksi.
Kuten tuli todistetuksi. :)
Quote from: Asta Tuominen on 26.07.2011, 21:09:51
Quote from: pikku hukka on 26.07.2011, 19:12:58
Itse pidän Persuja oikeistopuolueena (niin kyllä Keskustaakin), vaikka he ovatkin joissakin asioissa selvästi vasemmalla. Lieneekö niin tarpeenkaan olla yksiselitteisesti jotain.
Minulle Perussuomalaiset on alusta saakka ollut arvopuolue ilman jäsennystä vasemmalle tai oikealle tai edes keskelle. Jos se jonnekin pitää sijoittaa, niin vähintään metri muiden yläpuolelle suoraselkäisyyden takia. :)
Oikeisto-vasemmistojaottelu on menneen talven lumia. Tänään on tarkoituksenmukaisempi jaotella poliittinen kentta akselilla konservatiivi-radikaali.
Konservatiivi on sitä mieltä että ehjää ei pidä yrittää korjata. Radikaali on sitä mieltä että paskaks vaan kaikki vanha.
Konservatiivi on sitä mieltä että tuotantojärjestelmään ei pidä asentaa testaamattomia komponentteja. Radikaali halua purkaa koko systeemin ja kokeilla jotain uutta.
Konservatiivi menee uimaan varovasti ja hiljaa kastautuen. Radikaali hyppää tuntemattomaan veteen pää edellä.
jne.
Quote from: Alkuasukas on 26.07.2011, 12:42:40
Kas, vasemmistopuolue Perussuomalaiset kuuluvat näissä vihakirjoituksissa edelleenkin äärioikeistoon. Hassua.
Näinpä. Kaikki ihmiset eivät osaa ajatella itse ;D
Quote from: Brandöt on 26.07.2011, 23:46:39
Minä en oikein ymmärrä tätä maahanmuuttokriittisyyteen liitettävää vihan käsitettä; minusta viha ja vihaaminen ovat liian voimakkaita sanoja - en tiedä kuka tai miksi ne on ihan ensimmäiseksi tämän aihealueen keskusteluun istuttanut, mutta en pidä siitä, miten yleisesti niitä nykyään tässä yhteydessä käytetään, ja miten vähän niiden todenperäisyyttä ylipäätään kyseenalaistetaan.
Propakandan peruskivi on aina vastustajan demonisoiminen ja de-humanisoiminen. Luodaan keinotekoisesti hyvä-paha vastakkainasettelu ja vastapuoli mustamaalataan pahuuden ilmentymäksi ja hänen ihmisarvonsa kiistetään. Kun vastapuolen inhimillisyys on saatu suljettua mielestä häiritsemästä voidaan vastustajaan kohdistaa mitä hyvänsä toimenpiteitä ilman sen suurempia omantunnontuskia.
Sama mekanismi toimii kaikissa mittakaavoissa koulukiusaamisesta globaaleihin ideologisiin konflikteihin.
Quote from: Bonaventura on 26.07.2011, 15:29:41
Kysyin yläasteella historian opettajalta, että miksi natseja sanotaan äärioikeistoksi.
En muista opettajan vastausta, joten ei se tainnut mikään kovin selventävä olla (muistan tilanteen muuten hyvin elävästi, mutten vastauksen sisältöä).
En edelleenkään tiedä vastausta itse kysymykseen. Tietääkö joku täällä? Milloin nimitystä alettiin käyttää, kritisoiko sitä silloin kukaan?
Se, että persuja nimitetään äärioikeistoksi, on tietenkin niin typerää, että typerryttää. Asian selventäminen vain on hankalaa siksikin, että itse en osaa luontevasti sanoa natseja äärioikeistoksi. Minusta loogisesti äärioikeistolainen olisi joku ultra-talousliberalisti.
Nimitys pompsahti esille 1945 ja sen lanseerasivat kommunistit häivyttääkseen sen ikävän tosiasian että kansallissosialistinen puolue oli nimenomaan sosialistinen puolue ja natsi-ideologia oli kommunistisen ideologian teknokraattinen veli. Natsismi ja kommunismi ovat sisaraatteita, eivät vastakkaisia.
Sekä Stalin että Hitler kansallistivat suurpääoman. Stalin tapatti kaikki "kapitalistit", Hitler taas teki heistä renkejään juutalaisia lukuunottamatta. Sekä Stalinin että Hitlerin valtakunnissa yksilöllä ei ollut mitään arvoa, kollektiivi oli kaikki kaikessa. Listaa voi jatkaa vaikka kuinka pitkään.
Vasemmistolle on vaan mahdotonta myöntää että natsit ja Italian fasistit olivat sosialisteja.
Quote from: Radio Kerava on 27.07.2011, 10:09:09
Quote from: Bonaventura on 26.07.2011, 15:29:41
Kysyin yläasteella historian opettajalta, että miksi natseja sanotaan äärioikeistoksi.
En muista opettajan vastausta, joten ei se tainnut mikään kovin selventävä olla (muistan tilanteen muuten hyvin elävästi, mutten vastauksen sisältöä).
En edelleenkään tiedä vastausta itse kysymykseen. Tietääkö joku täällä? Milloin nimitystä alettiin käyttää, kritisoiko sitä silloin kukaan?
Se, että persuja nimitetään äärioikeistoksi, on tietenkin niin typerää, että typerryttää. Asian selventäminen vain on hankalaa siksikin, että itse en osaa luontevasti sanoa natseja äärioikeistoksi. Minusta loogisesti äärioikeistolainen olisi joku ultra-talousliberalisti.
Nimitys pompsahti esille 1945 ja sen lanseerasivat kommunistit häivyttääkseen sen ikävän tosiasian että kansallissosialistinen puolue oli nimenomaan sosialistinen puolue ja natsi-ideologia oli kommunistisen ideologian teknokraattinen veli. Natsismi ja kommunismi ovat sisaraatteita, eivät vastakkaisia.
Sekä Stalin että Hitler kansallistivat suurpääoman. Stalin tapatti kaikki "kapitalistit", Hitler taas teki heistä renkejään juutalaisia lukuunottamatta. Sekä Stalinin että Hitlerin valtakunnissa yksilöllä ei ollut mitään arvoa, kollektiivi oli kaikki kaikessa. Listaa voi jatkaa vaikka kuinka pitkään.
Vasemmistolle on vaan mahdotonta myöntää että natsit ja Italian fasistit olivat sosialisteja.
Kappas unohdit ihan täysin kuinka suuressa roolissa kommunistien haukkuminen ja syyttäminen kaikesta oli natsien nousussa. Natsit asettuivat voimakkaasti vasemmalle miellettyjä kommunisteja vastaan että ihan luonnollista että heistä puhuttiin aikanaan oikeistona. Sosialismi ei natsien kohdalla ollut niinkään syy vaan seuraus ideologiasta joka vaati vahvaa valtiota.
QuoteHommassa on paljon hyvää, mutta kyllä mielestäni osalla porukasta valitettavasti on tällaisia vasta-jihadin piirteitä kirjoituksissaan.
Itse ainakin voin sanoa vastusvani jihadia, mikäli sillä tarkoitetaan (aseellista) taistelua uskonnon tai minkä tahansa muun aatteen nimissä.
Sinänsä mielenkiintoinen asia, sillä täälläkin on vaadittu aina pommi-iskujen jälkeen tekijän viiteryhmää irtisanoutumaan teosta. Jos irtisanoutumista ei ole kuulunut, on asia tulkittu hiljaiseksi hyväksynnäksi. Nyt tilanne on kääntynyt ympäri. Vaihtoehdot ovat sitten tässä: 1) Vastustat jihadia, eli hyväksyt teon. 2) Pidät tekoa mielipuolen tekosena, eli hyväksyt teon hiljaisuudella (ottamatta kantaa jihadin puolesta tai vastaan). 3) Et hyväksy tekoa, eli olet jihadin puolesta.
Toki luulisi olevan mahdollista vastustaa väkivaltaa riippumatta tekijöistä. Tutkija osasi kuitenkin sanoa, että tuo on vain keino kiertää rasismisyytökset kun vedotaan kulttuurisiin piirteisiin eikä biologisiin ominaisuuksiin.
Vastustan väkivaltaa ja vetoan vieläpä kulttuurisiin piirteisiin, kun en koe väkivallan kuuluvan millään tavalla länsimaiseen demokratiaan. Olen siis selvästikin anti-jihadisti ja kiero rasisti.
Quote from: Johannes Krauser II on 27.07.2011, 10:28:48
Kappas unohdit ihan täysin kuinka suuressa roolissa kommunistien haukkuminen ja syyttäminen kaikesta oli natsien nousussa. Natsit asettuivat voimakkaasti vasemmalle miellettyjä kommunisteja vastaan että ihan luonnollista että heistä puhuttiin aikanaan oikeistona. Sosialismi ei natsien kohdalla ollut niinkään syy vaan seuraus ideologiasta joka vaati vahvaa valtiota.
Jossain kohtaa täytyy aina vetää jarrut päälle ettei kommentti kasva eeppisiin mittoihin.
Olet ihan oikeassa siinä että Saksassa natsit ja kommunistit olivat alusta alkaen toistensa kimpussa. Syy ei kuitenkaan ollut ideologioitten vastakkaisuus vaan samankaltaisuus: Molemmat tappelivat samasta ekologisesta lokerosta, samoista äänestäjistä ja kannattajista. Vähän niin kuin vihreät ja vasemmistoliitto tänään. Hitler sanoikin joskus että kommunistista saa tehtyä helposti kelpo natsin mutta luihuista demareista ei ikinä. Ja helpostihan sodan jälkeen DDR:ssä saatiin pystyy oikeaoppinen hallinto. Vanhojen natsien voimin.
Quote from: nevahood on 27.07.2011, 10:35:04
Sinänsä mielenkiintoinen asia, sillä täälläkin on vaadittu aina pommi-iskujen jälkeen tekijän viiteryhmää irtisanoutumaan teosta.
Oletko jo lopettanut vaimosi hakkaamisen? Kommentoimalla jotain asiaa miten päin vaan tavallaan tunnustaa olevansa tekijän viiteryhmää.
Ainoa oikea tapa kommentoida on todeta kylmästi että meillä ei ole tämän asian kanssa yhtään mitään tekemistä.
Quote from: Radio Kerava on 27.07.2011, 10:09:09
Nimitys pompsahti esille 1945 ja sen lanseerasivat kommunistit häivyttääkseen sen ikävän tosiasian että kansallissosialistinen puolue oli nimenomaan sosialistinen puolue ja natsi-ideologia oli kommunistisen ideologian teknokraattinen veli. Natsismi ja kommunismi ovat sisaraatteita, eivät vastakkaisia.
Sekä Stalin että Hitler kansallistivat suurpääoman. Stalin tapatti kaikki "kapitalistit", Hitler taas teki heistä renkejään juutalaisia lukuunottamatta. Sekä Stalinin että Hitlerin valtakunnissa yksilöllä ei ollut mitään arvoa, kollektiivi oli kaikki kaikessa. Listaa voi jatkaa vaikka kuinka pitkään.
Vasemmistolle on vaan mahdotonta myöntää että natsit ja Italian fasistit olivat sosialisteja.
Aikani aatteita tutkailtuani olen päätellyt, että en luota mihinkään tulipunaisella hevosella ratsastavaan, oli kyseessä sitten aate, ihminen, puolue tai valtio. Niillä on tapana alentaa ihmisyksilöt vain kokonaisuuksien käyttövoimaksi ja osiksi. Punaiset näkevät ihmiset massoina, eivätkä jaksa syventyä siihen, miten yksilöt todella toimivat.
Toisaalta en pidä niistä
todellisista äärioikeistolaisista aatteista ja porukoista, jotka eivät ymmärrä yhteiskunnan olemassaolon perimmäistä tarkoitusta ja oikeutusta. Turvallisuus on yhteiskunnan tärkein palvelu ja tuote. Turvallisuutta tarjoava yhteiskunta on ihmiskunnan hienoimpia keksintöjä ja kehitetty todelliseen tarpeeseen. Todelliset äärioikeistolaiset vähättelevät yhteiskunnan hyödyllisyyttä, ja haluavat poimia siitä vain ne turvallisuuspalvelut, jotka ovat heille itselleen hyödyllisiä ja tärkeitä. Muunlaiseen turvallisuuden ylläpitoon he eivät haluaisi osallistua.
Quote from: Bonaventura on 27.07.2011, 11:10:33
Kiitos asian selvittämisestä, Radio Kerava. Osaisitko neuvoa jotakin kirjallista lähdettä tarkempaan perehtymiseen?
Käsittääkseni yhtenä parhaimmista teoksista pidetään tällä hetkellä
Michael Burleigh:
The Third Reich - A New History (http://www.amazon.co.uk/Third-Reich-New-History/dp/0330487574/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1311754532&sr=8-1)
Kirja ei ole mikään ikävystyttävä kertomus taistelukentistä vaan enemmän sosiologinen ja psykologinen analyysi.
Quote from: Ink Visitor on 26.07.2011, 12:22:29
(...)
Tiedotusvälineissä ympäri Eurooppaa luetellaan nyt oikeistopopulistisia puolueita, jotka ovat viime vuosina kasvattaneet suosiotaan muun muassa Alankomaissa, Ranskassa, Suomessa, Ruotsissa ja Tanskassa.
Tämä mediahysteria on vasemmiston ripulikakka. Breivikin motiivit on tiedossa ja ne kohdentuu nimenomaan leimallisesti vasemmistolaisen maahanmuuttopolitiikkaan. Nyt vassarit yrittävät irtautua politiikastaan osoittamalla "oikeistolaisia" sormella. Käsittääksenei Breivik ei edes ole perinteisen äärioikeistomielinen vaan vasemmistoperheen kasvattama poliittinen liberaali.
Minusta tämä tilanne osoittaa hyvin valtapuolueiden vastuuttomuuden myös Suomessa. Yksi jos toinen valtapoliitikko on ollut syyttelemässä poliittisia kilpailijoita ja peräänkuluttamassa irtisanoutumista milloin mistäkin. Syylliseksi ollaan leimattu kaikki ihan kansanedustajista tavallisiin nettaileviin kansalaisiin. Ketään ei säästetä kun suvaitsevaisto pyrkii pyristelemään irti politiikkansa kauhistuttavasta lopputuloksesta.
Valtapoliitikkojen syyttelytaktiikka on halpamaista opportunismia missä rellestetään ihmisten kuolemalla vain kerätäkseen lyhytnäköisesti poliittisia irtopisteitä. Häpeäisitte sikailijat!
Haluan uskoa, että tavalliset suomalaiset ymmärtävät mitä typeryksiä nämä poliittiset opportunistit ovat. Suvisten ja median hysteeriseen vihanlietsontaan, vastakkainasetteluun ja provokaatioihin ei pidä mennä mukaan. Huutakoot omia typeryksiään ihan rauhassa. Jokainen voi sitten tarkistaa vaikka täältä Hommasta missä todelliset fanaatikot mellastavat. He löytyvät päivälehdistä ja puoluetoimistoista.
Tuolta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi
Natsien asettelu perinteisellä vasemmisto-oikeisto -akselilla ei nyt vain yksinkertaisesti toimi. Ideologiassa oli monessa mielessä yhtäläisyyksiä niin perinteiseen oikeistoon kuin vasemmistoonkin. Mutta ymmärtääkseni uusien tutkimusten mukaan natsien ideologia sijoittuu enemmän poliittisten uskontojen kuin poliittisten liikkeiden sarjaan. Siinä mielessä natsit olivat ideologisesti vieraita sekä vasemmistolle että oikeistolle, jotka kumpikin tunsivat vastenmielisyyttä natseja kohtaan. Natsien Saksalla oli toimintamalliensa osalta paljon enemmän yhtäläisyyksiä pappisvaltaan kuin arvaisikaan. Kyseiset ilmiöt ovat olleet luettavissa perinteisistäkin natseja koskevista tutkimuksista, mutta niitä on harvoin tulkittu poliittisen uskonnon näkökulmasta.
Lukekaa vaikkapa tuo linkkaamani Burleighin kirja.
Edit: Tuo wikipedian suomenkielinen linkki, samoin kuin englanninkielinen, eivät minusta ole kovinkaan vakuuttavia. Aiheesta on kirjoitettu ihan oikeaa asiaakin.
Quote from: Jari Leino on 27.07.2011, 00:31:26
Quote from: Peril on 26.07.2011, 23:26:14
Hiljainen hyväksyminen on vaarallista, allekirjoitan sen. Jotain omituista on, että täälläkin pidetään yleisesti hyväksyttynä keksiä haukkumanimityksiä erinäisille tahoille ja nimitellä heitä, jotka eivät jaa samoja näkemyksiä tai muuten vain esittävät kritiikkiä. Kuullostaa ehkä pieneltä asialta, mutta ilmapiirillä on suuri vaikutus äärimmäisille henkilöille, valitettavasti. Jos maahanmuuttokriittisyys ei pysty olemaan maahanmuuttokriittisyyttä ilman vihaa, ollaan huonolla tiellä.
Tämä vihahöpinä on nyt suviskukkahattumokuttajien uusin hieno terminologinen keksintö. Käsitteiden haltuunotto on kulttuurimarksismin ytimessä, ja kulttuurimarksistit on asetettava ilman armoa naurunalaisiksi.
Jos minun pitäisi lyhyesti määritellä Homman ydinsanoma ja päämetodi, niin se on huumori ja vastapuolen naurunalaiseksi saattaminen. Arhinmäki pitäköön sen vihan ihan vain omissa housuissaan.
Quote from: Peril on 26.07.2011, 23:26:14
Sanoisin, että on vakavan itsekritiikin paikka. Mikä on hyväksyttävää ja mikä ei, millä keinoilla luodaan oikeata keskustelua erilaisten näkemysten välillä ja toisaalta, halutaanko sitä keskustelua edes vai halutaanko keskustella vain oman porukan kesken?
Itsereflektion keinoin sanoisin, että keskustellaan nyt täällä vaan ihan rauhassa oman porukan kesken ja jutellaan mukavia sitä odotellessa, että vallanpitäjät ja valtamedia suvaitsevat aloittaa sen moniarvoisen ja asiallisen maahanmuuttokeskustelun. Sillä heistähän se on kiinni. Täältä puolelta kirjoitetaan kyllä mielellään kolumneja ja lähdetään telkkariin/radioon aina jos media-aikaa annetaan ja kohtelu on edes suunnilleen asiallista. Tähän mennessä se media-aika asialliselle maahanmuuttokritiikille on kuitenkin ollut todella kortilla (lue: 0).
Niin, aivan. Suviskukkahattumokuttajaa ei voi eikä pidä ottaa vakavasti. Mitä juuri yritnkään haastaa?
Hommalaiset ajavat itsensä nurkkaan juuri tällaisella asenteella. Nurkassa on kai sitten kiva olla ja syyttää muita siitä, että asiat menevät päin prinkkalaa.
Sitä asiallista keskustelumahdollisuutta ei kukaan tule tarjoamaan. Siihen voi ihan itse vaikuttaa miettimällä miten suhtautuu muiden mielipiteiden esittäjiin.
Suomi on tapetilla koska täällä oli vain hetki sitten vaalit. Kaikki valtapuolueet kokivat kirvelevän tappion ja tämä psykopaatin tekemä massamurha on palsamia tappiopuolueiden haavoille. Siksi tästä otetaan nyt kaikki irti. Tämä on parasta kipulääkettä hävinneille.
Rivien välistä voi lukea "Katsokaa nyt, minähän sanoin! He ovat tuollaisia massamurhaajia ja psykopaatteja kaikki!".
Ylläkuvattujen rivienvälilausontojen antaminen on mahdollista juuri nyt koska seuraavat merkitykselliset vaalit ovat vasta 3.5 vuoden päässä. Presidentinvaaleissa tällä tragedialla ei voi ratsastaa koska perussuomalaisilla tuskin on toisella kierroksella omaa ehdokastaan. Siellä on todennäköisimmin Lasse Lehtinen vastaan Sauli Niinistö ja kumpikaan ei alennu näinä päivinä esitettyyn retoriikkaan, päinvastoin! Noin 4-5kk päästä alkaa kosiomenot joissa 25% kannatusta nauttivia Perussuomalaisia yritetään houkutella joko sos.dem tai kokoomusleiriin.
Kaikki massamurhat ovat silloin anteeksiannettuja. :)
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/114225-tutkija-liittaa-breivikin-opit-suomeen
Suomi on tosiaan tapetilla. Eiköhän tämä kohta suomalaisten viaksi saada, voitte jo varata tervan ja höyhenet valmiiksi itsekieriskelyä varten. En ole ikinä ennen tätä tapausta kuullutkaan "vasta-jihadista". Suomessa kuulemma kuitenkin tällainen liike on. :facepalm:
Quote from: Bonaventura on 27.07.2011, 11:10:33
Kiitos asian selvittämisestä, Radio Kerava. Osaisitko neuvoa jotakin kirjallista lähdettä tarkempaan perehtymiseen?
Esim. Leif Sundströmin kirjassa "Fasismi" on luku "Fasismin ja Marxismin yhteys (s. 136).
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 12:28:27
Natsien asettelu perinteisellä vasemmisto-oikeisto -akselilla ei nyt vain yksinkertaisesti toimi.
Kyllä se toimii ihan hyvin jos katsantanäkökulma on taloudellinen ja yhteiskunallinen. Jos sotketaan mukaan myöhäisempiä "oikeisto"-määritelmiä kuten antisemiittisyys niin silloin pakka menee sekaisin. Antisemiittisyys ei kuitenkaan ollut mikään oikeistoaate 30-luvun Euroopassa. Sitä oli kaikkialla ja joka maassa, se ei siis ollut leimallisesti natseja määrittelevä tekijä silloin. Nykyään sitä esiintyy laajalti "lännessä" lähinnä Venäjällä ihan kuten Neuvostoliitonkin aikoihin.
Natsit oli ilman muuta vasemmistolaisia. He halusivat puolueen alkuaikoina kansallistaa kaiken omaisuuden mutta käytännön syistä siitä tuli mahdottomuus. Vahva valtio, kansallismielisyys, papiston/aatelin viha, kansanpopulismi ja muut jutut ovat erittäin hyvin linjassa kommunismin kanssa olkoonkin, että natsien ylin valtarakenne ja toiminta oli jokseenkin sekavaa ja epämääräistä Hitlerin oikkujen takia.
Poliittisesti on helppo asettaa natsit vasemmistoon. Siihen ei tarvita edes mitään kaukaa haettuja johdatuksia koska se oli rakentteellisesti sosialistinen liike omine uniikkeine vivahteineen. Missään nimessä natsit eivät olleet taloudellisesti ja yhteiskuntaperiaatteiltaan oikeistolaisia.
Käsittääkseni niinsanottu oikeisto on aina pitänyt arvossa yksilön vapauksia ja kansalaisten oikeuksia yksilöinä, samoin kuin yksilön vastuuta tekemisistään.
Vasemmisto taas on aina asettanut kollektiivin yksilön edelle, poikkeuksena tietenkin vasemmiston johtoporukka. Vasemmiston inhokkeja ovat aina olleet asiat jotka symboloivat yksilön vapautta ja vastuuta: Omakotitalot, henkilöautot jne.
Vasemmistolaiset eivät ole pätkääkään kiinnostuneita yksilöistä tai yksilön onnellisuudesta, heille yksilö on vain kollektiivin rakenneosa.
Quote from: Bonaventura on 27.07.2011, 12:37:17
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 12:28:27
Lukekaa vaikkapa tuo linkkaamani Burleighin kirja.
Lukulistalla.
Toki tunnen historiaa suurin piirtein sen verran, mitä mutupedistitkin. Wikip. ei vastaa tuohon kysymykseen, jonka alunperin esitin ja jota Radio Kerava selvitteli. Kiitos kuitenkin :)
Josko saisit tämän näkymään jostain arkistoista.
http://yle.fi/ohjelmat/255800
"Menneisyyden varjot. Sodan jälkeen pääsyylliset tuomittiin Nürnbergissä, mutta mitä tapahtui heidän miljoonille kannattajilleen? Palvelu SS:ssä katsottiin työpaikan haussa jopa eduksi".
R. Keravalta kirjoitteli: Ja helpostihan sodan jälkeen DDR:ssä saatiin pystyy oikeaoppinen hallinto. Vanhojen natsien voimin.
Lainaus Wikipediasta:
QuoteKorporativismi (myös korporatismi) on poliittinen järjestelmä jossa lainsäädäntövaltaa käyttävät työnantajien ja työntekijöiden muodostamat ammattikunnat eli korporaatiot.[1] Tällaista järjestelmää on sovellettu muun muassa Mussolinin Italiassa sekä Francon Espanjassa.
Myös Suomen tulopoliittista järjestelmää on joskus kutsuttu korporativistiseksi.
Mielenkiintoista.
Kun tuo valta tuntuu olevan Suomessa tiukasti erilaisten etujärjestöjen ja virkamiesklikkien käsissä niin olisiko aiheellista kysyä onko Suomi demokratia?
QuoteToivottavasti tämä nyt oli riittävä järjettömyys, että terroristit tajuavat etteivät terrorismilla saavuta lopulta mitään ja luopuvat sairaista aikeistaan. Nollatoleranssi kaikelle terrorismille.
Valitettavasti tämä ei pidä täysin paikkaansa! Terrorismi aiheuttaa muutoksia maailmaan, 9.11 synnytti Patriot Actin (siis USA:ssa,kiitos ei saivarteluja) jolla saatiin aikaan ennen näkemätön omien kansalaisten valvonta järjestelmä ja oikeus toimia lain ulkopuolella jos "tilanne" niin vaatii.
Norjan iskut saivat jo seuraavana päivänä MEILLÄ aikaan vaatimuksen avata aselaki uudelleen ja näin näyttää käyvänkin, mediassa on myöskin nähtävissä ehkä kymmeniin vuosiin pahin syyllistämis ajojahti, jonka uhrit ovat kuitenkin täysin syyttömiä Norjan järjettömään, mielipuolen tekemään, veritekoon!!
Tällaisella ajojahdilla ja syyllistämisellä ei tulla saavuttamaan mitään positiivista tulosta, päin vastoin, kuilu ihmisten välillä kasvaa ja pahimmillaanhan tällainen on meilläkin synnyttänyt tilanteen missä veli oli veljeä vastaan, naapuri naapuria. Medialla lienee tarkoituksena repiä kansakunta palasiksi,ehkä peittääkseen sen mihin meitä ollaan EU:ssa ajamassa?
Valitettavasti terrori on osoittanut voimansa, pelko ajaa ihmiset hyväksymään järjettömiäkin vapauden rajoituksia, jos niillä uskotellaan saavutettavan haluttu lopputulos ja tätä pelon synnyttämän turvattomuuden tunnetta valitettavasti hyväksi käyttää usein tahot jotka ovat itse asiassa kansalaisille ehkä vieläkin suurempi uhka kuin terroriteon suorittanut taho, ei false flag-iskuja turhaan tehdä!!
QuoteNiin, aivan. Suviskukkahattumokuttajaa ei voi eikä pidä ottaa vakavasti. Mitä juuri yritnkään haastaa?
Hommalaiset ajavat itsensä nurkkaan juuri tällaisella asenteella. Nurkassa on kai sitten kiva olla ja syyttää muita siitä, että asiat menevät päin prinkkalaa.
Sitä asiallista keskustelumahdollisuutta ei kukaan tule tarjoamaan. Siihen voi ihan itse vaikuttaa miettimällä miten suhtautuu muiden mielipiteiden esittäjiin.
Perussuomalaiset eivät voineet mennä hallitukseen jossa heidän olisi pitänyt olla
hyväksymässä EU:n lainoja ja takauksia, jotka olivat suurin kynnyskysymys puolueelle, he eivät myynneet aatettaan.
Kukkahatuilla ja maahanmuuttokriitikoilla on hyvin samanlainen suuri kynnyskysymys välillään jota tuskin kumpikaan osapuoli tulee rikkomaan ja siksi en usko kompromissien syntymiseen, ainoastaan aika tulee näyttämään kumpi ryhmä oli oikeassa, valitettavasti silloin tod.näk.ollaan kaulaa myöden paskassa ja vahingon korjaaminen myöhäistä!
Elämme mielenkiintoisia aikoja, ensimmäistä kertaa pitkiin aikoihin ihmisiä on alkanut politiikka kiinnostamaan, ajetaanhan siinä jokaisen omaa asiaa ja tehdään tulevaisuutta, olisi hölmöä olla välittämättä!
Näyttää myös siltä että vanha valta alkaa murenemaan, kansa on menettänyt uskonsa heihin, on uuden ajan alku. Tulevaisuus tulee näyttämään mitä uusi aika tuo tullessaan, joka tapauksessa tyytymättömyys on suuri kun "hyvinvointi" valtio on uhrattu EU alttarilla harvojen eduksi ja loputkin halutaan lahjoittaa liittovaltiona markkinavoimille.
Quote from: Radio Kerava on 27.07.2011, 13:55:31
Käsittääkseni niinsanottu oikeisto on aina pitänyt arvossa yksilön vapauksia ja kansalaisten oikeuksia yksilöinä, samoin kuin yksilön vastuuta tekemisistään.
Jos määritellään vasemmisto-oikeisto -akseli taloutta ajatellen, kuten yleensä on tapana, niin tällä hetkellä Kiinan kommunistinen puolue on vain hiukkasen liioitellen maailman oikeistolaisin puolue. Yksilö on oman onnensa seppä ja niin edelleen. Yksilön oikeuksien osalta tilanne on sitten ihan toinen.
Yleensä tehdään yksinkertaistava oletus, että taloudellinen oikeistolaisuus olisi sama asia kuin yksilön vapauksien ja oikeuksien kunnioittaminen. Olen aikoinaan useinkin käynyt työmatkoilla maissa, joissa yksilönvapauksilla ei ollut pahemmin merkitystä, mutta jotka taloudellisessa ajattelussa olivat erittäin oikeistolaisia. Mitenkähän tuollaiset valtakoneistot sitten luokiteltaisiin?
Minusta suuremman ongelmat luokittelua ajatellen synnyttää natsien ideologian uskonnonkaltainen ulottuvuus. Sodasta on nykyisin riittävän pitkä aika, että natsien ideologiaa voidaan käsitellä monipuolisemmin. Ei olisi ollut mahdollista silloin kun minä opiskelin.
Quote from: matkamasentaja on 27.07.2011, 13:56:18
"Menneisyyden varjot. Sodan jälkeen pääsyylliset tuomittiin Nürnbergissä, mutta mitä tapahtui heidän miljoonille kannattajilleen? Palvelu SS:ssä katsottiin työpaikan haussa jopa eduksi".
R. Keravalta kirjoitteli: Ja helpostihan sodan jälkeen DDR:ssä saatiin pystyy oikeaoppinen hallinto. Vanhojen natsien voimin.
Britit käyttivät Japanin antautumisen jälkeen vangeikseen ottamia japanilaisia joukko-osastoja järjestyksen ylläpitämiseen siirtomaissaan kaukoidässä. Tämä herätti luonnollisesti närää brittien rinnalla japanilaisia vastaan taistelleissa paikallisissa ja taisi osaltaan vauhdittaa brittien siirtomaakauden päättymistä.
Toisaalta USA:n johtama Irak-operaatio olisi ottanut taatusti toisen suunnan mikäli USA olisi hajoittamisen sijasta ottanut Irakin armeijan organisaation sellaisenaan osaksi paikallista hallintokoneistoaan. Jenkit olisivat todennäköisesti häipyneet Irakista jo vuosia sitten kun he nyt ovat juuttuneet täyttämään itse luomaansa sotilaallista tyhjiötä. Kun typerä moralisointi vie voiton pragmaattisista ratkaisuista, jälki on yleensä "komiaa".
USA teki saman mokan 1950-luvulla ylenkatsoessaan typerästi saksalaisten tiedemiesten ja insinöörien potentiaalia rakettiteknologian kehityksessä noiden joko todellisten tai väitettyjen natsikytkentöjen vuoksi. Vasta Sputnikin aiheuttama shokki sai jenkit järkeensä. Jenkit menettivät kolmesta viiteen vuotta kilpajuoksussa kuuhun.
Neukkujenkin raketit perustuivat vahvasti saksalaiseen tietotaitoon, neuvostotieteen panosta mitenkään väheksymättä.
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 14:20:31
Jos määritellään vasemmisto-oikeisto -akseli taloutta ajatellen, kuten yleensä on tapana, niin tällä hetkellä Kiinan kommunistinen puolue on vain hiukkasen liioitellen maailman oikeistolaisin puolue.
Ajatus että oikeistolaisuus tarkoittaisi vain oikeutta tehdä rahaa on kyllä melkoisen rankka yksinkertaistus. Nyt kiinalaisilla on oikeus haalia taloudellista hyvää mutta onkos yhtään mikään muu muuttunut Maon ajoista?
Quote from: Radio Kerava on 27.07.2011, 14:31:19
Ajatus että oikeistolaisuus tarkoittaisi vain oikeutta tehdä rahaa on kyllä melkoisen rankka yksinkertaistus. Nyt kiinalaisilla on oikeus haalia taloudellista hyvää mutta onkos yhtään mikään muu muuttunut Maon ajoista?
Ymmärtääkseni aika moni asia. Ainoa tabu koskee poliittista valtaa, muuten mielipiteenilmaisu on yllättävän vapaata. Maon aikana moni, moni muukin asia saattoi viedä hirsipuuhun tai pakkotyöleirille.
Oikeastaan kirjoitin väärin, sillä myös politiikka on sallittua. Tosin vain Puolueen sisällä.
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 14:20:31
Minusta suuremman ongelmat luokittelua ajatellen synnyttää natsien ideologian uskonnonkaltainen ulottuvuus.
Siinä tapauksessa sinulla lienee myös ongelma määritellä stalinismi, Pohjois-Korean diktatuuri ja muut palvontaan perustuvat sosialistiset valtiomallit? Itse asiassa natsismi sopii tässäkin mielessä hyvin marxilaiseen leiriin. Kaikki sosialistiyhteiskunnat ovat josaain vaiheesasa ottaneet kultit ja henkilöpalvonnan ohjelmaansa.
Varsinainen uskonto olikin sitten natseille punainen vaate. Natsit pyrkivät 20-30-luvulla mm. hävittämään kirkon ja papiston Saksasta mutta ylilyönnit menivät jossain vaiheessa niin räikeiksi, että se alkoi karkottamaan kannattajia. Lopulta tilannetta oli pakko rauhoittaa ja kirkko päätettiin "sietää". Sisarvaltiossa Neuvostoliitossa kirkko käytännössä lakkautettiin ja pappeja mestattiin. Tässäkin siis löytyy yhtäläisyys natseien ja vasemmiston välillä.
Natseja itse asiassa sitoo vasemmalle paljon useampi tekijä kun oikealle. Natsien oikeistolainen politiikka kuten yksityisen liiketoiminnan salliminen, tapahtui vain pakon edessä ja edustavat hyvin löyhän sidoksen oikealle. Puuttuivathan natsit hyvin voimakkaasti maan liiketoimintaan vaikka se osittain oli yksityisissä käsissä.
Minusta on ihan selvä, että natsist olivat polittisesti vasemmalla. Tunnusmerkit ovat niin vahvoja ja tyypillistä vasemmistolaisuutta ettei satunnainen lipsuminen tietyissä asioissa kumoa tätä poliittista kokonaisuutta.
Kun Suomenkin vasemmisto meuhkaa natsikortilla ja syyttelevat kaikkia ei-vasemmistolaisia natseiksi, niin he eivät ilmiselvästi tunnista vasemmiston poliittista taustaa.
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 14:37:47
Quote from: Radio Kerava on 27.07.2011, 14:31:19
Ajatus että oikeistolaisuus tarkoittaisi vain oikeutta tehdä rahaa on kyllä melkoisen rankka yksinkertaistus. Nyt kiinalaisilla on oikeus haalia taloudellista hyvää mutta onkos yhtään mikään muu muuttunut Maon ajoista?
Ymmärtääkseni aika moni asia. Ainoa tabu koskee poliittista valtaa, muuten mielipiteenilmaisu on yllättävän vapaata. Maon aikana moni, moni muukin asia saattoi viedä hirsipuuhun tai pakkotyöleirille.
Oikeastaan kirjoitin väärin, sillä myös politiikka on sallittua. Tosin vain Puolueen sisällä.
Virallisesti kyseessä on kommunismi mutta käytännössä kommunismi koskee vain poliittista valtaa. Lähes kaikki muu onkin sitten kapitalismiä ja jopa erittäin räikeää sellaista. Kiina lienee ainoa merkittävä maa jossa on aitoa riistokapitalismiä koska pelisäännöt on pitkälsti määrittelemättä.
Maon Kiina olikin sitten varsin lähellä stalinismia tosin Maon omilla ajatuksilla höystetytnä. Sen takia puhutaan maolaisuudesta, joka on marxilaisen kommunismin jatkojalostettu tuote siinä missä stalinismikin.
Minusta nyky-Kiina on huono vertauskuva yhtään mistään valtiomuodosta koska maa on murrosvaiheessa ja suuren mullistuksen alla. Poliittinen järjestelmä on muuttumassa.
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 14:47:47Siinä tapauksessa sinulla lienee myös ongelma määritellä stalinismi, Pohjois-Korean diktatuuri ja muut palvontaan perustuvat sosialistiset valtiomallit?
Puhtaalla vasemmisto-oikeisto -akselilla? Jos vain sitä ajatellaan, niin kyllä on. Hieman toisesta näkökulmasta ne kaikki voidaan luokitella poliittisiksi uskonnoiksi, joilla on suoranaisessa mielessä varsin vähän tekemistä "normaalin" poliittisen akselin kanssa. Muistelen jostain kuulleeni, että natsien hallintomallilla ja saudien pappisvallalla on hämmästyttävän paljon yhteneväisyyksiä jos tunnustetaan natsien ideologian uskonnonkaltaisuus.
Mutta koska mainitsemani Burleigh, muiden muassa, on kirjoittanut näistä asioista melkoisen laajasti, niin en katso asiakseni kirjoittaa tästä sen enempää.
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 14:47:47
Natseja itse asiassa sitoo vasemmalle paljon useampi tekijä kun oikealle. Natsien oikeistolainen politiikka kuten yksityisen liiketoiminnan salliminen, tapahtui vain pakon edessä ja edustavat hyvin löyhän sidoksen oikealle. Puuttuivathan natsit hyvin voimakkaasti maan liiketoimintaan vaikka se osittain oli yksityisissä käsissä.
Vasemmistopropakandassa puhutaan usein natsien ja "suurpääoman" (Thyssen, Krupp, BASF, Siemens jne.) liitosta. Pitää kyllä paikkansa että monet suuryritykset rahoittivat natseja ennen näiden valtaanpääsyä mutta niin ne rahoittivat natsien kilpailojoitakin. Vaaliraha ei ole suomalainen keksintö.
Valtaan pääsyn jälkeen karu todellisuus paljastui: Teollisuutta ei suoranaisesti sosialisoitu mutta sen tuotanto ja voitot otettiin sumeilematta natsien käyttöön. Yritysten omistajat ja johtajat saivat pitää asemansa mutta vain jos työskentelivät natseille. Voittoa tai muuta taloudellista hyötyä sait vain sen verran mitä natsihallinto katsoi sopivaksi antaa.
(Olenko ainoa jonka mielestä kuulostaa niin...kotoisalta?)
Neuvostovaltio taas sortui hölmöilyyn korvaamalla haltuun otettujen yritysten ammattitaitoisen johdon poliittisesti ansioituneilla pyrkyreillä (miksi tämäkin kuulostaa niin...) minkä vuoksi ne lähinnä rämpivät katastrofista toiseen.
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 14:53:59
Minusta nyky-Kiina on huono vertauskuva yhtään mistään valtiomuodosta koska maa on murrosvaiheessa ja suuren mullistuksen alla. Poliittinen järjestelmä on muuttumassa.
Mulla on koko ajan kädet ristissä kyynärpäitä myöten demokratian voiton puolesta. Sitten kun Kiina on demokratia niin voisi vaikka hakea poliittisen pakolaisen statusta...
Pitääpä vielä sen verran kirjoittaa, että jos ajatellaan akselia demokraattisuus-epädemokraattisuus, niin poliittiset toimijat eivät asemoidu ihan samalla tavoin kuin ajateltaessa vaikkapa taloudellista vasemmisto-oikeisto akselia. Mikäli ulottuvuuksiin vielä lisää sen, että onko ideologiassa omaa uskonnonkaltaista piirrettä tahi ei, niin kuvio menee vielä monimutkaisemmaksi.
Sitten sivukommentteina:
1) Neukkulan taloudessa katastrofit alkoivat kun Stalin päätti, että itsenäinen taloudellinen ajattelu on vaarallista ja Novaya Ekonomicheskaya Politika (kyrilliset merkit ei näköjään toimi tällä foorumilla, joten huono latinalaistus) lopetettiin ja korvattiin järjettömillä viisivuotissuunnitelmilla joita "avitettiin" mielipuolisilla puhdistuksilla.
2) Kiinalaisilla on kokemusta totalitarismin ja ainakin jonkinasteisen kapitalismin yhdistämisestä pitemmältä ajalta kuin eurooppalaisilla on kokemusta kirjapainotaidosta. Keisari on keisari kulki se millä nimellä tahansa.
QuoteNatsit pyrkivät 20-30-luvulla mm. hävittämään kirkon ja papiston Saksasta mutta ylilyönnit menivät jossain vaiheessa niin räikeiksi, että se alkoi karkottamaan kannattajia. Lopulta tilannetta oli pakko rauhoittaa ja kirkko päätettiin "sietää". Sisarvaltiossa Neuvostoliitossa kirkko käytännössä lakkautettiin ja pappeja mestattiin. Tässäkin siis löytyy yhtäläisyys natseien ja vasemmiston välillä.
Lisättäköön edelliseen, että DDR:ssä vasemmisto/hallinto myös vastusti/hillitsi/valvoi kirkkoa. Joka sitten osoittautuikin yhdeksi tekijäksi muurin murtumisessa.
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 14:54:32
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 14:47:47Siinä tapauksessa sinulla lienee myös ongelma määritellä stalinismi, Pohjois-Korean diktatuuri ja muut palvontaan perustuvat sosialistiset valtiomallit?
Puhtaalla vasemmisto-oikeisto -akselilla? Jos vain sitä ajatellaan, niin kyllä on. Hieman toisesta näkökulmasta ne kaikki voidaan luokitella poliittisiksi uskonnoiksi, joilla on suoranaisessa mielessä varsin vähän tekemistä "normaalin" poliittisen akselin kanssa.
Jos oikeistolla ymmärretään perinteisiä oikeistolaisia arvoja kuten yksilövapaus, pieni valtio ja markkinatalous niin se ei ole mitään uskontoa vaan ihmisen oletusarvoinen toimintamalli.
Oikeistolainen järjestelmä ei edes voi toimia missään kultti tai uskonnollisessa konktekstissä koska ne edellyttävät yksilönvapauden hylkäämistä ja massapsykoosia. Mielentila, joka ei anna markkinataloudelle mitään edellytyksiä toimia.
Vasemmistolaisuus pystyy helposti ottaa uskonnolliset piirteet käyttöön koska se on lähtökohtaisesti kommuuniin eli yhteisöllisyteen tukeutuva järjestelmä. Itse asiassa uskonnolliset piirteet ovat lähes välttämättömiä vasemmistojärjestelmä koska muuten se ei pysy kasassa. Vasemmistolaisuushan ei perustu faktoihin ja reaalimaailmaan vaan on aatteellinen utopia. Utopia iskostaminen kansaan edellyyttää uskonnollista harhaa eli kulttia. Juuri tämän takia kaikki vasemmistoyhteiskunnat ovat päätyneet kulttimaiseen tilaan ja johtajapalvontaan.
Uskonnolliset piirteet ovat siten lähinnä vasemmistoa määrittelevä tekijä ja normi enemmän kun poikkeus. Natsit asettuvat vallan mainiosti tähän sapluunaan siinä missä kommunistikin.
Quote from: Bonaventura on 26.07.2011, 15:29:41
... miksi natseja sanotaan äärioikeistoksi ... Tietääkö joku täällä?
Spekulaationi: hallitseva valtarakenne haluaa rajata kaiken kuviteltavissa olevan politiikan sosialistiseksi. Kaikki sosialistisen sateenkaaren ulkopuolelle jäävä friikkiys on sitten inhimillisen käsityskyvyn ylittävää hulluutta, tilatonta olemattomuutta maailmankaikkeuden rajan toisella puolen.
(a) Poliittisen maailmankaikkeuden oikeassa äärilaidassa rajana on kansallissosialismi (Natsi-Saksa).
(b) Vasemmassa äärilaidassa rajana on internationalistinen sosialismi (NL).
(c) Siinä keskellä on sitten kolmannen tien sääntelysosialismi, konsensusmalli, jota nyt pidetään "demokratiana" (EU)
Hegeliläisittäin: teesistä (a) ja antiteesistä (b) luodaan lopuksi synteesi (c).
Äärioikean oikealla ei siis voi olla mitään muuta kuin hulluuden kuilu, jonne kenenkään järkevän ei kannata horjahtaa, koska jo äärioikeistokin on hulluuden rajan väärällä puolella.
Miksi sosialismi? Hallitseva valtarakenne sponsoroi sosialismin eri muotoja, koska ne mahdollistavat kansalaisten työpanoksen tehokkaan ohjaamisen valtion kassan kautta hallitsevalle valtarakenteelle, politikkojen avustuksella.
Uusiomääritelmä: äärioikeisto tarkoittaa sosialismin äärioikeistoa, jonka oikealla puolella ovat kaikki aidot ei-sosialistit.
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 15:33:05
Jos oikeistolla ymmärretään perinteisiä oikeistolaisia arvoja kuten yksilövapaus, pieni valtio ja markkinatalous niin se ei ole mitään uskontoa vaan ihmisen oletusarvoinen toimintamalli. Oikeistolainen järjestelmä ei edes voi toimia missään kultti tai uskonnollisessa konktekstissä koska ne edellyttävät yksilönvapauden hylkäämistä ja massapsykoosia. Mielentila, joka ei anna markkinataloudelle mitään edellytyksiä toimia.
En oikein osaa päättää kirjoitatko noin tietämättömyyttäsi vaiko vain kärjistääksesi asiaa. Oikeistolaisen järjestelmän syntyminen siinä mielessä kuin kirjoitat on nimenomaan riippuvainen tietystä kulttuurillisesta ilmiöstä, joka on Länsi-Euroopassa esiintynyt sopivassa uskonnollisessa kontekstissa. Muun väittäminen on aika hämmentävää.
Oikeistolaisen järjestelmän syntyminen sen edellyttämine uskonnolliskulttuurisine taustoineen on todella mainiosti dokumentoitu klassikkoteoksessa
Max Weber: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (http://www.amazon.de/Die-protestantische-Ethik-Geist-Kapitalismus/dp/3899964284/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1311770627&sr=8-2). Kirjasta on muistaakseni olemassa myös suomenkielinen versio.
Quote from: Jari Leino on 27.07.2011, 00:31:26
Itsereflektion keinoin sanoisin, että ... lähdetään telkkariin/radioon aina jos media-aikaa annetaan ja kohtelu on edes suunnilleen asiallista. Tähän mennessä se media-aika asialliselle maahanmuuttokritiikille on kuitenkin ollut todella kortilla (lue: 0).
Itsereflektoiden totean, asiallisille maahanmuuton puolustajille annamme tilaa, kuten esimerkiksi J. J. Kasville, joka (tässä viime vaalien aikaan kuvatussa videossa) sai täysin vapaat kädet puhua maahanmuutosta:
Jyrki J.J. Kasvi Homman haastattelussa: http://www.youtube.com/watch?v=VxvLGUL68b8
Quote from: Johannes Krauser II on 27.07.2011, 10:28:48
Sosialismi ei natsien kohdalla ollut niinkään syy vaan seuraus ideologiasta joka vaati vahvaa valtiota.
Sosialismi on vahvan valtion ideologia, ja natsismi on muunnelma tästä ideologiasta.
OT
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 14:20:31
Minusta suuremman ongelmat luokittelua ajatellen synnyttää natsien ideologian uskonnonkaltainen ulottuvuus.
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 14:47:47
Siinä tapauksessa sinulla lienee myös ongelma määritellä stalinismi, Pohjois-Korean diktatuuri ja muut palvontaan perustuvat sosialistiset valtiomallit?
Komppaan Alfrescoa. Itse asiassa, ainakin koko 1900-luvun ajan tiskien alta on ollut saatavissa epämääräistä kirjallisuutta, jonka mukaan kommunismismi on itse asiassa uskontomuunnelma. Ja Hitlerin puuhat kasvissyönteineen ovat Blavatskyineen ihan New Agen ytimessä. Alkaa mennä Illuminaatin puolelle. Lopetan tähän.
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 15:47:45
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 15:33:05
Jos oikeistolla ymmärretään perinteisiä oikeistolaisia arvoja kuten yksilövapaus, pieni valtio ja markkinatalous niin se ei ole mitään uskontoa vaan ihmisen oletusarvoinen toimintamalli. Oikeistolainen järjestelmä ei edes voi toimia missään kultti tai uskonnollisessa konktekstissä koska ne edellyttävät yksilönvapauden hylkäämistä ja massapsykoosia. Mielentila, joka ei anna markkinataloudelle mitään edellytyksiä toimia.
En oikein osaa päättää kirjoitatko noin tietämättömyyttäsi vaiko vain kärjistääksesi asiaa. Oikeistolaisen järjestelmän syntyminen siinä mielessä kuin kirjoitat on nimenomaan riippuvainen tietystä kulttuurillisesta ilmiöstä, joka on Länsi-Euroopassa esiintynyt sopivassa uskonnollisessa kontekstissa. Muun väittäminen on aika hämmentävää.
Ihme juttuja selität. Oikeistolaisuus, kuten se nykyään ymmärretään, on tuhansia vuosia vanha järjestelmä. Uskonnot/kultit voivat toimia sen rinnalla mutta ne ei määrittele tai luo oikeistolaisuutta eikä oikeistolaisuus edellytä minkäänlaista uskonnollista kontekstiä. Tästä on esimerkkinä se, että oikeistolaien yhteiskuntajärjestelmä on esiintynyt hyvin monenlaisen uskonnon ja kultin rinnalla ja oikeisolaisen järjestelmän sisällä toimii myös ei-ukovaisia.
Oikeistoalsuus on luonnollinen normi, johon yhteisö itse yleensä ohjautuu ellei sitä pakolla estetä. Eli aletaan käymään kauppaa, perustetaan liiketoimintaa, haalitaan omaisuutta, halutaan päättä omista asioista... Vastavuoroisesti luontainen kommuuni syntyy vain erittäin pienissä piireissä ja hajoaa hyvin nopeasti yhteisön kasvaessa ellei sitä pidetä diktatorimaisesti kasassa. Ylensä diktatuuri tukeutuu kultteihin koska niillä voidaan hämätä kansalaiset.
Minussa tässä asetelmassa ei ole mitään ihmeellistä ja puheesi uskonnolisesta kontestista tarkoitaa lähinnä ettet katso asiaa tarpeeksi etäältä vaan takerrut yksityiskohtiin.
QuoteOikeistolaisen järjestelmän syntyminen sen edellyttämine uskonnolliskulttuurisine taustoineen on todella mainiosti dokumentoitu klassikkoteoksessa Max Weber: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus (http://www.amazon.de/Die-protestantische-Ethik-Geist-Kapitalismus/dp/3899964284/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1311770627&sr=8-2). Kirjasta on muistaakseni olemassa myös suomenkielinen versio.
Siteeraat usein muiden propagandaa. Kannattaa välillä päässään "connect-the-dots" ja vetää jotain omiakin johtopäätöksiä. Kirjareferenssisi ei vakuuta, onhan ne oman alansa propagandistien ja "asiantuntijoiden" tekemiä.
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 15:15:34
Neukkulan taloudessa ... itsenäinen taloudellinen ajattelu ... lopetettiin ja korvattiin järjettömillä viisivuotissuunnitelmilla ...
Järjettömät viisivuotissuunnitelmat ovat viimeisintä hottia EU:ssa.
Quote from: Lalli IsoTalo on 30.06.2011, 23:01:11
Quote from: Kommeli on 30.06.2011, 20:22:11
... neuvotteluja uudesta budjetista kaudelle 2015-2020 käydään ...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viisivuotissuunnitelma:
QuoteViisivuotissuunnitelma on termi, jota monet valtiososialistiset maat ... ovat käyttäneet tai käyttävät kansantalouden suunnitteluun. ...
Viisivuotissuunnitelmat kuuluivat mm. Neuvostoliiton ja Itä-Saksan hallinnoimismetodeihin. ... Niitä on kritisoitu samoin perustein kuin suunnitelmataloutta yleisesti.
Quote from: Tyhmyri... joita "avitettiin" mielipuolisilla puhdistuksilla.
Puhdistukset ovat mielipuolisia vain kansakunnan kokonaisedun kannalta. Nomenklaturan kannalta ne olivat mielekkäitä, koska ne varmistivat vastavallankumouksettomuuden.
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 16:38:56
Siteeraat usein muiden propagandaa. Kannattaa välillä päässään "connect-the-dots" ja vetää jotain omiakin johtopäätöksiä. Kirjareferenssisi ei vakuuta, onhan ne oman alansa propagandistien ja "asiantuntijoiden" tekemiä.
Nimenomaan. Lihavoitu osuus pätee myös sinun kirjoituksiisi. Tosin samalla tavalla myös minun.
Edit: Pitää ihan lisätä sellainen juttu, että yleensä olen kuullut tuon "connect-the-dots" niin sanotusti itseoppineiden asiantuntijoiden suusta. Heille ei tyypillisesti kannata maksaa mitään, sillä tuollainen argumentaatio tuppaa kertomaan osaamisen loppumisesta tai tietämättömyydestä.
Kirjoihin vetoan samasta syystä kuin miksi maksan töissä palkkaa eri alojen asiantuntijoille. Asiantuntijoiden tehtävänä on selvittää asioita ja kertoa selvitysten tulokset. Samasta syystä kannattaa lukea hyviä tietokirjoja, monissa niistä on takana sellaisia määriä työtä, että oma "pisteiden-yhdistely-lastentehtävä" ei millään konstilla pääsisi samalle tasolle. Ei esimerkiksi minulla ole missään tapauksessa riittävästi aikaa itse perehtyä jonkin Burleighin työn taustalla olevaan materiaaliin, eikä minulla välttämättä olisi tarvittavaa osaamistakaan. Onneksi voin nauttia hänen työnsä hedelmistä. Totta kai on niin, että osa on roskaa, mutta pisteiden yhdistely asiantuntemattomana tuottaa vielä helpommin täyttä roskaa.
Quote from: nevahood on 27.07.2011, 10:35:04
QuoteHommassa on paljon hyvää, mutta kyllä mielestäni osalla porukasta valitettavasti on tällaisia vasta-jihadin piirteitä kirjoituksissaan.
Itse ainakin voin sanoa vastusvani jihadia, mikäli sillä tarkoitetaan (aseellista) taistelua uskonnon tai minkä tahansa muun aatteen nimissä.
Sinänsä mielenkiintoinen asia, sillä täälläkin on vaadittu aina pommi-iskujen jälkeen tekijän viiteryhmää irtisanoutumaan teosta. Jos irtisanoutumista ei ole kuulunut, on asia tulkittu hiljaiseksi hyväksynnäksi. Nyt tilanne on kääntynyt ympäri. Vaihtoehdot ovat sitten tässä: 1) Vastustat jihadia, eli hyväksyt teon. 2) Pidät tekoa mielipuolen tekosena, eli hyväksyt teon hiljaisuudella (ottamatta kantaa jihadin puolesta tai vastaan). 3) Et hyväksy tekoa, eli olet jihadin puolesta.
Toki luulisi olevan mahdollista vastustaa väkivaltaa riippumatta tekijöistä. Tutkija osasi kuitenkin sanoa, että tuo on vain keino kiertää rasismisyytökset kun vedotaan kulttuurisiin piirteisiin eikä biologisiin ominaisuuksiin.
Vastustan väkivaltaa ja vetoan vieläpä kulttuurisiin piirteisiin, kun en koe väkivallan kuuluvan millään tavalla länsimaiseen demokratiaan. Olen siis selvästikin anti-jihadisti ja kiero rasisti.
Kysymys kuuluu hiljaa mistä? Jokainen keskivertokansalainen tuomitsee äärimmäiset tapahtumat, kuten Norjan teot, vaikka ei irtisanoutuisi niistä.
Hiljainen hyväksyminen tapahtuu laveamalla tasolla. Se alkaa pienistä asioista. Kansanryhmien ja eri mieltä olevien nimittelyn hyväksymisestä, pahassa tarkoituksessa vihjailevaa ja leimaavaa puhetta pidetään ihailtavana suorana puheena, lievempiä tekoja vähätellään ja selitetään niitä yksittäistapauksiksi ja sitä rataa. Se mitä kasvaa, riippuu siitä mitä kylvetään.
Vastustat väkivaltaa kulttuurisin piirtein. Mistä lähtien länsimaiset demokratiat ovat olleet väkivallattomia? Kulttuuriin vetoaminen on huono peruste. Väkivalta itsessään on väärin, kaikki väkivalta.
Quote from: tyhmyri on 27.07.2011, 19:32:42
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 16:38:56
Siteeraat usein muiden propagandaa. Kannattaa välillä päässään "connect-the-dots" ja vetää jotain omiakin johtopäätöksiä. Kirjareferenssisi ei vakuuta, onhan ne oman alansa propagandistien ja "asiantuntijoiden" tekemiä.
Nimenomaan. Lihavoitu osuus pätee myös sinun kirjoituksiisi. Tosin samalla tavalla myös minun.
En esittäydy minkään alan asiantuntijana. Kirjoitan vain omia mielipiteitä ja niihin voi jokainen vapaasti uskoa tai olla uskomatta.
QuoteEdit: Pitää ihan lisätä sellainen juttu, että yleensä olen kuullut tuon "connect-the-dots" niin sanotusti itseoppineiden asiantuntijoiden suusta. Heille ei tyypillisesti kannata maksaa mitään, sillä tuollainen argumentaatio tuppaa kertomaan osaamisen loppumisesta tai tietämättömyydestä.
Connect-the-dots tarkoittaa, että asioista voi tehdä jothopäätöksiä eikä tarvitse aina vaan siteerata muita ja/tai seurata muiden ajatusvirtaa. Saat tietysti vapasti maksaa muiden seuraamisesta jos haluat.
QuoteKirjoihin vetoan samasta syystä kuin miksi maksan töissä palkkaa eri alojen asiantuntijoille.
Vetoat kirjoihin koska appeal to authority.
QuoteAsiantuntijoiden tehtävänä on selvittää asioita ja kertoa selvitysten tulokset.
Toki, mutta aina pitää myös muistaa, että "asiantuntija" ei välttämättä ole objektiivinen. Kuten sanoin, hän esittää oman alansa propagandaa, tietoisesti tai tiedostamatta.
Minäkin luen asiantuntijoiden lausuntoja mutta sen jälkeen minä conect-the-dots eli teen yhteenvedon monen ihmisen lausumista. Vasta sen jälkeen muodostan oman mielipiteeni, joka usein ei ole täsmälleen sellainen kun asiantuntijat kertoivat koska tarinoissa on lähes aina ristiriitaisuuksia.
Erilaisten kirjallisuusviitteiden heittäminen vakuudeksi argumentilleen on oman argumentoinnin ulkoistaminen lukijoille tyyliin "selvitä itse". Käytännössä se tarkoittaa, että oma perustelu on niin hatara ettei se itsessään vakuuta vaan pitää vedota auktoriteetteihin. Tämä on ihan ok argumentointia, niin kauan kun kyseessä on objektiivista faktaa. Kun aletaan vetoamaan kirjailijoihin, jotka esittävät lähinnä omia mielipiteitään, analyysit perustuvat spekulointiin tai ovat kovin vanhoja, niin ollaan jo heikoilla jäillä. Silloin on mielestäni parempi yrittää itse argumentoida asiansa. Noh, jokainen tyylillään.
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 16:38:56
Ihme juttuja selität. Oikeistolaisuus, kuten se nykyään ymmärretään, on tuhansia vuosia vanha järjestelmä. Uskonnot/kultit voivat toimia sen rinnalla mutta ne ei määrittele tai luo oikeistolaisuutta eikä oikeistolaisuus edellytä minkäänlaista uskonnollista kontekstiä. Tästä on esimerkkinä se, että oikeistolaien yhteiskuntajärjestelmä on esiintynyt hyvin monenlaisen uskonnon ja kultin rinnalla ja oikeisolaisen järjestelmän sisällä toimii myös ei-ukovaisia.
Oikeistoalsuus on luonnollinen normi, johon yhteisö itse yleensä ohjautuu ellei sitä pakolla estetä. Eli aletaan käymään kauppaa, perustetaan liiketoimintaa, haalitaan omaisuutta, halutaan päättä omista asioista...
Toivoisin pientä tarkennusta tähän. Millä perustelet sen, ettei oikeistolaisuus ole millään tavalla kiinni uskonnossa? Tai, että esim. Amazonin sademetsissä asuvien alkuperäiskansojen käymä kauppa ja vaihdantatalous olisivat oikeistolaisia normeja?
Oikeistolaisuus on osa oman aikamme ajattelua. 1800-luku oli aikaa, jolloin vahvat -ismit ja nykyinen poliittinen järjestelmämme lähtivät muotoutumaan. Ajattelemme ja käsitämme maailman nykyisin tältä pohjalta. Emme siis voi suoraan verrata omia käsityksiämme vaikkapa 1800-luvun suomalaisen ajatuksiin. 1600-luvun ihminen, joka haali itselleen omaisuutta ei siten ollut meidän oikeistolaiseksi käsitämämme ajattelutavan edustaja. Siihen liittyvät käsitykset ja tulkinnat olivat vielä syntymättä.
Samalla on muistettava ajattelumme kytkökset uskontoon. Vaikka me 2000-luvun asukkaat olemmekin eriyttäneet uskonnon ja muun elämän, ei niin ollut 1800-luvulla. Aikana, jolloin oikeistolaiset, vasemmistolaiset, kansallisuusaatteet, pasifismiaatteet jne. muotoutuivat.
Uskonnot eivät ole olemassa kulttitarkoituksia varten vaan niihin on kirjattu oppi elämisen järjestyksestä. Nämä ohjenuorat vaikuttivat ihmisten arkeen ja osin vaikuttavat edelleenkin, joskin tieteellinen usko, aatteellinen ajattelu, kulttuuriset muut järjestelmät ovat vieneet sen aseman omassa kulttuurissamme vähäiseen asemaan.
Quote from: Alfresco on 27.07.2011, 23:45:18
Erilaisten kirjallisuusviitteiden heittäminen vakuudeksi argumentilleen on oman argumentoinnin ulkoistaminen lukijoille tyyliin "selvitä itse". Käytännössä se tarkoittaa, että oma perustelu on niin hatara ettei se itsessään vakuuta vaan pitää vedota auktoriteetteihin. Tämä on ihan ok argumentointia, niin kauan kun kyseessä on objektiivista faktaa. Kun aletaan vetoamaan kirjailijoihin, jotka esittävät lähinnä omia mielipiteitään, analyysit perustuvat spekulointiin tai ovat kovin vanhoja, niin ollaan jo heikoilla jäillä. Silloin on mielestäni parempi yrittää itse argumentoida asiansa. Noh, jokainen tyylillään.
Kuten nimimerkki lepikossa tuossa ansiokkaasti kirjoittaa, niin meillä länsimaissa vallitsevien ideologioiden irrottaminen kehyksistään ja niistä yhden nimeäminen "luonnolliseksi normiksi" on sen verran hämmentävä veto, suorastaan älyllinen kuperkeikka, että moinen vaatii huomattavassa määrin perusteluja.
Ajatus ideologioiden sidonnaisuudesta johonkin tiettyyn historialliseen kontekstiin on käsittääkseni yleisesti tiedossa oleva fakta. Yleisesti tiedossa olevia faktoja ei normaalisti asiakeskusteluissa tarvitse perustella, yleensä riittää viittaaminen johonkin lähteeseen, jossa nuo faktat on perusteltu. Noiden yleisesti tiedossa olevien faktojen kumoaminen on huomattavasti vaativampi temppu. Mutta ilmeisesti olin väärässä olettaessani ideologioiden ja kulttuurikontekstin välisen suhteen olevan yleisesti tiedossa oleva fakta.
Minäkin toivoisin, kuten nimimerkki lepikossa, hieman valaistusta niihin perusteisiin, joiden mukaan oikeistolaisuus ei ole millään tavalla kiinni uskonnossa.
Ööh...nautittavan korkealentoista keskustelua.
Mielenkiintoinen tuo uskonnon ja oikeistolaisuuden välisen suhteen miettiminen. Piti oikein ryhtyä pohtimaan miten meidän kristilliseen perinteeseen pohjaavat moraaliset ja eettiset arvot suhtautuvat tähän oikeisto-vasemmisto -akseliin.
Quote from: Radio Kerava on 28.07.2011, 13:54:01
Ööh...nautittavan korkealentoista keskustelua.
Niin ... vähän on välillä kohinaa signaaliketjussa, mutta niin sitä aina on.
QuoteMielenkiintoinen tuo uskonnon ja oikeistolaisuuden välisen suhteen miettiminen. Piti oikein ryhtyä pohtimaan miten meidän kristilliseen perinteeseen pohjaavat moraaliset ja eettiset arvot suhtautuvat tähän oikeisto-vasemmisto -akseliin.
Jeps!
Enkä oikein päätynyt mihinkään järkevään lopputulokseen, koska "meidän kristilliseen perinteeseen pohjaavat moraaliset ja eettiset arvot" ovat liian laveat.
Viritänpä tähän nyt akseliston, jolle voidaan -- näin spekuloin -- sijoittaa kaikki talousopit ja uskonnot:
Taloudellis-uskonnollisen akseliston minimalistinen alkupiste- Käyttäköön itse kukin työnsä hedelmät kuten parhaaksi näkee
- Käyttäköön itse kukin aivojaan itsenäiseen ajatteluun
- Älköön kukaan loukatko toisten vastaavia oikeuksia, jotka on määritelty selkeäsanaisesti tiiviissä lakikirjassa.
Taloudellis-uskonnollisen akseliston maksimalistinen loppupiste- Luovuttakoon koko yhteisö työnsä hedelmät johtoeliitin käyttöön
- Käyttäköön koko yhteisö aivojaan vain johtoeliitin kehittämien iskulauseiden toistamiseen
- Älköön kukaan loukatko pyhää lakia, jonka mukaan johdoeliitillä on kaikissa tilanteissa oikeus sanella mikä on oikein ja väärin
Quote from: Radio Kerava on 28.07.2011, 13:54:01
Ööh...nautittavan korkealentoista keskustelua.
Mielenkiintoinen tuo uskonnon ja oikeistolaisuuden välisen suhteen miettiminen. Piti oikein ryhtyä pohtimaan miten meidän kristilliseen perinteeseen pohjaavat moraaliset ja eettiset arvot suhtautuvat tähän oikeisto-vasemmisto -akseliin.
Jos perinteeseen viittaat, aloittaa voi Ranskan suuresta vallankumouksesta. Konservatismi, liberalismi ja sosialismi ovat myös tärkeitä avainsanoja pohtiessa miten eri aatteet nivoutuvat yhteen.
Quote from: Peril on 28.07.2011, 15:51:00
Jos perinteeseen viittaat, aloittaa voi Ranskan suuresta vallankumouksesta.
Haluaisitkos tarkentaa, olisin alustavasti kiinnostunut vertailemaan muistiinpanoja.
Quote from: Lalli IsoTalo on 28.07.2011, 16:50:00
Quote from: Peril on 28.07.2011, 15:51:00
Jos perinteeseen viittaat, aloittaa voi Ranskan suuresta vallankumouksesta.
Haluaisitkos tarkentaa, olisin alustavasti kiinnostunut vertailemaan muistiinpanoja.
En. Odotellaan Radio Keravan pohdintoja kristillisestä perinteestä ja oikeisto-vasemmistosta.
Quote from: Lalli IsoTalo on 28.07.2011, 15:22:58
Taloudellis-uskonnollisen akseliston minimalistinen alkupiste
- Käyttäköön itse kukin työnsä hedelmät kuten parhaaksi näkee
- Käyttäköön itse kukin aivojaan itsenäiseen ajatteluun
- Älköön kukaan loukatko toisten vastaavia oikeuksia, jotka on määritelty selkeäsanaisesti tiiviissä lakikirjassa.
Taloudellis-uskonnollisen akseliston maksimalistinen loppupiste
- Luovuttakoon koko yhteisö työnsä hedelmät johtoeliitin käyttöön
- Käyttäköön koko yhteisö aivojaan vain johtoeliitin kehittämien iskulauseiden toistamiseen
- Älköön kukaan loukatko pyhää lakia, jonka mukaan johdoeliitillä on kaikissa tilanteissa oikeus sanella mikä on oikein ja väärin
No niin, mihin tässä sijoittuu kristinusko? Mihin oikeistolaisuus ja mihin vasemmistolaisuus? Entä mihin islamin usko vaikka vertailun vuoksi?
Huom: Nyt ollaan uutishuoneessa, joten jos tämä laajenee, lienee syytä siirtyä muualle.
Quote from: Lalli IsoTalo on 28.07.2011, 15:22:58
Taloudellis-uskonnollisen akseliston minimalistinen alkupiste
- Käyttäköön itse kukin työnsä hedelmät kuten parhaaksi näkee
- Käyttäköön itse kukin aivojaan itsenäiseen ajatteluun
- Älköön kukaan loukatko toisten vastaavia oikeuksia, jotka on määritelty selkeäsanaisesti tiiviissä lakikirjassa.
Taloudellis-uskonnollisen akseliston maksimalistinen loppupiste
- Luovuttakoon koko yhteisö työnsä hedelmät johtoeliitin käyttöön
- Käyttäköön koko yhteisö aivojaan vain johtoeliitin kehittämien iskulauseiden toistamiseen
- Älköön kukaan loukatko pyhää lakia, jonka mukaan johdoeliitillä on kaikissa tilanteissa oikeus sanella mikä on oikein ja väärin
Quote from: lepikossa on 28.07.2011, 20:15:42
No niin, mihin tässä sijoittuu kristinusko? Mihin oikeistolaisuus ja mihin vasemmistolaisuus? Entä mihin islamin usko vaikka vertailun vuoksi?
Oletus: minimalistinen alkupiste = 0 ja maksimalistinen loppupiste = 10.
Kokonaisveroasteen kiristyessä siirrytään kohti maksimaalista loppupistettä. Tällöin:
- perinteinen oikeistolaisuus: lähempänä nollaa kuin kymppiä
- perinteinen vasemmistolaisuus: lähempänä kymppiä kuin nollaa
Tässä muita arvoja:
- minarkismi = 0 (viestin lopussa määritelmä)
- pohjoismainen sosiaalidemokratia 2011 = 6
- Orwell totalitarismi a'la 1984 = 10
Uskonnot:
- mitä selkeäsanaisempi ja tärkeämpi on uskonnon kirjallinen ohje, ja
- mitä vähemmän papit ovat aikojen kuluessa ottaneet mukaan omaa tulkintaansa, ja
- mitä vähemmän uskonnollisella johtajalla on saneluvaltaa maallisen elämän päivittäisiin ratkaisuihin,
niin sitä lähempänä ollaan nollaa.
Uskonnon sijoittuminen akselille riippuu tietenkin muunnelmasta ja aikakaudesta.
Nykyinen ev.lut.kristinusko Suomessa = 4
Nykyinen islam keskimäärin = 8
Pointtini tuossa asteikossa on, että mitä enemmän yhteisön yksilöiden työvoima ja ajatukset ovat eliitin pakkokontrollissa, sitä ikävämpää on yhteisön eläminen, koska valta korruptoi, ja liha on heikko.
Usein nuo kaksi kontrolloitavaa asiaa kulkevat käsi kädessä, mutta eivät aina.
Kehittelen tätä teoriaa nyt samalla kun paukuttelen tässä näppäimistöäni, joten tervetuloa vaan mukaan kehittämään sitä paremmaksi osoittamalla loogisia älyttömyyksiä, jos siltä tuntuu.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Minarkismi
QuoteMinarkismi on klassisesta liberalismista johdettu liberaali poliittinen ideologia, jonka lähtökohtana on valtion minimaalisuus. Minarkismin mukaan ainoastaan minimivaltio eli yövartijavaltio voidaan sallia. Yhdessä anarkokapitalismin kanssa se muodostaa libertarismin.