QuoteYksityisistä terveyspalveluista saatavat Kela-korvaukset saatetaan lopettaa, jos sosiaali- ja terveydenhuollon rahoitusta pohtineen työryhmän ehdotukset saavat kannatusta poliitikoilta. Yksityisiä lääkäripalveluja käyttävät joutuisivat näin maksamaan palvelun kokonaan omasta pussistaan.
Koko juttu: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Terveyspalveluiden+Kela-korvaukset+saatetaan+lopettaa/1135265698075
Mitäs mieltä hommalaiset ovat tästä? HS:n kommentit heijastivat perinteistä "vain rikkaat käyvät yksityisellä" -linjaa, mutta allekirjoittanut esimerkiksi joutuu käymään yksityisellä hammaslääkärillä, koska Helsingissä julkiselle ei vain saa aikoja. Hinta kirpaisee jo Kela-korvauksen kanssa, joten ilman Kela-korvausta on luvassa vielä kalliimpaa lystiä. Lisäksi ei-kiireellisten aikojen saaminen terveyskeskukseen on ollut vitsi (ensin viikko soittelua ja kun viimein saa jonkun kiinni-> "meillä on nyt kaikki ajat täynnä, soitatko kahden viikon päästä uudelleen?").
Muistelen, että jokunen vuosi sitten tämä asia oli tapetilla (Jutta Urpilaisen toimesta?) ja ymmärrän kyllä kauniin perusajatuksen tämän ehdotuksen takana. Olen vain niin kyyninen, etten vain usko, että julkisesta puolesta enää saadaan niin toimivaa, että tarve käydä yksityisellä julkisen puolen puutteiden vuoksi vähenisi.
Se täytyy kyllä vielä Helsingin tilanteesta sanoa, että kiireellisempi hoito toimii kyllä ihan kiitettävästi.
Edit: otsikon vuosiluku :)
Helpompi ottaa antibiootot yksityiseltä, kuin taistella jonkun vastaanottovirkailijan, jolla välttämättä ole mitään alan koulutusta, kanssa siitä onko kuukauden kestänyt 38 asteen kuume syy mennä lääkäriin vai ei.
Niin kauan kuin olen nuori ja terve, ei ongelmia, vaikka kelakorvauksia ei saisikaan. Yksityiseen sairausvakuutukseen joutuisi etsimään kaikki vanhat sairauskertomukset vuoden tms ajalta. Mitä jos unohtaa mainita jotakin? Menettääkö silloin vakuutuskorvaukset, jos tulee ilmi?
Kätevä tapa leikata julkisen sektorin menoja, nythän terveydenhuollon kustannukset riippuisivat vain siitä paljonko kapasiteettia julkisella puolella sattuu olemaan.
Hoitoa toki saat, kunhan maksat sen kokonaan itse.
Verotulot ovat vain menneet jonnekin muualle vähemmän tärkeisiin hankkeisiin. Näin ajetaan alas hyvinvointiyhteiskunta. Sanoisinpa jopa että Suomi sairastaa "kreikkalaisuutta".
Kunnille rahnaa, niin ne voivat kustantaa pakolaisten ja muiden maahanmuuttajien kotouttamisen, sehan menee samalta momentilta.
Quote from: Jane Doe on 28.04.2011, 14:09:48
QuoteYksityisistä terveyspalveluista saatavat Kela-korvaukset saatetaan lopettaa, jos sosiaali- ja terveydenhuollon rahoitusta pohtineen työryhmän ehdotukset saavat kannatusta poliitikoilta. Yksityisiä lääkäripalveluja käyttävät joutuisivat näin maksamaan palvelun kokonaan omasta pussistaan.
Mitäs mieltä hommalaiset ovat tästä?
En tiedä hommalaisista mutta itse olen sitä mieltä että ihan hyvä. Kelakorvauksista on tullut miljardiluokan rahastusautomaatti yksityiselle sektorille. En näe perusteluja sille, että ensin kustannamme julkisen terveyshuolloon, joka on kaikenkattava ja lisäksi pitäisi maksaa vielä yksityistenkin klinikoiden käynnit. Verorahat pitää käyttäää jompaan kumpaan, ei molempiin. USA:n osoittaa, että julkinen terveyshuolto on paljon yksityistä edullisempi. Sen takia kannatan julkisen sektorin terveydenhuoltoa yksityistämisen sijaan. Enkä ole edes kommunisti.
Hyvä esimerkki superkannattavasta verovaroin pyöritetystä terveydenhuoltobusineksesta on MedOnen (Ruotsalainen) pyörittämät laitokset, jotka ensin ostavat pois kaikki lääkärit huippupalkoilla ja lääkärinpuutteessa pakottaa kunnat ostamaan heidän palvelujaan moninkertaiseen hintaan koska lain mukaan kuntien on pakko tarjota terveydenhuoltopalveluja. Yksityiset firmat käyttävät siis lakia pönkitääkseen omaa liiketoimintaansa. Markkinatalous on kaukana tällaisesta toiminnasta.
Ne miljardit, joita nyt työnnetään yksityisiin kliniikkoihin voitaisiin yhtä hyvin käyttää julkisella puolella. Kun yksityisten klinikoiden rahoittaminen lopetetaan, lääkärien ökypalkat laskevat ja julkinen puoli alkaa jälleen olemaan houkuttleva, jonot lyhenevät ja palvelu nopeutuu. Ne, jotka sitten haluavat käyttää yksityistä jostain syystä, voivat maksaa sen itse tai ottaa sopiva vakuutus.
Nykyään monessa asiassa oikein patistetaan menemään yksityiselle, itselle se ei tuota mitään ongelmia taloudellisessa mielessä mutta kaikki ei ole niin onnellisessa asemassa.
Itse olisin todennäköisesti kuollut rajun hammastulehduksen vuoksi koska kunnallisesta olisin saanut ajan 2kk päähän, yksityiselle pääsin seuraavana päivänä.
Tämä hupi tuli tosin maksamaan 500e mutta pieni raha varmaankin omasta hengestä?
Tämä asia on juuri niin älytön kuin voi vain olla. Tällä hetkellä julkinen terveudenhuolto ei toimi ja ihmiset pakotetaan menemään yksityiselle lääkärille, vaikka ei olisi oikein varaa. Jos kelakorvaukset loppuvat, useat (oletus?)joutuvat luopumaan yksyisistä palveluista ja turvautumaan julkiseen terveydenhuoltoon. Tämä aiheuttaa lisäkustannuksia julkiselle puolelle ja soppa on taas valmis. Onneksi on Tyte :)
Quote from: Alfresco on 28.04.2011, 15:24:41
Quote from: Jane Doe on 28.04.2011, 14:09:48
QuoteYksityisistä terveyspalveluista saatavat Kela-korvaukset saatetaan lopettaa, jos sosiaali- ja terveydenhuollon rahoitusta pohtineen työryhmän ehdotukset saavat kannatusta poliitikoilta. Yksityisiä lääkäripalveluja käyttävät joutuisivat näin maksamaan palvelun kokonaan omasta pussistaan.
Mitäs mieltä hommalaiset ovat tästä?
En tiedä hommalaisista mutta itse olen sitä mieltä että ihan hyvä. Kelakorvauksista on tullut miljardiluokan rahastusautomaatti yksityiselle sektorille. En näe perusteluja sille, että ensin kustannamme julkisen terveyshuolloon, joka on kaikenkattava ja lisäksi pitäisi maksaa vielä yksityistenkin klinikoiden käynnit. Verorahat pitää käyttäää jompaan kumpaan, ei molempiin. USA:n osoittaa, että julkinen terveyshuolto on paljon yksityistä edullisempi. Sen takia kannatan julkisen sektorin terveydenhuoltoa yksityistämisen sijaan. Enkä ole edes kommunisti.
Hyvä esimerkki superkannattavasta verovaroin pyöritetystä terveydenhuoltobusineksesta on MedOnen (Ruotsalainen) pyörittämät laitokset, jotka ensin ostavat pois kaikki lääkärit huippupalkoilla ja lääkärinpuutteessa pakottaa kunnat ostamaan heidän palvelujaan moninkertaiseen hintaan koska lain mukaan kuntien on pakko tarjota terveydenhuoltopalveluja. Yksityiset firmat käyttävät siis lakia pönkitääkseen omaa liiketoimintaansa. Markkinatalous on kaukana tällaisesta toiminnasta.
Ne miljardit, joita nyt työnnetään yksityisiin kliniikkoihin voitaisiin yhtä hyvin käyttää julkisella puolella. Kun yksityisten klinikoiden rahoittaminen lopetetaan, lääkärien ökypalkat laskevat ja julkinen puoli alkaa jälleen olemaan houkuttleva, jonot lyhenevät ja palvelu nopeutuu. Ne, jotka sitten haluavat käyttää yksityistä jostain syystä, voivat maksaa sen itse tai ottaa sopiva vakuutus.
Muistattehan, että se kela-korvaus ei ole pelkkä menoerä vaan siitä seuraa myös taloudellista hyötyä.
En tiedä asiasta maailman eniten, mutta ensimmäinen mieleen tuleva ajatus on, että vähintäänkin merkittävä osa niistä yksityisten Kela-korvauksista säästyvistä rahoista pitäisi sitten panna julkisen terveydenhuollon parantamiseen. Mikäli edellä mainittua tapahtuu, niin en mitenkään automaattisesti vastusta tämmöistä. Enpä kuitenkaan osaa arvioida tämmöisen muutoksen vaikutuksia kovin hyvin. No, ainakaan hyvätuloisia yksityisellä kävijöitä tämä tuskin merkittävästi satuttaa.
Jaa, nyt kun luin jutun, niin siinähän sanottiinkin, että:
QuoteValtiolta kuluu näihin noin puoli miljardia euroa vuodessa. Ryhmä ehdottaa, että valtio antaisi summan suoraan kunnille.
Näin vastuu palvelujen järjestämisestä ja rahoituksesta olisi samassa paikassa, ja valtion olisi helpompi hallita sosiaali- ja terveyspalvelujen kustannuksia.
Puoli miljardia vuodessa siis valtion rahaa pois yksityisestä terveydenhuollosta julkiseen? Jos julkinen terveydenhuolto tosiaan toimii kustannustehokkaammin, kuten olen nähnyt monesti väitettävän, niin ehkä tämä sitten olisi hyvä juttu.
Quote from: Salvation on 28.04.2011, 17:53:15
Muistattehan, että se kela-korvaus ei ole pelkkä menoerä vaan siitä seuraa myös taloudellista hyötyä.
Ja jos ja kun se sama raha annetaan julkisen terveydenhuollon käyttöön, niin siitä seuraa myös saman tyyppistä taloudellista hyötyä. Kysymys lienee se, että mikä on parasta tai järkevintä yhteiskunnallisesti.
Tämä on nyt se uusi tapa säästää ja samalla ohjata ihmisiä suurten yksityisten lääkäriasemaketjujen hellään huomaan. Veikkaanpa, että jonkinlaisen ampiaisen lobbarit ovat olleet innokkaita ajamaan tällaisat asiaa. "Silikkoo sikkoo", lausuu Mulli.
Terveyskeskusjärjestelmäähän ollaan ajamassa alas koko maassa. On turha kuvitellakaan, että nämä säästetyt rahat sijoitettaisiin takaisin kunnalliselle sairaanhoidolle. Pikemminkin ollaan järjestämässä asioita siihen malliin, että kunnalliseen systeemiin jäljellejäävä palvelu tarjoaa vain köyhille jonkun paikan, jossa kuolla. Lupaus kunnallisen systeemin parantamisesta toki tullaan saamaan, mutta käytäntö tulee näyttämään, mistä oikeasti on kyse.
Sama kuviohan tuli työllisyyskoulutukseen. Kehuttiin, että ko uudistuksella laajennetaan työttömän mahdollisuuksia löytää haluamansa lainen koulutus ja sivulauseessa poistettiin 500-päivien jäädytys opiskelevalta työttömältä. Uusia koulutuksia ei ole ihmeemmin ilmaantunut, mutta nyt opiskelu työttömyysaikana syö niitä korvauspäiviä.
Eikö se olisi reilumpaa sanoa ihan suoraan, että rahat on annettu eu:lle ja nyt sitä ei piisaa? Tällainen läpinäkyvä keekoilu ottaa ajukoppaan.
Quote from: Parasiittiö on 28.04.2011, 19:28:52
Quote from: Salvation on 28.04.2011, 17:53:15
Muistattehan, että se kela-korvaus ei ole pelkkä menoerä vaan siitä seuraa myös taloudellista hyötyä.
Ja jos ja kun se sama raha annetaan julkisen terveydenhuollon käyttöön, niin siitä seuraa myös saman tyyppistä taloudellista hyötyä. Kysymys lienee se, että mikä on parasta tai järkevintä yhteiskunnallisesti.
Tällä saadaankin kätevästi kustannettua joka kunnan terveystoimen keskiportaalle mukavia suojatyöpaikkoja. Luonnollisesti täytyy kehittää uusia lomakkeita näiden täytettäväksi jolloin täytyy palkata lisää väkeä ja arkistoja rakentaa ja...
Quote from: Parasiittiö on 28.04.2011, 19:28:52
Puoli miljardia vuodessa siis valtion rahaa pois yksityisestä terveydenhuollosta julkiseen? Jos julkinen terveydenhuolto tosiaan toimii kustannustehokkaammin, kuten olen nähnyt monesti väitettävän, niin ehkä tämä sitten olisi hyvä juttu.
Tällainen väite on kyllä melko epäilyttävä, olisiko mitään lähteitä?
Sopii meikäläiselle. On työpaikan sairauskassa jo sen verran kattava. Hammaslääkäri kustannetaan 450€/vuosi eli pitää vähän hampaistaan huolen ja käy kerran pari vuodessa hammaslääkärillä niin penniäkään ei tarvitse kostua itse. Lisäksi maksetaan fysioterapia, silmälasit, työterveyshoitaja ja lääkäri.
Tämä on taas aika vaihea asia.
Omasta mielestä on kyllä parempia tapojakin leikata tuota budjettia.
Toisaalta Kela korvaukset tietenkin nostavat yksityisiä hintoja jonkun verran, joka ei ole kiva asia.
Olen kuitenkin samoilla linjoilla tuon yhden henkilön kanssa ketjussa. Terveys setelit ja koulutuksen sponsorointi + koko lafkan yksityistäminen ja kilpailun tuominen olisi omaan mieleen. Tämähän ei vaikuta lääkärien pätevyyteen. Mutta jos tulee P****ja kokemuksia niin voinpahan sitten vaihtaa ilman mahdottomuutta. Toiseksi, en välttämättä halua sitä keltaisen väristä paikkaa etuhampaaseen, jos vaihtoehto maksaa jonkun 100e enemmän, kuitenkin valtion palvelusta saa aina huonomman tason/halvempaa huoltoa. Miksi en voi maksaa enemmän paremmasta, jos olen jo köyhimmästä päästä (nojoo, teitenkin voin aina mennä yksityiselle, ja maksaa sen perusosankin täytenä)? Ja itsehän siis olen opiskelija / köyhä.
Taitaa olla kyllä aikamoinen myytti, että vain rikkaat käyvät yksityisellä. Hesarissahan juuri oli juttu, jossa kerrottiin, että 50% nuorista hesassa on yksityinen vakuutus. Mistähän voisi johtua?
Itse siis mieluiten siirtyisin kohti yksityistä systeemiä, jossa valtion tehtävä on enemmänkin maksaa köyhille, jotta pääsevät hoitoon. Pari ongelmaa tällaisessa systeemissä on, mutta terveysvirasto voisi hyvin monitoroida niitä.
Ihan hyvä asia jopa kannatettava. Ei Kelan tarvitse ohjata rahoja ulkomaisille firmoille.
Quote from: Lasisti on 28.04.2011, 20:04:09
Quote from: Parasiittiö on 28.04.2011, 19:28:52
Puoli miljardia vuodessa siis valtion rahaa pois yksityisestä terveydenhuollosta julkiseen? Jos julkinen terveydenhuolto tosiaan toimii kustannustehokkaammin, kuten olen nähnyt monesti väitettävän, niin ehkä tämä sitten olisi hyvä juttu.
Tällainen väite on kyllä melko epäilyttävä, olisiko mitään lähteitä?
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Tutkimus+USAn+terveydenhuolto+rikkaiden+maiden+kehnoin/1135261722489
Asiasta löytyy paljonkin juttua jos vain viitsii Googlea käyttää.
Jos meilläkin lähdetään siihen että täytyy olla vakuutus, jolla sitten yksityiseltä hoitoa saa, tai muuten maksat jostain pikku jutusta esim. 50 000€ , niin kannattaa ottaa huomioon muutama seikka:
-Vakuutusyhtiöt ovat voittoa tavoittelevia osakeyhtiöitä ja niiden päätavoite on jakaa omistajilleen mahdollisimman suuria osinkoja, tämä asia ei MITENKÄÄN ole yhdistettävissä humaaniin ja inhimilliseen korvausjärjestelmään!
-Yksityiset lääkäriasemat ja sairaalat ovat voittoa tavoittelevia osakeyhtiöitä ja niiden päätarkoitus on tuottaa omistajilleen mahdollisimman suuria voittoja, myöskin tässä tapauksessa on täysi MAHDOTTOMUUS tuottaa erittäin korkeatasoista ja perusteellista tutkimusta ja hoitoa potilaille! (kohtuu hinnalla ja tämä taas nostaa niitä vakuutusmaksuja)
Jokainen joka on henkilövakuutusta yrittänyt ottaa tietää että siihen vaaditaan kaikenlaista selvitystä terveydentilasta ja esim. pieni, viaton unohdus jostain lääkärissä käynnistä ja sairausepäilystä saattaa evätä jo saadun vakuutuksen tai hakuvaiheessa jokin sairausepäily, ylipaino, sukurasite jne. voivat olla este saada vakuutusta tai sitten vakuutus annetaan sellaisilla ehdoilla ettei vakuutus käytännössä korvaa yhtään mitään.
Geeniteknologian kehitys tuo yhä helpommin tietoa ihmisen mahdollisuuksista sairastua johonkin ja jos geenikartoitukset tulevat vakuutusten hakuprosesseihin mukaan, ollaan tilanteessa jossa hyvinkin terve, kova kuntoinen urheilija ei saa vakuutusta tai vakuutusmaksut ovat niin korkeat ettei ihmisellä ole mahdollisuutta vakuutusta ottaa ja kuitenkaan henkilön mahdollisuus sairastua on pelkästään teoreettista.
Onnea vaan kaikille jos Suomi tähän lähtee!! http://www.uusisuomi.fi/raha/111199-vakava-vaatimus-suomelle-"yksityistakaa"
Pois vaan.
Ymmärrän periaatteen miksi noin tehdään, mutta tuo ei ole tehokas tapa toimia.
Quote from: retired on 28.04.2011, 21:04:42
-Yksityiset lääkäriasemat ja sairaalat ovat voittoa tavoittelevia osakeyhtiöitä ja niiden päätarkoitus on tuottaa omistajilleen mahdollisimman suuria voittoja, myöskin tässä tapauksessa on täysi MAHDOTTOMUUS tuottaa erittäin korkeatasoista ja perusteellista tutkimusta ja hoitoa potilaille! (kohtuu hinnalla ja tämä taas nostaa niitä vakuutusmaksuja)
Tarkoitus tuottaa voittoa ei automaattisesti tee yksityisestä sairaalasta julkista kalliimpaa.
Quote from: Mika.H on 28.04.2011, 21:06:59
Pois vaan.
Ymmärrän periaatteen miksi noin tehdään, mutta tuo ei ole tehokas tapa toimia.
Kävin juuri hammaslääkärillä, on jo otettu lääkäreiltä pois oikeus vähentää Kela korvaus suoraan, siis ennen laskutusta. Lieneeköhän ensimmäinen askel poistumiseen jo otettu... :o
Quote from: Antero Mäenpuro on 28.04.2011, 14:15:04
No ottakaa nyt ihmeessä jo sairauskuluvakuutukset. Hinta Tapiolassa luokkaa 110 e / vuosi ja sähköisessä korvauspalvelussa ei ole edes omavastuuta kuin 91 e kerran vuodessa.
Meinaatkos todellakin että vakuutusyhtiöt maksaisi ihmisten lääkärikäynnit. ;)
Quote from: Parasiittiö on 28.04.2011, 19:28:52
Jos julkinen terveydenhuolto tosiaan toimii kustannustehokkaammin, kuten olen nähnyt monesti väitettävän, niin ehkä tämä sitten olisi hyvä juttu.
Julkinen terveydenhuolto todellakin näyttäisi toimivan tehokkaammin kun yksityinen. Ainakin jos tarkastellaan ulkoisia kustannuksia eikä sisäistä toimintaa. Maissa missä eletään paljolti yksityisen terveydenhuollon ja vakuutuksien varassa, terveydenhuollon kokonaiskustannukset ovat huomattavasti korkeammat kun Suomessa.
Tähän löytyy ihan looginen selitys. Terveydenhuollon tekemä toimepide potilaalle on nettokustannusvaikutuksiltaan suunnilleen sama riippumatta siitä kuka tekee työn. Yksityinen terveydenhuolto on voittoa tavoitteleva. Kunta tai yksityinen asiakas, joka tilaa kipsaamisen ostopalveluna joutuu maksamaan nettokulujen lisäksi yrityksen katteet ja voiton. Yksityisen hinta on siis aina periatteessa kalliimpi kun julkisen hinta.
Kun valtio kustantaa osan yksityisestä terveydenhuollosta korvausten kautta, se luo itsensä kanssa kilpailevaa toimintaa. Julkiselle sektorille on usein vaikea saada lääkäreitä kun valtio syytää rahaa yksityisille firmoille, jotka ostavat lääkärit pois markkinoilta. Kalliilla koulutetut lääkärit päätyvät siis kilpailevalle toiminnalle, joka operoi verovaroilla. Julkisen sektorin palvelun taso laskee ja jonot pitenevät. Moni lääkäri toimii myös kaksoisroolissa. Sama lääkäri voi töskennellä osan aikaa julkisella sektorilla mistä hän passittaa potilaan omalle firmalleen veronmaksajien piikkiin. Tämähän ei voi olla tarkoituksenmukaista.
Valtion antamat yksityisen sektorin treveyskorvaukset ja ulkoistukset ovat luoneet valtavan liiketoiminnan missä lääkärit ja sijoittajat ovat päässeet väliin rahastamaan lakisääteisillä terveyspalveluilla. Kaikista ulkoistuksista ja kauniista puheista huolimatta Suomen terveydenhuollon kustanukset nousevat joka vuosi.
Julkinen ja yksityinen terveydenhuolto pitäisi toimia täysin erillään toisistaan eikä valtion pidä missään muodossa tukea yksityistä toimintaa. Se vääristää markkinoita ja luo liikemiehille riskittömän ja lukratiivisen liiketoiminnan, jota ylläpidetään verovaroin.
Quote from: Lasisti on 28.04.2011, 21:10:57
Quote from: retired on 28.04.2011, 21:04:42
-Yksityiset lääkäriasemat ja sairaalat ovat voittoa tavoittelevia osakeyhtiöitä ja niiden päätarkoitus on tuottaa omistajilleen mahdollisimman suuria voittoja, myöskin tässä tapauksessa on täysi MAHDOTTOMUUS tuottaa erittäin korkeatasoista ja perusteellista tutkimusta ja hoitoa potilaille! (kohtuu hinnalla ja tämä taas nostaa niitä vakuutusmaksuja)
Tarkoitus tuottaa voittoa ei automaattisesti tee yksityisestä sairaalasta julkista kalliimpaa.
Periatteessa yksityinen firma on aina kalliimpi kun julkinen sektori juuri voitontavoittelun takia. On kuitenkin tilanteita, jolloin voisi syntyä säästöä kuten jos hyvin pieni kunta lakkauttaa oman terveyspalvelun ja ostaa sen ulkoa yhdessä muiden kuntien kanssa. Käytännössä siis kalliit kiinteät kustannukset vaihdetaan korkeisiin liikkuviin kustannuksiin.
Saman saisi kuitenkin aikaan kuntayhteistyöllä missä moni kunta pyörittää yhdessä sairaalaa, jolloin kiinteät kustannukset jakautuu monelle samalla kun säilytetään alhaiset liikkuvat kustannukset.
Yksityinen sektori ei siis ole ainoa vastaus pienten kuntien kustannustalkoisiin.
Periatteessa yksityinen firma on aina kalliimpi kun julkinen sektori juuri voitontavoittelun takia.
Entäs toiminnan tehokkuus? Keskenään kilpailevilla putiikeilla on raju motivaatio pyrkiä toimimaan kokoajan pienemmillä kustannuksilla, tätä samaa ei ole sillä kunnan ainoalla terveyskeskuksella.
Myöhemmin laskevat kustannukset näkyvät myös hinnoittelun laskuna, kunhan tuo kilpailu vain toimii.
Quote from: Alfresco on 28.04.2011, 21:45:57
Quote from: Lasisti on 28.04.2011, 21:10:57
Quote from: retired on 28.04.2011, 21:04:42
-Yksityiset lääkäriasemat ja sairaalat ovat voittoa tavoittelevia osakeyhtiöitä ja niiden päätarkoitus on tuottaa omistajilleen mahdollisimman suuria voittoja, myöskin tässä tapauksessa on täysi MAHDOTTOMUUS tuottaa erittäin korkeatasoista ja perusteellista tutkimusta ja hoitoa potilaille! (kohtuu hinnalla ja tämä taas nostaa niitä vakuutusmaksuja)
Tarkoitus tuottaa voittoa ei automaattisesti tee yksityisestä sairaalasta julkista kalliimpaa.
Periatteessa yksityinen firma on aina kalliimpi kun julkinen sektori juuri voitontavoittelun takia. On kuitenkin tilanteita, jolloin voisi syntyä säästöä kuten jos hyvin pieni kunta lakkauttaa oman terveyspalvelun ja ostaa sen ulkoa yhdessä muiden kuntien kanssa. Käytännössä siis kalliit kiinteät kustannukset vaihdetaan korkeisiin liikkuviin kustannuksiin.
Saman saisi kuitenkin aikaan kuntayhteistyöllä missä moni kunta pyörittää yhdessä sairaalaa, jolloin kiinteät kustannukset jakautuu monelle samalla kun säilytetään alhaiset liikkuvat kustannukset.
Yksityinen sektori ei siis ole ainoa vastaus pienten kuntien kustannustalkoisiin.
Käytännössä ja missätahansa teoriassa, joka ei ole mielettömän simppeli yksityinen on aina halvempi, ja voiton tavoittelu lähinnä auttaa tässä asiassa. Keskussuunnittelu ei ole tehokkuudesta tunnettu. Ja ihmisten voiton tavoittelu ei maagisesti muutenkaan pysähdy kun kyse on valtiosta. Ajatteleppa, jos yksityinen toimihenkilö voi saada omasta lääkäri firmasta voiton X, miksi hän suunnittelisi valtiolle firman halvemmalla? Ihmisluonto ei muutu oli kyseessä julkinen tai yksittinen.
Jos raha tulee suoraan veronmaksajalta, ei tehokkuudella ole paljoa väliä. Jos raha tulee asiakkaalta, yhtäkkiä hinnalla onkin väliä, koska asiaskas menee aina halvimman perässä.
Kuitenkin moraalisesti ajateltuna ei välttämättä ole reilua, että köyhien lapset ei saa mitään, ihmiset kun on aika huonoja lahjoittamaan jos muutkin ei lahjoita jne. Joten joku kompromissi on varmaankin tehtävä. Tähänhän on monta eri tapaa ja kaikissa on hyviä ja huonoja puolia.
Quote from: hiljainen tukija on 28.04.2011, 21:15:47
Quote from: Mika.H on 28.04.2011, 21:06:59
Pois vaan.
Ymmärrän periaatteen miksi noin tehdään, mutta tuo ei ole tehokas tapa toimia.
Kävin juuri hammaslääkärillä, on jo otettu lääkäreiltä pois oikeus vähentää Kela korvaus suoraan, siis ennen laskutusta. Lieneeköhän ensimmäinen askel poistumiseen jo otettu... :o
Toi kelakorvaus teki muuten melkomoisen kysyntäpiikin yksityisille hammaslääkäreille. Minusta valtion ei pitäisi hammaslääkäreitä tukea.
Muistetaan nyt vielä sekin että aina KAIKKI tuki menee hintoihin ja vääristää kilpailua.
Quote from: Alfresco on 28.04.2011, 21:45:57
Periatteessa yksityinen firma on aina kalliimpi kun julkinen sektori juuri voitontavoittelun takia. On kuitenkin tilanteita, jolloin voisi syntyä säästöä kuten jos hyvin pieni kunta lakkauttaa oman terveyspalvelun ja ostaa sen ulkoa yhdessä muiden kuntien kanssa. Käytännössä siis kalliit kiinteät kustannukset vaihdetaan korkeisiin liikkuviin kustannuksiin.
Saman saisi kuitenkin aikaan kuntayhteistyöllä missä moni kunta pyörittää yhdessä sairaalaa, jolloin kiinteät kustannukset jakautuu monelle samalla kun säilytetään alhaiset liikkuvat kustannukset.
Yksityinen sektori ei siis ole ainoa vastaus pienten kuntien kustannustalkoisiin.
Ei se nyt kuitenkaan ole pelkkää propagandaa, että yksityinen on tehokkaampaa. En edes usko, että syy olisi yksikkökoossa; paitsi siinä mielessä että maanlaajuinen tai monikansallinen ketju on varmasti hionut prosessinsa eri tasolle kuin yksittäinen pieni terveyskeskus.
Ylipäätään en näe huonona että tehokkuuden tavoitteluun on edes joku motiivi ja intressi, vaikka se sitten olisi jonkun rikastuminen. Ei se ole keneltäkään pois JOS kustannukset pysyvät kulussa ja kuntalaiset saavat parempaa palvelua. Toki en usko hetkeäkään etteivätkö nämä isot ketjut käyttäisi tilaisuutta hyväkseen, jos pääsevät dominoivaan asemaan kunnassa.
Yksityisellä puolella voidaan myös tehdä järkevämpää rekrytointia. Monellakin alalla on tosiasia että parhaan ja huonoimman työntekijän ero on moninkertainen. Tämä kun monistetaan TK-tasolle niin kyllä siinä saadaan säästöjä tai ainakin tehokkaampaa palvelua kuntalaisille. Toki varmasti on huonoja yksityisiä ja hyviä kuntayksiköitä.
Kyllähän varsinkin kunnallinen hammashoito on monessa kunnassa vitsi, harmittaa että tuli sille tielle lähdettyä omien hampaiden hoidossa; nyt pitää katsoa yksi hoito loppuun, joka on kestänyt vasta reilun vuoden kun ajat tulevat aina parin kuukauden päähän toisistaan.
Quote from: Kalle Pahajoki on 29.04.2011, 01:18:42
Ei se nyt kuitenkaan ole pelkkää propagandaa, että yksityinen on tehokkaampaa.
Yksinkertaistan nyt hiukkasen, mutta...
Tehokkaasti hoidettu yksityinen = hinnaltaan kulut + tarvittava voitto.
Tehokkaasti hoidettu kunnallinen = kulut ilman voittomarginaalia.
Jos otamme pois kuntien ja valtioiden palveluista kaiken turhan byrokratian (jonne on ollut tähän asti mahdollista sijoittaa tuhansittain oikeauskoisia valtaeliitin kannattajia turhiksi kuluiksi), ei ole mahdollista toimittaa yksityistä, liikevoittoon perustuvaa palvelua halvemmalla.
En ymmärrä laskentoanne ihmiset.
Ikävä kyllä kilpailun väheneminen iskee tässäkin asiassa asiakkaan nilkkan, väistämättä. Eli korvauksia yksityiselle puolelle pitäisi päinvastoin laajentaa Aussien malliin, ei suinkaan lopettaa.
Käytännössä: perusterveydenhuolto on yksityistetty, korvaustaso 90% vahvistetuita ajantasalla olevista taksoista. Vaativampi sairaudenhoito valtion ylläpitämissä sairaaloissa.
Quote from: Luotsi on 29.04.2011, 01:34:17
Ikävä kyllä kilpailun väheneminen iskee tässäkin asiassa asiakkaan nilkkan, väistämättä....
Pitääkö meidän tulevaisuudessakin vain hyväksyä, että kaikki kuntien ja valtioiden palvelut ovat neuvosto-tyyppistä korruptoitunutta roskaa?
Voisimme parantaa niitä palveluita. Kaikesta ei tarvitse pystyä vääntämään hyvää liiketoimintaa.
Onkohan työryhmä ja tässä ketjussa ideaa hyvänä pitävät kirjoittajat ottaneet huomioon sellaista pikku seikkaa, että terveyspalvelujen järjestäminen nykyisellä tavalla on kunnnille hyvin halpa tapa järjestää terveydenhoitoa? Kelahan korvaa yksityisellä käynnistä vain pienen osan oman hinnastonsa mukaan, ja loppu jää asiakkaan itsensä maksettavaksi. Kelan taksat löytyvät täältä: http://www.kela.fi/in/internet/liite.nsf/NET/140503183224RH/$File/taksa.pdf?openElement
Kelan hinnaston mukaan esimerksi hampaan paikkaus maksaa 57 euroa, josta Kela maksaa 60% (34,20 euroa). Tyypillinen veloitus ko. hommasta on 120 euroa, joten asiakkaan itsensä maksettavaksi jää 85,80 euroa. Terveyskeskuksessa asiakas maksaa itse samasta hommasta noin 35 euroa.
Quote from: matti on 29.04.2011, 06:58:52
Onkohan työryhmä ja tässä ketjussa ideaa hyvänä pitävät kirjoittajat ottaneet huomioon sellaista pikku seikkaa, että terveyspalvelujen järjestäminen nykyisellä tavalla on kunnnille hyvin halpa tapa järjestää terveydenhoitoa? Kelahan korvaa yksityisellä käynnistä vain pienen osan oman hinnastonsa mukaan, ja loppu jää asiakkaan itsensä maksettavaksi. Kelan taksat löytyvät täältä: http://www.kela.fi/in/internet/liite.nsf/NET/140503183224RH/$File/taksa.pdf?openElement
Kelan hinnaston mukaan esimerksi hampaan paikkaus maksaa 57 euroa, josta Kela maksaa 60% (34,20 euroa). Tyypillinen veloitus ko. hommasta on 120 euroa, joten asiakkaan itsensä maksettavaksi jää 85,80 euroa. Terveyskeskuksessa asiakas maksaa itse samasta hommasta noin 35 euroa.
Ei luulisi, että kuntien (terveydenhuollon) rahatilanne siitä mitenkään huononee, jos niille annetaan siihen tarkoitukseen puoli miljardia euroa lisää rahaa. Ja mitä yksityiseen terveydenhuoltoon tulee, niin käsitykseni on, että Kela-korvausten poisto niiltä ei todellakaan lopettaisi yksityistä terveydenhuoltoa tästä maasta - se olisi siis edelleen valittavissa, mutta ilman valtion tukea. Yksityisen terveydenhuollon käytön kustannukset käyttäjälle toki nousisi, mutta sikäli kun julkiset tuet vääristää markkinoita ja "menee hintoihin", niin luulisi, että ykstyisten terveyspalvelujen hinta niitten käyttäjille nousisi vähemmän kuin sen poistettujen Kela-korvausten kattaman puoli miljardia euroa.
Quote from: Parasiittiö on 29.04.2011, 07:22:10
Ei luulisi, että kuntien (terveydenhuollon) rahatilanne siitä mitenkään huononee, jos niille annetaan siihen tarkoitukseen puoli miljardia euroa lisää rahaa. Ja mitä yksityiseen terveydenhuoltoon tulee, niin käsitykseni on, että Kela-korvausten poisto niiltä ei todellakaan lopettaisi yksityistä terveydenhuoltoa tästä maasta - se olisi siis edelleen valittavissa, mutta ilman valtion tukea. Yksityisen terveydenhuollon käytön kustannukset käyttäjälle toki nousisi, mutta sikäli kun julkiset tuet vääristää markkinoita ja "menee hintoihin", niin luulisi, että ykstyisten terveyspalvelujen hinta niitten käyttäjille nousisi vähemmän kuin sen poistettujen Kela-korvausten kattaman puoli miljardia euroa.
Oleellinen asia onkin se, että voidaanko tuolla puolella miljardilla (alle 100 e per suomalainen) kunnille siirrettynä toteuttaa samat palvelut kuin nyt yksityissektorilla, jossa suurimman osan kustannuksista maksaa asiakas itse. Epäilen, että ei, sillä kunnan palveluna suurempi osa kustannuksista jää kunnan vastuulle. Terveyskeskusmaksut, käyntimaksut ym. kattavat vain pienen osan todellista kunnalle syntyvistä kustannuksista.
Koska riittävää määrää palveluja ei pystyttäisi kuitenkaan järjestämään, kysyntä yksityissektorilla pysyisi käytännössä samana jolloin hinnatkaan eivät laskisi ainakaan poistuneen Kela-korvauksen vertaa. Kaiken kaikkiaan siis hankala yhtälö, johon oman sävynsä tuo mielestäni ideologia, jonka mukaan yksityisyrittäminen terveyspalveluiden alueella on jotenkin epäilyttävää. Kukaanhan ei ole esimerkiksi ehdottanut, että tästä eteenpäin kaikki kuntien ja valtion rakennusurakat tehtäisiinkin omana työnä.
Keskimäärin suomalaista kohti terveydenhoitoon käytetään muuten 2300 euroa vuodessa: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+terveysmenot+paisuvat+mutta+ovat+yh%C3%A4+kaukana+k%C3%A4rkimaista/1135258224602, joten Kela-korvausten osalta puhutaan aika pienestä summasta kokonaisuuteen verrattuna.
Quote from: matti on 29.04.2011, 08:04:58
Koska riittävää määrää palveluja ei pystyttäisi kuitenkaan järjestämään, kysyntä yksityissektorilla pysyisi käytännössä samana jolloin hinnatkaan eivät laskisi ainakaan poistuneen Kela-korvauksen vertaa.
Jos ne yksityisten terveyspalvelujen hinnat Kela-korvausten poiston johdosta laskisi edes jonkin verran (ei siis varsinaisesti käyttäjälle, jolta lähtisi valtion tuki pois, vaan koko kansantaloudelle) samalla kun julkisen puolen palvelut paranisi puolen miljardin euron edestä, niin muutos voisi olla kansantaloudellisesti kokonaisuutena hyödyllinen. Kuvittelen.
Quote from: matti on 29.04.2011, 08:04:58
oman sävynsä tuo mielestäni ideologia, jonka mukaan yksityisyrittäminen terveyspalveluiden alueella on jotenkin epäilyttävää.
Semmoisiin ideologioihinkin olen törmännyt, joitten mukaan yksityisyrittäminen pitäisi suorittaa ilman veronmaksajien hintasubventiota. Yksityisyrittämistä terveyspalveluiden alueellahan ei olla muutenkaan kieltämässä.
Quote from: matti on 29.04.2011, 08:04:58
Keskimäärin suomalaista kohti terveydenhoitoon käytetään muuten 2300 euroa vuodessa: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+terveysmenot+paisuvat+mutta+ovat+yh%C3%A4+kaukana+k%C3%A4rkimaista/1135258224602, joten Kela-korvausten osalta puhutaan aika pienestä summasta kokonaisuuteen verrattuna.
Summan pienuus puhunee myös sen puolesta, että sen ohjaaminen toisella tavalla ei olisi mikään mahdottoman radikaali ja siksi vaikea muutos.
Quote from: Kalle Pahajoki on 29.04.2011, 01:18:42
Ei se nyt kuitenkaan ole pelkkää propagandaa, että yksityinen on tehokkaampaa. En edes usko, että syy olisi yksikkökoossa; paitsi siinä mielessä että maanlaajuinen tai monikansallinen ketju on varmasti hionut prosessinsa eri tasolle kuin yksittäinen pieni terveyskeskus.
Ei ole mitään näyttöä siitä, että yksityinen terveyshuolto olisi tehokkaampi. Todellakin, maissa missä yksitynen dominoi, terveydenhuoltokustannnukset BKT:sta ovat paljon suuremmat kun Suomessa.
QuoteYlipäätään en näe huonona että tehokkuuden tavoitteluun on edes joku motiivi ja intressi, vaikka se sitten olisi jonkun rikastuminen.
Tehokkuus on ihan hyvä ja kannatettava asia yritysmaailmassa jos markkinat ovat vapaat kilpailulle. Yksityinen terveydenhuolto on kuitenkin aina toinen jalka oligopolissa johtuen lainsäädännöstä.
Yksityinen terveydenhuolto on tuettua toimintaa koska asiakas maksaa vain osan kustannuksista ja valtio loput. Terveydenhuolto ei ole aidosti kilpailutettu koska asiakkaalle, joka tekee kilpailutuksen valitessaan terveyskeskuksen, ei ole merkitystä mikä kokonaiskustannus on kun valtio ottaa osan laskusta. Kilpailutuksen puute nostaa hintoja.
Sama ilmiö näkyy kotitalousvähennyksissä missä valtion antamat verovähennykset niille, jotka teettävät remontteja, johti hintojen nopeaan kasvuun. Remontti maksaa loppuasiakkaalle saman verran kun ennen. Firmat pääsivät lisäksi laskuttamaan verovähennettävä osan eli voitot kasvoi roimasti ja veronmaksaja jäi maksumieheksi. Kyseessä on suora tulonsiirto veronmaksajilta remppa- ja siivousfirmoille.
QuoteYksityisellä puolella voidaan myös tehdä järkevämpää rekrytointia. Monellakin alalla on tosiasia että parhaan ja huonoimman työntekijän ero on moninkertainen.
Suomen kunnissa vallitsee tilanne ettei ketään irtisanota. Mikään laki ei tätä vaadi vaan se on ollut periaatteena (poisluettuna kuntayhdistymisissä, joissa on lain säätämä 5 vuoden irtisanomiskarenssi). Tästä periaatteesta pitäisi päästä eroon koska julkisella sektorilla on erittäin paljon lusmuilijoita, jotka nostavat palkkaa tekemättä mitään. Rekrytointi itsessään ei ole ongelma vaan betonoidut periaatteet, missä julkinen sektori katsotaan olevan eläkeviran tarjoaja.
QuoteKyllähän varsinkin kunnallinen hammashoito on monessa kunnassa vitsi
Se on vitsi sen takia, että valtio kustantaa yksityisiä firmoja, jotka ostavat läkärit pois markkinoilta. Tämä on paha kierre missä lääkäripula pakottaa kunnat ostamaan yksityisiltä, jotka voivat varastaa yhä enemmän lääkäreitä pois kunnilta, kunnan rahojen turvin. Lopettamalla yksityisten tukeminen, tilanne palautuisi normaaliksi ja kunnat saisivat lääkäreitä rekrytoitua.
Quote from: Parasiittiö on 29.04.2011, 09:09:18
Jos ne yksityisten terveyspalvelujen hinnat Kela-korvausten poiston johdosta laskisi edes jonkin verran (ei siis käyttäjälle vaan koko kansantaloudelle) samalla kun julkisen puolen palvelut paranisi puolen miljardin euron edestä, niin muutos voisi olla kansantaloudellisesti kokonaisuutena hyödyllinen. Kuvittelen.
Jos kustannuksella X tuotetaan nykyisellä mallilla 100 kpl palvelutapahtumaa ja nyt ehdotetulla mallilla 50 tapahtumaa kunnallisena toimintana, niin paraneeko palvelu vai huononeeko? Tästähän on loppujen lopuksi kysymys.
QuoteSemmoisiin ideologioihinkin olen törmännyt, joitten mukaan yksityisyrittäminen pitäisi suorittaa ilman veronmaksajien hintasubventiota. Yksityisyrittämistä terveyspalveluiden alueellahan ei olla muutenkaan kieltämässä.
Minusta kysymys ei ole hintasubventiosta vaan siitä, että Kela maksaa osan yksityisestä terveydenhuollosta, koska se julkinen sektori ei kykene tuottamaan omana toimintana riittävästi palveluita. Se ei kykenisi tuottamaan riittävästi palveluita, vaikka budjettia lisättäisiin 100 euroa per naama vuodessa, jota tuo 0,5 miljardia tarkoittaa.
Quote
Summan pienuus puhunee myös sen puolesta, että sen ohjaaminen toisella tavalla ei olisi mikään mahdottoman radikaali ja siksi vaikea muutos.
Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.
Quote from: matti on 29.04.2011, 06:58:52
Onkohan työryhmä ja tässä ketjussa ideaa hyvänä pitävät kirjoittajat ottaneet huomioon sellaista pikku seikkaa, että terveyspalvelujen järjestäminen nykyisellä tavalla on kunnnille hyvin halpa tapa järjestää terveydenhoitoa? Kelahan korvaa yksityisellä käynnistä vain pienen osan oman hinnastonsa mukaan, ja loppu jää asiakkaan itsensä maksettavaksi. Kelan taksat löytyvät täältä: http://www.kela.fi/in/internet/liite.nsf/NET/140503183224RH/$File/taksa.pdf?openElement
Kelan hinnaston mukaan esimerksi hampaan paikkaus maksaa 57 euroa, josta Kela maksaa 60% (34,20 euroa). Tyypillinen veloitus ko. hommasta on 120 euroa, joten asiakkaan itsensä maksettavaksi jää 85,80 euroa. Terveyskeskuksessa asiakas maksaa itse samasta hommasta noin 35 euroa.
Onhan se noin. Koska korvaus on vain osa hampaan paikkaamisesta sen voisi oikeastaan lopettaa kokonaan ilman mainittavaa vaikutusta asiakkaalle. En kannata ideaa, että verorahoilla ylläpidetään yksityistä liiketoimintaa. Se on kaikkia markkinatalouden periaatteita vastaan ja hipoo kommunismiä.
Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
Jos kustannuksella X tuotetaan nykyisellä mallilla 100 kpl palvelutapahtumaa ja nyt ehdotetulla mallilla 50 tapahtumaa kunnallisena toimintana, niin paraneeko palvelu vai huononeeko? Tästähän on loppujen lopuksi kysymys.
Tuskinpa asia sentään ihan noin yksinkertainen on. Yhteiskunta on kokonaisuus, jossa melkeinpä kaikki vaikuttaa kaikkeen. Alfresco-nimimerkki on postaillutkin tässä ketjussa samaan asiaan liittyen.
Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
QuoteSumman pienuus puhunee myös sen puolesta, että sen ohjaaminen toisella tavalla ei olisi mikään mahdottoman radikaali ja siksi vaikea muutos.
Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.
Vaikea uskoa, että Kela-korvauksen poistaminen yksityisiltä ostetuista terveyspalveluista ja saman summan käyttäminen kunnallisiin terveyspalveluihin ei aiheuttaisi mitään hinnanlaskupainetta yksityisille terveyspalvelujen tuottajille. Niin vaikutat kuitenkin tässä väittävän.
Quote from: Parasiittiö on 29.04.2011, 07:22:10
Yksityisen terveydenhuollon käytön kustannukset käyttäjälle toki nousisi, mutta sikäli kun julkiset tuet vääristää markkinoita ja "menee hintoihin", niin luulisi, että ykstyisten terveyspalvelujen hinta niitten käyttäjille nousisi vähemmän kuin sen poistettujen Kela-korvausten kattaman puoli miljardia euroa.
Kuluttajilla on sellainen ihmeellinen taipumus, että tuki/verovähennys tms. merkitystä yleensä liioitellaan. Jos Kela korvaa 20% hampaan paikkaamisesta, kuluttaja ei mieti mikä lopullinen hinta on vaan sitä, että joku korvaa jotain. Ostopäätös tehdään alennuksen perusteella, ei lopullisen hinnan perusteella. Tämä asia tiedetään markkinoinnissa ja sen takia tuotteita mainostetaan alennuksilla eikä hinnoilla. On ihan eri asia sanoa, että "nyt alennus 20%" kun "hampaan paikkaaminen nyt 150 euroa".
Tämä suhteellisuuden psykologia on ihmisiin sisäänrakenettu ominaisuus missä asioita punnittaessa aina halutaan vertauskohde. On helpompaa arvioida suhteellisia hintoja kun absoluuttista tasoa. Samasta syystä 3% palkankorotus kuullostaa suuremmalta kun 30 euroa käteen kuussa.
Markkinointipsykologian takia valtion antamia tukia käytetään aktiivisesti palvelujen markkinoinnissa. Pankit mainitsevat mielellään valtion antamista verovähennyksisä asuntolainojen korkoihin, yksityinen terkkari mainitsevat mielellään Kelakorvauksista, remppafirmat mainitsevat mielellään verovähennyksistä jne.
Tämä johtaa siihen, että yksityisiä palveluja ylikäytetään eikä kilpailutus asiakkaan puolesta ole aitoa. Yksityiset terkkarit saavat näin ylipaljon asiakkaita juuri Kelakorvausten takia vaikkei lopullinen hinta asiakkaalle ole edes edullinen.
Kelakorvaukset vääristävät siten markkinoita, kuten kaikki muutkin tuet. Jo ihan tästä periattellisesta syystä valtion ei pitäisi korvaa yksityisiltä hankittuja palveluja ja ylläpitää heidän liiketoimintaa. Valtion tehtäviin ei kuulu tukea yksityistä liiketoimintaa.
Jos kelakorvaukset poistetaan, yksityiset terkkarit joutuvat alkaa mainostamaan hinnoilla ja palvelulla eli asiakkaan hintatietoisus nousee ja hän alkaa kilpailuttaa enemmän. Lopputulos on todenäköisesti se, että asiakkaan maksama lopullinen hinta jopa laskee samalla kun valtio sästää verorahoja.
Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.
Tämä näkökanta on oikeastaan vailla merkitystä. Julkisella sektorilla on velvollisuus tarjota lakisääteiset palvelut. Kela korvaa vain lakisääteiset palvelut. Palveluvalikoima on siis ihan sama julkisella sektorilla kun kelakorvatulla yksityisellä sektorilla.
Eri asia on sitten jos yksityisellä on jotain muuta tarjottavana kuten ilmaiset kahvit odottaessa lääkäriä, lyhyemmät jonot tms. Yksityisen kokonaispalvelu voi siis olla parempi mutta näiden lisäpalvelujen kustantaminen ei ole valtion tehtävä. Itse asiassa juuri lisäpalvelut
pitäisi olla syy miksi asiakas maksaa itse yksityisen terveydenhuollon. Asian voi myös nähdä niin, ettei ole valtion tehtävä kustantaa sellaisia yksityisiä lisäpalveluja, joilla yksityinen voi kilpailla valtion kanssa.
Valtion näkökulmasta ei myöskään ole tärkeetä mitä yksityinen palvelu maksaa asiakkaalle kunhan hänellä on optio valita yksityisen ja julkisen välillä ja julkinen tarjoaa lakisääteiset palvelut. Yksityisen asiakas valitsee yksityisen hinnasta riippumatta jos hän katsoo saavansa niin paljon lisäarvoa, että se on hänelle eduksi. Valtion tehtävä
ei ole tehdä ostopäätöksiä asiakkaan puolesta alentamalla yksityisen hinta keinotekoisesti.
Näkisin, että valtion pitäisi pysyä poissa yksityiseltä sektorilta mahdollisimman paljon. Kelakorvaukset ovat vain yksi korvaus, joka vääristää markkinoita ja sotkee asiakkaiden hintamielikuvan. Epätietoisuus todellisista kustannuksista, johtaa aina haaskaamiseen ja tehottomuuteen.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 10:06:42
Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.
Tämä näkökanta on oikeastaan vailla merkitystä. Julkisella sektorilla on velvollisuus tarjota lakisääteiset palvelut. Kela korvaa vain lakisääteiset palvelut. Palveluvalikoima on siis ihan sama julkisella sektorilla kun kelakorvatulla yksityisellä sektorilla.
Kyse on siitä, että julkinen sektori ei pysty tarjoamaan riittävästi niitä palveluita, joita sille on laissa määrätty. Siksihän yksityistä sektoria käytetään, että sinne pääsee nopeammin kuin julkiselle.
Quote from: matti on 29.04.2011, 10:10:49
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 10:06:42
Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.
Tämä näkökanta on oikeastaan vailla merkitystä. Julkisella sektorilla on velvollisuus tarjota lakisääteiset palvelut. Kela korvaa vain lakisääteiset palvelut. Palveluvalikoima on siis ihan sama julkisella sektorilla kun kelakorvatulla yksityisellä sektorilla.
Kyse on siitä, että julkinen sektori ei pysty tarjoamaan riittävästi niitä palveluita, joita sille on laissa määrätty.
Ratkaisu ei ole verovarojen sysääminen yksityisiin firmoihin vaan joko
a) lakia pitää muuttaa eli velvoitteet vähennettävä (on perusteluja sille, että kuntien velvoitteet ovat liian raskaita tällä hetkellä) tai
b) kelakorvaukset ohjataan julkiselle sektorille, jotta se pystyy hankkimaan tarvittavat resurssit.
Taloudessa pätee yksi
pettämätön sääntö ja se on, että aina kun valtio sekaantuu yksityiseen liiketoimintaan rahallisesti, niin markkinatalous lakkaa toimimasta ja kokonaistehokkus laskee. Tottakai valtion tukirahat ovat mannaa yrityksille mutta veronmaksajan näkökulmasta saadan vain hiton kallis järjestelmä missä muutama päsee rikastumaan verovaroilla eikä palveluja lopulta tarjota tasaisesti kaikille.
Terveydenhuolto on vaipunut jonkinlaiseen kvasisosialismiin missä valtio ajaa kahdella vankkurilla samanaikaisesti. Sillä on sekä omaa toimintaa ja se rahoittaa muiden kilpailevaa toimintaa. Tällainen järjestelmä ei voi mitenkään toimia optimaalisesti vaan aina jompi kumpi puoli tulee tökkimään ja kokonaistulos on kallis ja huono. Vankkurianalogiaa jatkaakseeni voisi sanoa, että joku pyörä on aina ojassa koska tie on liian kapea.
Syy miksi tähän ollaan päädytty on yritysten lobbaus missä ollaan saatu kuntapäättäjät hissun kissun ylipuhuttua siihen, että yksityiset voisivat tarjota palveluita edullisemmin. Edullisuus toteutu vain rajatapauksissa ja se voitaisiin saada aikaan muillakin keinoilla. Vahva suostutteleva argumentti on ollut yksityisen sektorin perinteinen kustannustehokuus. Kustannustehokkuus pätee kuitenkin vai vapailla markkinoilla eikä tilanteessa missä voiton tavoitelu yhdistetään tiukkaan pakottavaan lainsäädäntöön. Tämää tilanne jää monesti päättäjiltä ymmärtämättä.
Itse näkisin, että valtion/kuntien pitää toimittaa kaikki lakisääteiset palvelut pääasiassa itse. Ostopalveluja voidaan tietysti käyttää jos se on perusteltua eli tilanteissa missä
a) kunnan oma toiminta olisi liian pientä perustellakseen suuria kiinteitä kustannuksia ja
b) kunta on itse asiakkaana eli maksaa koko homman.
Tuettu toiminta välikäsien (potilaan) kautta, kuten kelakorvaukset, eivät ole tarkoituksenmukaisia koska silloin harkinta palvelujen tarkoituksenmukaisuudesta ja hinnasta siirretään pois kunnalta loppuasiakkaalle.
Jotta julkinen sektori pysyisi järkevissä mitoissa ja olisi rahoitettavissa, lainsäätäjän pitäisi
erityisen tarkasti harkita mitä säädetään pakollisiksi palveluiksi. Vaalien alla on tapana lupailla kaikennäköistä ajattelematta kuluja. Tästä populismista pitäisi päästä eroon.
QuoteSiksihän yksityistä sektoria käytetään, että sinne pääsee nopeammin kuin julkiselle.
Julkisella puolella voi varmaan organisoida toiminta paremmin ja pyrkiä vähentäämän turhaa käyttmistä esim. kohtuullisilla maksuilla jne. Kuten useassa postauksessa olen todennut, niin eräs julkisen sektorin ongelma on lääkäripula. Se on syntynyt mm. sen takia, että yksityiset ostavat lääkärit pois markkinoilta kovaan hintaan julkisen tuen eli kelakorvausten avulla.
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 11:01:46
Ratkaisu ei ole verovarojen sysääminen yksityisiin firmoihin vaan joko
a) lakia pitää muuttaa eli velvoitteet vähennettävä (on perusteluja sille, että kuntien velvoitteet ovat liian raskaita tällä hetkellä) tai
b) kelakorvaukset ohjataan julkiselle sektorille, jotta se pystyy hankkimaan tarvittavat resurssit.
Kela-korvauksilla rahavajetta ei paikata, sillä ne ovat reilu 4% terveysmenoista. Jos kaikki toiminta halutaan tehdä kunnan omana työnä, on pakko vähentää tarjottavia palveluita.
Quote
Jotta julkinen sektori pysyisi järkevissä mitoissa ja olisi rahoitettavissa, lainsäätäjän pitäisi erityisen tarkasti harkita mitä säädetään pakollisiksi palveluiksi. Vaalien alla on tapana lupailla kaikennäköistä ajattelematta kuluja. Tästä populismista pitäisi päästä eroon.
Tämä on aivan totta.
Quote
Julkisella puolella voi varmaan organisoida toiminta paremmin ja pyrkiä vähentäämän turhaa käyttmistä esim. kohtuullisilla maksuilla jne. Kuten useassa postauksessa olen todennut, niin eräs julkisen sektorin ongelma on lääkäripula. Se on syntynyt mm. sen takia, että yksityiset ostavat lääkärit pois markkinoilta kovaan hintaan julkisen tuen eli kelakorvausten avulla.
Ylivoimaisesti suurin osa yksityislääkäreistä ja -hammaslääkäreistä on yksityisiä ammatinharjoittajia eli yhden miehen yrityksiä; heitä ei siis ole ostanut kukaan terveyskeskuksista. Alalla on sellainen erikoisuus, että resurssi (=työntekijät) on rajallinen ja lailla säädelty, joten resursseja ei voida lisätä. Jos resurssit päättävät siirtyä yksityissektorille, niin he voivat niin tehdä melko lailla riskittömästi, sillä asiakkaillahan ei ole muuta mahdollisuutta kuin seurata perässä ja maksaa. Näin siitä huolimatta, että Kela-korvaukset siirrettäisiin kunnille.
Quote from: Mulli on 29.04.2011, 01:24:00
Quote from: Kalle Pahajoki on 29.04.2011, 01:18:42
Ei se nyt kuitenkaan ole pelkkää propagandaa, että yksityinen on tehokkaampaa.
Yksinkertaistan nyt hiukkasen, mutta...
Tehokkaasti hoidettu yksityinen = hinnaltaan kulut + tarvittava voitto.
Tehokkaasti hoidettu kunnallinen = kulut ilman voittomarginaalia.
Jos otamme pois kuntien ja valtioiden palveluista kaiken turhan byrokratian (jonne on ollut tähän asti mahdollista sijoittaa tuhansittain oikeauskoisia valtaeliitin kannattajia turhiksi kuluiksi), ei ole mahdollista toimittaa yksityistä, liikevoittoon perustuvaa palvelua halvemmalla.
En ymmärrä laskentoanne ihmiset.
Voitto maksetaan myös julkisesta, valtion velan korkojen + vaihtoehtoiskustannuksen muodossa. Tai suuremman vaihtoehtois kustannuksena tulon siirtona jos se verotetaan (tosin tätä kai hommalla haetaankin). Samalla tavalla kun ihmisluonto, korot ei mitenkään katoa kun aletaan puhumaan valtiosta. Kakun luominen tyhjästä ei ole mahdollista.
Mutta enemmänkin ongelma löytyy siitä, että julkisen yksinkertaisesti ei tarvitse olla tehokas. Mitään raha intressejä ei ole ja se on ongelmallista. Julkinen yleensä palkitsee tehottomuutta ja rankaisee tehokkuutta. Perjaatteessa julkisella saa sitä parempaa palkkaa mitä paremmin saa poliitikot vakuutettua oman palkan tarpeellisuudesta. Yksityisellä taas voi aika helposi laskea onko joki jonkun arvosta. Jos uskot, että yksityisellä mennään rahan perässä, täytyy uskoa samaan julkisen kohdalla. Ero on vain siinä, että julkinen voi takoa "voittoja" antamatta perjaatteessa mitään. Se ettei ketään ole erotettu joltain terveysasemalta kertookin tätä tarinaa. Äänestäminen ei toimi yhtä hyvin kuin oma lompakko tällaisen asian hoitamisessa...
Nuo Kela tuet tosiaankin vääristävät markkinoita ja kallistavat hintoja. Mutta ei ne tietenkään kokonaan hintoihin siirry. Oma ongelmani on KÖYHÄNÄ, lähinnä se, että julkisesta saa todellakin toisen luokan hoitoa. En viitsisi maksaa kuluja kahteen kertaan toisen veroina ja toisen maksuina. Olisi ehkä parempi, jos kela korvauksia saisi vain köyhemmät.... Mutta siinäkin tietty ongelmia.
Muistetaan nyt kuitenkin, että loppupeleissä jos tervedenhuollon määrä on rajattu koulutus kiintiöiden myötä liian pieneksi. Niin kaikki ei tule terveydenhuoltoa saamaan. Se on joko "maksa enemmän kuin kilpailijasi/joku muu" tai "jonota/maksa enemmän". Suomessahan ei tietääkseni ole yksityistä elastista markettia lääkäri koulutukselle. Itse en tiedä paljoa tämän asian laidasta, mutta ehkä joku tietää.
Quote from: matti on 29.04.2011, 11:37:28
Kela-korvauksilla rahavajetta ei paikata, sillä ne ovat reilu 4% terveysmenoista. Jos kaikki toiminta halutaan tehdä kunnan omana työnä, on pakko vähentää tarjottavia palveluita.
Vaikka kelakorvausten siirtäminen julkiselle puolelle ei ratkaise kokonaisuutta, se kuitenkin ratkaisee edes osan rahoitusvajeesta. Jos kelakorvauksia ei uudelleensuunnata jää edelleen periaatteellinen ongelma markkinatalouden lähtökohdista.
Lakisääteisten palvelujen leikkaaminen voikin olla perusteltua. Eihän mikään luonnonlaki sano, että juuri tämä on oikea taso. Voisi jopa argumentoida sen puolesta, että taso on aivan liian korkea kun joka vuosi on vajetta jossain. Koska kelakorvaukset eivät ole ratkaisseet palveluongelmaa ei liene mitään syytä ylläpitää kyseistä järjestelmää. Joka tapauksessa kelakorvauksia ei voi lisätä, eli kasvattaa julkisen sektorin rahoittamaa yksityistä toimintaa, koska se syventäisi ongelmat.
QuoteYlivoimaisesti suurin osa yksityislääkäreistä ja -hammaslääkäreistä on yksityisiä ammatinharjoittajia eli yhden miehen yrityksiä; heitä ei siis ole ostanut kukaan terveyskeskuksista.
Eihän yrittäjälääkärit pidä vastaanottoa kotonaan vaan he toimivat jonkun muun alaisuudessa. Lääkärien palkkiot ovat niin suuret ettei niitä kannata nostaa palkkana vaan osinkoina. Järkevintä on perustaa firma ja toimia alihankkijana tai mennä osakkaaksi johonkin yksityseen terkkariin. Yrittäjänä toimiminen on verosuunnittelua. Tilanne on kuten sanoin, eli yksityisen liiketoiminna puitteissa ostetaan lääkärit pois markkinoilta julkisen sektorin rahan turvin. Se, kuka tätä liiketoimintaa omistaa, ei ole kovin tärkeää.
Lääkärien yrittämisestä oli jonkinlainen verokiista muutama vuosi sitten. Lääkärit olivat yrittäjiä mutta toimivat vain yhdelle toimeksiantajalle. Verottaja pitää tällaista toimintaa veronkiertona missä palkkasuhde on muutettu kevyemmin verotetuksi osinkotuloksi.
QuoteAlalla on sellainen erikoisuus, että resurssi (=työntekijät) on rajallinen ja lailla säädelty, joten resursseja ei voida lisätä.
Resursseja ei voi olla liian vähän jos niitä kokonaisuudessan löytyy tarpeeksi. Suomalaiset kuitenkin hoidetaan kuntoon jollain lailla. Ongelma on lähinnä miten resurssit jakautuvat julkisen ja yksityisen välillä.
Terveyshoito on kokonaisuus missä pitää punnita kaikkea aina kelakorvauksista koulutukseen. Kelakorvausten tilanne on vain yksi asia koko sopassa. On ihan selvä, että poliitikoilla on myös vastuu siitä, että lääkäreitä löytyy tarpeeksi järjestämällä koulutus asianmukaisesti.
Koulutus on Suomessa ollut pitkän retuperällä. Rahoja on haaskattu koulutukseen, jolle ei ole mitään tarvetta. Opiskelijoille on annettu liikaa vapauksia valita mitä haluavat laskemalla pääsyvaatimukset.
Vuosia vellonut akateeminen työttömyys on osoitus sitä, että koulutuksen priorisointi on mennyt päin helvettiä. Koulutuspolitiikka on keskittynyt polemiikkiin
peruskoulun draamatunneista samalla kun yliopistot puskevat valmistuneita suoran työttömyyskortistoon. Paljon hehkutettu työvoimapula on virheellisen koulutuspolitiikan seuraus. Suomessa löytyy väkeä tarpeeksi mutta kun kaikista koulutetaan jotain turhakkeita, niin lääkäreistä ja muista avainalojen henkilöistä tulee väkisinkin pula jossain vaiheessa.