Hommaforum Testi

HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Topic started by: Ksenofobi on 30.05.2011, 20:03:15

Title: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Ksenofobi on 30.05.2011, 20:03:15
Saksalaiset päättivät ampua itseään jalkaan. Ydinvoiman käyttö aiotaan lopettaa. Ei voi kuin ihmetellä. Teollisuusmaa ilman edullista energiaa ei pärjää maailmanmarkkinoilla. Koskee myös Suomea siinä mielessä että Saksan energian hinnan nousu vie pohjoismaiselta sähköverkolta kaiken liikenevän sähkön Saksan markkinoille.

Eihän se ydinvoima ongelmaton ole, mutta ei ole ne korvaavatkaan järjestelmät. Saksassa puhutaan tuuli ja aurinkosähköstä kun mietitään korvaavaa energiaa ydinvoiman tilalle. Onkohan ihan realistista?
Title: Eikä lopeta!
Post by: Ernst on 30.05.2011, 20:05:09
 :)

Tästä pitää saada aikaiseksi keskustelua! Teollisuusmaa ei taivu 25% energiatuotannon poistamiseen, ei millään!

Jokainen mamumuslimi + jälkeläiset vaativat ilmastoinnin ja 24/7 laajakaistayhteyden joka komeroon karlheinzin ja liselotten maksamana peruspalveluna.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: räsänen on 30.05.2011, 20:07:20
Nyt on niin ydinvoimavastainen asenneilmapiiri keskieuroopassa että siihen on poliitikkojen pakko vastata jollakin tavalla. Mutta vuoteen 2022 on vielä aikaa ja paljon ehtii tapahtua ennen sitä.

Ruotsalaisetkin päättivät luopua ydinvoimasta tohkeissaan mutta tulivat sitten toisiin aatoksiin. Veikkaan että näin käy Saksallekin.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: LW on 30.05.2011, 20:15:59
BBC:llä oli jonkin aikaa sitten varsin mielenkiintoinen artikkeli (http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-13257804). Saksalaisille ei kelpaa ydinvoima, minkä tietysti voisi korvata hiilellä (mitä tuskin voidaan välttää jos ydinvoima aiotaan ajaa kokonaan alas), mutta kun sekään ei kelpaa hiilidioksidipäästöjen takia. Jonkinlainen purkka- ja teippiratkaisu on pystyttää pohjoisrannikolle tuulivoimapuistoja, ja vetää sitten etelän teollisuusalueelle megaisot johtoverkostot, mikä tietysti tulee kalliiksi, mutta... Jaa, paitsi että sekään ei kelpaa, kun ne voimajohdot pilaavat maiseman.

Tarkoituksena on varmaan, että sähkö tulee tulevaisuudessa ihan vaan töpselistä.  :roll:
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Ernst on 30.05.2011, 20:20:04
Saksa alkaa käyttää siirtymäaikana kaikenlaisia poltettavia, mikä on meidän kannaltamme ikävämpi juttu. Niiden hinnat nousevat.  Koko EU:n alueen energiayhteistyöhän tässä häämöttää. Piuhat tuovat ja vievät energiaa sinne sun tänne. Nordpool on vasta alkua.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Marius on 30.05.2011, 20:20:45
Sittenhän Suomen ydinvoimalle avautuu aivan uusi markkina!

Vai luottavatkohan saksalaiset niin tiukasti Pohjois-Afrikkaan suunnittelemaansa aurinkosähkön tuotantoon.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Kitaransoittaja on 30.05.2011, 20:21:50
Quote from: räsänen on 30.05.2011, 20:07:20
Nyt on niin ydinvoimavastainen asenneilmapiiri keskieuroopassa että siihen on poliitikkojen pakko vastata jollakin tavalla. Mutta vuoteen 2022 on vielä aikaa ja paljon ehtii tapahtua ennen sitä.

Ruotsalaisetkin päättivät luopua ydinvoimasta tohkeissaan mutta tulivat sitten toisiin aatoksiin. Veikkaan että näin käy Saksallekin.
Tuo on juuri sitä ajatellen tehty ratkaisu. Ajattelin jo pari minuuttia aiemmin tämän saman kirjoittaa, mutta ajattelin että tuo on jokaiselle riittävän itsestäänselvää ettei turhaan tarvii. Koska joillain on tarve selittää, oletan kumminkin että näin on oltava että kansa ei ymmärrä kun ei ole kukaan kertonut.

Kunhan ei satu 2021 suurta onnettomuutta niin ei lopu, samahan tuo todennäköisesti oli mielessä niillä toisillakin aiemmin.

Tietenkin jos tekniikka jossain muussa kehittyy tai muuttuu lait (hiilihän on halvinta, vaan siitä on ne päästömaksut, minne sitten menevätkin, tuosta voisi joku selvityksen tehdä meille taviksillekin eli jos ne menee valtioille niin sittenhän se yhä on halvinta. Ja minne muualle ne menisi.)
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Punaniska on 30.05.2011, 20:32:33
Quote from: M on 30.05.2011, 20:20:04
Saksa alkaa käyttää siirtymäaikana kaikenlaisia poltettavia, mikä on meidän kannaltamme ikävämpi juttu. Niiden hinnat nousevat.  Koko EU:n alueen energiayhteistyöhän tässä häämöttää. Piuhat tuovat ja vievät energiaa sinne sun tänne. Nordpool on vasta alkua.

Fennovoimasta, joka sai nyt ydinvoimaluvan - 34% omistaa saksalainen E.ON. Pakkohan tuossa kimpassa on yksi ydinvoimaosaajakin olla, koska epäilen esim. Vetelin sähkölaitoksen kykyyn tässä hankkeessa - vaikka muuten varmaan mainio yritys onkin!  8)

http://www.fennovoima.fi/fennovoima/omistajat/e-on

Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Shadow on 30.05.2011, 20:36:12
Saksan päätös vaikuttaa merkittävästi EU:n ja Euroopan politiikkaan, sillä Saksan on pakko jostain taikoa korvaavaa energiaa ydinvoiman tilalle. Tuuli- ja aurinkovoima eivät ole ratkaisu tähän, sillä ne eivät ole tarpeeksi tehokkaita. Tuulivoima tuskin koskaan.

Mistä siis korvaava energia? Veli venäläiseltä tietysti. Kaasulla korvataan ydinvoima, jolloin Saksa on erittäin riippuvainen Venäjästä ja sen oikuista. Kaasu toki saastuttaa enemmän, mutta mitäpä väliä.. Voihan sitä omassa vihreydessään säteillä omaa moraalisuuttaan, kun joutuu samaan aikaan tanssimaan politiikassa Venäjän pillin mukaan, jotta ei kaasuhana mene kiinni.

Tuota ei tosin tapahdu, jossain vaiheessa saksalaiset päättäjät tulevat järkiinsä ja tajuavat kuinka ei ole mahdollista luopua ydinvoimasta. Se olisi tuhoisaa Saksan teollisuudelle ja aivan varmasti paikalliset suuryhtiöt lobbaisivat ja painostaisivat voimakkaasti hallintoa halvemman energian puolesta.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Kitaransoittaja on 30.05.2011, 20:44:44
Quote from: Shadow on 30.05.2011, 20:36:12
Saksan päätös vaikuttaa merkittävästi EU:n ja Euroopan politiikkaan, sillä Saksan on pakko jostain taikoa korvaavaa energiaa ydinvoiman tilalle. Tuuli- ja aurinkovoima eivät ole ratkaisu tähän, sillä ne eivät ole tarpeeksi tehokkaita. Tuulivoima tuskin koskaan.

Mistä siis korvaava energia? Veli venäläiseltä tietysti. Kaasulla korvataan ydinvoima, jolloin Saksa on erittäin riippuvainen Venäjästä ja sen oikuista. Kaasu toki saastuttaa enemmän, mutta mitäpä väliä.. Voihan sitä omassa vihreydessään säteillä omaa moraalisuuttaan, kun joutuu samaan aikaan tanssimaan politiikassa Venäjän pillin mukaan, jotta ei kaasuhana mene kiinni.

Tuota ei tosin tapahdu, jossain vaiheessa saksalaiset päättäjät tulevat järkiinsä ja tajuavat kuinka ei ole mahdollista luopua ydinvoimasta. Se olisi tuhoisaa Saksan teollisuudelle ja aivan varmasti paikalliset suuryhtiöt lobbaisivat ja painostaisivat voimakkaasti hallintoa halvemman energian puolesta.
Riittävän pitkät piuhat niin voivat Puolasta tai Venäjältä myydä ydinsähköä. Ei tuossa mitään ongelmaa ole.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Ernst on 30.05.2011, 20:52:27
Quote from: Kitaransoittaja on 30.05.2011, 20:44:44
Quote from: Shadow on 30.05.2011, 20:36:12
Saksan päätös vaikuttaa merkittävästi EU:n ja Euroopan politiikkaan, sillä Saksan on pakko jostain taikoa korvaavaa energiaa ydinvoiman tilalle. Tuuli- ja aurinkovoima eivät ole ratkaisu tähän, sillä ne eivät ole tarpeeksi tehokkaita. Tuulivoima tuskin koskaan.

Mistä siis korvaava energia? Veli venäläiseltä tietysti. Kaasulla korvataan ydinvoima, jolloin Saksa on erittäin riippuvainen Venäjästä ja sen oikuista. Kaasu toki saastuttaa enemmän, mutta mitäpä väliä.. Voihan sitä omassa vihreydessään säteillä omaa moraalisuuttaan, kun joutuu samaan aikaan tanssimaan politiikassa Venäjän pillin mukaan, jotta ei kaasuhana mene kiinni.

Tuota ei tosin tapahdu, jossain vaiheessa saksalaiset päättäjät tulevat järkiinsä ja tajuavat kuinka ei ole mahdollista luopua ydinvoimasta. Se olisi tuhoisaa Saksan teollisuudelle ja aivan varmasti paikalliset suuryhtiöt lobbaisivat ja painostaisivat voimakkaasti hallintoa halvemman energian puolesta.
Riittävän pitkät piuhat niin voivat Puolasta tai Venäjältä myydä ydinsähköä. Ei tuossa mitään ongelmaa ole.


Pitkät piuhat ja muu energian siirtely hukkaa aimo annoksen välitettävästä tavarasta. Se on ongelma.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Kitaransoittaja on 30.05.2011, 20:59:39
Quote from: M on 30.05.2011, 20:52:27
Pitkät piuhat ja muu energian siirtely hukkaa aimo annoksen välitettävästä tavarasta. Se on ongelma.
Ei tuo naapurimaitten osalta olisi ongelma. Eli Puolassa muutama laitos, myyvät Saksaan. Omansa tulee Venäjältä jne.
Eikä tuo muutenkaan, aikamoinen kustannushan on se laitoksen rakentaminen, se hävikki paljon pienempi siihen verrattuna.
Saksa kuitenkin voi päättää tuohon mennessä että hiili on ok, niin ei ole muuta kuin voittoa mielessä (tokikaan kaikkien terveyden kannalta ei sitä ole.)
Vaan onhan tuo vähän epäilyttävää että miksi Suomessa ovat pohjoiseen voimalaa rakentamassa lähelle Ruotsin kaivoksia.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: kale vale on 30.05.2011, 21:05:27
Olen ymmärtänyt, että Saksa on jo pitkällä energiatuotannossa, jossa pienistä puroista syntyy iso virta. Saksassa käytyä huomaa, että tuulivoimaloita pyörii joka puolella pitkät rivit ja joka omakotitalon pihalla tai katoilla on aurinkopaneeleja. Saksa valtiona on tukenut avokätisesti juuri tätä kotitalouksien
sähköomavaraisuushanketta. Ja tuo tavoite on paikoittain jo saavutettu niin että
paikallinen Lilius jää nuolemaan näppejään.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: jmm on 30.05.2011, 21:08:52
Quote from: kale vale on 30.05.2011, 21:05:27
Olen ymmärtänyt, että Saksa on jo pitkällä energiatuotannossa, jossa pienistä puroista syntyy iso virta. Saksassa käytyä huomaa, että tuulivoimaloita pyörii joka puolella pitkät rivit ja joka omakotitalon pihalla tai katoilla on aurinkopaneeleja.

Ei ne niitä tehtaita millään aurinkopaneeleilla pyöritetä. Siihen tarvitaan ydin- tai hiilivoiman kaltaista perusvoimaa.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Roope on 30.05.2011, 21:10:32
Quote from: Shadow on 30.05.2011, 20:36:12
Mistä siis korvaava energia?

Saharan aurinkovoimalahanke saanee uutta potkua. Pohjois-Afrikkaanhan on muutenkin menossa EU-miljardeja ja pohjoisafrikkalaiset taas haluaisivat kovasti muuttaa Eurooppaan. Eiköhän näitä asioita kohta koplata kovasti yhteen.

Ylen toimittaja Saksasta uutisissa:
QuoteEsimerkiksi tuuli- ja sähkövoima ovat kovassa kurssissa.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: requiem on 30.05.2011, 21:15:38
Kaj Luukko: Saksan energiasta osat I (http://planeetta.wordpress.com/2010/04/22/satu-hassi-saksan-energiasta/), II (http://planeetta.wordpress.com/2010/05/03/saksan-energia-osa-2-%E2%80%93-kehitys-vuosina-1990-2009/) ja III (http://planeetta.wordpress.com/2010/05/10/saksan-energia-osa-3-ydin-vs-tuuli/).

Quote...

Saksassa on 17 toimivaa ydinvoimalaa, jotka on rakennettu vuosina 1970-1988. Niiden yhteenlaskettu teho on 20740 MW.

Saksan tuulivoimaloiden nimellisteho vuonna 2008 oli 23903 MW, ja niiden tuotanto oli 43011 GWh. Tästä saamme laskettua kapasiteettikertoimeksi 0,21.

Saksan ydinvoimatuotanto vuonna 2007 oli 141000 GWh, mikä on 3,3 kertaa enemmän kuin tuulella.

...

ps. Vielä samasta blogista Saksassa kohta jo liikaa aurinkosähköä? (http://planeetta.wordpress.com/2011/01/27/saksassa-kohta-jo-liikaa-aurinkosahkoa/)
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: eliasj on 30.05.2011, 21:19:54
Järjetön päätös. Vaikka ydinvoimaloita ei enää rakennettaisi lisää, niiden uudistaminenkin (=korvaaminen uusilla) auttaisi pitkälle, sillä uudet voimalat ovat niin tehokkaampia kuin turvallisempiakin.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Kitaransoittaja on 30.05.2011, 21:22:20
Quote from: LJT49/62 on 30.05.2011, 21:19:33
Quote from: kale vale on 30.05.2011, 21:05:27
Olen ymmärtänyt, että Saksa on jo pitkällä energiatuotannossa, jossa pienistä puroista syntyy iso virta.

Hajautettu lämmön ja energian tuotanto on hyvä ratkaisu. Siinä ei ole pitkiä lämmön ja sähkön siirtoja. Se ei ole myöskään altis laajoille myrskytuhoille. Siinä ei välttämättä ole tarvettaa siirtää tuotettua energiaa valtakunnan verkkoon. Sillä voidaan myös taistella monopoliyhtiöitä vastaan.
Eli hiiltä joka taloon?  ;D Vanhemmissa taloissa on Suomessakin jo sopivat tilat valmiina.
Onhan noita pieniä ydinvoimaloitakin suunnitelmissa ja olemassakin, esimerkiksi laivoissa, hyvällä hyötysuhteella, mutta ehket niitä tarkoittanut?
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Puistokemisti on 30.05.2011, 21:23:19
Tätä juttua ihmettelin tänä aamuna ja tuumailin, että saksalaiset sitten ovat päättäneet ruveta polttamaan lisää hiiltä ja venäläisten kaasua. Kyllähän nyky-yhteiskunta ja teollisuus edellyttävät jonkinlaista perusvoimaa, jolla voidaan taata jatkuva sähkön saanti riippumatta siitä tuuleeko vaiko ei (tai paistaako aurinko vai onko pilvistä). Sitten kun joku keksii tavan varastoida valtavat määrät energiaa niin nuo keleistä riippuvat uusiutuvat saattavat mahdollisesti kilpailla samassa lokerossa hiili- ja ydinvoiman kanssa. Millaisetkohan tuulivoimaloiden huipunkäyttöajat ovat Saksan pohjoisosissa ja paljonko siellä on teoreettista kapasiteettia ja kuinka paljon tästä on jo käytössä? (Olisi mielenkiintoista tietää päästäänkö edes hyvin optimistisilla laskelmilla samalla hehtaarille nyt leikattavaksi määrätyn tuotantokapasiteetin kanssa)

Voi tietysti olla, että saksalaiset vain ulkoistavat ydinvoiman tuotannon puolalaisille ja ranskalaisille etc. ja leikkivät itse vain tuulimyllyillä. Ja reilu 10 vuotta on pitkä aika, joten mieli ehtii vielä muuttua jos nyt lähdettiin liian idealistiselle linjalle. Toisaalta kyllähän hiilen poltto on ihan realistinen vaihtoehto, ydinvoiman ja hiilivoiman välinen valinta on vähän sama kuin jos pitäisi valita ampuuko itseään oikeaan vai vasempaan jalkaan. Ilmaisia lounaitahan ei ole. 
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Pohjolan puolesta on 30.05.2011, 21:25:09
Quote from: Punaniska on 30.05.2011, 20:32:33
Quote from: M on 30.05.2011, 20:20:04
Saksa alkaa käyttää siirtymäaikana kaikenlaisia poltettavia, mikä on meidän kannaltamme ikävämpi juttu. Niiden hinnat nousevat.  Koko EU:n alueen energiayhteistyöhän tässä häämöttää. Piuhat tuovat ja vievät energiaa sinne sun tänne. Nordpool on vasta alkua.

Fennovoimasta, joka sai nyt ydinvoimaluvan - 34% omistaa saksalainen E.ON. Pakkohan tuossa kimpassa on yksi ydinvoimaosaajakin olla, koska epäilen esim. Vetelin sähkölaitoksen kykyyn tässä hankkeessa - vaikka muuten varmaan mainio yritys onkin!  8)
http://www.fennovoima.fi/fennovoima/omistajat/e-on

Kepu osaa pettämisen taidon!
Firmanhan nimi olisi pitänyt olla Germaanivoima eikä harhaanjohtavasti Fennovoima.
Saksalaiset ovat monesti kunnustautuneet lahjusten antamisessa. Saatta olla tässäkin olisi tutkinnan paikka miksei meidän kotimainen Fortum saanut lupaa.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Kitaransoittaja on 30.05.2011, 21:27:23
Quote from: Puistokemisti on 30.05.2011, 21:23:19


Voi tietysti olla, että saksalaiset vain ulkoistavat ydinvoiman tuotannon puolalaisille ja ranskalaisille etc. 
Saattaa hyvinkin olla halvempaa tuo ulkoistaminen.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Marius on 30.05.2011, 21:32:11
"Algeria rakentaa Saksaan 3000 kilometrin kaapelin viedäkseen Saksaan 6000 MW aurinkoenergiaa vuoteen 2020 mennessä"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aurinkovoima_Euroopan_unionissa
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: desperaato on 30.05.2011, 21:36:07
Quote from: räsänen on 30.05.2011, 20:07:20
näin käy Saksallekin.

Ei tarvita paljon selvänäkijän lahjoja.

Näin tulee Saksassa käymään.

Onko siellä tärkeät vaalit lähellä?
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Viinankylväjä on 30.05.2011, 21:45:33
Tämmöisen rykäisin yksi päivä. Käytin laskentaan kaksi tuntia, joten älä ota sitä liian vakavasti  ;) Toivoisin kuitenkin kommentteja laskulogiikasta, tai linkkiä vastaaviin laskuihin. Saksasta sen verran, että sähkön hinta nousee Suomessakin reilusti, kunhan EU päättää tehdä Euroopan yhteisen sähkömarkkinan. Minkä verran sähkökauppaa käydään nykyisin Nordpoolin ja Saksan välillä?

Quotehttp://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/04/1315222/kansainvalinen-kokous-keraa-rahaa-tshernobylin-uuteen-kuoreen
Ydinjäte on aktiivista 200 000 vuotta. Eli 200 000 vuoden ajan täytyy rakentaa uusi suojakuori noin 50 vuoden välein. 740 000 000 € * 4000 rakennuskertaa = 2960 miljardia €. Lisätään kustannuksiin onnettomuuden välittömät kustannukset(terveyshaitat/puhdistus ym) 20 miljardia sekä ydinjätteen varastonti 200 000 vuoden ajan 20 miljardia = yhteensä 3000 miljardia €. Kupua ei tarvitse välttämättä rakentaa noin usein, mutta sisällytetään siihen alueen käyttämättömyydestä syntyvät kulut.

-->Noin 50 vuotta ydinvoimaa, keskiarvona voidaan pitää vuotta '85, jolloin oli 365 voimalaa. 365*50 vuotta= 18250 ydinvoimavuotta. Tuona aikana kaksi onnettomuutta, joihin joudutaan rakentamaan suojakupu, eli yksi onnettomuus / 9125 ydinvoimavuosi. Todennäköisyys koko maailmassa vuodessa onnettomuuteen on siis 0,011% per voimalaitos. Suomessa on 5 laitosta(sis. Olkiluoto 3), joten onnettomuuden todennäköisyys Suomessa on vuodessa 5*0,011% = 0,055 %. Otetaan huomioon Suomen olosuhteet ja suomalaisten voimaloiden jääjäähdytys(ei tarvitse varavoimaa) ja reaktorin sulamisen turva-allas, todennäköisyys voidaan pienentää kymmenekseen, eli 0,0055 %.

Kerrotaan onnettomuuden kustannukset todennäköisyydellä vuodessa, eli 3000 miljardia € * 0,000 055 = 165 000 000 €. Tuulisähkön tariffit ovat Suomessa  8 senttiä/kWh(asiakkaalle sähkö maksaa nykyisin noin 6 senttiä/kWh). Ydinsähkön ajokustannukset ovat todella halpoja, oletetaan että ne ovat rakennuskuluineen 3 senttiä/kWh, eli 5 senttiä halvempaa kuin tuulivoima. Viisi voimalaa tuottaa 4300 MW sähköä, eli vuodessa
37 668 000 000 kWh(noin 38 TWh). Tuo summa kerrotaan vertailuhinnalla 5 senttiä/kWh, niin saadaan
1 883 400 000 €.

-->Eli ydinsähkö tulee Suomessa noin 1800 miljoonaa euroa halvemmaksi vuodessa kuin tuulisähkö. Onnettomuuden kustannukset 0,0055 % vuositodennäköisyydellä ovat 165 miljoonaa euroa vuodessa. Jos poistetaan Suomen todennäköisyyden pienentäminen kustannukset nousevat 1650 miljoonaan euroon vuodessa.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Goman on 30.05.2011, 21:47:14
Paha juttu, erittäin paha. Suomalaisen taviksen eläminen kallistuu entisestään, sillä sähkön hinta tulee nousemaan reilusti. Päästöoikeudet ja energiaverot ja tuotantokustannusten olennainen nousu Saksassa on murhaava yhdistelmä.

Voittajia tässä pelissä ovat venäläiset kaasunmyyjät, norjalainen vesivoimakauppias, mahdollisesti Itä-Euroopan energiantuottajat, jotka saavat nyt entistä paremman kiihokkeen rakentaa mm. uutta ydinvoimaa, jolla puolestaan tehdään Saksaan sähköä.  

Nordpool alueella sähkö tulee olemaan niin kallista, että osa teollisuudesta häipyy muille maille. Saksa ei ampunut nilkkaan ainoastaan itseään, vaan myös meitä ja muutamia muitakin.

Tuulivoima ja aurinkoenergia eivät millään pysty korvaamaan niin suurta perusvoiman tuotantoa, jota nyt ollaan ajamassa alas. Varsinkin täällä pohjoisessa talvessa ydinenergia on ainoa mahdollisuus tehdä sähköä riittävä määrä kohtuullisilla kustannuksilla.

Voi Saksa minkä menit tekemään (meille).

Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: FadeAway on 30.05.2011, 21:49:29
Taitaa olla Saksan pakko lisätä rajusti kivihiilen käyttöä energian tuotannossa. Aina ei tuule, eikä aurinko paista, joten joku korvaava reservi, suuri reservi maalla on oltava.
Onko tämä nyt ympäristönsuojelua? Suljetaan ydinvoimalat ja rakennetaan kymmeniä hiilivoimaloita tilalle.

http://www.yle.fi/tekstitv/html/P111_01.html

(http://www.yle.fi/tekstitv/images/P111_01.gif)

EU:n ilmastopolitiikka menee uusiksi. Ehkä tämä voi Suomelle olla hyvä muutos, että hieman siimaa ekoilu- ja päästökauppabisnekseen tulee. Suomalaiset poliitikot tuntien, varmasti tämäkin onnistutaan sähläämään.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: desperaato on 30.05.2011, 21:56:56
Quote from: FadeAway on 30.05.2011, 21:49:29
Suomalaiset poliitikot tuntien, varmasti tämäkin onnistutaan sähläämään.

Suomalainen maksaa aina. Se on varma. Kopotikop.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Octavius on 30.05.2011, 22:03:57
Minä joskus vilkaisin noita Saksan syöttötariffeja uusiutuville energiamuodoille.

Uusinta nanoteknologiaa käyttävien aurinkokennojen hyötysuhde alkaa olla 30-40 %:n välissä. Aurinkosähkön syöttötarifilla olisi nopeasti laskien ollut kannattavaa ostaa tavallista sähköä pistorasiasta, suunnata valonheittimet nanokennoihin ja myydä näin saatu uusiutuva energia takaisin syöttötariffilla saadulla voitolla.

Tosin nanokennot ovat vielä kalliita, mutta hieman huvitti tuokin pelleily.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Kitaransoittaja on 30.05.2011, 22:12:01
Quote from: desperaato on 30.05.2011, 21:56:56
Quote from: FadeAway on 30.05.2011, 21:49:29
Suomalaiset poliitikot tuntien, varmasti tämäkin onnistutaan sähläämään.

Suomalainen maksaa aina. Se on varma. Kopotikop.
Ja no money no honey. (Nuoremmille, jos täällä semmosia on: kielsivät aikoinaan pankin mainoksen jossa tuo oli, kuten tuo aiempikin, jota ei sentäs kielletty, kun se honey kertoi totuuden, eli kielsivät etteivät vain ottaisi typerämmät lainaa honeytä varten. Yllättäen Suomessa on paljon enempi poikamiespoikia kuin tyttösiä miehettä, pitkäaikainen propaganda, ettei vain suomalaista, vaikuttanee varmasti osansa, muissa maissa tällaista ei esiinny.)
Panutytön kielsivät myös.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Louhi on 30.05.2011, 22:25:46
Päätöshän ehditään vielä moneen kertaan perua.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: gloaming on 30.05.2011, 22:27:15
Uusiutuvan energian analyytikkona työskentelevä ystäväni piti tätä päätöstä hyvin todennäköisenä heti Fukushiman jälkeen. Arveli juuri kasvihuonevaikutusten vuoksi Saksan valinnan osuvan siirtymäkaudella Venäjän maakaasuun ja ehdotti tätä huomioitavaksi salkun painotuksessa. Ostin ajatuksen poliittisesta riskistä huolimatta, saapa nähdä, miten käy.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Marius on 30.05.2011, 22:36:21
Saksa ei talouden suunnittelussa ole historian saatossa kuulunut maailman häviäjiin, koskaan. Sinnepäin saattaisi olla taloudellista tähyillä, historian "painolastista" huolimatta.
Saksa on Euroopan moottori ja talouskukkaro.

Tuota ydinvoimapäätöstään en osta yhdeltä istumalta.
Luulen, että sekin on vain osa laajempaa pelin politiikkaa, eikä välttämättä edes
ole tarkoitettu toteutumaan. 
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Villea on 30.05.2011, 22:40:08
Quote from: Octavius on 30.05.2011, 22:03:57
Uusinta nanoteknologiaa käyttävien aurinkokennojen hyötysuhde alkaa olla 30-40 %:n välissä.

Voitko antaa linkin tähän, koska en muuten usko. CPV:n ennätys on muistaakseni jotain 34,5% tasolla.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Villea on 30.05.2011, 22:58:31
Quote from: Viinankylväjä on 30.05.2011, 21:45:33
Tämmöisen rykäisin yksi päivä. Käytin laskentaan kaksi tuntia, joten älä ota sitä liian vakavasti  ;) Toivoisin kuitenkin kommentteja laskulogiikasta, tai linkkiä vastaaviin laskuihin.

Aika erikoisia laskuja, en tosin lukenu kovin tunteella joten ehkä en vaan ymmärtänyt.

Suurin puute mikä tuli mieleen on se, että suurin syy Tsernobylin kuorien uusimiseen on varmaankin huono rakentaminen. Säteilyn sinänsä ei pitäisi aiheuttaa ongelmia betonille / rakenteelle joka ei ole aktiivisessä jäähdytyskäytössä. Alfa-säteily kyllä hapertaa rautaa / metallia, mutta luulisin että tällaisessa rakenteessa se voitaisiin välttää.

Toinen juttu on sitten se, että tarviiko sen mahdollisesti sulaneen ytimen olla siellä paikanpäällä kun säteilyarvot ovat laskeneet. Varmaan siinä tilanteessa kannattaisi miettiä pitkäaikaissäilytystä.

Arvio onnettomuuden todennäköisyydestä oli ihan hyvä. MIT on arvioinut, että nykyisellä laitteistolla on yksi onnettomuus 10000 reaktorivuotta kohti. Uudemman kaluston, esim. Olkiluoto 3, kohdalla on arvioitu että tämä luku on 1 per 100000 reaktorivuotta. Sitä en tiedä kuinka mielekästä on laskea odotusarvo "outlierille".
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Octavius on 30.05.2011, 22:58:45
http://munews.missouri.edu/news-releases/2011/0516-new-solar-technology-could-break-photovoltaic-limits/

Kaupallisessa tuotannossa taitaa ennätys olla tällä hetkellä jotain 24 %.

Tarkennuksena vielä: en ole alan asiantuntija. Tsekkailin noita yliopistojen hankkeita ja start-uppeja aivan sijoitusmielessä. Noista voi löytää nimittäin lottopotin, jos arvaa oikein.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Mursu on 30.05.2011, 23:11:10
Quote from: FadeAway on 30.05.2011, 21:49:29
EU:n ilmastopolitiikka menee uusiksi. Ehkä tämä voi Suomelle olla hyvä muutos, että hieman siimaa ekoilu- ja päästökauppabisnekseen tulee. Suomalaiset poliitikot tuntien, varmasti tämäkin onnistutaan sähläämään.

Suomessa asia tulkitaan niin, että meidän tulee entisestään kiristää päästörajoja, jotta voimme kumota Saksan lisääntyneet päästöt.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: svobo on 30.05.2011, 23:34:18
Quote from: Octavius on 30.05.2011, 22:58:45
http://munews.missouri.edu/news-releases/2011/0516-new-solar-technology-could-break-photovoltaic-limits/

Kaupallisessa tuotannossa taitaa ennätys olla tällä hetkellä jotain 24 %.

Tarkennuksena vielä: en ole alan asiantuntija. Tsekkailin noita yliopistojen hankkeita ja start-uppeja aivan sijoitusmielessä. Noista voi löytää nimittäin lottopotin, jos arvaa oikein.

Aurinkoenergian tuotannossa kennon tehokkuus kwh/m^2 ei ole tärkeä, vaan taloudellisuus kwh/€. Läpimurron aurinkoenergian saralla saattaa tehdä joku, joka kehittää tavan painaa aurinkokennoa sanomalehtipaperin hinnalla, vaikka sen hyötysuhde olisi 1%. Jotain tämäntapaista saattaisi tulla maaliherkistetystä aurinkokennoteknologiasta  :roll: (dye-sensitized solar cell)

http://en.wikipedia.org/wiki/Dye-sensitized_solar_cell
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: lurkkeri on 30.05.2011, 23:52:30
Quote from: Shadow on 30.05.2011, 20:36:12

Mistä siis korvaava energia? Veli venäläiseltä tietysti. Kaasulla korvataan ydinvoima, jolloin Saksa on erittäin riippuvainen Venäjästä ja sen oikuista. Kaasu toki saastuttaa enemmän, mutta mitäpä väliä.. Voihan sitä omassa vihreydessään säteillä omaa moraalisuuttaan, kun joutuu samaan aikaan tanssimaan politiikassa Venäjän pillin mukaan, jotta ei kaasuhana mene kiinni.


Nordstream kaasuputkihanke on nimenomaan tätä varten. Tuskin Venäjä haluaa rikkoja välejä Saksaan ja EU:hun oikkuilemalla, pääasia että kauppa käy. Mutta tällä linjalla Saksa kyllä myy (tai on jo myynyt) Baltian maat Venäjälle. Taas.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Mika.H on 31.05.2011, 00:00:39
Quote from: gloaming on 30.05.2011, 22:27:15
Uusiutuvan energian analyytikkona....

Voi kiesus mikä duuni. Toki pelata tietysti voi, mutta se on vain ja ainoastaan psykologiaa. Onko kaverisi siis psykologi?

Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Oami on 31.05.2011, 00:05:35
Nähdäkseni tässä on vain Suomelle entistä enemmän syitä rakentaa lisää ydinvoimaa.

Mutta energiayhtiöthän sitä oikeastaan tekevät jos ovat tehdäkseen. Valtion tehtävä on lähinnä myöntää lupia.

Title: Yhden tuulivomalahäkkyrän myyntitulot Suomessa vuonna 2010?
Post by: Mika.H on 31.05.2011, 00:06:19
Arvatkaapas paljonko Suomen tuottoisin tuulivoimalayksikkö tuotti sähköä euroissa vuonna 2010. Keskihinnalla 50 e / MWh laskettuna.

Siis yksi sellainen propelliviritys. Sähkön kuukausittaisesta tuotosta ei ole hajua. Propelli / vuosi = xxxx x MWh x 50e = ???
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: sivullinen. on 31.05.2011, 00:11:04
Quote from: Viinankylväjä on 30.05.2011, 21:45:33
Ydinjäte on aktiivista 200 000 vuotta. Eli 200 000 vuoden ajan täytyy rakentaa uusi suojakuori noin 50 vuoden välein.

Mieletöntä matemaattista kikkailua puhua satojen tuhansien vuosien päähän menevistä investoinneista.

Varsinkaan jos ei ota huomioon että vähintään sadan vuoden välein käydään Maailmansota - joukkoon taitaa mahtua sata ydinsotaakin. Myös platoniset vuodet (maapallon akseli kääntyy) ehtivät vaihtua, suuri meteoriitti törmätä maahan, pieni jääkausi tulla ja teknologia kehittyä aivan erillaiseksi kuin nyt.

1000 vuotta pidämmälle menevät ennustukset ovat siis 100% hölynpölyä. Lupaan syödä hatullisen paskaa jos yksikin niistä osoittautuu oikeaksi tai vaikka kaikki osoittautuisivat vääriksikin, jos vain olen silloin elossa todistamassa miten kävi. Merkelkin luottaa siihen ettei ole enää 10 vuoden päästä liittokansleri, joka on myös enemmän kuin todennäköistä.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Mika.H on 31.05.2011, 00:11:46
Quote from: svobo on 30.05.2011, 23:34:18
Aurinkoenergian tuotannossa kennon tehokkuus kwh/m^2 ei ole tärkeä, vaan taloudellisuus kwh/€.

http://www.millenniumprize.fi/fi/edelliset-palkintokierrokset/2008-5/michael-graetzel/

Juuri noin. Systeemi on jo kaupallisessa tuotannossa, mutta en löytänyt mistään kohdetta, mistä noita oikeasti voisi ostaa.

Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Villea on 31.05.2011, 00:16:50
Quote from: Octavius on 30.05.2011, 22:58:45
Kaupallisessa tuotannossa taitaa ennätys olla tällä hetkellä jotain 24 %.

Niin, mutta se on tehty CSP:llä, ei PV:eillä.
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Marius on 31.05.2011, 00:21:07
Missä kehitysvaiheessa mahtaa tällä hetkellä olla fuusioenergia?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fuusioreaktori
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Villea on 31.05.2011, 00:35:26
Quote from: Marius on 31.05.2011, 00:21:07
Missä kehitysvaiheessa mahtaa tällä hetkellä olla fuusioenergia?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Fuusioreaktori

Se on aina viidenkymmenen vuoden päässä. Pohjapiirrustus ja paikka (ja kaiketi rahoituskin) on pyödällä ja meinaavat rakentaa Tokamakin etelä-Ranskaan. Muistaakseni se oli kooltaan jotain puol gigawattia. Puhdas testireaktori kuitenkin.

Välillä tulee vastaan fuusioihmisiä jotka uskoo että se on kaupallisessa käytössä nykyisen fission hinnalla kahdenkymmenen vuoden päästä. Esim. TEDistä löytyy yksi tällainen luento.

Lyhyesti; en usko että tulee koskaan olemaan merkittävässä asemassa. Todennäköisesti (tai toivottavasti) aurinko tai tuulienergian tehokkaampi hyödyntäminen tulee tekemään kaupallisen fuusioreaktoreiden olemassaolon mahdottomaksi.

Title: Vs: Yhden tuulivomalahäkkyrän myyntitulot Suomessa vuonna 2010?
Post by: krauta on 31.05.2011, 00:42:58
Quote from: Mika.H on 31.05.2011, 00:06:19
Arvatkaapas paljonko Suomen tuottoisin tuulivoimalayksikkö tuotti sähköä euroissa vuonna 2010. Keskihinnalla 50 e / MWh laskettuna.

Siis yksi sellainen propelliviritys. Sähkön kuukausittaisesta tuotosta ei ole hajua. Propelli / vuosi = xxxx x MWh x 50e = ???


Arvaus. Jotain 200 000€ eli 4000MWh?
Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: gloaming on 31.05.2011, 00:45:55
Quote from: Mika.H on 31.05.2011, 00:00:39
Voi kiesus mikä duuni. Toki pelata tietysti voi, mutta se on vain ja ainoastaan psykologiaa. Onko kaverisi siis psykologi?

Markkinat ovat tosiaan psykologiaa ehkä 80%. Jospa edes sitä 20%:a voisi jotenkin vedonlyöntiä kehittyneemmällä taktiikalla yrittää hallita.
Title: Vs: Yhden tuulivomalahäkkyrän myyntitulot Suomessa vuonna 2010?
Post by: Mika.H on 31.05.2011, 00:53:52
Quote from: krauta on 31.05.2011, 00:42:58
Quote from: Mika.H on 31.05.2011, 00:06:19
Arvatkaapas paljonko Suomen tuottoisin tuulivoimalayksikkö tuotti sähköä euroissa vuonna 2010. Keskihinnalla 50 e / MWh laskettuna.

Siis yksi sellainen propelliviritys. Sähkön kuukausittaisesta tuotosta ei ole hajua. Propelli / vuosi = xxxx x MWh x 50e = ???


Arvaus. Jotain 200 000€ eli 4000MWh?

Lueskelin tuossa että n 6 millin panostuksella saa vempeleen, joka voi voittaa Suomen tuottoisimman myllyn, joka tuottaa hoeman rapiat 8000 MWh.

JOS tuollainen vempele on lähellä loppukäyttäjää niin saavutetaan tietysti säästöä myös sähkön toimituksen osalta. Tuolloinhan vempele on jo melko tuottoisakin.

400 000 euroa siis on Suomen ennätys tulopuolella ilman kohdekohtaisia ylläpitokustannuksia. 50e/MWh keskihinnalla laskettuna.

PS tuleva Vantaan roskanpolttolaitos tuottaapi myyntituloja n 60 000 000 euroa vuosittain.

Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Punaniska on 31.05.2011, 16:59:46
Quote from: M on 30.05.2011, 20:52:27
Pitkät piuhat ja muu energian siirtely hukkaa aimo annoksen välitettävästä tavarasta. Se on ongelma.

Jos Fennovoima syöttää Ruotsin verkkoon ja Etelä-Ruotsissa voimalaitos vastineeksi Saksan verkkoon, niin silloin Fennovoiman Suomessa verkkoon pumppaama virta tulee Helmutin kahvinkeittimeen. Tästä vaivannäöstä pitää tietenkin maksaa siirtomaksuja, mutta ei tuon pitäisi tuon ihmeellisempää olla. Kai.

Title: Vs: Saksa lopettaa ydinvoiman käytön vuonna 2022
Post by: Hämeenlinnan Oraakkeli on 31.05.2011, 22:24:00
Quote from: M on 30.05.2011, 20:52:27
Quote from: Kitaransoittaja on 30.05.2011, 20:44:44
Quote from: Shadow on 30.05.2011, 20:36:12
Saksan päätös vaikuttaa merkittävästi EU:n ja Euroopan politiikkaan, sillä Saksan on pakko jostain taikoa korvaavaa energiaa ydinvoiman tilalle. Tuuli- ja aurinkovoima eivät ole ratkaisu tähän, sillä ne eivät ole tarpeeksi tehokkaita. Tuulivoima tuskin koskaan.

Mistä siis korvaava energia? Veli venäläiseltä tietysti. Kaasulla korvataan ydinvoima, jolloin Saksa on erittäin riippuvainen Venäjästä ja sen oikuista. Kaasu toki saastuttaa enemmän, mutta mitäpä väliä.. Voihan sitä omassa vihreydessään säteillä omaa moraalisuuttaan, kun joutuu samaan aikaan tanssimaan politiikassa Venäjän pillin mukaan, jotta ei kaasuhana mene kiinni.

Tuota ei tosin tapahdu, jossain vaiheessa saksalaiset päättäjät tulevat järkiinsä ja tajuavat kuinka ei ole mahdollista luopua ydinvoimasta. Se olisi tuhoisaa Saksan teollisuudelle ja aivan varmasti paikalliset suuryhtiöt lobbaisivat ja painostaisivat voimakkaasti hallintoa halvemman energian puolesta.
Riittävän pitkät piuhat niin voivat Puolasta tai Venäjältä myydä ydinsähköä. Ei tuossa mitään ongelmaa ole.


Pitkät piuhat ja muu energian siirtely hukkaa aimo annoksen välitettävästä tavarasta. Se on ongelma.

Nordpool voisi ainakin pohjois-Saksaan myydä sähköä.