Hommaforum Testi

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/timo-soini-hirvittava-tilanne/art-1288398551447.html?ref=tf-promoimg

Tuossa Timo sanoo, että Kreikan velkatilanne pahenee, kun jäävät euroon. Siis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Samoin kävisi myös yksityishenkilöiden veloille, jos ovat euroissa otetut? Tilanne muistuttaa siis 1990-luvun Suomea, valuuttalainat pamahtivat kattoon ja ihmiset tekivät henkilökohtaisia konkursseja.

Persuilu on kuin islam, aina ollaan oikeassa vaikka puhutaan mitä soopaa. Kun persujen kansanedustaja sanoo Facebookissa, että Suomi velkaantuu miljardin kuukaudessa Portugalin takia niin heti on 100 peukkua pystyssä ja ylistävää palautetta.

Totuus on kuitenkin, että Suomi ottaa ihan omaa syömävelkaa ja vasta takaa muiden velkoja, ei maksa. Kohta muut takaavat Suomen velkoja, onko sekin hallituskysymys persuille?


Jos persut haluavat oikeasti puhua talouspolitiikkaa, niin sitten vaan miljardiluokan leikkauslistat näkyville. Portugali leikkaa merkittävästi julkisen sektorin palkoista, olisiko siinä persujen leikkauslistan eka toimenpide? Ainakin sillä olisi oikeasti merkitystä, toisin kuin kehitysavun leikkauksella (jota myöskin toki voi tehdä).

Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

@ kaapo

Taisi minulta mennä hallitusohjelmasta ohi ne merkittävät leikkaukset sisältävät kohdat. Lähinnä vähäsen valtionosuuksien kiristämistä pieniltä kunnilta. Ei ole kokkareilla paljoa varaa tässä suhteessa urputtaa.

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

julkisen sektorin palkoista ja työpaikkojen uudelleenjärjestelystä/alinhankintana teettämisestä= 0,5mrd

kaikkien sossun & kelan maksamien tukien ajanmukaisuuden, järjellisyyden ja tarpeellisuuden perinpohjainen tutkinta ja tarpeen vaatiessa uudelleenjärjestely ja järjellistäminen= kuka tietää kuinka paljon



sitten oma lukunsa on §348/2007 eli laki julkisista hankinnoista.
tämän takia muunmuassa seinäjoen koulut tuotattavat broilerinsa thaimaasta "kun sieltä saatiin halvin tarjous" ja sitten ihmetellään miksi atria potkii väkeä pihalle ja tekee tappiota.

mielestäni olisi huomattavasti järkevämpää hoitaa asia niin että julkisen sektorin olisi edullisempaa suosia kotimaista, jolloin tuettaisiin kotimaista tuotantoa ja työpaikkoja.

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

Noin sitä pitää, selkeää tekstiä euroissa! Pari kommenttia:

1. Kehitysapu - ehkä ei kokonaan kannata lopettaa, koska sillä rahalla edistetään myös Suomen vientiteollisuutta. Siis eräänlaista järkevää veronpalautusta yrityksille, joita Suomessa verotetaan liian ankarasti.

2. Maahanmuutosta voisi tosiaan leikata ainakin puolet kustannuksista, säästö satoja miljoonia.

3. Harmaa talous on valtion luoma ongelma. Esimerkiksi uuden talon hinnasta on 40% veroja, jos joku hullu rakentaja suostuu kaiken maksamaan. Alvi pois palveluista, kuten rakentamisesta, niin harmaa talous katoaa. Samalla voidaan luopua älyttömistä kotitalousvähennyksistä.

Tuossa oli hyvä lista leikkauksista mutta ei se ei silti lopeta velkaantumista, saatikka johda velkojen lyhentymiseen ja korkokulujen vähentymiseen.

Quote from: Uljanov on 29.06.2011, 22:59:45
@ kaapo

Taisi minulta mennä hallitusohjelmasta ohi ne merkittävät leikkaukset sisältävät kohdat. Lähinnä vähäsen valtionosuuksien kiristämistä pieniltä kunnilta. Ei ole kokkareilla paljoa varaa tässä suhteessa urputtaa.

Ei siellä ohjelmassa mitään merkittävää olekaan luvassa. Sehän tässä karmeinta onkin; hallitus ja oppositio vaikenevat talouden ongelmista. Ollaan vaan tyytyväisiä Suomen suhteellisen "pieneen" velkaan, alle 50% BKT:sta.

Vaan mikä onkaan Suomen BKT-todellisuus kun elvytys eli velkarahan pumppaaminen talouteen lopetetaan?

Olen samaa mieltä, että persut ovat kreikkalaisin puolue talousopeiltaan. Halla-aho toki tekee määrätietoista työtä mokurintamalla, siitä hatunnosto.

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 23:07:213. Harmaa talous on valtion luoma ongelma. Esimerkiksi uuden talon hinnasta on 40% veroja, jos joku hullu rakentaja suostuu kaiken maksamaan. Alvi pois palveluista, kuten rakentamisesta, niin harmaa talous katoaa. Samalla voidaan luopua älyttömistä kotitalousvähennyksistä.

Tässä ihme kyllä komppaan Vallinia.

Japanissa alvi on 5% se nostettiin 3%:sta reilu kymmenen vuotta sitten. Sielläkin tullaan jotenkin toimeen?

En ole koskaan ymmärtänyt, miten Euroalueella kukin maa saa päättää omasta ALV tasostaan. Nettikauppa kukoistaa niin kauan kun tullivapaasti saa tilata roinaa mistä vaan. Ison markkinan maissa vielä alennetulla ALV:illa tavara on niin poskettoman halpaa verrattuna Suomen hintatasoon, että kamaa tulee nytkin rajan yli jatkuvasti ja suomalaiset kauppiaat nuolevat näppejään.

Sitten kun on vielä kaiken maailman haitta- ja valmisteveroja, joiden päälle lasketaan ALV, niin Suomi verottaa veroa ja veronveroa. Ja ruokakassi on euroalueen kallein. Kuvitelkaa vaikka tilannetta, että viina olisi suomessa niin halpaa, että virolaiset ja venäläiset tulisivat bussilasteittain täältä hakemaan sitä. Joo, naurakaa vaan. Eihän kukaan nyt viinaa ulkomailta, eihän?

Suomen kulutusperustaiseksi menevä vero ohjaa kuluttajien rahat ulkomaille ja vain lisäävät harmaata taloutta sisämarkkinoilla.

-i-

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 20:48:24
Tuossa Timo sanoo, että Kreikan velkatilanne pahenee, kun jäävät euroon. Siis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Ei kai. Valtiohan olisi velkaa muille omassa valuutassansa. Eli oma raha luodaan tyhjästä, ja maksetaan sillä velat pois.

Quote from: Kaapo on 30.06.2011, 03:40:20

Quote from: jostpuur on 30.06.2011, 03:37:58

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 20:48:24
Tuossa Timo sanoo, että Kreikan velkatilanne pahenee, kun jäävät euroon. Siis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Ei kai. Valtiohan olisi velkaa muille omassa valuutassansa. Eli oma raha luodaan tyhjästä, ja maksetaan sillä velat pois.

Toivon, että tuo ei ole mahdollista. En kai minäkään voi kuitata lainaamaani paria euroa kahvikuppiin naapurin Ritvalta vetämällä tyttöni monopoli pelistä paria seteliä ja sanoa, että "sii o".

Kreikan velkojen suuri leikkaus olisi lähinnä tosiasioiden tunnustamista. Aivan sama vaikka jostain syystä halua löytyisikin; on jo housuissa. Syypäitä ovat myös rahaa lainanneet pankkiirit, hei eivät hallinneet luottoriskejä.

Quote from: Kaapo on 30.06.2011, 03:35:02

Quote from: Uljanov on 29.06.2011, 22:59:45
@ kaapo

Taisi minulta mennä hallitusohjelmasta ohi ne merkittävät leikkaukset sisältävät kohdat. Lähinnä vähäsen valtionosuuksien kiristämistä pieniltä kunnilta. Ei ole kokkareilla paljoa varaa tässä suhteessa urputtaa.

Etsi kohta, jossa väitän hallitusohjelmassa olevan niitä...

Pointtini oli se, että esimerkiksi Vapaavuoren ei kannata valittaa muille siitä, mitä myös itse tekee.

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 23:07:21

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

Noin sitä pitää, selkeää tekstiä euroissa! Pari kommenttia:

1. Kehitysapu - ehkä ei kokonaan kannata lopettaa, koska sillä rahalla edistetään myös Suomen vientiteollisuutta. Siis eräänlaista järkevää veronpalautusta yrityksille, joita Suomessa verotetaan liian ankarasti.

2. Maahanmuutosta voisi tosiaan leikata ainakin puolet kustannuksista, säästö satoja miljoonia.

3. Harmaa talous on valtion luoma ongelma. Esimerkiksi uuden talon hinnasta on 40% veroja, jos joku hullu rakentaja suostuu kaiken maksamaan. Alvi pois palveluista, kuten rakentamisesta, niin harmaa talous katoaa. Samalla voidaan luopua älyttömistä kotitalousvähennyksistä.

Tuossa oli hyvä lista leikkauksista mutta ei se ei silti lopeta velkaantumista, saatikka johda velkojen lyhentymiseen ja korkokulujen vähentymiseen.

Kehitysavulla tuetaan tehottomuutta. EU-jäsenmaksuista voitaisiin luopua hyvällä omallatunnolla. Ja mihin kaikkeen muuhun maailmalle rahaa kylvetäänkään hyvän omantunnon ja kasvojen säilyttämisen nimissä. Sitä omatuntoa ei ole kotimaisissa menokohteissa. Maahanmuutto on yksi merkittävä hassauserä ja tyhjää polkevan virkakoneiston voiteluaine. Kyllä säästöjohteita löytyy jos halua löytyy. Ne takauksetkin vielä lankeavat maksettavaksemme.

Varmaan persujen talouslinja on liian vasemmistolaista. Tai pitäisikö mielumminkin sanoa että linjatonta.

Persut hakevat vielä paikkaansa puoluekartan oikeisto-vasemmisto-akselilla eikä ole ollenkaan selvää mihin lokeroon puolue lopulta päätyy.

Minusta tämä ei ole kuitenkaan tärkein kysymys tänä päivänä. Nyt käydään ensisijaisesti arvotaistelua liberaalismin ja konservatiivisuuden välillä. Se taistelu on vasta lähtökuopissaan ja vaikka persujen startti on ollut hyvä niin voitto on vielä kaukana.

Yhteiskunta on sitten terve kun vallankahvassa on kansallismielinen oikeisto ja vasemmisto, joiden perusarvot ovat samat vaikka talouskysymyksissä ollaankin päinvastaisilla linjoilla. Nyt kun tätä asetelmaa ei ole, yksi puolue(PS) joutuu edustamaan koko kirjoa yhtä aikaa ja siitä seuraa luonnollisesti melkoista linjattomuutta monissa kysymyksissä.

Quote from: pw on 30.06.2011, 08:05:31
yksi puolue(PS) joutuu edustamaan koko kirjoa yhtä aikaa ja siitä seuraa luonnollisesti melkoista linjattomuutta monissa kysymyksissä.

Heh. Tästä tuli mieleeni, että kun persuja on nyt kovasti haukuttu siitä, etteivät pystyneet tekemään kompromissia hallitukseen menossa (joka on järjetöntä parjaamista), niin ylläolevasta lauseesta nähdään selvästi, että persut on ehkä parhaiten kompromisseihin pystyvä puolue: se pystyy olemaan sisäisesti montaa mieltä, mutta silti toimintakykyinen.

Minulle tosin persut on liian vasemmalla ja liikaa aluepolitiikassa. Toisaalta parempaakaan ei ainakaan tällä hetkellä löydy niin minkäs teet.

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 23:18:31

Quote from: Uljanov on 29.06.2011, 22:59:45
@ kaapo

Taisi minulta mennä hallitusohjelmasta ohi ne merkittävät leikkaukset sisältävät kohdat. Lähinnä vähäsen valtionosuuksien kiristämistä pieniltä kunnilta. Ei ole kokkareilla paljoa varaa tässä suhteessa urputtaa.

Ei siellä ohjelmassa mitään merkittävää olekaan luvassa. Sehän tässä karmeinta onkin; hallitus ja oppositio vaikenevat talouden ongelmista. Ollaan vaan tyytyväisiä Suomen suhteellisen "pieneen" velkaan, alle 50% BKT:sta.

Huolestuttavaa on se, että hallitusohjelmaan ei todellakaan kirjattu merkittäviä menonleikkauksia. Se tarkoittaa tasan tarkkaan sitä, että menoista leikataan ad hoc -periaatteella budjettineuvotteluissa ihan järkyttäviä määriä. Mikä taasen tarkoittaa sitä, että tulevat leikkaukset kohdistuvat ensi sijassa palveluihin, mutta hallintorakenteessa laiskottelevat mitään tekemättömät syöttövasikat saavat jatkaa verovaroilla porsastelua.

Edit: olenko ainoa, jonka mielestä kehitysapumäärärahoja, valtion velkaa sun muuta valtion kassasta ennemmin tai myöhemmin menevää menoerää EI missään nimessä saisi suhteuttaa BKT:een vaan valtion vuotuiseen budjettiin. 0,7 % tai 50 % BKT:stä ei sinänsä kerro mitään valtion (edes teoreettisesta) maksukyvystä.

Edit2: Leikkauslistaehdotus, jolla saadaan varmasti kurottua umpi "kestävyysvaje":
1) Leikataan kaikki sosiaaliturva eläkkeistä ja tt-korvauksista alkaen. Toimeentulotuki on ainoa, mikä saa jäädä.
2) Poistetaan kaikki keskiluokan verovähennysoikeudet (oman asunnon myyntivoitto, kotitalousvähennys jne.)
3) Heitetään pellolle kaikki turhat julkisvallan toimessa olevat. Valtiolla/kunnilla/KELAssa saa jatkossa olla korkeintaan yksi hallintotehtävissä oleva kymmentä palveluntuottajaa kohden.

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 20:48:24
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/timo-soini-hirvittava-tilanne/art-1288398551447.html?ref=tf-promoimg

Tuossa Timo sanoo, että Kreikan velkatilanne pahenee, kun jäävät euroon. Siis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Samoin kävisi myös yksityishenkilöiden veloille, jos ovat euroissa otetut? Tilanne muistuttaa siis 1990-luvun Suomea, valuuttalainat pamahtivat kattoon ja ihmiset tekivät henkilökohtaisia konkursseja.>

Maan sisäiset lainat oletettavasti konvertoitaisiin uusiin drakhmoihin. Ulkoiset lainojen osalta taas tuolla ei taida olla joka tapauksessa merkitystä kun Kreikka ei niitä lainojansa kuitenkaan kykene maksamaan - jos niitä ei kertakaikkiaan kyetä maksamaan, niin niitä ei myöskään tulla maksamaan, olivat seuraukset mitkä hyvänsä.

Teki Kreikka mitä tahansa, se on syvässä kuopassa. Hidasta kuopasta pois nousemista edesauttavat toimenpiteet, jotka parantavat työllisyyttä ja tuotantoa. Kuoppaa kaivavat syvemmäksi toimenpiteet, jotka varmistavat talouskurimuksen jatkumisen pitkään. Eurojärjestelmä kuuluu jälkimmäiseen kategoriaan.

Quote from: Kaapo on 29.06.2011, 20:59:41
Ei ole annettu mitään spesifistä leikkauslistaa, jolla saataisiin taloutemme tasapainoon.

Niin siinä missä esimerkiksi Keskustan ja Kokoomukset vastaavat listat olivat hyvin yksityiskohtaiset ja hyvin esillä ennen vaaleja?

http://www.ruutu.fi/video?vt=video&vid=138931
(Nelosen uutiset; Kokoomuksen salainen leikkauslista valmiina. Päiväys 15.4.2011)

http://yle.fi/uutiset/teemat/vaalit_2011/2011/04/sdp_vaatii_kataista_esittamaan_ministerionsa_leikkauslistan_2520610.html?origin=rss
(SDP vaatii Kataista esittämään ministeriönsä leikkauslistan)

http://www.iltasanomat.fi/vaalit2011/kiviniemi-paljasti-vihdoin-leikkauskohteitaan/art-1288382776881.html
(14.4. Mari vihdoin paljasti muutamia Keskustan leikkauskohteita; vaalitenteissä hirveän penäämisen jälkeen sai sanotuksi, että ministereitä vähennetään (edellisellä hallituskaudella heidän määräänsä lisättiin!) ja se yleinen, että lapsiperheiltä tai perustoimeentulosta ei leikata.)

Miksi Perussuomalaisilta penätään nyt jatkuvasti jotakin sellaista, mitä eivät muutkaan ajoissa pystyneet antamaan?

QuoteHuolestuttavaa on se, että hallitusohjelmaan ei todellakaan kirjattu merkittäviä menonleikkauksia. Se tarkoittaa tasan tarkkaan sitä, että menoista leikataan ad hoc -periaatteella budjettineuvotteluissa ihan järkyttäviä määriä. Mikä taasen tarkoittaa sitä, että tulevat leikkaukset kohdistuvat ensi sijassa palveluihin, mutta hallintorakenteessa laiskottelevat mitään tekemättömät syöttövasikat saavat jatkaa verovaroilla porsastelua

Näin. Silti Perussuomalaiset ovat se ongelma.  :roll:

Quote from: Brandöt on 30.06.2011, 09:06:58
Näin. Silti Perussuomalaiset ovat se ongelma.  :roll:

Perussuomalaiset ovat Vallinille (ja Mäki-Ketelälle) "se ongelma" aina siihen asti, kunnes ko. herrat pääsevät niiden listoilta eduskuntaan. Eli koko loppuelämän. Eihän se nyt sovi, että joku populistipoppoo menestyy, kun omat vastaavat viritelmät hajoavat alkutekijöihinsä.

Pauli Vahtera (PS) teki minusta hyvin järkevältä vaikuttavan leikkauslistan jo viime marraskuussa.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-–-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-–-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/

QuoteSiis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Tähän malliin ajattelen kuuluvan myös sen, että Kreikka sopii velkojien kanssa uudet, pienemmät takaisinmaksettavat määrät drakmoissa... Hiustenleikkuu siis luvassa.

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 20:48:24
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/timo-soini-hirvittava-tilanne/art-1288398551447.html?ref=tf-promoimg

Tuossa Timo sanoo, että Kreikan velkatilanne pahenee, kun jäävät euroon. Siis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Samoin kävisi myös yksityishenkilöiden veloille, jos ovat euroissa otetut? Tilanne muistuttaa siis 1990-luvun Suomea, valuuttalainat pamahtivat kattoon ja ihmiset tekivät henkilökohtaisia konkursseja.

Persuilu on kuin islam, aina ollaan oikeassa vaikka puhutaan mitä soopaa. Kun persujen kansanedustaja sanoo Facebookissa, että Suomi velkaantuu miljardin kuukaudessa Portugalin takia niin heti on 100 peukkua pystyssä ja ylistävää palautetta.

Taloustietämys taitaa olla sulla nolla.

Miksi Suomi devalvoi, jos kerran siitä oli vain huonoja seurauksia? Mietipä sitä.

Miksi Argentiina aikoinaan luopui USA dollarikytkennästä kun oli velkaantunut samaan tyyliin kuin Kreikka nyt? Siis siirtyi käytännössä takaisin omaan valuuttaan?

Kreikan pääelinkeino on turismi, mitähän sille kävisi jos sinne olisi halpa matkustaa drakman kurssin laskiessa?

Timo on oikeassa. Sinänsä olet aavistuksen oikeilla jäljillä tajutessasi ettei kyse ole koskaan PELKÄSTÄÄN hyvistä puolista issään muutoksessa mikä taloudessa tapahtuu.

Mutta koulun penkille vaan jos ei ymmärrys riitä kuin puolittaiseen ymmärtämiseen. (Muuten, jos Kreikka olisi ottanut drakman jo vime vuonna ja lainat olisi otettu sen jälkeen niin tuota mainitsemaasi ongelmaa ei olisi, itseasiassa Soini on puhunut, että Kreikan olisi pitänyt mennä saaneraukseen jo ainakin vuosi sitten ja nykyistä pahenevaa eruoalueen tilannetta ei olisi)

Kritiikkisi on täysin asiantuntematonta ja siis naurettavan tyhmää näin asioista oikeasti ymmärtävien korvissa.

Ohessa mm. asiaa siitä, että oma valuutta tulee väistämättä kreikalle takaisin ja ihan talouden realiteettien takia:

Taloustieteilijät pohtivat jo Kreikan eroa eurosta
http://www.hs.fi/talous/artikkeli/1135266965733?ref=lk_ts_uu_2

Leikkauksia voitaisiin tehdä kulttuurin puolella, ensin työ ja sitten huvit. Byrokratiaa ja turhia virkoja pitää karsia kuten Kreikassakin, Suomessakin on aivan liian suuuri julkinen sektori. Kuntien velvoitteita tulisi vähentää eikä lisätä. Sanomattakin on selvää ettei sosiaalisia tulonsiirtoja kuuluisi tehdä kuin Suomen kansalaisille — ainakin tuet pitäii ulkomaalaisille olla selvästi pienemmät kuin kansalaisille — tämän pitäisi olla itsestään selvää. Mikään firma ei kestä sellaista, että palkkalistoille voi vain ilmoittautua astumalla firman ovesta sisään.

Persuthan olivat laittamassa säätiöitä verolle, mutta siihen muu puoluekenttä ärähti että Lasten päivän säätiökin suunnilleen joutuisi lopettamaan Linnanmäen huvipuiston.
Nyt näyttää että Lasten päivän säätiö ei niin aurinkoinen työnantaja ole.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011063013979294_uu.shtml

QuoteA-studio:
Linnanmäki nöyryyttää nuoria työntekijöitään
Torstai 30.6.2011 klo 09.09
Linnanmäen huvipuiston nuorilla työntekijöillä on huonot työolot, Ylen A-studio kertoi keskiviikkona.

Entä miten tuo omistajan verottomuus näkyy sitten huvipuisto-hinnoissa?

QuoteRannekkeet:
            Linnanmäki  37€
           Powerpark   32€
           Särkänniemi 34€
           Tykkimäki   30€

Quote from: OTU on 30.06.2011, 09:30:38
Pauli Vahtera (PS) teki minusta hyvin järkevältä vaikuttavan leikkauslistan jo viime marraskuussa.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-–-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-–-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/

No huh... onhan tuolla jotain hyvääkin, mutta ei läheskään kaikki
Esim. taas tuo kuntien hankinnat.
Niitähän säätelee hankintalaki, joka on p...stä. Toki ohjelmat tulevat kalliiksi, koska niitä ei voi oikeasti kilpailuttaa (tingata). Siksi tarjoajat käyttävät hankintalakia häikäilemättä hyväkseen ja kiskovat kunnilta niin korkean hinnan kuin ikinä mahdollista. Lisäksi useat kuntien tarvitsemat ohjelmat ovat erikoisohjelmia, joille ei juuri ole vaihtoehtoisia toimittajia.

Onhan myös toki suuri säästö viedä pienipalkkaisilta kuntatyöntekijöiltä lomarahat (jotka ovat osa palkkaa)...  :roll: Muutenkin käsitys kuntien töistä ja työntekijämääristä tuntuu olevan vähän hakusessa...

Yritystuet sitten. Mielestäni ne olisivat ihan ok, kunhan ne suunnattaisiin oikein: pienille ja keskisuurille yrityksille laajentamseen, eikä näille isoille yrityksille, joiden kautta hyöty valuu ulkomaille. Oma siippani on pienehkö, vain hieman työllistävä yrittäjä, eikä hän ole koskaan saanut miltään taholta minkäänlaista apua tai rahallista tukea. En tiedä voisiko laajentumiseen edes saada mitään tukea?

Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.06.2011, 11:10:15
Esim. taas tuo kuntien hankinnat.
Niitähän säätelee hankintalaki, joka on p...stä. Toki ohjelmat tulevat kalliiksi, koska niitä ei voi oikeasti kilpailuttaa (tingata).

Epäilen, että suuri osa hankintalain epäkohdista johtuu siitä, että hankinnat halutaan edelleen tehdä hyvävelijärjestelmän piirissä eikä sitten osata muotoilla hankintailmoituksia ja -päätöksiä vedenpitäviksi. Veronmaksajille tuottaa ylimääräisiä kustannuksia sekä hyvävelijärjestelmä että yritysten valitukset hankintapäätöksistä. Nekin hankinnat, joissa hyvävelijärjestelmä ei vaikuta, menevät pieleen, koska ei osata muotoilla hankintailmoituksia ja -päätöksiä vedenpitäviksi tai sitten mennään näennäisesti halvimman vaihtoehdon perään. (Hankintalaki edellyttää kokonaistaloudellisesti edullisimman tarjouksen hyväksymistä, ei hinnaltaan halvimman.)

Quote from: AuggieWren on 30.06.2011, 11:19:53

Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.06.2011, 11:10:15
Esim. taas tuo kuntien hankinnat.
Niitähän säätelee hankintalaki, joka on p...stä. Toki ohjelmat tulevat kalliiksi, koska niitä ei voi oikeasti kilpailuttaa (tingata).

Epäilen, että suuri osa hankintalain epäkohdista johtuu siitä, että hankinnat halutaan edelleen tehdä hyvävelijärjestelmän piirissä eikä sitten osata muotoilla hankintailmoituksia ja -päätöksiä vedenpitäviksi. Veronmaksajille tuottaa ylimääräisiä kustannuksia sekä hyvävelijärjestelmä että yritysten valitukset hankintapäätöksistä. Nekin hankinnat, joissa hyvävelijärjestelmä ei vaikuta, menevät pieleen, koska ei osata muotoilla hankintailmoituksia ja -päätöksiä vedenpitäviksi tai sitten mennään näennäisesti halvimman vaihtoehdon perään. (Hankintalaki edellyttää kokonaistaloudellisesti edullisimman tarjouksen hyväksymistä, ei hinnaltaan halvimman.)

On erittäin haastavaa tehdä monimutkaisesta asiasta tarjouskilpailuun vertailuperusteita, joilla tarjouksia voidaan yksiselitteisesti vertailla keskenään. Lisäksi yrittäjille on laadittava yksiselitteinen tarjouslomake, joka on pakko täyttää, koska muuten tarjoukset ovat mitä sattuu. Kaikki on tehtävä niin äärimmäisen tarkasti, ettei joudu markkinaoikeuteen. Kynnys valittaa sinne on matala. Tämä yksityiskohtaisuus johtaa siihen, että vertailu on kaavamaista, eikä enää välttämättä palvele tarkoitustaan.
Hyvävelijärjestelmää haluaisivat päättäjät (lautakunnissa, hallituksissa ja valtuustoissa), eivät viranhaltijat.

Jo se lähtökohta on pielessä,  että tarjoajat tietävät esim. rakennusurakassa, kuinka paljon kunnalla on rahaa varattu ko. kohteeseen (julkinen tieto) ja voivat sitten määritellä tarjoushintansa sen mukaan. Lisäksi kunnat eivät voi tarjoukset saatuaan aloittaa tinkauskierrosta (kuten yritykset tekevät), vaan tarjouksista on valittava joku (jos rahat riittää tai haettava lisärahaa). Tiedän, että useat yrittäjät laittavat kunnan urakkararjouksiin extraa verrattuna siihen jos tekevät tarjouksen toiselle yritykselle.

Hankintalaki ei edellytä kokonaistaloudellisesti edullisimman valintaa. Valinnan saa edelleen tehdä myös pelkästään hinnan perusteella.

Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.06.2011, 11:41:06
Hankintalaki ei edellytä kokonaistaloudellisesti edullisimman valintaa. Valinnan saa edelleen tehdä myös pelkästään hinnan perusteella.

Totta puhut, oli päässyt meikäläiseltä unohtumaan.

Quote62 §
Tarjouksen valinta

Tarjouksista on hyväksyttävä se, joka on hankintayksikön kannalta kokonaistaloudellisesti edullisin hankinnan kohteeseen liittyvien vertailuperusteiden mukaan, tai se, joka on hinnaltaan halvin. Kokonaistaloudellisesti edullisimman tarjouksen vertailuperusteina voidaan käyttää esimerkiksi laatua, hintaa, teknisiä ansioita, esteettisiä ja toiminnallisia ominaisuuksia, ympäristöystävällisyyttä, käyttökustannuksia, kustannustehokkuutta, myynnin jälkeistä palvelua ja teknistä tukea, huoltopalveluja, toimituspäivää tai toimitus- tai toteutusaikaa taikka elinkaarikustannuksia.

Sen lisäksi, mitä 1 momentissa säädetään, hankintayksikkö voi kokonaistaloudellista edullisuutta arvioidessaan ottaa huomioon myös asianomaisen yleisön tarpeisiin liittyviä taloudellisia ja laadullisia perusteita sekä ympäristövaatimusten täyttämiseen liittyviä perusteita, jos tällaiset perusteet ovat mitattavissa ja liittyvät hankinnan kohteeseen. Samoin edellytyksin hankintayksikkö voi ottaa huomioon myös hankinnan kohteen käyttäjänä toimivan erityisen heikossa asemassa olevan väestönosan tarpeisiin liittyviä perusteita, jos tällaiset tekijät on määritelty teknisissä eritelmissä.

Käytettäessä valintaperusteena kokonaistaloudellista edullisuutta vertailuperusteet ja niiden suhteellinen painotus on ilmoitettava hankintailmoituksessa tai tarjouspyyntöasiakirjoissa. Kilpailullisessa neuvottelumenettelyssä vastaavat tiedot on ilmoitettava hankintailmoituksessa tai hankekuvauksessa. Painotus voidaan ilmaista myös ilmoittamalla kohtuullinen vaihteluväli. Jos vertailuperusteiden suhteellisen painotuksen ilmaiseminen ei ole perustellusti mahdollista, vertailuperusteet on ilmoitettava tärkeysjärjestyksessä.

QuoteEdit2: Leikkauslistaehdotus, jolla saadaan varmasti kurottua umpi "kestävyysvaje":
1) Leikataan kaikki sosiaaliturva eläkkeistä ja tt-korvauksista alkaen. Toimeentulotuki on ainoa, mikä saa jäädä.

Miten on, tarjoaako valtio ilmaisen etanasian vai täytyykö itse vetää valtimot auki?

Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.06.2011, 11:41:06
Hankintalaki ei edellytä kokonaistaloudellisesti edullisimman valintaa. Valinnan saa edelleen tehdä myös pelkästään hinnan perusteella.

Mitä olen julkisia hankintoja seurannut, niin pääasiallisesti ostetaan halvinta. Syynä tosiaan se, että järkevän hankinnan tekeminen edellyttää niin paljon työtä ja osaamista, että on helpompaa ostaa se hinnaltaan halvin. Moinen ei ole useinkaan ole edes hyvä, mutta eipähän tule valituksia. Tiedän yrityksiä, jotka eivät tuosta syystä vaivaudu edes osallistumaan julkisiin tarjouskilpailuihin koska hyvä ei ole halpaa ja halvin kuitenkin valitaan. Toinen tapa on sitten toimia kuten IT-puolella: tarjotaan halvalla jotain joka tiedetään paskaksi ja veloitetaan rankemman mukaan kaikista niistä lisätöistä, jotka tarvitaan että ostettu systeemi toimisi.

Quote from: RP on 30.06.2011, 09:00:25

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 20:48:24
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/timo-soini-hirvittava-tilanne/art-1288398551447.html?ref=tf-promoimg

Tuossa Timo sanoo, että Kreikan velkatilanne pahenee, kun jäävät euroon. Siis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Samoin kävisi myös yksityishenkilöiden veloille, jos ovat euroissa otetut? Tilanne muistuttaa siis 1990-luvun Suomea, valuuttalainat pamahtivat kattoon ja ihmiset tekivät henkilökohtaisia konkursseja.>

Maan sisäiset lainat oletettavasti konvertoitaisiin uusiin drakhmoihin. Ulkoiset lainojen osalta taas tuolla ei taida olla joka tapauksessa merkitystä kun Kreikka ei niitä lainojansa kuitenkaan kykene maksamaan - jos niitä ei kertakaikkiaan kyetä maksamaan, niin niitä ei myöskään tulla maksamaan, olivat seuraukset mitkä hyvänsä.

Soini ei ole mikään talousguru. Hän toistaa vaan sellaisia juttuja, jotka joku tuomionpäivän julistaja on kertonut ja jotka sopii tämänhetkiseen pirtaan. Koska Kreikka ei tule siirtymään drakmoihin Soinin ei tarvitse ottaa mitään vastuuta levottomista puheistaan. Talk is cheap.

Yksikään vakavasti otettava talousasiantuntija ei edes kehtaa ehdottaa Kreikan valuutan vaihtamista. Se olisi taloudellisesti fataalinen teko, joka haihduttaisi valtion ja kansalaisten omaisuutta satojen miljardien edestä yhdessä yössä ja ostovoima romahtaisi. Heti kun ilmoitettaisin valuutan vaihdosta, Kreikan kaikki pankit menisivät konkurssiin, kansalaisten lainat erääntyisivät ulosottoon ja valtio tulisi maksukyvyttömäksi. Kaikki julkisen sektorin työntekijät olisivat kuukausia ilman palkkoja. Jos Kreikka siirtyisi drakmaan, sisällistota olisi todennäköisin lopputulos siitä seuraavasta vuosia kestävästä talouskaaoksesta.

Onneksi Soini ei ole Kreikassa talousministerinä.

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 13:42:17
Yksikään vakavasti otettava talousasiantuntija ei edes kehtaa ehdottaa Kreikan valuutan vaihtamista. Se olisi taloudellisesti fataalinen teko, joka haihduttaisi valtion ja kansalaisten omaisuutta satojen miljardien edestä yhdessä yössä samalla kun ostovoima romahtaisi. Heti kun ilmoitettaisin valuutan vaihdosta, Kreikan kaikki pankit menisivät konkurssiin, kansalaisten lainat erääntyisivät ulosottoon ja valtio tulisi maksukyvyttömäksi. Kaikki julkisen sektorin työntekijät olisivat kuukausia ilman palkkoja.

Minkä vuoksi valuutan vaihtuminen ja sitä seuraava dramaattinen devalvaatio estäisi palkkojen maksun drakhmoissa ja ajaisi kotimaisia lainoja myöntäneet pankit konkurssiin? Devalvaation vaikutukset kohdistuvat ensisijaisesti ulkomailta tuotujen tuotteiden hintoihin, ei kotimaiseen talouteen. Tosin lienee totta, että omaisuuserien arvo hieman notkahtaisi ainakin hetkellisesti.

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 13:42:17

Quote from: RP on 30.06.2011, 09:00:25

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 20:48:24
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/timo-soini-hirvittava-tilanne/art-1288398551447.html?ref=tf-promoimg

Tuossa Timo sanoo, että Kreikan velkatilanne pahenee, kun jäävät euroon. Siis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Samoin kävisi myös yksityishenkilöiden veloille, jos ovat euroissa otetut? Tilanne muistuttaa siis 1990-luvun Suomea, valuuttalainat pamahtivat kattoon ja ihmiset tekivät henkilökohtaisia konkursseja.>

Maan sisäiset lainat oletettavasti konvertoitaisiin uusiin drakhmoihin. Ulkoiset lainojen osalta taas tuolla ei taida olla joka tapauksessa merkitystä kun Kreikka ei niitä lainojansa kuitenkaan kykene maksamaan - jos niitä ei kertakaikkiaan kyetä maksamaan, niin niitä ei myöskään tulla maksamaan, olivat seuraukset mitkä hyvänsä.

Soini ei ole mikään talousguru. Hän toistaa vaan sellaisia juttuja, jotka joku tuomionpäivän julistaja on kertonut ja jotka sopii tämänhetkiseen pirtaan. Koska Kreikka ei tule siirtymään drakmoihin Soinin ei tarvitse ottaa mitään vastuuta levottomista puheistaan. Talk is cheap.

Yksikään vakavasti otettava talousasiantuntija ei edes kehtaa ehdottaa Kreikan valuutan vaihtamista. Se olisi taloudellisesti fataalinen teko, joka haihduttaisi valtion ja kansalaisten omaisuutta satojen miljardien edestä yhdessä yössä samalla kun ostovoima romahtaisi. Heti kun ilmoitettaisin valuutan vaihdosta, Kreikan kaikki pankit menisivät konkurssiin, kansalaisten lainat erääntyisivät ulosottoon ja valtio tulisi maksukyvyttömäksi. Kaikki julkisen sektorin työntekijät olisivat kuukausia ilman palkkoja.

Jos Kreikka siirtyisi drakmaan, sisällistota olisi todennäköisin lopputulos siitä seuraavasta vuosia kestävästä talouskaaoksesta. Onneksi Soini ei ole Kreikassa talousministerinä.

Kreikka siirtyy drakmaan takaisin. You'll see ja sillä ESTETÄÄn se sisällissota.

Luulisi jo tyhmemmänkin tajuavan, että euro on ollut Kreikalle katastrofi.

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 13:42:17
Soini ei ole mikään talousguru. Hän toistaa vaan sellaisia juttuja, jotka joku tuomionpäivän julistaja on kertonut ja jotka sopii tämänhetkiseen pirtaan. Koska Kreikka ei tule siirtymään drakmoihin Soinin ei tarvitse ottaa mitään vastuuta levottomista puheistaan. Talk is cheap.

Allekirjoitan tuon.

Samalla pohdin,mielestäni hyvin ratkaisevaakin asiaa,  että onko persuilla aikomustakaan vahvistaa puolueorganisaatiotaan  tavalla, jossa  olisi  esimerkiksi  talouspolitiikan  ja muiden politiikanlohkojen asiantuntijoita nk "omia"  stratekikkoja, että tulisi jotain omaleimaista  eikä vain jotain "kanniaisten"  sanomisten siteerauksia. 

Lilliputtipuolueelle riitti  puoluetoimistoon Sandvik  ja Putkonen, mutta nyt  ei enää.  Varsinkin jos  uskottavuutta haetaan pitkäjänteisimmin kuin vaan kertarysäystä. Eli onko esim Pauli Vahtera mukana puolueen  kuvioissa taustalla,  vai oliko hän vain ehdokkaana.  Yksi esimerkki vain mainitakseni.

Quote from: Kaapo on 30.06.2011, 12:20:07
Ja taas toinen hiekkapimppi vertailemassa muihin puolueisiin.

Just så! Sinähän sen tiedätkin hyvin millainen täällä on, joten ole hiljaa. Laitoin susta ilmon menemään moderaattoreille; hyvää ja aurinkoista kesälomaa. Vaikka et virallista bannia saisikaan, minulle sinä olet tällä foorumilla tämän heittosi jälkeen ilmaa.

QuoteEivät vaan yksi ongelma muiden joukossa. Koeta pysyä asiassa.

Ai niinkuin sinäkin? :facepalm:

Quote from: normi on 30.06.2011, 13:50:08
Kreikka siirtyy drakmaan takaisin. You'll see ja sillä ESTETÄÄn se sisällissota.

Luulisi jo tyhmemmänkin tajuavan, että euro on ollut Kreikalle katastrofi.

Ilmeisesti kaikki muut kuin Persut ovat sitten tyhmiä. Ainakin talouspoliittisesti.

Meidän muiden mielestä Kreikankaan ongelmilla ei ole mitään tekemistä EU:n tai Euron kanssa, vaan hyvin sosialistisen talouspolitiikan ja yhteiskunnan kanssa. Kreikassa on eletty kroonisesti yli varojen jo vuosikausia/vuosikymmeniä. Tämä on ihan perustavaa laatua oleva ongelma nykyisissä "hyvinvointi"yhteiskunnissa.

"When the people find they can vote themselves money, that will herald the end of the republic." - Benjamin Franklin

Quote from: retired on 30.06.2011, 13:17:43

QuoteEdit2: Leikkauslistaehdotus, jolla saadaan varmasti kurottua umpi "kestävyysvaje":
1) Leikataan kaikki sosiaaliturva eläkkeistä ja tt-korvauksista alkaen. Toimeentulotuki on ainoa, mikä saa jäädä.

Miten on, tarjoaako valtio ilmaisen etanasian vai täytyykö itse vetää valtimot auki?

Eläkkeisiin kajoamisen kokisin kyllä melko törkeänä leikkauskohteena, sillä se on pitkien työvuosien varrella ansaittua rahaa - joka penni (anteeksi sentti). Ja niillä eläkeläisillä, joilla on jo minimieläke, ei ole nyttenkään varaa juuri edes välttämättömyyksiin. Eläkeläinen usein myös on jo sen verran vanha ihminen, ettei hänellä ole mahdollisuutta hankkia lisätuloja millään muilla keinoilla; vanhuus ei tule varmasti kenellekään "yksin" vaan se tuo mukanaan kaikenlaisia lisävaivoja. Siinä vaiheessa kyllä jo ihan ansaitusti pitää saada levätä kotona.

Kyllä nyt valitun varapuheenjohtajan pitäisi alkaa astua esiin. Myös Halla-aholta odottaisin laajempaa otetta eduskunnassa. Kovasti on töitä tehtävänä koko ryhmällä. Täytyy sanoa, että olin pettynyt puheenvuoroihin eilen ja toissapäivänä.

Samanlaista vakuuttavuutta kuin esim. Keskustan ryhmän pj:ltä ei kuulunut P:stä juuri keneltäkään.

Jo pelkästään kannatuksen lisäämiseksi täytyisi skarpata.

Laarissa on jo ne, jotka tarvitsevat yksinkertaista puhetta ja uskovat ilman että itse ottavat asioista selvää.
Laarissa on myös ne, jotka ottavat itse selvää.
Nyt pitää saada mukaan ne, jotka eivät itse jaksa ottaa selvää, mutta vaativat hyvin perusteltua ja oikealla tavalla (ei yksinkertaistetusti) argumentoitua tekstiä.

Quote from: JNappula on 30.06.2011, 14:03:09

Quote from: normi on 30.06.2011, 13:50:08
Kreikka siirtyy drakmaan takaisin. You'll see ja sillä ESTETÄÄn se sisällissota.

Luulisi jo tyhmemmänkin tajuavan, että euro on ollut Kreikalle katastrofi.

Ilmeisesti kaikki muut kuin Persut ovat sitten tyhmiä. Ainakin talouspoliittisesti.

Meidän muiden mielestä Kreikankaan ongelmilla ei ole mitään tekemistä EU:n tai Euron kanssa, vaan hyvin sosialistisen talouspolitiikan ja yhteiskunnan kanssa. Kreikassa on eletty kroonisesti yli varojen jo vuosikausia/vuosikymmeniä. Tämä on ihan perustavaa laatua oleva ongelma nykyisissä "hyvinvointi"yhteiskunnissa.

"When the people find they can vote themselves money, that will herald the end of the republic." - Benjamin Franklin

Kyse on eu liittovaltiosta ja siihen liittyvästä eurosta. Katainen ja muut vastaavat ympäri eurooppaa eivät suostu katsomaan totuutta silmiin ja myöntämään euroalueen olevan liian keinotekoinen erilaisine kulttuureineen vaan jääräpäisesti pitävät eurosta kiinni poliittisista syistä. Oikeasti tyhmiä ovat ne jotka uskovat euron olevan kreikalle paremman kuin oman valuutan. Kreikan on hyvä kuulua niin kauan euroon kun talous kehityy samalla tavalla kuin saksan ja on samassa jamassa kuin saksan, muutoin on parempi olla jossain muussa valuutassa kiinni. Kuinka moni jaksaa uskoa, että kreikan talous = saksan talous tästä eteenpäin?

Käsittäkää, että euro on poliittinen valuutta ja voi toimia jos taloudet eri maissa ovat suunnilleen samnlaiset kehitykseltään ja rakenteeltaan. Mutta jos talouden kovin juttu on turismi ja turstien pääosa tulee muista euromaista, niin idiotismnia olla samassa valuutassa. Kreikka on banaanivaltio ja tulee kulttuurisesti sellaisena pysymäänkin kunnes kansa on vaihtunut. Toisaalta eu toki aikaa myöten maahanmuuton myötä lähestyy talouskulttuurissa kreikkaa koko ajan. Että siinä mielessä jos odotellaan parikymmentä vuotta, niin drakma on järkevä valuutta meille kaikille.

Quote from: tyhmyri on 30.06.2011, 13:48:52

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 13:42:17
Yksikään vakavasti otettava talousasiantuntija ei edes kehtaa ehdottaa Kreikan valuutan vaihtamista. Se olisi taloudellisesti fataalinen teko, joka haihduttaisi valtion ja kansalaisten omaisuutta satojen miljardien edestä yhdessä yössä samalla kun ostovoima romahtaisi. Heti kun ilmoitettaisin valuutan vaihdosta, Kreikan kaikki pankit menisivät konkurssiin, kansalaisten lainat erääntyisivät ulosottoon ja valtio tulisi maksukyvyttömäksi. Kaikki julkisen sektorin työntekijät olisivat kuukausia ilman palkkoja.

Minkä vuoksi valuutan vaihtuminen ja sitä seuraava dramaattinen devalvaatio estäisi palkkojen maksun drakhmoissa ja ajaisi kotimaisia lainoja myöntäneet pankit konkurssiin? Devalvaation vaikutukset kohdistuvat ensisijaisesti ulkomailta tuotujen tuotteiden hintoihin, ei kotimaiseen talouteen. Tosin lienee totta, että omaisuuserien arvo hieman notkahtaisi ainakin hetkellisesti.

Jos Kreikka nyt ilmoittaisi siirtyvänsä drakmoihin, ulkomaalaiset ja Kreikan kansalaiset vetäisivät kaikki euro-rahansa pois pankeista eli ne menisi saman tien konkurssiin. Kreikkaan syntyisi likvidin rahan pula eli eurot loppuisivat. Ennestään ylivelkaantunut valtio ei saisi enää rahaa tai lainaa mistään kun kaikki omat pankint on konkurssissa ja ilman käteistä. Julkisen sektorin palkat ja kaikki muutkin kulut jäisi maksamatta eli satojen tuhansien ihmisten tulot romahtaisivat nolliin.

Kun sitten drakmaan siirto tapahtuu, niin kaikkien eurovelkojen pääoma nousisi kymmeniä prosentteja kun drakma devalvoituu siirtymistä seuraavina päivinä. Kreikan valtio saisi ainakin 100 miljardia lisää reaalivelkaa entisten lisäksi. Kansalaisten asunto- ja muut reaalivelat nousisi yhteensä vielä enemmän ja ne ylittäisi heidän maksukyvyn. Syntyisi ulosottoaalto, jonka seurauksena sadat tuhannet kreikkalaiset päätyisivät asunnottomina kadulle. Vararikossa oleva valtio ei pysty heitä auttamaan, kodittomuus olisi konkreettista.

Jonkin ajan kulutta kun työttömyys ja asunnottomuus on noussut pilviin ja talous romahtanut, omaisuuden arvo alkaa laskemaan kysynnän laskiessa. Lainojen vakuutena olevat asunnot menettävät arvonsa eikä pankeille jää mitään ulosmitattavaa. Pankkien tappiot alkavat realisoitumaan yhä suurempina ja konkurssi on tosiasia viimeistään nyt. Ulkomaiset pankit, jotka ovat lainoittaneet kreikkalaisia joutisivat myös lunastamaan tappionsa.

Tätä ketjua voi jatkaa vielä pitkään ennen kun valonpilkahdus alkaa vuosien päästä.

Nyt mellakoidaan leikkausten takia. Drakmaan siirtyminen olisi 10 kertaa rankempi hevoskuuri, jonka kaaoksen jälkimainingit kestäisi vuosia. Kreikassa syrjäytyisi pysyvästi satoja tuhansia, ehkä miljoona ihmistä, jotka tuskin epäröisivät otta aseet käsiinsä ja pistää koko valtio uusiksi.

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 14:23:05

Quote from: tyhmyri on 30.06.2011, 13:48:52

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 13:42:17
Yksikään vakavasti otettava talousasiantuntija ei edes kehtaa ehdottaa Kreikan valuutan vaihtamista. Se olisi taloudellisesti fataalinen teko, joka haihduttaisi valtion ja kansalaisten omaisuutta satojen miljardien edestä yhdessä yössä samalla kun ostovoima romahtaisi. Heti kun ilmoitettaisin valuutan vaihdosta, Kreikan kaikki pankit menisivät konkurssiin, kansalaisten lainat erääntyisivät ulosottoon ja valtio tulisi maksukyvyttömäksi. Kaikki julkisen sektorin työntekijät olisivat kuukausia ilman palkkoja.

Minkä vuoksi valuutan vaihtuminen ja sitä seuraava dramaattinen devalvaatio estäisi palkkojen maksun drakhmoissa ja ajaisi kotimaisia lainoja myöntäneet pankit konkurssiin? Devalvaation vaikutukset kohdistuvat ensisijaisesti ulkomailta tuotujen tuotteiden hintoihin, ei kotimaiseen talouteen. Tosin lienee totta, että omaisuuserien arvo hieman notkahtaisi ainakin hetkellisesti.

Jos Kreikka nyt ilmoittaisi siirtyvänsä drakmoihin, ulkomaalaiset ja Kreikan kansalaiset vetäisivät kaikki euro-rahansa pois pankeista eli ne menisi saman tien konkurssiin. Kreikkaan syntyisi likvidin rahan pula eli eurot loppuisivat. Ennestään ylivelkaantunut valtio ei saisi enää rahaa tai lainaa mistään kun kaikki omat pankint on konkurssissa ja ilman käteistä. Julkisen sektorin palkat ja kaikki muutkin kulut jäisi maksamatta eli satojen tuhansien ihmisten tulot romahtaisivat nolliin.

Kun sitten drakmaan siirto tapahtuu, niin kaikkien eurovelkojen pääoma nousisi kymmeniä prosentteja kun drakma devalvoituu siirtymistä seuraavina päivinä. Kreikan valtio saisi ainakin 100 miljardia lisää reaalivelkaa entisten lisäksi. Kansalaisten asunto- ja muut reaalivelat nousisi yhteensä vielä enemmän ja ne ylittäisi heidän maksukyvyn. Syntyisi ulosottoaalto, jonka seurauksena sadat tuhannet kreikkalaiset päätyisivät asunnottomina kadulle. Vararikossa oleva valtio ei pysty heitä auttamaan, kodittomuus olisi konkreettista.

Jonkin ajan kulutta kun työttömyys ja asunnottomuus on noussut pilviin ja talous romahtanut, omaisuuden arvo alkaa laskemaan kysynnän laskiessa. Lainojen vakuutena olevat asunnot menettävät arvonsa eikä pankeille jää mitään ulosmitattavaa. Pankkien tappiot alkavat realisoitumaan yhä suurempina ja konkurssi on tosiasia viimeistään nyt. Ulkomaiset pankit, jotka ovat lainoittaneet kreikkalaisia joutisivat myös lunastamaan tappionsa.

Tätä ketjua voi jatkaa vielä pitkään ennen kun valonpilkahdus alkaa vuosien päästä.

Nyt mellakoidaan leikkausten takia. Drakmaan siirtyminen olisi 10 kertaa rankempi hevoskuuri, jonka kaaoksen jälkimainingit kestäisi vuosia. Kreikassa syrjäytyisi pysyvästi satoja tuhansia, ehkä miljoona ihmistä, jotka tuskin epäröisivät otta aseet käsiinsä ja pistää koko valtio uusiksi.

Tajuatko, että drakhmaan siirtyminen kytketään velkasaaneraukseen? Et ilmeisesti...

Quote from: ukkometso on 30.06.2011, 13:56:35

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 13:42:17
Soini ei ole mikään talousguru.

Samalla pohdin,mielestäni hyvin ratkaisevaakin asiaa,  että onko persuilla aikomustakaan vahvistaa puolueorganisaatiotaan  tavalla

Jospa kokevat ettei ole tarvetta niin kauan kun muut puolueet lappaa rahaa menemään konkurssipesiin surutta. Sinänsä noista asioista on hyvä kritiikkiä antaa hänelle/perussuomalaisille, mutta ikävä kyllä eduskunnan muut puolueet ovat vielä paljon avuttomampia ihan yksinkertaisten asioitten suhteen. Valitettavasti ne muut vielä on niitä jotka ovat päättämässä. Aika surkeita oli demareittenkin puheet ennen hallitukseen päätymistään, pääasia heille tuntui olevan valtion lisävelkaannuttaminen ja samalla inflaantion kiihdyttäminen. (Elvytykseksi taisivat kutsua.) Eikä paljoa tunnu puheet/politiikka kohentuneen nyt kun ovat siellä ja valtiovarainministerinäkin demari on.

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 23:18:31

Quote from: Uljanov on 29.06.2011, 22:59:45
@ kaapo
Taisi minulta mennä hallitusohjelmasta ohi ne merkittävät leikkaukset sisältävät kohdat. Lähinnä vähäsen valtionosuuksien kiristämistä pieniltä kunnilta. Ei ole kokkareilla paljoa varaa tässä suhteessa urputtaa.

Ei siellä ohjelmassa mitään merkittävää olekaan luvassa. Sehän tässä karmeinta onkin; hallitus ja oppositio vaikenevat talouden ongelmista. Ollaan vaan tyytyväisiä Suomen suhteellisen "pieneen" velkaan, alle 50% BKT:sta.

Tuota velkaa voi ajatella siltäkin kannalta mitä ne valtion omistukset on, Suomen valtiolla ei taida oikein riittäviä omistuksia olla niitä maksella. Velkaa euroissa kumminkin on jo n. puolet siitä määrästä nuppia kohti mitä kreikkalaisilla. Budjettialijäämä on melkoinen täälläkin, eikä sitä edes yritetä kiriä umpeen vaan aikovat lisätä velkaantumista vaikka Eurooppa menee kohti rotkoa.

Quote from: normi on 30.06.2011, 14:26:22
Tajuatko, että drakhmaan siirtyminen kytketään velkasaaneraukseen? Et ilmeisesti...

Et taida olla kovin perillä näistä asioista. Mitään hallittua siirtymistä drakmaan ei tapahdu. Sellaista mekanismiä ei ole olemassa, on vain teoretisointia.

Kuten sanoin, jo ilmoitus valuutan vaihdosta aiheuttaa täydellisen kaaoksen eikä sitä pysty välttämään. Ihmiset ja valtio menevät vararikkoon ennen kun kukaan edes suostuu keskustelemaan velkasaneerauksesta. Kuvitteletko tosissasi, että miljoonien kreikkalaisten erilaiset lainat voisi edes pistää saneerattavaksi? 

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 14:23:05
Ennestään ylivelkaantunut valtio ei saisi enää rahaa tai lainaa mistään kun kaikki omat pankint on konkurssissa ja ilman käteistä.

Ilmeisesti keskuspankin rooli on jäänyt vähän epäselväksi samoin kuin setelirahoituksen käsite. Olkoon, kansantaloustieteen perusteiden opetus ei ole minun tehtäväni.

Quote from: tyhmyri on 30.06.2011, 14:58:39

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 14:23:05
Ennestään ylivelkaantunut valtio ei saisi enää rahaa tai lainaa mistään kun kaikki omat pankint on konkurssissa ja ilman käteistä.

Ilmeisesti keskuspankin rooli on jäänyt vähän epäselväksi samoin kuin setelirahoituksen käsite. Olkoon, kansantaloustieteen perusteiden opetus ei ole minun tehtäväni.

Ehdotat siis euron devalvointia? Mitä hyötyä silloin on Kreikan valuutanvaihdosta?

Ehkä sinun kannattaisi opetella sitä kansantaloutta.

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 14:56:44

Quote from: normi on 30.06.2011, 14:26:22
Tajuatko, että drakhmaan siirtyminen kytketään velkasaaneraukseen? Et ilmeisesti...

Et taida olla kovin perillä näistä asioista. Mitään hallittua siirtymistä drakmaan ei tapahdu. Sellaista mekanismiä ei ole olemassa, on vain teoretisointia.

Kuten sanoin, jo ilmoitus valuutan vaihdosta aiheuttaa täydellisen kaaoksen eikä sitä pysty välttämään. Ihmiset ja valtio menevät vararikkoon ennen kun kukaan edes suostuu keskustelemaan velkasaneerauksesta. Kuvitteletko tosissasi, että miljoonien kreikkalaisten erilaiset lainat voisi edes pistää saneerattavaksi? 

Kaaos siellä on jo nyt. Valitettavasti olen paremmin perillä näistä asioista kuin moni muu. Kreikka siis siirtyy drakhmaan se on vain ajan kysymys ja levottomuuksia tulee siellä olemaan, siirtyy sitten vanhaan valuuttaan tai ei siirry.

Itseasiassa kreikkalaiset itse haluaisivat vanhan valuutan takaisin, joten tuskin siksi alkaisivat riehumaan ainakaan nykyistä enempää.

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 15:02:24
Ehkä kannattaisi opetella sitä kansantaloutta.

Niinpä, menepä opettelemaan.

Quote from: AuggieWren on 30.06.2011, 09:11:34

Quote from: Brandöt on 30.06.2011, 09:06:58
Näin. Silti Perussuomalaiset ovat se ongelma.  :roll:

Perussuomalaiset ovat Vallinille (ja Mäki-Ketelälle) "se ongelma" aina siihen asti, kunnes ko. herrat pääsevät niiden listoilta eduskuntaan. Eli koko loppuelämän. Eihän se nyt sovi, että joku populistipoppoo menestyy, kun omat vastaavat viritelmät hajoavat alkutekijöihinsä.

Tämä oli epäreilua palautetta. Persut eivät ole sen suurempi ongelma kuin mikään muukaan puolue. Minua ärsyttää, että kritisoidaan Portugalia ja Kreikkaa mutta ollaan itse menossa samaan velkamiinaan silmää räpäyttämättä omille ongelmille.

Kritiikkini kohdistuu siis myös muihin puolueisiin. Ongelma on, että Suomesta puuttuu oikeistopuolue, siksi kaikki jauhavat samaa sosiaalimössöä.


"Populisti poppoo" saa menestyä niin paljon kuin haluaa. Itse en menisi eduskuntaan vaikka tästä heti pääsisin. On paljon terveellisempääkin tekemistä. Kuntapolitiikkaa voisin joskus lähteäkin harrastamaan, siinä jopa voi johonkin vaikuttaa omassa elinympäristössä, jos pääsee hyvään asemaan, esim Pormestariksi. ;)

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 14:56:44

Quote from: normi on 30.06.2011, 14:26:22
Tajuatko, että drakhmaan siirtyminen kytketään velkasaaneraukseen? Et ilmeisesti...

Et taida olla kovin perillä näistä asioista. Mitään hallittua siirtymistä drakmaan ei tapahdu. Sellaista mekanismiä ei ole olemassa, on vain teoretisointia.

Kuten sanoin, jo ilmoitus valuutan vaihdosta aiheuttaa täydellisen kaaoksen eikä sitä pysty välttämään. Ihmiset ja valtio menevät vararikkoon ennen kun kukaan edes suostuu keskustelemaan velkasaneerauksesta. Kuvitteletko tosissasi, että miljoonien kreikkalaisten erilaiset lainat voisi edes pistää saneerattavaksi? 

Juuri näin, velkasaneeraus ja valuutan vaihtaminen johtaisi pahempaan kaaokseen kuin Suomessa koettiin 1990-luvulla. Sen jälkeen muutkin maat haluaisivat velkansa anteeksi, josta seuraisi jotain ihan käsittämätöntä pankkisektorilla...

Ajatelkaa tilannetta, että auto- tai asuntorahoitus pysähtyisi... tai että luottokortit poistettaisiin käytöstä kun luottolaitoksia ei enää olisi. Löytyykö täältä Hommasta oikeasti joku, joka haluaisi kokeilla tätä "Timon Talousoppia"?

Quote from: OTU on 30.06.2011, 09:30:38
Pauli Vahtera (PS) teki minusta hyvin järkevältä vaikuttavan leikkauslistan jo viime marraskuussa.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-–-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-–-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/

Aivan loistavia kirjoituksia ja listoja! Julkisen sektorin 10% palkkojen alennus progressiivisesti (pienistä palkoista vähemmän kuin suurista) olisi kuitenkin nopein ja tehokkain tapa hillitä velkaantumista + maahanmuuttohömpötyksen lopettaminen.

Quote from: Vapaa Umpihanki on 30.06.2011, 15:18:54

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:09:10
Tämä oli epäreilua palautetta. Persut eivät ole sen suurempi ongelma kuin mikään muukaan puolue. Minua ärsyttää, että kritisoidaan Portugalia ja Kreikkaa mutta ollaan itse menossa samaan velkamiinaan silmää räpäyttämättä omille ongelmille.

Kritiikkini kohdistuu siis myös muihin puolueisiin. Ongelma on, että Suomesta puuttuu oikeistopuolue, siksi kaikki jauhavat samaa sosiaalimössöä.

Aloitit kuitenkin otsikolla "Timon talousoppi".

Mikä siinä Tampereen oikeistoskenessä oikein mättää, kun Mäki-Ketelä, sinä, Jalonen ja Palosaari ei saa rrrrrrrrrintamaa kasaan?

Aloitin Timolla, koska olisin odottanut häneltä jotain parempaa ja järkevämpää, kuten ehdotusta pankkisektorin vahvasta sääntelystä. Vapaa markkinatalous ei selvästikään toimi rahoitusalalla ilman sääntelyä.

Tuosta mainitsemastasi poppoosta en tunne kuin Juhan, jonka kanssa on erittäin vähän mitään yhteistä.

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:33:34

Quote from: OTU on 30.06.2011, 09:30:38
Pauli Vahtera (PS) teki minusta hyvin järkevältä vaikuttavan leikkauslistan jo viime marraskuussa.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-–-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-–-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/

Aivan loistavia kirjoituksia ja listoja! Julkisen sektorin 10% palkkojen alennus progressiivisesti (pienistä palkoista vähemmän kuin suurista) olisi kuitenkin nopein ja tehokkain tapa hillitä velkaantumista + maahanmuuttohömpötyksen lopettaminen.

Ai että kun kuntien työntekijöillä on jo ennestään pienimmät palkat, niin sieltähän sitä voileikata. Arvaa vaan, arvostetaanko kunnissa tehtävää työtä sen jälkeen sitäkään vähää mitä nyt?
Kun eihän se kunnissa tehtävä lastenhoito, kiinteistöjen hoito, palkanlaskenta tai kirjanpito ole kuulemma oikeaa työtä.

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 14:56:44

Quote from: normi on 30.06.2011, 14:26:22
Tajuatko, että drakhmaan siirtyminen kytketään velkasaaneraukseen? Et ilmeisesti...

Et taida olla kovin perillä näistä asioista. Mitään hallittua siirtymistä drakmaan ei tapahdu. Sellaista mekanismiä ei ole olemassa, on vain teoretisointia.

Kuten sanoin, jo ilmoitus valuutan vaihdosta aiheuttaa täydellisen kaaoksen eikä sitä pysty välttämään.

Kysymys on siitä onko täydellinen kaaos vältettävissä ylipäätänsä. Jos Kreikka ei kykene selviämään veloistaan, niin tätä asiantilaa ei muuta konkurssin kustannukset.

Huono uimataito ei ole erityisemmin hyvä syy vältellä veteen menemistä jos veneesi on uppoamassa.

( http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/04/28/how-reversible-is-the-euro/ )

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:33:34
Julkisen sektorin 10% palkkojen alennus progressiivisesti (pienistä palkoista vähemmän kuin suurista) olisi kuitenkin nopein ja tehokkain tapa hillitä velkaantumista + maahanmuuttohömpötyksen lopettaminen.

Irlannissa tuota palkkojen leikkaamista kokeiltiin ennen kerjuulle joutumista. Ei auttanut.

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 14:56:44

Quote from: normi on 30.06.2011, 14:26:22
Tajuatko, että drakhmaan siirtyminen kytketään velkasaaneraukseen? Et ilmeisesti...

Et taida olla kovin perillä näistä asioista. Mitään hallittua siirtymistä drakmaan ei tapahdu. Sellaista mekanismiä ei ole olemassa, on vain teoretisointia.

Kuten sanoin, jo ilmoitus valuutan vaihdosta aiheuttaa täydellisen kaaoksen eikä sitä pysty välttämään. Ihmiset ja valtio menevät vararikkoon ennen kun kukaan edes suostuu keskustelemaan velkasaneerauksesta. Kuvitteletko tosissasi, että miljoonien kreikkalaisten erilaiset lainat voisi edes pistää saneerattavaksi? 

Kyllä tuohon mekanismit on. Painokoneet painaa Drakmoja ja rahapajat lyö kolikoita kansalaisilta salaa. Sitten eräänä päivänä kaikki kansalliset pankit sulkevat ovensa kolmeksi päiväksi, ja kun ovet aukeavat, kaikki eurotilit on muutettu drakmamääräiskiksi ja ulos pankista saa vain drakmoja, kunnes päivittäiskauppa on kyllästetty tällä valuutalla. Drakma pidetään aluksi sidoksissa euroon, kunnes se vähitellen devalvoidaan.

Jolla on ulkomaista velkaa, häviää. Jolla on eurosijoituksia tai talletuksia ulkomailla, tienaa. Tässähän ei ole mitään ihmeellistä. Näinhän devalvoitaessa aina tapahtuu, vaikka tilanteeseen ei liittyisi mitään dramaattista valuutanvaihto-operaatiota.

Jotenkin noin sen pitää tapahtua, jos se halutaan tehdä. Uutta valuuttaa pitää olla valmiina ennen kuin kansa saa vihiä vaihdosta. Kukapa tietää, vaikka suomen rahapaja juuri tälläkin hetkellä löisi drakmakolikoita...

-i-

Quote from: Maatiaisjuntitar on 30.06.2011, 15:40:41

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:33:34

Quote from: OTU on 30.06.2011, 09:30:38
Pauli Vahtera (PS) teki minusta hyvin järkevältä vaikuttavan leikkauslistan jo viime marraskuussa.
http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/18/saastolista-1-–-kymmenen-turhaa-ja-jopa-vahingollista-menoa/

http://blogit.iltalehti.fi/pauli-vahtera/2010/11/23/saastolista-2-–-velat-tuhoavat-tulevien-sukupolvien-elaman/

Aivan loistavia kirjoituksia ja listoja! Julkisen sektorin 10% palkkojen alennus progressiivisesti (pienistä palkoista vähemmän kuin suurista) olisi kuitenkin nopein ja tehokkain tapa hillitä velkaantumista + maahanmuuttohömpötyksen lopettaminen.

Ai että kun kuntien työntekijöillä on jo ennestään pienimmät palkat, niin sieltähän sitä voileikata. Arvaa vaan, arvostetaanko kunnissa tehtävää työtä sen jälkeen sitäkään vähää mitä nyt?
Kun eihän se kunnissa tehtävä lastenhoito, kiinteistöjen hoito, palkanlaskenta tai kirjanpito ole kuulemma oikeaa työtä.

Kaikki työ on arvokasta mutta kun palkkoihin ei riitä rahaa. On siis leikattava nyt tai muutaman vuoden päästä. Jos leikataan nyt, vältytään suuremmilta veloilta ja korkokuluilta. Jos leikataan myöhemmin, joudutaan leikkaamaan enemmän kun pitää hoitaa jättimäisiä velkojakin.

Järkevintä olisi vähentää hallintoa esim kuntia yhdistämällä, mutta sitä ei Suomessa helpolla tapahdu. Ihmiset rakastavat omaa kuntaansa vaikka sitä on kallista ylläpitää. Siis palkkoja on leikattava, ennemmin tai myöhemmin.

Suomi ei ole enää rikas teollisuusmaa, joten verotulot eivät riitä kaikkeen samaan mitä ennen.

Quote from: Vapaa Umpihanki on 30.06.2011, 15:47:14

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:37:40
Vapaa markkinatalous ei selvästikään toimi rahoitusalalla ilman sääntelyä.

Miksei toimi? Minusta toimii oikeinkin hyvin. Minusta se ongelma näyttäisi olevan se, että siellä nyt pörrää semmoista porukkaa, joilla on hyvin vähän yhteistä toistensa kanssa.

Markkinoiden itsesäätely toimii ensisijaisesti reaalitalouden osalta. Rahoitusmarkkinat eivät ole luontaisesti stabiilit, joten mekanismit eivät ole samat kuin reaalitaloudessa.

Quote from: tyhmyri on 30.06.2011, 15:44:19

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:33:34
Julkisen sektorin 10% palkkojen alennus progressiivisesti (pienistä palkoista vähemmän kuin suurista) olisi kuitenkin nopein ja tehokkain tapa hillitä velkaantumista + maahanmuuttohömpötyksen lopettaminen.

Irlannissa tuota palkkojen leikkaamista kokeiltiin ennen kerjuulle joutumista. Ei auttanut.

Kirjoitin, että se on nopein tapa HILLITÄ velkaantumista, ei se sillä pysähtyisi.

Yksityisellä sektorilla eli yrityksillä on tapana leikata palkkamenoja kun alkaa mennä huonosti. Jostain syystä julkinen sektori ei millään halua toimia samoin? Siispä velkaannutaan korvia myöten...

Quote from: normi on 30.06.2011, 15:07:09

Quote from: Alfresco on 30.06.2011, 15:02:24
Ehkä kannattaisi opetella sitä kansantaloutta.

Niinpä, menepä opettelemaan.

Keskustelun taso alkaa muistuttaa yhteiskuntatieteellisen tiedekunnan kahvihuoneessa käytävää lällättelyä.

Kaikkihan netissä asiantuntijoita ovat. Jos joku ei mielestänne osaa esim. kansantalouden perusteita, niin keinot tähän ovat joku argumentointi tai ignorointi, mutta ei tuollaista lapsellista nokittelua.

Alfresco, normi ja jäikö jonkun nimi huutamatta kohentavat keskustelutasoaan tässä ketjussa ja muualla huomattavasti tai lähtevät ottamaan aurinkoa.

Vapaata Umpihankea muistutetaan, että on kiellettyä loukata omalla nimellään kirjoittavia vertaamalla heitä... hmmm... omalla nimellään kirjoittaviin.

Quote from: tyhmyri on 30.06.2011, 15:53:27

Quote from: Vapaa Umpihanki on 30.06.2011, 15:47:14

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:37:40
Vapaa markkinatalous ei selvästikään toimi rahoitusalalla ilman sääntelyä.

Miksei toimi? Minusta toimii oikeinkin hyvin. Minusta se ongelma näyttäisi olevan se, että siellä nyt pörrää semmoista porukkaa, joilla on hyvin vähän yhteistä toistensa kanssa.

Markkinoiden itsesäätely toimii ensisijaisesti reaalitalouden osalta. Rahoitusmarkkinat eivät ole luontaisesti stabiilit, joten mekanismit eivät ole samat kuin reaalitaloudessa.

Juuri näin. Yksi malli olisi erottaa suurella riskillä pelaavat investointipankit ja ns. tavalliset pankit toisistaan, ja ulottaa valtioiden takaukset vain jälkimmäisiin. Siten ihmisille (ja poliitikoille) olisi selvää, missä veronmaksajien takaamat rajat kulkevat. Nyt tuntuu, että kukaan ei tiedä mitä pankkien sisäpiirissä ja virtuaalitaloudessa touhutaan. Stressitestitkin vaikuttavat lähinnä vitsiltä.

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:54:17

Quote from: tyhmyri on 30.06.2011, 15:44:19

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:33:34
Julkisen sektorin 10% palkkojen alennus progressiivisesti (pienistä palkoista vähemmän kuin suurista) olisi kuitenkin nopein ja tehokkain tapa hillitä velkaantumista + maahanmuuttohömpötyksen lopettaminen.

Irlannissa tuota palkkojen leikkaamista kokeiltiin ennen kerjuulle joutumista. Ei auttanut.

Kirjoitin, että se on nopein tapa HILLITÄ velkaantumista, ei se sillä pysähtyisi.

Irlannissa valtion budjettivaje on vain entisestään pahentunut. Vika ei ole siis siinä, että muutos olisi liian pieni, vaan siinä, että sen etumerkki on ollut väärä.

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 16:00:19
Juuri näin. Yksi malli olisi erottaa suurella riskillä pelaavat investointipankit ja ns. tavalliset pankit toisistaan, ja ulottaa valtioiden takaukset vain jälkimmäisiin.

Ja sitten kriisin sattuessa niitä taas kuitenkin tuetaan julkisin varoin, kuten tälläkin kertaa tehtiin.

Sellainenkin sääntö oli olemassa, että EU maaat eivät missään oloissa vastaa toistensa veloista...

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:09:10
Persut eivät ole sen suurempi ongelma kuin mikään muukaan puolue. Minua ärsyttää, että kritisoidaan Portugalia ja Kreikkaa mutta ollaan itse menossa samaan velkamiinaan silmää räpäyttämättä omille ongelmille.

Persut ovat suurena puolueena nuori joten pikkasen löysempä narua voi antaa mutta kyllä persukritiikki on väillä ihan aiheellinen. Suomeen on syntynyt soinilainen seurue, joka sokeasti uskovat kaikkeen mitä Soini sanoo ja puolustaa Soinia naurettavuuteen saakka.

Soinin valuuttapuheet ovat levotonta läppää ilman minkäänlaista realismiä. Mainitsemasi ristiriita ettei persut ole ajamassa kovempia leikkauksia Suomessa samalla kun kritisoidaan Kreikkaa osoittaa, että talousymmärtämystä joko ei ole tai sitten pokkana kalastellaan kannatusta populismilla.

Persujen talousrealismi on demarien tasoa ja osaaminen vasemmistoliiton tasoa. Näillä eväin ei voi pitkään ratsastaa suurpuolueena vaan kyllä persujen pitäisi hankkia lisää tietäystä jos meinaa ylläpitää uskottavuutensa jatkossa.

Ihan rehellsesti pitää kyllä tunnustaa ettei persut suinkaan ole ainoa puolue, jolla on realismi välillä hukassa. Onhan noita muitakin.

Tässä oppositioon "pääsyssä" on paljon samaa kuin demareiden  pakeneminen hallitusneuvotteluista vuonna -91.  He kylmän viileästi  jäivät oppositioon vaikka olivat toiseksi suurin puolue  niukalla paikkojen menetyksellä.  Ja sitten  -95 olivat suurin puolue maanvyörymävoitolla kun Ahon hallitus teki likaiset työt. 
Eli  kyllä sitä talousrealismia löytyy, en tiedä  että onko  tarpeeksi, mutta  juuri siksi  tuo veto oli puoluetaktisesti ymmärrettävä  eri asia onko se  sitten venäläistä rulettia... ;)

Mutta kuten edellä sanoin niin puolue tarvitsee taustalle kunnon organisaation, muutoin ei kannatus kasva tai eds pyysy samana. Amatöörimeininki sopi pikkupuolueelle.  Kesän aikana on  saatava  kunnon  mm talousstrategikkoja tyyliin Vahtera remmiin.  Eli  slogainen lisäksi  kunnon faktaa pitää olla.

Quote from: normi on 30.06.2011, 14:26:22
Tajuatko, että drakhmaan siirtyminen kytketään velkasaaneraukseen? Et ilmeisesti...

Sivukysymys: Velkasaneerauksen pitää tuottaa tulosta ensin, puheet ja lupaukset eivät yksin riitä. Siihen menee x vuotta, jonka jälkeen Kreikka voi "turvallisesti" vaihtaa valuuttaa. Kysymys on, että jos velkasaneeraus onnistuu ja tuottaa tulosta, niin miksi sitten pitäisi vaihtaa valuuttaa?

Quote from: RP on 30.06.2011, 16:16:58

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 16:00:19
Juuri näin. Yksi malli olisi erottaa suurella riskillä pelaavat investointipankit ja ns. tavalliset pankit toisistaan, ja ulottaa valtioiden takaukset vain jälkimmäisiin.

Ja sitten kriisin sattuessa niitä taas kuitenkin tuetaan julkisin varoin, kuten tälläkin kertaa tehtiin.

Sellainenkin sääntö oli olemassa, että EU maaat eivät missään oloissa vastaa toistensa veloista...

Huh... tässä oli pointtina se, että paikalliset tavalliset pankit pelaisivat pienempää peliä talletuksilla ja peruslainaamisella asuntoihin jne. Investointipankit pelaavat isoa peliä johdannaismarkkinoilla ja valtioiden velkakirjoissa. Jos valtio takaa tavallisia pankkkeja mutta ei investointipankkeja, on valvonta helpompaa. Nyt virtuaalista pankkibisnestä yli rajojen ei valvo kukaan kunnolla. Siinä ongelman ydin käsittääkseni.

Quote from: ukkometso on 30.06.2011, 16:53:17
Tässä oppositioon "pääsyssä" on paljon samaa kuin demareiden  pakeneminen hallitusneuvotteluista vuonna -91.  He kylmän viileästi  jäivät oppositioon vaikka olivat toiseksi suurin puolue  niukalla paikkojen menetyksellä.  Ja sitten  -95 olivat suurin puolue maanvyörymävoitolla kun Ahon hallitus teki likaiset työt.  
Eli  kyllä sitä talousrealismia löytyy, en tiedä  että onko  tarpeeksi, mutta  juuri siksi  tuo veto oli puoluetaktisesti ymmärrettävä  eri asia onko se  sitten venäläistä rulettia... ;)

Juuri näin, muistin virkistämiseksi velkatilastot: http://www.veronmaksajat.fi/fi-FI/tutkimuksetjatilastot/kansantaloudentunnusluvut/valtionvelka/
Kuten huomaatte, aina kun velka kasvaa, populistit ja etujen lupaajat karkaavat hallituksesta pakoilemaan vastuutaan.

Tälläkin kertaa olisi Kepu ollut hallituksessa mutta pelkää niin paljon persujen populismin vetovoimaa, että jäi oppositioon. Oli yllättävää, että demarit uskaltavat lähteä jopa valtiovarainministeriötä vetämään tässä taloustilanteessa! Siitä hatunnosto!

Velasta vielä, tuosta taulukosta jokainen voi laskea, että jos Suomella ei olisi miljardien velanlyhennyksiä ja korkokuluja, olisi talous tälläkin hetkellä tasapainossa aika pienellä viilauksella..

Quote from: retired on 30.06.2011, 13:17:43

QuoteEdit2: Leikkauslistaehdotus, jolla saadaan varmasti kurottua umpi "kestävyysvaje":
1) Leikataan kaikki sosiaaliturva eläkkeistä ja tt-korvauksista alkaen. Toimeentulotuki on ainoa, mikä saa jäädä.

Miten on, tarjoaako valtio ilmaisen etanasian vai täytyykö itse vetää valtimot auki?

Tarkoitin yhden julkisrahoitteisen tuen politiikkaa: rahoituspohja yhteen ja hallintokulut minimiin. Työttömyyskorvaus+asumistuki+toimeentulotuki on aivan järkyttävää sumutusta, joka vielä aiheuttaa valtion(+kuntien) varojen hukkaamista usean tukipumpun ylläpitoon +ylimääräistä kyykytystä. Eläkkeiden osalta ei saa ylläpitää tilannetta, jossa minun eläkemaksuillani rahoitetaan jonkun eläkeläisen eläkettä, vaan rahastoidut eläkemaksut ovat siihen tarkoitukseen. Mikään em. leikkauksista ei estä aidosti yksityistä, valintaan perustuvaa sosiaaliturvaa tai niin sanottua pahan päivän varalle säästämistä. Valitsin nimikkeeksi toimeentulotuen, koska se on ainoa nykyisellään tarveharkintainen tuki ja käsittääkseni julkisrahoitteisen sosiaaliturvan tarkoitus on aina ollut olla tarpeeseen perustuva eikä mikään kansalaispalkka. Kyllä minulle perustuloajatuskin kelpaisi, mutta perustulo ei valitettavasti ota huomioon tarveharkintaa ja olisi siis yksi tuki liikaa.

Ymmärrän toki, että eläkkeisiin ja työttömyyskorvauksiin ei tulla koskemaan, koska lainvalmistelu on em. asioissa kolmikantaan perustuvaa ja työnantajat eivät luovu ylimääräisestä kyykytyksestä eivätkä työntekijäjärjestöt oman rahoituksensa turvaavista työttömyyskassamaksuista.

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:09:10

Quote from: AuggieWren on 30.06.2011, 09:11:34

Quote from: Brandöt on 30.06.2011, 09:06:58
Näin. Silti Perussuomalaiset ovat se ongelma.  :roll:

Perussuomalaiset ovat Vallinille (ja Mäki-Ketelälle) "se ongelma" aina siihen asti, kunnes ko. herrat pääsevät niiden listoilta eduskuntaan. Eli koko loppuelämän. Eihän se nyt sovi, että joku populistipoppoo menestyy, kun omat vastaavat viritelmät hajoavat alkutekijöihinsä.

Tämä oli epäreilua palautetta. Persut eivät ole sen suurempi ongelma kuin mikään muukaan puolue. Minua ärsyttää, että kritisoidaan Portugalia ja Kreikkaa mutta ollaan itse menossa samaan velkamiinaan silmää räpäyttämättä omille ongelmille.

Kritiikkini kohdistuu siis myös muihin puolueisiin. Ongelma on, että Suomesta puuttuu oikeistopuolue, siksi kaikki jauhavat samaa sosiaalimössöä.

No oli kyllä epäreilua, mutta mielestäni kepudemarikokoomuksen vastustajat tuppaavat uppoutumaan liikaa toistensa arvosteluun. Ei persuilla ole kovinkaan ihmeellistä talouslinjaa ja varsinkin maaseutuohjelma on täydellinen konkurssitehdas valtiolle. Talouspolitiikassa esim. harmaan talouden "ylitehokas" torjuminen vähentää yrittäjien määrää ja taloudessa liikkuvan rahan määrää.

Mielestäni Suomesta ei kuitenkaan puutu oikeistopuoluetta. Onhan kokoomus sellainen, samoin RKP, jossain määrin vihreät ja KD sekä kepuliinit. Suomesta puuttuvat rehelliset puolueet, rehellinen oikeistopuolue ja rehellinen vasemmistopuolue. Kokoomus ja RKP ovat käytännössä EK:n propagandapumppuja, Kepu MTK:n, SDP ja vassarit SAK:n. Puolueiden pitäisi keskittyä yhteisen hyvän edistämiseen, ei jonkin tietyn yksityisen eturyhmän etujen ajamiseen muiden kustannuksella. Oikeiston ja vasemmiston erot olisivat täysin ymmärrettäviä näkökulman erilaisuuden kannalta, mikäli politiikassa kysymys olisi ensisijaisesti kaikkien kansalaisten yhteisen hyvän edistämisestä.

Quote from: tyhmyri on 30.06.2011, 13:26:00
Mitä olen julkisia hankintoja seurannut, niin pääasiallisesti ostetaan halvinta.

Kun hinta ylittää rajan, jossa tarvitaan julkinen kilpailutus, niin hankintojen ostoperusteissa hinta ei aina suinkaan ole määräävä tekijä. Usein syystä tai toisesta ostaja haluaa käyttää tiettyä tavaran tai palvelun toimittajaa. Tällöin hän virittelee (pisteyttää) ostoperusteet keinotekoisesti sellaisiksi, että haluttu toimittaja voittaa. Tämä ei aina ole huono asia, koska aina ostaja ei pysty painottamaan haluamaansa kriteeriä tarpeeksi, esimerkiksi sitä, että toimittaja on tuttu ja turvallinen yhteiskumppani vuosien takaa, jonka kanssa yhteistyö on aina ollut mutkatonta ja sujuvaa. Tällöin ostaja painottaa kohtuuttomasti sitä kriteeriä, jossa suosikkitoimittaja on selvästi alan paras.

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

Eikös kehitysapu ole jossain määrin hyvä asia, koska sen tarkoituksena on parantaa kehitysmaiden oloja ja täten vähentää sieltä muualle suuntautuvaa maahanmuuttoa.

Quote from: AuggieWren on 30.06.2011, 19:06:03

Quote from: Vallin on 30.06.2011, 15:09:10

Quote from: AuggieWren on 30.06.2011, 09:11:34

Quote from: Brandöt on 30.06.2011, 09:06:58
Näin. Silti Perussuomalaiset ovat se ongelma.  :roll:

Perussuomalaiset ovat Vallinille (ja Mäki-Ketelälle) "se ongelma" aina siihen asti, kunnes ko. herrat pääsevät niiden listoilta eduskuntaan. Eli koko loppuelämän. Eihän se nyt sovi, että joku populistipoppoo menestyy, kun omat vastaavat viritelmät hajoavat alkutekijöihinsä.

Tämä oli epäreilua palautetta. Persut eivät ole sen suurempi ongelma kuin mikään muukaan puolue. Minua ärsyttää, että kritisoidaan Portugalia ja Kreikkaa mutta ollaan itse menossa samaan velkamiinaan silmää räpäyttämättä omille ongelmille.

Kritiikkini kohdistuu siis myös muihin puolueisiin. Ongelma on, että Suomesta puuttuu oikeistopuolue, siksi kaikki jauhavat samaa sosiaalimössöä.

No oli kyllä epäreilua, mutta mielestäni kepudemarikokoomuksen vastustajat tuppaavat uppoutumaan liikaa toistensa arvosteluun. Ei persuilla ole kovinkaan ihmeellistä talouslinjaa ja varsinkin maaseutuohjelma on täydellinen konkurssitehdas valtiolle. Talouspolitiikassa esim. harmaan talouden "ylitehokas" torjuminen vähentää yrittäjien määrää ja taloudessa liikkuvan rahan määrää.

Mielestäni Suomesta ei kuitenkaan puutu oikeistopuoluetta. Onhan kokoomus sellainen, samoin RKP, jossain määrin vihreät ja KD sekä kepuliinit. Suomesta puuttuvat rehelliset puolueet, rehellinen oikeistopuolue ja rehellinen vasemmistopuolue. Kokoomus ja RKP ovat käytännössä EK:n propagandapumppuja, Kepu MTK:n, SDP ja vassarit SAK:n. Puolueiden pitäisi keskittyä yhteisen hyvän edistämiseen, ei jonkin tietyn yksityisen eturyhmän etujen ajamiseen muiden kustannuksella. Oikeiston ja vasemmiston erot olisivat täysin ymmärrettäviä näkökulman erilaisuuden kannalta, mikäli politiikassa kysymys olisi ensisijaisesti kaikkien kansalaisten yhteisen hyvän edistämisestä.

Jussi Halla-ahon mielestä Vihreät ovat äärivasemmistoa liberaalin maahanmuuttopolitiikkansa takia.

Quote from: Tomi on 30.06.2011, 19:58:36
Jussi Halla-ahon mielestä Vihreät ovat äärivasemmistoa liberaalin maahanmuuttopolitiikkansa takia.

Lisää siihen mieluummin liberaali vähemmistöpolitiikka. En kyllä laittaisi vihreitä missään nimessä vasemmalle puolelle yhtälöä. Vihreät on kypäräpappikokoomuslainen suhteessaan seksuaalisuuteen (paitsi homoseksuaalisuuteen), ajaa perustulomallia kaikkien sivistyneiden länsimaiden liberaali/libertaaripuolueiden malliin, vähät välittää köyhistä, vähät välittää ihmisoikeuksista yleisesti ottaen (vähemmistöt ovat ainoita ihmisryhmiä) ja haluaa ensisijaisesti olla yleisenä moraalinvahtijana. Vihreiden talouspoliittinen guru Osmo Soininvaarakin on sosiaalidarwinisti. Jos tuolla paletilla sijoittuu vasemmistoon ts. sosialistien joukkoon, on yhteiskuntamme jo täysin oikeistolainen.

Quote from: ukkometso on 30.06.2011, 16:53:17
Tässä oppositioon "pääsyssä" on paljon samaa kuin demareiden  pakeneminen hallitusneuvotteluista vuonna -91.  He kylmän viileästi  jäivät oppositioon vaikka olivat toiseksi suurin puolue  niukalla paikkojen menetyksellä.  Ja sitten  -95 olivat suurin puolue maanvyörymävoitolla kun Ahon hallitus teki likaiset työt. 
Eli  kyllä sitä talousrealismia löytyy, en tiedä  että onko  tarpeeksi, mutta  juuri siksi  tuo veto oli puoluetaktisesti ymmärrettävä  eri asia onko se  sitten venäläistä rulettia... ;)

Nähdäkseni taktisesti persut tekivät oikein, jos ajatellaan vain peliliikettä. Mutta myös moraalisesti kun eivät kääntäneet takkiaan; osoittivat että se vanha junttimainen tapa olla rehellinen on kuitenkin vielä arvossaan. Lisäksi tekivät oikein myös siinä, kun eivät hallituksessa olisi kuitenkaan voineet vaikuttaa asioihin vaan olleet vain Kataisen kumileimasimena. Tähän viittaa selkeästi nyt muodostettu hallitus.

Kokoomus on onnistunut hyvin useissa viime vaaleissa. Siitä suuri ansio johtuu pätevälle mainoskampanjalle. Mainostoimistossa on tajuttu mielikuvien merkitys ja taito huijata tietämättömiä. Selkeästi hallituksen muodostuksessa Katainen on käyttänyt samaa taktiikkaa ja vedättänyt muita puolueita.

Hallituksesta on sanottu, että Katainen joutui taipumaan muiden puolueiden vaatimuksiin ja myös antamaan tärkeimmät ministeripaikat demareille sekä merkittäviä ministeripaikkoja myös pienpuolueille. Mutta näin se ei taida olla.

Minusta tuo tuntuu taktiselta peliliikkeeltä Kokoomuksen puolelta. Antamalla sisäministerin paikka Räsäselle ja hallintovaliokunnan puheenjohtajan paikka Halla-aholle, voi Katainen seuraavissa vaaleissa sanoa että kristillisethän maahanmuutosta ja näistä kerjäläisongelmista sekä yleensäkin Suomen sisäisistä asioista ovat nyt päättäneet. Että eivät ole onnistuneet, sanoo Kokoomus muutaman vuoden kuluttua.

Demareilla on valtiovarainministeriössä "mahdollisuus" ratkaista Kreikan, Portugalin, Irlannin ja koko EU:n talouskriisiongelmat. Tietysti epäonnistuvat tuossa eikä niillä edes ole käytännössä mahdollisuutta vaikuttaa. Perinteisesti valtionvarainministeriön paikka kuuluu toiseksi suurimmalla hallituspuolueelle, joten sikäli voisi sanoa ettei kokoomus tuossa taktikoinut. Mutta antamalla työministerin vakanssin SAK-taustaiselle Lauri Ihalaiselle, haluaa Katainen osoittaa että eivät demaritkaan asioita saaneet korjattua. Peruspalveluministeri Maria Guzenina-Richardson on tietysti myös mahdottoman tehtävän edessä yrittäessään saada sairaan- ja vanhustenhoitoa reilaan. Kouluopetuksen nykyiset ja tulevat ongelmat sälytetään Jukka Gustafssonin niskoille.

Katainen sai vasemmistoliiton kääntämään takkinsa ja vieläpä erottamaan 2 edustajaa ryhmästänsä. Liikenneministeri Merja Kyllösen vastuulle Katainen onnistui sälyttämään tulevan vihan liikenneverkon huonontumisesta, lisääntyvästä kamerasakotuksesta ja autojen gps-paikannuksesta. Luultavasti kaavaili tuota paikkaa Arhinmäelle, joka valitsikin kulttuuriministerin paikan. Tosin Arhinmäen selitykset kulttuurin merkityksellisyydestä ei varmasti uppoa vasemmistoliiton äänestäjiin, joten ilmeisesti Katainen sai ohjattua Arhinmäkeäkin mielensä mukaan. Tämä nyt vain spekulaationa julkisuudessa olevien tietojen perusteella.

Olisi mielenkiintoista tietää, miksi vihreistä ottivat EU-parlamentin Heidi Hautalan kehitysministeriksi (lisäys: ajattelin tässä vaiheessa näin). Heh, etsiskelin tietoa mitä kehitysministeri tekee, mutta ei montaa sivua löytynyt. Sivulta http://www.vnk.fi/ministerio/johto/fi.jsp löytyy tehtävät:

Quote
Kehitysministeri Heidi Hautala
Ministeri Hautala käsittelee omistajaohjausosastolle kuuluvat asiat.

Edellisessä hallituksessa Väyrynen oli sentään ulkomaankauppa- ja kehitysministeri. Jos joku ministeri on ottanut paikkansa vain saadakseen Audin ja kuljettajan, niin se on kyllä vihreiden Heidi Hautala. Ei tunnu järkevältä vihreiden kannalta, mutta tässä todellakin taitaa olla takana Kataisen taktikointi ja hallituskumppanien vedätys. Etenkin kun vihreiden Ville Niinistölle annettiin ympäristöministerin paikka, jolloin seuraavissa vaaleissa voidaan mainita ettei ainakaan vihreät pystyneet ratkaisemaan ympäristöongelmia.

Ylläoleva vain näin taviksen näkökulmasta, kun ministerivalinnat tuntuivat oudoilta. Luultavasti olen väärässä, joten teidän ei siellä vasemmistoliitossa, demareissa, kristillisissä ja vihreissä pidä luulla että kokoomus tai Katainen millään tavalla yrittäisi teitä vedättää. Varmaan ihan reilulla pohjalla Katainen toimii, että luottakaa vain kokoomukseen ja pääministeriin siellä eduskunnassa.

Quote from: Vapaa Umpihanki on 30.06.2011, 16:31:08

Quote from: tyhmyri on 30.06.2011, 15:53:27
Markkinoiden itsesäätely toimii ensisijaisesti reaalitalouden osalta. Rahoitusmarkkinat eivät ole luontaisesti stabiilit, joten mekanismit eivät ole samat kuin reaalitaloudessa.

Tätäkö (http://www.youtube.com/watch?v=3Vz_YTNLn6w) tarkoitat?

Enemmän tämän (http://www.economics.harvard.edu/files/faculty/57_Monetary%20Policy%20as%20Regulation%20April%202010.pdf) jutun linjoilla. Lisäksi muistelen useissa yhteyksissä osoitetun, että perinteinen ajattelu "markkinoiden näkymättömästä kädestä" ei toimi rahoitusmarkkinoiden luontaisten ominaisuuksien vuoksi.

Alkuperäinen ajatus siitä, että markkinoiden itsesäätelymekanismi koskisi myös rahoitusmarkkinoita oli täysin perusteeton oletus. Ei mitään muuta faktaa kuin toiveajattelua pohjalla. Siis vähän tyyliin "kun se toimii viljamarkkinoilla, niin kai se toimii myös rahoitusmarkkinoilla".

Quote from: Tomi on 30.06.2011, 19:46:57

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

Eikös kehitysapu ole jossain määrin hyvä asia, koska sen tarkoituksena on parantaa kehitysmaiden oloja ja täten vähentää sieltä muualle suuntautuvaa maahanmuuttoa.

Kehitysmaiden elintason nousu lisää maastamuuttoa, ei suinkaan vähennä sitä, kuten usein virheellisesti väitetään. Eri asia sitten, kuinka ja mitä kautta kehitysapu eri muodoissaan vaikuttaa elintasoon. Mutta yleisesti ottaen kehitysaputoimia ei voi puolustella ainakaan maastamuuton vähenemisellä.

Quote from: Roope on 30.06.2011, 23:18:48

Quote from: Tomi on 30.06.2011, 19:46:57

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

Eikös kehitysapu ole jossain määrin hyvä asia, koska sen tarkoituksena on parantaa kehitysmaiden oloja ja täten vähentää sieltä muualle suuntautuvaa maahanmuuttoa.

Kehitysmaiden elintason nousu lisää maastamuuttoa, ei suinkaan vähennä sitä, kuten usein virheellisesti väitetään. Eri asia sitten, kuinka ja mitä kautta kehitysapu eri muodoissaan vaikuttaa elintasoon. Mutta yleisesti ottaen kehitysaputoimia ei voi puolustella ainakaan maastamuuton vähenemisellä.

Miksi siinä noin käy, eikö tarkoitus ole aivan päinvastainen?
Eikös PS kannata lähtömaissa auttamissa, onko siihen jotain muuta tapaa kuin kehitysapu?
Toki kehitysavun väärinkäytöksiin pitää puuttua ja lisäksi se ei saisi lisätä holtitonta väestönkasvua, mutta jollain tavalla noiden maiden oloja pitää parantaa siihen suuntaan, että ihmiset voivat asua lähtömaissa.

Talous omiin käsiin, erotaan rahaliitosta, markka takaisin, irti EU:sta ja onhan siellä Venäjällä ja Kiinassa markkinoita. Otetaan malia Valko-Venäjästä: http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2011/06/1354017.

Pitäisi varmaan erota myös IMF:stä?

Quote from: Tomi on 01.07.2011, 18:27:50
Miksi siinä noin käy, eikö tarkoitus ole aivan päinvastainen?

Onko kehitysavulle joskus asetettu mitattavaksi tavoitteeksi maastamuuton vähentäminen? Tuskin.

Maastamuutto perustuu enemmän vetoon kuin työntöön (esim. Afrikasta tulijoista vain pieni osa pakolaisia) ja elintason nousu mahdollistaa matkustamisen jopa Suomeen asti. Ei tällaista olisi voinut kuvitellakaan vielä 60-70-luvuilla.

Quote
Eikös PS kannata lähtömaissa auttamissa, onko siihen jotain muuta tapaa kuin kehitysapu?

Narulla ei voi työntää. Aiempien vuosikymmenien kehitysapu myönnetään jo suurelta osin tehottomaksi (mm. Heidi Hautala viikolla televisiossa) ja yhä useampi alalla työskenteleväkin tunnustaa pikkuhiljaa esimerkiksi suoran budjettirahoituksen kelvottomuuden. Kehitysavun trendit tulevat ja menevät, mutta virheet myönnetään vasta pakon edessä joskus jälkikäteen, omassa porukassa ja kuiskaten. Silti rahoitus vain kasvaa.

Auttamista on sekin, ettei anneta rikollisten luoda ja ylläpitää ihmisiä hyväksikäyttäviä ihmissalakuljetusverkostoja. Kehitys tuskin lähtee liikkeelle niin kauan kun EU-alueelle pääseminen on houkuttelevampaa kuin oman maan rakentaminen. Kaikkein tärkein avun muoto olisi kaupan esteiden vähentäminen.

Quote
Toki kehitysavun väärinkäytöksiin pitää puuttua ja lisäksi se ei saisi lisätä holtitonta väestönkasvua, mutta jollain tavalla noiden maiden oloja pitää parantaa siihen suuntaan, että ihmiset voivat asua lähtömaissa.

Runsaskaan kehitysapu ei pysty poistamaan valtioiden välisiä elintasoeroja ja ihmisten muuttohaluja. Ihmiset saapuvat tänne maista, joissa voi kyllä asua, mutta joiden elintaso ja olot ovat jotain ihan muuta kuin mitä näkee television länsimaisissa saippuaoopperoissa. Olot taas eivät parane, ellei kehitysavulle/rahoitukselle panna tiukkoja ehtoja etenkin väestönkasvun suhteen. Tällaisesta ankaruudesta ei ole merkkejä.

Quote from: Tomi on 30.06.2011, 19:46:57

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

Eikös kehitysapu ole jossain määrin hyvä asia, koska sen tarkoituksena on parantaa kehitysmaiden oloja ja täten vähentää sieltä muualle suuntautuvaa maahanmuuttoa.

Ei ole. Ole ystävällinen ja katso väestön kasvuennusteet vaikka Saharan eteläpuolisesta Afrikasta.

Jos et ole täydellinen ääliö, varmaan ymmärrät, että kehitysapu sekä tuhoaa luonnon että saattaa siellä jo asuvat ihmiset lähitulevaisuudessa hirvittäviin kärsimyksiin.

Ei se sen vaikeampaa ole. Ota faktat faktoina. Lue enemmän luonnontieteitä, sosiaalipolitiikkaa, fysiikkaa, ja matematiikkaa niin opit enemmän.

Ehkä.

Quote from: Octavius on 01.07.2011, 23:44:06

Quote from: Tomi on 30.06.2011, 19:46:57

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

Eikös kehitysapu ole jossain määrin hyvä asia, koska sen tarkoituksena on parantaa kehitysmaiden oloja ja täten vähentää sieltä muualle suuntautuvaa maahanmuuttoa.

Ei ole. Ole ystävällinen ja katso väestön kasvuennusteet vaikka Saharan eteläpuolisesta Afrikasta.

Jos et ole täydellinen ääliö, varmaan ymmärrät, että kehitysapu sekä tuhoaa luonnon että saattaa siellä jo asuvat ihmiset lähitulevaisuudessa hirvittäviin kärsimyksiin.

Ei se sen vaikeampaa ole. Ota faktat faktoina. Lue enemmän luonnontieteitä, sosiaalipolitiikkaa, fysiikkaa, ja matematiikkaa niin opit enemmän.

Ehkä.

Olipas äkäistä tekstiä. Minusta ei voi kategorisesti sanoa, että kaikki kehitysmaa-apu olisi turhaa. Sellaiset hankkeet missä esim. edistettäisiin syntyvyyden hallintaa voisi olla ihan varteenotettavia. Tai sellaiset missä opetetan paikallinen väki viljelemään oma ruokansa.

Alunperin homma on varmaan mennytkin tällä linjalla mutta sitten maailmanparantajat ja ahneet poliitikot ovat ottaneet homman haltuunsa ja alkaneet tekemään kaiken näköistä muuta. Budjetit ovat jo kasvaneet niin suuriksi, että ne ylittävät kaiken realististen hankkeiden hinnan. Nyt rahoja pitää hukata jonninjoutavuuksiin ja jaella kaiken maailman huuhaajärjestöille, jotka elättävät itsensä kehitysmaa-avulla. Rahaa on itse asiassa jo niin paljon, että sitä pitää alkaa lahjoittelemaan korruptoituneille paikallishallituksille, jotta siitä pääsisi eroon. Hieno sana tälle on budjettiavustus, joka käytännössä tarkoittaa valtaeliitin vallan sementoimista asehankinnoilla, lahjonnalla, palatseilla ja private-jeteillä.

Tässä koko jutussa pitäisi ottaa täysi takapakki ja palata alkutekijöihin. Yhden miljoonan, eli nykyisestä budjetista 1 promille, hyvin kohdennetulla kehitysmaa-avulla saa enemmän aikaa kun miljardin potilla. Mitä tekisin millillä? Noh, valkkaisin yhdestä Afrikan maasta muutaman toisiaan lähelläolevaa ongelmakylää. Naisille ostaisin vuodeksi p-pillerit ja ukoille kumit. Pari kolme suomalaista ja paikallista tyyppiä opastamaan näiden käytössä ja yleiseen valistukseen periatteella päivittäinen koululuokka leipäpuun alla. Lisäksi kaivattaisin parit kaivot. Koulun lapsillekin saisi varmaan pystyyn parilla paikallisella opettajalla. Ylimääräisen rahan lahjoittaisin start-up rahaksi paikallisille yrittäjäintoisille. Siitä se lähtisi. Tätä sitten muutama vuosi ja kun ollaan päästy käyntiin ja homma etenee omalla voimalla, niin siirrytään seuraaviin kyliin.

Mitään Punaisten ristien ilmasiltoja missä roudataan Euroopasta suihkukoneella miljoonia kiljoa ilmaista ruokaa ja vaatteita lentokentille mätänemään/varastettavaksi tai valtiollisia korruptioavustuksia ei tarvita. Ne kaikki rahat ovat vaan surkastaneet paikalliset olot entisestään ja lisänneet korruptiota ja kurjuutta. Back to basics on päivän sana.

Suomen nykyisen kehitysmaa-avun voi leikata 99% ja siitä sitten rakennetaan täsmällisiä ja systemaattisia hankkeita sensijaan, että rahaa roiskitaan sinne tänne. Tietysti jos tarkoitus on saada Halonen YK-virkaan niin mitkään miljardit ei taida riittää eläkeviran ostamiseen.

^^Tulokset ratkaisevat.

Katso, näe, vaikuta ja tee duunia muuallakin kuin Suomessa, niin voit ehkä nähdä sellaiset tulokset, joihin meidän ei tulisi pyrkiä.

Don't feed this Troll, please.

Quote from: Octavius on 02.07.2011, 00:39:36
^^Tulokset ratkaisevat.

Katso, näe, vaikuta ja tee duunia muuallakin kuin Suomessa, niin voit ehkä nähdä sellaiset tulokset, joihin meidän ei tulisi pyrkiä.

Don't feed this Troll, please.

Mistä trolleista nyt puhut?

Quote from: Vallin on 29.06.2011, 20:48:24
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/timo-soini-hirvittava-tilanne/art-1288398551447.html?ref=tf-promoimg

Tuossa Timo sanoo, että Kreikan velkatilanne pahenee, kun jäävät euroon. Siis häh? Eikö asia ole niin, että jos Kreikka lähtisi eurosta takaisin omaan valuuttaan, ja devalvoisi sen kilpailukyvyn parantamiseksi, niin sitten vasta velka pomppaisikin!

Samoin kävisi myös yksityishenkilöiden veloille, jos ovat euroissa otetut? Tilanne muistuttaa siis 1990-luvun Suomea, valuuttalainat pamahtivat kattoon ja ihmiset tekivät henkilökohtaisia konkursseja.

Persuilu on kuin islam, aina ollaan oikeassa vaikka puhutaan mitä soopaa. Kun persujen kansanedustaja sanoo Facebookissa, että Suomi velkaantuu miljardin kuukaudessa Portugalin takia niin heti on 100 peukkua pystyssä ja ylistävää palautetta.

Totuus on kuitenkin, että Suomi ottaa ihan omaa syömävelkaa ja vasta takaa muiden velkoja, ei maksa. Kohta muut takaavat Suomen velkoja, onko sekin hallituskysymys persuille?


Jos persut haluavat oikeasti puhua talouspolitiikkaa, niin sitten vaan miljardiluokan leikkauslistat näkyville. Portugali leikkaa merkittävästi julkisen sektorin palkoista, olisiko siinä persujen leikkauslistan eka toimenpide? Ainakin sillä olisi oikeasti merkitystä, toisin kuin kehitysavun leikkauksella (jota myöskin toki voi tehdä).

Aina kitistään sitä että persut ei tajua talousasioita, mutta ei niitä tajua muutkaan. kreikalla on hyvin vähän vientiteollisuutta, ja sitä ei pääse edes kehittymäänkään tällä meiningillä. nyt Kreikka on pysyvällä ja pitkällä kurjistumisen tiellä. Jos Kreikka eroaisi eurosta niin maa defaulttaisi ja drakman kurssi rojahtaisi. Tämä auttaisi (ja pakoittaisi) Kreikan kehittämään vientiteollisuutta ja omaa tuotantoa. Viidestä kymmeeneen vuotta olisi kurjaa, mutta sitten helpottaisi.

Mitä talousasioihin tulee niin  se että meidän pörssiin ei juurikaan ole listauduttu sitten teknokuplan on todella huono asia. Jos kuvittelet tajuavasi talousasioista jotakin niin varmaan osaat luetella ne syyt miksi meidän pörssin saaminen toimintakuntoon tulisi olla tärkein taloudellinen tavoite lähivuosille.

Kehitysavun kanssa pitäisi toimia niin, että Suomessa päättäisimme minkä sorttista ja paljonko kehitysapua annamme, vaihtoehdot:
-Paskahuusseja
-Aserahaa gepardisuikkamiehille
-Perhesuunnitteluun (kahden lapsen ohjelma + sterilisaatiot ja (naisten)koulutukseen

Kuvitellaan edelleen, että Suomessa on valittu jokin noista kolmesta, vain yksi koska pienellä maalla ei ole varaa häärätä koko kehitysavun kentällä.
Nyt edetään siihen että kehitysmaissa saadaan tieto että Suomi antaa apua tietyn tyyppiseen projektiin.
Sitten on kehitysmaan vuoro tehdä valmisteleva suunnitelma omista valmiuksistaan järjestää projektin toteutumista ja projektin etenemisen seurantaa.
Suomi arvioi näiden hakemusten realistisuutta ja valitsee niistä hankkeen tai kaksi (ei enempää) joilla on hyvät onnistumisen edellytykset jos näin ei ole, niin sitten parempaa hakemusta sisään.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 00:58:51
Aina kitistään sitä että persut ei tajua talousasioita, mutta ei niitä tajua muutkaan.

Kyse ei ole tajun puutteesta vaan siitä, että kukaan ei tiedä tulevaisuutta. Kreikan tilanne on hyvinkin ennakoitavissa eri skenarioissa. Tiedetään, että jatkuva lainoitus on vain lyhyen ajan ratkaisu, jolla ostetaan aikaa suuremmille toimenpiteille. Tiedämme myös, että drakmaan siirtyminen olisi radikaalein toimenpide ja talon tuikkaamista tuleen, kaikki palaa maan tasalle, jonka jälkeen Kreikka voi aloittaa taloutensa rakentaminen nollasta.

Quotekreikalla on hyvin vähän vientiteollisuutta, ja sitä ei pääse edes kehittymäänkään tällä meiningillä.

Kreikan turismin on vientiä ja se on miljardien busines.

Quotenyt Kreikka on pysyvällä ja pitkällä kurjistumisen tiellä. Jos Kreikka eroaisi eurosta niin maa defaulttaisi ja drakman kurssi rojahtaisi. Tämä auttaisi (ja pakoittaisi) Kreikan kehittämään vientiteollisuutta ja omaa tuotantoa. Viidestä kymmeeneen vuotta olisi kurjaa, mutta sitten helpottaisi.

Katso edelliset viestit valuutan vaihdosta. 10 vuotta ei riitä paikkaamaan siitä seuraavat ongelmat, ei mitenkän. Se olisi monikertaisesti pahempi talouslama Kreikalle kun Suomella oli 90-luvulla. Tilanen palautuisi kykyiselle tasolle aikaisintaan 15-20 vuoden päästä.

QuoteMitä talousasioihin tulee niin  se että meidän pörssiin ei juurikaan ole listauduttu sitten teknokuplan on todella huono asia. Jos kuvittelet tajuavasi talousasioista jotakin niin varmaan osaat luetella ne syyt miksi meidän pörssin saaminen toimintakuntoon tulisi olla tärkein taloudellinen tavoite lähivuosille.

Ei pörssissä itsessään ole juurikaan mitään vikaa. Listautumisen vähyys johtuu siitä, että:

a) Yksityisten yritysten pääomien korottamiselle ei ole tarvetta.
b) Suomeen ei kannata tehdä suuria investointeja ja lähteä hakemaan pääomia pörssin kautta.
c) Yksityiset yritykset tarvitsevat pääomaa, mutta ovat liian pieniä hakeakseen sitä pörssistä.
d) Pörssilistautumisen tuoma massiivinen byrokratia ja julkinen taloudenpito ei katsota olevan vaivan arvoista vaan haetaan pääomia suorilla sijoituksilla.

Turismille valuutanvaihto voisi olla ikävä asia koska taitaa suurin osa matkailijoista sinne mennä euromaista.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:10:44

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 00:58:51
Aina kitistään sitä että persut ei tajua talousasioita, mutta ei niitä tajua muutkaan.

Kyse ei ole tajun puutteesta vaan siitä, että kukaan ei tiedä tulevaisuutta. Kreikan tilanne on hyvinkin ennakoitavissa eri skenarioissa. Tiedetään, että jatkuva lainoitus on vain lyhyen ajan ratkaisu, jolla ostetaan aikaa suuremmille toimenpiteille. Tiedämme myös, että drakmaan siirtyminen olisi radikaalein toimenpide ja talon tuikkaamista tuleen, kaikki palaa maan tasalle, jonka jälkeen Kreikka voi aloittaa taloutensa rakentaminen nollasta.

Quotekreikalla on hyvin vähän vientiteollisuutta, ja sitä ei pääse edes kehittymäänkään tällä meiningillä.

Kreikan turismin on vientiä ja se on miljardien busines.

Quotenyt Kreikka on pysyvällä ja pitkällä kurjistumisen tiellä. Jos Kreikka eroaisi eurosta niin maa defaulttaisi ja drakman kurssi rojahtaisi. Tämä auttaisi (ja pakoittaisi) Kreikan kehittämään vientiteollisuutta ja omaa tuotantoa. Viidestä kymmeeneen vuotta olisi kurjaa, mutta sitten helpottaisi.

Katsi edelliset viestit valuutan vaihdosta. 10 vuotta ei riitä paikkaamaan siitä seuraavat ongelmat, ei mitenkän. Se olisi monikertaisesti pahempi talouslama Kreikalle kun Suomella oli 90-luvulla. Tilanen palautuisi kykyiselle tasolle aikaisintaan 15-20 vuoden päästä.

QuoteMitä talousasioihin tulee niin  se että meidän pörssiin ei juurikaan ole listauduttu sitten teknokuplan on todella huono asia. Jos kuvittelet tajuavasi talousasioista jotakin niin varmaan osaat luetella ne syyt miksi meidän pörssin saaminen toimintakuntoon tulisi olla tärkein taloudellinen tavoite lähivuosille.

Ei pörssissä itsessään ole juurikaan mitään vikaa. Listautumisen vähyys johtuu siitä, että:

a) Yksityisten yritysten pääomien korottamiselle ei ole tarvetta.
b) Suomeen ei kannata tehdä suuria investointeja ja lähteä hakemaan pääomia pörssin kautta.
c) Yksityiset yritykset tarvitsevat pääomaa, mutta ovat liian pieniä hakeakseen sitä pörssistä.
d) Pörssilistautumisen tuoma massiivinen byrokratia ja julkinen taloudenpito ei katsota olevan vaivan arvoista vaan haetaan pääomia suorilla sijoituksilla.

Mitä tuohon pörssiin tulee niin

A Aivan varmasti on tarvetta pääomien korottamiselle
B kohta suuria investointeja ei tee suomalaiset pörssin kautta, mutta ulkkarit tekevät tämä on se ongelma.
C Muualla maailmassa myös pienet yhtiöt hakevat pääomia pörssistä meillä sitä ei tapahdu pöhlön verotuksen takia.
D Pörssifirman voi myös myydä pörssin kautta pois. Koska meidän verotus on vähintäänkin typerä niin meillä myynti tapahtuu yleensä ulkomaalaiselle kilpailijalle.

Quote from: Kitaransoittaja on 02.07.2011, 01:17:03
Turismille valuutanvaihto voisi olla ikävä asia koska taitaa suurin osa matkailijoista sinne mennä euromaista.

Miksi olisi??
Valuuttoja on vaihdettu iät ja ajat, sekä euro voisi olla rinnakkaisvaluuttana edelleen käytössä.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 01:25:45

Quote from: Kitaransoittaja on 02.07.2011, 01:17:03
Turismille valuutanvaihto voisi olla ikävä asia koska taitaa suurin osa matkailijoista sinne mennä euromaista.

Miksi olisi??
Valuuttoja on vaihdettu iät ja ajat, sekä euro voisi olla rinnakkaisvaluuttana edelleen käytössä.

Nojjoo, ei tullut mieleen tuo.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 01:25:45

Quote from: Kitaransoittaja on 02.07.2011, 01:17:03
Turismille valuutanvaihto voisi olla ikävä asia koska taitaa suurin osa matkailijoista sinne mennä euromaista.

Miksi olisi??
Valuuttoja on vaihdettu iät ja ajat, sekä euro voisi olla rinnakkaisvaluuttana edelleen käytössä.

Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja. Silloin vältetään suurin osa siitä kaaoksesta ja konkursseista mitä valutanvaihto toisi mukanaan.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:31:06

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 01:25:45

Quote from: Kitaransoittaja on 02.07.2011, 01:17:03
Turismille valuutanvaihto voisi olla ikävä asia koska taitaa suurin osa matkailijoista sinne mennä euromaista.

Miksi olisi??
Valuuttoja on vaihdettu iät ja ajat, sekä euro voisi olla rinnakkaisvaluuttana edelleen käytössä.

Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja. Silloin vältetään suurin osa siitä kaaoksesta ja konkursseista mitä valutanvaihto toisi mukanaan.

Poliittisesti niin rajut palkanalennukset kaikille olisi tie samanlaiseen kaaokseen, ja tässä mallissa palkkojen alennus koskisi ennenkaikkea niitä jotka tekisi työt. Julkiselle sektorille tuskin onnistuisi laskemaan palkkoja sille tasolle millä ne tulisi olla.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:31:06
Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja.

Kysyn ihan vilpittömästi, että miksi valuutan vaihtaminen ja sillä tavoin Kreikan työn hinnan alentuminen on paha asia, jos valuuttakin muuttuisi?

Quote from: Kelatiini on 02.07.2011, 01:41:40

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:31:06
Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja.

Kysyn ihan vilpittömästi, että miksi valuutan vaihtaminen ja sillä tavoin Kreikan työn hinnan alentuminen on paha asia, jos valuuttakin muuttuisi?

Tuossa ketjun alkupäässä oli juttua drakmaan siirtymisestä. Pidän sitä epärealistisenä hankkeena koska se johtaa todella syvään talouslamaan Kreikassa ja todennäköisesti koko EU:ssa.

Quote from: Kelatiini on 02.07.2011, 01:41:40

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:31:06
Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja.

Kysyn ihan vilpittömästi, että miksi valuutan vaihtaminen ja sillä tavoin Kreikan työn hinnan alentuminen on paha asia, jos valuuttakin muuttuisi?

Jos Kreikka luopuu eurosta niin se on iso rysäys Kreikan taloudelle. se on selvää. mutta siinä tilanteessa on pakko tehdä muutoksia, ja kapinoinnit ja mellakat ei auta. Sisäinen devalvointi olisi parempi, mutta todellisuudessa se olisi erittäin vaikea toteuttaa. Drakmaan siirtymisessä olisi se hyvä puoli että politikoinille ja mellakoinneille ei jäisi tilaa. Samoiten parhaimpia palkkoja maksettaisiin siellä mistä tulee vientituloja. Samoiten osaajat hakeutuisivat sinne.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 01:36:43

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:31:06

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 01:25:45

Quote from: Kitaransoittaja on 02.07.2011, 01:17:03
Turismille valuutanvaihto voisi olla ikävä asia koska taitaa suurin osa matkailijoista sinne mennä euromaista.

Miksi olisi??
Valuuttoja on vaihdettu iät ja ajat, sekä euro voisi olla rinnakkaisvaluuttana edelleen käytössä.

Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja. Silloin vältetään suurin osa siitä kaaoksesta ja konkursseista mitä valutanvaihto toisi mukanaan.

Poliittisesti niin rajut palkanalennukset kaikille olisi tie samanlaiseen kaaokseen, ja tässä mallissa palkkojen alennus koskisi ennenkaikkea niitä jotka tekisi työt. Julkiselle sektorille tuskin onnistuisi laskemaan palkkoja sille tasolle millä ne tulisi olla.

Julkisen sektorin palkkoja on jo muistakseeni leikattu.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 02:02:52

Quote from: Kelatiini on 02.07.2011, 01:41:40

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:31:06
Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja.

Kysyn ihan vilpittömästi, että miksi valuutan vaihtaminen ja sillä tavoin Kreikan työn hinnan alentuminen on paha asia, jos valuuttakin muuttuisi?

Tuossa ketjun alkupäässä oli juttua drakmaan siirtymisestä. Pidän sitä epärealistisenä hankkeena koska se johtaa todella syvään talouslamaan Kreikassa ja todennäköisesti koko EU:ssa.

Kreikka kaatuu ennemmin tai myöhemmin jokatapauksessa. Tätä tilannetta voisi verrata neuvostoliiton luhistumiseen. Uskoisin että drakma otetaan käyttöön sitten kun Kreikka luhistuu.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 02:05:29

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 01:36:43

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:31:06

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 02.07.2011, 01:25:45

Quote from: Kitaransoittaja on 02.07.2011, 01:17:03
Turismille valuutanvaihto voisi olla ikävä asia koska taitaa suurin osa matkailijoista sinne mennä euromaista.

Miksi olisi??
Valuuttoja on vaihdettu iät ja ajat, sekä euro voisi olla rinnakkaisvaluuttana edelleen käytössä.

Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja. Silloin vältetään suurin osa siitä kaaoksesta ja konkursseista mitä valutanvaihto toisi mukanaan.

Poliittisesti niin rajut palkanalennukset kaikille olisi tie samanlaiseen kaaokseen, ja tässä mallissa palkkojen alennus koskisi ennenkaikkea niitä jotka tekisi työt. Julkiselle sektorille tuskin onnistuisi laskemaan palkkoja sille tasolle millä ne tulisi olla.

Julkisen sektorin palkkoja on jo muistakseeni leikattu.

No eihän nuo leikkaukset riitä mihinkään. Maan budjetista suurin osa on velkarahaa.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 01:31:06
Valuutan vaihtaminen ei ole keskeinen asia tässä jutussa. Se on lähinnä harmi eikä mikään ratkaiseva tekijä. Drakmaan siirtyminen on käytännössä devalvointia eli Kreikan työn hinnan alentamista. Sama vaikutus saadan aikaan alentamalla palkkoja. Silloin vältetään suurin osa siitä kaaoksesta ja konkursseista mitä valutanvaihto toisi mukanaan.

Palkkojen alennuksen pitäisi koskea suunilleen kaikkia. Tämä pitäisi jollakin ilveellä saada välittömästi myös maan sisäisiin hintoihin, tai muuten tapat taloudesta kysynnän (=>talouslama). Toinen ongelma on, että laskemalla nimellisiä palkkoja ajat suuret määrät ykistyisiä kreikkalaisia konkurssiin/velkavankeuteen. Jollei tämä tapahdu nopean konkurssimenetelyn kautta, jossa velat pyyhitään pois tai niitä ainakin leikataan menee taas kysyntä ja talous alas toisiaaan seuraten kuin lehmän häntä. Jos taas velkoja pyyhitään Kreikan sisäisesti pois, pitänee pankkien ovet pistää kiinni joksikin aikaa (kun tarkistetaan millä edellytyksillä ne voivat jatkaa toimintaansa) - ja siinä tilanteessa voisi sitten yhtä hyvin ottaa sen drakhman taas käyttöön (eurosta lähtemisen perusongelmahan on sen synnyttämä pankkikriisi, mutta jos pankkikriisi on jo tapahtunut tosiasia....)

Onk osinulla joku skenaaroi mitä Kreikka voi tehdä, missä euro pysyy valuuttana, ja joka ei johda pitkään talouslamaan?

(Jos nyt oletettaisiin, että Kreikan työttömyys- (viimeisten julkaistujen lukujen mukaan yli 16% maaliskuussa) tai tuotantolukujen (BKT on kaikkien arvioiden mukaan laskemassa tänän vuonna kolmatta vuotta putkeen) perusteella maa ei olisi siinä syvässä, ja ilman radikaaleja toimenpiteitä pitkässä, lamassa JO NYT)

Montako krapularyyppä rapajuopolle voidaan antaa ennen kuin tämä sammuu ja lopulta joutuu katkolle tai tehohoitoon? Nyt taitaa jo viides olla menossa ja kuudetta suunnitellaan. Ei voi jatkua kovin montaa kertaa enää.
:facepalm:

Velkojen velalla maksamiselle tulee ikävä loppu ennen pitkää. Ja siihen Suomi on vedetty mukaan. Ja kyse on toisten veloista jotka eivät meitä juuri hyödytä. Meillä on ne ikiomat velkammekin. Minuun ei uppo että sanotaan että me olemme enimmäkseen vain takaajia. Vain-takaajia on paljon velkaorjuudessa.

Quote from: RP on 02.07.2011, 08:00:19Jos taas velkoja pyyhitään Kreikan sisäisesti pois, pitänee pankkien ovet pistää kiinni joksikin aikaa (kun tarkistetaan millä edellytyksillä ne voivat jatkaa toimintaansa) - ja siinä tilanteessa voisi sitten yhtä hyvin ottaa sen drakhman taas käyttöön (eurosta lähtemisen perusongelmahan on sen synnyttämä pankkikriisi, mutta jos pankkikriisi on jo tapahtunut tosiasia....)

Kreikan sisäisesti? Ne velathan on ulkomaille. Pankitkin ulkomaisia. Ei tuosta mitään Kataistrofia Kreikalle aiheudu jos vain alkavat elää tulojensa mukaan.
Velat maksamatta = valtio konkassa, mutta ei ne verotulot mihinkään katoa vaan niitä tulee päivittäin lisää. Lisäksi voi myydä valtion yrityksiä. Käyttää ne palvelujen ylläpitoon ja siinä se. Kymmenen vuoden päästä maa saa taas lisää velkaa, voi aloittaa velkaantumisen alusta.

Quote from: Jouko on 02.07.2011, 09:54:48
Montako krapularyyppä rapajuopolle voidaan antaa ennen kuin tämä sammuu ja lopulta joutuu katkolle tai tehohoitoon? Nyt taitaa jo viides olla menossa ja kuudetta suunnitellaan. Ei voi jatkua kovin montaa kertaa enää.
:facepalm:

Velkojen velalla maksamiselle tulee ikävä loppu ennen pitkää. Ja siihen Suomi on vedetty mukaan. Ja kyse on toisten veloista jotka eivät meitä juuri hyödytä. Meillä on ne ikiomat velkammekin. Minuun ei uppo että sanotaan että me olemme enimmäkseen vain takaajia. Vain-takaajia on paljon velkaorjuudessa.

Rapajuopolle voi antaa krapularyyppyjä ikuisesti, varsinkin jos tämä tietää, että katko ja tehohoitokin ovat ilmaisia.
Ryyppääminen ei koskaan, korostan: ei koskaan,(!) lopu siihen, että ei olisi rahaa.
Se loppuu vain siihen, että itse tahtoo lopettaa.

Kun kreikkalaiset ovat barrikadeilla siksi, että työhöntulolisiä, tai rakennusmiesten ulkotyölisiä, tai kuolleille maksettavia eläkkeitä halutaan supistaa, niin vieroitusoireet tulevat olemaan rajut, kramppejakin varmaan piisaa..

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 00:26:08

Quote from: Octavius on 01.07.2011, 23:44:06

Quote from: Tomi on 30.06.2011, 19:46:57

Quote from: MoonShine on 29.06.2011, 22:55:09
Kehitysapu lopetettava, siitä miljardin euron säästö vuodessa.
Humanitäärinen maahanmuutto seis ja mokukoneiston purku, toinen miljardi.
Harmaa talous kuriin, kolmas miljardi on siinä.

Eikös kehitysapu ole jossain määrin hyvä asia, koska sen tarkoituksena on parantaa kehitysmaiden oloja ja täten vähentää sieltä muualle suuntautuvaa maahanmuuttoa.

Ei ole. Ole ystävällinen ja katso väestön kasvuennusteet vaikka Saharan eteläpuolisesta Afrikasta.

Jos et ole täydellinen ääliö, varmaan ymmärrät, että kehitysapu sekä tuhoaa luonnon että saattaa siellä jo asuvat ihmiset lähitulevaisuudessa hirvittäviin kärsimyksiin.

Ei se sen vaikeampaa ole. Ota faktat faktoina. Lue enemmän luonnontieteitä, sosiaalipolitiikkaa, fysiikkaa, ja matematiikkaa niin opit enemmän.

Ehkä.

Olipas äkäistä tekstiä. Minusta ei voi kategorisesti sanoa, että kaikki kehitysmaa-apu olisi turhaa. Sellaiset hankkeet missä esim. edistettäisiin syntyvyyden hallintaa voisi olla ihan varteenotettavia. Tai sellaiset missä opetetan paikallinen väki viljelemään oma ruokansa.

Alunperin homma on varmaan mennytkin tällä linjalla mutta sitten maailmanparantajat ja ahneet poliitikot ovat ottaneet homman haltuunsa ja alkaneet tekemään kaiken näköistä muuta. Budjetit ovat jo kasvaneet niin suuriksi, että ne ylittävät kaiken realististen hankkeiden hinnan. Nyt rahoja pitää hukata jonninjoutavuuksiin ja jaella kaiken maailman huuhaajärjestöille, jotka elättävät itsensä kehitysmaa-avulla. Rahaa on itse asiassa jo niin paljon, että sitä pitää alkaa lahjoittelemaan korruptoituneille paikallishallituksille, jotta siitä pääsisi eroon. Hieno sana tälle on budjettiavustus, joka käytännössä tarkoittaa valtaeliitin vallan sementoimista asehankinnoilla, lahjonnalla, palatseilla ja private-jeteillä.

Tässä koko jutussa pitäisi ottaa täysi takapakki ja palata alkutekijöihin. Yhden miljoonan, eli nykyisestä budjetista 1 promille, hyvin kohdennetulla kehitysmaa-avulla saa enemmän aikaa kun miljardin potilla. Mitä tekisin millillä? Noh, valkkaisin yhdestä Afrikan maasta muutaman toisiaan lähelläolevaa ongelmakylää. Naisille ostaisin vuodeksi p-pillerit ja ukoille kumit. Pari kolme suomalaista ja paikallista tyyppiä opastamaan näiden käytössä ja yleiseen valistukseen periatteella päivittäinen koululuokka leipäpuun alla. Lisäksi kaivattaisin parit kaivot. Koulun lapsillekin saisi varmaan pystyyn parilla paikallisella opettajalla. Ylimääräisen rahan lahjoittaisin start-up rahaksi paikallisille yrittäjäintoisille. Siitä se lähtisi. Tätä sitten muutama vuosi ja kun ollaan päästy käyntiin ja homma etenee omalla voimalla, niin siirrytään seuraaviin kyliin.

Mitään Punaisten ristien ilmasiltoja missä roudataan Euroopasta suihkukoneella miljoonia kiljoa ilmaista ruokaa ja vaatteita lentokentille mätänemään/varastettavaksi tai valtiollisia korruptioavustuksia ei tarvita. Ne kaikki rahat ovat vaan surkastaneet paikalliset olot entisestään ja lisänneet korruptiota ja kurjuutta. Back to basics on päivän sana.

Suomen nykyisen kehitysmaa-avun voi leikata 99% ja siitä sitten rakennetaan täsmällisiä ja systemaattisia hankkeita sensijaan, että rahaa roiskitaan sinne tänne. Tietysti jos tarkoitus on saada Halonen YK-virkaan niin mitkään miljardit ei taida riittää eläkeviran ostamiseen.

Naisten koulutusasioiden parantaminen auttaa myös asiassa.

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/07/02/eurosta-eroaminen-olisi-rankka-tie/20119253/12

Tässä hyvä artikkeli aiheesta.

Vaihtoehdot:
US dollarimainen tiukka rahaunioini, jossa kaikki pelaavat samoilla säännöillä, ja jota joku valvoo kansallisvaltioiden ulkopuolelta, tai

Paluu omiin valuuttoihin, joita jatkuvasti devalvoidaan kun Kiina ja muut vähemmän demokraattiset maat siihen pakottavat, tai

Suppeampi rahaunioni, jossa vain vahvoja Euromaita.

Itse kannata kolmatta vaihtoehtoa, fiksujen maiden unioini, josta tuhlailevat ja kurittomat maat jätetään ulkopuolelle.

Dollarin rinnalle olisi hyvä saada toinen vahva valuutta, kuten euro, voi se olla myös markka tai kruunu, ihan sama. Kuten tiedämme, Saksalla ja Suomella oli markka, ja Ruotsilla (on edelleen) ja Virolla kruunu.

Tai sitten voisimme alkaa pyrkiä US DOLLARIIN! Amerikkahan luotiin eurooppalaisvoimin (hiukka työapua Afrikasta), joten kyseessä olisi paluu "kotiin".

Quote from: Vallin on 02.07.2011, 13:30:14

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/07/02/eurosta-eroaminen-olisi-rankka-tie/20119253/12

Tässä hyvä artikkeli aiheesta.

Vaihtoehdot:
US dollarimainen tiukka rahaunioini, jossa kaikki pelaavat samoilla säännöillä, ja jota joku valvoo kansallisvaltioiden ulkopuolelta, tai

Paluu omiin valuuttoihin, joita jatkuvasti devalvoidaan kun Kiina ja muut vähemmän demokraattiset maat siihen pakottavat, tai

Suppeampi rahaunioni, jossa vain vahvoja Euromaita.

Itse kannata kolmatta vaihtoehtoa, fiksujen maiden unioini, josta tuhlailevat ja kurittomat maat jätetään ulkopuolelle.

Dollarin rinnalle olisi hyvä saada toinen vahva valuutta, kuten euro, voi se olla myös markka tai kruunu, ihan sama. Kuten tiedämme, Saksalla ja Suomella oli markka, ja Ruotsilla (on edelleen) ja Virolla kruunu.

Tai sitten voisimme alkaa pyrkiä US DOLLARIIN! Amerikkahan luotiin eurooppalaisvoimin (hiukka työapua Afrikasta), joten kyseessä olisi paluu "kotiin".

Mitkä olisivat ne maat, jotka erotetaan eurosta?
Kreikka varmasti kuuluu niihin ja sitten ehkä Portugali ja Irlanti.
Tähän samaan varmaan kuuluu velkasaneeraus?
Mitä tästä seuraa, iskeekö uusi lama, jos Kreikka menee velkasaneeraukseen ja eroaa eurosta ja leviääkö tämä ongelma muihin maihin?

Quote from: RP on 02.07.2011, 08:00:19
Palkkojen alennuksen pitäisi koskea suunilleen kaikkia.

Oikeastaan riittää, että palkkoja alennetaan julkisella sektorilla lakiteitse. Julkisen sektorin palkanalennukset heijastuvat aina yksityiselle puolelle koska tövoiman tarjonta nousee. Yksityisellä puolella tosin saattaa olla ammattiliittojen palkkahinnastoja, joita mahdollisesti pitäisi purkaa. Joka tapauksessa valtion ei tarvitse suoraan määrätä yksityistä sektoria palkoissa koska sillä on mahdollisuus sopeutua tilanteeseen itse.

QuoteTämä pitäisi jollakin ilveellä saada välittömästi myös maan sisäisiin hintoihin, tai muuten tapat taloudesta kysynnän (=>talouslama).

Keskimääräinen palkkojen alentaminen alentaa hintoja kotimaisissa tuotteissa. Ulkomaiset tuotteet ei alene mutta se on vain hyvä trendi koska se vilkastuttaa maan sisäistä tuotantoa, työllistömistä,  vähentää tuontia ja lisää vientiä.

QuoteToinen ongelma on, että laskemalla nimellisiä palkkoja ajat suuret määrät ykistyisiä kreikkalaisia konkurssiin/velkavankeuteen.

Muutos ei ole niin dramaattinen, ett siitä seuraisi suuri konkurssiaalto. Ihmiset pystyvät sopeutumaan palkanalennuksiin kunhan ne ei ole liian suuria kerralla. Palkanalennukset nostavat myös työllisyyttä joten yhä useampi saa tuloja työstään. Esim. Kreikan nuorisotyöttömyys on peräti 40%. Jos se tippuisi edes puoleen niin keskimäräinen tulotaso nousee valtavasti ja valtion menot alenevat miljardeilla vuodessa. Jos taas siiryttäsiin drakmaan, tulotaso laskisi yhdessä yössä ehkä puoleen ja se haittaisi sekä työntekijöitä, että yrityksiä eli työllisyys laskisi.

QuoteJollei tämä tapahdu nopean konkurssimenetelyn kautta, jossa velat pyyhitään pois tai niitä ainakin leikataan menee taas kysyntä ja talous alas toisiaaan seuraten kuin lehmän häntä.

Kreikan kansantaloudella eli valtiolla ja kreikkalaisilla on niin pajon velkoja ettei niitä voi noin vaan pyyhkiä pois. Se on ihan mahdotonta ilman massiivista pankkien konkurssiaaltoa myös ulkomailla. Köytännössa jos Kreikka siirtyy drakmaan sekä valtio ja yksityiset kansalaiset päätyvät vararikkoon ja velat jää maksamatta. Silloin kaikki Euroopan valtiot joutuvat rahoittamaan omat pankkinsa veronmaksajien rahoilla eli saamme 90-luvun laman tilanteen pankkituilla. Sitä emme halua.

QuoteOnk osinulla joku skenaaroi mitä Kreikka voi tehdä, missä euro pysyy valuuttana, ja joka ei johda pitkään talouslamaan?

Kreikan osalta sellaista skenaariota ei ole. Käytännössä järkevintä on tehdä suunnilleen se mitä nyt yritetään:

- Kreikan valtio myy omaisuuttaan suuressa määrin ja lyhentää lainojaaan.
- Verokertymää parannetaan vähentämällä korruptio ja keplottelu.
- Julkinen sektori leikataan massiivisesti ja/tai tehdään suurehkoja palkanalennuksia, 10-30%.
- Julkisen sektorin kohtuuttomat etuudet poistetaan.
- Eläkeikä nostetaan ja väärin maksetut eläkkeet peratan pois ja peritään takaisin jos mahdollista.
- Lainsäädännöllä mahdollistetaan yksityisen sektorien palkkojen kelluttamista eli käytännössä alentamista.
- Vientisektoria kuten turismia pönkitetään, jotta maahan saadaan ulkoa tulonsiirtoja.
- Yrittämiseen eli itsensä työllistämiseen kannustetaan.
- Valtionvelan korot jäädytetään vähintään 2-3 vuodeksi eli laitetaan nolliin.
- Valtiovelan lyhentäminen lykätään eli erääntyvät lainat pidennetään ainakin muutamalla vuodella.
- Kreikan valtio ottaa siltalainoitusta (EU:lta), joilla maksetaan välittömät kulut.

Näitä toimia tehdään jo ja ne toimii jos poliittista tahtoa löytyy, ei viivytellä eikä mellakoinnilla ja lakkoilulla sabotoida kaikki. Ylläolevat keinot ovat pehmeä tapa hoitaa kriisi ja sekä Kreikkalaiset ja pankit joutuvat ottamaan jonkin verran takkiin.

Valuutan vaihtamiset ja Kreikan saattaminen de facto selvitystilaan on se kova tie tehdä asioita. Se on fatalistien kannattama tie missä kertheitolla pistetään kaikki konkurssiin ja aloitetaan puhtaalta pöydältä. Se on hyppy mustaan tuntemattomaan ja hallitusti se ei tule menemään vaan se johtaa vähintäänkin anarkiaan ja todennäköisesti jonkisortin sisällissotaan. Koska talous tämän kaaoksen jälkeen elpyy on mahdotonta sanoa, siihen voi mennä kymmeniä vuosia.

Quote from: Kitaransoittaja on 02.07.2011, 10:08:19
Kreikan sisäisesti? Ne velathan on ulkomaille. Pankitkin ulkomaisia.

Luuletko että maassa ei ole yhtään esimerkiksi asuntovelallisia, joilla olisi velkaa kreikkalaisille pankeille? Mitä radikaali palkkojen leikkaus tekee heidän mahdollisuudelleen maksaa velkansa? Jos palkat ja kotimarkkinoiden hinnat laskevat, mitä tapahtuu kotimarkkinayritysten liikevaihdon ja velkojen suhteelle?

Uutisissa on tietysti Kreikan valtion velka, mutta onhan joka kansantaloudessa myös muita velkoja.

Quote from: RP on 02.07.2011, 14:45:13

Quote from: Kitaransoittaja on 02.07.2011, 10:08:19
Kreikan sisäisesti? Ne velathan on ulkomaille. Pankitkin ulkomaisia.

Luuletko että maassa ei ole yhtään esimerkiksi asuntovelallisia, joilla olisi velkaa kreikkalaisille pankeille?

Onhan niitä mutta kreikkalaiset pankit taas saavat rahansa ulkomailta. Jos kreikan asuntovelalliset jättävät lainat maksamatta, se heijastuu ulkomaille saakka.

QuoteMitä radikaali palkkojen leikkaus tekee heidän mahdollisuudelleen maksaa velkansa?

Se tietysti heikkenee. Kaikki riippuu miten paljon leikataan ja missä ajassa. Palkka-alennukset ovat aina hallittuja. Valuutan vaihto ja siitä seuraava nopea devalvointi ei ole hallittu.

QuoteJos palkat ja kotimarkkinoiden hinnat laskevat, mitä tapahtuu kotimarkkinayritysten liikevaihdon ja velkojen suhteelle?

Ei välttämättä kovinkaan kummoisesti. Palkanalennushan tarkoittaa, että yritysten menot myös laskevat. Kaikki riippuu yrityksestä ja tietysti kovin velkaiset firmat voivat kaatua. Vientiteollisuus taas alkaa vetää paremmin ja pystyy rekrytoimaan ne työntekijät, jotka vapautuvat kotimaan firmoilta.

Palkka-alennus ei ole ainoa tie parantaa maan tuottavuutta. On myös mahdollista säilyttää tulot mutta vähentää työetuuksia vaikkapa lyhentämällä lomia tms. Myös palkkojen jäädytäminen on hyvä keino koska ulkomaiden palkankorotukset antavat silloin kreikkalaisille hintaedun kun ulkomaisen työvoiman kustannukset nousevat nopeammin kun kreikkalaisen työvoiman kustannukset.

Keinoja parantaa taloutta on vaikka kuinka paljon. Ei tarvitse tehdä radikaaleimpia toimia kuten suuret palkanleikkaukset tai valuutan vaihdot.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 14:08:48

Quote from: RP on 02.07.2011, 08:00:19
Palkkojen alennuksen pitäisi koskea suunilleen kaikkia.

Oikeastaan riittää, että palkkoja alennetaan julkisella sektorilla lakiteitse. Julkisen sektorin palkanalennukset heijastuvat aina yksityiselle puolelle koska tövoiman tarjonta nousee. Yksityisellä puolella tosin saattaa olla ammattiliittojen palkkahinnastoja, joita mahdollisesti pitäisi purkaa. Joka tapauksessa valtion ei tarvitse suoraan määrätä yksityistä sektoria palkoissa koska sillä on mahdollisuus sopeutua tilanteeseen itse.

Oleellista kommentissani ei ollut mekanismi (johon en ottanut kantaa), vaan se minkä täytyy tapahtua, josta olemme näköjään suunilleen yhtä mieltä.

Quote

QuoteTämä pitäisi jollakin ilveellä saada välittömästi myös maan sisäisiin hintoihin, tai muuten tapat taloudesta kysynnän (=>talouslama).

Keskimääräinen palkkojen alentaminen alentaa hintoja kotimaisissa tuotteissa.

Millä aikavälillä? Palkkat tippu 20% nyt. Kaupassa on vielä palkkapäivän samat hinnat. Mitä tapahtuu kulutuskysynnälle? Se että asia joskus tasapainottuu on vähän samalla tasolla sen kanssa, että pitkällä aikavälillä olemme kaikki kuolleita...

QuoteUlkomaiset tuotteet ei alene mutta se on vain hyvä trendi koska se vilkastuttaa maan sisäistä tuotantoa, työllistömistä,  vähentää tuontia ja lisää vientiä.

Sehän on koko homman juju. Devalvoimalla se onnistuisi paljon helpommin, jollei tätä euro nimistä talouskatastrofia olisi otettu käyttöön.

QuoteToinen ongelma on, että laskemalla nimellisiä palkkoja ajat suuret määrät ykistyisiä kreikkalaisia konkurssiin/velkavankeuteen.

QuoteMuutos ei ole niin dramaattinen, ett siitä seuraisi suuri konkurssiaalto. Ihmiset pystyvät sopeutumaan palkanalennuksiin kunhan ne ei ole liian suuria kerralla.

Mutta lienemme samaa mieltä, että sitä kustannustasoa pitäisi leikata reippaasti? Muutama prosentti ei auta juuri mitään.

QuotePalkanalennukset nostavat myös työllisyyttä joten yhä useampi saa tuloja työstään.

Vain jos vienti & turismi kasvaa enemmän kuin kotimainen kysyntä laskee. Ensimmäinen edellytys ihmisen palkaamiselle on, että joku on valmis maksamaan hänen tekemästään tuotannosta.

QuoteJos taas siiryttäsiin drakmaan, tulotaso laskisi yhdessä yössä ehkä puoleen ja se haittaisi sekä työntekijöitä, että yrityksiä eli työllisyys laskisi.

Jos drakhma olisi käytössä, valutta olisi devalvoitunut jo aika päivää sitten parantaen talouden kilpailukykyä ulkomaihin nähden. Se mitä toivot tapahtuvan palkkoja laskemalla tapahtuisi paljon ongelmattomammin.

QuoteSilloin kaikki Euroopan valtiot joutuvat rahoittamaan omat pankkinsa veronmaksajien rahoilla eli saamme 90-luvun laman tilanteen pankkituilla. Sitä emme halua.

Nykytilanteessa suomalaiset veronmaksajat pääsevät maksamaan myös ulkomaisten pankkien kuprut. Britit pääsevät miltei kuin koira veräjästä. Euroopassahan on parhaillaan menossa massiivinen velkojen siirto yksityisiltä pankeilta euroalueen veronmaksajien kontolle.

Quote
Valuutan vaihtamiset ja Kreikan saattaminen de facto selvitystilaan on se kova tie tehdä asioita. Se on fatalistien kannattama tie missä kertheitolla pistetään kaikki konkurssiin ja aloitetaan puhtaalta pöydältä. Se on hyppy mustaan tuntemattomaan ja hallitusti se ei tule menemään vaan se johtaa vähintäänkin anarkiaan ja todennäköisesti jonkisortin sisällissotaan. Koska talous tämän kaaoksen jälkeen elpyy on mahdotonta sanoa, siihen voi mennä kymmeniä vuosia.

Argentiinassa se toimi loppuen lopuksi varsin hyvin (eittämättä, heillä oli käytännön kannalta se etu, että vaikka peson piti olla ikuisesti sidottu taalaan kiinteällä kurssilla (kunnes se sitten eräänä päivän ei ollutkaan), heillä oli omat fyysiset stelit ja kolikot).

Kreikka on de facto selvitystilassa. Rahamarkkinat olettavat, että velkajärjestely muodossa tai toisessa on tulossa muutaman vuoden sisällä.

Quote from: RP on 02.07.2011, 15:10:05
Millä aikavälillä? Palkkat tippu 20% nyt. Kaupassa on vielä palkkapäivän samat hinnat. Mitä tapahtuu kulutuskysynnälle? Se että asia joskus tasapainottuu on vähän samalla tasolla sen kanssa, että pitkällä aikavälillä olemme kaikki kuolleita...

Hinnat laskisi aika nopeasti. Ensin ihmiset alkaisivat kuluttamaan nimellisesti edullisempia tavaroita. Viimeistään 1-2 kuun sisällä kun vanhat varastot on myyty pois uuden tavaroiden hinnat alkavat laskemaan ja ihmiset palaisivat normaaliin kulutustottumuksiin.
Vain hyvin pitkäikäiseet tuotteet kuten autot, pienkoneet ja elektroniikka olisi kallista jonkin aikaa ellei kauppiaat alenna katteitaan päästäkseen eroon varastoista. Nämä on tuontikamaa joten se ei ole ongelma.

QuoteSehän on koko homman juju. Devalvoimalla se onnistuisi paljon helpommin, jollei tätä euro nimistä talouskatastrofia olisi otettu käyttöön.

Nyt ei vaan ole devalvointimahdollisuutta olemassa ilman valuutan vaihtamista, jonka jo olen kirjoittnut olevan potilaan tapava lääkitys.

QuoteMutta lienemme samaa mieltä, että sitä kustannustasoa pitäisi leikata reippaasti? Muutama prosentti ei auta juuri mitään.

Olemme samaa mieltä. Palkat pitäisi leikkaa 10-30% riippuen alasta muttei välttämättä kerralla ja vaihtoehtona on myös etuuksien leikkaaminen kunhan tuottavuus nousee suunnilleen tuon verran.

QuoteJos drakhma olisi käytössä

Mutta kun ei ole.

QuoteNykytilanteessa suomalaiset veronmaksajat pääsevät maksamaan myös ulkomaisten pankkien kuprut.

Vielä ei olla maksettu mitään mutta tämä riski on olemassa.

QuoteArgentiinassa se toimi loppuen lopuksi varsin hyvin

Argentiinalla oli oma valuutta eikä Argentiinankaan saneeraminen mitään herkkua ollut.

QuoteKreikka on de facto selvitystilassa. Rahamarkkinat olettavat, että velkajärjestely muodossa tai toisessa on tulossa muutaman vuoden sisällä.

Velkajärjestelyjä joudutaan tekemään, ei vuosien sisällä vaan kuukausien sisällä. Se ei väistämättä tarkoita kaikkien velkojen mitätöintiä vaan aikaisemmin mainitsemani velkojen jäädyttämiset. Se on vaan sopimusasia ja voidaan tehdä vaikka huomenna.

Quote from: Tomi on 02.07.2011, 14:06:25

Quote from: Vallin on 02.07.2011, 13:30:14

http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/07/02/eurosta-eroaminen-olisi-rankka-tie/20119253/12

Tässä hyvä artikkeli aiheesta.

Vaihtoehdot:
US dollarimainen tiukka rahaunioini, jossa kaikki pelaavat samoilla säännöillä, ja jota joku valvoo kansallisvaltioiden ulkopuolelta, tai

Paluu omiin valuuttoihin, joita jatkuvasti devalvoidaan kun Kiina ja muut vähemmän demokraattiset maat siihen pakottavat, tai

Suppeampi rahaunioni, jossa vain vahvoja Euromaita.

Itse kannata kolmatta vaihtoehtoa, fiksujen maiden unioini, josta tuhlailevat ja kurittomat maat jätetään ulkopuolelle.

Dollarin rinnalle olisi hyvä saada toinen vahva valuutta, kuten euro, voi se olla myös markka tai kruunu, ihan sama. Kuten tiedämme, Saksalla ja Suomella oli markka, ja Ruotsilla (on edelleen) ja Virolla kruunu.

Tai sitten voisimme alkaa pyrkiä US DOLLARIIN! Amerikkahan luotiin eurooppalaisvoimin (hiukka työapua Afrikasta), joten kyseessä olisi paluu "kotiin".

Mitkä olisivat ne maat, jotka erotetaan eurosta?
Kreikka varmasti kuuluu niihin ja sitten ehkä Portugali ja Irlanti.
Tähän samaan varmaan kuuluu velkasaneeraus?
Mitä tästä seuraa, iskeekö uusi lama, jos Kreikka menee velkasaneeraukseen ja eroaa eurosta ja leviääkö tämä ongelma muihin maihin?

Tomi hei - herätys nyt sinne nuorkauppakamariin.

Ketään ei eroteta eurosta. Perustetaan vain valuuttaunioni suunnilleen protestanttisten maiden tai Hansa-unionin maiden kesken. Kreikka, Portugali, Espanja, Italia ja Ranska saavat pitää euronsa.

Nopea bailaus kaikille paskamaille ja Saksan pankeista ehkä pari menee nurin. Ei tule lehmänprotheria, ei kuivuutta eikä tulvia. Vahva Saksan markka kehiin jota voi teollisen tuotannon kilpailukyvyn suhteessa aina säädellä. Välimeren maat saavat toimia euronsa kanssa aivan kuin haluavat. Ei voisi todellakaan vähempää kiinnostaa.

Euro oli historiallinen erehdys. Siinä yritettiin saada samaan valuuttaan täysin erilaisia yhteiskuntia ja maita, joiden moraali, teollisuusrakenne, sosiaaliturva, verotus ja kaikki muut kansalliset piirteet yritettiin saada samaan muottiin. Tulos on näkyvissä. Tuloksena on suuri paskatunkio.

____ (***Sarkasmia***)

Nyt kun asioista jo jotain opittu, täytyy alkaa miettiä tulevan totuuskomission tuomioita. Edellä kuvattuun hulluuteen suurimpia syyllisiä Suomessa ovat: Matti Vanhanen, Tarja Halonen, Alex Stubb, Jyrki Katainen ja Olli Rehn.

Itse olen aika jyrkän oikeuskäsityksen kannalla, eli em. tyypit tulisi laittaa suoraan lyhtypylvääseen. Demokratiaan syvästi uskovana luotan siihen, että viimeistään hovioikeus antaa tuomion, jossa heidät poltetaan roviolla.

Demokratia voittakoon  ;D.

***Sarkasmi loppui***

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 15:06:10

QuoteJos palkat ja kotimarkkinoiden hinnat laskevat, mitä tapahtuu kotimarkkinayritysten liikevaihdon ja velkojen suhteelle?

Ei välttämättä kovinkaan kummoisesti. Palkanalennushan tarkoittaa, että yritysten menot myös laskevat.

Otetaanpa uudestaan. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan, että yrityksellä yksi tuote tai palvelu jota se myy. Liikevaihto on kappalemäärinen myynti kertaa yksikköhinta. Leikataan palkkoja ja tämän kompensoimiseksi (kotimarkkinoiden) hintoja 20%. Hintojen lasku ei ole siis sen suurempi kuin mitä ihmisten tulojen vähenemisen kompensoitamiseksi tarvitaan, joten kappalemääräisen myynnti ei kasva. Mitä tapahtuu liikevaihdolle?

Kustannuksista palkat tippuvat sen saman 20% mutta tämäkään ei paranna suhteellista kannattavuutta, koska ne tippuvat vain samassa suhteessa kuin liikevaihto. Osa muista kustannuksista pysyy ennallaan tai laskee vähemmän. Velkojen reaaliarvo, ja velat suhteessa liikevaihtoon kasvavat.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 15:26:31
Nyt ei vaan ole devalvointimahdollisuutta olemassa ilman valuutan vaihtamista, jonka jo olen kirjoittnut olevan potilaan tapava lääkitys.

Potlias nyt vain aivan kirjaimellisesti ei voi kuolla, ja sairas hän on jo nyt ja kuume on vielä nousemassa. Onko syytä uskoa, että tila ei huononisi sille tasolle, ettö nuo sinun (periaateessa perustellusti) pelkäämäsi seuraukset eivät olisi jo toteutuneet (paikallisen finanssijörjestelmän romahdus)?

QuoteVielä ei olla maksettu mitään mutta tämä riski on olemassa.

Jos olet sitä mieltä, että velkajärjestely on varma, niin riski on 100%.

Quote

QuoteArgentiinassa se toimi loppuen lopuksi varsin hyvin

Argentiinalla oli oma valuutta eikä Argentiinankaan saneeraminen mitään herkkua ollut.

Olennainen ero oli siinä, etät niillä oli fyysinen valuutta (kolikot & setelit). Tämä totesin. Dollarikiinnitys purettiin siis vuodenvaihteessa 2001-2002. Välitön seuraus oli vakava taantuma muutenkin heikossa taloudessa (graafin lineaarinen skaala ei tee täyttä oikeutta taantuman voimakkuudelle). Kuitenkin, jos Kreikan talous 9.5 vuoden päästä nykyhetkestä näyttäisi tämän mukaista kehitystä, europäätäjiemme omahyväisyydellä ei olisi mitään rajaa: http://www.tradingeconomics.com/argentina/gdp-per-capita-ppp

En tosin näe paljon "pelkoa" tästä (puhun siis Kreikan talouskehityksestä, en europäätäjien omahyväisyydestä)...

Quote from: RP on 02.07.2011, 17:06:04

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 15:06:10

QuoteJos palkat ja kotimarkkinoiden hinnat laskevat, mitä tapahtuu kotimarkkinayritysten liikevaihdon ja velkojen suhteelle?

Ei välttämättä kovinkaan kummoisesti. Palkanalennushan tarkoittaa, että yritysten menot myös laskevat.

Otetaanpa uudestaan. Yksinkertaisuuden vuoksi oletetaan, että yrityksellä yksi tuote tai palvelu jota se myy. Liikevaihto on kappalemäärinen myynti kertaa yksikköhinta. Leikataan palkkoja ja tämän kompensoimiseksi (kotimarkkinoiden) hintoja 20%. Hintojen lasku ei ole siis sen suurempi kuin mitä ihmisten tulojen vähenemisen kompensoitamiseksi tarvitaan, joten kappalemääräisen myynnti ei kasva. Mitä tapahtuu liikevaihdolle?

Liikevaihto todennäköisesti laskee muttei välttämättä. Kaikki riippuu tuoteen hintaelastisuudesta eli saako alhaisempi hinta ihmiset ostamaan enemmän kyseistä tuotetta vai ei. Joka tapauksessa he eivät osta vähemmän kyseistä tuotetta jos hinta laskee.

QuoteKustannuksista palkat tippuvat sen saman 20% mutta tämäkään ei paranna suhteellista kannattavuutta, koska ne tippuvat vain samassa suhteessa kuin liikevaihto. Osa muista kustannuksista pysyy ennallaan tai laskee vähemmän. Velkojen reaaliarvo, ja velat suhteessa liikevaihtoon kasvavat.

Ihan oikein laskettu mutta liikevaihto ei ole olennainen mittari vaan yrityksen tulos, joka säilyy ennallaan. Tuloksesta lyhennetään velat. Jos taas palkanalennuksen sijaan vaihdetaan valuutta, joka devalvoituu, yrityksen lainojen reaaliarvo nousee devalvoinnin määrällä koska lainat on alunperin otettu euroissa. Valuutanvaihto siis aiheuttaa yrityksen lainapääoman rajua kasvua, samalla kun tulos ei muutu miksikään. Yrityksille on siis ehdottomasti edullisempaa ottaa palkanalennus kun uusi valuutta ja devalvaatio.

Drakmaan siirtyminen olisi fataalia Kreikan sisämarkkinoilla toimiville yrityksille. Se parantaisi lähinnä vientiyritysten kilpailukyä, mutta vain jos yrityksellä on vain vähän velkaa. Vientiyritys, jolla on paljon velkaa häviää velkapääoman kasvussa sen mitä valuutan devalvointi tuo.

Tästä tilanteesta on kokemusta Suomessa 90-luvulla kun haluttiin pitä markka vahvana. Sen takia moni yritys otti valuuttalainaa. Taantuma ja spekulointi aiheutti lopulta markan suuren devalvoinnin, jolloin yritysten valuuttalainat nousi samalla määrällä. Moni menikin konurssiin juuri velkataakkansa alla ja työttömyys nousi vaikka vientiteollisuuden hinnat laski ja kilpailukyky kasvoi.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 15:06:10
Liikevaihto todennäköisesti laskee muttei välttämättä. Kaikki riippuu tuoteen hintaelastisuudesta eli saako alhaisempi hinta ihmiset ostamaan enemmän kyseistä tuotetta vai ei. Joka tapauksessa he eivät osta vähemmän kyseistä tuotetta jos hinta laskee.

Suhtessa ihmisten tuloihin (ostovoimaan) hintahan vain pysyi entisellään, eikä laskenut minnekään. Nouseeko ihmisten kulutus (volyymi/kappalemääräisesti) jos hinnat ja heidän tulonsa molemmat laskevat saman prosenttiluvun? Nousiko sinun kulutuksesi, kun vuosikymmen sitten samalla päivämäärällä numerot sekä palkkasi, että kaupoissa olevien hintamerkinnät jaettin kuudella?

QuoteIhan oikein laskettu mutta liikevaihto ei ole olennainen mittari vaan yrityksen tulos, joka säilyy ennallaan.

Siinäkin tapauksessa, että kaikki yrityksen kulut laskisivat sen saman 20%, niin tulos laskisi myös 20% liikevaihdon mukana. Jos osa kuluista ei laske (esimerkiksi pääomakulut), tai laskee vähemmän kuin sen 20% niin suhteellinen kannattavuus (tuloksen osuus liikevaihdosta)) laaskee, ja tluos laskee enemmän kuin liikevaihto.

QuoteJos taas palkanalennuksen sijaan vaihdetaan valuutta, joka devalvoituu, yrityksen lainojen reaaliarvo nousee devalvoinnin määrällä koska lainat on alunperin otettu euroissa.

Siltä osin kun lainat olisivat paikallisilta rahoituslaitokselta (tai ulkomaisten paikallisilta konttoreilta) ne tietysti konvertoitaisiin uusiksi drakhmoiksi (samlla lailla, joka ottaa oman valuutan käyttöön). Siltä osin kun ne olisivat otettu suoraan kreikan ulkopuolelta, niin niiden reaaliarvo kreikkailesta näkökannasta tietysti pomppaisi. Sitä en kiistä; ihmettelen vain, miksi et näe, että sama ongelma koskisi sekä ulkomaaisia, että kotimaisia lainoja toivomassasi "sisäisen devalvaation" vaihtoehdossa (eli jos palkat ja hinnat laskevat Kreikan sisällä, mutta rahayksikkö pysyy eurona). Jos sekä työn, että tavaroiden hinnat laskevat, niin nimellisesti vakioidun lainasumman reaaliarvo nousee.
   

QuoteSen takia moni yritys otti valuuttalainaa. Taantuma ja spekulointi aiheutti lopulta markan suuren devalvoinnin, jolloin yritysten valuuttalainat nousi samalla määrällä. Moni menikin konurssiin juuri velkataakkansa alla ja työttömyys nousi vaikka vientiteollisuuden hinnat laski ja kilpailukyky kasvoi.

En kiistä, mutta sisäisen devalvaation vaihtoehdossa sama koskee ulkomailta otettujen lainojen ohella myös kotimaisilta pankeilta otettuja lainoja tuhon ollessa vielä täydellisempi.

Toistetaan vielä: Palkkojen ja hintojen lasku tarkoittaa rahan arvon nousua, ja nimellisarvoltaan kiinteän velan reaaliarvon kasvua.

Quote from: RP on 02.07.2011, 21:23:12
Suhtessa ihmisten tuloihin (ostovoimaan) hintahan vain pysyi entisellään, eikä laskenut minnekään.

Totta. Ajatus meni sekaisin.

QuoteSiinäkin tapauksessa, että kaikki yrityksen kulut laskisivat sen saman 20%, niin tulos laskisi myös 20% liikevaihdon mukana.

Ajattelemme tätä asiaa hieman eri lailla. Minä en laske yrityksen katteita mukaan kuten sinä teet. Asian voi kuvailla toisella lailla: jos palkkakulut laskee 1000 euroa ja tuotteiden hinta laskee sen samat 1000 euroa, niin tulos ei muutu. Tämä on ehkä oikeampi tapa ajatella koska oletettavaa on ettei yritys alentaisi tuotteiden hintaa euromäräisesti enemmän kun mitä kulut laskevat.

QuoteSiltä osin kun lainat olisivat paikallisilta rahoituslaitokselta (tai ulkomaisten paikallisilta konttoreilta) ne tietysti konvertoitaisiin uusiksi drakhmoiksi (samlla lailla, joka ottaa oman valuutan käyttöön). Siltä osin kun ne olisivat otettu suoraan kreikan ulkopuolelta, niin niiden reaaliarvo kreikkailesta näkökannasta tietysti pomppaisi.

Vaikka pankki on paikallinen niin se hyvin harvoin toimii vain omalla pääomoalla. Pankit lainavat usein omat rahansa ulkomailta joko suoraan tai jonkun ketjun kautta, vaikkapa euroissa. Jos he jälleenlainaavat drakamoissa ja kurssiin laskevat niin pankki tekee tappiota. Paikallinen panki voi välttää tappion sopimalla rahoittajapankin kanssa, että laina maksetaan takaisin drakmoissa. En usko, että kovin moni ulkomainen pankki suostuisi tekemään riksikauppaa epävakaan valuutan kanssa.

Aina välillä kun jonkun maan talous menee sekaisin, valuuttakauppa jäädytetään juuri edellämainitusta syystä. Islannin kruunu oli pitkään vaihtokelvoton valuutta koska se oli niin epävakaa kun talous romahti. Ottamalla vastaan ISK, ulkomainen rahoittaja olisi tehnyt tappioita kun kurssi jatkoi laskemistaan.

QuoteSitä en kiistä; ihmettelen vain, miksi et näe, että sama ongelma koskisi sekä ulkomaaisia, että kotimaisia lainoja toivomassasi "sisäisen devalvaation" vaihtoehdossa (eli jos palkat ja hinnat laskevat Kreikan sisällä, mutta rahayksikkö pysyy eurona). Jos sekä työn, että tavaroiden hinnat laskevat, niin nimellisesti vakioidun lainasumman reaaliarvo nousee.

Lainasumman reaaliarvo kyllä nousee mutta palkkaskenaariossa nousu on todennäköisesti paljon pienempi. Drakmaskenaariossa lainan reaaliarvo nousisi ainakin kymmeniä prosenntteja muutamassa päivässä eli todella paljon. Palkkoja tuskin alennettaisiin niin paljon kertaheitolla. Ja kuten sanoin, tuottavuutta voi nostaa muilla keinoin kun palkkoja alentamalla eli reaaliansioita laskemalla.

Valuutan vaihtamiseen liittyy paljon muitakin kalliita käytännön asioita. Kaikki kassakoneet, luottokorttikoneet ja muu laitteisto pitää ohjelmoida uudelleen. Pankkijärjestelmät menee uusiksi, Kreikkalaiset osakkeet pitää uudellenhoinnoitella, seteleitä pitää painaa varastoon jne. Tällaiset toimet maksavat valtavasti ja kestävät pitkään, vähintään pari vuotta. Miksi kaikkeen tähän pitäisi ryhtyä jos saman lopputuloksen saa aikaan helpommallakin?

Drakmaan siirtyminen tapahtuisi aikaisintaan joskus vuonna 2013 ihan käytännönkin syistä. Kreikalla ei ole varaa odotella talouden korjaustoimia niin pitkään. Nopeampi keino on tehdä lakiteknisiä oikaisuja kuten vaikkapa palkkojen alentaminen, joka vaikuttaa heti.

Quote from: Alfresco on 02.07.2011, 22:37:39
Ajattelemme tätä asiaa hieman eri lailla. Minä en laske yrityksen katteita mukaan kuten sinä teet. Asian voi kuvailla toisella lailla: jos palkkakulut laskee 1000 euroa ja tuotteiden hinta laskee sen samat 1000 euroa, niin tulos ei muutu. Tämä on ehkä oikeampi tapa ajatella koska oletettavaa on ettei yritys alentaisi tuotteiden hintaa euromäräisesti enemmän kun mitä kulut laskevat.

Koska hinta on korkeampi kuin sen tekemiseen kuluvat palkkakulut (olettaen, että firma ei ole konkurssia odottamassa muutenkin), niin saman suuruinen euromääräinen alenema tarkoittaaa sitä, palkat alenevat prosentteina roimasti enmmän kuin myyntihinta. Yleistettynä: palkat alenevat selvästi enemmän kuin kotimarkkinatuotannon hinnat -> kotimarkkinakysyntä sakkaa, ja pyöritellyssä esimerkissä kappalemääräinenkään myynti ei pysy edes entisellään.

QuoteVaikka pankki on paikallinen niin se hyvin harvoin toimii vain omalla pääomoalla. Pankit lainavat usein omat rahansa ulkomailta joko suoraan tai jonkun ketjun kautta, vaikkapa euroissa. Jos he jälleenlainaavat drakamoissa ja kurssiin laskevat niin pankki tekee tappiota.

Niin, kreikkalaispankkien velkojat saisvat näpeilleen. Kun valtiollakaan ei olisi rahaa lahjotettavaksi niin luottotappioista vastaisivat ilmeisesti kerrankin ne, joiden lakien mukaan nisstä pitäisi vastata.

Quote from: Vapaa Umpihanki on 01.07.2011, 14:01:50
Siis miltä osin tuon jutun linjoilla ja mitä ovat nämä rahoitusmarkkinoiden luontaiset ominaisuudet?

Sorry viive. Lomat painaa päälle... :D Tuolla toisessa ketjussa asiasta oli yllättävän mukava kirjoitus, eli tämä (http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg719775.html#msg719775). Mutta jostain syystä oletan, että kirjoitan tätä asiaa vähän turhaan auki, tuntenet ne todennäköisesti paremmin kuin minä. Mutta johdannaisten myyminen säätelemättömässä tilanteessa irrottaa rahoitusmarkkinoiden toiminnan reaalitaloudesta. Koska olen itse oman työurani reaalitalouden, konkreettisesti vientiteollisuuden, kanssa pyörinyt, niin rahoitusmarkkinat ovat alkaneet näyttää yhä mielettömämmiltä mitä enemmän niitä on seurannut.

Sivumennen sanottuna, nykyisen työnantajani linjausten mukaan Kreikkaan ei tällä hetkellä myydä normaaleilla maksuajoilla. Maksu mieluummin etukäteen kuin toimituksen jälkeen, tietenkin myös vaikkapa saksalaisen liikepankin takaus kelpaa jos maksuaikaa halutaan... Tilanteesta voi päätellä kaikkea jännää.

Nyt siellä aletaan puhua asiaa: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/07/03/juncker-kreikan-suvereniteettia-tullaan-rajoittamaan-massiivisesti/20119341/12

Huomatkaa artikkelin lopussa kerrotaan, että palkat ovat nousseet Kreikassa yli 100% kymmenessä vuodessa. Itse ovat velat ottaneet ja kuluttaneet, joten on maksun aika.

Kuinkahan käynee sitten kun jokin tuleva Kreikan hallitus tuumaa, että velkoja ei makseta, imekää *****. Lähetetäänkö sinne sitten merijalkaväki?

Näinpä. Siksi on erittäin mielenkiintoista seurata kuinka pitkälle nykyiset kreikkalaiset poliitikot ovat valmiita menemään poliittisessa itsemurhassaan. Ei liene kuin ajan kysymys kun Kreikka saa hallituksen, joka haistattaa pitkät velkojilla. Sama tehdä niin kuin kuvitella maksavansa jotain, jota ei edes periaatteessa kykene maksamaan.

Quote from: Vallin on 03.07.2011, 23:10:15
Nyt siellä aletaan puhua asiaa: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/07/03/juncker-kreikan-suvereniteettia-tullaan-rajoittamaan-massiivisesti/20119341/12

Huomatkaa artikkelin lopussa kerrotaan, että palkat ovat nousseet Kreikassa yli 100% kymmenessä vuodessa. Itse ovat velat ottaneet ja kuluttaneet, joten on maksun aika.

Liittyisiköhän samoihin aikoihin tapahtuneeseen EU-jäsenyyteen mitenkään?

Quote from: Jari Leino on 04.07.2011, 00:01:50
Eli kysymys vielä kerran: mikä estää kreikkalaisia suorittamasta drakman devalvointia molon lave -tyyliin, jos tahtoa on?

Ei mikään muu kuin nuorkauppakamereiden pikkumerkonomien pikkusieluisuus.

Mieti nyt. Katainen on päässyt piireihin Brysselissä. Olli Rehnkin on oikein Komissaari.

Nämä pikkuidiootit aivan oikeasti syvästi uskovat, että Merkelin ja Sarkozyn ajamien kantojen taustalla olisi jokin yleishumaani Eurooppalainen hyvä, eikä Saksan ja Ranskan pankkien osakkeenomistajien etujen ajaminen.

Tuosta hyvästä Jyrki ja Olli saavat katkarapuja illallisvoileivilleen. Sanoisin, että aika paljon tulee katkaravulle hintaa.

En voi olla hämmästelemättä ihmisten keskimääräistä typeryyttä. Soini ja Niinistöhän ovat sanoneet nämä asiat auki jo kauan sitten. Toisille ei vain mene jakeluun, ei sitten millään.

Quote from: Jari Leino on 04.07.2011, 00:01:50
Saanko kysyä tähän väliin pienen välikysymyksen:

Mikä (paitsi tietenkin kv. ihmisoikeussopimukset ja Olli Rehn) estää Kreikan valtiota siirtymästä drakmaan siten, että samalla kaikki valtion ja yksityisten ja yritysten ulkomaiset velat siirtyvät drakmoiksi samalla kurssilla (joka sitten seuraavien päivien aikana voimakkaasti devalvoituu, mutta vähät siitä ja sehän oli tarkoituskin)?
...
Eli kysymys vielä kerran: mikä estää kreikkalaisia suorittamasta drakman devalvointia molon lave -tyyliin, jos tahtoa on?

Itse asiassa tämä olisi yksi tapa Kreikalla selvitä kuiville.
Vaihtaa Drakmaan ja ilmoittaa, että myös kaikki ulkomaan velat ovat Drakmoissa. Sitten devalvoida 20% ja kas, Eurolainapääoma on pudonnut 20%. Hintataso Kreikassa romahtaa, turismi kukoistaa ja saavat pitää käsienpesulisänsä ja kuolleideneläkkeensä vielä jonkin aikaa.

Tuolla edellisessä Vallinin linkkaamassa artikkelissa Nordean analyytikko oli ilmeisesti lukenut kirjoitukseni Hommasta, koska tämä kertoi täsmälleen samat asiat kuin minä Kreikan mahdollisesta Drakmaansiirtymisopearaatiosta. Jos siihen joutuvat menemään, pankkitoiminta vedetään halttiin joksikin aikaa, ennen kuin salassa valmisteltu valuutanvaihto tapahtuu. Tähän kun vetää Leinon ehdottaman lainojen muuttamisen Drakmoiksi, niin avot alkaa pelittää.

Muuten on edessä Kreikan itsenäisyyden riistäminen, kuten Juncker on ehdottanut tuossa Vallinin toisessa linkkaamassa artikkelissa. Jotenkin örääkkelimäisesti taisin tuotakin spekuloida jo jokin aika sitten. Kreikka kuitenkin sai hallitukselle luottamuksen, jolloin EU:n ei tarvinnut alkaa tunkemaan sinne virkamieshallitusta väkipakolla. Mutta kovin sitä talouspolitiikkaa ollaan silti menossa ohjailemaan ulkoaäpäin. Mitenhän Kreikan perustuslain 94 ja 95 vastaavat pykälät päätösvallan luovuttamisesta ulkopuolisille kuuluvat...

---

Toki joku voi sanoa, että ei Kreikka voi muuttaa eurosidonnaisia lainojaan ulkpuolisille Drakmalainoiksi. Juurihan joku sanoi, ja taisi tuolla taloussanomissakin olla maininta siitä, että Kreikka on suvereeni valtio, ja jos nämä ilmoittavat, että eivät maksa velkojaan, niin ei niitä sieltä väkisinkään voi lähteä hakemaan, ellei sitten halua sotaa Kreikalle julistaa. Mutta miten kannattava tällainen päätös Kreikalle olisi taloudellisesti ja mitä se tekisi kauppasuhteille, onkin sitten eri juttu. Yksipuolinen julistus eurolainojen muuttamisesta Drakmasidonnaisiksi voisi olla sellainen kultainen keskitie, jolla kaikki säilyttäisivät kasvonsa, sijoittajat tulisivat saamaan edes jotain - ainakin Kreikassa käypää maksuvälinettä - vastineeksi lainoistaan jne.

-i-

Quote from: Vallin on 03.07.2011, 23:10:15
Nyt siellä aletaan puhua asiaa: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/07/03/juncker-kreikan-suvereniteettia-tullaan-rajoittamaan-massiivisesti/20119341/12

Huomatkaa artikkelin lopussa kerrotaan, että palkat ovat nousseet Kreikassa yli 100% kymmenessä vuodessa. Itse ovat velat ottaneet ja kuluttaneet, joten on maksun aika.

Kreikka on taloudellisesti kvasikommunistinen maa missä markkinatalous on hylätty jo vuosikymmenet sitten. Vasemmistopoliitikot ovat lyöneet hynttyyt yhteen ammattiliittojen kanssa. Ääniä on ostettu lupaamalla yhä lisää etuja ja palkkoja, yrityssektori on ajettu ahtaalle korkeilla työvoimakuluilla ja lakkoilulla. Ihmisten ja yritysten ainoa tapa menestyä on veronkierto ja laajalle levinnyt korruptio, jolla ostetaan etuja ja työpaikkoja mahdottomassa markkinatilanteessa.

Kreikkan ongelmat ovat tyypillisä sosialistiselle taloudelle: laajaa korruptiota ja lahjontaa, veronkiertoa, harmaat työmarkkinat, työttömyyttä, sosiaalitukien väärinkäyttöä, ylimitoitetut työsuhde-edut jne.

Kreikan äänestäjät ovat vastuussa sotkustaan. He eivät ymmärtäneet äänestää valtaan oikeistolaisempi politiikka, joka olisi jo vuosia sitten kiinnittänyt huomiota velkaantumiseen ja ammattiliittojen ylivaltaan. Vasemmistopoliitikkojen lupaukset rikastumisesta valtion piikkiin ovat Kreikassakin lumonneet äänestäjät. Kuten aina, sosialistinen politiikka on vain velaksi rakennettu kupla, joka aina puhkeaa. Nyt tuli Kreikan vuoro.

Quote from: ikuturso on 04.07.2011, 00:35:55

Quote from: Jari Leino on 04.07.2011, 00:01:50
Saanko kysyä tähän väliin pienen välikysymyksen:

Mikä (paitsi tietenkin kv. ihmisoikeussopimukset ja Olli Rehn) estää Kreikan valtiota siirtymästä drakmaan siten, että samalla kaikki valtion ja yksityisten ja yritysten ulkomaiset velat siirtyvät drakmoiksi samalla kurssilla (joka sitten seuraavien päivien aikana voimakkaasti devalvoituu, mutta vähät siitä ja sehän oli tarkoituskin)?
...
Eli kysymys vielä kerran: mikä estää kreikkalaisia suorittamasta drakman devalvointia molon lave -tyyliin, jos tahtoa on?

Muuten on edessä Kreikan itsenäisyyden riistäminen, kuten Juncker on ehdottanut tuossa Vallinin toisessa linkkaamassa artikkelissa. Jotenkin örääkkelimäisesti taisin tuotakin spekuloida jo jokin aika sitten. Kreikka kuitenkin sai hallitukselle luottamuksen, jolloin EU:n ei tarvinnut alkaa tunkemaan sinne virkamieshallitusta väkipakolla. Mutta kovin sitä talouspolitiikkaa ollaan silti menossa ohjailemaan ulkoaäpäin. Mitenhän Kreikan perustuslain 94 ja 95 vastaavat pykälät päätösvallan luovuttamisesta ulkopuolisille kuuluvat...

Kuvio voisi olla samanlainen kuin Suomessa YYA:n alkuvuosina. Valvontakomissio hotelli Tornissa Helsingissä silloin joskus jatkosodan jälkeen. Kreikkalaisille joku vastaava missä EU-byrokraatit vetäisivät Ouzoa Ateenan korkeimmassa rakennuksessa.

Quote from: Jari Leino on 04.07.2011, 00:01:50
Mikä (paitsi tietenkin kv. ihmisoikeussopimukset ja Olli Rehn) estää Kreikan valtiota siirtymästä drakmaan siten, että samalla kaikki valtion ja yksityisten ja yritysten ulkomaiset velat siirtyvät drakmoiksi samalla kurssilla (joka sitten seuraavien päivien aikana voimakkaasti devalvoituu, mutta vähät siitä ja sehän oli tarkoituskin)?

Mikä tai kuka estää, jos tahtoa on?

Lainoittaja estää. Jos minä lainaan sinulta tänään  100 euroa ja huomenna ehdotan, että konvertodaan lainasumma 55.000 Zimbabwen dollareiksi, joka ylihuomenna devalvoituu 50%. Suostuisitko valuutan vaihtoon?

QuoteJoku EU-ukko on ehdottanut, että Kreikan pitäisi perustaa selvitysyhtiö Treuhand myymään valtion omaisuus pilkkahinnalla pois.

Omaisuus myydään tietysti käypään hintaan, ei pilkkahintaan. Tällainen omaisuudenhoitoyhtiö on ihan järkevä. Suomellakin oli sellanen eli Arsenal, joka peri pankkien roskalainat ja omaisuuden. Omaisuudenhoitoyhtiö toimii paremmin kun joku valtion virasto koska se estää politikoinnin ja se voi edet systemaattisesti asioiden hoidossa pyrkien maksimoimaan voiton.

Kreikalla on paljon omaisuutta, jolla on negatiivinen arvo kuten pysyvästi tappioliset yritykset. Kreikan valtion kannattaisi lahjoittaa nämä pois ilmaiseksi ja sitä kauttaa alentaa kulujaan. Jos uusi omistaja sitten saa yritykset joskus voitollisiksi, valtio saa omansa takaisin verojen kautta.

QuoteEli kysymys vielä kerran: mikä estää kreikkalaisia suorittamasta drakman devalvointia molon lave -tyyliin, jos tahtoa on?

Laina on vähintään kahden osapuolen sopimus. Käytännössä Kreikka ei voi yksipuolisesti noin vaan irtisanoa lainansa, muutta sen ehdot tai valuutan. Se voi lopettaa lainojen maksamisen mutta juridisesti laina jää olemaan. Tulee aina aika kun Kreikan talous paranee ja velkojat palaavat koputtamaan ovea. Viimeistään silloin on pakko alkaa makselemaan lainat taksisin kun ei voi vedota varattomuuteen.

Quote from: ikuturso on 04.07.2011, 00:35:55
Itse asiassa tämä olisi yksi tapa Kreikalla selvitä kuiville.
Vaihtaa Drakmaan ja ilmoittaa, että myös kaikki ulkomaan velat ovat Drakmoissa.

:facepalm:

Ei kukaan velallinen noin vaan ilmoittele yhtään mitään. Yksikään pankki ei tule suostumaan siihen, että Kreikka de facto leikkaisi lainapääoman yksipuolisesti kymmenillä prosenteilla.

Jos Kreikka tekisi tämän tempun, kaikki lainahanat menisi kiinni heti. Ne harvat, jotka lainaa antaisivat tekisi sitä vain kovalla korolla eli varmaan jotain 20-40%. Kreikan valtion ulkomaanvarat jäädytetäisiin ja niistä ulosmitattaisiin lainapääomat. Kukaan ei uskaltaisi tehdä mitään luottokauppaa Kreikan valtion kanssa vuosiin, kaikki kaupankäynti olisi käteisperiatteella, joka tyhjentäisi Kreikan valtion kassan. Nämä tapahtumat romuttaisi drakman arvon vielä lisää. Siitä tulisi lopulta roskavaluutta vailla arvoa koska sillä ei voi käydä mitään ulkomaankauppaa.

Ei hyvää päivää, miettikää nyt asioita edes pikkasen pitemmälle.

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 01:29:52

Quote from: ikuturso on 04.07.2011, 00:35:55
Itse asiassa tämä olisi yksi tapa Kreikalla selvitä kuiville.
Vaihtaa Drakmaan ja ilmoittaa, että myös kaikki ulkomaan velat ovat Drakmoissa.

:facepalm:

Lue nyt taas facepalmääliö se seuraavakin lause - tai oikeammin se loppukappale, joka oli etukäteen sinulle suunnattu, koska arvasin mistä rupeat taas länkyttämään:

QuoteToki joku voi sanoa, että ei Kreikka voi muuttaa eurosidonnaisia lainojaan ulkpuolisille Drakmalainoiksi. Juurihan joku sanoi, ja taisi tuolla taloussanomissakin olla maininta siitä, että Kreikka on suvereeni valtio, ja jos nämä ilmoittavat, että eivät maksa velkojaan, niin ei niitä sieltä väkisinkään voi lähteä hakemaan, ellei sitten halua sotaa Kreikalle julistaa.

Otetaan nyt joltain nimekkäämmältä:

QuoteEi ole mahdotonta, että Kreikka yksinkertaisesti jättäisi luottonsa maksamatta.

– Kreikka on itsenäinen valtio. Ei ole mitään kansainvälistä lakia, joka voisi estää sitä. Toki valtion pitää arvioida seurauksia ja miettiä, onko se järkevää, von Gerich sanoo.

Näin siis sanoo Taloussanomissa  (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/07/02/eurosta-eroaminen-olisi-rankka-tie/20119253/12)Nordean pääanalyytikko.

Jos tuo mahdollisuus on olemassa, niin sinä varmaan älykkäänä talousnerona antaisit velat mielummin anteeksi, kun hyväksyisit ne noteerattavan pian mahdollisesti devalvoitavassa valuuttakannassa?

Ja tässä kohtaa vaihtoehtoja ei ole: Suvereeni valtio sanoo, että velat ovat Drakmamääräisiä, tai unohtakaa koko velat.

-i-

Quote from: ananaskaarme on 04.07.2011, 02:19:41
Molemmat ovat totta jo nyt, joten tuohan siis kannattaa tehdä.

No ei kannata. Kreikan uskottavuus kansainvälisillä markkinoilla romuttuisi täysin. Se siirtyisi samaan taloudelliseen kastiin kun Zimbabwe ja muut banaanivaltiot.

QuoteKukaan yksityinen ei myöskään enää lainaa rahaa Kreikalle, ei ole lainannut enää pitkiin aikoihin.

Ei lainaakkaan koska riskit ovat aivan liian suuret. Jos Kreikka nyt lähtisi leikaamaan lainansa ilmoitusluonteisesti, niin kukaan valtiokaan ei lainaisi Kreikalle mitään. Suomihan on jo lykännyt jonkun miljardin laina Kreikalle. Jos laina muutettaisiin drakmoiksi ja sen jälkeen seuraisi devalvointi, suomalainen veronmaksaja jotuisi lunastamaan tappiot saman tien.

En oikein ymmärrä tätä drakmafiksaatiota persuissa. Valuutan vaihto on kaikilla tavoin ihan paskin vaihtoehto sekä Kreikalle, pankeille että lainoittajamaille kuten Suomi. Miksi Soini jauhaa tätä valuuttashittiä? Vai haluaako hän vaan konkursseja ja tappioita kaikille ihan periatteesta?

Minusta Soini todellakin on populisti tässä asiassa. Kansalle voi heittää tällaisia yksinkertaisia "ratkaisuja" kun ei tarvitse kertoa mihin sekasortoon se todellisuudessa johtaa.

Quote from: ikuturso on 04.07.2011, 01:59:07
Otetaan nyt joltain nimekkäämmältä:

QuoteEi ole mahdotonta, että Kreikka yksinkertaisesti jättäisi luottonsa maksamatta.

– Kreikka on itsenäinen valtio. Ei ole mitään kansainvälistä lakia, joka voisi estää sitä. Toki valtion pitää arvioida seurauksia ja miettiä, onko se järkevää, von Gerich sanoo.

Näin siis sanoo Taloussanomissa  (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/07/02/eurosta-eroaminen-olisi-rankka-tie/20119253/12)Nordean pääanalyytikko.

Jos tuo mahdollisuus on olemassa, niin sinä varmaan älykkäänä talousnerona antaisit velat mielummin anteeksi, kun hyväksyisit ne noteerattavan pian mahdollisesti devalvoitavassa valuuttakannassa?

Kuten totesin, Kreikka voi yrittää tehdä yksipuolisesti mitä haluaa mutta se olisi fiskaalisesti täysin fataali siirto. Nordean pääanalyytikko tietää tämän myös jos sitä olisi kysytty.

Quote from: ikuturso on 04.07.2011, 00:35:55
Jos siihen joutuvat menemään, pankkitoiminta vedetään halttiin joksikin aikaa, ennen kuin salassa valmisteltu valuutanvaihto tapahtuu.

"Nordean pääanalyytikko Jan von Gerich sanoo, että valuuttapaon estämiseksi pankkijärjestelmä pitäisi sulkea ennen kuin asiasta ilmoitetaan."

Tässä on nyt vaan sellainen ongelma, että valuutan vaihtopäivä pitää ilmoittaa reilusti ennen kun vaihto tapahtuu. Pankkijärjestelmä pitäisi siis olla varsin pitkän ajan kiinni, vähintään kuukausia tai vuoden, sillä välin kun painetaan käteistä ja muutetaan maksujärjestelmiä jne. Miten maa toimii sillä aikaa käytännössä?! Tuskin mitenkään.

Mielenkiintoista  muuten todeta, että analyytikot tuossa jutussa Taloussanomissa  (http://www.taloussanomat.fi/kansantalous/2011/07/02/eurosta-eroaminen-olisi-rankka-tie/20119253/12) toistavat lähes täsmälleen sen mitä olen tähän ja muihin ketjuihin kirjoittanut. Nordean analyytikko taitaa olla ensimmäisiä, joka epäsuorasti viittaa sisällissodan mahdollisuuteen.

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 02:43:05
En oikein ymmärrä tätä drakmafiksaatiota persuissa. Valuutan vaihto on kaikilla tavoin ihan paskin vaihtoehto sekä Kreikalle, pankeille että lainoittajamaille kuten Suomi. Miksi Soini jauhaa tätä valuuttashittiä? Vai haluaako hän vaan konkursseja ja tappioita kaikille ihan periatteesta?

Kun et enää vastannut, oletin sinun myöntäneen pointin, että toivomasi sisäinen devlavaatio johtaa samaan ulkoisten lainmojen reaaliarvojen kasvuun kuin devalvaatio ja sen lisäksi myös kaikkien maan sisäisten velkojen reaaliarvojen kasvuun - olettaen, että palkkojen ja hintojen alennus saadaan ajettua edes läpi.

Kaupan päällisenä saadan vielä Saksan, ja vain Saksan etuja noudattava rahapolitiikka, vaikka muualla Euroopassa tilanne on ihan toinen.

Sinä tunnut uskovan, että pankkikriisi pankkien sulkemiseen voidaan tällä tiellä estää. Valitettavasti en jaa toiveikkuutasi. Tässä ostetaan aikaa pienissä erissä, ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa tilanne lisäajan lopussa on huonompi kuin sen alussa.

QuoteMinusta Soini todellakin on populisti tässä asiassa. Kansalle voi heittää tällaisia yksinkertaisia "ratkaisuja" kun ei tarvitse kertoa mihin sekasortoon se todellisuudessa johtaa.

Soinihan on ulkona hallituksesta, ja pääministerinä Jyrki "Kreikan lainoista saadan voittoa" Katainen, joten kaikki hyvin?

Oliko tuo muuten Kataiselta populistista lyhyen tähtäimen kansan suosion kalastelua, vai uskotko Kataisen ihan oikeasti tuohon uskoneen?

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 02:43:05
Jos Kreikka nyt lähtisi leikaamaan lainansa ilmoitusluonteisesti, niin kukaan valtiokaan ei lainaisi Kreikalle mitään. Suomihan on jo lykännyt jonkun miljardin laina Kreikalle. Jos laina muutettaisiin drakmoiksi ja sen jälkeen seuraisi devalvointi, suomalainen veronmaksaja jotuisi lunastamaan tappiot saman tien.

Taloushistoria tuntee useita tapauksia, joissa valtio on yksinkertaisesti sanonut, ettei aio maksaa velkojaan. Hauskimpia tämän vuosituhannen tapauksia tempun tekemisestä on Argentiina, joka käytännössä yksinkertaisesti ilmoitti ettei aio maksaa velkojaan. Kansainvälisillä pankeilla sen enempää kuin IMF:lläkään ei yllättäen ollut velkojen pakkoperintään tarvittavia maihinlasku- ja maihinnousuyksiköitä niitä tukevine ilma- ja merivoimineen.

Kyllähän sitten yleisen kasvojenpelastamisen nimissä virallisesti sovittiin Argentiinan velkojen uudelleenjärjestelystä (http://www.guardian.co.uk/business/2005/mar/04/argentina.internationalnews). Käytännössä kuvio kuitenkin pelkistyi siihen, että Argentiina yksinkertaisesti irrotti peson dollarista, antoi valuuttansa devalvoitua rajusti ja ilmoitti ettei aio velkoja maksaa. Velkojien kannatti suostua uudelleenjärjestelyyn jo siksikin, että tuolloin oli mahdollisuus saada edes jotain. Jos ei olisi suostunut, niin mitään ei olisi tippunut. Meilläkin vähän kärähti rahaa tuolla, sillä argentiinalaiset asiakkaat maksoivat pesoissa ja aikavälillä toimituksesta maksupäivään peson arvo pikkuisen putosi, jolloin meni kauppa pakkaselle. Ei kaupankäynti tuohon missään vaiheessa loppunut kuitenkaan.

Quote from: tyhmyri on 04.07.2011, 09:19:15
Taloushistoria tuntee useita tapauksia, joissa valtio on yksinkertaisesti sanonut, ettei aio maksaa velkojaan.

Argentiinalla ei ole euro käytössä vaan oma valuutta ja korko. Yksityiskohdathan ratkaisevat miten homma käytännössä menee. Ei tällaisia naiveja yleistyksiä Argentiinasta voi tehdä.

Quote from: tyhmyri on 03.07.2011, 23:17:06
Kuinkahan käynee sitten kun jokin tuleva Kreikan hallitus tuumaa, että velkoja ei makseta, imekää *****. Lähetetäänkö sinne sitten merijalkaväki?

Ei taatusti. Hämmentävää on koko ajan ollut kreikkalaisten oma asenne ja vastuu sotkuistaan. Mitään ei anneta periksi, kenellekään. Ammattihuligaanit Ateenasta ovat puhelinsoiton päässä AY-aktiiveista, mikäli tarvetta ilmenee. Jännä onkin kuvitella, millaisia ovat ne tulevaisuuden hallitusvastuun kantajat jos paine kasvaa entisestään. Silloin siihen voi tarvita armeijan apua. Historiaakin : löytyy (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreikan_sotilasjuntta)

Quote from: ElenaDaylights on 04.07.2011, 14:41:14
Jännä onkin kuvitella, millaisia ovat ne tulevaisuuden hallitusvastuun kantajat jos paine kasvaa entisestään. Silloin siihen voi tarvita armeijan apua. Historiaakin : löytyy (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreikan_sotilasjuntta)

Kuten tuolla toisessa ketjussa mainitsin, niin Kreikassa on WWII:n jälkeen käyty ihan asiallinen sisällissota, jonka lopputuloksena oikeisto voitti ja kommunistit hävisivät. Tosin häviö ei tapahtunut ilman voittanutta puolta auttaneita avustajia (lähinnä brittien panos). Tuolta pohjalta Kreikan poliittinen skene on hiukkasen toinen kuin monissa muissa Euromaissa.

Nykytilanteessa taas kansallismielinen oikeisto ja militantti vasemmisto saattaisivat hyvinkin löytää vallan yhteisen teeman, jota armeija tukisi ainakin epävirallisesti. Siinä mielessä Junckerin ja kumppanien ajatus Kreikan suvereniteetin rajaamisesta on aika jännittävä.

Quote from: Kaapo on 04.07.2011, 17:41:07
Mututuntuma uutisten pohjalta luulen, että luottamus on mennyt valtioon, mutta paradoksaalisesti halutaan vasemmistoa. Siellä istuskelevat barrikaadeilla omissa jätöksissään ja itkevät säästöistä, mutta eivät luota poliitikkoihin. Ei kauhean loogista.

Ei siinä olekkaan logiikkaa. Kreikkalaisista ovat pitkän sosialistisen indoktrinaation seuaruksena tulleet "ruotsalaisia", jotka kieltävät kaiken realismin ja pitävät kiinni utopiastaan. He haluavat pettää itsensä koska todellisuus on ikävä ja siihen sopueutuminen on vielä ikävämpää.

Mellakointi ja metelöinti, että jonkun muun kun kreikkalaisten itse pitäis hoitaa heidän sotkut on poliittisten opportunistien aikaansaannoksia. Ammattiliitto, joka koko tämän sotkun on konkreettisesti pönkittänyt, haluaa näyttävillä mielenosoituksilla siirtää huomoin pois itsestään ja syyttää yksinomaan valtiota kaikesta. Radikaali vasemmisto tukee huligointia koska se nyt vaan on kivaa ja he pystyvät keräämään poliittisia pisteitä.

Suuren nuorisotyöttömyyden takia on helppo löytää pettyneitä radikalisoituvia nuoria, jotka lähtevät kaduille rikkomaan paikkoja ja vaatimaan vallankumousta. Pettynyt keskiluokka, joka joutuu kaiken maksamaan taas lähtee lakkoon ihan vitutuksissaan. Vanhemp väki haluaa status quon eikä halua luopua monkertaisista eläkkeistään ja muista eduista joten sekin protestoi telkkariensa ääressä.

Jos kreikassa olisi suomalaisia tilanne olisi erilainen. Mitään lakkoja ei olisi, kansa toteaisi tosiasiat ja kokoontuisi maansa pelastusprojektin taakse, maksaisivat veronsa ja jatkaisivat työntekoa hammasta kiristäen. Suurten tunteiden ja individualististen välimeren maiden ihmiset eivät halua tehdä mitään yhteiseksi hyväksi vaan äänestävät yhä uudestaan vasemmiston valtaan, jotta pääsisivät hyötymään muiden kustannuksella.

Nicit hei, nyt oikeesti. Te haluatte vaihtaa valuutan, rangaista grecoja jutuista mihin ne ei ole syyllisiä sun muuta.

Ongelman ydin on markkinat. Ei talouskasvua tule sillä, että Käteinen sun muu poliittinen idiootti sanoo, että talouskasvua tulee. Käytännössä koko talouskasvu viimeisen en tiedä kuinka monen vuoden aikana on peräisin kusetuksesta. Finanssimarkkinoiden kusetuksesta. Olisiko se niin hirvittävän mahdotonta ihan kv. tasolla sitoa rahoitusvälineet siihen, että ne olisi maksimissaan yhden askeleen päässä todellisesta tuottavuudesta. Tämä "lehmäkriisi" on peräisin siitä, että velkakirjoja voi venyttää arvopapereiksi vaikka kuinka pitkän matkaa alkuperäisestä velasta. Olisiko tässä edes pikkaisen järkeä? Eli siinä, että et voi tehdä arvopapereita, joiden tuotto-odotus perustuu arvopapereihin, joiden tuotto-odotus perustuu arvopapereihin, joiden jne, jne.

Reaalitalouteen eli työhön ja sen tuottoon perustuva markkina, kiitos! Muut velat voidaan mitätöidä kansainvälisesti.

Quote from: RP on 04.07.2011, 04:08:16
Kun et enää vastannut, oletin sinun myöntäneen pointin, että toivomasi sisäinen devlavaatio johtaa samaan ulkoisten lainmojen reaaliarvojen kasvuun kuin devalvaatio ja sen lisäksi myös kaikkien maan sisäisten velkojen reaaliarvojen kasvuun - olettaen, että palkkojen ja hintojen alennus saadaan ajettua edes läpi.

Jos luet mitä olen kirjoittanut, niin en ole kiistänyt mainitsemaasi lainojen kallistusmekanismiä koskaan. En vaan jaksa kommentoida jokaista riviä, etenkin jos asia on jokseenkin itsestäänselvä.

Minusta on täysin selvä, että valuutan vaihtaminsn ja siitä seuraava kaaos on moninkertaisesti pahempi asia kun yrittää hoitaa talous kuntoon pysymällä eurossa. Talouden kunnostaminen on mahdollista eurossa ja se on jopa paljon helpompaa kun valuuttaa vaihtamalla, koska se ei tuo mukanaan uusia hallitsemattomia elementtejä sanaeeraustoimiin. Tämän olen jo perustellut mielestäni tarpeeksi, joten jos soinilaiset edelleen haluavat uskoa fatalistiseen konkurssipolitiikkaansa uusine valuuttoineen, niin uskokoon.

Palatakseen ketjun aiheeseen niin pidän Soinin osalta valuuttapuheet vain läppänä, jolla tarjotaan syöttiä äänestäjille. Mitään järkeä niissä ei ole vaan se on yksinkertaistetun ratkaisun malli missä ohitetaan kokonaan Kreikan talouden reaalianalyysi ja tapahtumaketjun ennakointi. Valuutanvaihto on malli, jota voi tarjoa uskovaisille tai tietämättömille äänestäjille koska konsepti on helppo ymmärtää. Ilmeisen moni Hommalainenkin on jo mennyt Soinin liekaan kyseenalaistamatta gurunsa sanomisia.

Iskulauseena myös kiva toistaa ajatusta, että "Kreikka heitetään ulos eurosta" koska se ei haasta äänestäjää liikaa. Kun tätä vielä höystää Soinin tekopyhällä surkuttelulla miten huonosti kansalla nyt menee, niin retoriikka uppoaa suurimpaan osaan taloushölmöihin suomalaisiin. Soini ei joko ymmärrä tai halua sanoa, että suurin kärsijä valuutan vaihtamisesta on Kreikan kansa itse ja kärsimys olisi moninkertainen nykytilanteeseen varrattuna.

Soinin motiiveja löysiin puheisiinsa voi arvuutella. Ilmeisesti hänellä on tarkoitus omalta osaltaan yrittää EU-demagogialla saattaa euro kaaokseen ja kansalaiset vararikkoon, jotta pääisisi esiintymään profeettana, joka povasi EU:n hajoamisen. Poliitikkona Soini on kevyt ja vastuuton opportunisti ilman syvällisempää tietämystä.

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 21:13:53
Minusta on täysin selvä, että valuutan vaihtaminsn ja siitä seuraava kaaos on moninkertaisesti pahempi asia kun yrittää hoitaa talous kuntoon pysymällä eurossa. Talouden kunnostaminen on mahdollista eurossa ja se on jopa paljon helpompaa kun valuuttaa vaihtamalla, koska se ei tuo mukanaan uusia hallitsemattomia elementtejä sanaeeraustoimiin.

Tuo nyt on puhdasta oletuksiin perustuvaa jeesustelua. Kenelläkään ei ole kunnolla perusteltuja asia-argumentteja sen paremmin valuutan vaihtamisen kuin Eurossa pysymisen puolesta. Puhutaan asioista, joita ei ole kukaan vielä kokeillut.

Puhtaasti yrityspuolelta hankitun kokemukseni perusteella laittaisin omat säästöni likoon valuutan vaihtamisen puolesta. Sonta lentää, mutta so what? Totta kyllä on, että valtiontalouspuolen ihmeellisyydet ovat, luojan kiitos, jääneet minulle vieraiksi. Ehkä tuossa rahan heittämisessä Kreikkaan on jokin salattu viisaus, jota en yrityspuolen taustalla kykene ymmärtämään.

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 21:13:53
Soinin motiiveja löysiin puheisiinsa voi arvuutella. Ilmeisesti hänellä on tarkoitus omalta osaltaan yrittää EU-demagogialla saattaa euro kaaokseen ja kansalaiset vararikkoon, jotta pääisisi esiintymään profeettana, joka povasi EU:n hajoamisen. Poliitikkona Soini on kevyt ja vastuuton opportunisti ilman syvällisempää tietämystä.

Olen sitä mieltä, että hallitusvastuusta kieltäytyminen on osa tätä näytelmää. Ei vaan riitä rahkeet millään tasolla osallistua talouspolitiikkaan. Syy on selvä, sieltä on lähivuosina tulossa kuraa niskaan tehtiin mitä tahansa. Vaikka Kreikan tukipaketti olisi hylätty täysin, silti Eurooppa on kusessa. Soinin kannalta tämä ei ole hyvä, tahdon saaminen läpi olisi merkinnyt sekin ongelmia. Kyllä Soinikin tämän tajuaa, tai varsinkin Soini. Paljon helpompaa on olla sivussa vedot ja ettei vaan pysty toimimaan moraaliaan vasten. Eipähän joudu vastuuseen kävi miten kävi.

Näiden vaalien piti muuttaa politiikkaa. Ei muuttanut. Samaa kaupankäyntiä ja kannatuslukujen tuijottamista tämä on edelleen. Se vaan, että tässä tapauksessa tämän yhden kynnyskysymyksen takia meni sitten kaikki muukin muiden käsiin. Jytky tuli, mutta sitä on käytetty kun lahnaa. Enemmän odotin.

Quote from: tyhmyri on 04.07.2011, 22:09:55
Tuo nyt on puhdasta oletuksiin perustuvaa jeesustelua. Kenelläkään ei ole kunnolla perusteltuja asia-argumentteja sen paremmin valuutan vaihtamisen kuin Eurossa pysymisen puolesta. Puhutaan asioista, joita ei ole kukaan vielä kokeillut.

Argentiinassa vaihdettiin valuuttaa viiteen kertaan ennen kuin oltiin tyytyväisiä, siis saatiin valtio konkurssiin ja velat kuitattua.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_peso

Ei Kreikka selviä veloistaan ilman konkurssia, se on selvä. Konkurssin tekeminen euromaana taas olisi aika ongelmallista muille euromaille, ja sellaisesta ei taida olla kokemusta [fiat-rahaliiton maa konkurssiin]. Sitä pelätään - kuten koko konkurssia.

Siitä olen kyllä samaa mieltä että Kreikassa talous pitäisi saada kuntoon muuten ei mikään konkurssi auta. Talouden kuntoon laittaminen sosiaalietuja leikkaamalla, omaisuutta myymällä tai valtion virkamiehiä erottamalla ei ole voittajan ratkaisu. Se ei nimittäin pistä taloutta kuntoon eli ratkaise ongelmaa. Ongelma Kreikassa on sama kuin muissa länsimaissa eli valtion liian suuret lupaukset kansalle. Tai kuten Torqueville aikoinaan sanoi demokratioissa valtio lahjoo kansaa kunnes rahat loppuvat. Samaan tapahtuva eläkeläisten lisääntyminen, kehityksen pysähtyminen ja öljyn hinnan nousu ovat tehneet yhtälöstä käsiin räjähtävän. Suomi kohtaa samat ongelmat - eläkepommi laukeaa täällä parin vuoden päästä, yritystoiminnan vähentymisestä kertoo pörssiyritysten häviäminen ja öljyn hinta vaikuttaa meihin yhtä kovin kuin muihinkin.

Timon esittämä ratkaisu omaan valuuttaan siirtymisestä ja devalvoinnista auttaa tekemään maan vientituotteista (eli turismista) kilpailukykyisempää. Se voisi hieman taloutta piristää, mutta tuskin riittävästi. Suomessa devalvaatiolla saatiin ehkä hieman parannettua paperiteollisuuden kilpailukykyä. Velkojen maksamatta jättäminen tulisi siinäkin tapauksessa eteen.

Quote from: sivullinen. on 05.07.2011, 00:33:14
Suomessa devalvaatiolla saatiin ehkä hieman parannettua paperiteollisuuden kilpailukykyä. Velkojen maksamatta jättäminen tulisi siinäkin tapauksessa eteen.

Ymmärtääkseni ei ole ollenkaan epätavallinen ilmiö, että valtio jättää velkansa maksamatta. Sen ovat tehneet varsin monet maat vuosien mittaan. Valtiolta on paha periä omaisuutta pois ilman sangen tehokasta sotakoneistoa ja hyvää suunnitelmaa miehityksen toteuttamiselle.

Suomen ongelmat ovat aivan itse aiheutettuja. Olen näistä jutuista intoillut yli neljäkymmentä vuotta, joten asia ei ole minulle uusi. Vakavampi ongelma on se, että tällä hetkellä meillä vaikuttaa olevan vallassa poliitikkosukupolvi, joka ei välitä asiasta. Tai ei ymmärrä, mikä on vielä pahempaa.

Quote from: Peril on 04.07.2011, 22:22:43

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 21:13:53
Soinin motiiveja löysiin puheisiinsa voi arvuutella. Ilmeisesti hänellä on tarkoitus omalta osaltaan yrittää EU-demagogialla saattaa euro kaaokseen ja kansalaiset vararikkoon, jotta pääisisi esiintymään profeettana, joka povasi EU:n hajoamisen. Poliitikkona Soini on kevyt ja vastuuton opportunisti ilman syvällisempää tietämystä.

Olen sitä mieltä, että hallitusvastuusta kieltäytyminen on osa tätä näytelmää. Ei vaan riitä rahkeet millään tasolla osallistua talouspolitiikkaan. Syy on selvä, sieltä on lähivuosina tulossa kuraa niskaan tehtiin mitä tahansa. Vaikka Kreikan tukipaketti olisi hylätty täysin, silti Eurooppa on kusessa. Soinin kannalta tämä ei ole hyvä, tahdon saaminen läpi olisi merkinnyt sekin ongelmia. Kyllä Soinikin tämän tajuaa, tai varsinkin Soini. Paljon helpompaa on olla sivussa vedot ja ettei vaan pysty toimimaan moraaliaan vasten. Eipähän joudu vastuuseen kävi miten kävi.

Hyvä huomio. Mitään hyviä ratkaisuja ei ole tässä sotkussa olemassa. On vain huonoja ja vähemmän huonoja. Soinilla on sikäli herkullinen tilanne, että sanoi hän mitä tahansa, niin hän on aina "oikeassa" juuri sen takia, ettei ole mistään päättämässä. Tällainen profeetan asema on varmaan ihan mukava olotila koska se kasvattaa suosiota tasaisesti kun muut joutuvat hoitamaan sotkun ja voi kritisoida sivusta.

Kyllhän Soini on jonkinlainen puskista huutaja. Hänen oma Kreikan konkurssilinjansa on vielä vähemmän toimiva kun hallituksen linja. Sen lopputulos on kuitenkin täysin selvä ja sen takia se on helpompi kaupata kansalaisille kun monimutkainen lainoituskuvio, jonka lopputuloksesta ei tiedetä vaikka se aina olisi parempi kun konkurssimalli.

Tässä vallitsee jonkinlaisen varmuuden luottamussuhde Soinin ja äänestäjien välillä. On parempi jättää palokunta soittamatta ja tietää varmuudella, että talo palaa maan tasalle tunnissa kun soittaa palokunta ja arvuutella jos se ehtii paikalle sammuttamaan.

Devalvointi sattuu kipeimmin tuontiriippuvaisiin maihin. Kaikki ulkomainen kallistuu. Etenkin kun kyse on perusenergiasta ja polttoaineista, millä sitten oman maan teollisuus ja pyörät pyörii. Suuri omavaraisuusaste on parasta lääkettä valuutan arvon heilahteluille.

Nythän esim. alumiiniteollisuus ostaa sekä raaka-aineet, että suuren osan energiasta ulkomailta. Jos kaikki energia saataisiin kotimaasta, viennin ja tuonnin tase saataisiin Suomelle suotuisammaksi. Nyt rahaa virtaa ulkomaille leijonanosa siitä, mitä lopputuotteesta saadaan takaisin, vaikka kaikki tehtäisiin vientiin.

Energiaomavaraisuus pitäisi ottaa ykkösprioriteetiksi lähitulevaisuudessa. Osasipa Hakkarainenkin eduskunnan puheessaan kertoa, paljonko energiaa esim. sahateollisuus tarvitsee eri työ- ja kuljetusvaiheissaan.

Jos kotimainen energia olisikin hieman kalliimpaa kuin ulkomainen energia, niin sitten voisikin kaikista energiaveroista luopua. Nythän dieselin hinnassa on energiaveroa vain koska valtio on köyhä. Jos kotimainen biodiesel on kalliimpaa tuottaa, kuin tuontiöljystä tehty, voisi tuosta energiaverosta luopua, koska valtio saisi ne veronsa tuhansina energiateollisuuden työpaikkoina ja kotimaisen arvonlisäveroketjun tuloksena.

Mutta kaikki palaa lopulta siihen ydinvoimaan. Jotta ylläolevat satsaukset toimisivat, prosessiteollisuuden tarvitseman sähkön tulisi olla halpaa ja kotimaista. Kukahan kertoisi tämän vaikkapa vihreille?

Viisi-kuusi isoa tai parikymmentä pientä ydinreaktoria, uraani Talvivaarasta tms. ja oma rikastamo. Ajoneuvojen polttoaineet kotimaisella prosessilla biojätteestä ja hakkeesta, kun ydinsähköä löytyy. Myös sähköautoilla olisi tulevaisuutta kun töpselisähköä löytyisi yli oman tarpeen - jopa vientiin asti. Saksalle voitaisiin myydä "vesivoimaa" jos niiden moraali ei riittäisi tuomaan ydinsähköä.

-i-

Quote from: tyhmyri on 04.07.2011, 22:09:55

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 21:13:53
Minusta on täysin selvä, että valuutan vaihtaminsn ja siitä seuraava kaaos on moninkertaisesti pahempi asia kun yrittää hoitaa talous kuntoon pysymällä eurossa. Talouden kunnostaminen on mahdollista eurossa ja se on jopa paljon helpompaa kun valuuttaa vaihtamalla, koska se ei tuo mukanaan uusia hallitsemattomia elementtejä sanaeeraustoimiin.

Tuo nyt on puhdasta oletuksiin perustuvaa jeesustelua. Kenelläkään ei ole kunnolla perusteltuja asia-argumentteja sen paremmin valuutan vaihtamisen kuin Eurossa pysymisen puolesta. Puhutaan asioista, joita ei ole kukaan vielä kokeillut.

Puhtaasti yrityspuolelta hankitun kokemukseni perusteella laittaisin omat säästöni likoon valuutan vaihtamisen puolesta. Sonta lentää, mutta so what? Totta kyllä on, että valtiontalouspuolen ihmeellisyydet ovat, luojan kiitos, jääneet minulle vieraiksi. Ehkä tuossa rahan heittämisessä Kreikkaan on jokin salattu viisaus, jota en yrityspuolen taustalla kykene ymmärtämään.

Tuossa aika todentuntuinen kuvaus seurauksista, jos Kreikka lähtee eurosta:

http://newsroom.nordea.com/fi/blogpost/kreikan-irtautuminen-eurosta-onnistuu-mutta%e2%80%a6/

Parempi siis realisoida velallisen myytäväksi kelpaava omaisuus, eli kiinteistöt jne, ja koittaa laatia loppusummalle pitkä maksuohjelma kreikkalaisille. Itse ovat rahat kuluttaneet, joten maksakoon myös!

Suomikin hoiti kunnialla sotakorvaukset aikanaan... Nämä Kreikan velkajärjestelyt ovat tietynlaisia "sotakorvauksia" toisten rahoilla rilluttelusta.

Tämä ketju alkaa hiipua, joten tiivistetään:

Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

Quote from: Vallin on 09.07.2011, 17:59:31
Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

En tiedä Timosta tai muista populisteista, mutta jos on maksukyvytön (mitä Kreikan ei oikeastaan edes halutessaan tarvitsisi olla, koska sillä on runsaasti kohtuullisen likvidiä, realisoitavaa omaisuutta), velkojen maksaminen ei ole realistinen vaihtoehto.

Yksityisten ja juridisten henkilöiden kohdalla menettely on tällöin velkasaneeraus tai konkurssi, suvereenien toimijoiden kohdalla velkasaneeraus.

Ekonomisteissa on sitten ilmeisesti runsaasti populisteja, koska heistä yhä useampi on siirtynyt suosittamaan kuolleen hevosen tekohengittämisen lopettamista ja velkasaneeraukseen siirtymistä.

Quote from: Vallin on 09.07.2011, 17:59:31
Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

Aikoinaan tuli tuotantotalouden ja tekniikan lisäksi luettua hieman kansantaloutta ja valtio-oppia tms. Yksi mielenkiintoinen piirre mikä jäi mieleen oli valtioiden hauska ero kaikkiin muihin velallisiin verrattaessa. Valtiot saattavat, puhtaasti omista syistään, päättää jättää velkansa maksamatta. Yrityksiin ja yksityishenkilöihin verrattuna valtioilla on se hauska piirre, että ne voivat aina sanoa "tuus ottaan jos kantti kestää". Tämä koskee myös vakuuksia, joita valtio on velan antajalla myöntänyt. Lisäksi valtiot tuppaavat jatkamaan olemassaoloaan suhteellisen ongelmattomasti vaikka olisi tullut näyttäneeksi keskisormea velkojille. Valtio voi aina halutessaan pyyhkiä vertauskuvallista hanuriaan myös valtiosopimuksilla, sillä uusi hallitus voi yksinkertaisesti todeta, että vanhat sopimukset eivät sitä enää sido.

Quote from: Vallin on 09.07.2011, 17:59:31Tämä ketju alkaa hiipua, joten tiivistetään:

Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

Kuten gloaming ja tyhmyri tuossa edellä mainitsi niin vähän realismia peliin. Miten me se Kreikka pakotetaan maksamaan ne velkansa? Lähetetäänkö armeija ja hornetit perimään?

EDIT: Se ei ole tyhmä joka pyytää vaan se joka antaa. Mitäs lainasivat persaukiselle huijari- ja rosvovaltio Kreikalle.

Quote from: gloaming on 09.07.2011, 18:58:02

Quote from: Vallin on 09.07.2011, 17:59:31
Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

En tiedä Timosta tai muista populisteista, mutta jos on maksukyvytön (mitä Kreikan ei oikeastaan edes halutessaan tarvitsisi olla, koska sillä on runsaasti kohtuullisen likvidiä, realisoitavaa omaisuutta), velkojen maksaminen ei ole realistinen vaihtoehto.

Yksityisten ja juridisten henkilöiden kohdalla menettely on tällöin velkasaneeraus tai konkurssi, suvereenien toimijoiden kohdalla velkasaneeraus.

Ekonomisteissa on sitten ilmeisesti runsaasti populisteja, koska heistä yhä useampi on siirtynyt suosittamaan kuolleen hevosen tekohengittämisen lopettamista ja velkasaneeraukseen siirtymistä.

Tässä ketjussa on vähintään yhtä paljon järkeä ja osaamista kuin ekonomisteilla, jotka viisauksiaan laukovat. En siis ottaisi kovin tosissaan ekonomistien puheita saneerauksista. Saneerausjonoon pyrkivät muutkin ylivelkaantuneet valtiot, jos velkoja aletaan antaa anteeksi. Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Ja vaikka kreikkalaisten ostovoima heikkeneekin kohoavien verojen seurauksena, on naapurissa hyvää markkina-aluetta jo tarjolla eurooppalaisille tavaroille:

http://www.talouselama.fi/minavaitan/turkki+on+euroopan+vahvimpia+talouksia/a649622

Quote from: Vallin on 10.07.2011, 14:54:17
En siis ottaisi kovin tosissaan ekonomistien puheita saneerauksista. Saneerausjonoon pyrkivät muutkin ylivelkaantuneet valtiot, jos velkoja aletaan antaa anteeksi. Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Valtiot yleensä tuppaavat itse päättämään milloin kieltäytyvät maksamasta lainojaan. Lisäksi eläkkeiden ensisijainen maksaja ovat tällä hetkellä töissä olevat. Suurin osa teistä tulee maksamaan minun ikäryhmäni eläkkeitä. Ei niitä eläkkeitä oikeasti ole kukaan maksanut etukäteen. Lisäksi jos talous menee perseelleen, niin edes jenkkien järjestelmän "etukäteen maksettuja" eläkkeitä ei kukaan saa koska sijoitukset eivät tuota.

Quote from: Vallin on 10.07.2011, 14:54:17Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Työeläkelaitosten sijoitukset Kreikassa ovat 0,4 miljardia euroa. Se on Suomen eläkevaroista vain prosentin neljännes. Takausten suuruusluokka taitaa olla yli 20-kertainen.

Quote from: TJK on 10.07.2011, 16:22:22

Quote from: Vallin on 10.07.2011, 14:54:17Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Työeläkelaitosten sijoitukset Kreikassa ovat 0,4 miljardia euroa. Se on Suomen eläkevaroista vain prosentin neljännes. Takausten suuruusluokka taitaa olla yli 20-kertainen.

Siitäkin huolimatta, että Kreikka on melko pieni kansantalous, on sikäläisillä tapahtumilla vaikutus myös muihin maihin ja sijoituksiin. Kaikkia riskejä ja vipuvaikutuksia on vaikea arvioida. Kokonaisuutena yksityisten ja julkisten alojen työeläkkeistä on EU-alueelle sijoitettuna huomattavasti isompi osa, viime vuoden lopun lukua minulla ei ole, mutta en olisi yllättynyt jos se olisi luokkaa 35% koko potista eli suurinpiirtein samalla tasolla kuin 2007. Kreikan riski on suora, mutta myös välillinen.

Quote from: Peril on 11.07.2011, 11:11:08

Quote from: TJK on 10.07.2011, 16:22:22

Quote from: Vallin on 10.07.2011, 14:54:17Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Työeläkelaitosten sijoitukset Kreikassa ovat 0,4 miljardia euroa. Se on Suomen eläkevaroista vain prosentin neljännes. Takausten suuruusluokka taitaa olla yli 20-kertainen.

Siitäkin huolimatta, että Kreikka on melko pieni kansantalous, on sikäläisillä tapahtumilla vaikutus myös muihin maihin ja sijoituksiin. Kaikkia riskejä ja vipuvaikutuksia on vaikea arvioida. Kokonaisuutena yksityisten ja julkisten alojen työeläkkeistä on EU-alueelle sijoitettuna huomattavasti isompi osa, viime vuoden lopun lukua minulla ei ole, mutta en olisi yllättynyt jos se olisi luokkaa 35% koko potista eli suurinpiirtein samalla tasolla kuin 2007. Kreikan riski on suora, mutta myös välillinen.

Kreikalla ei juurikaan ole pörssiyrityksiä johon voisi järjellä sijoittaa. Sen takia suoria sijoituksia Kreikkaan on varsin vähän.

Suurin virhe mitä kreikkakeskustelussa tehdään on olettaa, että Kreikan romahtaminen jäisi paikalliseksi ilmiöksi. Sellaiseksi se ei missään nimessä jää. Juuri kuten kerroit, Kreikan kaatuminen, valuutan vaihtaminen jne., leviää ympäri koko Euroopan välittömästi. Siitä se voi levitä maailmanlaajuiseksi ongelmaksi USA:n talousromahduksen tapaan.

Me olemme siis tosiasiassa riippuvaisia Kreikan talouden korjaantumisesta juuri näiden epäsuorien sidonnaisuuksien takia. Sitä se globalisaatio juuri tarkoittaa.

Quote from: Peril on 11.07.2011, 11:11:08

Quote from: TJK on 10.07.2011, 16:22:22

Quote from: Vallin on 10.07.2011, 14:54:17Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Työeläkelaitosten sijoitukset Kreikassa ovat 0,4 miljardia euroa. Se on Suomen eläkevaroista vain prosentin neljännes. Takausten suuruusluokka taitaa olla yli 20-kertainen.

Siitäkin huolimatta, että Kreikka on melko pieni kansantalous, on sikäläisillä tapahtumilla vaikutus myös muihin maihin ja sijoituksiin. Kaikkia riskejä ja vipuvaikutuksia on vaikea arvioida. Kokonaisuutena yksityisten ja julkisten alojen työeläkkeistä on EU-alueelle sijoitettuna huomattavasti isompi osa, viime vuoden lopun lukua minulla ei ole, mutta en olisi yllättynyt jos se olisi luokkaa 35% koko potista eli suurinpiirtein samalla tasolla kuin 2007. Kreikan riski on suora, mutta myös välillinen.

Tuo onkin huomattavasti valistuneempi näkemys. Ja jos koko EU-alue ajautuisi todella maksukyvyttömäksi, olisi jo paljon muitakin huolia kuin eläkevarat.

Itse näen ehkä kuitenkin, ettei Kreikan tai minkään muunkaan maan pelastaminen ole Suomesta kiinni. Sen voivat tehdä aivan hyvin nekin maat, joiden omaisuutta todella on siellä kiinni.

Quote from: Alfresco on 11.07.2011, 11:56:41Suurin virhe mitä kreikkakeskustelussa tehdään on olettaa, että Kreikan romahtaminen jäisi paikalliseksi ilmiöksi. Sellaiseksi se ei missään nimessä jää. Juuri kuten kerroit, Kreikan kaatuminen, valuutan vaihtaminen jne., leviää ympäri koko Euroopan välittömästi. Siitä se voi levitä maailmanlaajuiseksi ongelmaksi USA:n talousromahduksen tapaan.

Eipä täällä monikaan ole veikannut Kreikan vaikutuksen jäävän paikalliseksi teki se sitten mitä hyvänsä.

Täällä on esitetty jopa kauhukuvia, kuinka Kreikka saattaisi devalvoida kymmeniä prosentteja, jos se palaisi drakmaan. Tahdon tässä kohtaa muistuttaa, että rakas naapurimme ja EU:n jäsenvaltio Ruotsi devalvoi rajusti 2008-2009 talouskriisin aikoihin. Kun kaksi vuotta sitten Eurolla sai 11,7 kruunua, tämän vuoden maaliskuussa Eurolla sai parhaimmillaan vain 8,7 kruunua. Parin vuoden sisällä kurssi on vahvistunut 33%. Ennen talouskriisiä oltiin myös parhaimmillaan alle 9 kruunun tasossa, joten toisin päin laskettuna kruunun arvosta hupeni n. 25%.

Kaiken tuon taloustaantuman keskellä kuinka paljon muissa euromaissa vaikutti tuo Ruotsin valuuttakurssikikkailu? Ei juuri mitenkään, mutta Ruotsi nousi lamasta muita nopeammin.

Mutta siis länsinaapurimme, Euroopan Unionin jäsenvaltion, valuutta on heilahdellut 30% luokkaa ihan lähihistoriassa, ja nyt pelätään Kreikan mahdollisen siirtymisen devalvoitavaan valuutttaan kaatavan koko EUrotalouden. Todellinen ongelma tulee vasta silloin, jos kaikki Euromaat päättävät palata omaan valuuttaansa ja haluavat kaikki devalvoida. Sekin on toki mahdollista. Jonain päivänä tämä tapahtuu joka tapauksessa. Tällä velkaantumisasteella ja näillä koroilla Euromailla on kohta velkaa paljon enemmän kuin pääomia. Silloin joko pankit omistaa kohta kaiken, tai rysähtää muuten vaan, kun kaikki päättävät olla maksamatta velkojaan.

-i-

Quote from: Vallin on 09.07.2011, 17:59:31

Quote from: tyhmyri on 04.07.2011, 22:09:55

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 21:13:53
Minusta on täysin selvä, että valuutan vaihtaminsn ja siitä seuraava kaaos on moninkertaisesti pahempi asia kun yrittää hoitaa talous kuntoon pysymällä eurossa. Talouden kunnostaminen on mahdollista eurossa ja se on jopa paljon helpompaa kun valuuttaa vaihtamalla, koska se ei tuo mukanaan uusia hallitsemattomia elementtejä sanaeeraustoimiin.

Tuo nyt on puhdasta oletuksiin perustuvaa jeesustelua. Kenelläkään ei ole kunnolla perusteltuja asia-argumentteja sen paremmin valuutan vaihtamisen kuin Eurossa pysymisen puolesta. Puhutaan asioista, joita ei ole kukaan vielä kokeillut.

Puhtaasti yrityspuolelta hankitun kokemukseni perusteella laittaisin omat säästöni likoon valuutan vaihtamisen puolesta. Sonta lentää, mutta so what? Totta kyllä on, että valtiontalouspuolen ihmeellisyydet ovat, luojan kiitos, jääneet minulle vieraiksi. Ehkä tuossa rahan heittämisessä Kreikkaan on jokin salattu viisaus, jota en yrityspuolen taustalla kykene ymmärtämään.

Tuossa aika todentuntuinen kuvaus seurauksista, jos Kreikka lähtee eurosta:

http://newsroom.nordea.com/fi/blogpost/kreikan-irtautuminen-eurosta-onnistuu-mutta%e2%80%a6/

Parempi siis realisoida velallisen myytäväksi kelpaava omaisuus, eli kiinteistöt jne, ja koittaa laatia loppusummalle pitkä maksuohjelma kreikkalaisille. Itse ovat rahat kuluttaneet, joten maksakoon myös!

Suomikin hoiti kunnialla sotakorvaukset aikanaan... Nämä Kreikan velkajärjestelyt ovat tietynlaisia "sotakorvauksia" toisten rahoilla rilluttelusta.

Tämä ketju alkaa hiipua, joten tiivistetään:

Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

Sillä mitä soini tai me muut persut sanotaan ei ole mitään väliä ei myöskään sillä mitä Suomi tekee. Nyt on kyse enään siitä kellekkä jää musta pekka. Jääkö se isoille pankeille vai veronmaksajille. Miksi Suomen pitäisi maksaa liikepankeille pankkitukea?

Quote from: Alfresco on 05.07.2011, 02:31:34

Quote from: Peril on 04.07.2011, 22:22:43

Quote from: Alfresco on 04.07.2011, 21:13:53
Soinin motiiveja löysiin puheisiinsa voi arvuutella. Ilmeisesti hänellä on tarkoitus omalta osaltaan yrittää EU-demagogialla saattaa euro kaaokseen ja kansalaiset vararikkoon, jotta pääisisi esiintymään profeettana, joka povasi EU:n hajoamisen. Poliitikkona Soini on kevyt ja vastuuton opportunisti ilman syvällisempää tietämystä.

Olen sitä mieltä, että hallitusvastuusta kieltäytyminen on osa tätä näytelmää. Ei vaan riitä rahkeet millään tasolla osallistua talouspolitiikkaan. Syy on selvä, sieltä on lähivuosina tulossa kuraa niskaan tehtiin mitä tahansa. Vaikka Kreikan tukipaketti olisi hylätty täysin, silti Eurooppa on kusessa. Soinin kannalta tämä ei ole hyvä, tahdon saaminen läpi olisi merkinnyt sekin ongelmia. Kyllä Soinikin tämän tajuaa, tai varsinkin Soini. Paljon helpompaa on olla sivussa vedot ja ettei vaan pysty toimimaan moraaliaan vasten. Eipähän joudu vastuuseen kävi miten kävi.

Hyvä huomio. Mitään hyviä ratkaisuja ei ole tässä sotkussa olemassa. On vain huonoja ja vähemmän huonoja. Soinilla on sikäli herkullinen tilanne, että sanoi hän mitä tahansa, niin hän on aina "oikeassa" juuri sen takia, ettei ole mistään päättämässä. Tällainen profeetan asema on varmaan ihan mukava olotila koska se kasvattaa suosiota tasaisesti kun muut joutuvat hoitamaan sotkun ja voi kritisoida sivusta.

Kyllhän Soini on jonkinlainen puskista huutaja. Hänen oma Kreikan konkurssilinjansa on vielä vähemmän toimiva kun hallituksen linja. Sen lopputulos on kuitenkin täysin selvä ja sen takia se on helpompi kaupata kansalaisille kun monimutkainen lainoituskuvio, jonka lopputuloksesta ei tiedetä vaikka se aina olisi parempi kun konkurssimalli.

Tässä vallitsee jonkinlaisen varmuuden luottamussuhde Soinin ja äänestäjien välillä. On parempi jättää palokunta soittamatta ja tietää varmuudella, että talo palaa maan tasalle tunnissa kun soittaa palokunta ja arvuutella jos se ehtii paikalle sammuttamaan.

Aikamoista potaskaa kirjoitat Suomi ei juurikaan voi vaikuttaa Kreikan talouteen, mutta omaansa voi. Jos hallitus olisi tenyt samalla lailla kun Ruotsi elikkä ilmoittanut että ainoastaan IMF:n kautta tuetaan Kreikkaa niin Soini ei olisi tässä asiassa oikeassa. Hallitus itse välttää vastuuta, kun se ei toimi samalla lailla kun Ruotsi.

Quote from: TJK on 11.07.2011, 18:59:59
Itse näen ehkä kuitenkin, ettei Kreikan tai minkään muunkaan maan pelastaminen ole Suomesta kiinni. Sen voivat tehdä aivan hyvin nekin maat, joiden omaisuutta todella on siellä kiinni.

Suomen viennistä 30% suuntautuu euromaihin, 20% muihin EU-maihin ja 21% muualle eurooppaan. Suomen viennistä 30% rahoitetaan ulkomaalaisella rahalla. Suomen viennistä pääosa on teollisuustuotteita. Mitä tapahtuu viennille, jos jätetään rahoittajat yksin? Kestääkö Suomen vientivaltioiden talous vai ei? Toki voimme suunnata vientiponnistelut muualle, mutta se ei tuota tuloksia lyhyellä aikavälillä.

Itse olen sitä mieltä, että tässä ei ole kuin huonoja vaihtoehtoja tarjolla, kalliiksi tulevat kaikki. Pitkällä juoksulla järkevintä on vakauttaa euro, korjata virheet ja toki saattaa myös holtittomat valtiot vastuuseen ja tarkkailuun.

Ainoa vaihtoehto sille, että ollaan mukana korjaamassa euro, olisi rahaliitosta eroaminen. Se ei olisi halpaa, ei valtiolle eikä yksityiselle sektorille. Eroaminen ottaa oman aikansa kaikkine valmisteluineen, joten kyse ei ole mistään parin kuukauden projektista. Odotellessa olisimme edelleen osa euroaluetta huonoine ja hyvine puolineen. Omasta mielestäni se olisi hyppy tuntemattomaan ilman mitään takeita onnistumisesta.

Timon huudellessa katsomosta kommenttejaan, ei juuri kuulu edes auttavaa selitystä vaihtoehdoista, niiden riskeistä ja mahdollisuuksista ja ennen kaikkea vaikutuksista tavalliselle tallaajalle. Populismi on periaatteessa hyvä juttu, mutta todella vakavissa asioissa populistinkin on syytä ottaa lusikka kauniiseen käteen ja lopetettava asioiden yksinkertaistaminen.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.07.2011, 00:22:34
Aikamoista potaskaa kirjoitat Suomi ei juurikaan voi vaikuttaa Kreikan talouteen, mutta omaansa voi. Jos hallitus olisi tenyt samalla lailla kun Ruotsi elikkä ilmoittanut että ainoastaan IMF:n kautta tuetaan Kreikkaa niin Soini ei olisi tässä asiassa oikeassa. Hallitus itse välttää vastuuta, kun se ei toimi samalla lailla kun Ruotsi.

Ruotsin ja Suomen toimintaympäristö on erilainen. Suomi kuuluu euroalueeseen ja Ruotsi ei. Kummankin maan hallitukset joutuvat ottamaan nämä asiat huomioon ja ottaessaan vastuuta, halusivat tai eivät. Timo ei halunnut ja siksi PS ei ole hallituksessa. PS on hallituksessa vasta sitten, kun muita vaihtoehtoja ei ole eli äänimäärää pakottaa hallitusneuvottelijaksi. Silloin saadaan tarkempi selko Timon talousopista.

Quote from: Peril on 12.07.2011, 17:54:15

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.07.2011, 00:22:34
Aikamoista potaskaa kirjoitat Suomi ei juurikaan voi vaikuttaa Kreikan talouteen, mutta omaansa voi. Jos hallitus olisi tenyt samalla lailla kun Ruotsi elikkä ilmoittanut että ainoastaan IMF:n kautta tuetaan Kreikkaa niin Soini ei olisi tässä asiassa oikeassa. Hallitus itse välttää vastuuta, kun se ei toimi samalla lailla kun Ruotsi.

Ruotsin ja Suomen toimintaympäristö on erilainen. Suomi kuuluu euroalueeseen ja Ruotsi ei. Kummankin maan hallitukset joutuvat ottamaan nämä asiat huomioon ja ottaessaan vastuuta, halusivat tai eivät. Timo ei halunnut ja siksi PS ei ole hallituksessa. PS on hallituksessa vasta sitten, kun muita vaihtoehtoja ei ole eli äänimäärää pakottaa hallitusneuvottelijaksi. Silloin saadaan tarkempi selko Timon talousopista.

Entäs jos Suomi olisi tehnyt kuten Ruotsi? No seurauksena olisi ollut se että ??? elikkä vain ja ainoastaan Ranskan ja Saksan ministereiltä haukut. Ja millä järellä Soinin olisi pitänyt lähteä kokoomuksen apupuolueeksi.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.07.2011, 18:13:51

Quote from: Peril on 12.07.2011, 17:54:15

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.07.2011, 00:22:34
Aikamoista potaskaa kirjoitat Suomi ei juurikaan voi vaikuttaa Kreikan talouteen, mutta omaansa voi. Jos hallitus olisi tenyt samalla lailla kun Ruotsi elikkä ilmoittanut että ainoastaan IMF:n kautta tuetaan Kreikkaa niin Soini ei olisi tässä asiassa oikeassa. Hallitus itse välttää vastuuta, kun se ei toimi samalla lailla kun Ruotsi.

Ruotsin ja Suomen toimintaympäristö on erilainen. Suomi kuuluu euroalueeseen ja Ruotsi ei. Kummankin maan hallitukset joutuvat ottamaan nämä asiat huomioon ja ottaessaan vastuuta, halusivat tai eivät. Timo ei halunnut ja siksi PS ei ole hallituksessa. PS on hallituksessa vasta sitten, kun muita vaihtoehtoja ei ole eli äänimäärää pakottaa hallitusneuvottelijaksi. Silloin saadaan tarkempi selko Timon talousopista.

Entäs jos Suomi olisi tehnyt kuten Ruotsi? No seurauksena olisi ollut se että ??? elikkä vain ja ainoastaan Ranskan ja Saksan ministereiltä haukut. Ja millä järellä Soinin olisi pitänyt lähteä kokoomuksen apupuolueeksi.

Jos jos jos. Aina voi jossitella kaiken näköistä. Suomen politiika pitää tehdä tässä hetkessä ja tulevaisuutta ajatellen, niillä eväin mitä on tarjolla nyt. Persut keskittyvät menneiden muistamiseen ja ruikuttamiseen siitä mitä joku teki joskus vuosia sitten. Mitään eväitä taloudelliseen tulevaisuuten he eivät tarjoa, ainakaan sellaisia joita joku haluaisi syödä.

Toistaiseksi persujen taloudelliset ratkaisut eurokriisin hoitamiseksi ovat olleet kaikista huonoimmat koko valikoimassa. Ei vakuuta.

Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 20:45:57Toistaiseksi persujen taloudelliset ratkaisut eurokriisin hoitamiseksi ovat olleet kaikista huonoimmat koko valikoimassa. Ei vakuuta.

Soini on ollut euron suhteen oikeassa alusta lähtien. Onko sinun ratkaisusi että annetaan niiden tunareiden tehdä ratkaisut jotka ovat olleet alusta asti väärässä?

Miltä tuntuu olla kerta toisensa jälkeen väärässä? Eikö ala tulla sellainen olo ettet tiedä mistään mitään?

Mitä hemmetin ratkaisuja persut/Soini olisivat voineet tarjota? Soini on ollut EU/EMu skeptisyydessään täysin yksin aina näihin päiviin asti. Vielä vaalien alla pieninkin viittaus EMUsta eroamiseen aiheutti armottoman älämölön. Soini on paasannut tauotta jo yli 10 vuotta EMU:n toimimattomuudesta. Vastaus huutoon on ollut pelkkää julkista lynkkausta ja mollaamista. Vaan nyt kun paska on jo lävähtänyt tuulettimeen älypäät on sitten penäämässä ratkaisuja. Tilannetta voi verrata mokuttajien rasismikiljuntaan aina kun joku uskaltaa julkisesti mitenkään kyseenalaistaa monikulttuurista yhteiskuntamallia. Ei ole vaikea arvata että kun mokupaska aikanaan myös lävähtää tullettimeen nuijat on taas penäämässä mollaamiltaan kriitikoilta ratkaisuja.

Kuin imbesillien kanssa koittaisi toimia. Tällaisessa pattitilanteessa ainoa keino saada asialleen edistystä on koittaa herätellä kanslaisten enemmistöä näkemään ongelma. Sitä Soini on koittanut tehdä. Ratkaisujen esittäminen on totaalisen turhaa niin kauan kuin kuulijoiden enemmistö ei tajua että mitään ratkaistavaa ongelmaa on olemassakaan. Mokurintamalla vastaava toimija on Halla-aho. Halla-aholla on vielä työ kesken eikä pelikään onneksi ole vielä pelattu. EMU/EU peli sen sijaan on jo hävitty ja romahdus on selviö. Soinin yritys herätellä kuulijoitaan ei onnistunut(ainakaan ajoissa), mutta ei se nyt Timpen vika ole.

Quote from: Alfresco on 12.07.2011, 20:45:57

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.07.2011, 18:13:51

Quote from: Peril on 12.07.2011, 17:54:15

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 12.07.2011, 00:22:34
Aikamoista potaskaa kirjoitat Suomi ei juurikaan voi vaikuttaa Kreikan talouteen, mutta omaansa voi. Jos hallitus olisi tenyt samalla lailla kun Ruotsi elikkä ilmoittanut että ainoastaan IMF:n kautta tuetaan Kreikkaa niin Soini ei olisi tässä asiassa oikeassa. Hallitus itse välttää vastuuta, kun se ei toimi samalla lailla kun Ruotsi.

Ruotsin ja Suomen toimintaympäristö on erilainen. Suomi kuuluu euroalueeseen ja Ruotsi ei. Kummankin maan hallitukset joutuvat ottamaan nämä asiat huomioon ja ottaessaan vastuuta, halusivat tai eivät. Timo ei halunnut ja siksi PS ei ole hallituksessa. PS on hallituksessa vasta sitten, kun muita vaihtoehtoja ei ole eli äänimäärää pakottaa hallitusneuvottelijaksi. Silloin saadaan tarkempi selko Timon talousopista.

Entäs jos Suomi olisi tehnyt kuten Ruotsi? No seurauksena olisi ollut se että ??? elikkä vain ja ainoastaan Ranskan ja Saksan ministereiltä haukut. Ja millä järellä Soinin olisi pitänyt lähteä kokoomuksen apupuolueeksi.

Jos jos jos. Aina voi jossitella kaiken näköistä. Suomen politiika pitää tehdä tässä hetkessä ja tulevaisuutta ajatellen, niillä eväin mitä on tarjolla nyt. Persut keskittyvät menneiden muistamiseen ja ruikuttamiseen siitä mitä joku teki joskus vuosia sitten. Mitään eväitä taloudelliseen tulevaisuuten he eivät tarjoa, ainakaan sellaisia joita joku haluaisi syödä.

Toistaiseksi persujen taloudelliset ratkaisut eurokriisin hoitamiseksi ovat olleet kaikista huonoimmat koko valikoimassa. Ei vakuuta.

Melkoista sontaa taas. Sikamaiden taloussotkujen ratkaiseminen ei ole meidän tai persujen hommia. Hoitakoot Ranska Ja Saksa sen sotkun niiden rahathabn siellä on.

Quote from: pw on 12.07.2011, 21:38:34
Mitä hemmetin ratkaisuja persut/Soini olisivat voineet tarjota? Soini on ollut EU/EMu skeptisyydessään täysin yksin aina näihin päiviin asti. Vielä vaalien alla pieninkin viittaus EMUsta eroamiseen aiheutti armottoman älämölön. Soini on paasannut tauotta jo yli 10 vuotta EMU:n toimimattomuudesta. Vastaus huutoon on ollut pelkkää julkista lynkkausta ja mollaamista. Vaan nyt kun paska on jo lävähtänyt tuulettimeen älypäät on sitten penäämässä ratkaisuja. Tilannetta voi verrata mokuttajien rasismikiljuntaan aina kun joku uskaltaa julkisesti mitenkään kyseenalaistaa monikulttuurista yhteiskuntamallia. Ei ole vaikea arvata että kun mokupaska aikanaan myös lävähtää tullettimeen nuijat on taas penäämässä mollaamiltaan kriitikoilta ratkaisuja.

Kuin imbesillien kanssa koittaisi toimia. Tällaisessa pattitilanteessa ainoa keino saada asialleen edistystä on koittaa herätellä kanslaisten enemmistöä näkemään ongelma. Sitä Soini on koittanut tehdä. Ratkaisujen esittäminen on totaalisen turhaa niin kauan kuin kuulijoiden enemmistö ei tajua että mitään ratkaistavaa ongelmaa on olemassakaan. Mokurintamalla vastaava toimija on Halla-aho. Halla-aholla on vielä työ kesken eikä pelikään onneksi ole vielä pelattu. EMU/EU peli sen sijaan on jo hävitty ja romahdus on selviö. Soinin yritys herätellä kuulijoitaan ei onnistunut(ainakaan ajoissa), mutta ei se nyt Timpen vika ole.

Niinpä. Olisi paljon helpompi pohtia niitä vaihtoehtojs, jos ne olisi yksilöity. Muistetaanpa tilannetta, jolloin EU:n jäseneksi hsluttiin ja myös euro markan tilalle. EU:sta ja eurosta haettiin turvaa ja vakautta, kokemukset 90-luvun alun lamasta, valuuttalainoista yms. olivat vielä tuoreessa muistissa ja ohjasivat poliittista päätöksentekoa ja asiantuntijoiden näkemyksiä. Sitä myös saatiin. Euroa testataan nyt tosissaan ensimmäistä kertaa. En kyllä allekirjoita, että peli on hävitty. Toki peli hävitään, jos niin halutaan. Timo teki varsin selväksi, että ei kiinnosta. Toisaalta kävi miten kävi, niin Timo ei ole vastuussa.

Silloin, kun rahaliiton jäsenyyttä pohdittiin ja haettiin, niin kepu se kriittisin puolue oli. Timo ei ole yksin ollut, käytännössä Timoa ei ollut poliittisella kartalla tuolloin, joten se on yksi lysti mitä on saunan lauteilla jorissut. Kepu tosin muuttui sittemmin euroon positiivisemmin suhtautuvaksi, kun oli selvää etteivät muutakaan voi.

Se, että Timoa ei kuunnellut kukaan, on kai kansan itsensä vika. Ei muiden poliitikkojen.  Hyvin mennessä ei paljon ketään kiinnostanut, korot alhaalla, inflaatio kuitenkin kurissa ja talouskasvu hyvällä uralla. 2007 eduskuntavaalien ohjelmassa PS ei pitänyt meteliä eurosta tai vaatinut eroa eurosta tai esittänyt keinoja miten tämä tehtäisiin ja mitä se olisi merkinnyt kansalle. Ehkä sekin on yksi syy miksi Timoa ei kuunneltu.

Kun vaikeudet alkoivat, niin alkoi viisautta ja kritiikkiä riittää. Jälkiviisastelen minäkin ja totean, että eurosta olisi pitänyt lähteä silloin kun meni hyvin eli valmistelu olisi pitänyt aloittaa muutama vuosi sen jälkeen kun liityttiin. Mutta tuohon aikaan sellaisen vaatiminen olisi ollut tyhmää poliittisesti, ei sillä suosiota olisi kerännyt, kun taas olisi vaihdetty valuuttaa. Nykytilanteessa, kun kurat on housussa, eurosta eroaminen on jälleen kerran populistista papatusta ilman sisältöä. Jos vaikka edes vaaleissa 2007 eurosta eroaminen olisi edes nostettu PS:n vaaliohjelmaan, niin olisin toista mieltä.

Quote from: pw on 12.07.2011, 21:38:34
Mitä hemmetin ratkaisuja persut/Soini olisivat voineet tarjota? Soini on ollut EU/EMu skeptisyydessään täysin yksin aina näihin päiviin asti. Vielä vaalien alla pieninkin viittaus EMUsta eroamiseen aiheutti armottoman älämölön. Soini on paasannut tauotta jo yli 10 vuotta EMU:n toimimattomuudesta. Vastaus huutoon on ollut pelkkää julkista lynkkausta ja mollaamista. Vaan nyt kun paska on jo lävähtänyt tuulettimeen älypäät on sitten penäämässä ratkaisuja. Tilannetta voi verrata mokuttajien rasismikiljuntaan aina kun joku uskaltaa julkisesti mitenkään kyseenalaistaa monikulttuurista yhteiskuntamallia. Ei ole vaikea arvata että kun mokupaska aikanaan myös lävähtää tullettimeen nuijat on taas penäämässä mollaamiltaan kriitikoilta ratkaisuja.

Kuin imbesillien kanssa koittaisi toimia. Tällaisessa pattitilanteessa ainoa keino saada asialleen edistystä on koittaa herätellä kanslaisten enemmistöä näkemään ongelma. Sitä Soini on koittanut tehdä. Ratkaisujen esittäminen on totaalisen turhaa niin kauan kuin kuulijoiden enemmistö ei tajua että mitään ratkaistavaa ongelmaa on olemassakaan. Mokurintamalla vastaava toimija on Halla-aho. Halla-aholla on vielä työ kesken eikä pelikään onneksi ole vielä pelattu. EMU/EU peli sen sijaan on jo hävitty ja romahdus on selviö. Soinin yritys herätellä kuulijoitaan ei onnistunut(ainakaan ajoissa), mutta ei se nyt Timpen vika ole.

Irlanti roskalainaluokkaan nyt (Moodys) ja luokituksen laskuun johti osaltaani sijoittajavastuun penääminen eu:ssa. Sijoittajillahan on jo nyt vastuu sijoituksistaan mikäli kreikka ei kykenekään maksamaan velkojaan suraa siitä sijoituksen menetys. JOS sijoittajille lätkäistään lisävastuita niin se nostaa tottakai rahan hintaa riskaabelimaille. Riskin kasvaessa sijoittaja tarvitsee kovemman koron. Umpi-idioottia touhua EU:ssa.

Hätäkokous perjantaina. EU romahtaa pikemmin kuin uskottekaan. ;)

Tässä ehkä järkevin näkemys tilanteen hoitamiseen, ei tosin Timolle mieleen koska tilanne saattaisi alkaa tasapainottumaan ja Timppa juotuisi taas alkaa vastustaa kurkkudirektiiviä ja maamiinojen poistoa EU:n sijaan...

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/07/19/kreikan-pelastuspaketti-on-kaikkien-riskipelien-aiti/201110125/12

Historian oppitunti:

Maailmanhistoriassa velkoja ei olla koskaan maksettu takaisin "normaalilla tavalla", jos velka on ollut Kreikan tasolla. Joko velka on syöty inflaatiolla tai jätetty maksamatta.

Vaikka velka maksettaisiinkin takaisin, tiedättekö mitä? Jäljelle ei jäisi yhtään fyysistä rahaa ja siltikin olisi vielä velkaa jäljellä. Tämä johtaisi taloudelliseen katastroofiin ja maailmansotaan. Tässä tilanteessa se jolla olisi isoin armeija olisi vahvoilla?

Tiedättekö mitä? Arvatkaa minkä takia saksalaiset kasvattivat armeijaansa 30-luvulla? Ei todellakaan mistään ideologisista syistä.

Quote from: Vallin on 20.07.2011, 00:16:30
Tässä ehkä järkevin näkemys tilanteen hoitamiseen, ei tosin Timolle mieleen koska tilanne saattaisi alkaa tasapainottumaan ja Timppa juotuisi taas alkaa vastustaa kurkkudirektiiviä ja maamiinojen poistoa EU:n sijaan...

http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/07/19/kreikan-pelastuspaketti-on-kaikkien-riskipelien-aiti/201110125/12

... ja tietenkin takuilla vahvistettuna:

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2011/07/20/hs-enemmisto-suomalaisista-tiukan-eurotukilinjan-takana/201110129/12

Tietenkin suomalaiset kannattavat tiukkaa linjaa löysän sijasta, asia uutsoidaan, että ikäänkuin kataisen annetaan mitä pyyytävät linja olisi kansalaisten mieleen.

Quote from: Peril on 12.07.2011, 17:42:03Suomen viennistä 30% suuntautuu euromaihin, 20% muihin EU-maihin ja 21% muualle eurooppaan. Suomen viennistä 30% rahoitetaan ulkomaalaisella rahalla. Suomen viennistä pääosa on teollisuustuotteita. Mitä tapahtuu viennille, jos jätetään rahoittajat yksin? Kestääkö Suomen vientivaltioiden talous vai ei?

Ei ole Suomesta kiinni, kestääkö kauppakumppaneiden talous vai ei. EU:n bruttokansantuotteesta vain 1,47% on Suomessa. Suomen vientikumppanit ovat sitä paitsi Saksa, Ruotsi, Venäjä, Yhdysvallat, Alankomaat, Iso-Britannia ja Kiina, joista siis mikään ei ole EU:n rahareikiä.

Velkakriisin yhteydessä näkemykset Suomen merkityksestä ovat saaneet lähes megalomaanisia piirteitä, mutta suomalaisten eurot eivät ole sen arvokkaampia kuin muidenkaan... ja lisäksi niitä euroja on täällä tosiaan kovin vähän, vaikka kaikki vietäisiin Euroopan kaukaisille reunoille.

Quote from: TJK on 20.07.2011, 16:14:26

Quote from: Peril on 12.07.2011, 17:42:03Suomen viennistä 30% suuntautuu euromaihin, 20% muihin EU-maihin ja 21% muualle eurooppaan. Suomen viennistä 30% rahoitetaan ulkomaalaisella rahalla. Suomen viennistä pääosa on teollisuustuotteita. Mitä tapahtuu viennille, jos jätetään rahoittajat yksin? Kestääkö Suomen vientivaltioiden talous vai ei?

Ei ole Suomesta kiinni, kestääkö kauppakumppaneiden talous vai ei. EU:n bruttokansantuotteesta vain 1,47% on Suomessa. Suomen vientikumppanit ovat sitä paitsi Saksa, Ruotsi, Venäjä, Yhdysvallat, Alankomaat, Iso-Britannia ja Kiina, joista siis mikään ei ole EU:n rahareikiä.

Velkakriisin yhteydessä näkemykset Suomen merkityksestä ovat saaneet lähes megalomaanisia piirteitä, mutta suomalaisten eurot eivät ole sen arvokkaampia kuin muidenkaan... ja lisäksi niitä euroja on täällä tosiaan kovin vähän, vaikka kaikki vietäisiin Euroopan kaukaisille reunoille.

Ei olekaan enkä niin väittänyt. Tarkoitin, että Suomen vientitalous on pahasti sidoksissa euroon ja eurovaltioihin. Vaikka kuinka rimpuilisimme, niin euroalueen kohtalo on myös Suomen kohtalo. Pitää siitä tai ei, niin ei me oikein voida todeta, että ei ole meidän ongelma.

Quote from: Peril on 21.07.2011, 01:14:40Ei olekaan enkä niin väittänyt. Tarkoitin, että Suomen vientitalous on pahasti sidoksissa euroon ja eurovaltioihin. Vaikka kuinka rimpuilisimme, niin euroalueen kohtalo on myös Suomen kohtalo. Pitää siitä tai ei, niin ei me oikein voida todeta, että ei ole meidän ongelma.

Niin, totta kai euroalueen valtioiden kohtalo on Suomen kannalta merkityksellinen. Euroalueen kohtalo vain on mikä on riippumatta siitä, mitä Suomi tekee.