Hommaforum Testi

Onko palstalaisia tällaisessa hankkeessa mukana? Jos on niin olisi kiva kuulla lisää.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 19.05.2011, 21:42:17
Onko palstalaisia tällaisessa hankkeessa mukana? Jos on niin olisi kiva kuulla lisää.

Mikä se on? Olisi kiva kuulla lisää.

http://www.edistyspuolue.fi/

Kohtapuoleen varmaan tarvitaan korttien kerääjiä, että sinne vaan ;)

Onpa huono nimi.

Quote from: tosipaha on 19.05.2011, 22:15:03
Onpa huono nimi.

Tuo ryhmä haluaa esiintyä vuosina 1918-1951 toimineen Kansallisen Edistyspuolueen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallinen_Edistyspuolue) toiminnanjatkajana. Vähän niin kuin 1990-luvun nuorsuomalaiset yrittivät esiintyä 1900-luvun alun nuorsuomalaisten jatkajina. En kuitenkaan usko, että se saisi edes kannattajakortteja kasaan, sillä eihän edes Liberaalit ry. saanut lähellekään tarvittavaa määrää niitä.

Johan meillä on Muutos. Yrittävätkö ne keksiä pyörää uudelleen?

Domainin on rekisteröinyt Jouni Flemming, entinen liberaali, joka kävi edelliset vaalit piraattien riveissä.

Mutta ihan hyvät tavoitteethan noilla on, ei siinä mitään.

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.05.2011, 22:32:32
Johan meillä on Muutos. Yrittävätkö ne keksiä pyörää uudelleen?

Ehkä ne eivät koe Muutosta oikein omakseen, vaan haluavat pistää pystyyn ihan oikean puolueen, jolla on jokin tietty linja, eikä ainoastaan ryhmää epämääräisiä puuhastelijoita, jotka ajavat (minkä omilta jutuiltaan kerkiävät) suoran demokratian kaltaisia pie in the sky -juttuja, joihin suurella yleisöllä ei loppupeleissä kuitenkaan riitä kiinnostus. Äänestysprosentti on nytkin 70% pinnassa, kun vaaleja järjestellään neljän vuoden välein.

Todennäköisesti nämä edistyjät kuitenkin kannattavat jotain klassisen liberalismin tyyppisiä juttuja, eikä niinkään "terveydenhuolto kuntoon" ja "kaikille lisää rahaa valtion kassasta, mitä vähemmän teet työtä, sen parempi" -kamaa, jolla Suomessa ääniä saadaan. Joten sikäli voinette olla ihan huoleti. Ääniosuusennusteeni ko. puolueelle seuraavaksi 50 vuodeksi on 0.5% - 2.5%.

Quote from: sunimh on 19.05.2011, 22:51:13

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.05.2011, 22:32:32
Johan meillä on Muutos. Yrittävätkö ne keksiä pyörää uudelleen?

Ehkä ne eivät koe Muutosta oikein omakseen, vaan haluavat pistää pystyyn ihan oikean puolueen, jolla on jokin tietty linja, eikä ainoastaan ryhmää epämääräisiä puuhastelijoita, jotka ajavat (minkä omilta jutuiltaan kerkiävät) suoran demokratian kaltaisia pie in the sky -juttuja, joihin suurella yleisöllä ei loppupeleissä kuitenkaan riitä kiinnostus. Äänestysprosentti on nytkin 70% pinnassa, kun vaaleja järjestellään neljän vuoden välein.

Todennäköisesti nämä edistyjät kuitenkin kannattavat jotain klassisen liberalismin tyyppisiä juttuja, eikä niinkään "terveydenhuolto kuntoon" ja "kaikille lisää rahaa valtion kassasta, mitä vähemmän teet työtä, sen parempi" -kamaa, jolla Suomessa ääniä saadaan. Joten sikäli voinette olla ihan huoleti. Ääniosuusennusteeni ko. puolueelle seuraavaksi 50 vuodeksi on 0.5% - 2.5%.

Tähän mennessä nämä liberaalit ja konservatiivit ovat olleet lähinnä jotakin eliitin keskustelukerhoja. Jos edistyspuolue sanoisi että perusturvaa ei tarvitse leikata, pikemminkin sitä voisi korottaa, mutta byrokratiaa pois. Verotusta järkeistettävä ja muutenkin holtitonta tuhlausta pois niin tässä voisi olla varteenotettava puolue.

Eikös Timo Soini huhujen mukaan suunnitellut keskustaoikeistolaista Edistyspuoluetta vuosikymmen sitten?
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/raimo-vistbacka-ei-haikaile-edistyspuoluetta/art-1288337966863.html

Quote from: tosipaha on 19.05.2011, 22:15:03
Onpa huono nimi.

Sen nimikaimaedeltäjä oli hyvällä asialla ohjelmansa mukaan:

QuoteEdistyspuolue kannatti yksilönvapauksia, ihmisten yhdenvertaista kohtelua lain edessä ja tasavaltalaisuutta. Edistyspuolue ei ajanut minkään erityisryhmän tai sosiaalisen luokan etua muiden kustannuksella.

Aika niukka tuo saitti. Ei edes puuhahenkilön nimeä.

Hohhoijaa. Hajaantukaamme.

Quote from: Lalli IsoTalo on 20.05.2011, 00:10:28

Quote from: tosipaha on 19.05.2011, 22:15:03
Onpa huono nimi.

Sen nimikaimaedeltäjä oli hyvällä asialla ohjelmansa mukaan:

QuoteEdistyspuolue kannatti yksilönvapauksia, ihmisten yhdenvertaista kohtelua lain edessä ja tasavaltalaisuutta. Edistyspuolue ei ajanut minkään erityisryhmän tai sosiaalisen luokan etua muiden kustannuksella.

Aika niukka tuo saitti. Ei edes puuhahenkilön nimeä.

Hohhoijaa. Hajaantukaamme.

puuhahenkilön nimi ei ratkaise mitään. Sisällöstä voi päätellä tuleeko tästä mitään.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 20.05.2011, 02:18:36
puuhahenkilön nimi ei ratkaise mitään. Sisällöstä voi päätellä tuleeko tästä mitään.

Ei voi. Hankkeen elinvoimaisuutta arvioitaessa monen kriteerin täytyy täyttyä samanaikaisesti. Yksi on ohjelma, toinen on johtoryhmän kyvykkyys. Jälkimmäinen on tärkeämpi. Tässä ei puhuta perustajista mitään.

Yksi syy johtohahmojen puuttumiselle voi olla se, ettei niitä virallisesti olekaan, koska yhdistystä ei vielä ole perustettu, vaan että perustava kokous pidetään tuossa sivulla mainittuna päivänä. Tosin Viestintävirasto ystävällisesti kertoo domainin rekisteröijän, siis mainitun Flemmingin.

Ainakaan yhdistysrekisteristä ei löydy enempää kuin yksi osuma tuolla nimellä, siis se "aito ja alkuperäinen" edistyspuolue, viimeinen rekisterimerkintä 1928. En sitten ole tietoinen, aikovatko tyypit jollain konstilla "kaapata" vanhan yhdistyksen itselleen vai perustaa uuden tyhjästä.

Todella tunkkainen idea yrittää nimenvaihdoksella uutta nousua. Mikä vika oli Liberaaleissa (nimenä, aatteethan ovat yksi yhteen)? Liberaalit oli muinaisen edistyspuolueen suora jälkeläinen, jolla on kansainvälisesti ja historiallisesti erittäin hyvin tunnettu profiili. Tuollainen nimipelleily antaa aika huonon kuvan puuhamiehistä, olisivat vain jatkaneet Liberaalit-nimellä.

No, ehkä kaikesta huolimatta tuo voi toimia, olivathan Nusutkin melko tyylipuhtaasti liberaalipuolue ja saivat sentään kaksi kansanedustajaa.

http://www.vihrealanka.fi/uutiset/vanha-valtapuolue-tekem%C3%A4ss%C3%A4-yll%C3%A4tyspaluuta-politiikkaan (http://www.vihrealanka.fi/uutiset/vanha-valtapuolue-tekem%C3%A4ss%C3%A4-yll%C3%A4tyspaluuta-politiikkaan)

Saa nähdä kuinka "kansallinen" tuo uusvanha liberaalipuolue on

QuoteOhjelmaluonnoksensa perusteella uutta edistyspuoluetta on vaikea sijoittaa perinteiselle puoluekartalle. Puolue kannattaa perustuloa, yleisestä asevelvollisuudesta luopumista ja yritystukien karsimista, mutta toisaalta myös sosiaaliturvan rajaamista vain Suomen kansalaisille, taiteen ja kulttuurin valtiontukien lakkauttamista ja valtion sanelemien luonnonsuojelunormien höllentämistä.

Muutos 2011 saa arvoisensa kilpailijan..  ;D

Quote from: perunanena on 29.09.2011, 19:57:14
...
yleisestä asevelvollisuudesta luopumista
...

Ei saane kannatusta näinä aikoina.  ;)

Kokoomuksen ja vasemmistoliiton oikealla puolella on runsaasti, siis todella runsaasti, tilaa joten jos vain uskottavuutta saadaan niin miksei voisikin menestyä. Saihan Nusutkin muutaman edustajan.

Minun mielestäni olisi hyvä jos Suomessakin olisi yksi perinteisempi oikeistopuolue.

Turha

Cut the crap, qwerty.

Siivosin muidenkin viestejä.

Flemming on toiminut näköjään aiemmin Liberaalien puheenjohtajana.Vaikuttaa kyllä mielenkiintoiselta puolueelta :)

Siitä vaan, kyllä maahan puolueita mahtuu.

Flemmingin ansiota oli myös viime kevään vajovaalit.fi -sivuston kyhääminen. Miehellä on monia hyviä ajatuksia.

Quote from: Oami on 29.09.2011, 21:14:43
Siitä vaan, kyllä maahan puolueita mahtuu.

Mahtuuhan tänne. Tunisian vaaleissakin on mukana hetkellä noin sata eri puoluetta. Meillä on vielä matkaa tuohon.  :)

Saas nähdä muodostuuko eliitin puuhakerhoksi, vai syntyykö aito puolue jolla on jonkinlainen vaaliohjelmakin.

Quote from: Salaattikuriiri on 29.09.2011, 20:59:27
Flemming on toiminut näköjään aiemmin Liberaalien puheenjohtajana.Vaikuttaa kyllä mielenkiintoiselta puolueelta :)

Eikös Kansallinen edistyspuolue muuttanut sodan jälkeen ajan hengessä nimensä ensin Kansapuolueeksi ja myöhemmin Liberaaliksi kansapuolueeksi ja hiipui pikkuhiljaa pois muiden puolueiden (lähinnä kokoomuksen, demareiden,RKP:n, vihreiden ja osin myös kepun) omittua liberaalien poliittiset ideat osaksi omaa ideologiaansa. Voisi sanoa, että liberalismi voitti konservativismin ja sosialismin, mutta liberaalit puolueena hävisivät entisille konservatiivi- ja sosialistipuolueille.

Huomasin, että täällä on käyty keskustelua Edistyspuolueesta. Olen puolueen toiminnassa mukana.

Virallista asemaa minulla ei ole. Tietoa kyllä löytyy eli jos teillä on jotain kysymyksiä, voin yrittää vastata niihin.

Onko teillä sama porukka mukana kuin liberaaleissa?

Onnea matkaan! Älkää pelleilkö, kiitos.

Koska alkaa kannattajakorttien keruu? Tai jos on alkanut, paljonko on kerätty?

Miksi ette vain vaihda Liberaalien nimeä? Puole on Kansallisen Edistyspuolueen perillinen, joten olisi aika loogista vaihtaa sen nimi eikä perustaa kokonaan uutta puoluetta.

Quote from: Rytiläinen on 02.10.2011, 00:05:28
Miksi ette vain vaihda Liberaalien nimeä? Puole on Kansallisen Edistyspuolueen perillinen, joten olisi aika loogista vaihtaa sen nimi eikä perustaa kokonaan uutta puoluetta.

Mikä liberaalien nimen siis pitäisi mielestäsi olla?

Quote from: Oami on 20.05.2011, 07:15:39
Ainakaan yhdistysrekisteristä ei löydy enempää kuin yksi osuma tuolla nimellä, siis se "aito ja alkuperäinen" edistyspuolue, viimeinen rekisterimerkintä 1928. En sitten ole tietoinen, aikovatko tyypit jollain konstilla "kaapata" vanhan yhdistyksen itselleen vai perustaa uuden tyhjästä.

Edistyspuolueen verkkosivuille on taannoin lisätty tällainen maininta: "Kansallinen Edistyspuolue r.y. on vuonna 1918 perustettu yhdistys, joka oli eduskuntapuolueena vuosina 1919-1951. Puolueen historiasta löytyy lisää tietoa mm. Wikipediasta. Tämä historiallinen ja arvokas yhdistys on omistuksessamme ja byrokratia yhdistysrekisterin kanssa on hoidettu."

Jos tuota tekstiä on uskominen, niin kyseessä on se "aito ja alkuperäinen" olio.

Samaan aikaan toisaalla on Liberaalit ry:n hallitus päättänyt, että Liberaalien tulee keskittyä toimimaan aatepoliittisena järjestönä eikä enää pyrkiä puoluerekisteriin.

Quote from: Oami on 02.10.2011, 01:58:41

Quote from: Rytiläinen on 02.10.2011, 00:05:28
Miksi ette vain vaihda Liberaalien nimeä? Puole on Kansallisen Edistyspuolueen perillinen, joten olisi aika loogista vaihtaa sen nimi eikä perustaa kokonaan uutta puoluetta.

Mikä liberaalien nimen siis pitäisi mielestäsi olla?

Kansalliseksi Edistyspuolueeksi. Eli siis Liberaalien "vanhemman" nimen palautus eikä kokonaan uuden puolueen perustaminen.

Quote from: Rytiläinen on 02.10.2011, 08:01:41

Quote from: Oami on 02.10.2011, 01:58:41
Mikä liberaalien nimen siis pitäisi mielestäsi olla?

Kansalliseksi Edistyspuolueeksi. Eli siis Liberaalien "vanhemman" nimen palautus eikä kokonaan uuden puolueen perustaminen.

Kansallinen Edistyspuolue oli koko ajan olemassa, eikä Liberaalit voinut vaihtaa nimeään samaksi kuin toisella olemassaolevalla yhdistyksellä.

Kaikesta päätellen nimenomaan tuo olemassaoleva Kansallinen Edistyspuolue on juuri se josta tässä nyt puhutaan, eikä se siis ole mikään uusi puolue, päin vastoin. Ensimmäinen merkintä yhdistysrekisteriin on 9.6.1928, viimeinen 24.8.2011.

Voi olla ihan hyvä liike vaihtaa tuo nimi, liberaali - käsitehän on muuttunut viimevuosikymmeninä lähinnä liberaalin vastakohdaksi.

Kivinen on silti uuden pulueen tie mutta onnea matkaan.

QuoteOnko teillä sama porukka mukana kuin liberaaleissa?

- Liberaalit ovat perusta puolueen toiminnalle, mutta mukana on muitakin. Esimerkiksi minä en ole koskaan ollut liberaali. Puolueohjelma(luonnos) vaikuttaa käytännönläheiseltä, lisäksi se näyttää hioutuvan parempaan suuntaan uusien versioiden myötä. Minusta paras kohta puolueohjelmassa on: "Edistyspuolue ei aja minkään eturyhmän, taloudellisen tai sosiaalisen luokan asiaa muiden kustannuksella." Näen asian niin, että ollaan tosissaan liikkeellä tällä hetkellä suhteellisesti heikoimmassa asemassa olevien puolesta: työttömien/pätkätyöläisten (kannustinloukut), opiskelijoiden (kannustinloukut), yrittäjien (byrokratia, sosiaaliturvan puute) ja ympäristön (ei omaa ääntä, sääntelyn panos-tuotossuhdetta pitää parantaa, vrt. jätevesiasetus, päästökiintiöt, tulossa oleva ruuhkamaksu).

QuoteKoska alkaa kannattajakorttien keruu? Tai jos on alkanut, paljonko on kerätty?

- Aikaisintaan puoluekokouksen jälkeen lokakuussa.

QuoteMiksi ette vain vaihda Liberaalien nimeä?

- Oikeudet alkuperäiseen Edistyspuolueeseen löytyivät yhden mukana olevan pöytälaatikosta. Edistyspuolueen pohjalle katsottiin olevan helpompi rakentaa uutta kuin Liberaalien. Ja onhan nimenmuutos ja sen mukana seuraava suunnanmuutos aina mahdollisuus.

QuoteVoi olla ihan hyvä liike vaihtaa tuo nimi, liberaali - käsitehän on muuttunut viimevuosikymmeninä lähinnä liberaalin vastakohdaksi.

- Tässä varmaan viitataan EU-tukipaketteihin, joiden kannattamisen mm. HS sijoitti (arvo)liberaaliksi. Kyseessä ei ole kuitenkaan niinkään arvokysymys vaan nollasummapelin talouskysymys. Maksavatko sijoittajat omat riskinsä vai sosialisoidaanko ne veronmaksajille? Uskon voivani yleistää, että lähes kaikki Edistyspuolueen jäsenet ovat EU:n tukipaketteja vastaan. Tämä ei minusta kuitenkaan ole vastuuttomuutta niin kuin valtaapitävät haluavat sen leimata. Vaihtoehtoinen toimintatapa on isojen pankkien pääomittaminen ja osakkeiden ottaminen vastikkeeksi (jonka seurauksena osakekurssi romahtaa ja sijoittaja menettää sijoittamansa pääoman). Osakkeet myydään myöhemmin pois ja saadaan suurin osa rahoista takaisin tai ehkä jopa voittoa.

Quote from: AuggieWren on 20.05.2011, 07:58:05
Todella tunkkainen idea yrittää nimenvaihdoksella uutta nousua. Mikä vika oli Liberaaleissa (nimenä, aatteethan ovat yksi yhteen)? Liberaalit oli muinaisen edistyspuolueen suora jälkeläinen, jolla on kansainvälisesti ja historiallisesti erittäin hyvin tunnettu profiili. Tuollainen nimipelleily antaa aika huonon kuvan puuhamiehistä, olisivat vain jatkaneet Liberaalit-nimellä.

Liberaalit oli pakko kuopata koska häirikkö. Asiaa selvitetty lakituvassa asti. Edistyspuolueen puuhamiehinä siis tosiaan entisiä liberaaleja. Jutkubookissa olevat löytänevät tuttuja nimiä myös Liberaalimafiasta.

En ole mukana Edistyspuolueen toiminnassa.

Quote from: Oami on 02.10.2011, 09:55:28
Kansallinen Edistyspuolue oli koko ajan olemassa, eikä Liberaalit voinut vaihtaa nimeään samaksi kuin toisella olemassaolevalla yhdistyksellä.

Kaikesta päätellen nimenomaan tuo olemassaoleva Kansallinen Edistyspuolue on juuri se josta tässä nyt puhutaan, eikä se siis ole mikään uusi puolue, päin vastoin. Ensimmäinen merkintä yhdistysrekisteriin on 9.6.1928, viimeinen 24.8.2011.

Quote from: jätskitikku on 02.10.2011, 12:39:07

QuoteMiksi ette vain vaihda Liberaalien nimeä?

- Oikeudet alkuperäiseen Edistyspuolueeseen löytyivät yhden mukana olevan pöytälaatikosta. Edistyspuolueen pohjalle katsottiin olevan helpompi rakentaa uutta kuin Liberaalien. Ja onhan nimenmuutos ja sen mukana seuraava suunnanmuutos aina mahdollisuus.

Kiitos tiedosta, tämähän kuulostaa paremmalta mitä Liberaalien nimen vaihtaminen.

Quote from: Torrente on 02.10.2011, 13:08:53
Liberaalit oli pakko kuopata koska häirikkö. Asiaa selvitetty lakituvassa asti.

Eikö Liberaalien hajaannus kaksine puoluekokouksineen ja oikeuskärhämöineen ollut pikemminkin joskus viime vuosikymmenen alkupuolella?

En ole ollut Liberaalien jäsen enkä mukana Edistyspuolueessa, koska puoluepolitiikka ei sanottavammin kiinnosta. Vaikuttaa kuitenkin siltä, että yksi syy siihen miksei vanhan puolueen nimeä vain vaihdettu (siitähän tuli vaalien jälkeen tavallinen yhdistys) on ollut painopisteen siirtyminen pääkaupunkiseudulta Turkuun. Jouni Fleming, joka on näemmä uuden puolueen puuhamies, oli viime vaaleissa entisten Liberaalien keskuudessa ääniharava ja ilmeisesti muutenkin Turun liberaalipiirit ovat voimistuneet Helsingin kustannuksella. Fleming oli toki myös Liberaalien puheenjohtaja. Ehkä kun Turun porukka otti komennon heille oli luontevampaa perustaa oma puolue kuin jatkaa kuolleen hevosen ruoskintaa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 19.05.2011, 22:32:32
Johan meillä on Muutos. Yrittävätkö ne keksiä pyörää uudelleen?

Muutos ei ole missään nimessä mikään liberaalipuolue. Liberalismi ei ole mitäään kansallishörhöilyä eikä maahanmuuttajien vainoamista vaan kansainvälinen, avaramielinen ja suvaitsevainen aate jonka edustajaa suomalaisessa puoluekentässä ei tällä hetkellä ole ja siksi sellainen pitää perustaa tai pikemminkin palauttaa.

Tämän foorumin aktiivijäsenille en usko että Edistyspuolueella on mitään annettavaa, aatemaailmamme ovat hyvin kaukana toisistaan.

Niin siis onko tämä nyt sellaista liberalismia missä yksilö>valtio ja verot on perseestä, vaiko sellaista "liberalismia" missä kaikki erilaisuus on ihkua jne.?

Anders Chydenius vaiko punavihreät?

Quote from: Kake on 02.10.2011, 15:17:04
Muutos ei ole missään nimessä mikään liberaalipuolue. Liberalismi ei ole mitäään kansallishörhöilyä eikä maahanmuuttajien vainoamista vaan kansainvälinen, avaramielinen ja suvaitsevainen aate jonka edustajaa suomalaisessa puoluekentässä ei tällä hetkellä ole ja siksi sellainen pitää perustaa tai pikemminkin palauttaa.

Virkkeet sinänsä ovat totta (paitsi suvaitsevaisuuden osalta), mutta mitä tekemistä niillä on keskenään? Tuostahan voisi satunnainen lukija saada sellaisen kuvan, että muutoksessa olisi kyse hörhöilystä tai maahanmuuttajien vainoamisesta.

Se on toki totta, että muutos ei ole liberaali puolue. Ei se ole myöskään konservatiivinen puolue. Se on ensisijaisesti suoran demokratian, sananvapauden ja suomalaisten edunvalvonnan puolue.

Mitä tulee termiin suvaitsevaisuus, niin se on ylipäänsä täysin mieletön, jollei sen yhteydessä määritellä suvaitsevaisuuden kohdetta. Suvaitsetko sinä esimerkiksi kilpailevia poliittisia puolueita? Ja mitä yleensä teet niille asioille, joita et suvaitse?

Quote from: Kake on 02.10.2011, 15:17:04
Tämän foorumin aktiivijäsenille en usko että Edistyspuolueella on mitään annettavaa, aatemaailmamme ovat hyvin kaukana toisistaan.

Miten mahtaa olla? Itse seurailen mielenkiinnolla edistyspuolueen paluuta. Vaaliliitoista voidaan keskustella sitten lähempänä kunnallisvaaleja.  ;)

Quote from: Miniluv on 19.05.2011, 21:52:11
http://www.edistyspuolue.fi/

Puolue, jonka ohjelma ja säännöt on saatavissa ainoastaan pdf -tiedostoina (jotka ovat aina tietoturvariski), on aika heikko esitys.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 20.05.2011, 02:18:36


puuhahenkilön nimi ei ratkaise mitään.

Hmmm... Niinhän se taisi olla Joutsenpuolueenkin kohdalla...

Quote from: Kake on 02.10.2011, 15:17:04Tämän foorumin aktiivijäsenille en usko että Edistyspuolueella on mitään annettavaa, aatemaailmamme ovat hyvin kaukana toisistaan.

Toivottavasti olet Edistyspuolueen kampanjapäällikkö.

Quote from: John Bircher on 02.10.2011, 16:33:18
Niin siis onko tämä nyt sellaista liberalismia missä yksilö>valtio ja verot on perseestä, vaiko sellaista "liberalismia" missä kaikki erilaisuus on ihkua jne.?

Anders Chydenius vaiko punavihreät?

Punavihreitä ei olla mutta ei myöskään konservatiiveja. Yksilön arvon korostaminenhan on hyvin pitkälti käytännössä juuri sitä että erilaisuutta suvaitaan ja esim. sitä että valtio ei juuri saa puuttua erilaisten yksilöiden maahanmuuttoon. Chydenius ei kyllä koskaan tietääkseni saarnannut suvaitsemattomuuden puolesta joten en ymmärrä vastakkainasetteluasi.

QuoteTuostahan voisi satunnainen lukija saada sellaisen kuvan, että muutoksessa olisi kyse hörhöilystä tai maahanmuuttajien vainoamisesta.

Eikö sitten ole?

Quotesuomalaisten edunvalvonnan puolue.

Tämä pitää sisällään sellaisen perverssin kuvitelman että kaikilla suomalaisilla muka ois joku yhteinen etu joka olis vieläpä vastakkainen kaikkien muun maalaisten edun kanssa. Tosiasiassa me kaikki suomalaisetkin ollaan erilaisia yksilöitä joilla on omat tarpeemme ja toiveemme- sama koskee tänne tulevia maahanmuuttajia ja omissa maissaan eläviä ulkomaalaisia. Valtioiden sen sijaan ei tule olla kenenkään edunvalvojia vaan ainoastaan varmistaa olosuhteet joissa jokainen voi vapaasti tavoitella omaa onneaan omalla tavallaan turhia vastakkainasetteluita välttäen.

QuoteSuvaitsetko sinä esimerkiksi kilpailevia poliittisia puolueita? Ja mitä yleensä teet niille asioille, joita et suvaitse?

Kyllä minä suvaitsen kilpailevia poliittisia puolueita niin kauan kun ne pysyvät demokratian piirissä. Sen sijaan jos aletaan puhua oikeasti fasistisista, kommunistisista tai muuten totalitaristisista puolueista niin siinä menee raja minun suvaitsevaisuudellani. Sellaisille toimijoille en anna mitään olemassaolon oikeutusta.

Hyvä ohjenuora suvaitsevaisuudesta puhuttaessa onkin se että kaikkea muuta pitää suvaita paitsi suvaitsemattomuutta. (Laajasti ymmärettynä)



 

Quote from: Kake on 02.10.2011, 18:54:04
suvaitaan ja esim. sitä että valtio ei juuri saa puuttua erilaisten yksilöiden maahanmuuttoon. Chydenius ei kyllä koskaan tietääkseni saarnannut suvaitsemattomuuden puolesta joten en ymmärrä vastakkainasetteluasi.

Miksi valtio ei saisi puuttua erilaisten yksilöiden maahanmuuttoon? Koskeeko tämä myös kansalaisuutta vai vain asumista? Jos 6 miljoonaa ihmistä päättää muuttaa Suomeen - ja muodostaa samalla täällä enemmistön, joka lakkauttaa Edistyspuolueen ja sen ihanteiden mukaisen Suomen, onko tämän ajatusleikin mukaista tulevaisuutta periaatteessakaan teidän mielestänne oikeutettua ehkäistä?

Quote
Tämä pitää sisällään sellaisen perverssin kuvitelman että kaikilla suomalaisilla muka ois joku yhteinen etu joka olis vieläpä vastakkainen kaikkien muun maalaisten edun kanssa. Tosiasiassa me kaikki suomalaisetkin ollaan erilaisia yksilöitä joilla on omat tarpeemme ja toiveemme- sama koskee tänne tulevia maahanmuuttajia ja omissa maissaan eläviä ulkomaalaisia. Valtioiden sen sijaan ei tule olla kenenkään edunvalvojia vaan ainoastaan varmistaa olosuhteet joissa jokainen voi vapaasti tavoitella omaa onneaan omalla tavallaan turhia vastakkainasetteluita välttäen.

Tosi perverssi kuvitelma. Kaikilla venekerhon jäsenilläkään ei ole yhteistä etua, ja välillä poijupaikan ja puomipaikan haltijat voivat muodostaa puolueita, välillä taas ne joilla on paikka etelän ja ne joilla on paikka pohjoisen puolella. Mutta tottahan nyt venekerhon hallitukseen pyrkivän pitää uskottavasti väittää edustavansa jäsenmaksunsa maksaneiden venekerholaisten etua rannalla, johon ollaan kaavoittamassa venekerholaisten kannalta haitallisia toimintoja. Venekerhon hallituksen tietysti pitää huolehtia ensisijaisesti jo jäsenenä olevien edusta, vaikka laituria jatkamalla voisi uusia paikkojakin luoda uusille jäsenille. Kaikkien jo jäseninä olevien etu on, että uudet jäsenet osaavat käyttäytyä kuten pitää: eivät aiheuta aallokkoa, hoitavat jäsenmaksunsa ja istuvat vahtivuoronsa.

Siitä, että kaikkien suomalaisten kaikki intressit eivät aina lankea yhteen, ei loogisesti seuraa, että kenelläkään suomalaisella ei koskaan olisi yhtään yhteistä intressiä kenenkään toisen suomalaisen kanssa. Esimerkiksi enemmän rahaa valtion budjetissa on kaikkien etu, sen jakamisesta sitten käydään poliittista debattia, jaetaanko se tavalla, joka hyödyttää ehkä enemmän yksiä kuin toisia vai kenties tavalla, joka hyödyttää lähes kaikkia.

QuoteMiksi valtio ei saisi puuttua erilaisten yksilöiden maahanmuuttoon?

Koska sellainen puuttuminen loukkaa yksilönvapautta.

Koskeeko tämä myös kansalaisuutta vai vain asumista?

Kyllä se koskee molempia. Ensin asumista ja tietyn määräajan (esim 3 vuotta) nuhteettoman asumisen jälkeen myös kansalaisuutta.

QuoteJos 6 miljoonaa ihmistä päättää muuttaa Suomeen

Vaan kun ei päätä. Kyse on edelleen yksilöistä ja heidän valinnoistaan, ei mistään anonyymistä massasta jota voi liikutella sinne tänne miten sattuu.

QuoteVenekerhon hallituksen tietysti pitää huolehtia ensisijaisesti jo jäsenenä olevien edusta

Valtio ei ole mikään venekerho johon samoja intressejä omaavat ihmiset vapaaehtoisesti liittyvät vaan pakkovaltainen yhteisö johon suurin osa jäsenistä (kansalaisista) syntyy ja jonka jäseneksi liittyminen ei heidän osaltaan ole vapaaehtoista. Näin ollen on todellakin perverssiä ja yksilön oikeuksia halveksivaa kuvitella että heillä kaikilla olisi samat intressit vain siksi että he ovat sattuneet tänne syntymään.

Quote from: Kake on 02.10.2011, 20:52:19

QuoteMiksi valtio ei saisi puuttua erilaisten yksilöiden maahanmuuttoon?

Koska sellainen puuttuminen loukkaa yksilönvapautta.

Annatko Kake osoitteesi, mulla on pari kaveria asuntoa vailla. Ethän haluaisi loukata heidän yksilönvapauttaan nukkua sohvallasi.

Rikollisuuden ja sosiaaliturvahakuisen maahanmuuton riistäytyminen käsistä Suomessa johtuu suureksi osaksi yhteiskuntamme illiberaaliudesta. Liberalismi kykenee vastaamaan näihin ja useisiin muihin nuivien huolenaiheisiin. Liberalismilla tarkoitan ajattelutapaa, joka korostaa yksilön oikeutta omaisuuteen ja fyysiseen koskemattomuuteen. Kyse on siis klassisesta liberalismista, ei vasemmistolaisuudesta (jota sitäkin joskus virheellisesti nimitetään liberaaliudeksi).

Haitallisen maahanmuuton pääasiallinen syy on hyvinvointivaltion tulonsiirtojärjestelmä. Hypoteettisessa liberaalissa yhteiskunnassa pakollisia tulonsiirtoja ei ole, vaan yksilöt suojautuvat työttömyyttä ja äkillisiä kulueriä vastaan yksityisillä vakuutuksilla. Tällaisessa järjestelmässä sosiaaliturvahakuiseen maahanmuuttoon ei ole taloudellista kannustinta.

Rikollisuutta liberaalikaan yhteiskunta ei voine täysin poistaa, mutta sitäkin se voi vähentää. Liberaalissa järjestelmässä julkinen valta ei estä tai kiellä tehokasta itsepuolustusta esimerkiksi tuliasein. Yksilöllä on varsinaisen itsepuolustuksen lisäksi oikeus suojella henkeään ja omaisuuttaan rankaisemalla rikollisia, mutta yhteiskuntajärjestyksen säilyttämiseksi rangaistuksen langettaminen täytyy ulkoistaa valtiolle tai muulle luotetulle taholle. Jotta yksilön oikeus koskemattomuuteen toteutuu, rangaistusten täytyy liberaalissa järjestelmässä olla tehokkaita ja riittävän ankaria. Toisaalta esimerkiksi sananvapausrikokset poistetaan laista kokonaan, koska kriittisetkään puheenvuorot eivät loukkaa kenenkään oikeutta omaisuuteen ja fyysiseen koskemattomuuteen.

Liberaalissa järjestelmässä myös väkivaltakoneiston palveluita voidaan yksityistää. Suomessakin järjestyksen pitoa on jo vähäisissä määrin ulkoistettu yksityisille vartiointiyrityksille. Poliisin palveluita on mahdollista ulkoistaa laajemminkin, kunhan alan yrittäjien moitteettomuutta ja puolueettomuutta valvotaan (ainakin aluksi; ajan mittaan kilpailu voi ehkä huolehtia siitäkin). Julkisen sektorin poliisipalveluiden tehokkuus nojaa viime kädessä poliisimiesten ja -naisten hyvään tahtoon, ja epäilemättä poliisin palveluksessa onkin hyviä ja moraalisia yksilöitä. Yksityiset poliisiyritykset joutuisivat sen sijaan kilpailemaan asiakkaista. Niillä olisi suora taloudellinen kannustin ottaa rikolliset kiinni.

Koska tämä on ensimmäinen kirjoitukseni Hommaan, en tohdi jatkaa monologia pidempään kuuntelematta ensin kritiikkiä. Tiivistän sanomani väitteeseen, että nuivan liikkeen päämäärät ovat yhteensopivat liberaalin aatteen kanssa. Suomessa ei tällä hetkellä ole liberaalia eduskuntapuoluetta. Sellaisen perustaminen on yksi vaihtoehto, jota nuivan henkilön on syytä harkita.

Liberalismiin ei päästä, enkä itse edes sinne haluaisi. Valta saataisiin tosin pidettyä hyväntahtoisissa käsissä, tai jotakin sinne päin, jos asevoimat ja tiedustelu olisivat ajan tasalla. Sen parempaan utopiaan tuskin koskaan päästään.

Joskus tuntuu siltä, että suomalaisessa yhteiskunnassa on otettu käyttöön kaikista aatesuunnista vain huonoimmat puolet.

Quote from: Kake on 02.10.2011, 20:52:19

QuoteMiksi valtio ei saisi puuttua erilaisten yksilöiden maahanmuuttoon?

QuoteJos 6 miljoonaa ihmistä päättää muuttaa Suomeen

Vaan kun ei päätä. Kyse on edelleen yksilöistä ja heidän valinnoistaan, ei mistään anonyymistä massasta jota voi liikutella sinne tänne miten sattuu.

Et sitten ymmärtänyt kysymystä. Kyse on yksilöistä, jotka päättävät minne haluavat muuttaa. Se pooli, josta niitä muuttajia meille voi tulla, on satoja tai tuhansia miljoonia. Ei kukaan sitä massaa ole liikuttelemassa, vaan se liikkuu spontaanisti.

Ymmärtäisin, jos libertaarisesta utopiasta otetaan kaikki palat kerralla. Eli tänne tulijoilla ei sitten ole myöskään mitään oikeuttaa mihinkään sosiaaliturvaan, koska sitä ei ole sitten kellään muullakaan. Se luonnollisesti jonkin verran vähentää houkuttelevuutta. Mutta niin kauan kuin meillä on sosiaaliturva yms. mitä valtio antaa, pitää myös huolehtia ensisijaisesti niiden eduista joilta valtio on tähän asti ottanut.

Saahan sitä unelmoida vapaasta liberalismista. Unelma on kuin Villin lännen asuttamisesta aikoinaan. Ei kyllä varmasti toimisi enää ja ei tarvitse kuin rikosuutisia lukea.

QuoteSuomessa ei tällä hetkellä ole liberaalia eduskuntapuoluetta. Sellaisen perustaminen on yksi vaihtoehto, jota nuivan henkilön on syytä harkita.

Ei tarvita tällä hetkellä todellakaan. Äänestäjiä on rajallinen määrä n+1kpl. Yksikin uusi puolue vaaleissa merkitsee olemassaolevan äänimäärän hajaantumista n-1kpl. Nukkuvien puolue on suurin ja jos onnistut herättämään sen ja uusi puolue nousee eduskuntaan asti niin onnittelut.

Toisaalta kenties tarvittaisiin uusi hörhötön vihreä puolue?  ;)

Ja seuraavaa jytkyä odotellaan.  :)

Quote from: Kake on 02.10.2011, 18:54:04
[Kyllä minä suvaitsen kilpailevia poliittisia puolueita niin kauan kun ne pysyvät demokratian piirissä. Sen sijaan jos aletaan puhua oikeasti fasistisista, kommunistisista tai muuten totalitaristisista puolueista niin siinä menee raja minun suvaitsevaisuudellani. Sellaisille toimijoille en anna mitään olemassaolon oikeutusta.

Hyvä ohjenuora suvaitsevaisuudesta puhuttaessa onkin se että kaikkea muuta pitää suvaita paitsi suvaitsemattomuutta. (Laajasti ymmärettynä)

Kumpi on mielestäsi aidosti suvaitsevaisempi puolue, nykyvihreät vai nykypersut?

Edistyspuolueen ohjelmaluonnos vaikutti melko nuivalta Kaken näkemyksiin verrattuna. Kokoomuksen nykyjohto sekä Vihreät kannattavat liberaaleja arvoja sekä vastikkeettomia tulonsiirtoja humanitaarisille maahanmuuttajille. Mihin oikeastaan Kake edes tarvitsee puoluetta, joka kannattaa verojen laskemista ja sosiaaliturvan rajaamista vain oman maan kansalalaisille? Tästä kannanotosta tulee mieleen persujen kohua herättänyt rasismin vastainen julkilausuma

Quote
Kohti todellista tasa-arvoa
Ihmiset ovat erilaisia, eikä julkisen vallan tule tasa-arvon nimissä suosia mitään ihmisryhmiä toisten kustannuksella. Tasa-arvoisuus tarkoittaa Edistyspuolueen mielestä sitä, että Suomen lain tulee olla sama jokaiselle Suomen kansalaiselle sukupuoleen, uskontoon, etniseen taustaan tai muuhun vastaavaan ominaisuuteen katsomatta.

Voin olla väärässä ja en tahdo loukata mutta kuulostaa taas hörhöilyltä tämä ns. kansallinen liberalismi ja "Taantumuspuolue". Palikoita ei ole niin niitä ei ole ladottukaan. Utopiapuolue voisi sopia nimeksi paremmin.

Yksilön Vastuupuolue olisi parempi jos siihen kehitettäisiin raamit. Etenkin poliitikon ja virkamiehen vastuu pitäisi olla raskas ja mokailusta pitäisi seurata automaattinen eroilmoitus ilman erorahaa. Nykyisellään saa ja pitääkin mokailla eikä tarvitse vastata mistään - palkkiona tulee suojavirka - varsinaista liberalismia on se.

Haluaisin korostaa yksilön vastuuta yhteiskunnallisista isänmaan asioista kuten massamaahanmuutto ja sen politiikka ja massatyöttömyys ja terveyden- ja vanhustenhuolto. Yksilöiden vastuunkantoa kansallisten yritysten myymisestä ulkomaille peräänkuulutan.

Jos keskustelisimme vaikkapa perustuslakiuudistuksesta ja itsenäisyydestä luopumisesta liittovaltiolle.

 Enhän minä ole puhunut täällä mitään tulonsiirroista. Ne on asia erikseen ja mulle käy aivan hyvin se mitä puolueohjelmassamme sanotaan eli että sosiaaliturvaa annetaan vain Suomen kansalaisille, kunhan sen kansalaisuuden saantia ei kohtuuttomasti vaikeuteta.

Kuitenkin toivoisin että tuo yksityiskohta ei olisi se joka aina ensimmäisenä nostetaan ohjelmastamme esiin ja kaikkein vähiten toivon että siitä tulisi mielikuva että se ohjelma olis jotenkin "nuiva" maahanmuuttoa kohtaan.

Oleellista on se että toivotamme kaikki itsensä elättävät ja lakia noudattavat maahanmuuttajat tervetulleiksi. Olemme maahanmuuttomyönteinen puolue kuten liberaalipuolueen kuuluukin olla. Kyllä tämä maa on vielä niin harvaanasuttu että tänne mahtuis vaikka se 6 miljoonaa ihmistä lisää. Määrillä spekulointi ei kuitenkaan ole poliitikkojen tehtävä vaan pitäis keskittyä nimenomaan siihen maahanmuuttomyönteisen Suomen rakentamiseen- sen jälkeen tänne tulis se määrä hyödyllisiä maahanmuuttajia kuin on tarpeen sekä tulijoiden että Suomen kannalta.

QuoteKumpi on mielestäsi aidosti suvaitsevaisempi puolue, nykyvihreät vai nykypersut?

No aivan ehdottomasti Vihreät mutta sekään ei ole vielä tarpeeksi aidosti tarpeeksi suvaitsevainen joten Edistyspuoluetta tarvitaan.

QuoteKumpi on mielestäsi aidosti suvaitsevaisempi puolue, nykyvihreät vai nykypersut?

Quote from: Kake on 03.10.2011, 01:38:12
No aivan ehdottomasti Vihreät mutta sekään ei ole vielä tarpeeksi aidosti tarpeeksi suvaitsevainen joten Edistyspuoluetta tarvitaan.

Voitko mainita esimerkkejä sellaista suvaitsevaisuudesta, jota EP ajaisi, ja joka nykyvihreiltä puuttuu?

Quote from: Kake on 02.10.2011, 18:54:04

QuoteTuostahan voisi satunnainen lukija saada sellaisen kuvan, että muutoksessa olisi kyse hörhöilystä tai maahanmuuttajien vainoamisesta.

Eikö sitten ole?

Ei. Mutta kävipä sinulla tuuri kun otit asian puheeksi, nyt olet sitten vähän viisaampi.

Quote from: Kake on 02.10.2011, 18:54:04

Quotesuomalaisten edunvalvonnan puolue.

Tämä pitää sisällään sellaisen perverssin kuvitelman että kaikilla suomalaisilla muka ois joku yhteinen etu joka olis vieläpä vastakkainen kaikkien muun maalaisten edun kanssa. Tosiasiassa me kaikki suomalaisetkin ollaan erilaisia yksilöitä joilla on omat tarpeemme ja toiveemme- sama koskee tänne tulevia maahanmuuttajia ja omissa maissaan eläviä ulkomaalaisia.

Onhan meillä. Meiltä kerätään verovaroja, jotka on tarkoitettu meidän yhteiskuntamme ylläpitämiseen. Meillä on oltava myös kollektiivinen oikeus päättää, lahjoitetaanko niitä varoja vastikkeettomasti ulkomaille.

Quote from: Kake on 02.10.2011, 18:54:04

QuoteSuvaitsetko sinä esimerkiksi kilpailevia poliittisia puolueita? Ja mitä yleensä teet niille asioille, joita et suvaitse?

Kyllä minä suvaitsen kilpailevia poliittisia puolueita niin kauan kun ne pysyvät demokratian piirissä.

Selvä, eli ainakin muutosta.

Quote from: Kake on 02.10.2011, 18:54:04
Sen sijaan jos aletaan puhua oikeasti fasistisista, kommunistisista tai muuten totalitaristisista puolueista niin siinä menee raja minun suvaitsevaisuudellani. Sellaisille toimijoille en anna mitään olemassaolon oikeutusta.

Selvä tämäkin. Onneksi ko. olemassaolon oikeutus ei ole sinun annettavissasi eikä otettavissasi. Minusta kun demokratiaan kuuluu oikeus ajaa myös tuollaisia aatteita.

Quote from: Kake on 02.10.2011, 18:54:04
Hyvä ohjenuora suvaitsevaisuudesta puhuttaessa onkin se että kaikkea muuta pitää suvaita paitsi suvaitsemattomuutta.

Suvaitsematon on sellainen, jolle on olemassa jokin asia, jota ei suvaitse. Tällainen asia voi olla esimerkiksi suvaitsemattomuus. Siis se, joka ei suvaitse suvaitsemattomuutta, on suvaitsematon (suvaitsemattomuutta kohtaan). Tämä on ihan silkkaa kielioppia.

Jos siis et suvaitse suvaitsemattomuutta, suvaitsetko itseäsi?

Hei, semmoinen kysymys vielä Edistyspuolueen puuhamiehille/-naisille että sallitaanko teillä jäsenyys muissa puolueissa?

Jos kyllä, niin voinpa olla hyvinkin kiinnostunut vaikka liittymään, kunhan muutoksen asiaa koskeva sääntömuutos tulee voimaan.

Quote from: Ari-Lee on 03.10.2011, 00:02:21
Saahan sitä unelmoida vapaasta liberalismista. Unelma on kuin Villin lännen asuttamisesta aikoinaan. Ei kyllä varmasti toimisi enää ja ei tarvitse kuin rikosuutisia lukea.

Tarkennuksena: en usko liberaaliin valtioon siirtymiseen kertarysäyksellä. Pakollisten tulonsiirtojen vähentäminen, verojen alentaminen ja rikollisuuteen puuttuminen veisivät mielestäni nyky-Suomea kuitenkin parempaan suuntaan. Mitään villin lännen kaltaista uutta rajamaata ei tarvita.

Juuri nykyjärjestelmähän kannustaa rikollisuuteen ja myös ulkomaalaisten rikollisten toimimiseen Suomessa.

Quote from: Ari-Lee on 03.10.2011, 00:02:21

QuoteSuomessa ei tällä hetkellä ole liberaalia eduskuntapuoluetta. Sellaisen perustaminen on yksi vaihtoehto, jota nuivan henkilön on syytä harkita.

Ei tarvita tällä hetkellä todellakaan. Äänestäjiä on rajallinen määrä n+1kpl. Yksikin uusi puolue vaaleissa merkitsee olemassaolevan äänimäärän hajaantumista n-1kpl. Nukkuvien puolue on suurin ja jos onnistut herättämään sen ja uusi puolue nousee eduskuntaan asti niin onnittelut.

Kaikki liberalismiin taipuvaiset eivät viime eduskuntavaaleissa äänestäneet perussuomalaisia. Jos mahdollisen liberaalipuolueen ei-nukkuneista kannattajista vähemmän kuin 19,2 % tulee perussuomalaisten kannattajista, sehän vain voimistaa seuraavaa jytkyä.

Quote from: ananaskaarme on 03.10.2011, 00:43:24
Aiemmin päivällä joku liberalisti kävi juuri ilmoittamassa, ettei nuivilla ja Edistyspuolueella ole mitään yhteistä (http://hommaforum.org/index.php/topic,50124.msg802025.html#msg802025).

Niinpä näköjään kävi. En kuulu (ainakaan vielä) Edistyspuolueeseen, mutta mainitsemasi kirjoittaja, nimimerkki Kake, on mielestäni täysin väärässä. Hän uskoo, tai haluaisi uskoa, että Muutos ja hommalaiset vainoavat ulkomaalaisia. Kuitenkin Kake ilmoittaa toisaalta hyväksyvänsä sosiaaliturvan rajaamisen Suomen kansalaisille (mikä vähentää huonoa maahanmuuttoa) ja toisaalta toivottavansa tervetulleiksi lainkuuliaiset ja itsensä elättävät maahanmuuttajat.

Asiasisällössä Kakella ja nuivilla ei siis ole ristiriitaa. Jostain syystä Kake haluaa kuitenkin mustamaalata nuivia ja luoda keinotekoista juopaa nuivien ja liberaalien välille.

Itse toivotan mieluusti tervetulleeksi liberalistisen (myös sanan vanhassa merkityksessä) puolueen. Olkoonpa se sitten Edistyspuolue tai jokin muu.

Omakin näkökantani maahanmuuttokysymyksiin on se, että maahanmuuton rajoittamisen sijaan pistäisin painotuksen sosiaaliturvajärjestelmän uudistamiseen mm. siten, että se ensisijaisesti ottaisi huomioon nimenomaan kansalaisia. Tällöin hankalasti sopeutuvat ja tulonsiirtojen varassa elävät maahanmuuttajat jättäisivät ihan itsestään tulematta.

Kake tietysti puhuu vain omasta puolestaan, tuskinpa Edistyspuolueen puolesta.

Quote from: Kake on 02.10.2011, 18:54:04

Quote from: John Bircher on 02.10.2011, 16:33:18
Niin siis onko tämä nyt sellaista liberalismia missä yksilö>valtio ja verot on perseestä, vaiko sellaista "liberalismia" missä kaikki erilaisuus on ihkua jne.?

Anders Chydenius vaiko punavihreät?

Punavihreitä ei olla mutta ei myöskään konservatiiveja. Yksilön arvon korostaminenhan on hyvin pitkälti käytännössä juuri sitä että erilaisuutta suvaitaan ja esim. sitä että valtio ei juuri saa puuttua erilaisten yksilöiden maahanmuuttoon. Chydenius ei kyllä koskaan tietääkseni saarnannut suvaitsemattomuuden puolesta joten en ymmärrä vastakkainasetteluasi.

Liberalismi ei ole sitä että vaikka ei vastustaisi lainsäädännöllisesti jotain asiaa niin siitä pitäisi itse myös pitää. Olen samaa mieltä että maahanmuuttopolitiikka voisi olla vapaampaa, kunhan sosiaaliturva olisi heikompi. Minulle on aivan samantekevää minkälaista porukkaa täällä on ja kuinka paljon kunhan ei tule minun nurmikolle neppailemaan kiveksiä. Puolustatteko oikeuttani pistää "Whites only"-kylttiä kahvilani ikkunaan? Tuossahan se tosiliberalismi testataan.

Anders Chydernius oli konservatiivinen pietistipastori. Vaikka hän oli lainsäädännöntasolla "suvaitsevainen" hän saarnasi mm. tanssia ja muita maallisina höpötyksinä pitämiään asioita vastaan.

Quote from: Kake on 03.10.2011, 01:38:12
Oleellista on se että toivotamme kaikki itsensä elättävät ja lakia noudattavat maahanmuuttajat tervetulleiksi. Olemme maahanmuuttomyönteinen puolue kuten liberaalipuolueen kuuluukin olla.

Puhdasoppisen liberalismin suhtautuminen maahanmuuttoon on laissez-faire.

Liberalismi ei siis ole erityisen maahanmuuttomyönteistä. Liberalismi kannattaa sitä, että valtiovalta ei erityisesti puutu maahanmuuttoon mitenkään.

Vastaavasti esim. Alkon monopolin lakkauttaminen ja Alkon yksityistäminen ja alkoholiveron lakkauttaminen ovat liberalismin tavoitteita, mutta liberalismi ei silti ole "alkoholimyönteinen" ideologia.

Liberalismi on yhtä kuin laissez-faire. Liberalismi ei siis kannata mitään "maahanmuuttopolitiikkaa" tai "alkoholipolitiikkaa" eikä ole "maahanmuuttomyönteinen" tai "alkoholimyönteinen aate.

Quote from: Kake on 03.10.2011, 01:38:12
Kyllä tämä maa on vielä niin harvaanasuttu että tänne mahtuis vaikka se 6 miljoonaa ihmistä lisää. Määrillä spekulointi ei kuitenkaan ole poliitikkojen tehtävä

Niin, poliitikkojen ei pidä ottaa kantaa siihen, kuinka paljon ihmisiä Suomeen "mahtuu". On täysin irrelevanttia, kuinka harvaanasuttu maa Suomi sattuu olemaan.

Väkiluvun kasvattaminen ei ole liberaali tavoite. Liberalismiin ei kuulu mitään väestöpolitiikkaa.

Quote from: Kake on 03.10.2011, 01:38:12
vaan pitäis keskittyä nimenomaan siihen maahanmuuttomyönteisen Suomen rakentamiseen

Liberalismi ei "rakenna maahanmuuttomyönteistä Suomea". Liberalismi ei noteeraa maahanmuuttoa millään tavalla. Liberalismin suhtautuminen maahanmuuttoon on EVVK.

Quote from: Kake on 03.10.2011, 01:38:12
sen jälkeen tänne tulis se määrä hyödyllisiä maahanmuuttajia kuin on tarpeen sekä tulijoiden että Suomen kannalta.

Liberalismi on yksilönvapauden kunnioittamiseen perustuva ideologia eli yksilönvapaus-ismi. Liberalismissa yksilö on kaiken A ja O. Näin ollen liberalismi ei puhu mistään "hyödyllisistä maahanmuuttajista". Liberalismin mukaan mikään maahanmuuttajien määrä ei ole "Suomen kannalta tarpeen". Liberalismi ei usko mihinkään kollektiiviseen tarpeeseen. Liberalismi ei siis katso, että "Suomi" jotenkin "tarvitsisi" maahanmuuttajia.

Kukkahattutätien propagandamantra "Suomi tarvitsee maahanmuuttajia" ei ole liberaalia ajattelua, vaan kollektivistista, sosialistista ajattelua.
 

Quote from: Kake on 02.10.2011, 15:17:04Liberalismi ei ole mitäään kansallishörhöilyä eikä maahanmuuttajien vainoamista vaan kansainvälinen, avaramielinen ja suvaitsevainen aate jonka edustajaa suomalaisessa puoluekentässä ei tällä hetkellä ole ja siksi sellainen pitää perustaa tai pikemminkin palauttaa.

Tämän foorumin aktiivijäsenille en usko että Edistyspuolueella on mitään annettavaa, aatemaailmamme ovat hyvin kaukana toisistaan.

Eduskunnassa on jo 6-7 mokutuspuoluetta. Eivätkö ne riitä teidän mokuttajien mokutustarpeisiin? Ehkä on sinänsä hyvä, jos syötte ääniä vihreiltä, mutta en jaksa uskoa, että saisitte edes tarvittavia kannattajakortteja kokoon, kun edes Liberaalit ry. ei niitä saanut. Jos saattekin, vaalitulos jäänee Liberaalien vuoden 2007 tuloksen (0,11 %) tasolle, jos keskeinen sisältönne on tosiaan olla vähän kuin Vihreä liitto paitsi vielä mokuttavampana.

Keskustelu on nyt rönsyillyt niin moneen suuntaan että en enää kommentoi muuta kuin Edistyspuolueeseen suoraan liittyviä asioita.

QuoteVoitko mainita esimerkkejä sellaista suvaitsevaisuudesta, jota EP ajaisi, ja joka nykyvihreiltä puuttuu?

Vihreiden puutteet suvaitsevaisuudessa koskevat tietysti ennenkaikkea ympäristöasioita. On suvaitsematonta kannattaa esimerkiksi turkistarhauksen tai ydinvoimaloiden kieltämistä. Itse he eivät tietenkään myönnä että näillä aiheilla olisi mitään tekemistä suvaitsevaisuuden kanssa mutta he ovat siinä väärässä.

En ole Edistyspuolueen virallinen edustaja mutta uunituore jäsen kylläkin. Juuri tänään tuli hyväksymisilmoitus.

Puolueen säännöt sallivat näillä näkymin kaksoisjäsenyyden sellaisten puolueiden kanssa joiden tavoitteet eivät ole ristiriidassa omiemme kanssa. Nähtäväksi jää täyttääkö Muutos2011 tämän ehdon. Muuten ei kai mitään ongelmaa olisikaan mutta kyllä mun silmissä se on edelleen maahanmuuttoon nuivasti suhtautuva ja ainakin jossain määrin kansallismielinen puolue.

"Mokutus" ei tietenkään ole ainoa teemamme eikä varmaan useimille jäsenille edes tärkeimpiä vaikka itselle se on tällä hetkellä se kaikkein tärkein. Maahanmuuttajiin kohdistuva vaino ja vapaan liikkuvuuden esteet on tällä hetkellä omasta mielestäni yksinkertaisesti suurin uhka liberalismin arvoille koko Euroopassa. Joka tapauksessa liberalismi on kokonaisuus jota yksikään nykyisistä eduskuntapuolueista ei edusta edes lähelle. Siksi Edistyspuolueelle on kyllä kipeä tarve.

Quote from: Kake on 03.10.2011, 18:23:38
Nähtäväksi jää täyttääkö Muutos2011 tämän ehdon. Muuten ei kai mitään ongelmaa olisikaan mutta kyllä mun silmissä se on edelleen maahanmuuttoon nuivasti suhtautuva ja ainakin jossain määrin kansallismielinen puolue.

Hyvinkin kansallismielinen. Mutta ei kai tämä mikään ongelma ole. Nähdäkseni edistyspuolue ei ole missään vaiheessa sanonut olevansa mitenkään kansallismielisyysvastainen. Jos olisi niin en olisi kysynytkään asiasta.

QuoteTämän foorumin aktiivijäsenille en usko että Edistyspuolueella on mitään annettavaa, aatemaailmamme ovat hyvin kaukana toisistaan.

Onko Edistyspuolueella annettavaa hommafoorumilaiselle? Tämä päätös pitäisi jättää hommafoorumilaisen itsensä tehtäväksi. Seuraavaan puolueohjelmaluonnokseen on toivottavasti tulossa jo oma kappale maahanmuutosta, ainakin siitä on ollut puhetta. Uskoisin, että ohjelmassa olisi sen jälkeen annettavaa myös maahanmuuttokriittiselle Hommalaiselle (HUOM! mutta tuskin MAAHANMUUTTAJAkriittiselle).

QuoteToisaalta kenties tarvittaisiin uusi hörhötön vihreä puolue?

Jep, täysin samaa mieltä. :)

QuoteHei, semmoinen kysymys vielä Edistyspuolueen puuhamiehille/-naisille että sallitaanko teillä jäsenyys muissa puolueissa?

Mitä todennäköisimmin sallitaan. Olen kuullut vain myönteisiä puheenvuoroja tästä asiasta.

 

QuoteHyvinkin kansallismielinen. Mutta ei kai tämä mikään ongelma ole. Nähdäkseni edistyspuolue ei ole missään vaiheessa sanonut olevansa mitenkään kansallismielisyysvastainen.

Kyllä kansallismielisyys on nykypäivänä sovittamattomassa ristiriidassa puolueeme perusideologian eli liberalismin kanssa.

Joskus aikoinaan kun Edistyspuolue edellisen kerran toimi asiat olivat eri tavalla. Silloin ED. oli olosuhteiden pakosta jossain määrin kansallismielinen puolue mutta se johtui vain siitä että silloin ainoa tapa saavuttaa/säilyttää edes säällinen vapaus tällä maankolkalla oli itsenäinen kanallisvaltio nimeltä Suomi. Mutta silloinkin kansallismielisyydellä oli siis vain välineellistä arvoa.

Nykyään kansallismielisyydestä on sen sijaan pelkkää haittaa yksilönvapauden edistämisessä ja sen takia suhtaudun varauksella tämän forumin porukan tulemiseen mukaan Edistyspuolueen toimintaan.

QuoteSeuraavaan puolueohjelmaluonnokseen on toivottavasti tulossa jo oma kappale maahanmuutosta

Miksi? Minusta maahanmuutosta pitäisi periaatteessa riittää liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Lue mitä Ellilä kirjoitti aikaisemmin tässä ketjussa liberalismin suhtautumisesta maahanmuuttoon. Se on aivan totta vaikka hän ei itse noudata niitä ohjeita alkuunkaan ja vaikka nykyisessä maahanmuuttovihamielisessä ilmapiirissä asiasta käytännössä joudutaan käymään enenmmänkin debattia mutta tavoite pitää olla juuri tuo laissez-faire ja piste.

Jos kansallismielisyys on ristiriidassa liberalismin kanssa, miksi liberaali puolue haluaa osallistua kansallisvaltion vaaleihin?

Oikeasti ongelmana on nyt se, mitä kansallismielisyydellä tarkoitetaan. Sillä voi tarkoittaa esimerkiksi sitä, että tunnustaa sen tosiasian, että ihmiset tuppaavat kokemaan yhteenkuuluvaisuutta toistensa kaltaisten ihmisten kanssa, ja että tällä on jotakin vaikutusta siihen, miten asiat pitäisi tai voi järkevästi järjestää. Yksi vastaus tähän on kansallisvaltio.

Kansallismielisyydellä voi tietysti tarkoittaa myös sitä, että meidän kansamme on tässä nyt se mittatikku, millä kaikkia asioita mitataan. tätä kansallismielisyyttä minä en oikein osaa arvostaa. Ihan peruseurooppalaisena ajattelen, että Eurooppa on parhaiten demokraattisesti poliittis-hallinnollisesti organisoitu, jos sen perustana ovat kansallisvaltiot, ja keskitettyä päätöksentekoa on vain niissä asioissa joissa se todella on hyödyllistä. Ulkopolitiikka, osa ympäristöpolitiikkaa jne. Muuten neljä vapautta riittävät. Maahanmuutto muualta on sitten toinen juttu. Tulkoon integroitavissa oleva määrä, jotka sopeutuvat liberalismiin. En ymmärrä, mitä liberalismia on siinä, että otetaan ulkomaalaisia epäliberaaleja niin nopeasti, ettemme kykene sitä jengiä sulattamaan liberaaliin yhteiskuntaan.

Quote from: Ari-Lee on 03.10.2011, 00:02:21
Saahan sitä unelmoida vapaasta liberalismista. Unelma on kuin Villin lännen asuttamisesta aikoinaan. Ei kyllä varmasti toimisi enää ja ei tarvitse kuin rikosuutisia lukea.

Miten niin muka ei toimisi? Rikosuutisista ei mitenkään voi päätellä, että liberalismi muka ei toimisi. Rikosuutiset kertovat siitä, että holhousvaltio ei toimi hyvin.

Quote from: MattiL on 04.10.2011, 09:21:02

Quote from: Ari-Lee on 03.10.2011, 00:02:21
Saahan sitä unelmoida vapaasta liberalismista. Unelma on kuin Villin lännen asuttamisesta aikoinaan. Ei kyllä varmasti toimisi enää ja ei tarvitse kuin rikosuutisia lukea.

Miten niin muka ei toimisi? Rikosuutisista ei mitenkään voi päätellä, että liberalismi muka ei toimisi. Rikosuutiset kertovat siitä, että holhousvaltio ei toimi hyvin.

Onko Somalia esimerkki ääriliberaalista valtiosta?  Minulla on käsitys, että siellä ei ainakaan valtio holhoa kovin kummoisesti.  Jotkut libertaarit taputtavat Somalian meiningille aidosti:

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1880

Quote from: Kake on 04.10.2011, 04:15:33
Kyllä kansallismielisyys on nykypäivänä sovittamattomassa ristiriidassa puolueeme perusideologian eli liberalismin kanssa.

Tästä tuntuu olevan erimielisyyttä, joten ehkäpä jätän asian puolueen omissa elimissään demokratian kautta ratkaistavaksi ennemmin kuin menen yhden anonyymin nettikirjoittaja näkemyksen perusteella. Tämä siis sitten, kun kysymys on ajankohtainen.

Quote from: Kake on 04.10.2011, 04:15:33
Minusta maahanmuutosta pitäisi periaatteessa riittää liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Kriittinen äänestäjä ei vakuutu aivan noin lakonisesta muotoilusta. Liberaaliin yhteiskuntaan ei siirrytä yhdessä yössä eikä liberaali puolue varmasti saa ensimmäisissä eduskuntavaaleissaan yli 50 %:n kannatusta, vaikka sen ohjelma olisi kuinka hyvä. Siksi kriittinen äänestäjä on syystäkin huolissaan, joudutaanko tilanteeseen, jossa sosiaaliturvahakuisen maahanmuuton kannustimet jäävätkin voimaan (eli esimerkiksi sosiaaliturvan rajaamista vain kansalaisille ei saada toteutettua), mutta maahanmuuton rajoitukset poistetaan.

Liberaalin puoleen ohjelman maahanmuutto-osiossa pitäisi siis lyhimmilläänkin lukea näin: "Maahanmuuton esteitä puretaan, kun sosiaaliturvahakuisen maahanmuuton kannustimet on poistettu."

Quote from: Siili on 04.10.2011, 09:31:22
Onko Somalia esimerkki ääriliberaalista valtiosta?  Minulla on käsitys, että siellä ei ainakaan valtio holhoa kovin kummoisesti.  Jotkut libertaarit taputtavat Somalian meiningille aidosti:

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1880

En ole alan asiantuntija, mutta käsittääkseni liberaalit kuitenkin odottavat valtiolta suojelua yksityisomaisuutta ja yksilön koskemattomuutta kohtaan. Joka siis ei mielestäni toteudu Somaliassa.

Quote from: Kake on 04.10.2011, 04:15:33Minusta maahanmuutosta pitäisi periaatteessa riittää liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Eikö olekin mielenkiintoista, että sinulla on "liberaalina" täsmälleen samanlainen käsitys maahanmuuttopolitiikasta kuin trotskilaisilla kommunisteilla?

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2011, 10:32:43
Eikö olekin mielenkiintoista, että sinulla on "liberaalina" täsmälleen samanlainen käsitys maahanmuuttopolitiikasta kuin trotskilaisilla kommunisteilla?

Pohjois-korealainen maahanmuuttopolitiikka ei ole kovin vapaata, se on pikemminkin kovin rajoitettua kuten itsekkin ilmeisesti toivoisit.

Quote from: Siili on 04.10.2011, 09:31:22
Onko Somalia esimerkki ääriliberaalista valtiosta?  Minulla on käsitys, että siellä ei ainakaan valtio holhoa kovin kummoisesti.  Jotkut libertaarit taputtavat Somalian meiningille aidosti:

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1880

Somaliassa on nyt ääri-islamilainen valtio ja muitakin valtioita. On totta, että diktatuurivaltion kaatuminen paransi oloja.

Quote from: metsämies on 04.10.2011, 10:34:48
Pohjois-korealainen maahanmuuttopolitiikka ei ole kovin vapaata, se on pikemminkin kovin rajoitettua kuten itsekkin ilmeisesti toivoisit.

Pohjois-Korealla ja Sivosen näkemyksellä on se merkittävä ero, että Pohjois-Korea estää ihmisiä (siis muitakin kuin rikoksista tuomittuja ym. erikoistapauksia) poistumasta omalta alueeltaan. Sitä ei kovin moni valtio maailmassa halua tehdä, eikä yleensä umpimielisinkään maahanmuuton vastustaja sellaista kannata.

Sivonen korjatkoon jos erehdyin hänen osaltaan.

Kokoomuslainen liberaali Henri Heikkinen on kirjoittanut maahanmuuttokritiikin ja liberalismin sovittamisesta yhteen. Kannattaa lukea, antaa ainakin pohdiskeltavaa:
http://henriheikkinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/54332-liberaalin-maahanmuuttopolitiikan-edellytykset

Quote from: Oami on 04.10.2011, 13:12:42

Quote from: metsämies on 04.10.2011, 10:34:48
Pohjois-korealainen maahanmuuttopolitiikka ei ole kovin vapaata, se on pikemminkin kovin rajoitettua kuten itsekkin ilmeisesti toivoisit.

Pohjois-Korealla ja Sivosen näkemyksellä on se merkittävä ero, että Pohjois-Korea estää ihmisiä (siis muitakin kuin rikoksista tuomittuja ym. erikoistapauksia) poistumasta omalta alueeltaan. Sitä ei kovin moni valtio maailmassa halua tehdä, eikä yleensä umpimielisinkään maahanmuuton vastustaja sellaista kannata.

Sivonen korjatkoon jos erehdyin hänen osaltaan.

Tämä menee aina sekaisin suviksilta. Ihmisoikeuksiin kuuluu, että ellei rikostuomio tai asevelvollisuus estä, jokaisella on oikeus vapaasti lähteä maastaan, jos jokin toinen maa suostuu ottamaan vastaan. Missään ei ole sovittu - eikä sitä myöskään luonnonoikeutena voitane pitää - että ihmisellä olisi oikeus vapaasti saapua mihin maahan tahansa ilman vastaanottavan maan lupaa.

Berliinin muuri loukkasi ihmisoikeuksia, Israelin muuri ei loukkaa.

Quote from: Oami on 04.10.2011, 13:12:42

Quote from: metsämies on 04.10.2011, 10:34:48
Pohjois-korealainen maahanmuuttopolitiikka ei ole kovin vapaata, se on pikemminkin kovin rajoitettua kuten itsekkin ilmeisesti toivoisit.

Pohjois-Korealla ja Sivosen näkemyksellä on se merkittävä ero, että Pohjois-Korea estää ihmisiä (siis muitakin kuin rikoksista tuomittuja ym. erikoistapauksia) poistumasta omalta alueeltaan. Sitä ei kovin moni valtio maailmassa halua tehdä, eikä yleensä umpimielisinkään maahanmuuton vastustaja sellaista kannata.

Sivonen korjatkoon jos erehdyin hänen osaltaan.

En tuota täysin kirjaimellisesti tarkoittanutkaan, mutta mielestäni tuo väite että käyttäjä Kaken mielipidettä "maahanmuuton tulee olla vapaata"/Laissez-faire verrataan kommunistien näkemyksiin jotka ovat melkopitkälti vastakkaisia, on jonkinsortin olkinukke johon voi vastata samalla mitalla.

Quote from: metsämies on 04.10.2011, 13:35:29En tuota täysin kirjaimellisesti tarkoittanutkaan, mutta mielestäni tuo väite että käyttäjä Kaken mielipidettä "maahanmuuton tulee olla vapaata"/Laissez-faire verrataan kommunistien näkemyksiin jotka ovat melkopitkälti vastakkaisia, on jonkinsortin olkinukke johon voi vastata samalla mitalla.

Minä vertasin käyttäjä Kaken mielipidettä vapaasta maahanmuutosta nimenomaan trotskilaiseen kommunismiin. En verrannut sitä Pohjois-Korean juche-aatteeseen. Luulisi käyttäjä metsämiehellä olevan jonkin verran tuntemusta kommunismin eri haaroista, kun kyseinen käyttäjä on kerta aiemmin jopa tituleerannut itseään "korpikommunistiksi". Trotskilaisuus nimenomaan korostaa maailmanvallankumousta ja rajoittamatonta kansainvälisyyttä, missä on tiettyjä yhtäläisyyksiä käyttäjä Kaken mielipiteisiin.

Itse luonnollisesti vastustan kaikenlaista kommunismia.

Quote from: metsämies on 04.10.2011, 10:31:51
En ole alan asiantuntija, mutta käsittääkseni liberaalit kuitenkin odottavat valtiolta suojelua yksityisomaisuutta ja yksilön koskemattomuutta kohtaan. Joka siis ei mielestäni toteudu Somaliassa.

Jotkut liberaalit kannattavat valtion lakkauttamista. Olemassaolevien valtioiden tulisi toki kunnioittaa ihmisoikeuksia.

Yhtä vääryyttä eli pakkovaltaista sosiaalivaltiota ei tule yrittää korjailla toisella vääryydellä eli muukalaisvihamielisellä maahanmuuttopolitiikalla. Kannattaa pyrkiä kohti vapautta kaikilla aloilla. Vapaa maahanmuutto tekee poliittisesti helpommaksi myös pakkovaltaisen sosiaalipolitiikan purkamisen.

Quote from: Kake on 04.10.2011, 04:15:33
Kyllä kansallismielisyys on nykypäivänä sovittamattomassa ristiriidassa puolueeme perusideologian eli liberalismin kanssa.

Joskus aikoinaan kun Edistyspuolue edellisen kerran toimi asiat olivat eri tavalla. Silloin ED. oli olosuhteiden pakosta jossain määrin kansallismielinen puolue mutta se johtui vain siitä että silloin ainoa tapa saavuttaa/säilyttää edes säällinen vapaus tällä maankolkalla oli itsenäinen kanallisvaltio nimeltä Suomi. Mutta silloinkin kansallismielisyydellä oli siis vain välineellistä arvoa.liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Haluaisin kyllä kuulla lisäargumentteja Risto Rytin ja muiden vanhan Edistyspuoueen puuhamiesten isänmaallisuuden välinearvona pitämisestä. Lähestyt asiaa oudosta kansallismielisyys vs. liberalismi-ajattelusta. Jos liberalismi  toimii, eikö ole isänmaallista ajaa sitä omaan isänmaahansa?

QuoteMiksi? Minusta maahanmuutosta pitäisi periaatteessa riittää liberaalipuolueen ohjelmaan neljä sanaa "Maahanmuuton tulee olla vapaata".

Hans-Hermann Hoppe on argumentoinut maahanmuuttovastaisuuden olevan laissez-faire, sillä maanomistajat eivät nykymaailmassa saa päättää siitä. Kysymys ei ole niin yksinkertainen miltä se aluksi tuntuu.

Quote from: MattiL on 04.10.2011, 17:00:01Jotkut liberaalit kannattavat valtion lakkauttamista.

Minimalistista valtiota kannattavat libertaristit luetaan vielä liberaalien joukkoon, mutta valtion lakkauttamisen kannattajat ovat kylläkin anarkisteja.

Quote from: Jaakko Sivonen on 04.10.2011, 20:19:00
Minimalistista valtiota kannattavat libertaristit luetaan vielä liberaalien joukkoon, mutta valtion lakkauttamisen kannattajat ovat kylläkin anarkisteja.

Minusta ja muidenkin mielestä liberaali voi olla samalla myös anarkisti. Jotkut ovat kyllä eri mieltä.

QuoteJos kansallismielisyys on ristiriidassa liberalismin kanssa, miksi liberaali puolue haluaa osallistua kansallisvaltion vaaleihin?

Kuten itsekkin sanoit kyse on nyt siitä mitä kansallismielisyydellä tarkoitetaan. En tarkoita kansallismielisyyden ja liberalismin ristiriidalla  sitä että liberaalien pitäis kategorisesti vastustaa kansallisvaltioiden olemassaoloa vaan sitä ettei oman maan/kansan edun ajaminen saa mennä yksilönvapauden edelle. Ei oman maan yksilöiden eikä muiden maiden yksilöiden.

QuoteKriittinen äänestäjä ei vakuutu aivan noin lakonisesta muotoilusta.

Me emme tavoittelekkaan niitä kriittisiä äänestäjiä. Eiköhän heille ole jo ihan tarpeeksi puolueita muutenkin.

 

QuoteEikö olekin mielenkiintoista, että sinulla on "liberaalina" täsmälleen samanlainen käsitys maahanmuuttopolitiikasta kuin trotskilaisilla kommunisteilla?

Ei se ole mielenkiintoista vaan täysin yhdentekevää. Jos kommunistit jossain asiassa vahingossa kannattavatkin vapautta niin se ei ole liberaaleille mikään syy alkaa kannattamaan pakkovaltaa. Liberaalit kannatavat vapautta johdonmukaisesti riippumattta siitä mitä mieltä muut asiasta ovat.

QuoteMissään ei ole sovittu - eikä sitä myöskään luonnonoikeutena voitane pitää - että ihmisellä olisi oikeus vapaasti saapua mihin maahan tahansa ilman vastaanottavan maan lupaa.

Sovittu tai ei niin liberaalien ja suvaitsevaisten mielestä valtion kaltaisilla pakkovaltaa edustavilla organsiaatiolla ei kertakaikkiaan vaan ole mitään oikeutta estää rehellisiä ihmisiä ylittämästä rajoja mihinkään suuntaan. Tämä asia ei siis mene meiltä "sekaisin" vaan sen on meille itsestäänselvyys. Se että te suvaitsemattomat vapauden viholliset ette tätä hyväksy/ymmärrä ei muuta tosiasioita miksikään.

QuoteHans-Hermann Hoppe on argumentoinut maahanmuuttovastaisuuden olevan laissez-faire, sillä maanomistajat eivät nykymaailmassa saa päättää siitä.

Hoppehan on tunnetusti hullu ja fanaattinen yksilönvapauden ja liberalismin vihollinen. Miksi hänen hourailuillaan ois mitään merkitystä minkään kannalta?

QuoteJos liberalismi  toimii, eikö ole isänmaallista ajaa sitä omaan isänmaahansa?

On kyllä. Mutta ihmisten vapaa liikkuvuuden estäminen ei ole sen enempää liberaalia, toimivaa kuin näin ollen isänmaallistakaan jos isänmaallisuudella käsitetään oman maan parhaaksi toimimista.

Jos tutustuu Rytin ja kumppaneiden toimintaan vanhassa Edistyspuolueeessa niin kyllä se oli sen ajan mittapuulla hyvin kansainvälisesti suuntautunutta eikä siinä ole merkkiäkäään muukalaisvihasta.Päinvastoin sen ajan "hommalaisia" eli IKL:ää ja Lapuan liikettä vastustetiin siinä missä kommunisteja ja 1930-luvulla ennen sotaa jopa enemmän. Toisin sanoen äärikansallismieliset toimijat olivat Edistyspuoleen päävihollisia silloin. Kyllä tästä voi vetää hyvinkin sen johtopäätöksen että sillä kansallismielisyydellä mitä puolueen toiminnassa tuolloin oli havaittavissa oli vain välineellistä arvoa.

 Kuten varmaan itsekkin oikeasti ymmärrät niin minä en puhunut yksityisten tonttien rajoista vaan valtioiden rajoista.

Yksityisellä maanomistajalla tulee tietysti olla suvereeni oikeus päättää keitä tontilleen päästää ja keitä ei mutta jos tietyt henkilöt pysäytetään viranomaisten toimesta jo valtakunnanrajalla niin se vie yksityiseltä maanomistajalta tämän valinnanmahdollisuuden ko. henkilöiden osalta. Maahantulon rajoittaminen siis on myös yksityisen omistusoikeuden rajoittamista. Puhumattakaan kaikista muista haittavaikutuksista.

  Äh, en mä puhu mistään libertaarista utopiasta vaan nyky-Suomesta ja nyky-maailmasta.

Olemassa olevassa maailmassa valtiot kontrolloivat maahanmuuttoa mutta jos joskus päästään siihen että kaikki maa-alueet ovat yksityisessä omistuksessa niin koko maahanmuuttokeskutelu on tietysti turhaa. Kuitenkin jo sitä ennen riippumatta siitä miten maan omistussuhteet kehittyvät valtioiden tulisi luopua maahanmuuton kontrollista.

Quote from: Kake on 05.10.2011, 01:10:08
Me emme tavoittelekkaan niitä kriittisiä äänestäjiä. Eiköhän heille ole jo ihan tarpeeksi puolueita muutenkin.

Enpä muista ennen kuulleeni kenenkään sanovan kannattamastaan puolueesta, että se ei tavoittele kriittisiä äänestäjiä. Väitteesihän tarkoittaa, että Edistyspuolue tavoittelee vain kritiikittömiä äänestäjiä eli ihmisiä, jotka eivät osaa tai halua arvioida erilaisten päätösten myönteisiä ja kielteisiä vaikutuksia. Rohkenen epäillä, että puoluetoverisi eivät ole kanssasi samaa mieltä.

Mitkä muuten ovat mielestäsi ne puolueet (joita sanot olevan jo ihan tarpeeksi), joita kriittinen äänestäjä voi äänestää? Mielestäni oman etunsa ymmärtävä ihminen ei voi äänestää ainakaan puolueita KOK, SDP, KESK, VIHR, RKP, KD, VAS. Perussuomalaistenkin kanssa on kiikun kaakun.

Quote from: Kake on 05.10.2011, 01:54:30
Yksityisellä maanomistajalla tulee tietysti olla suvereeni oikeus päättää keitä tontilleen päästää ja keitä ei mutta jos tietyt henkilöt pysäytetään viranomaisten toimesta jo valtakunnanrajalla niin se vie yksityiseltä maanomistajalta tämän valinnanmahdollisuuden ko. henkilöiden osalta. Maahantulon rajoittaminen siis on myös yksityisen omistusoikeuden rajoittamista. Puhumattakaan kaikista muista haittavaikutuksista.

Pitäisikö yksityisillä maanomistajilla mielestäsi olla oikeus liittoutua ja keskenään päättää yhdessä, keitä kummankaan omistamalle maalle tulee?

Jos kyllä, niin voisiko maanomistaja A lisäksi palkata maanomistaja B:n valvomaan myös A:n maiden rajoja, myös niiltä osin kuin nämä eivät ole yhteisiä B:n maiden kanssa?

Pitäisikö A:lla ja B:llä olla oikeus alkaa kutsua maitaan yhteisellä nimityksellä valtio?

Minusta Suomi voisi päättää, että Kake saa tuoda omistamalleen maalle kuinka monta ulkomaalaista haluaa, kunhan Suomen ei tarvitse osallistua heidän elättämiseensä.

Quote from: Pakkoanonyymi on 05.10.2011, 12:46:33
Minusta Suomi voisi päättää, että Kake saa tuoda omistamalleen maalle kuinka monta ulkomaalaista haluaa, kunhan Suomen ei tarvitse osallistua heidän elättämiseensä.

Eikös se tuossa koko liberalistisen yhteiskunnan pointti ole. Valtio ei jakele minkäänlaisia tulonsiirtoja. Jos ei pärjää niin kuolee pois.

Tällainen malli kyllä kitkee tehokkaasti humanitäärisen maahanmuuton.

Myönnän että tykkäsin 90-luvulla nuorsuomalaisista ja äänestinkin pariin kertaan, vaikka talouspoliittisesti olenkin lähinnä sosiaali-liberaali. He olivat jotakuinkin ainoa voima vihreiden lisäksi, jotka silloin esittivät relevantteja rakenneuudistuksia typerän ja raskaat rakenteet lähes ennalleen jättäneen juustohöylän sijaan - ja palkaksi saivat medialta aivan järkyttävän "äärioikeisto"-leiman, mikä oli vähintään osin täysin harhaanjohtava.

Silti täytyy sanoa, ettei "liberalistinen" (siis lähinnä libertaari) puolue oikein houkuttele. Varmasti löytyisi yhteisiä linjoja vaikkapa huumeiden kieltolain päättämisessä, seksuaalisten vähemmistöjen oikeuksien varmistamisessa ja eräissä hyvinvointivaltion rakenteiden uudistuskysymyksissä, mutta kyllä doktrinäärinen ja anti-empiirinen usko markkinoiden täydellisyyteen kaikissa tilanteissa on melkoisen harhainen. Tämä ylenmääräinen ideologisuus ja abstrakti teoreettisuus minusta puuttui nuorsuomalaisilta, vaikka olivatkin melkoisen markkinamyönteisiä.

Arvaanko oikein että vastustatte Suomen lainatakauksia euroopan suurpankeille? Jos arvasin oikein niin tuokaa tämä vahvasti esiin jo korttien keräysvaiheessa. Tehkää tiivis tietopaketti koko sotkusta ja jakakaa sitä samalla ihmisille kun keräätte nimiä kortteihin. Puolueella voi olla jotain tulevaisuutta jos teete selväksi että markkinataloudessa riskit kuuluu sijoittajille.

QuoteArvaanko oikein että vastustatte Suomen lainatakauksia euroopan suurpankeille? Jos arvasin oikein niin tuokaa tämä vahvasti esiin jo korttien keräysvaiheessa.

Lupaan tuoda tämän omassa toiminnassani hyvin vahvasti esille. Itse vastasin aiheesta jo aikaisemmin seuraavaa:

- Tässä varmaan viitataan EU-tukipaketteihin, joiden kannattamisen mm. HS sijoitti (arvo)liberaaliksi. Kyseessä ei ole kuitenkaan niinkään arvokysymys vaan nollasummapelin talouskysymys. Maksavatko sijoittajat omat riskinsä vai sosialisoidaanko ne veronmaksajille? Uskon voivani yleistää, että lähes kaikki Edistyspuolueen jäsenet ovat EU:n tukipaketteja vastaan. Tämä ei minusta kuitenkaan ole vastuuttomuutta niin kuin valtaapitävät haluavat sen leimata. Vaihtoehtoinen toimintatapa on isojen pankkien pääomittaminen ja osakkeiden ottaminen vastikkeeksi (jonka seurauksena osakekurssi romahtaa ja sijoittaja menettää sijoittamansa pääoman). Osakkeet myydään myöhemmin pois ja saadaan suurin osa rahoista takaisin tai ehkä jopa voittoa.

Quote from: jätskitikku on 05.10.2011, 22:24:51

QuoteArvaanko oikein että vastustatte Suomen lainatakauksia euroopan suurpankeille? Jos arvasin oikein niin tuokaa tämä vahvasti esiin jo korttien keräysvaiheessa.

Lupaan tuoda tämän omassa toiminnassani hyvin vahvasti esille. Itse vastasin aiheesta jo aikaisemmin seuraavaa:

- Tässä varmaan viitataan EU-tukipaketteihin, joiden kannattamisen mm. HS sijoitti (arvo)liberaaliksi. Kyseessä ei ole kuitenkaan niinkään arvokysymys vaan nollasummapelin talouskysymys. Maksavatko sijoittajat omat riskinsä vai sosialisoidaanko ne veronmaksajille? Uskon voivani yleistää, että lähes kaikki Edistyspuolueen jäsenet ovat EU:n tukipaketteja vastaan. Tämä ei minusta kuitenkaan ole vastuuttomuutta niin kuin valtaapitävät haluavat sen leimata. Vaihtoehtoinen toimintatapa on isojen pankkien pääomittaminen ja osakkeiden ottaminen vastikkeeksi (jonka seurauksena osakekurssi romahtaa ja sijoittaja menettää sijoittamansa pääoman). Osakkeet myydään myöhemmin pois ja saadaan suurin osa rahoista takaisin tai ehkä jopa voittoa.

Hallituksen ropaganda on uponnut sen verta tehokkaasti kaduntallaajiin että mielestäni teidän kannattaisi tehdä asiasta tiivis tietopaketti laittaa se A4 arkille ja jakaa sitä samalla, kun keräätte kannattajakortteja. Uskoisin että mahdolliset kannattajanne tulevat kokoomusleiristä siitä osasta väestöä, joka on peettynyt kokoomukseen.

Ei lainkaan huono idea. :)

 

QuoteEnpä muista ennen kuulleeni kenenkään sanovan kannattamastaan puolueesta, että se ei tavoittele kriittisiä äänestäjiä.

Tarkoitin tietysti lähinnä maahanmuuttokriittisiä.

QuotePitäisikö yksityisillä maanomistajilla mielestäsi olla oikeus liittoutua ja keskenään päättää yhdessä, keitä kummankaan omistamalle maalle tulee?

Jos kyllä, niin voisiko maanomistaja A lisäksi palkata maanomistaja B:n valvomaan myös A:n maiden rajoja, myös niiltä osin kuin nämä eivät ole yhteisiä B:n maiden kanssa?

Pitäisikö A:lla ja B:llä olla oikeus alkaa kutsua maitaan yhteisellä nimityksellä valtio?

Vastaukseni kaikkiiin muihin kysymyksiin on KYLLÄ mutta viimeiseen EI. En hyväksy tuonkaltaista separatismia koska se tuottaisi mitä todennäköisimmin haittaa yksilönvapaudelle.

Tarkemmin sanoen on hyvä asia että jokainen saa itse vartioida omia maitaan parhaaksi katsomallaan tavalla mutta ei ole hyvä asia että valtiot vartioivat rajojaan tiukasti.

Esimerkkitapauksessa siis yksityiset maanomistajat menettävät (tiukan) vartiointinsa legitimiteetin siinä vaiheessa kun alkavat leikkiä valtiota koska sen jälkeenhän he eivät enää ole yksityisiä maanomistajia.

Quote from: Pakkoanonyymi on 05.10.2011, 12:46:33
Minusta Suomi voisi päättää, että Kake saa tuoda omistamalleen maalle kuinka monta ulkomaalaista haluaa, kunhan Suomen ei tarvitse osallistua heidän elättämiseensä.

Tuollainen vähän yhdysvaltalainen linjahan noilla näyttää olevankin. Sinänsä kyllä ironista, että Kake on täällä moraalisäteilemässä suvaitsevaisuudellaan, kun tietää miten puolueen maahanmuutto-ohjelmaan tullaan reagoimaan sen saatua vähänkin julkisuutta. Että sosiaalietuudet pitäisi rajata vain kansalaisille? Äärioikeistolaisuutta! Kansalaisuuden saamisessa pitäisi olla nuhteettomuusehto? Impivaaralaista halla-aholaisuutta!

Siis kyllähän minä pystyisin tuollaisen politiikan kanssa elämään ihan hyvin, paremmin kuin nykyisen. Siinä on sentään taustalla ihan järkevä ajatus, ja se ottaa mallia ihan kelvollisesti toimineista maista. Kukkahatut saavat vain tuollaisesta epähumaaniudesta ja saituudesta siinä määrin massiivisen natsianeyrusman, että sen käyttöön saaminen voi olla lievästi sanottuna haastavaa.

Quote from: Kake on 05.10.2011, 23:36:53

QuotePitäisikö yksityisillä maanomistajilla mielestäsi olla oikeus liittoutua ja keskenään päättää yhdessä, keitä kummankaan omistamalle maalle tulee?

Jos kyllä, niin voisiko maanomistaja A lisäksi palkata maanomistaja B:n valvomaan myös A:n maiden rajoja, myös niiltä osin kuin nämä eivät ole yhteisiä B:n maiden kanssa?

Pitäisikö A:lla ja B:llä olla oikeus alkaa kutsua maitaan yhteisellä nimityksellä valtio?

Vastaukseni kaikkiiin muihin kysymyksiin on KYLLÄ mutta viimeiseen EI. En hyväksy tuonkaltaista separatismia koska se tuottaisi mitä todennäköisimmin haittaa yksilönvapaudelle.

Tarkemmin sanoen on hyvä asia että jokainen saa itse vartioida omia maitaan parhaaksi katsomallaan tavalla mutta ei ole hyvä asia että valtiot vartioivat rajojaan tiukasti.

Esimerkkitapauksessa siis yksityiset maanomistajat menettävät (tiukan) vartiointinsa legitimiteetin siinä vaiheessa kun alkavat leikkiä valtiota koska sen jälkeenhän he eivät enää ole yksityisiä maanomistajia.

Sama kääntäen. Olisiko Suomen harjoittama rajavalvonta mielestäsi ok, jos Suomi lakkaisi kutsumasta itseään valtioksi ja alkaisi sen sijaan kutsua itseään vain omistajiensa (kansalaistensa) yhteenliittymäksi?

Vöyri, kuka muka uskoo markkinoiden täydellisyyteen? Taidat lyödä itse keksimääsi irvikuvaa. Ei tarvitse uskoa markkinoiden kaikkivoipaisuuteen kannattaakseen yksilönvapautta mieluummin kuin poliitikkojen mielivaltaa. Edistyspuolue sitä paitsi on sosiaaliliberaali puolue: kannattaahan se perustuloa ja muita markkinataloudenvastaisia sosialistisia interventioita.

QuoteKukkahatut saavat vain tuollaisesta epähumaaniudesta ja saituudesta siinä määrin massiivisen natsianeyrusman, että sen käyttöön saaminen voi olla lievästi sanottuna haastavaa.

Tässä saattaa kyllä olla jossain määrin perää mutta siinä tapauksessa voi sitten aina lyödä pöytään sen kortin että mikä muu puolue kannattaa EDES niiden nuhteettomien ihmisten TÄYSIN VAPAATA maahanmuuttoa rotuun, etnisyyteen ja alkuperämaahan tai mihinkään muuhunkaan kuin siihen nuhteettomuuteen katsomatta. Jos puhutaan maahanmuutosta niin ois toivottavaa että sitten myös puhutaan nimenomaan maahanmuutosta eikä esim. sosiaaliturvasta ja maahamuutossa an sich en usko että millään muulla puolueella on vapaampaa linjaa.

QuoteOlisiko Suomen harjoittama rajavalvonta mielestäsi ok, jos Suomi lakkaisi kutsumasta itseään valtioksi ja alkaisi sen sijaan kutsua itseään vain omistajiensa (kansalaistensa) yhteenliittymäksi?

Ei, koska se olisi valheellista. Suomi on määritelmän mukainen valtio eli pakkovaltainen yhteisö ihan riippumatta siitä miksi sitä kutsutaan. Suomi ei missään nimessä ole mikään vapaaehtoinen yhteenliitymä. Ei minulta ainakaan ole koskaan kysytty haluanko liittyä Suomi-nimisen kansallisvaltion jäseneksi eli kansalaiseksi.

"Ainahan voi muuttaa maasta" ei myöskään sitten ole validi argumetti tätä vastaan niin kauan kuin muilla(kaan) mailla ei ole vapaata maahanmuuttoa.

Luulisin, että olemme Kaken kanssa vallitsevien erimielisyyksien osalta saavuttaneet suunnilleen perustavanlaatuiset kysymykset.

Minusta Suomen valtion tärkein tehtävä on nimenomaan kansalaistensa edunvalvonta. Tämä tehtävä sisältää ei vain oikeutta vaan suorastaan velvollisuuden säädellä, kenellä muulla kuin kansalaisilla on oikeus saapua ja liikkua maassa. Tästä ilmeisesti Kake on eri mieltä. Mutta kaikin mokomin, kyllä demokratiassa saa olla. (Korjatkoon jos ymmärsin väärin.)

Toisaalta ko. säätelyn toteuttamisessa taidan olla hyvinkin liberaali. Pistäisin nimenomaan painoa nimenomaan sille itsensä elättämiselle, sopeutumiselle ja kunnolliselle elämälle, ja jos nämä asiat ovat kunnossa, toivottaisin tervetulleiksi suunnilleen kaikki. Olen vain sitä mieltä, että oven on käytävä molempiin suuntiin: esimerkiksi väkivalta- ja muille vastaaville törkeille rikollisille karkotus ensimmäisen teon jälkeen.

Quote from: Oami on 07.10.2011, 01:47:02
Minusta Suomen valtion tärkein tehtävä on nimenomaan kansalaistensa edunvalvonta. Tämä tehtävä sisältää ei vain oikeutta vaan suorastaan velvollisuuden säädellä, kenellä muulla kuin kansalaisilla on oikeus saapua ja liikkua maassa.

Olen aivan samaa mieltä. Liberaalista näkökulmasta muotoilisin argumentin näin: koska julkinen valta hallinnoi osaa yhteisestä omaisuudestamme (teistä, maista, puistoista...), se ei saa toimia tavalla, joka alentaa yhteisen omaisuutemme arvoa.

EDIT: Siis samaa mieltä siitä jälkimmäisestä väitteestä. Valtion tehtävien tärkeysjärjestykseen ei ehkä kannata tässä mennä.

Jos viestiketjun aihe Edistyspuolue ja Liberaalit muotoiltaisiin kysymykseksi, se kuuluisi: mitä yhteistä on Edistyspuolueella ja Liberaaleilla?

Määritelmät

Liberaalit ovat klassisen liberalismin kannattajia tai puolue, jonka suosio on jäänyt rajalliseksi erinäisistä syistä.

Edistyspuolue on juuri julkaissut uudet nettisivut, joilta on saatavissa tiedot tavoitteista: edistyspuolue.fi (http://edistyspuolue.fi) . Edistyspuolue ei kuitenkaan ole vielä aloittanut kannattajakorttien keräämistä eikä asettanut toimintakykyistä hallitusta, joten tavoitteita voidaan vasta tarkastella pintapuolisesti – vasta Edistyspuolueen varsinaisen toiminnan suunta ja sen kyvykkyys tulevat määrittelemään puolueen tarkemmin.

Arvio: Edistyspuolue koostuu kahdesta toisiaan tukevasta ryhmästä

Liberaaleilla ja Edistyspuolueella voidaan luottavaisesti sanoa olevan useita yhteisiä intressejä: "Toukokuussa 2011 joukko kansalaisia mukaan lukien Liberaalien aktiiveja ilmoitti käynnistävänsä Kansallisen Edistyspuolueen toiminnan uudelleen." Lähde: http://liberalismi.net/wiki/Edistyspuolue .

Edistyspuolueen perustamiskokoukseen toukokuussa saapuneet liberaalit eivät kuitenkaan käyttäneet puheenvuoroja klassisen liberalismin "ideologian" puolesta. Sen sijaan he esittivät poliittisia ratkaisuja, jotka pystyttiin perustelemaan käytännönläheisiksi. Ideologia ei ollut tuossa kokouksessa peruste. Ideologia oli taustalla, se oli kaikkien uskomus siitä, että kansalaisten vapaaehtoisuudella päästään useammin parempiin tuloksiin kuin pakoilla.

Edistyspuolueen ohjelmassa ei mainita sanaa "liberaali". Jos siellä joku sivistyssana olisi pakko mainita, niin "sosiaaliliberalistinen" olisi oikeampi (joskaan siellä ei mainita sitäkään). Kummankin ryhmän edustajille Edistyspuolueen politiikka on kuitenkin yhteistä: molemmat haluavat suunnan olevan (vastuullisesti) kohti vapaampaa yhteiskuntaa.

Liberaaleja on Suomessa vain ehkä kymmeniä tuhansia, mutta sosiaaliliberalistisesti ajattelevia onkin jo huomattava määrä Suomalaisista. Sosiaaliliberalisteja löytyy joka puolueesta, myös kaikista suurista. He ovat siellä kuitenkin vähemmistöinä. Katsoen nykypolitiikkaa on hyvinkin mahdollista, että sosiaaliliberalistit ovat hyvinkin turhautunut vähemmistö (esim. SDP:ssä, Kokoomuksessa, Keskustanuorissa, mutta myös Perussuomalaisista todistetusti löytyy kohderyhmää).

Liberaalipiirien toimeenpanema ohjelman käytännönläheistäminen sosiaaliliberalismiksi Edistyspuolueen perinteitä kunnioittaen johtanee siihen, että mukaan tulee merkittävä joukko sosiaaliliberalisteja (kuten minä). Molemmat pystyvät ajamaan vastuullista vapautta paremmin Edistyspuolueen kautta kuin sosiaaliliberalistit pystyisivät jonkun muun puolueen marginaalissa tai liberaalit marginaalipuolueena.

Puoluekokous on parin viikon päästä. Silloin laitetaan vauhtia metsätöihin!

Kyse ei ollut nimenmuutoksesta. Enemmistö Kansallisen Edistyspuolueen jäsenistä, puheenjohtaja mukaanlukien, liittyi (Itsenäinen Keskiluokka ry:n kanssa) Suomen Kansanpuolueeseen, loput, jotka vastustivat yhdistymistä, perustivat Vapaamielisten Liiton. Nämä sitten yhdistyivät v. 1965 Liberaaliseksi Kansanpuolueeksi, joka muutti nimensä vuonna 2000 Liberaalit ry:ksi.

Kansallinen Edistyspuolue sitten vain lopetti toimintansa 1951, kun toiminta siirtyi muihin puolueisiin. Se kuitenkin säilyi yhdistyksenä noissa muissa puolueissa toimineiden käsissä. Ja nyt osa Liberaalien jäsenistä ja joukko muualla toimineita sitten herätti Kansallisen Edistyspuolueen henkiin. Liberaalit ry taas ei enää tavoittele pääsyä puoluerekisteriin, vaan ryhtyy ajatushautomoksi.

Aiheesta muuten on keskusteltu jo aiemmin tällä foorumilla tässä keskustelussa: http://hommaforum.org/index.php?topic=50124.0

Ai niin, ja jos jotakuta ihmetyttää nimessä oleva "Kansallinen", sillä tarkoitettiin v. 1918 kun puolue perustettiin kaikkia suomenkielisiä, porvarillisia puolueita erotuksen "epäkansallisista" voimista eli sosialisteista (jotka halusivat liittyä Neuvostovenäjään) ja ruotsinkielisistä, joihin myös suhtauduttiin epäillen, koska he silloin olivat nykyistä enemmän suuntautuneet Ruotsiin.

Kansallinen Kokoomus oli tarkoitettu alunperin yhdistämään kaikki suomenkieliset porvarilliset voimat, mutta lopulta Kansalliseen Kokoomuspuolueeseen liittyivät vain (suomenkieliset) monarkistit. Kansallinen Edistyspuolue perustettiin päivää ennen, ja siihen liittyivät tasavaltalaiset. Silloisista suomenkielisistä porvarillisista puolueista Maalaisliitto (myöhemmin Keskusta) jäi kuitenkin molempien ulkopuolelle.

Toivottavasti Edistyspuolueesta kuitenkin tulee jotain. Kokoomus on menossa koko ajan alaspäin, eikä sille ole kovin hyviä vaihtoehtoja jos kannattaa järkevää talouspolitiikkaa. Jos maahanmuuttopolitiikka saataisiin kuntoon, äänestäisin varmasti edistyspuoluetta, ehkä äänestän nytkin, olisihan tuo edistyspuolueen nykyinenkin linja luultavasti nuivempi kuin nykyinen vaikka saattaakin olla käytännössä toteuttamiskelvoton perustuslain yms. takia..

Quote from: Atte Saarela on 03.11.2011, 06:15:41
Kokoomus on menossa koko ajan alaspäin, eikä sille ole kovin hyviä vaihtoehtoja jos kannattaa järkevää talouspolitiikkaa.

Kokoomukselle on hyvänä vaihtoehtona kaikki ne puolueet, jotka kannattavat järkevämpää talouspolitiikkaa kuin Kokoomus.

Kokoomus on antanut miljardeja euroja Suomen veronmaksajien rahoja Kreikalle ym. konkurssivaltioille.

Perussuomalaiset on koko ajan vastustanut tätä.

Keskusta ryhtyi vastustamaan rahan antamista Kreikalle jäätyään oppositioon, mutta ehkä tulleessaan takaisin hallitukseen Keskusta ryhtyisi taas kannattamaan sitä.

Ruukinmatruuna kirjoittaa uusliberalismista hyvin.
http://takkirauta.blogspot.com/
Jos edistyspuolue kannattaa tällaisia arvojaa niin olis parasta että se poistuisi marrkinoilta äkkiä pois.

Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 09.11.2011, 21:46:41
Ruukinmatruuna kirjoittaa uusliberalismista hyvin.
http://takkirauta.blogspot.com/
Jos vapauspuolue kannattaa tällaisia arvojaa niin olis parasta että se poistuisi marrkinoilta äkkiä pois.

Kyllähän olkiukosta saa mehevän, kun oikein kunnolla haluaa rakentaa.

Koska kohta joku kysyy miksi, niin annetaan vaikka yksi vastaus.

Ruukinmatruuna mainitsee Saksan sodanjälkeisen talousihmeen, Wirtschaftswunderin. Tämä Saksan positiivinen talouskehitys alkoi kahdesta asiasta:

1) Toteutettiin erittäin onnistunut valuuttauudistus, D-markka käyttöön. Tulevina vuosina Saksan keskuspankki vielä harjoitti perin onnistunutta monetarismia, peukku Milton Friedmanilta.

2) Siirryttiin sodanjälkeisestä säännöstelystä ja hintakontrollista "sosiaalisen markkinatalouteen". Tätä oli ajamassa Ludwig Erhard, Adenauerin talousministeri. Erhard edusti Freiburgilaista talouskoulua (http://en.wikipedia.org/wiki/Freiburg_School)/ordoliberalismia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism), eurooppalaisittan tätä voisi nimittää liberaaliksi konservatismiksi.

Freiburgin Freiburgin talouskoulun jäseniä (W. Eucken (http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Eucken)) tai sen sisältöön ratkaisevasti vaikuttaneita henkilöitä (W. Röpke (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_R%C3%B6pke)) oli perustamassa tuota kauhistuttavaa "uusliberaalia" Mont Pelerin Societyä (http://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Pelerin_Society). Ovatpa toimineet myös järjestön presidentteinäkin (Röpke ja Lutz).

Siis kauheita "uusliberaaleja" oli myös Wirtschaftswunderinkin takana. Ja munillehan sekin yritys meni... eiku.

Quote from: requiem on 09.11.2011, 23:06:54
Koska kohta joku kysyy miksi, niin annetaan vaikka yksi vastaus.

Ruukinmatruuna mainitsee Saksan sodanjälkeisen talousihmeen, Wirtschaftswunderin. Tämä Saksan positiivinen talouskehitys alkoi kahdesta asiasta:

1) Toteutettiin erittäin onnistunut valuuttauudistus, D-markka käyttöön. Tulevina vuosina Saksan keskuspankki vielä harjoitti perin onnistunutta monetarismia, peukku Milton Friedmanilta.

2) Siirryttiin sodanjälkeisestä säännöstelystä ja hintakontrollista "sosiaalisen markkinatalouteen". Tätä oli ajamassa Ludwig Erhard, Adenauerin talousministeri. Erhard edusti Freiburgilaista talouskoulua (http://en.wikipedia.org/wiki/Freiburg_School)/ordoliberalismia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalism), eurooppalaisittan tätä voisi nimittää liberaaliksi konservatismiksi.

Freiburgin Freiburgin talouskoulun jäseniä (W. Eucken (http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Eucken)) tai sen sisältöön ratkaisevasti vaikuttaneita henkilöitä (W. Röpke (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_R%C3%B6pke)) oli perustamassa tuota kauhistuttavaa "uusliberaalia" Mont Pelerin Societyä (http://en.wikipedia.org/wiki/Mont_Pelerin_Society). Ovatpa toimineet myös järjestön presidentteinäkin (Röpke ja Lutz).

Siis kauheita "uusliberaaleja" oli myös Wirtschaftswunderinkin takana. Ja munillehan sekin yritys meni... eiku.

Ny sie itte rakentelet olkiukkoja. Ja en edes tiedä millaista politiikkaa edistyspuolue ajaa. Jos kaikista pahimpia työnteon esteitä saa pois niin hyvä juttu. Taas jos edistyspuolueesta tehdään jotakin eliitin kultapossukerhoa, niin homma tulee kusemaan.

Ei VP minusta ainakaan ole miltään libertaariporukalta kuulostanut...

Quote from: Vapauspuolue, puolueohjelmaTaistelu eri muodoissa ilmenevää köyhyyttä vastaan. Ulkoisesta paineesta huolimatta pidättäytyä pohjoismaalaisessa ja suomalaisessa hyvinvointiyhteiskuntamallissa. Kaikilla kansalaisilla tulee olla samat oikeudet. Pohjoismaiset sosiaaliset arvot ovat hyvä perusta yhteiskunnalle myös kylmässä globalisoituneessa maailmassa.

Quote from: Miniluv on 09.11.2011, 23:55:08
Ei VP minusta ainakaan ole miltään libertaariporukalta kuulostanut...

Quote from: Vapauspuolue, puolueohjelmaTaistelu eri muodoissa ilmenevää köyhyyttä vastaan. Ulkoisesta paineesta huolimatta pidättäytyä pohjoismaalaisessa ja suomalaisessa hyvinvointiyhteiskuntamallissa. Kaikilla kansalaisilla tulee olla samat oikeudet. Pohjoismaiset sosiaaliset arvot ovat hyvä perusta yhteiskunnalle myös kylmässä globalisoituneessa maailmassa.

Ihan yhtä pöljä nimi kummallakin jengillä.

Edistyspuolue on aloittanut kannattajakorttien keräämisen.

Keräämisestä julkaistu blogikirjoitus: http://ottodahl.puheenvuoro.uusisuomi.fi/92481-kannattajakorttifi

Kannattajakorttien keräämiseen keskittyvät sivut: www.kannattajakortti.fi

Kerääkö noita kannattajakortteja kukaan Helsingissä? Täytän ilomielin sellaisen, jos minun vain ei tarvitse lähettää sitä itse Turkuun.

Ei kyllä ole kovin lupaavaa että monen kuukauden jälkeen on vasta 632 korttia kasassa.

Quote from: Taikakaulin on 29.03.2012, 18:23:28
Kerääkö noita kannattajakortteja kukaan Helsingissä? Täytän ilomielin sellaisen, jos minun vain ei tarvitse lähettää sitä itse Turkuun.

Minuun voi olla yhteydessä jos haluaa täyttää kortin esimerkiksi huomenna (perjantaina) töiden jälkeen keskustassa.

Quote from: jossarian on 29.03.2012, 19:33:48Minuun voi olla yhteydessä jos haluaa täyttää kortin esimerkiksi huomenna (perjantaina) töiden jälkeen keskustassa.

Mihin aikaan sulle sopii? Mulle sopii huomenna mikä aika vain.

Quote from: Taikakaulin on 29.03.2012, 19:57:31
Mihin aikaan sulle sopii? Mulle sopii huomenna mikä aika vain.

Neljän jälkeen vaikka Aleksis Kiven patsaalla sopisi. Ehkä viideltä niin muutkin mahdollisesti halukkaat ehtisivät paremmin?

Quote from: jossarian on 29.03.2012, 21:23:53

Quote from: Taikakaulin on 29.03.2012, 19:57:31
Mihin aikaan sulle sopii? Mulle sopii huomenna mikä aika vain.

Neljän jälkeen vaikka Aleksis Kiven patsaalla sopisi. Ehkä viideltä niin muutkin mahdollisesti halukkaat ehtisivät paremmin?

Viideltä käy minulle. Toivottavasti muutkin kerkeävät.

Quote from: Taikakaulin on 29.03.2012, 21:50:06
Viideltä käy minulle. Toivottavasti muutkin kerkeävät.

Sovittu, olen siellä silloin. Pidän jotain Edistyspuoluemainosta näkyvillä niin on helpompi yhyttää.

Quote from: Fred on 29.03.2012, 19:24:09
Ei kyllä ole kovin lupaavaa että monen kuukauden jälkeen on vasta 632 korttia kasassa.

Kuvittelisin, että keräys on ollut melko passiivista vielä tässä vaiheessa. Sitten kun porukka(toivottavasti) jalkautuu kadulle keräilemään nimiä, niin ei kait tuossa montakaan kuukautta mene kerätä se 5000 kasaan.

Ei tässä muuten hätää ole, mutta kunnallisvaalit painavat pikkuhiljaa päälle. Vanhoista merkeistä tiedän sanoa, että kesän aikana kannattajakorttien tarkastaminen on aikasta käsittämättömän hidasta, ja kun kesälomat ovat loppu, sitten onkin suunnilleen mahdotonta enää kutsua kokouksia koolle sääntöjen mukaisissa ajoissa ja asettaa ehdokkaat ennen määräaikaa.

Toki, onhan niitä vaihtoehtoja...