Kotimaa-lehdessä kirjoitetaan vihapuheesta. Myös Mika Illmania haastatellaan. Olisiko yksinkertaisinta kirjoittaa Raamattu uusiksi soveltuvin osin?
Kotimaa (http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/4770-professori-uskonnonvapaus-ei-oikeuta-vihapuheita)
QuoteEsimerkiksi Raamatun tekstejä lainattaessa oleellista on se millaiseen kontekstiin ne liitetään. Miesten kanssa makaavien miesten surmaamiseen kehottavan 3. Mooseksen kirjan jakeen lainaaminen voisi Nuotion mukaan rikkoa lakia, mikäli lainaaja antaisi ymmärtää uskovansa sen ja kehottaisi muita toimimaan sen mukaisesti. Viime kädessä on kysymys oikeuden soveltamisesta ja linjauksista vastaa tuomioistuin...
QuotePerusongelma tulee hänen mukaansa siitä, että pyhissä kirjoituksissa saattaa irrallisesti otettuina olla aika kovia tekstejä, jotka voivat olla nykyaikaan tuotuina loukkaavia.
Esimerkiksi Raamatun tekstejä lainattaessa oleellista on se millaiseen kontekstiin ne liitetään. Miesten kanssa makaavien miesten surmaamiseen kehottavan 3. Mooseksen kirjan jakeen lainaaminen voisi Nuotion mukaan rikkoa lakia, mikäli lainaaja antaisi ymmärtää uskovansa sen ja kehottaisi muita toimimaan sen mukaisesti. Viime kädessä on kysymys oikeuden soveltamisesta ja linjauksista vastaa tuomioistuin.
Fundamentalismi on vastoin lakia? Tämän halusinkin kuulla.
Tuossa varmastikkin viitataan tähän kohtaan:
Quote
"Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa."
(3. Mooseksen kirja 20:13)
Osa Mooseksen lakia. Barbaarisen raaka laki, mutta silti laki. Ei tuossa käsittääkseni vigilantismiin kehoiteta.
Monissa maissa on voimassa kuolemantuomio tietyistä kovan luokan rötöksistä (harvassa sentään homostelusta...), mutta ei se tarkoita, ettäkö näissä maissa saisi ottaa omankädenoikeuden käyttöön. Eipä Suomessakaan saa sulkea omatekoiseen vankikoppiin kaveria, vaikka saisikin tämän kiinni törkeästä rattijuoppoudesta.
Quote from: Roope on 09.04.2011, 22:43:01
Fundamentalismi on vastoin lakia? Tämän halusinkin kuulla.
Ei nyt kuitenkaan mennä niin pitkälle, että väitettäisiin Koraanin kirjaimellisen tulkitsemisen olevan jotenkin yhtä ongelmallinen asia kuin Raamatun. Silloinhan jouduttaisiin jopa astumaan jonkun varpaille. Vaikka Koraani ja Leviticus ovatkin samasta puusta veistettyjä, edellistä kirjaimellisesti tulkitsevia löytyy tästäkin maasta hieman enemmän.
Toki, jos tästä maasta löytyy pastori, joka vaahtoaa kovan linjan imaamien tavalla siitä, että homot pitää heittää kalliolta (tai liimata peräaukot umpeen ja juottaa laksatiivia (http://www.equalityiniraq.com/articles/107-iraqi-gays-face-gruesome-torture-murder-technique)), niin silmäni suorastaan kuivuvat, jos hänet raahataan oikeuden eteen tappoihin yllyttämisestä.
Lisäys: Tuo hilpeä iloittelu Irakissa alkoi siis sen jälkeen, kun suur-ajatollah Al-Sistani, Irakin shiiojen ehdottomasti arvostetuin auktoriteetti, antoi fatwan siitä, että homot ja lesbot "tulee tappaa, itse asiassa tappaa mahdollisimman ankaralla tavalla". Ääritapaus, eikä Suomesta löydy kristittyjen, muslimien tai juutalaisten keskuudesta ketään, jolla olisi yhtä lailla valtaa vaikuttaa mielipiteillään, mutta silti, kyseessä on hyvä esimerkki siitä, millaiseksi tilanne voi pahimmillaan kehittyä.
Quote from: risto on 09.04.2011, 22:57:20
Eipä Suomessakaan saa sulkea omatekoiseen vankikoppiin kaveria, vaikka saisikin tämän kiinni törkeästä rattijuoppoudesta.
Eipä saa ei.
Olet aiemmin kertonut kuuluvasi (tai kuuluneesi?) Suomen ev. lut. kirkon äärimmäisimpään herätysliikkeeseen, joka ottaa kaiken "pyhissä" kirjoituksissa olevan kirjaimellisesti.
Miten tuo "miehen kanssa makaaminen" pitäisi tulkita? Kuka siitä antaa kuolemanrangaistuksen ja miten?
Yläkerran ukko heittää kuumalla kivellä?
Minua kiinostaa ensisijaisesti, koskisiko tuo vihapuhekielto myös Koraania vai pelkästään Raamattua?
Pakko puuttua keskusteluun vaikka aina haluaisin pysyä näistä uskonasioista ulkopuolella ettei minuakin pilkattaisi. No pilkatkaa ja ristiinnaulitkaa. En kuulu mihinkään lahkoon. Olen ev.lut. ja ortodoksiin kasvanut.
Vanha testamentti on nimensä mukaisesti vanha. Sitä ei pidäkään noudattaa kirjaimellisesti vaikka sitä saa lukea. Uusi testamentti on se mikä pätee. Muistakaa 10 käskyä. Silti kirkon ei pitäisi julkisesti huutaa hyväksyvänsä homo- ja naispappeja ja ties mitä transuja. Ihmiset ihmisinä mutta eri asia on virassa toimiminen jos saarnaa seksuaalisuuden monimuotoisuudesta. Se ei yksinkertaisesti sinne istu. Sama asia olisi jos poliisimies saarnaisi ettei köyhän tarvitse rikoslakia noudattaa. Jos kirkko perustuu raamattuun, sen myös pitää toimia raamatullisesti. Jos rikoslaki perustuu lakikirjaan oikeuslaitoksen tulee sitä myös noudattaa. Jokainen saa miettiä näitä mielessään. Kyllä se joskus vielä avautuu kun oikein pähkäilee.
Jos otit itseesi en mahda sille yhtään mitään, hajoa siihen. En ollut vihainen kirjoittaessani. :)
Quote from: M.E on 10.04.2011, 00:09:16
Minua kiinostaa ensisijaisesti, koskisiko tuo vihapuhekielto myös Koraania vai pelkästään Raamattua?
No raamattua tietenkin.
Vihapuheasiaahan ajavat pääsääntöisesti punaiset ja vihreät. Molemmilla on aikanaan ollut vahva ateismiin kannustava kampanjointi. Koska kirstinusko on täälläpäin maailmaa tuttua ja kotoista ja sensoritanttojen jo mielessään pois lakaisemaa, ainoa suojeltavaksi jäävä uskonto on tietenkin suojeltavien maahanmuuttajien mukanaan tuoma. Se on se uskonto, jonka uskovaiset lukevat Koraani-nimistä kokoelmaa.
Voisin lyödä säkillisen apinoita vetoa siitä, että noilla pässeillä ei ole ihan oikeasti käynyt edes mielessä, että olisi olemassa muunkinlaista vihapuhetta, kuin Tarja-tädin kukkahattukerhon suojeltavien vastaiset.
Mielestäni muutamilla, itse julkisesti ateismia julistavilla ihmisillä on helvetin kokoinen reikä päässään. Ensin kielletään kaikki jumalat ja ollaan niin viimeisen päälle ateisteja. Seuraavaksi tehdään kaikki mahdollinen yhden uskonnon kaikkein sairaimpienkin ominaispiirteiden ymmärtämiseksi ja suojelemiseksi. Jos ei älykköateismilla parempaan pysty, sulkisivat sitten suunsa iäksi. Olkoon totuus uskonasioissa mikä hyvänsä, ateisti, joka kieltää uskonnot yhdestä syystä ja alkaa suojelemaan yhtä vierasta uskontoa toisesta syystä, on vähäjärkinen idiootti.
*huokaus* Ennen oli ateistitkin parempia. BB-talossako nekin nykyään koulutetaan?
Hyvät vallankahvassa olijat. Voitte pitää tämän seuraavan lausumani vihapuheena ja kiihotuksena kansanryhmää kohtaan.
Joka ikinen rikollisia hyysäävä mokuttaja, kaksinaamainen politiikan broileri, valehteleva markkinavoimien huora ja kaikkien näiden suojelijat, sponsorit, ymmärtäjät ja hyysääjät pitäisi pitäisi kerta kaikkiaan karkoittaa jonnekin. Äärimmäistä typeryyttä, yksisilmäisyyttä, omahyväisyyttä ja elitismiä tihkuvaa hallintomme osaa vihattavampaa on ainoastaan...
???
Ei niin kertakaikkiaan mikään. Ei yhtään mikään. Niin se taitaa olla.
Jos tunnette kuuluvanne ryhmiin, joita edellä ilmoitin vihaavani, osoitteen haasteen lähettämiseksi saa yksityisviestillä pyytämällä.
Raamatusta jo saatiin yksi esimerkki vihapuheesta, jollaisen levittämisestä voi "väärässä kontekstissa" saada rangaistuksen.
Jospa nämä arvoisat asiantuntijat voisivat tuoda esimerkkejä myös niistä koraanin vihapuheista, joista pitää "väärissä konteksteissa" vaieta?
Oikeusturvan kannalta olisi etukäteen hyvä tietää, mitkä ovat ne oikeat ja mitkä väärät kontekstit. Voiko Kotimaa-lehden sivuilla sanoa sellaista, joka Homman sivuilla olisi rangaistavaa? Onko pastorilla tai imaamilla suurempi sananvapaus kuin taviksella, kun puhe on siitä, mitä homoille pitäisi tehdä?
Quote from: Make M on 10.04.2011, 01:12:48
...Jospa nämä arvoisat asiantuntijat voisivat tuoda esimerkkejä myös niistä koraanin vihapuheista, joista pitää "väärissä konteksteissa" vaieta?
Oikeusturvan kannalta olisi etukäteen hyvä tietää, mitkä ovat ne oikeat ja mitkä väärät kontekstit...
Joku lopulta herättää nämä tyypit houreistaan ja muistuttaa, että kyseiseen asiaan liittyy hiukan enemmänkin. Asia siis hautautuu kaikessa hiljaisuudessa.
Tai sitten tulemme saamaan lakeja käsitellen yhtä uskontoa kerrallaan.
...jolloin minun omaisuuteni menee myyntiin ja menomatka Uuteen Seelantiin alkaa.
Quote from: Make M on 10.04.2011, 01:12:48
Raamatusta jo saatiin yksi esimerkki vihapuheesta, jollaisen levittämisestä voi "väärässä kontekstissa" saada rangaistuksen.
En kyllä ymmärrä mikä on se väärä yhteys jossa Mooseksen lakia voidaan nykypäivänä levittää, sillä olettaisin jokseenkin kaikkien tietävän, että ainakin Suomessa noudatetaan Suomen lakia, eikä Mooseksen.
Koraanin kohdalla en olisi aivan noin varma, sillä varsin monet islamia tunnustavat sanovat kysyttäessä, että heidän omat lakinsa menevät Suomen lain edelle.
Koraani, ja varsinkin Sharia ovat tunnettuja raakuudestaan.
Quote from: Mulli on 10.04.2011, 01:17:11
...jolloin minun omaisuuteni menee myyntiin ja menomatka Uuteen Seelantiin alkaa.
Eiköhän nyt äänestetä ensin ?
Mielellään vaikka kahisten, 2015.
Mikäli ei ala onnistua, niin saat matkaseuraa, mennään vaikka soutaen !!2!(Pirkanmaalla)
Quote from: Topi Junkkari on 10.04.2011, 00:00:13
Quote from: risto on 09.04.2011, 22:57:20
Eipä Suomessakaan saa sulkea omatekoiseen vankikoppiin kaveria, vaikka saisikin tämän kiinni törkeästä rattijuoppoudesta.
Eipä saa ei.
Olet aiemmin kertonut kuuluvasi (tai kuuluneesi?) Suomen ev. lut. kirkon äärimmäisimpään herätysliikkeeseen, joka ottaa kaiken "pyhissä" kirjoituksissa olevan kirjaimellisesti.
Itseasiassa en ole sanonut. Kirjaimellista eli literalistista tulkintaa käyttävistä käytetään muuten nimitystä fundamentalistit, vaikkakin sana on nykyään vähintään yhtä korruptoitunut kuin vaikkapa sana "rasisti" tai etuliite "ääri-". Vanhoillislestadiolaiset saattavat olla ev. lut. kirkon "äärimmäisin" herätysliike, mutta fundamentalisteja tai muita danbrowneja emme ole.
Vanhoillislestadiolaiset tulkitsevat Raamattua "pelastushistoriallisesta" näkökulmasta. Siispä yksittäisten lauseiden yksittäisillä sanamuodoilla ei sinänsä ole määräävää merkitystä, vaan raamatunkohtia tulkitaan muiden raamatunkohtien valossa. Lisäksi on enemmän kuin päivänselvää, että läheskään kaikki Raamatussa ei ole tarkoitettu otettavaksi kirjaimellisesti. Raamatussa on hyvin monipuolisesti hyvin erityyppisiä kirjoituksia suhteellisen tarkkaan tapahtumakuvaukseen pyrkivästä Luukkaan evankeliumista johonkin korkean veisun runollisiin sfääreihin sekä kaikkea tältä väliltä.
Quote from: Topi Junkkari on 10.04.2011, 00:00:13
Miten tuo "miehen kanssa makaaminen" pitäisi tulkita? Kuka siitä antaa kuolemanrangaistuksen ja miten?
Miehen kanssa makaaminen ei tuossa kohtaa sinällään vaadi mitään tulkitsemista, koska se kerrotaan ihan selväsanaisesti, tässä vielä vanhan käännöksen (Biblia) mukaan:
"Jos joku miehenpuolen kanssa makaa, niinkuin jonkun vaimon kanssa, he ovat kauhistuksen tehneet, ..." <- Mooseksen lain mukaan rikos
Ja samaisen lain mukainen rangaistus:
"... heidän pitää molemmat totisesti kuoleman: heidän verensä olkoon heidän päällänsä."
Asioita ei pidä irrottaa asiayhteydestään, ja tässä asiayhteytenä on koko ajan samanoloinen 20. luku, josta tuo edellä mainittu 13. jae on vain yksi tässä laissa mainittu rikkomus. Jo kaksi ensimmäistä jaetta kertovat nähdäkseni hyvin selvästi, että kyseessä on nimenomaan yhteisön suorittama rangaistus, eli nykyoloihin muutettuna oikeusjärjestelmän suorittama rangaistus, eikä vigilantismi.
Saman kaavan mukaan tuossa luvussa tuomitaan muut ei-hyväksytyt seksuaalisuuden muodot, jakeittain:
10. Huorinteko (molemmille kuolemantuomio)
11. Insesti äidin kanssa (molemmille kuolemantuomio)
12. Miniänsä kanssa (molemmille kuolemantuomio)
13. Mies miehen kanssa (molemmille kuolemantuomio)
14. Vaimon ja tämän anopin naiminen (kaikille kolme poltettavaksi)
15. Mies eläimen kanssa (molemmilta henki pois)
16. Nainen eläimen kanssa (molemmilta henki pois)
17. Sukurutsaus sisaren tai sisarpuolen kanssa (julkinen teloitus)
18. Naisen kanssa tämän sairauden aikana (? kuukautiset??) (kuolemantuomio)
Sitten kolme rikosta, joista ei ole rangaistuksena kuolemantuomio vaan lapsettomuus (?):
19. Äidin siskon tai isän siskon kanssa
20. Setänsä vaimon kanssa
21. Veljensä vaimon kanssa
Että sellainen listaus. Jaetta 16 lukuunottamatta kaikki muuten kohdistuvat mieheen.
En ole teologi, enkä edusta tulkinnallani yhtään mitään tai ketään, mutta mielestäni koko tuota lukua ei voida käsittää minään muuna kuin lakitekstinä. Tähän tulkintaan ei tarvita edes tulkintaa, koska se hyvin suorasanaisesti ilmoitetaan näin. Tuota raamatunkohtaa ei siis voida käyttää rangaistustensa osalta osana "vihapuheita" ja kiihotusta väkivaltaan sen paremmin homoseksuaaleja, zoofiilejä kuin muitakaan listattuja tapauksia kohtaan. Esivallan ja järjestyksen kunnioittaminen on erityisen korostunutta kautta Raamatun, ja sen ohitse tapahtuva tappaminen on yksiselitteisesti kielletty jo 5. käskyn "Älä tapa" nojalla.
Mikä merkitys tuolla lainkohdalla sitten on kristityille? Tuo raamatunkohta on yhteneväinen monien VT:n ja UT:n kohtien kanssa siinä, että mitä pidetään tuomittavana eli vääränä. Toisaalta kannattaa ymmärtää VT:n lain tehtävä, joka on lyhyesti sanottuna tuomita joka ainoa ihminen kuolemaan (eli kadotukseen) ja VT:ssä odotetun ja UT:ssa tulleen vapahtajan tehtävä tästä kuolemasta vapauttajana. UT:n esimerkin mukaan hyvin selvästi ei kannateta näitä kuolemantuomioiden suorittamisia ajassa (vaan tuonpuoleisessa) -- josta legendaarisin lienee tämä Jeesuksen "ken on synnitön heittäköön ensimmäisen kiven" kun avionrikkojaa (eli aiemman listan kohta 10.) oltiin alkamassa kivittää. Kivitys jäi sillä kertaa sikseen, koska kukaan ei ollutkaan synnitön, eli kaikki olivat ansainneet (tuonpuoleisessa) kuolemantuomion omalle kohdalleen.
Jos tuota edellistä kappaletta summataan yhteen, 3. Mooseksen kirjan 20. luvun 13. jae on voimassa rikoksen suhteen, mutta ei maallisen oikeuden suhteen rangaistuksensa osalta, ja tämän vahvistaa myös UT:n Korinttolaiskirje hyvin selvästi:
"1 Kor 6:9: Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei
hekumoitsijat eikä
miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat
saa periä Jumalan valtakuntaa."
Eli samat synnit ovat selkeästi voimassa, mutta niistä ei seuraa mitään kenttäoikeuden tuomiota ja kivitystä, vaan todetaan, että nämä eivät sitten peri Jumalan valtakuntaa, joka puolestaan tarkoittaa ikuista kuolemantuomiota maallisen elämän jälkeen.
Hekumoitsijalla (malakos == pehmeä) tarkoitetaan tuossa miehen ja pojan välistä pedofilista suhdetta ja
miehimyksellä (arsenokoit?s == mies + sänky) miesten kanssa makaavaa miestä.
Jiri Keronen sanoo, että homostelkaa, jos homostuttaa, kun taas Raamattu sanoo, että älkää homostelko vaikka homostuttaisi, mutta ei kuitenkaan kehoita väkivaltaan siinäkään tapauksessa, että joku homostelisi.
[/päivystävä keittiöteologi]
Tyydyttikö Topi ylläoleva, ehkä turhan monisanainen vastaus?
Suomen tasavallan presidenttinä 2012 tulen välittömästi armahtamaan Seppo Lehdon uskonrauhan rikkomisen osalta ihan ilman hakemusta ja samoin ottamaan esille Halla-ahon uskonrauhan rikkomistuomion.
Jos oltaisiin johdonmukaisia, sekä Raamattu että Koraani pitäisi Suomessa kieltää jo perustuslain perusteella. Näin ollen perustuslaissa ja rikoslaeissa on vakavia puutteita, jotka pitää korjata, ettei tuhlattaisi aikaa tämmöiseen turhaan teologiseen vatvomiseen. On ihmisoikeuksien kannalta aivan sama, mitä jossain pyhinä pidetyissä kirjoissa sanotaan. Erimieliset muslimit ja kristityt saavat heittää keskenään voltteja. Väkivaltaa tai siihen kiihottamista ei saa sietää.
Quote from: Ari-LeeJos kirkko perustuu raamattuun, sen myös pitää toimia raamatullisesti. Jos rikoslaki perustuu lakikirjaan oikeuslaitoksen tulee sitä myös noudattaa. Jokainen saa miettiä näitä mielessään. Kyllä se joskus vielä avautuu kun oikein pähkäilee.
Juuri näin.
Kirkko yrittää rahan ja uskottavuutensa vuoksi pitää kaikki lapsikastetut helmoissaan. Mutta Päivi Räsäsen ja kaltaistensa ansiosta kirkon jäsenistöstä katoaa hyvää vauhtia "ilma" ja jäljelle jää se tiivis sakka (~ 10 %) joka oikeasti allekirjoittaa kirkon ja raamattunsa arvot.
Päivi Räsänen on ihan helvetin paljon rehellisempi kuin esim. ne piispat jotka vuonna 1999 hyökkäsivät vaalien alla Kokoomusta ja Nuorsuomalaisia vastaan.
Kirkosta on sitä paitsi eronnut myös fundisporukkaa ja KD on saanut ennätyksellisesti uusia jäseniä. Tämän tietysti valtamedia on jättänyt huomiotta.
Perustuivat kenen tahansa uskonnot mihin tahansa, missään maassa ei voi olla kuin yksi ainoa laki. Suomessa on voimassa vain Suomen laki. Mikään muu laki ei tätä ylitä.
Ja jos tänne nyt joku tosissaan alkaa tunkemaan jotakin Shariaa, en ihan oikeasti tiedä mitä teen. Vaihtoehdot ovat kaikenlaisia maan hiljaisesta hylkäämisestä melkoiseen melunpitoon.
Quote from: kaivanto on 10.04.2011, 03:14:46
Päivi Räsänen on ihan helvetin paljon rehellisempi kuin esim. ne piispat jotka vuonna 1999 hyökkäsivät vaalien alla Kokoomusta ja Nuorsuomalaisia vastaan.
Kirkosta on sitä paitsi eronnut myös fundisporukkaa ja KD on saanut ennätyksellisesti uusia jäseniä. Tämän tietysti valtamedia on jättänyt huomiotta.
Totta, kirkosta pakenee molempiin suuntiin porukkaa: sekä avarampaan että suppeampaan suuntaan (herätysliikkeisiin ja muihin lahkoihin).
Quote from: Mulli on 10.04.2011, 03:15:55
Perustuivat kenen tahansa uskonnot mihin tahansa, missään maassa ei voi olla kuin yksi ainoa laki. Suomessa on voimassa vain Suomen laki. Mikään muu laki ei tätä ylitä.
Ja jos tänne nyt joku tosissaan alkaa tunkemaan jotakin Shariaa, en ihan oikeasti tiedä mitä teen. Vaihtoehdot ovat kaikenlaisia maan hiljaisesta hylkäämisestä melkoiseen melunpitoon.
Kannattaa miettiä hetki siltä pohjalta, että mikään toinen kuin Suomen laki
ei voi Suomessa tulla kyseeseen,
ellei jokin osa suomalaisia niin halua.Nimenomaan! Suomalaisia, sillä mitkään somalit tai muut aavikkojengit eivät sitä ratkaise.
EU kyllä ratkaisee, ja kuka kannattaa EU:ia, kannattaa samalla, vaikka varmasti
joidenkin osalta viattoman tyhmästi, myös islamia.
Ehdottomasti muuten pidät vaikka sitten sitä melua, mutta mihkään et jumalavita lähde...
Quote from: Marius on 10.04.2011, 03:24:27
...ellei jokin osa suomalaisia niin halua...
Minä olen jo äänestänyt. Jos minun logiikkani äänestämäni ehdokkaan valitsemiseksi olisi kaikkien yhteinen logiikka, meillä ei olisi hätäpäivää. Muistutan sinua kuitenkin yhdestä ongelmallisesta asiasta.
Suomalaiset ovat äänestäneet myöskin Halosen, Kataisen, Braxin, Sinnemäen (jatka itse listaa. Vanha ei jaksa) valinnan puolesta. Nämä mitä ilmeisimmin äänestäisivät sharian puolesta.
Ja se perkeleen Sasi...
JK: Pienen tauon jälkeen päätin luopua kaikesta, joka noiden kolmen pisteen jälkeen halusi näytölleni kirjoittua. Se teksti, arvoisat hommalaiset, olisi saanut minut taatusti linnaan. Jotkut asiat ilmeisesti närkästyttävät minua toisia enemmän.
Totta. Tuo Katainen, Halonen, Sinnemäki, Brax, jne on kuitenkin juuri sellainen
lista jossa olevia äänestetään, kun ei tiedetä mitään.
Ja siihen tietämättömyyteen Suomen kansan ajaa esim. vallassa oleva median ja koulun ihmisiin suuntaama aivopesu.
En hetikään jaksa uskoa, että yksikään suomalainen äänestäisi tai olisi
mielipiteiltään Suomea vastaan, kuten ei kukaan ole kotiaan tai itseään
vastaan. Toki tällaistakin esiintyy, mutta silloin puhutaan jo sairaudesta.
Tuota ylempänä olevaa listaa en suoralta kädeltä pitäisi suomalaisena,
mutta on syytä huomata, että myös he ovat kenties vain täysin aivopesun omaksuneita, ja täten heikon mielen omaavia, syyntakeettomia.
Quote from: kaivanto on 10.04.2011, 03:14:46
Päivi Räsänen on ihan helvetin paljon rehellisempi kuin esim. ne piispat jotka vuonna 1999 hyökkäsivät vaalien alla Kokoomusta ja Nuorsuomalaisia vastaan.
Minulle, agnostikkona, kelpaisi Päivi Räsäsen pääministeriys, ja hallitus, koska tahansa, ja tietäisin saavani nykyistä parempaa hallintoa.
Valitettavasti ääniä/äänestäjä on vain yksi.
Räsänen olisi mullekin OK, mutta Bjarne Kallis vielä parempi, jos pitäisi KD:sta pääministeri löytää...
Quote from: ämpee on 10.04.2011, 03:52:00
Quote from: kaivanto on 10.04.2011, 03:14:46
Päivi Räsänen on ihan helvetin paljon rehellisempi kuin esim. ne piispat jotka vuonna 1999 hyökkäsivät vaalien alla Kokoomusta ja Nuorsuomalaisia vastaan.
Minulle, agnostikkona, kelpaisi Päivi Räsäsen pääministeriys, ja hallitus, koska tahansa, ja tietäisin saavani nykyistä parempaa hallintoa.
Valitettavasti ääniä/äänestäjä on vain yksi.
Yksikään äänestäjä ei ole "valitettavasti", vaan tärkeä ;)
Quote from: kaivanto on 10.04.2011, 03:53:37
Räsänen olisi mullekin OK, mutta Bjarne Kallis vielä parempi, jos pitäisi KD:sta pääministeri löytää...
Noihin henkilöihin en ota kantaa, kun en tunne, mutta kyllä Muutos 2011 voisi toimia yhteistyössä myös KD:n kanssa, en siihen agnostikkona näe mitään estettä.
Agnostikko=Vapaa-ajattelija, mutta ei ole sama kuin
järjestäytyneet ateistit vapaa-ajattelun nimissä todellinen vapaa-ajattelu ei kiellä uskomista, jokainen saa vapaasti ajatella.
Quote from: kaivanto on 10.04.2011, 03:14:46
Päivi Räsänen on ihan helvetin paljon rehellisempi kuin esim. ne piispat jotka vuonna 1999 hyökkäsivät vaalien alla Kokoomusta ja Nuorsuomalaisia vastaan.
Niin on.
Tämä, mitä nyt tapahtuu luterilaisessa kirkossa on aika iso juttu. Ehkä tärkein Suomen tulevaisuuteen vaikuttava. Valhe on vallannut koko laitoksen ja se tosiaan teki sitä jo tuolloin.
Quote from: risto on 10.04.2011, 02:20:05
Tyydyttikö Topi ylläoleva, ehkä turhan monisanainen vastaus?
Tyydytti erinomaisesti, kiitos. En ollut koskaan ajatellut asiaa siltä kannalta, että VT:ssä saarnatut kuolemantuomiot koskevat itse asiassa "tuonpuoleista", vaikka minullakin on herätysliiketausta teinivuosilta (viidesläisyys).
Quote from: ktv on 10.04.2011, 08:24:18,,,,
Yleensäkään Raamatun synnin seuraksena tapahtuva kuolema ei tarkoita fyysistä kuolemaa, vaan (hengellisessä)elämässä tapahtuvaa laadullista heikennystä("ovat jo eläessään kuolleita"), ja fyysisen kuoleman jälkeistä, huono olosuhteista, säilytyspaikkaa. Tosin "maailmaa" kohtaa synnin seurauksena/rangaistuksena kuolema sotien, nälänhädän, maanjäristysten ym muodossa.
Kuolema muuten seuraa UT:n mukaan jo nykyisten kirkkojen, lahkojen ja uskontojen jäsenyydestä, jotka ovat myöskin "lihan tekoja", saati sitten haureudesta.
Nekö sitten eivät kivittelyt ja muut esikoisten uhraukset sitten olleetkaan sitä varsinaista kuolemaa? Pelkkää symboliako nekin?
Hankalasti ja epäselväsi näkyy kaikkivaltias sitten kirjoitelleen tai ainakin ilmoitelleen asioita huonosti ilmaisevien profeettojen kautta.
Miksihän se ei suoraan puhunut porukoille? Aina jonkun mentaalitapauksen kautta? Ihan muuten niinkuin ufotkin. Nekin kaappaavat vain ihmisiä, joilla jo ennestäään on mentaalihistoria.
Quote from: risto on 09.04.2011, 22:57:20
Tuossa varmastikkin viitataan tähän kohtaan:
Quote
"Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa."
(3. Mooseksen kirja 20:13)
Osa Mooseksen lakia. Barbaarisen raaka laki, mutta silti laki. Ei tuossa käsittääkseni vigilantismiin kehoiteta.
Monissa maissa on voimassa kuolemantuomio tietyistä kovan luokan rötöksistä (harvassa sentään homostelusta...), mutta ei se tarkoita, ettäkö näissä maissa saisi ottaa omankädenoikeuden käyttöön. Eipä Suomessakaan saa sulkea omatekoiseen vankikoppiin kaveria, vaikka saisikin tämän kiinni törkeästä rattijuoppoudesta.
Olisko se niin, että koraani ja raamattu on kirjoitettu aikakautena, jolloin ajatusmaailma oli hieman toinen. Ja toisekseen ääri-idiootit puolin ja toisin löytävät niistä kohtia, jotka voi tulkita niin kuin haluaa.
Proffa on ihan oikeassa. Jotenkin ne islamistit olisi saatava aisoihin. Vihapuhe on vielä pikkuasia mutta kun leikellään kaulavaltimoitakin auki.
Quote from: ktv on 10.04.2011, 09:02:42
Ihmis uhraaminen oli kauhistus lain mukaan. Jokunen kivitys tapahtui 2-3000-vuotta sitten israelilais-heimon keskuudessa.
Onko niistä puhumisella jotakin kiinnekohtaa nykypäivään?
Kaikkivaltias on ilmaissut hämmästyttävän tarkasti ja jopa selkokielellä ilmoitettavansa profeettojen kautta.
Mentaalitapauksia heidän joukkoonsa ei mahdu yhtään.
Eikö sen jonkun pitänyt ihan esikoispoikansakin uhrata, vai muistanko väärin? Ja vielä ihan itsensä jumalan komennosta?
Yhtään ainoaa selkokielellä ilmaistua aikataulua ja tai tarkkaa kuvausta tai karttaa en ole nähnyt:
- maailman lopusta,
- Jessen paluusta maailmaan,
- hautojen aukeamisesta,
- vedenpaisumuksesta,
- puussa puhuvista kärmeksistä,
- paratiisista, joista musulmaaneilla muuten on paljon parempi sisältö/aktiviteettikuvaus,
enkä oikeastaan mistään muustakaan tärkeästä ja oleellisesta menosta ja meiningistä. Mentaalitapauksina pidän kaikkia, joilla on harhoja, jotka näkevät näkyjä ja joiden päässä puhuu jumala tai useitakin jumalia ja jotka tosissaan usjkovat noihin harhoihinsa. Oireiden vakavuusaste ja intensiteetti tietenkin on erilainen, mutta kaikki jumalat ja uskonnot näkyvät manifestoituvan noiden mentaalitapausten kautta. Jotkut murhaavat ihmisiä päänsä sisäisten äänten käskystä, jotkut ilmoittavat taas olevansa profeettoja.
Miksi kaikkivaltias puhuu sellaisen porukan kautta, jota ei mitenkään muista harhaisista voi erottaa? Tämä se muuten kaiken oleellisen uskonnoista kertookin.
No, mielestäni Mooseksen laki on Jumalan suoraa ja totista ilmoitusta. Ehdotan Mooseksen lain liittämistä Suomen lainsäädäntöön niinkuin tehtiin jo 1600-luvulla Ruotsin valtakunnassa, tosin sillä kertaa vain soveltuvin osin. Kivitystuomiot tulisi kuitenkin korvata elinkautisilla vankeutuomioilla ilman armahdusoikeutta. Asiaa pitäisi ajaa myös yhdistysten kautta ja vaaleihin osallistumalla.
Syyllistyinkö nyt vihaan?
Quote from: Salvation on 10.04.2011, 09:11:44
Olisko se niin, että koraani ja raamattu on kirjoitettu aikakautena, jolloin ajatusmaailma oli hieman toinen. Ja toisekseen ääri-idiootit puolin ja toisin löytävät niistä kohtia, jotka voi tulkita niin kuin haluaa.
Raamatun ristiriitaisuuksia alettiin tulkita jo keskiajalla ja yhteiskunnan kehityksen myötä myös tulkitseminen on jatkunut niin, että harvoja kohtia luetaan kirjaimellisesti.
Koraania sen sijaan ilmeisesti luetaan kirjaimellisesti, vaikka se on kirjoitettu 600-luvun maailmaan.
Wikipediassa on koraanin tulkinnasta mainintoja, esim. "Koraani piti selittää Koraanilla eli etsiä selitys jakeiden vaikeisiin kohtiin niiden helpommin ymmärrettävistä kohdista"
"Filologisen tutkimuksen edustajan, Amin al-Khulin (k. 1966), mukaan Koraania tulisi ymmärtää, niin kuin sen ensimmäiset kuulijat – 600-luvun alun mekkalaiset ja medinalaiset – ymmärsivät sen. Koraania ei saisi lukea myöhempien aikojen ajatusten pohjalta"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koraani
Quote from: far angst on 10.04.2011, 09:20:13
Eikö sen jonkun pitänyt ihan esikoispoikansakin uhrata, vai muistanko väärin? Ja vielä ihan itsensä jumalan komennosta?
Komennon muistat oikein, mutta et varmaankaan sitä, että mitä siinä lopulta kävi:
Quote
1. Moos. kirja, 22. luku:
11 Niin Herran enkeli huusi häntä taivaasta, sanoen: Abraham, Abraham. Hän vastasi: tässä minä olen.
12 Hän sanoi: älä satuta kättäs poikaan, älä myös hänelle mitään tee: sillä nyt minä tiedän, että sinä pelkäät Jumalaa, ja et ole säästänyt ainokaista poikaas minun tähteni.
13 Niin Abraham nosti silmänsä, ja äkkäsi oinaan takanansa, sarvista sekaantuneena tihkiään pensastoon. Niin Abraham meni, ja otti oinaan ja uhrasi polttouhriksi poikansa edestä.
Eli tuo uhraamiskäsky oli tottelevaisuuskoe, jonka merkitys alkaa hahmottua, kun sen sijoittaa Aabrahamin tilanteeseen. Aabraham oli ollut vaimonsa Saaran kanssa lapseton, ja sai lapsen vasta vanhuksena, jolloin kynnys uhraamiseen oli erityisen kova.
Quote from: far angst on 10.04.2011, 09:20:13
Yhtään ainoaa selkokielellä ilmaistua aikataulua ja tai tarkkaa kuvausta tai karttaa en ole nähnyt:
- maailman lopusta,
- Jessen paluusta maailmaan,
- hautojen aukeamisesta,
- vedenpaisumuksesta,
- puussa puhuvista kärmeksistä,
- paratiisista, joista musulmaaneilla muuten on paljon parempi sisältö/aktiviteettikuvaus,
Aikataulujen puolesta Raamatussa erityisesti sanotaan, että maailman lopun tulemisesta ei tiedä kukaan ihminen, ja että se tulee silloin kun sitä vähiten odottaa. Samalla tavalla Jeesuksen ensimmäisestä tulemisesta kertovat VT:n profetiat eivät kertoneet mitään vuosilukua, että milloin tämän piti tapahtua.
Paratiisin sisältökuvauksesta tuskin on mitään tarkkaa: Ilmestyskirja ei tunnetusti ole mikään maailman selväsanaisin opus.
Muslimeilla varmasti on tietyllä tavalla "parempi" tai ainakin keskimääräistä miestä kiihottavampi sisältö paratiisista kaikkinen villeine orgioineen useiden naisten kanssa (== miesten yleisin fantasia?). Tämä liittyy ylipäätään siihen, että koko islam kaikkineen keskittyy ja pyörii erityisesti navan alapuolisten asioiden ympärillä, Muhammed oikein pääpukkina; Hadithit kuvaava Muhammedin navanalusseikkailuja varsin "graafisesti".
Minä en pidä asioiden monimutkaistamisesta ja tuonkin tähän yksinkertaisen ja selkeän näkökulman:
Minä kristittynä pidän vihapuheena sitä, että olisin vääräuskoinen ja minun pitäisi muka "palata" johonkin toiseen uskontoon.
Vaarsin törkeäksi tämän tekee lisäksi se, että tuota vihapuhetta pitää yllä sellainen joukko, joka elää suomalaisten veronmaksajien elättinä.
Quote from: timouti on 10.04.2011, 10:50:53
Quote from: Salvation on 10.04.2011, 09:11:44
Olisko se niin, että koraani ja raamattu on kirjoitettu aikakautena, jolloin ajatusmaailma oli hieman toinen. Ja toisekseen ääri-idiootit puolin ja toisin löytävät niistä kohtia, jotka voi tulkita niin kuin haluaa.
Raamatun ristiriitaisuuksia alettiin tulkita jo keskiajalla ja yhteiskunnan kehityksen myötä myös tulkitseminen on jatkunut niin, että harvoja kohtia luetaan kirjaimellisesti.
Itseasiassa jo paljon aiemminkin. Ensimmäisillä sataluvuilla (0-, 100-, 200- ja 300-) pohdittiin mm. evankeliumien kanonisointia yhdeksi ristiriidattomaksi evankeliumiksi. Toisaalta varmasti ymmärrettiin, että sellaisilla yksityiskohdilla, kuten että lauloiko se kukko nyt vaikka kolme kertaa vai neljä kertaa, ei ole varsinaisesti sanoman kannalta mitään merkitystä.
Kaikki ihmisten kuvaukset kaikista tapahtumista kaikkina aikoina ovat keskenään ristiriitaisia detaljien osalta, koska ihminen ei ole mikään valvontakamera tai robotti, vaan havaitsee ja ymmärtää asioita omista lähtökohdistaan ja omaan kokemusmaailmaansa pohjautuen. Esimerkiksi intiaanien kuvaus täsmälleen samasta "rautahevon" laukkaamisesta kiiltävällä polulla oli taatusti täysin erilainen kuin rautatietyöläisen. Aiheesta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitiivinen_psykologia
Quote
Koraania sen sijaan ilmeisesti luetaan kirjaimellisesti, vaikka se on kirjoitettu 600-luvun maailmaan.
Olen antanut itselleni kertoa, että Koraani on sanasta sanaan tarkka kopio taivaassa olevasta täydellisestä kirjasta. Koraaniin ei siis sisälly lähtökohtaisesti mitään kirjoittajan epätäydellisestä havainnoinnista johtuvaa tulkinnanvaraisuutta. Tässä suhteessa Koraani poikkeaa kaikista Raamatun kymmenistä kirjoista, jotka ovat kymmenien eri kirjoittajien kirjoittamia.
Quote from: kaivanto on 10.04.2011, 02:29:10
Jos oltaisiin johdonmukaisia, sekä Raamattu että Koraani pitäisi Suomessa kieltää jo perustuslain perusteella.
...
Väkivaltaa tai siihen kiihottamista ei saa sietää.
Raamattu ei ole väkivaltaa, vaan kirjallinen teos, jossa toki kuvataan väkivaltaa, kuten hyvin suuressa osassa kirjallisia teoksia, mukaanlukien Suomen laki.
Otetaan hypoteesiksi, että Raamatusta löytyy väkivaltaan kiihottamista. Jotta Raamattu voitaisiin kieltää, tämä hypoteesi täytyy ensiksi osoittaa todeksi, ja sitä ei ainakaan toistaiseksi ole tehty. Professori Kimmo Nuotion esiintuoma 3. Mooseksen kirjan tekstikohta ei edusta väkivaltaan kiihottamista, vaan ajalleen tyypillisen ankaraa lakitekstiä.
Mikäli Mooseksen 3. kirja olisi kiellettävä vihapuheena, täytyisi loogisesti kieltää myös kaikkien muiden Suomen nykyisen lain kanssa ristiriidassa olevien lakitekstien esittäminen, mukaanlukien kansanedustajien tekemät lakialoitteet lainkohtien muuttamiseksi (silloin, kun ne ovat nykyiseen lainsäädäntöön nähden ankarampia rangaistavuuden ja/tai rangaistusten suhteen). Esimerkiksi vaatimus vakaviin rikoksiin syyllistyneiden ulkomaan kansalaisten karkoittamisesta olisi tällä logiikalla päivänselvästi esityskiellossa.
Kunnianloukkaus, törkeä uhkailu, rikokseen yllyttäminen, petos ja alaikäisten seksuaalinen vokottelu.
Siinä ovat suurinpiirtein (varmaan jotakin unohtui) ainoat rikokset, joiden perusteella puhumisesta tai kirjoittamisesta voitaisiin mielestäni tuomita sakkoja tai vankeusrangaistus. Kaikenlaisen puheen ja kirjoituksen joukossa nämä ovat äärimmäisiä poikkeustapauksia.
Vihapuhe on terminä käsittämätön. Itse harjoitin vihapuhetta itsekseni viimeksi tänään aamulla lukiessani uutisia. Missä vaiheessa vihapuheen tulisi muuttua rikokseksi? Silloin, kun sitä manaa ääneen tarpeeksi suurelle kuulijajoukolle? Mikä on tarpeeksi suuri kuulijajoukko? Silloin, kun se puheen viha-elementti ylittää tietyn pisteen? Missä on tämä piste?
Kuten mainittua, esimerkiksi rikokseen yllyttäminen on jo nykyisellään laitonta. Kiihottaminen kansanryhmää vastaan on jo tämän vuoksi täysin turha pykälä, eikä rikostyypin laajentamiseen ole todellakaan tarvetta.
Tilanne on kuitenkin ongelmallinen. Ei jonkun asian sanomisen tai kirjoittamisen laillisuus voi riippua siitä, onko tämä asia sanottu tai kirjoitettu uskonnollisin vai maallisin perustein. Karu totuus kuitenkin on, että niitä asioita, joita ei saa ääneen lausua, ei voida myöskään nostaa yhteiskunnalliseen keskusteluun. Rasismista, jumalanpilkasta tai islamismista on vaikea puhua, jos nämä ilmiöt sensuroidaan julkisesta keskustelusta pois.
Quote from: risto on 10.04.2011, 02:20:05Saman kaavan mukaan tuossa luvussa tuomitaan muut ei-hyväksytyt seksuaalisuuden muodot, jakeittain:
10. Huorinteko (molemmille kuolemantuomio)
11. Insesti äidin kanssa (molemmille kuolemantuomio)
12. Miniänsä kanssa (molemmille kuolemantuomio)
13. Mies miehen kanssa (molemmille kuolemantuomio)
14. Vaimon ja tämän anopin naiminen (kaikille kolme poltettavaksi)
15. Mies eläimen kanssa (molemmilta henki pois)
16. Nainen eläimen kanssa (molemmilta henki pois)
17. Sukurutsaus sisaren tai sisarpuolen kanssa (julkinen teloitus)
18. Naisen kanssa tämän sairauden aikana (? kuukautiset??) (kuolemantuomio)
Sitten kolme rikosta, joista ei ole rangaistuksena kuolemantuomio vaan lapsettomuus (?):
19. Äidin siskon tai isän siskon kanssa
20. Setänsä vaimon kanssa
21. Veljensä vaimon kanssa
Että sellainen listaus. Jaetta 16 lukuunottamatta kaikki muuten kohdistuvat mieheen.
Mistä päättelet että kohdat 11, 12, 17, 18, 19, 20 ja 21 kohdistuvat vain
mieheen?
Ketju jää auki, jos pysytään aloitusartikkelin aiheessa eikä mene yleiseksi uskontokeskusteluksi.
Quote from: Make M on 10.04.2011, 12:07:57
Mistä päättelet että kohdat 11, 12, 17, 18, 19, 20 ja 21 kohdistuvat vain mieheen?
Kirjotin sikäli epäselvästi, että toki kohdat välillisesti kohdistuvat myös naiseen, mutta rangaistus on tavallaan määritelty tuosta miehen teosta ikäänkuin se olisi vain mies, joka tuossa on aktiivinen ja toimii.
Erikoinen poikkeus tuossa on tuo 16. kohta, jossa naisen teko on erityisesti nostettu esiin ja jossa nainen on se toimija, jonka teon perusteella myös tämä eläin pitää hävittäää. Esimerkiksi tuosta laista puuttuu kohta, jossa sanottaisiin eksplisiittisesti: "Nainen ei saa maata naisen kanssa kuten miehen kanssa maataan".
OK, ehkä tämä menee jo aiheen ohi. Artikkelin aiheena siis on uskonnonvapauden ja "vihapuheiden" suhde sekä erityisesti 3. Mooseksen kirjan kohdan mahdollinen vihapuhetulkinta.
Sellainen oleellinen ero on kristinuskon ja islamin välillä, että kristinusko ei yritä olla yhteiskuntajärjestelmä, vaan pelkkä uskonto. Islam taas yrittää olla yhteiskuntajärjestelmä ja uskonto yhtäaikaa. Viherpiiperot eivät tätä eroa joko ymmärrä, tai halua ymmärtää. Ehkäpä totalitarismiin uskovat tarvitsevat välttämättä kaikenkattavan järjestelmän turvakseen.
En ymmärrä, miten islam voi olla laillinen uskonto suomessa, koska suuri osa sen periaatteista on Suomen lain kanssa isossa ristiriidassa.
Quote from: JR on 10.04.2011, 13:07:11
Sellainen oleellinen ero on kristinuskon ja islamin välillä, että kristinusko ei yritä olla yhteiskuntajärjestelmä, vaan pelkkä uskonto. Islam taas yrittää olla yhteiskuntajärjestelmä ja uskonto yhtäaikaa. Viherpiiperot eivät tätä eroa joko ymmärrä, tai halua ymmärtää. Ehkäpä totalitarismiin uskovat tarvitsevat välttämättä kaikenkattavan järjestelmän turvakseen.
En ymmärrä, miten islam voi olla laillinen uskonto suomessa, koska suuri osa sen periaatteista on Suomen lain kanssa isossa ristiriidassa.
Siinä se on pähkinänkuoressa.
Ei kristinusko, juutalaisuus eikä hindulaisuus ole mikään uhka yhteiskuntarauhalle.
JR & Ari-Lee:
Poliisinsinisellä kirjoitetut viestit kannattaa ottaa tosissaan:
Quote from: Miniluv on 10.04.2011, 12:38:18
Ketju jää auki, jos pysytään aloitusartikkelin aiheessa eikä mene yleiseksi uskontokeskusteluksi.
Ketjun aiheena siis uskonnovapauden ja vihapuheiden suhde, sekä pyhistä kirjoituksista löytyvät mahdolliset vihapuhemateriaalit.
Tässä hyysäreille vihapuhe: tietyt kamelikuskit, jotka lietsovat pedofiliaa, ihmisvihaa ja suvaitsemattomuutta, täytyisi pitää Suomen maakamaralta tiukasti poissa.
En tule koskaan hyväksymään kyseisen kultin kannattajien invaasiota, joka tulee meille aivan saatanan kalliiksi.
"Esimerkiksi Raamatun..." niinpä niin. Pelottaako puhua suoraan erään toisen uskonnon epäpyhästä kirjasta?
Minusta uskontojen periaatteelliset erot liittyvät kiinteästi keskusteluun vihapuheista siinä mielessä, että kristinusko ei juurikaan tue mahdollisuutta vihapuheeseen, mutta islamlähtöinen vihapuhe on syytä ottaa tosissaan.
Ongelmahan on vihapuheen määrittely. Mikä tahansa voi olla vihapuhetta. Vastustat homojen perheenulkoista adoptiota: vihaat homoja.
^ Jokin voi olla toiselle vihapuhetta mutta toiselle luonnollista ja jopa väistämätöntä. Toisen mielestä jokin voi olla vihapuhetta ja toiselle taas sama voi kuullostaa rakkauspuheelta.
Toisaalta kukaan ei ole määritellyt asiaa tarkemmin yllämainituista syistä johtuen. Niin ovat uskonnot törmäyskurssilla.
Minua ei kiinnosta koraani pätkääkään. Omasta puolestani polttakoon vaikka kaikki maailman koraanit kuka haluaa. Minua ei kiinnosta heidän kielensä eikä kulttuurinsa pisaran vertaa. En ole kutsunut heitä kylään vaan heidät on tänne tökätty tai sitten he ovat tunkeutuneet tänne. Vapaa liikkuvuus toimii myös toiseen suuntaan. Itse olen syntymäsijoillani ja en aio juosta heitä pakoon. Oppikoot uimaan.
P.S En kirjoittanut tätäkään vihaisena. :)
Quote from: Ari-Lee on 10.04.2011, 15:47:03
^ Jokin voi olla toiselle vihapuhetta mutta toiselle luonnollista ja jopa väistämätöntä. Toisen mielestä jokin voi olla vihapuhetta ja toiselle taas sama voi kuullostaa rakkauspuheelta.
Toisaalta kukaan ei ole määritellyt asiaa tarkemmin yllämainituista syistä johtuen. Niin ovat uskonnot törmäyskurssilla.
Minua ei kiinnosta koraani pätkääkään. Omasta puolestani polttakoon vaikka kaikki maailman koraanit kuka haluaa. Minua ei kiinnosta heidän kielensä eikä kulttuurinsa pisaran vertaa. En ole kutsunut heitä kylään vaan heidät on tänne tökätty tai sitten he ovat tunkeutuneet tänne. Vapaa liikkuvuus toimii myös toiseen suuntaan. Itse olen syntymäsijoillani ja en aio juosta heitä pakoon. Oppikoot uimaan.
P.S En kirjoittanut tätäkään vihaisena. :)
Ent jos joku polttaa raamatun?
Quote from: Mulli on 10.04.2011, 00:36:07
Quote from: M.E on 10.04.2011, 00:09:16
Minua kiinostaa ensisijaisesti, koskisiko tuo vihapuhekielto myös Koraania vai pelkästään Raamattua?
No raamattua tietenkin.
Quote from: Mulli on 10.04.2011, 00:36:07Vihapuheasiaahan ajavat pääsääntöisesti punaiset ja vihreät.
Eipä unohdeta myös vihervasemmistoa vastustavaa argumentointia: jos citykanilauma peljästyy niin, vihaista on ja käräjille.
Kukahan näitä muuten ajaisi: yleinen inkvisiittori vaiko olisivatko asianomistajien kontolla?
Quote from: LW on 09.04.2011, 23:33:50
Quote from: Roope on 09.04.2011, 22:43:01
Fundamentalismi on vastoin lakia? Tämän halusinkin kuulla.
Ei nyt kuitenkaan mennä niin pitkälle, että väitettäisiin Koraanin kirjaimellisen tulkitsemisen olevan jotenkin yhtä ongelmallinen asia kuin Raamatun. Silloinhan jouduttaisiin jopa astumaan jonkun varpaille.
Raamatussa ja Koraanissa on semmoinen perustavanlaatuinen ero, että Vanhan testamentin aika päättyy vuoteen 0, jonka jälkeen on ns. armon aika, jota siis kristittyjen mukaan elämme. Siksipä vanha testamentti onkin johdanto-osa ja uusi testmentti on se oleellisempi. En ole teologi, mutta käsittääkseni Jeesuksen sanoma ajaa yli VT:n lakien jne.
Sen sijaan Koraani on kirjaimellinen ja ollakseen oikea muslimi kaikki on siis uskottava mitä siellä sanotaan.
Jos kehitys jatkuu niin voidaan nähdä tilanne, jossa vapaamieleisessä lännessä uskontojen oppeja kriminalisoidaan ja suurin ongelma siitä seuraa islamille, tosin tietysti kyseinen uskonto saa ainakin aluksi erivapauksia.
Mutta ateistinen suvaitsevaisto on törmäyskurssilla islamin kanssa, vaikka eivät sitä tajuakaan ja luulevat olevansa kamppailussa vain kristinuskon kanssa.
Joka tapauksessa tämäkin uutinen kertoo kehityksestä joka johtaa konflikteihin.
Quote from: Louhi on 10.04.2011, 18:32:19
Kukahan näitä muuten ajaisi: yleinen inkvisiittori vaiko olisivatko asianomistajien kontolla?
Tämä on vähän samanlainen juttu, kuin lainkäynti sotasyyllisyysasiassa aikoinaan. Lakiahan sorvataan nyt seuraavaa (ja miksei nykyistäkin) Halla-ahoa varten. Eli ensin meillä on tarve toimittaa väki pois tieltä/linnaan ja sitten pohditaan keinot, miten se on mahdollista.
Inkvisiittorina toimisi joku kukkahatuista tottakai.
Me rivissä touhottavat ihmiset olisimme kohtuullisen turvassa. Tosin silloin tällöin, aivan kuten piratismiasioissa, joku saisi toimia varoittavana esimerkkinä.
EDIT: Miksi me valtiona vikisemme Kiinalle siitä, että siellä väärinpuhujat pannaan linnaan, kun täällä ollaan menossa samaan suuntaan?
Quote from: Salvation on 10.04.2011, 16:01:50
Quote from: Ari-Lee on 10.04.2011, 15:47:03
^ Jokin voi olla toiselle vihapuhetta mutta toiselle luonnollista ja jopa väistämätöntä. Toisen mielestä jokin voi olla vihapuhetta ja toiselle taas sama voi kuullostaa rakkauspuheelta.
Toisaalta kukaan ei ole määritellyt asiaa tarkemmin yllämainituista syistä johtuen. Niin ovat uskonnot törmäyskurssilla.
Minua ei kiinnosta koraani pätkääkään. Omasta puolestani polttakoon vaikka kaikki maailman koraanit kuka haluaa. Minua ei kiinnosta heidän kielensä eikä kulttuurinsa pisaran vertaa. En ole kutsunut heitä kylään vaan heidät on tänne tökätty tai sitten he ovat tunkeutuneet tänne. Vapaa liikkuvuus toimii myös toiseen suuntaan. Itse olen syntymäsijoillani ja en aio juosta heitä pakoon. Oppikoot uimaan.
P.S En kirjoittanut tätäkään vihaisena. :)
Ent jos joku polttaa raamatun?
Polttakoon jokainen mitä haluaa kun omaansa polttelee.
Quote from: normi on 10.04.2011, 18:47:37
Raamatussa ja Koraanissa on semmoinen perustavanlaatuinen ero, että Vanhan testamentin aika päättyy vuoteen 0, jonka jälkeen on ns. armon aika, jota siis kristittyjen mukaan elämme. Siksipä vanha testamentti onkin johdanto-osa ja uusi testmentti on se oleellisempi. En ole teologi, mutta käsittääkseni Jeesuksen sanoma ajaa yli VT:n lakien jne.
Tavallaan ei aja, vaan se täyttää ne. Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi. Kristittyjen pitäisi periaatteessa elää oma uskonsa, eikä niinkään lakien kautta opettaa muita.
Jos katsoo esimerkiksi sitä keitä kirkko on hyväksynyt opettajiksi, niin niitä on todella vähän. Jokaisen opetukseen kannattaa tutustua. Viimeiset ovat ensimmäisiä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_Jeesus-lapsen_Teresa).
:)
Quote from: IDA on 10.04.2011, 19:04:12
Quote from: normi on 10.04.2011, 18:47:37
Raamatussa ja Koraanissa on semmoinen perustavanlaatuinen ero, että Vanhan testamentin aika päättyy vuoteen 0, jonka jälkeen on ns. armon aika, jota siis kristittyjen mukaan elämme. Siksipä vanha testamentti onkin johdanto-osa ja uusi testmentti on se oleellisempi. En ole teologi, mutta käsittääkseni Jeesuksen sanoma ajaa yli VT:n lakien jne.
Tavallaan ei aja, vaan se täyttää ne. Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi. Kristittyjen pitäisi periaatteessa elää oma uskonsa, eikä niinkään lakien kautta opettaa muita.
Jos katsoo esimerkiksi sitä keitä kirkko on hyväksynyt opettajiksi, niin niitä on todella vähän. Jokaisen opetukseen kannattaa tutustua. Viimeiset ovat ensimmäisiä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyh%C3%A4_Jeesus-lapsen_Teresa).
:)
IDA, no kyllä VT:n aka oli vihaisen ja ankaran jumalan aikaa, joka rankaisi ihmistä lankeamisesta jne. ja UT:n aika on armollisen jumalan aikaa. Anno Domini 2011 eli Herran vuotta 2011 eletään. Ja UT:ssä on siis sitaatteja Jeesukselta eli siis suoraan jumalalta. ;) VT:n tekstit taas ovat toisen käden tietoa. Ja jos mietit, että UT:ssä Jeesus sanoo jne. ja kuulijoita on ollut useita, kun taas VT:ssä on kirjoitettu ylös, että Mooses kuulemma oli kuullut jumalalta näin... VT:ssä siis kerrotaan mitä joku yksittäinen profeetta kulloinkn oli kuullut jne. ja UT:ssä siis kerrotaan useammasta lähteestä kuinka ihmiset (monikossa) olivat kuulleet Messiaan sanovan jotain...
Eli riippumatta siitä uskooko koko opuksesta sanakaan vai kaiken, niin luullakseni tuosta kirjoittamastani oivaltaa nopeasti, että mikä on etusijalla kristinuskossa. Ateistit tietysti mielellään tarttuvat noihin VT:n kohtiin (outoa etteivät koskaan Koraanin vastaaviin) Ja jos mietit vähän enempi, niin onko Jeesuksen puheista (mitä siis Raamatussa väitetään Jeesuksen sanomaksi) noussut ongelmaa? Itseasiassa en muista että Jeesuksen opetuksia, moraalia olisi asetettu kyseenalaiseksi, onko niissä jotain moraalisesti ongelmallista? Edes ääriateistien mielestä?
Minusta tuo, että Jeesuksen opetuksissa ei ole tullut oikeastaan koskaan vastaan mitään ongelmallista, on erittäin mielenkiintoista. Funtsikaapas itse.
Quote from: IDA on 10.04.2011, 19:04:12
Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi.
Minun hyvin henkilökohtaisen kokemukseni mukaan kristinusko on ensi sijassa lakiuskonto. "Pelastuminen" ansaitaan noudattamalla "jumalan lakia" ja pappien tulkintaa siitä. Olen itse ollut suomalaisen kristillisen uskontotuomioistuimen tuomittavana muistaakseni vuodenvaihteessa 1991-92.
Quote
Jos katsoo esimerkiksi sitä keitä kirkko on hyväksynyt opettajiksi, niin niitä on todella vähän.
Älä taas aloita. Olemme Suomessa ja keskustelemme Suomen asioista. Suomalaisessa arkikielessä
kirkko tarkoittaa Suomen evankelisluterilaista kirkkoa, ei mitään ulkomaalaista kieroutunutta organisaatiota, jolla on Suomessa Vapauspuolueen suuruusluokkaa oleva kannatus.
Suomen kirkossa ei ole "opettajia". Virossa on, mutta merkitys on toinen.
Quote from: Topi Junkkari on 10.04.2011, 19:33:37
Quote from: IDA on 10.04.2011, 19:04:12
Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi.
Minun hyvin henkilökohtaisen kokemukseni mukaan kristinusko on ensi sijassa lakiuskonto. "Pelastuminen" ansaitaan noudattamalla "jumalan lakia" ja pappien tulkintaa siitä.
No nimenomaan ei ansaita mitään lakeja noudattamalla, vaan keskeinen ja ainoa vaatimus on pahojen tekojen aito katumus ja halu uskoa Jeesukseen. Nimenomaan Messias on krstinkuskossa se "portti" pelastukseen. Pelastumista nimenomaan EI voi ansaita noudattamalla maallista tai jumallan lakia sillä asenteella, että kun elän pilkulleen näin niin pääsen taivaaseen. Käsittääkseni tällainen pappien lakien noudattaja lähtee lähtökohdassta, että hei jumala, mä olen ansainnut enkö olekin... ja se taitaa juurikin olla väärä asenne. Eli jos olen oikein ymmärtänyt, niin ainoastaan REHELLISELLÄ pelillä on mahiksia ja uskiksen olettaman "jumalan lain" pilkun tarkka noudattaminen on toissijaista, koska ei siihen kuitenkaan kukaan pysty ja se tulkintakin lain oikeellisuudesta saattaa olla väärä.
Nyt menee offtopiciksi, mutta siis VT ei ole se ratkaiseva opin kannalta. Mooseksen kirjoissahan on näitä juutalaisille asetettuja lakeja jotka ovat kovin ankaran kuuloisia. Pitää muistaa, että ne oli annettu juutalaisille ja olen ymmärtänyt nämä ankarat kuolemanrangaistuskohdat siten, että ne oli tarkoitettu nimenomaan juutalaisille sihen ajankohtaan, jotta juutalaisten kansa toteuttaisi historian jotta messias mahdollistuisi. Se edellytti, tiukkaa kuria ja jopa nämä homoseksualismin kieltämisjutut tuolloin tulevat ymmärrettäviksi kun miettii mikä oli suunnitelma. Jos ajatellaan, että tuolloin olisi ollut voimssa nykyisenkaltainen seksuaalinen liberalismi ja hämärtyvät perhekäsitykset, niin jotenkin tuntuu, että koko suunnitelma olisi mennyt reisille ja mitään messiasta ei olisi tullut.
Kiitos, normi, oman näkemyksesi esille tuomisesta.
Selvennän vielä tuota käsitystäni kirkon määritelmästä, ennen kuin IDA alkaa syytellä minua kirkon vastustajaksi.
Kaikki aktiivihommalaiset tietävät, että IDA kuuluu kristillisen kirkon ulkomailta johdettuun haaraan, jolla on Suomessa noin 10 000 kannattajaa, heistä suurin osa maahanmuuttajia. IDA on ottanut missiokseen (sic!) käyttää sanaa kirkko nimenomaan kyseisestä marginaaliryhmästä, vaikka hyvin tietää, että suomen arkikielessä kirkolla on toinen merkitys. (LISÄSELVENNYS MYÖHEMMIN: jos vaikka suomalaisessa sanomalehdessä on otsikko Kirkon kanta hattivatteihin epäselvä, niin ei tarvitse arvailla, mitä kirkkoa tarkoitetaan.)
Kuulun jäsenenä erääseen poliittiseen puolueeseen. Omieni keskuudessa voin sanoa pelkästään puolue, ja kaikki tietävät, mihin viittaan. Esimerkiksi tällä foorumilla ei tulisi mieleenikään kirjoittaa pelkästään puolue viitatessani omaan puolueeseeni, kyllä se puolueen nimi on kirjoitettava auki.
Quote from: Topi Junkkari on 10.04.2011, 19:33:37
Quote from: IDA on 10.04.2011, 19:04:12
Kristinusko ei ole laki- ja kirjauskonto, vaan se perustuu siihen, että Sana tuli lihaksi ja eläväksi.
Minun hyvin henkilökohtaisen kokemukseni mukaan kristinusko on ensi sijassa lakiuskonto. "Pelastuminen" ansaitaan noudattamalla "jumalan lakia" ja pappien tulkintaa siitä. Olen itse ollut suomalaisen kristillisen uskontotuomioistuimen tuomittavana muistaakseni vuodenvaihteessa 1991-92.
Quote
Jos katsoo esimerkiksi sitä keitä kirkko on hyväksynyt opettajiksi, niin niitä on todella vähän.
Älä taas aloita. Olemme Suomessa ja keskustelemme Suomen asioista. Suomalaisessa arkikielessä kirkko tarkoittaa Suomen evankelisluterilaista kirkkoa, ei mitään ulkomaalaista kieroutunutta organisaatiota, jolla on Suomessa Vapauspuolueen suuruusluokkaa oleva kannatus.
Suomen kirkossa ei ole "opettajia". Virossa on, mutta merkitys on toinen.
No en osaa sanoa tuohon mitään. Itse pidän kirkkoa universaalina. Meillä on erilaiset kokemukset asioista. Itselläni ei yksinkertaisesti ole mitään kokemusta herätysliikkeistä, enkä osaa sanoa millaista meininkiä niissä on.
En usko, että kirkko yksistään Suomessa on oikea kirkko. Kristus itse sanoi mille hän rakentaa kirkkonsa. Minusta meidän pitää vain hyväksyä, että se menee omien näkemystemme yli. En ala tästä väittelemään.
Jep luonnehtisin itseäni epäileväksi kristityksi, joka katsoo evankelisluterilaisen kirkon olevan etääntymässä liberaaliuden paineessa olennaisesta ja jossa ei ymmärretä monimutkaistenkin asioiden voivan olla loogisia, eikä siis välttämättä ymmärretä kokonaisuutta.
(Olen itse miettinyt esimerkiksi naispappeutta siten, että kenties syy jos se on teologisesti kestävä, siis se että naisen EI tulisi olla pappi johtuu juuri tästä mahdollisesta kokonaisnäkemyksen puutteesta johtuen naisen aivojen erilaisuudesta ja tavallaan keskittymisestä yksittäisiin oppikohtiin tunteen eikä niinkään loogisen kokonaisuuden kannalta, joka sitten johtaa tarpeeseen ryhtyä muuttamaan oppia tuosta ja tästä ja tuosta syystä joka johtaa ajanmittaan alkuperäsen opin muuttumiseen ja hämärtymiseen — näinhän itseasiassa on alkanut tapahtua naispappeuden salimisen myötä. HUOM! Tämä on puhtaasti sepuklatiivista pohdiskelua jota en ainakaan vielä julista kannakseni.)
Quote from: ktv on 10.04.2011, 21:49:16
Quote from: normi on 10.04.2011, 20:38:38
Jep luonnehtisin itseäni epäileväksi kristityksi, joka katsoo evankelisluterilaisen kirkon olevan etääntymässä liberaaliuden paineessa olennaisesta ja jossa ei ymmärretä monimutkaistenkin asioiden voivan olla loogisia, eikä siis välttämättä ymmärretä kokonaisuutta.
(Olen itse miettinyt esimerkiksi naispappeutta siten, että kenties syy jos se on teologisesti kestävä, siis se että naisen EI tulisi olla pappi johtuu juuri tästä mahdollisesta kokonaisnäkemyksen puutteesta johtuen naisen aivojen erilaisuudesta ja tavallaan keskittymisestä yksittäisiin oppikohtiin tunteen eikä niinkään loogisen kokonaisuuden kannalta, joka sitten johtaa tarpeeseen ryhtyä muuttamaan oppia tuosta ja tästä ja tuosta syystä joka johtaa ajanmittaan alkuperäsen opin muuttumiseen ja hämärtymiseen — näinhän itseasiassa on alkanut tapahtua naispappeuden salimisen myötä. HUOM! Tämä on puhtaasti sepuklatiivista pohdiskelua jota en ainakaan vielä julista kannakseni.)
Kristuksen seurakunnassa ei ylipäätänsä ole pappeja. Ei mies, eikä nais.
Ja kansojen seasta tulevat uskovaiset eivät tarvitse VT:n lakia mihinkään, sillä sehän tunnetusti saa aikaan vain vihaa.
No ei siinä VT:n kymmenessä käskyssä juuri huomautettavaa ole? Vai onko?