Hommaforum Testi

Quote from: anarko-marko on 04.04.2011, 18:19:34
Vuonna 2008 esimerkiksi peruspäivärahaa, työmarkkinatukea tai ansiosidonnaista maksettiin noin 200 000 ihmiselle.

460 000 taloutta sai asumistukea. Tämä on noin 20 % kaikista kotitalouksista.

Toimeentulotukea myönnettiin 215 570 taloudelle.

Sosiaalitukihuijauksista on keskusteltu aiemmin mm. täällä: http://hommaforum.org/index.php/topic,46465.0.html

Joo, ja ihan kaikista asioista mitä ihmiset tekevät pitää olla netissä julkinen tietokanta. Jos on epäiltynä rikkeestä tai saanut sakon, käyttänyt terveyspalveluita ja kuinka paljon tienaa. Kaikkinaiset koulutustiedot peruskoulusta alkaen arvosanoineen ja jäki-istuntoineen. Armeijan kuntotestin tulokset pitäisi olla kaikkien luettavissa samoin kuin psykologisten arvioiden ja älykkyystestin tulos. Jos vielä saadaan äänestäminenkin julkiseksi, niin sitten alkaa olla sopivasti yksityisyys romutettuna.

Quote from: Turkulaine on 04.04.2011, 18:37:45
Joo, ja ihan kaikista asioista mitä ihmiset tekevät pitää olla netissä julkinen tietokanta. Jos on epäiltynä rikkeestä tai saanut sakon, käyttänyt terveyspalveluita ja kuinka paljon tienaa. Kaikkinaiset koulutustiedot peruskoulusta alkaen arvosanoineen ja jäki-istuntoineen. Armeijan kuntotestin tulokset pitäisi olla kaikkien luettavissa samoin kuin psykologisten arvioiden ja älykkyystestin tulos. Jos vielä saadaan äänestäminenkin julkiseksi, niin sitten alkaa olla sopivasti yksityisyys romutettuna.

Nimenomaan näin. Sofi Oksasen ( finnleaks ) aamutoimet voisivat olla vielä valvontakameralla kuvattuina.

Pitäisikö sosiaalitukien saajien nimet ja saadut tuet julkistaa Internetissä?

Ei. Tästä maasta tuskin löytyy montakaan henkilöä, joka ei ole saanut sosiaalitueksi luettavaa, Steven Elop ehkä saattaa olla sellainen (toistaiseksi). Sosiaalitukeahan on "lorvimisrahojen" lisäksi esim. lapsilisät, eläkkeet, äitiyspakkaukset, koulutus, julkinen terveydenhuolto, opintotuki jne.; ylipäänsä kaikki sellainen taikaseinärahoitteinen palvelu, joka tulee yhteiskunnan valtion perustoimintojen (turvallisuus, oikeuslaitos, infra) lisäksi.

Joo, olisi kyllä hyvä jos palvelu tuottaisi myös nimet järjestettynä sen mukaan että kenen maksetut verot / nostetut tuet -suhde on korkein. Tuiksi laskettaisiin myös terveyspalvelujen ja koulutuspalvelujen käyttö. Tällä perusteella voitaisiin sitten myöntää kunniamerkkejä ja lähettää kutsuja linnan juhliin.

Kunnia kuulukoon yhteiskunnan todellisille tukipilareille.

EDIT: Rikostuomiot olisi hyvä saada palveluun myös.

Quote from: AuggieWren on 04.04.2011, 18:45:24
Ei. Tästä maasta tuskin löytyy montakaan henkilöä, joka ei ole saanut sosiaalitueksi luettavaa, Steven Elop ehkä saattaa olla sellainen (toistaiseksi). Sosiaalitukeahan on "lorvimisrahojen" lisäksi esim. lapsilisät, eläkkeet, äitiyspakkaukset, koulutus, julkinen terveydenhuolto, opintotuki jne.; ylipäänsä kaikki sellainen taikaseinärahoitteinen palvelu, joka tulee yhteiskunnan valtion perustoimintojen (turvallisuus, oikeuslaitos, infra) lisäksi.

Quote from: AuggieWren on 04.04.2011, 18:45:24
Pitäisikö sosiaalitukien saajien nimet ja saadut tuet julkistaa Internetissä?

Ei. Tästä maasta tuskin löytyy montakaan henkilöä, joka ei ole saanut sosiaalitueksi luettavaa, Steven Elop ehkä saattaa olla sellainen (toistaiseksi). Sosiaalitukeahan on "lorvimisrahojen" lisäksi esim. lapsilisät, eläkkeet, äitiyspakkaukset, koulutus, julkinen terveydenhuolto, opintotuki jne.; ylipäänsä kaikki sellainen taikaseinärahoitteinen palvelu, joka tulee yhteiskunnan valtion perustoimintojen (turvallisuus, oikeuslaitos, infra) lisäksi.

Täysin tekaistua perustelua. Uskomatonta soopaa.

Quote from: hiljainen tukija on 04.04.2011, 18:54:47Täysin tekaistua perustelua. Uskomatonta soopaa.

Tarkoitatko, että mikään muu ei ole sosiaalitukea kuin toimeentulotuki? Tai mitä tuo nyt tarkoittaa? Veronmaksajien rahoilla tässä mällätään ja veroja maksellaan. Mikä on mielestäsi sosiaalitukea? Eivätkö muka lapsilisät, opintotuet ja eläkkeet ole sosiaalitukea? Julkinen terveydenhuolto? Jne.jne.? Mistä ne rahoitetaan? Häh?

Edit: Kyllä mä nyt sen tajuan, mikä sun mielestä tuossa on väärää. Se, että "sosiaalitukien" saajia pitää vähän määritellä eikä vaan heittää läppänä.

Quote from: AuggieWren on 04.04.2011, 19:23:41

Quote from: hiljainen tukija on 04.04.2011, 18:54:47Täysin tekaistua perustelua. Uskomatonta soopaa.

Tarkoitatko, että mikään muu ei ole sosiaalitukea kuin toimeentulotuki? Tai mitä tuo nyt tarkoittaa? Veronmaksajien rahoilla tässä mällätään ja veroja maksellaan. Mikä on mielestäsi sosiaalitukea? Eivätkö muka lapsilisät, opintotuet ja eläkkeet ole sosiaalitukea? Julkinen terveydenhuolto? Jne.jne.? Mistä ne rahoitetaan? Häh?

Minä näen sosiaalituen tukena, joka on tulopohjainen: näitä on mm. työmarkkinatuki, asumistuki ja toimeentulotuki. Lapsilisät ei ole sosiaalituki, koska se annetaan kaikille lapsiperheille (tosin yksinhuoltajalisä on jo rajalla).

Sosiaalitukien saajat on jo osin julkista tietoa, koska verotustiedot ovat julkisia. Jos verotettava tulo on n. 6700 euroa, kertoo se paljon. Alle 20000 euron verotulot voisivat olla salaisia. Julkisuuttahan on perusteltu johtavassa asemassa olevien kontrolloimisella. Toki raja voisi olla korkeammallakin.

Ei.

Manaamme lakeja, jotka loukkaavat yksityisyyden suojaamme (onko tuo perkeleen keksintö yhdyssana?), jos internetissä askarteluumme puututaan.

Emme kai me nyt ala siihen, että toisten suoja on heikompi kuin toisten?

Sosiaaliala hoitakoon ongelmansa ilman kansalaispoliisia. Kun kerran DDRkin on nyt osa ihmiskuntaa, miksi loisimme tänne uuden?

Ei pitäisi. Huijauksiin pitäisi sen sijaan puuttua.

Ei pitäisi.

Quote from: Mulli on 04.04.2011, 23:29:14
Ei.

Manaamme lakeja, jotka loukkaavat yksityisyyden suojaamme (onko tuo perkeleen keksintö yhdyssana?), jos internetissä askarteluumme puututaan.

Emme kai me nyt ala siihen, että toisten suoja on heikompi kuin toisten?

Sosiaaliala hoitakoon ongelmansa ilman kansalaispoliisia. Kun kerran DDRkin on nyt osa ihmiskuntaa, miksi loisimme tänne uuden?

+1 Lisäksi haluan ilmaista että olen hämmentynyt siitä että jonkun päähän ajatus tällaisesta on edes ilmaantunut.

Quote from: Snuiva on 04.04.2011, 23:54:45

Quote from: Mulli on 04.04.2011, 23:29:14
Ei.

Manaamme lakeja, jotka loukkaavat yksityisyyden suojaamme (onko tuo perkeleen keksintö yhdyssana?), jos internetissä askarteluumme puututaan.

Emme kai me nyt ala siihen, että toisten suoja on heikompi kuin toisten?

Sosiaaliala hoitakoon ongelmansa ilman kansalaispoliisia. Kun kerran DDRkin on nyt osa ihmiskuntaa, miksi loisimme tänne uuden?

+1 Lisäksi haluan ilmaista että olen hämmentynyt siitä että jonkun päähän ajatus tällaisesta on edes ilmaantunut.

Komppausta täältäkin. Pöyristyttävä ajatus.

Tulot, maksetut verot ja esim. maataloustuet ovat julkisia, eikä niiden julkisuus ole yhtäkään rehellistä miestä (tai naista) vielä tuhonnut. Jos yhteiskunnan halutaan olevan tasapuolisesti avoin, mielestäni kaikkien julkisten tukien on oltava avoimia ja niiden saajien yksilöitävissä. Osana tähän kuuluisivat sosiaalituet.

Toisaalta voimme tietenkin karsia läpinäkyvyyttä, mutta itse en nää sille mitään erityisiä perusteita niin kauan kuin järjestelmä on perusluonteeltaan tällainen äärimmäisen raskassoutuinen julkisen talouden dominoima veronmaksajien rahojenkierrätyslaitos.

Ja niin, joidenkin tukien saaminen ei ole mikään häpeä itsessään, mutta niiden varassa jatkuvasti eläessä maksajille vaatimusten huutelu on jotain jonka sopiikin saada kylmäkiskoista vastakaikua. Varsinkin harkinnanvaraisuuden haitarin venymä olisi erittäin kiinnostavaa tietää - mutta nykyisellään sitä voi vain arvailla.

Quote from: Snuiva on 04.04.2011, 23:54:45Lisäksi haluan ilmaista että olen hämmentynyt siitä että jonkun päähän ajatus tällaisesta on edes ilmaantunut.

Ihan tavallista tällainen on valitettavasti. Kun itsellä on mennyt elämä mukavasti ja on päässyt hyviin tuloihin ja varmaan työpaikkaan, jää toimeentulon murehtimiselta aikaa kateuteen niitä leipäjonojen ihmisiä kohtaan, jotka laskevat jääkö vuokran ja laskujen jälkeen sen verran toimeentulotuesta rahaa, että saadaan sekä ruokaa että joku pieni joululahja lapselle.

Tekisi hyvää kokeilla vaikka vuoden selviämistä niissä olosuhteissa. Tai vielä parempi tietysti että raottaisi kukkaronsa nyöriä ja palkkaisi jonkun, kun työttömiä on kerran satoja tuhansia.

Quote from: foobar on 04.04.2011, 23:58:48
Tulot, maksetut verot ja esim. maataloustuet ovat julkisia, eikä niiden julkisuus ole yhtäkään rehellistä miestä (tai naista) vielä tuhonnut.

Ei ole tietääkseni olemassa mitään internet-tietokantaa josta voi tarkistaa kenen hyvänsä suomalaisen tulot.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 00:05:17

Quote from: foobar on 04.04.2011, 23:58:48
Tulot, maksetut verot ja esim. maataloustuet ovat julkisia, eikä niiden julkisuus ole yhtäkään rehellistä miestä (tai naista) vielä tuhonnut.

Ei ole tietääkseni olemassa mitään internet-tietokantaa josta voi tarkistaa kenen hyvänsä suomalaisen tulot.

Ainoa syy tähän on suomalaisten viranomaisten vastahakoisuus avoimuusperiaatteen toteuttamisessa, ei varsinaisesti lainsäädäntö. Kenen tahansa tulot kyllä saa selville ja ne on kerrottava kunhan löytää oikean viranomaisen kyseltäväksi. Olikohan peräti niin, että näitä oli jossain vaiheessa tarjolla tekstiviestipalveluna?

Hirvittävä määrä julkista tietoa makaa keinotekoisesti vaikeasti saatavilla viranomaisten käsissä, ja tulot ja maksetut verot ovat vain pieni osa tästä kokonaisuudesta. Toisaalta, tuista jotkin tuntuvat nauttivan ihmeellistä erityissuojelua, vaikka ne kaikki on veronmaksajien rahoilla maksettuja.

Jos listalla julkistettaisiin nimet ja saadut tuet.

Itselleni on ihan sama onko sosiaalituet julkisia vai ei, koska jos ne olisivat julkisia ja joutuisin näitä tukia nostamaan jostain syystä vaihtaisin nimeni sellaiseksi, että kukaan ei tunnista minua listalta.

Hakisin myös maistraatista turvakiellon, jolloin kotikuntaani ja osoitettani ei voitaisi luovuttaa maistraatista eteenpäin tälläisten listojen laatijoille.

Jos mielenterveysongelmani tai -häiriöni ja niihin liittyvät vaikeuteni jotakuta kiinnostavat, niin ei kuin katselemaan.  

Tasapuolisuuden nimissä kuitenkin toivon, että myös katselijoiden tiedot jäävät näkyviin. Näin peli olisi avointa molempiin suuntiin.

Quote from: Jakerp on 05.04.2011, 00:11:30
Itselleni on ihan sama onko sosiaalituet julkisia vai ei, koska jos ne olisivat julkisia ja joutuisin näitä tukia nostamaan jostain syystä vaihtaisin nimeni sellaiseksi, että kukaan ei tunnista minua listalta.

Miksi? Mitä hävettävää siinä on, että on heikko? Elämä on täysin mielivaltainen sattuma, jolla ei ole muuta merkitystä kuin se, jonka sille annamme. Turha merkityksiin on hirttäytyä. Niillä ainoastaan pilaa elämänsä.

Quote from: foobar on 05.04.2011, 00:10:18Ainoa syy tähän on suomalaisten viranomaisten vastahakoisuus avoimuusperiaatteen toteuttamisessa, ei varsinaisesti lainsäädäntö.

Sitten tarvitaan mielellään jokin yksityisyydensuojaperiaate. Ehkä tämä on se mitä viranomainen ajattelee, kun hän ei ole hihat heiluen perustamassa nauranaapurisituloille.vero.fi -palvelua.

Quote from: foobar on 04.04.2011, 23:58:48
Tulot, maksetut verot ja esim. maataloustuet ovat julkisia, eikä niiden julkisuus ole yhtäkään rehellistä miestä (tai naista) vielä tuhonnut. Jos yhteiskunnan halutaan olevan tasapuolisesti avoin, mielestäni kaikkien julkisten tukien on oltava avoimia ja niiden saajien yksilöitävissä. Osana tähän kuuluisivat sosiaalituet.

Toisaalta voimme tietenkin karsia läpinäkyvyyttä, mutta itse en nää sille mitään erityisiä perusteita niin kauan kuin järjestelmä on perusluonteeltaan tällainen äärimmäisen raskassoutuinen julkisen talouden dominoima veronmaksajien rahojenkierrätyslaitos.

Ja niin, joidenkin tukien saaminen ei ole mikään häpeä itsessään, mutta niiden varassa jatkuvasti eläessä maksajille vaatimusten huutelu on jotain jonka sopiikin saada kylmäkiskoista vastakaikua. Varsinkin harkinnanvaraisuuden haitarin venymä olisi erittäin kiinnostavaa tietää - mutta nykyisellään sitä voi vain arvailla.

Olisikin varsin fantastista saada taas katsella uutta kansallista tietokantahanketta jossa tilauksesta päättävät virkamiehet istuvat myöskin paskimman ja osaamattomimman tarjouksen tekijä yrityksen hallituksessa. Ehkä jo kymmenen vuoden jälkeen julkaistaisiin väliaikaraportti jossa todettaisiin tämänkin tietotekniikka hankkeen ryssityn täydellisesti.

Terveisiä tunatorille äh, tiedottomalle eikun aditroko se nykyään on... Rakkaalla lapsella on niin monta nimeä

Ps. Pelottavimmat sanat mitä voit kuulla on "rehellisellä kansalaisella ei ole mitään pelättävää"

Ookkei. Kokeillaanpa toista tapaa.

Tuon turhanaikaisen hölmöilyn rahoitus tulisi teidän pussistanne ja ei taatusti tulisi maksamaan itseään takaisin.

Hys lapset. Ja lakatkaa olemasta niin uteliaita  ;D

Quote from: Snuiva on 05.04.2011, 00:18:12
Ps. Pelottavimmat sanat mitä voit kuulla on "rehellisellä kansalaisella ei ole mitään pelättävää"

Kiitos vain hyvä herra. Olette juuri karkoittanut allenäppäilleen foliokypärässä pöydän alle.

Quote from: Mulli on 05.04.2011, 00:19:26
Ookkei. Kokeillaanpa toista tapaa.

Tuon turhanaikaisen hölmöilyn rahoitus tulisi teidän pussistanne ja ei taatusti tulisi maksamaan itseään takaisin.

Hys lapset. Ja lakatkaa olemasta niin uteliaita  ;D

Sossutukien saajien nimien julkaiseminen käy minulle jos saan olla se firma, joka pyörittää toimintaa valtion rahoilla.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 00:14:25

Quote from: foobar on 05.04.2011, 00:10:18Ainoa syy tähän on suomalaisten viranomaisten vastahakoisuus avoimuusperiaatteen toteuttamisessa, ei varsinaisesti lainsäädäntö.

Sitten tarvitaan mielellään jokin yksityisyydensuojaperiaate. Ehkä tämä on se mitä viranomainen ajattelee, kun hän ei ole hihat heiluen perustamassa nauranaapurisituloille.vero.fi -palvelua.

Ymmärrän pointtisi, mutta toisaalta on varsin absurdia että ainoa asia joka estää tuota tietoa hankkimasta on jaksaminen sopivaan virastoon asioimaan. Sairaalloisen kiinnostuneet joilla ei ole järkevää tekemistä tekevät sen kuitenkin, jos jotenkin ylität heidän silmissään kiinnostusrajan.

Kahdesta vaihtoehdosta, vahvasta yksityisyydensuojasta ja suuresta läpinäkyvyydestä valitsen kuitenkin mielummin veroista ja tuista puhuttaessa sen suuren läpinäkyvyyden - ellei kerättävän veron ja jaettavan tuen määrää yhteiskunnassa aktiivisesti pyritä kutistamaan. Jos näin tehdään, olenkin valmis muuttamaan kantaani enemmän yksityisyydensuojaa suosivaksi.

Quote from: foobar on 05.04.2011, 00:10:18

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 00:05:17

Quote from: foobar on 04.04.2011, 23:58:48
Tulot, maksetut verot ja esim. maataloustuet ovat julkisia, eikä niiden julkisuus ole yhtäkään rehellistä miestä (tai naista) vielä tuhonnut.

Ei ole tietääkseni olemassa mitään internet-tietokantaa josta voi tarkistaa kenen hyvänsä suomalaisen tulot.

Ainoa syy tähän on suomalaisten viranomaisten vastahakoisuus avoimuusperiaatteen toteuttamisessa, ei varsinaisesti lainsäädäntö. Kenen tahansa tulot kyllä saa selville ja ne on kerrottava kunhan löytää oikean viranomaisen kyseltäväksi. Olikohan peräti niin, että näitä oli jossain vaiheessa tarjolla tekstiviestipalveluna?

Hirvittävä määrä julkista tietoa makaa keinotekoisesti vaikeasti saatavilla viranomaisten käsissä, ja tulot ja maksetut verot ovat vain pieni osa tästä kokonaisuudesta. Toisaalta, tuista jotkin tuntuvat nauttivan ihmeellistä erityissuojelua, vaikka ne kaikki on veronmaksajien rahoilla maksettuja.

Nyt motiivisi ovat lähinnä ne, jotka tässä asiassa kiinnostavat. Miksi Sinua kiinnostavat  huono-osaisten tiedot? Minulle asenteesi edustaa lähinnä sosiaalipornoa ja toisten hädänalaisen tilan päälle vemppaamista.

Olen kohtuullisen hyvinvoiva (ja -tuloinen) , eikä minua voisi vähempää kiinnostaa revittely itseäni vähempiosaisten tuloilla ja asemalla - päinvastoin, minusta kaikki tulo- ja varallisuustiedot ovat periaatteessa jokaisen ihmisen oma asia eivätkä kuulu muille.

Vastauksena alkuperäiseen kysymykseen - ei missään nimessä. Kontrolli kaikkialle ulottuvana on vaarallinen ase väärissä käsissä. Jokaisen kannatta miettiä esimerkiksi sitä, miksi puolustusvoimat on vastustanut vuosikymmeniä valtakunnallista keskusaserekisteriä.

Minulle vapaus ja yksityisyys ovat arvoista suurimmat - toisin kuin toisille (kuten vasemmistomilitanteille ja  ns. hyödyllisille idiooteille) näyttää olevan.

Minkähänlainen maailmanpalo siitä syntyykään, kun liitän tähän vielä sen, että mielestäni verotietojen vuosittainen julkaisu on samassa yhteydessä erittäin perseestä?

Ko touhu ei palvele kuin uteliaita.

EDIT: Oho? Kalervo jo ehti vetäistä jalat suustani. Pahoittelut kaikumisesta.

Quote from: Mulli on 05.04.2011, 00:26:06
Minkähänlainen maailmanpalo siitä syntyykään, kun liitän tähän vielä sen, että mielestäni verotietojen vuosittainen julkaisu on samassa yhteydessä erittäin perseestä?

Ko touhu ei palvele kuin uteliaita.

Kuten juuri kirjoitin - sosiaalipornoa. Uskallan äkkiä veikata, että näiden tahojen luetuin korkeakirjallisuus koostuu Verokalenterin lisäksi Seiskasta, Hymystä, Alibista ja Rikosraportista.

Minusta ihmisen verotieto on veron maksajan ja veron vastaanottajan välinen asia. Samoin kuin se mitä sanoo vastaanotolla on potilaan ja hoitohenkilökunnan välinen asia. En ymmärrä miten naapurin Pekka liittyy asiaan mitenkään. Saati siten, että tieto on tuotava hänen saatavilleen.

Jos yksityisyydestä luovutaan, niin kansallinen rekisteri sukupuolitaudin sairastaneista voisi olla myös mukava lisä. Avoimuuden periaatteella toki.  >:(

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.04.2011, 00:23:09
Vastauksena alkuperäiseen kysymykseen - ei missään nimessä. Kontrolli kaikkialle ulottuvana on vaarallinen ase väärissä käsissä. Jokaisen kannatta miettiä esimerkiksi sitä, miksi puolustusvoimat ovat vastustaneet vuosikymmeniä valtakunnallista keskusaserekisteriä.

Kävisi helposti niin, että jos vierasvalta saisi hakkeroitua tiedot tai vaikkapa joku rahanhimoinen virkamies myy tiedot ulkomaille ja Suomi vallattaisiin kaikki aseita omistavat Suomalaiset kerättäisiin talteen ensimmäisena ja sanottaisiin rekisterissä teidän omistuksessa olevat aseen meille tai henki kumman valitset?

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 00:29:24
Minusta ihmisen verotieto on veron maksajan ja veron vastaanottajan välinen asia. Samoin kuin se mitä sanoo vastaanotolla on potilaan ja hoitohenkilökunnan välinen asia. En ymmärrä miten naapurin Pekka liittyy asiaan mitenkään. Saati siten, että tieto on tuotava hänen saatavilleen.

Jos yksityisyydestä luovutaan, niin kansallinen rekisteri sukupuolitaudin sairastaneista voisi olla myös mukava lisä. Avoimuuden periaatteella toki.  >:(

Toki. Samaa voitaisiin laajentaa myös (Tuija Braxin jo esiasteella kokeilemaan) sähköiseen äänestykseen. Jokaisen olisi pakko äänestää sähköisesti ja äänestystulos (äänestäjineen) julkaistaisiin reaaliajassa netissä.

Miksi ei saman tien varusteta koko kansaa köyhiä ja syrjäytyneitä sirulla, jolla pääsee kätevästi valvomaan näiden puuhia? Pakkotyöleirit köyhille ja sairaille seuraavaksi ohjelmaan ja sitä rataa...

Ei pitäisi. Köyhien ja jossain elämänsä vaiheessa tukea tarvitsevien nöyryyttäminen ilmentää tyypillistä nousukasmentaliteettia, johon kaikkien sivistyneiden ihmisten on syytä pitää pitkää hajurakoa, ettei nousukkaista leviävä viemärinlöyhkä pääse tarttumaan.

Tämän tyyliseikan lisäksi on myös muistettava yksityisyydensuoja. Emme halua mitään orwellilaista Iso Veli valvoo-yhteiskuntaa.  

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 00:29:24
Jos yksityisyydestä luovutaan, niin kansallinen rekisteri sukupuolitaudin sairastaneista voisi olla myös mukava lisä. Avoimuuden periaatteella toki.  >:(

Snuiva suomen keisariksi kamppanja helpottuu huomattavasti jos saan muutamalla hiirenklikkauksella selville tiettyjen poliitikkojen, virkamiesten ja median edustajien osoitetiedot. Uskolliset kannattajani hoitavat vallankeikauksen yhdessä yössä.  :P

Minusta meidän olisi toki syytä tarkastella (tarkoitan sis Hommaa yhteisönä) laajemminkin sitä, mitä kaikkea suustamme laskemme. Varsinkin näin vaalien alla.

Tosin rasisti-, natsi- ja milloin mitäkin kortteja heilutetaan jo muualla medioissa siihen tahtiin, ettei kommentointi hommasta varmaankaan näkyisi kauas, eikä kauaa.

Mutta myönnettävähän se on, että päästelemme täällä toisinaan - ihan omien sotahuutojemme vastaisesti - kilpakumppaneiden parhaiden sammakoiden malliin. Ne mamuttavat, me nuivistutamme. Ne lyövät vyön alle, me lyömme vyön alle. Molemmilla puolilla lipeää käsistä toisinaan.

Voisimme siis yrittää olla niitä perkeleitä parempia tässä asiassa emmekä esimerkiksi huutaisi hirmuisesti nykyhallinnon yksityisyyden suojaa loukkaavista asioista ja heti perään vaatisi samanlaisia höperyyksiä toisissa asioissa.

Kun vielä itsekin oppisi siihen  ;D

Quote from: Snuiva on 05.04.2011, 00:34:41
Snuiva suomen keisariksi kamppanja helpottuu huomattavasti jos saan muutamalla hiirenklikkauksella selville tiettyjen poliitikkojen, virkamiesten ja median edustajien osoitetiedot. Uskolliset kannattajani hoitavat vallankeikauksen yhdessä yössä.  :P

Jos saan sisäministerin pallin, voin liittyä kannattajajoukkoosi heti, kun saan huidottua hämähäkinseitit kirveestä  ;D

Quote from: Aldaron on 05.04.2011, 00:34:14
Ei pitäisi. Köyhien ja jossain elämänsä vaiheessa tukea tarvitsevien nöyryyttäminen ilmentää tyypillistä nousukasmentaliteettia, johon kaikkien sivistyneiden ihmisten on syytä pitää pitkää hajurakoa, ettei nousukkaista leviävä viemärinlöyhkä pääse tarttumaan.

Tämän tyyliseikan lisäksi on myös muistettava yksityisyydensuoja. Emme halua mitään orwellilaista Iso Veli valvoo-yhteiskuntaa.  

Erittäin totta.

Ja anteeksi jo etukäteen kaikki maalaiset - tämä ei ole yleistys. Minua huvittaa suunnattomasti se, että aikaisemmin komennusten takia maaseudulla asuneena ja nykyisin lähinnä siellä mökkeilevänä ihmisenä kaupunkilaisena, joku täysin tuntematon kylämentaliteetin valvoja on kiinnostunut minusta niin paljon, että yrittää saada autoni rekisterinumerosta omistajan selville ja tilaa jopa Helsingin verokalenterin.

Turhaan.

Olen jyrkästi vastaan tällaista. Tai sitä vuosittaista numeerista sosiaalipornopläjäystä.
Jos systeemissä on mielestänne vikaa, pyrkikää muuttamaan sitä itsessään.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.04.2011, 00:43:44joku täysin tuntematon kylämentaliteetin valvoja on kiinnostunut minusta niin paljon, että yrittää saada autoni rekisterinumerosta omistajan selville ja tilaa jopa Helsingin verokalenterin.

Niin. Ihmisellä pitäisi olla oikeus yksityisyyteen. Siitä ettei ole yksityisyyttä, on pelkkää haittaa tavalliselle ihmiselle joka yrittää hoitaa omia asioitaan. Sen sijaan se tarjoaa mahdollisuuden kaikille häiriköille ja kyttääjille kiusata toisia ja sotkeutua heidän asioihinsa.

Jokaista tällaisen kansalaisurkkimispalvelun narauttamaa todellista hämärämiestä kohtaan saadaan tuhat tai kymmenen tuhatta ihmistä, joiden yksityiselämään on puututtu enemmän tai vähemmän vakavasti. Ei kannata aliarvioida häiriintyneiden paskanpuhujien ja riidankylväjien määrää.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 00:55:32
Jokaista tällaisen kansalaisurkkimispalvelun narauttamaa todellista hämärämiestä kohtaan saadaan tuhat tai kymmenen tuhatta ihmistä, joiden yksityiselämään on puututtu enemmän tai vähemmän vakavasti. Ei kannata aliarvioida häiriintyneiden paskanpuhujien ja riidankylväjien määrää.

Totta. Kansalaisjournalismi ja kateudesta sikiävä urkkiminen ovat kaksi eri asiaa.

Kansalaisjournalismi pyrkii kertomaan politiikkojen, virkamiesten, toimittajien ja muiden julkisten vaikuttajien pimeistä ja hämäristä puolista.

Kansalaisurkinta pyrkii murtamaan yksityisyydensuojan ja muuttamaan normivirtasen kotiin kyttäämään tämän yksityiselämää. Juoruakkojen vastenmielisimmän perinteen mukaisesti.

Ensimmäisen generaattori on huoli yhteiskunnasta, jälkimmäisen rivo ja puhdas pahantahtoisuus, uteliaisuus ja kateus.

Näpistelyn tulee olla kiellettyä,
vaikka se itsekustakin saattaisi olla jänskää,
pentuna.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.04.2011, 00:23:09
Nyt motiivisi ovat lähinnä ne, jotka tässä asiassa kiinnostavat. Miksi Sinua kiinnostavat  huono-osaisten tiedot? Minulle asenteesi edustaa lähinnä sosiaalipornoa ja toisten hädänalaisen tilan päälle vemppaamista.

Olen kohtuullisen hyvinvoiva (ja -tuloinen) , eikä minua voisi vähempää kiinnostaa revittely itseäni vähempiosaisten tuloilla ja asemalla - päinvastoin, minusta kaikki tulo- ja varallisuustiedot ovat periaatteessa jokaisen ihmisen oma asia eivätkä kuulu muille.

Tuhansien, ellei kymmenien tuhansien henkilöiden tulotiedot julkaistaan suurilevikkisissä lehdissä ja internetissä. Vaikka merkittävä osa näistä henkilöistä on kaiken merkittävyyden rajan alapuolella, näiden listojen poistamista ajavia on aika harvassa. Myös maatalousyrittäjien saamia tukia julkaistaan laajalti ja täysin vailla erityistä merkittävyyskriteeriä. Tietystä perspektiivistä kummillekaan ei ole mitään perusteita, mutta Suomessa ollaan ainakin tietynasteista läpinäkyvyyttä pidetty silti arvossa. Yritystuetkin taitavat (?) olla varsin julkista tietoa, vaikka suuri osa suomalaisista yrityksistä on niin pieniä, että ne väkisinkin assosioituvat muutamaan henkilöön per yritys. Näistä ei tosin kateuskalentereita taideta julkistella.

Yksityisihmisille maksetut muut tuet ovat kuitenkin toista maata. Niihin ei voida kohdistaa edes perusteltua kritiikkiä, koska niitä ei julkaista kenestäkään. Kun yhteiskunnan maksumiehistä, meistä kaikista, on kenelle tahansa saatavilla hyvin täsmälliset luvut tuloista ja maksetuista veroista, maksettujen verojen käyttäjistä julkaistaan korkeintaan hyvin suurpiirteisiä tilastoja.

Tukien jakajat välttävät joutumisen vastuuseen esim. preferentialismista, koska kaikki tieto on salassa pidettävää, vaikka tämä käytäntö nimenomaan estää tasapuolisuusperiaatteiden toteutumisen tarkkailun. Jo pelkästään tukien saajilla on oikeus tasapuoliseen kohteluun, mutta sitä on täysin mahdotonta varmistaa. Kaikki on tämän vuoksi pelkkien huhupuheiden - hyvin karkeiden budjettiraamiarvioiden varassa.

Kuten jo pariin kertaan sanoin, mielestäni kooltaan suuren "hyvinvointiyhteiskunnan" tehokkaan ja tasapuolisen toiminnan kannalta sen on oltava läpinäkyvä. Jos läpinäkyvyyttä ei haluta, järjestelmä voi olla toisaalta tehokas - olemalla yksinkertaisesti niin pieni, ettei se enää määrää suurta osaa yhteiskunnan rahavirroista. Kaikkea se ei silti voi olla yhtä aikaa.

Itselleni valtion ja kuntien veronperintä ja uudelleenjako on samanlaista rahan pyörittämistä kuin kaikki muukin rahan pyörittäminen. Mikäli sitä tapahtuu paljon, siinä on mahdollisuudet suuriin väärinkäytöksiin. Kun sitä nykyään joka tapauksessa tapahtuu paljon, väärinkäytösten minimoimiseksi toiminnan on oltava sillä tapaa tarkkailtavaa, että väärinkäytösten tunnistaminen ei jää vain "temppeliherrojen" vastuulle. On niitä, jotka näistä tiedoista nauttivat sosiaalipornona, mutta itseäni ei hävettäisi lainkaan että strategiset lukuni olisivat julkisia, jos ne olisivat julkisia kaikilla muillakin. Osa näistä luvuista on julkisia jo nyt.

Toisaalta on valtavasti henkilöön liittyvää tietoa, johon ei liity mitään julkisuustarvetta. Sellaisia ovat esimerkiksi osoitteet, työtehtävät pörssiyritysten johtoa lukuunottamatta, omistukset lukuunottamatta merkittäviä omistuksia yrityksissä (siis lähinnä sisäpiirirekisterin tontille meneviä asioita) ja kaikenlainen suuntautuminen sekä sukulaisuussuhteet. Fokukseni on tässä tapauksessa hyvin kapea.

Mielestäni on hieman paradoksaalista, että pelkkä avoimuuden toivominen herättää suuria tunteita tässä tilanteessa, vaikka toisaalta esim. julkisten oikeuden pöytäkirjojen "vaikeaa" saatavuutta kiroillaan. Kauhisteltavaa mielestäni on suhteellisen vähän siksi, että tällaisen tiedon julkisuuteen liittyvän lakimuutoksen hyväksyjinä ovat loppujen lopuksi edustuksellisessa demokratiassa kansalaiset. Jos se muutos tulee vaikkei sitä haluta, valtiossa on jotain paljon suurempaa mätää kuin yksittäisen kansalaisen mielipide...

Nyt menen maate, jottas tiedätte.

Kiitos foobar seikka- ja järkiperäisestä selvityksestä. Öitä!

Quote from: foobar on 05.04.2011, 01:17:33

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.04.2011, 00:23:09
Nyt motiivisi ovat lähinnä ne, jotka tässä asiassa kiinnostavat. Miksi Sinua kiinnostavat  huono-osaisten tiedot? Minulle asenteesi edustaa lähinnä sosiaalipornoa ja toisten hädänalaisen tilan päälle vemppaamista.

Olen kohtuullisen hyvinvoiva (ja -tuloinen) , eikä minua voisi vähempää kiinnostaa revittely itseäni vähempiosaisten tuloilla ja asemalla - päinvastoin, minusta kaikki tulo- ja varallisuustiedot ovat periaatteessa jokaisen ihmisen oma asia eivätkä kuulu muille.

Tuhansien, ellei kymmenien tuhansien henkilöiden tulotiedot julkaistaan suurilevikkisissä lehdissä ja internetissä. Vaikka merkittävä osa näistä henkilöistä on kaiken merkittävyyden rajan alapuolella, näiden listojen poistamista ajavia on aika harvassa. Myös maatalousyrittäjien saamia tukia julkaistaan laajalti ja täysin vailla erityistä merkittävyyskriteeriä. Tietystä perspektiivistä kummillekaan ei ole mitään perusteita, mutta Suomessa ollaan ainakin tietynasteista läpinäkyvyyttä pidetty silti arvossa. Yritystuetkin taitavat (?) olla varsin julkista tietoa, vaikka suuri osa suomalaisista yrityksistä on niin pieniä, että ne väkisinkin assosioituvat muutamaan henkilöön per yritys. Näistä ei tosin kateuskalentereita taideta julkistella.

Yksityisihmisille maksetut muut tuet ovat kuitenkin toista maata. Niihin ei voida kohdistaa edes perusteltua kritiikkiä, koska niitä ei julkaista kenestäkään. Kun yhteiskunnan maksumiehistä, meistä kaikista, on kenelle tahansa saatavilla hyvin täsmälliset luvut tuloista ja maksetuista veroista, maksettujen verojen käyttäjistä julkaistaan korkeintaan hyvin suurpiirteisiä tilastoja.

Tukien jakajat välttävät joutumisen vastuuseen esim. preferentialismista, koska kaikki tieto on salassa pidettävää, vaikka tämä käytäntö nimenomaan estää tasapuolisuusperiaatteiden toteutumisen tarkkailun. Jo pelkästään tukien saajilla on oikeus tasapuoliseen kohteluun, mutta sitä on täysin mahdotonta varmistaa. Kaikki on tämän vuoksi pelkkien huhupuheiden - hyvin karkeiden budjettiraamiarvioiden varassa.

Kuten jo pariin kertaan sanoin, mielestäni kooltaan suuren "hyvinvointiyhteiskunnan" tehokkaan ja tasapuolisen toiminnan kannalta sen on oltava läpinäkyvä. Jos läpinäkyvyyttä ei haluta, järjestelmä voi olla toisaalta tehokas - olemalla yksinkertaisesti niin pieni, ettei se enää määrää suurta osaa yhteiskunnan rahavirroista. Kaikkea se ei silti voi olla yhtä aikaa.

Itselleni valtion ja kuntien veronperintä ja uudelleenjako on samanlaista rahan pyörittämistä kuin kaikki muukin rahan pyörittäminen. Mikäli sitä tapahtuu paljon, siinä on mahdollisuudet suuriin väärinkäytöksiin. Kun sitä nykyään joka tapauksessa tapahtuu paljon, väärinkäytösten minimoimiseksi toiminnan on oltava sillä tapaa tarkkailtavaa, että väärinkäytösten tunnistaminen ei jää vain "temppeliherrojen" vastuulle. On niitä, jotka näistä tiedoista nauttivat sosiaalipornona, mutta itseäni ei hävettäisi lainkaan että strategiset lukuni olisivat julkisia, jos ne olisivat julkisia kaikilla muillakin. Osa näistä luvuista on julkisia jo nyt.

Toisaalta on valtavasti henkilöön liittyvää tietoa, johon ei liity mitään julkisuustarvetta. Sellaisia ovat esimerkiksi osoitteet, työtehtävät pörssiyritysten johtoa lukuunottamatta, omistukset lukuunottamatta merkittäviä omistuksia yrityksissä (siis lähinnä sisäpiirirekisterin tontille meneviä asioita) ja kaikenlainen suuntautuminen sekä sukulaisuussuhteet. Fokukseni on tässä tapauksessa hyvin kapea.

Mielestäni on hieman paradoksaalista, että pelkkä avoimuuden toivominen herättää suuria tunteita tässä tilanteessa, vaikka toisaalta esim. julkisten oikeuden pöytäkirjojen "vaikeaa" saatavuutta kiroillaan. Kauhisteltavaa mielestäni on suhteellisen vähän siksi, että tällaisen tiedon julkisuuteen liittyvän lakimuutoksen hyväksyjinä ovat loppujen lopuksi edustuksellisessa demokratiassa kansalaiset. Jos se muutos tulee vaikkei sitä haluta, valtiossa on jotain paljon suurempaa mätää kuin yksittäisen kansalaisen mielipide...

Nyt menen maate, jottas tiedätte.

Kiitos mielipiteestäsi. Vastoin tapojani, en pura sitä palasiksi (enkä vastaa yksilöiden).

Syy on jo aikaisemmin kertomani - yksityisen kansalaisen yksityissuoja ja yksityisyys on eräs omista perusarvoistani.

Enkä edelleenkään usko siihen, että jokaisen mielenterveyspotilaan, työttömän,  työkyvyttömyyseläkettä hakevan tai puhtaasti perinteisen köyhän asioilla revittely olisi mitenkään tämän maan tilannetta parantavaa toimintaa.

Vaivaistalomentaliteetti on seuraava asia, joka tuli mieleen.

EDIT: Kokonaisuuden kannalta katsoen, meillä on käsissämme paljon suurempiakin ongelmia (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/04/1307369/30-000-ulkomaalaista-rakennustoissa-suomessa---pari-sataa-maksaa-veroja#kommentit), kuin köyhien ja vähäväkisten leimaamisella saatava hyöty.

Hei. Nyt keksin!!

Laitetaan ne köyhät saatanat kylän pääkadun varrelle näyteikkunoihin ja kaulaan siihen vielä laatta, jossa lukee kaikkien rikos saama tuki.

Eiksni?

Poikkeanpas tässä kessulla ja ehkä hakannen päätäni seinään samalla reissulla.

Kiitos foobarille asiallisesta kirjoituksesta.

Maataloustuet, yritystuet ja yhteisöjen saamat tuet ovat julkista tietoa, ja hyvä niin. Mikseivät siis myös sosiaalituet?

Kun itsenäistä elämäänsä aloitteleva nuori pitää ylioppilasjuhlat, lahjoittavat vieraat yleensä hänelle rahaa. Kiitokseksi vieraille lähetetään kuvalla ja allekirjoituksella varustettu kiitoskortti. Tämä kuuluu normaaleihin tapoihin.

Sosiaalituen saajista julkaistu nimilista ajaa saman asian. Siinä tukea saaneet kiittävät saamastaan avusta.

Quote from: hoxpox on 05.04.2011, 01:48:27Kun itsenäistä elämäänsä aloitteleva nuori pitää ylioppilasjuhlat, lahjoittavat vieraat yleensä hänelle rahaa. Kiitokseksi vieraille lähetetään kuvalla ja allekirjoituksella varustettu kiitoskortti. Tämä kuuluu normaaleihin tapoihin.

Sosiaalituen saajista julkaistu nimilista ajaa saman asian. Siinä tukea saaneet kiittävät saamastaan avusta.

Kerrassaan omituinen rinnastus. Tukia saavat joutuvat jo kiittämään saamastaan avusta käymällä paperisotaa viranomaisten kanssa, ja monissa tapauksissa luopumaan yksityisyydestään kun Kelan tädin kanssa katsellaan tiliotteita.

Missä vaiheessa sinulle pitäisi tietoja luovuttaa onkin vaikeampi kysymys. Haluaisitko kenties myös tietää mihin vaivoihin kukin käyttää veronmaksajan kustantamaa terveyskeskuspalvelua ja kuinka paljon?

Miksi sinua kiinnostaa huono-osaisten henkilökohtaiset asiat niin paljon?

Quote from: hoxpox on 05.04.2011, 01:48:27

Kiitos foobarille asiallisesta kirjoituksesta.

Maataloustuet, yritystuet ja yhteisöjen saamat tuet ovat julkista tietoa, ja hyvä niin. Mikseivät siis myös sosiaalituet?

Kun itsenäistä elämäänsä aloitteleva nuori pitää ylioppilasjuhlat, lahjoittavat vieraat yleensä hänelle rahaa. Kiitokseksi vieraille lähetetään kuvalla ja allekirjoituksella varustettu kiitoskortti. Tämä kuuluu normaaleihin tapoihin.

Sosiaalituen saajista julkaistu nimilista ajaa saman asian. Siinä tukea saaneet kiittävät saamastaan avusta.

Rinnastus ei toimi, sillä kiitos on aina vapaaehtoinen. Jos joku pakotetaan "kiittämään", kyse ei ole enää kiitoksesta vaan sen irvikuvasta.

Ehdotuksesi perusvikana on se, ettei se ole sivistyneen yhteiskunnan normien mukainen. Siinä heijastuu pikkusieluisen, muita kyttäävän, "alaspäin" potkivan ja "ylöspäin" mielistelevän poroporvarin maailmankuva, sellaisen joka - kuten sanonta kuuluu, "tietää kaiken hinnan mutta ei minkään arvoa".

Quote from: hoxpox on 05.04.2011, 01:48:27

Kiitos foobarille asiallisesta kirjoituksesta.

Maataloustuet, yritystuet ja yhteisöjen saamat tuet ovat julkista tietoa, ja hyvä niin. Mikseivät siis myös sosiaalituet?

Kun itsenäistä elämäänsä aloitteleva nuori pitää ylioppilasjuhlat, lahjoittavat vieraat yleensä hänelle rahaa. Kiitokseksi vieraille lähetetään kuvalla ja allekirjoituksella varustettu kiitoskortti. Tämä kuuluu normaaleihin tapoihin.

Sosiaalituen saajista julkaistu nimilista ajaa saman asian. Siinä tukea saaneet kiittävät saamastaan avusta.

Lopussa sarkasmia hieman ohi taulun, eikös vaan?

Kuulkaas kaverit.

Mitäs, jos vain tappaisimme tämän tyhmän threadin?

Over and out.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 02:10:06
Kerrassaan omituinen rinnastus. Tukia saavat joutuvat jo kiittämään saamastaan avusta käymällä paperisotaa viranomaisten kanssa, ja monissa tapauksissa luopumaan yksityisyydestään kun Kelan tädin kanssa katsellaan tiliotteita.

Hiukan omituiselta tämäkin kuulostaa. En ole kuullut että ylioppilaaksi päässyt kiittäisi rahaa lahjoittaneita käymällä paperisotaa yliopiston hakupapereiden kanssa, tai luopumalla yksityisyydestään muuttamalla pieneen soluasuntoon.

Eivät paperisota ja yksityisyydestä luopuminen ole lahjasta kiittämisen muotoja, vaan kiittäminen on näistä erillinen tapahtuma, jossa osapuolina ovat lahjan saaja ja sen antaja.

Totuus lienee se, että kukaan ei kuitenkaan haluaisi OMIA "sosiaalitukitietojaan"
julkaistavan kuunaan missään, vaikka tänä päivänä itse olisikin leivän syrjässä.

Luulen kuulleeni jossain jotain sentapaista kuin:
"Käyttäydy lähimmäistäsi kohtaan siten, kuin toivoisit itseäsi kohtaan
käyttäydyttävän".

Mitä lie soopaa...

Quote from: hoxpox on 05.04.2011, 02:23:52Eivät paperisota ja yksityisyydestä luopuminen ole lahjasta kiittämisen muotoja, vaan kiittäminen on näistä erillinen tapahtuma, jossa osapuolina ovat lahjan saaja ja sen antaja.

Selvä. Jos sinä maksat jollekin ihmiselle kuukausittain sosiaalitukea, niin mikäs siinä että saat tietää kyseisen henkilön nimen. Kunhan et kuvittele, että maksamalla veroa saat käyttöösi satojen tuhansien ihmisten yksityisiä tietoja.

Quote from: Mulli on 05.04.2011, 02:18:46
Kuulkaas kaverit.

Mitäs, jos vain tappaisimme tämän tyhmän threadin?

Over and out.

Joo, niin omituisia vertauksia on jo tullut että taitaa olla asia paketissa.

Quote from: Mulli on 05.04.2011, 02:18:46
Kuulkaas kaverit.

Mitäs, jos vain tappaisimme tämän tyhmän threadin?

Over and out.

Minäkin alan vähitellen kallistua tuohon suuntaan, sillä koko ehdotus alkaa yhä enemmän vaikuttaa tapaukselta, jollaisiin pätee tämä sääntö: http://www.youtube.com/watch?v=kK269WcHMpM&feature=related

Epäilen tässä vaiheessa jo vahvasti, ettei tuota "ehdotusta" ole tehty tosissaan, vaan sen tehtävänä on höynäyttää riittävän moni pienen sielun ja yksinkertaisen mielen omaava nettisurffaaja kannattamaan tuota "ehdotusta". Tähän mennessä ehdotus on jo kerännyt 16 puoltoääntä (18,4%), mikä on käsittämättömän paljon. Minkä kiven alta tuollaisia oikein sikiää, ja millaisten vanhempien kasvattamina? Tuollainen mentaliteetti, jota en edes yritä ymmärtää, kertoo niin syvällisistä kulttuurieroista oman kansamme sisällä, että siinä on ainakin minulle enemmän kuin tarpeeksi "monikulttuuria"...

Quote from: Aldaron on 05.04.2011, 02:40:26Epäilen tässä vaiheessa jo vahvasti, ettei tuota "ehdotusta" ole tehty tosissaan, vaan sen tehtävänä on höynäyttää riittävän moni pienen sielun ja yksinkertaisen mielen omaava nettisurffaaja kannattamaan tuota "ehdotusta".

Aika moni on jo vastannut polliin myöntävästi. Toivottavasti kyseessä on rölli- tai pikkutuntifaktori.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 02:47:28

Quote from: Aldaron on 05.04.2011, 02:40:26Epäilen tässä vaiheessa jo vahvasti, ettei tuota "ehdotusta" ole tehty tosissaan, vaan sen tehtävänä on höynäyttää riittävän moni pienen sielun ja yksinkertaisen mielen omaava nettisurffaaja kannattamaan tuota "ehdotusta".

Aika moni on jo vastannut polliin myöntävästi. Toivottavasti kyseessä on rölli- tai pikkutuntifaktori.

Toivottavasti. En haluaisi uskoa absoluuttisen pohjasakan osuutta noin suureksi.

Quote from: Aldaron on 05.04.2011, 02:50:25absoluuttisen pohjasakan

Käyttämäsi ilmaus on hätkähdyttävän voimakas. Toisaalta asiaa ajatellessa on vaikea pukea tuota mentaliteettia yhtään imartelevampiin sanoihin. Vähäosaisten kateus parempiosaisia kohtaan on jotenkin käsiteltävissä, mutta hyväosaisten kateus kaikkein köyhimpiä kohtaan vetää sanattomaksi.

Turkulainen osuu:
"Hyväosaisten kateus" on jotain mistä haluaisin kuulla analyysia.
Sillä niin järjetöntä kuin onkin, on kyllä totta.

No, on autuasta olla köyhä :)

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 02:58:18
Vähäosaisten kateus parempiosaisia kohtaan on jotenkin käsiteltävissä, mutta hyväosaisten kateus kaikkein köyhimpiä kohtaan vetää sanattomaksi.

Saanko lainata (bona fide aikein)?

Quote from: Marius on 05.04.2011, 03:02:49"Hyväosaisten kateus" on jotain mistä haluaisin kuulla analyysia.

Aiemmissa keskusteluissa forumilla olen törmännyt sellaiseen asenteeseen, että hyvätuloiseksi itsensä esittelevä keskustelija näkee itsensä uhrina, joka painaa duunia sillä välin kun laiskat työttömät makoilevat sosiaalituilla. Tähän näkemykseen yhdistyy kaksi harhakuvitelmaa.

Ensinnäkin vankka usko siitä, että työttömyys on pelkästään seurausta ihmisten laiskuudesta. Ei siitä, että töitä ei kertakaikkiaan riitä kaikille. Saati siitä, että sosiaalitukiin turvautumaton pääomanomistaja myy henkilökohtaisen edun vuoksi kannattavan firman ulkomaille ja pistää väen pihalle.

Toiseksi, täydellinen vieraantuminen tukien varassa olevien arkipäivästä. Monet joutuvat tulemaan täysin toimeen sellaisilla summilla, jotka hyvätuloisuuteen tottuneilla menisivät kokonaisuudessaan juokseviin kuluihin, mahdollisesti moninkertaisesti. Hyvin useille työttömille kävisi varsin mainiosti vaihtaa rooleja näiden hyvätuloisten ahertajien kanssa. Toisin päin tuskin.

Edit: lisätään tähän, että matalapalkka-alojen kovaa työtä tekevät (ja silti vähävaraiset) saattavat saada suhteessa tukiin verrattain vähän lisää elintasoa. Tämä on kuitenkin erillinen kannustinloukkukysymys, eikä liity hyvätuloisten kateuteen köyhiä kohtaan.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.04.2011, 03:14:43Saanko lainata (bona fide aikein)?

Pidän sitä kunnianosoituksena, jos Kullervo lainaa tässä kirjoittamaani. Eli kyllä.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 03:18:30

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.04.2011, 03:14:43Saanko lainata (bona fide aikein)?

Pidän sitä kunnianosoituksena, jos Kullervo lainaa tässä kirjoittamaani. Eli kyllä.

Nöyrä kiitos. Huomaan, että ajoittaisista erimielisyyksistämme huolimatta me elämme samassa todellisuudessa.

Quote from: Darvi on 05.04.2011, 03:27:29
Vähintään kohtuullista, että ilmaisen rahan saaja esiintyy julkisesti ilmaisen rahan saajana. Jos on todellisen avun tarpeessa, niin sitten se on mahdollisen häpeän arvoinen ja jos häpeä saa ihmisen ponnistelemaan pois tuen piiristä, niin parempi.

Haluatko Sinä, että (esimerkiksi kainuulainen tai lappilainen) pätkätyöläinen rekisteröidään nettiin? Puhumattakaan niistä mielenterveysongelmaisista tai aidosti köyhistä ja syrjäytyneistä?

Pitäisikö sinne Sinun mielestäsi saada myös sairausluokitus kaikkien näkyviin?

Kerropa meille (oi Sinä kuudenkymmenen postauksen jäsen) se. miten leimautuminen helpottaa syrjäytyneen ihmisen ponnistelua pois tuen piiristä?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.04.2011, 03:21:24Huomaan, että ajoittaisista erimielisyyksistämme huolimatta me elämme samassa todellisuudessa.

Meillä on eroja ajatuksissa ja asenteissa, erityisesti koska kokemuksemme maailmasta eivät ole identtiset. Näissä kämyisissä piireissä ehkä parasta on se, ettei kaikkea omaksuta valmiiksi pureskeltuina paketteina, jotka jokaisen on pakko omaksua sellaisenaan tai tulla syrjityksi kerettiläisenä. Jatketaan väittelyä aina kun on tarve, sillä lailla ajatukset punnitaan ja rauta karaistuu.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 03:48:27

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 05.04.2011, 03:21:24Huomaan, että ajoittaisista erimielisyyksistämme huolimatta me elämme samassa todellisuudessa.

Meillä on eroja ajatuksissa ja asenteissa, erityisesti koska kokemuksemme maailmasta eivät ole identtiset. Näissä kämyisissä piireissä ehkä parasta on se, ettei kaikkea omaksuta valmiiksi pureskeltuina paketteina, jotka jokaisen on pakko omaksua sellaisenaan tai tulla syrjityksi kerettiläisenä. Jatketaan väittelyä aina kun on tarve, sillä lailla ajatukset punnitaan ja rauta karaistuu.

Taas oikeaan kohteeseen. Ei meidän tarvitse kaikesta olla samaa mieltä, riittää, että moraali on samanlainen. Ilman yhteistä oikeudentajua on vaikea keskustella.

Yksityiskohdista vääntäminen onkin se kuuluisa suola.

Kiitos.

Voi kun herttaista. Pussatkaa päälle vielä.
Mut ei vaiskaan, ihan oikeasti. Turkulainen aloitti hyvän analyysin
"hyväosaisten kateudesta", ja nyt kun kalervokin on siinä kehissä,
niin vesikielellä odottelen lisää.

Onko "hyväosaisten kateudessa" pohjimmiltaan kyse vain menettämisen pelosta?

Quote from: Marius on 05.04.2011, 04:02:24
Voi kun herttaista. Pussatkaa päälle vielä.
Mut ei vaiskaan, ihan oikeasti. Turkulainen aloitti hyvän analyysin
"hyväosaisten kateudesta", ja nyt kun kalervokin on siinä kehissä,
niin vesikielellä odottelen lisää.

Ihan Kullervo kavereiden kesken. Nelisen vuotta samaa asiaa, tällä nimimerkillä nettiin syytäen, kysynkin missä uutinen?

QuoteOnko "hyväosaisten kateudessa" pohjimmiltaan kyse vain menettämisen pelosta?

Aldaron vastasi kysymykseesi jo aiemmin.

No eipä uutista tietenkään missään, vain uteliaisuus ja läpänheittohalu.
Mutta taidan tässä vaiheessa iltaa seurata Moniosaajan esimerkkiä,
sohvan suhteen.

Asenteiden, köyhän ja rikkaan, välissä ei vapaassa Suomessa usein ole muuta kuin
lauantai ja lotto...

Quote from: Darvi on 05.04.2011, 03:27:29
Vähintään kohtuullista, että ilmaisen rahan saaja esiintyy julkisesti ilmaisen rahan saajana. Jos on todellisen avun tarpeessa, niin sitten se on mahdollisen häpeän arvoinen ja jos häpeä saa ihmisen ponnistelemaan pois tuen piiristä, niin parempi.

Syljettää tämmöset.

Minä olen tällä hetkellä sairaslomalla oleva opiskelija. Syynä stressi, josta seurasi keskivaikea masennus, sosiaalisten tilanteiden pelko ja paniikkihäiriöt.

Tulevaisuudessa kun haen työpaikkoja/opiskelupaikkoja uskoisin moisten listojen vaikuttavan haitallisesti työ/opiskelumahdollisuuksiini.

Mikäli sosiaalitukilistoja pitäisi tarkentaa, olen sitä mieltä, että ne pitäisi tehdä nimettömätä, kuten tähänkin asti. Laitetaan mieluummin vaikka kaupunki/kyläkohtaiset listat sosiaalietuuksista saaneista talouksista, ilman nimiä.

Tiedän kokemuksesta, että mahdolliset sairaslomat vaikuttaa hyvin haitallisesti ainakin opiskelijoiden työn saantiin... Hain töitä eräästä pikaruokaravintolaketjusta ja sain kuulla, että olin hakijalistan kärjessä, mutta haastattelun tuloksena päätettiin valita jopiin hakija, jolla ei (ilmeisesti haastattelun perusteella) ole koskaan ollut saikkua tai "pään sisäisiä ongelmia".

Emt, tämän kait siitä saa kun on rehellinen työpaikkahaastattelussa...

Mutta galluppiin vastaan "ei".

Turhaa on tukien saajia nimillä leimata.  Sen sijaan voitaisiin noudattaa samaa käytäntöä kuin oikeudellisissa ennakkotapauksissa, ja julkaista saadut tuet/saaja esim. salaavalla tunnuksella ja tuen käyttötarkoituksella ja samalla julkaista kumuloidut tuet ja tukien määrä, joka aikaisemmin on saajalle myönnetty samalaiseen tai vastaavaan tarkoitukseen.  Tällöin annetut tuet tulisivat läpinäkyviksi, mutta eivät henkilöön kohdistuviksi.  Esmes näin:

"A on saanut X euroa pvm. ajokortin / työkalujen / nahkatakin / kännykän / jonkin muun, minkä? hankkimiseen.  Aikaisemmin hänelle on samanlaista tai vastaavaa tukea myönnetty (päivämäärät) yhteensä (kumuloitunut summa).  Tuen on myöntänyt Sejase"

Tällainen avoimmuus toisi asiat julkiseen tarkasteluun kuitenkaan yksilöimättä tuen saajaa.  Tietojen salailu mahdollistaa väärinkäytökset ja saa aikaan huhuja esmes mamuille ostetuista autoista ja suurista väritelevisioista / muusta ylellisyydestä.

On kummallinen ja demokratialle vieras käytäntö, että vasta oikeudenkäynnin jälkeen asiat tulevat esiin.  Niitä siis on salailtu ja salailuun on yleensä syy, joka sekään ei kestä päivänvaloa.  Epäilen, että nämä asiat on salattu samasta syystä kuin maahanmuuton todelliset kustannukset:  kansa ei yksinkertaisesti sietäisi totuutta.

Vastasin EI !!

Jos sattumalta elämäntilanteittesi heittelemänä joudut turvautumaan sosiaalikoneistomme apuun, mutta ainoastaan sillä seurauksella, että hädästäsi tehdään julkista tietoa, niin seurauksena voi olla pelkästään hankaluuksia, siis mikäli mitään seuraa.

Ehdoton EI tuollaiselle systeemille.

Sosiaalitukien seuranta voisi kyllä onnistua toisella tavalla, anonyymisti:

-Asuntotukea xxx taloudelle, xxxxx Euroa yhteensä.
-Toimeentulotukea xxx taloudelle, yhteensä xxxxx Euroa.
-Harkinnanvaraista toimeentulotukea xxx taloudelle, xxxxx Euroa.
jne.

Tuosta tiedosta jokainen Klubiaskin kanteen kosmoskynälläkin räknäävä saa riittävästi tietoa siitä miten rahaa jaetaan, ja kuinka avokätisesti.

Sosiaalitukien saajistahan käytännössä on jo julkinen rekisteri. Verotustiedot ovat julkista tietoa, eikä pitäisi olla kovin vaikeasti pääteltävissä, että jos naapurilla on sitä verotettavaa tuloa vaikkapa 1000€ vuodessa, niin sosiaalituilla eletään.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 03:16:07
Toiseksi, täydellinen vieraantuminen tukien varassa olevien arkipäivästä. Monet joutuvat tulemaan täysin toimeen sellaisilla summilla, jotka hyvätuloisuuteen tottuneilla menisivät kokonaisuudessaan juokseviin kuluihin, mahdollisesti moninkertaisesti. Hyvin useille työttömille kävisi varsin mainiosti vaihtaa rooleja näiden hyvätuloisten ahertajien kanssa. Toisin päin tuskin.

On hyvätuloisia ja "hyvätuloisia", ja näissä keskusteluissa "hyvätuloisiksi" välillä nimetään ihmisä, jotka millään järkevällä kriteereillä ole kuin keskituloisia. En minä työttömäksi kaipaa, ja ensimmäisten opiskeluvuosieni jälkeen (jolloin en tosin myöskään tuntenut itseäni erityisemmin köyhäksi) tulot ovat ylittäneet toimeentulotuen normin. Silti, ei minulla nähdäkseni koskaan ole ollut aikaa, jolloin olisin juokseviin menoihini saanut upotettua edes sen normin mukaisen määrän. Minulla on mahdollisuus kartuttaa hitaasti omaisuutta, ja toisinaan tehdä isompia tai "turhempia" hankintoja, joihin sossusta ei saisi ruinattua rahaa, mutta  nähdäkseni minulla on silti oikeus ihmetellä näitä nyyhkytarinoita, ja miettiä, kuinka paljon ilmaista rahaa pitää jakaa toisille, rahaa joka rahoitetaan keräämällä veroja toisilta, joille ei niiden verojen jälkeen välttämättä jää kovinkaan paljoa enempää käteen (tai periaateessa jopa vähemmänkin, jos säästeliäällä pienituloisella veronmaksajalla on sen verran omaisuutta, että hän ei itse näitä tulonsiirtoja saa)

Minusta ei ole kohtuutonta ihmetellä, eivätkö nämä "köyhät" itse osaa laittaa ruokaa tai muuten elää säästeliällä budjetilla, tai onko se ainoastaan työssäkäyvän keskiluokan velvollisuus murehtia miten lapsensa elättävät?

Mitä otsikon kysymykseen tulee, en kannata nimilistoja.

Quote from: Mika Mäntylä on 05.04.2011, 06:48:14
Sosiaalitukien saajistahan käytännössä on jo julkinen rekisteri. Verotustiedot ovat julkista tietoa, eikä pitäisi olla kovin vaikeasti pääteltävissä, että jos naapurilla on sitä verotettavaa tuloa vaikkapa 1000€ vuodessa, niin sosiaalituilla eletään.

Ottaen esimerkkisi ihan kirjaimellisesti - luultavamapaa taitaisi olla, että elää puolisonsa tuloilla. Varaton ja ansio- tai pääomatuloton saisi luultavasti *verotettavia* sosiaalitukia enemmän kuin tuon verran. Suomalaisen järjetelmän piirteitähän on se, että monista tuista maksetaan veroja ja veroja myös maksetaan myös niin pienistä tuloista (ainakin perheellisten osalta), että saattoi olla jo ennen verojen maksua toimeentulonormin alapuolella.

Quote from: Darvi on 05.04.2011, 03:27:29
Vähintään kohtuullista, että ilmaisen rahan saaja esiintyy julkisesti ilmaisen rahan saajana.

Yhtälailla on kohtuullista, että hyvät lähtökohdat elämään saaneilta peritään korkeampia veroja, koska hyvät lähtökohdat eivät ole valinta vaan sattuma. Ainakin näiden seikkojen tulisi vaikuttaa verojen määrään:

-korkea älykkyys
-tasapainoinen mieli (ei mielenterveysongelmia)
-ei fyysisiä sairauksia
-persoonallisuusprofiili (tämä on erittäin merkittävä, älykkyyttäkin merkittävämpi)
-turvallinen lapsuus
-vanhempien antama taloudellinen tuki
-työhistorian yhtenäisyys

Noista voitaisiin muodostaa kerroin, joka määräisi sen, paljonko ihminen on velkaa huonompiosaisille.

Kun täällä nyt niin kivasti puolustetaan yksityisyyttä, niin kai sitten kannatatte suomalaisten osakkeenomistajien hallintarekisteriä, jotta päästään eroon kalliista selvitysmenettelystä ja samalle viivalle ulkomaalaisten omistajien kanssa?

Eihän noita pienempiä firmoja uskalla ostella, kun joutuu julkiselle häpeälistalle suurimpien omistajien joukkoon.

En myöskään ymmärrä miksi ihmeessä tulojani laitetaan lehtiin, eivät ne mikään uutinen liene.

Quote from: Darvi on 05.04.2011, 04:27:33
Nää hommalaiset argumentit on aika huvittavia. Tulevatko ne jostain erityisestä randomhommageneraattorista?

Kirjoittaa kuka?

Quote from: Riippumatoton on 05.04.2011, 08:47:04
Kun täällä nyt niin kivasti puolustetaan yksityisyyttä, niin kai sitten kannatatte suomalaisten osakkeenomistajien hallintarekisteriä, jotta päästään eroon kalliista selvitysmenettelystä ja samalle viivalle ulkomaalaisten omistajien kanssa?

Eihän noita pienempiä firmoja uskalla ostella, kun joutuu julkiselle häpeälistalle suurimpien omistajien joukkoon.

Juu. Riippuen tosin siitä millainen siitä nyt tulee. Noin periaatteessa kannatan.

Quote
En myöskään ymmärrä miksi ihmeessä tulojani laitetaan lehtiin, eivät ne mikään uutinen liene.

Eivät ole. Tai siin niiden ei pitäisi olla. Jos p**kalehdet haluavat tietää ketkä ovat Mr. ja Mrs. Suomen rikkain niiden toimittajat voisivat vaikka vaihtaa kantakuppiloitaan ja ottaa sitä kautta selvää.

Parempiosaiset ovat parempiosaisia koska heidän tekemälleen työlle on yhteiskunnassa enemmän kysyntää ja he näinollen ovat tuottavampia. Jos huonompiosaisten ja parempiosaisten tuloerot tasataan, niin tämä johtaa siihen että huonompiosaisten täytyy tehdä saman rahan eteen vähemmän tuottavaa työtä, sillä he saavat rahansa tulontasauksen kautta.

Tällöin huonompiosaisilla on enemmän aikaa muuhun kuin työntekoon eli esim. lastenhankkimiseen kuin parempiosaisilla. Tuloerojen tasaaminen johtaisi siis siihen että huonompiosaiset hankkisivat enemmän lapsia kuin parempiosaiset.

Voidaan sitten lähteä miettimään että mikä on Suomen tulevaisuus kansakuntana mikäli lapsia hankkivat pääasiassa fyysisesti sairaat, mielenterveyspotilaat, persoonallisuushäiriöiset tai matalan älykkyystason omaavat.

Nimien ja tukien julkaiseminen myös helpottaisi parinvalintaa, nythän ei potentiaalisten seurustelukumppanien tukihistoriaa ole mahdollista selvittää.

Quote from: Terhon puolesta on 05.04.2011, 08:04:34
Yhtälailla on kohtuullista, että hyvät lähtökohdat elämään saaneilta peritään korkeampia veroja, koska hyvät lähtökohdat eivät ole valinta vaan sattuma. Ainakin näiden seikkojen tulisi vaikuttaa verojen määrään:

-korkea älykkyys
-tasapainoinen mieli (ei mielenterveysongelmia)
-ei fyysisiä sairauksia
-persoonallisuusprofiili (tämä on erittäin merkittävä, älykkyyttäkin merkittävämpi)
-turvallinen lapsuus
-vanhempien antama taloudellinen tuki
-työhistorian yhtenäisyys

Noista voitaisiin muodostaa kerroin, joka määräisi sen, paljonko ihminen on velkaa huonompiosaisille.

Quote from: RP on 05.04.2011, 07:15:49

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 03:16:07
Toiseksi, täydellinen vieraantuminen tukien varassa olevien arkipäivästä. Monet joutuvat tulemaan täysin toimeen sellaisilla summilla, jotka hyvätuloisuuteen tottuneilla menisivät kokonaisuudessaan juokseviin kuluihin, mahdollisesti moninkertaisesti. Hyvin useille työttömille kävisi varsin mainiosti vaihtaa rooleja näiden hyvätuloisten ahertajien kanssa. Toisin päin tuskin.

Minusta ei ole kohtuutonta ihmetellä, eivätkö nämä "köyhät" itse osaa laittaa ruokaa tai muuten elää säästeliällä budjetilla, tai onko se ainoastaan työssäkäyvän keskiluokan velvollisuus murehtia miten lapsensa elättävät?

Onneksi olkoon. Kävit vieraantumisargumenttiani vastaan osoittamalla olevasi itse vieraantunut tukien varassa olevien arjesta. Kokeilepa vaikka huoltajuutta 551 euron peruspäivärahalla, josta vielä maksetaan 16 % veroa.

Ikävä juttu, toivottavasti masennus hellittää jossain vaiheessa.

Toisaalta ymmärrän pikaruokalan työnantajaa, työntekijät mahdolliset sairaslomat ovat työnantajalle merkityksellinen asia. Opiskelupaikkojen hakemiseen sairaslomat kuitenkaan tuskin vaikuttavat.

Voidaan myös lähteä miettimään miltä tuntuu hakea töitä esim. nuorena naisena, kun työntantaja voi jättää valitsematta sillä perusteella että nainen voi hankkiutua pian raskaaksi, tai maahanmuuttajana kun työnantajilla on ennakkoluuloja jne.

Jotkut työnhakijat kertovat oma-aloitteisesti heikkouksistaan ja mahdollisista sairaslomista työhaastattelussa. Jos työnantajilla olisi mahdollisuus tarkistaa saadut sairaspäivärahat Internetistä, laittaisi tämä rehellisesti heikkouksistaan kertovat hakijat samalle viivalle niiden kanssa jotka eivät heikkouksistaan kerro, koska työnantaja näkisi kuitenkin asioiden todellisen laidan.

Rehellisen työnhakijan tilannetta tukitietojen avoimuus siis parantaisi.

Quote from: Crommower on 05.04.2011, 05:41:15
Minä olen tällä hetkellä sairaslomalla oleva opiskelija. Syynä stressi, josta seurasi keskivaikea masennus, sosiaalisten tilanteiden pelko ja paniikkihäiriöt.

Tulevaisuudessa kun haen työpaikkoja/opiskelupaikkoja uskoisin moisten listojen vaikuttavan haitallisesti työ/opiskelumahdollisuuksiini.

Mikäli sosiaalitukilistoja pitäisi tarkentaa, olen sitä mieltä, että ne pitäisi tehdä nimettömätä, kuten tähänkin asti. Laitetaan mieluummin vaikka kaupunki/kyläkohtaiset listat sosiaalietuuksista saaneista talouksista, ilman nimiä.

Tiedän kokemuksesta, että mahdolliset sairaslomat vaikuttaa hyvin haitallisesti ainakin opiskelijoiden työn saantiin... Hain töitä eräästä pikaruokaravintolaketjusta ja sain kuulla, että olin hakijalistan kärjessä, mutta haastattelun tuloksena päätettiin valita jopiin hakija, jolla ei (ilmeisesti haastattelun perusteella) ole koskaan ollut saikkua tai "pään sisäisiä ongelmia".

Emt, tämän kait siitä saa kun on rehellinen työpaikkahaastattelussa...

Mutta galluppiin vastaan "ei".

Quote from: hoxpox on 05.04.2011, 13:47:49
Parempiosaiset ovat parempiosaisia koska heidän tekemälleen työlle on yhteiskunnassa enemmän kysyntää ja he näinollen ovat tuottavampia.

Jos Suomessa työllä rikastuu, niin maa todellakin on muuttunut. Peruutetaan vaalit?

Näillä kliseillä, vaikka ne olisivat totta, ei silti millään tavoin voi puolustella sitä, että ihmisten tulotietoja pitäisi julkistaa jossain lehdissä tai netissä.

Quote from: hoxpox on 05.04.2011, 13:47:49
Parempiosaiset ovat parempiosaisia koska heidän tekemälleen työlle on yhteiskunnassa enemmän kysyntää

Vaihtaisin työn tilalle sanan persoonallisuus.

Se minusta tuntuu nykymaailmassa lähihistoriaan verrattuna ikävimmältä, että sattuma määrää niin paljon. Jokunen vuosikymmen sitten oli työtä ihmiselle kuin ihmiselle. Työn mielekkyyskin saattoi olla siedettävä, jos taskussa kantoi jonkinlaista koulutusta. Nykyään on toisin. Halukkuudella, ahkeruudella tai muilla perinteisesti arvostetuilla ominaisuuksilla ei ole merkitystä. Tasainen ja syrjään vetäytyvä tai syrjään työnnetty puurtaja ei pärjää. Pärjääjiä ovat kilpailuhenkiset, taistelevat ja alati eteenpäin pyrkivät persoonat.

Mielenterveysongelmien kasvun määrästä näkee, mihin kilpailu johtaa. Kärki kapenee ja huollettavien määrä lisääntyy. On jokseenkin hupsua säilöä työkykyiset mutta jollain tavoin henkisesti horjuvat ihmiset betoniluukkuihinsa, koska työelämä ei salli tavanomaista inhimillistä huojuntaa. 

Ei pitäisi. Suomalaisessa kulttuurissa on perinne, jossa pyritään tulemaan toimeen omillaan. Julkinen rekisteri olisi käytännössä totalitarismia, jollainen lopulta johtaisi demoralisaatioon heikompiosaisten kohdalla; kun itsekunnioituksen viimiesiäkin rippeitä vietäisiin, niin mitä väliä on paljolla muullakaan.
silloin syntyisi entistä jakautuneempi yhteiskunta ja ei ole vaikea arvata, että sellainen kasvattaisi erilaisten poliittisten ääri-ilmiöiden kannatuspohjaa.

Kuka voi haluta entistä jakautuneempaa ja totalitarisempaa yhteiskuntaa, joka olisi alttiimpi erilaisille poliittisille ääri-ilmiöille?

Ja vastaus on, että hyödylliset idiootit ja ne, jotka katsovat poliittisesti hyötyvänsä poliittisista ääri-ilmiöistä.

Quote from: Terhon puolesta on 05.04.2011, 14:52:05

Quote from: hoxpox on 05.04.2011, 13:47:49
Parempiosaiset ovat parempiosaisia koska heidän tekemälleen työlle on yhteiskunnassa enemmän kysyntää

Vaihtaisin työn tilalle sanan persoonallisuus. 

Lisäisin tuohon vielä sen ilmeisen tosiseikan, että moni meistä kuuluu hyväosaisiin pitkälti siksi, että olemme perineet enemmän omaisuutta kuin toiset. Ja tällähän ei ole mitään yhteyttä siihen, miten paljon tekemällämme työllä on ollut kysyntää, ainoastaan siihen, millaiseen sukuun olemme sattuneet syntymään.

Quote from: hoxpox on 05.04.2011, 14:35:56
Toisaalta ymmärrän pikaruokalan työnantajaa, työntekijät mahdolliset sairaslomat ovat työnantajalle merkityksellinen asia. Opiskelupaikkojen hakemiseen sairaslomat kuitenkaan tuskin vaikuttavat.

Työnantaja ei voi työntekijöiden sairastumiselle mitään se on oikeastaan ihan arpapeliä.

Toisaalta Suomessa on jo työmarkkinat ja selkeä yhteiskuntaluokka, johon kuuluvat ihmiset ei voi sairastua tai eivät saa toimeentuloa kuten vuokratyöntekijät, pienyrittäjät ja osittain määräaikaisella sopimuksella työskentelevät. Jos pienyrittäjä sairastuu alkaa paperisota koko yrityksen kaatamiseksi konkurssiin ja lopettamiseksi ennenkuin saa minkäänlaista perusturvaa jos yrityksen lopettamisessa on pieninkin tekninen virhe kaikki tuet evätään määräämättömäksi ajaksi. Vakuutukset taas ovat pienyrittäjille niin kalliita, että niitä ei kannata ottaa (esim. työttömyyden ja työkyvyttömyyden varalta otettava vakuutus maksaisi omalle yritykselleni 50 000€ vuodessa en ole ikinä saanut liikevaihtoa edes puolta tuosta summasta vuodessa). Jos pienyrittäjän työkyky joskus palaa voi yrityksen uudelleen käynnistäminen nollasta olla mahdotonta.

Ainoastaan rikkaat joilla on kertynyt niin paljon säästöjä, että sairastelu ei haittaa ja vakituiset työntekijät kuuluvat yhteiskuntaluokkaan, joilla on oikeus sairastaa siten, että he vielä pääsevät takaisin työelämään. Olettaen, että yritys ei ole kaatunut ennen sitä. Julkisen sektorin yhteikuntaluokassa tätä ongelmaa ei ole ainakin niin kauan kun velkarahaa on saatavilla markkinoilta.

Quote from: Aldaron on 05.04.2011, 15:18:12
Lisäisin tuohon vielä sen ilmeisen tosiseikan, että moni meistä kuuluu hyväosaisiin pitkälti siksi, että olemme perineet enemmän omaisuutta kuin toiset. Ja tällähän ei ole mitään yhteyttä siihen, miten paljon tekemällämme työllä on ollut kysyntää, ainoastaan siihen, millaiseen sukuun olemme sattuneet syntymään.

Sopimuksiin, neuvottelu- ja hinnoitteluvoimaan kaikki tulot työstä viimekädessä perustuvat jos esim. lakimies tienaa tulkitsemalla sopimuksia eli lakia 60 000€ vuodessa ei se mihinkään hänen työllään nyt on vain näin paljon kysyntää perustu.

Lakimiehet sattuvat muuten olemaan ammattiryhmä, jonka keskitulot vuodesta toiseen nousevat Suomalaisten mediaanituloja nopeampaa tahtia. Eli lakimiesten työn arvo kasvaa kokoajan nopeammin kuin muiden ammattiryhmien.

Jostakin syystä nimenomaan lakimiehet onnistuvat vuodesta toiseen ajamaan oman ryhmänsä etua paremmin kuin muut. Olisiko jotain tekemistä sillä, että he omaavat muita ryhmiä paremmat neuvottelutaidot, ovat järjestäytyneet muita paremmin ja tuntevat muita paremmin lait ja näiden soveltamisen. Lakimiehet osaavat myös muita paremmin hoitaa järjestelmissä olevat valuviat ja porsaanreiät hyödykseen usein heidän edustamansa asiantuntijat ovat jopa säätämässä lakeja arvostettuina asiantuntijoina. Jos lakeihin jää porsaanreikiä sen tietää mikä ryhmä ne ensimmäisenä tietää.

Eli se siitä kysynnästä.

Onko tässä mitään järkeä onkin toinen kysymys periaatteessa kun sopimusten eli lain tulkitseminen on kuitenkin vain menoerä yhteiskunnalle se ei itsessään tuota mitään.

Pitäisikö suomeen palauttaa ruotujärjestelmä kuten ennen vanhaan tehtiin, jossa hyvin toimeentulevat taloudet jaetaan ruotuihin ja heille jyvitetään jokaiselle tietty määrä köyhiä elätettäväksi?

Hyväosaiset kotitaloudet jaettaisiin ruoduiksi velvoitettaisiin lain voimalla järjestämään ruoka, vaatteet ja hoito ruotuvaivaisille, jotka sitten osallistuisivat kotitalouden töihin kykyjensä mukaan.

http://www.edu.lieto.fi/edulieto/avoin/vanhalinna/vanhuus3.htm

Vanhan kunnon ruotujärjestelmän palauttamisessa olisi se hyvä puoli, että hyväosaiset pääsisivät sosiaalipornoilemaan jo omien kotiseinien sisällä, koska jokaisella olisi omat koti ruotuvaivaiset, jotka olisi ruokittava ja vaatetetettava ja ei tarvittaisia tälläisiä listoja sosiaalitukien saajista nettiin.

Ne ketkä laiminlöisivät heille jyvitettyjen ruotuvaivaisten ruokkimisen ja vaatettamisen ja asumisen tarjoamisen saisivat rangaistuksia. Ensin sakkoja ja jos se ei auta kenkää töistä ja lopulta vankilaa.

Quote from: Turkulaine on 05.04.2011, 14:17:25
Onneksi olkoon. Kävit vieraantumisargumenttiani vastaan osoittamalla olevasi itse vieraantunut tukien varassa olevien arjesta. Kokeilepa vaikka huoltajuutta 551 euron peruspäivärahalla, josta vielä maksetaan 16 % veroa.

No teepä nyt sitten lista aluksi kaikista tuloista. Toimeentulotuen normin alle tuo summa on ainakin.

(jos puhutaan jonkin sortin perheestä yksikkönä)

Quote from: ktv on 05.04.2011, 23:30:38
Kaikkien sosiaalitukien saajien ja rikollisten nimet(sekä kuvat) tulee julkistaa, että tiedämme, että keitä meidän tulee erityisesti hyysätä.

Tarkoititko että julkaistaan poliitikkojen, virkamiesten, median toimijoiden ja apurahataiteilijoiden osoitetiedot? Näin takaamme helpon kansalaispalautteen antamisen ja tuomme vaikuttamisen lähemmäs tavallista ihmistä.

Tuossa pienyrittäjien erityistukemisessa vaan tullaan samanlaiseen kannustinloukkuun kuin muissakin progressivissa tuissa. Miksi kasvattaa yritys jonkun pienyritysrajan yli, jos kerran rajan alapuolella olevat saavat kilpailuedun isompaan verrattuna?

Kasvuyritykset työllistävät eniten, mutta ilmeisesti haluttaisiin että kaikki työllistävät itse itsensä.

Tukityölistetytkin pitäs julkistaa netissä. Tietäs, että 6kk jälkeen nää tippuu takas sossun piiriin. Ainakin osa tippuu.

Quote from: Päivänsäde on 06.04.2011, 11:45:05
Kiteytettynä se syy, miksi vastustan tätäkin äänestyksen aihetta (mutta en itse äänestystä :) ), on että vastustan kaikkia yksityisyyden suojan heikennyksiä. Tämä suoja on kaiketi tällä hetkellä lakiin kirjattu.

Nimien julkaisu verkossa on moderni versio häpeärangaistuksesta kuten keskiaikaisesta häpeäpaaluun laittamisesta. Tämä tarkoittaa kaularaudasta häpeäpaaluun raastuvan eteen kytkemistä useiksi tunneiksi tai päiviksi kerrallaan. Modernissa maailmassa häpeärangaistus voidaan kätevästi hoitaa kuvan ja nimen julkaisulla verkossa.

Keskiajalla ei juuri käytetty vapausrangaistuksia, mutta rikollisten tunnistaminen oli tärkeää. Keskiaikainen versio biotunnistamisesta oli korvan irti leikkaaminen rikolliselta, jotta hänet voitaisiin myöhemmin tunnistaa ja jotta kaikki alueen ihmiset tunnistaisivat tämän ihmisen varmasti rikolliseksi ja osaisivat olla varuillaan.

Vaikka tämä ei olekaan enää keskiaikaa Ned Kellyn tarina kertoo hyvin siitä mitä voi käydä kun rangaistuksia jakelevat piirit pääsevät täysin valloilleen ja ainoaksi yhteiskunnalliseksi hyveen mitaksi muodostuu se millaisen valta-aseman onnistuu itselleen rakentamaan mistä käsin jaella rangaistuksia muille:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ned_Kelly

Ned Kellyn viimeiset sanat ovat muodostuneet lähes klassikoksi joissakin piireissä.

Quote from: Jakerp on 06.04.2011, 13:01:35

Quote from: Päivänsäde on 06.04.2011, 11:45:05
Kiteytettynä se syy, miksi vastustan tätäkin äänestyksen aihetta (mutta en itse äänestystä :) ), on että vastustan kaikkia yksityisyyden suojan heikennyksiä. Tämä suoja on kaiketi tällä hetkellä lakiin kirjattu.

Nimien julkaisu verkossa on moderni versio häpeärangaistuksesta kuten keskiaikaisesta häpeäpaaluun laittamisesta. Tämä tarkoittaa kaularaudasta häpeäpaaluun raastuvan eteen kytkemistä useiksi tunneiksi tai päiviksi kerrallaan. Modernissa maailmassa häpeärangaistus voidaan kätevästi hoitaa kuvan ja nimen julkaisulla verkossa.

Voisi olla hyvä että kaikki julkinen tieto eli ihan kaikki olisi netissä. Eli yhtään mitään ei salailtaisi. Nämä valtiolta saadut rahat voisi olla lueteltuna niin, että ihan kaikki olisi niissä mukana. Tällöin "häpeä" ei kohdistuisi yksittäiseen rahan saajaan.

Tuossa kaularaudassahan ei ollut mukana verottajaa tms. Kun kaikki olisi netissä, siinä voisi olla sosiaalituen saajan nimen vieressä yritystuen ja maataloustuen saaja, luonnollisesti myös kaikki yhdistykset olisivat siinä mukana.
Eli näin:

Seija Soppalantyöntekijä 50000
Jari Jyväjemmari 40000
Pekka Pitkäaikaistyötön 8000
Into It-yrittäjä 20000
Tuija Työttömyysyhdistyksenjohtaja 60000
Mikko Maahanmuuttokeskusyrittäjä 90000
jne.

Nykyäänhän joistakin tosiaan kerrotaankin, muttei kaikista ja varsinkaan noista suurempien tukien saajista ei paljoa kerrotakaan.

En jaksanut lukea koko topiccia, joten en tiedä onko asia jo tuotu esille, mutta haluan tuoda esiin tämän loogisen flik-flak-sarrrrjan:

Töistä saadut ansiot ovat julkista tietoa, vaikka ei niiden asioiden pitäisi kuulua kenellekään muulle kuin työnantajalle, työnantajalle ja verottajalle. Verotettavat tulot julkaistaan joka vuosi veroluetteloissa. Verovaroista kerätyt, yhteiskunnan maksamat ansiot eivät ole julkista tietoa.

Miksi?

Miksi on julkista tietoa keneltä ja kuinka paljon veroja kerätään, mutta ei ole julkista tietoa mitä verovaroilla tehdään? Minusta logiikan kuuluisi olla toisin päin.

Quote from: Päivänsäde on 06.04.2011, 13:10:49
En antaisi kenenkä tahansa mielivallalle valtaa pilata toisten elämiä. Vastustan "syntipukki-kulttuuria", vaikka se onkin niin helppoa, löytää aina se syntipukki edes jostakin. Kyllähän ihmiset haluaa nöyryyttää toisia, jos siihen mahdollisuuksia annetaan.

Tämä syntypukki kulttuuria on jo olemassa:

USA:ssa on yleistynyt ilmiö, jossa hyväosainen valkoinen nuoriso maksaa kodittomille rahaa muutamia dollareita siitä, että he kodittomat tekevät jotain typerää kuten juovat olutta jonka joukkoon on virtsattu, tappelevat keskenään tai juoksevat vaikkapa täysiä seinää päin pikkumaksusta ja sitten tekevät siitä videoita ja laittavat niitä youtubeen tai muualle levitykseen.

Tästä sosiaalipornosta teinien naureskellessa videoiden taustalla pääsevät kaikki nauttimaan ilmaiseksi vaikkapa täältä:
http://www.youtube.com/watch?v=nKh2RG0NaG0&feature=player_detailpage

Quote from: Jakerp on 06.04.2011, 13:25:05
Tästä sosiaalipornosta teinien naureskellessa videoiden taustalla pääsevät kaikki nauttimaan ilmaiseksi vaikkapa täältä:
http://www.youtube.com/watch?v=nKh2RG0NaG0&feature=player_detailpage

Pitääkö tätä roskaa levittää hommassa?

Tämä alkaa hiljalleen muistuttaa sananvapauskeskustelua. Alan vahvasti olemaan samaa mieltä kuin olen sananvapauden rajoittamisesta.

Jos sananvapautta pitää rajoittaa, sen rajoittaminen pitää kohdistaa niiden sananvapauteen, jotka ovat rajoittamassa toisten sananvapautta.

Jos henkilötietoja pitää julkistaa, niiden julkistaminen pitää kohdistaa niiden henkilötietoihin, jotka ovat vaatimassa toisten henkilötietoja julkisiksi.

Viranomaiset hoitakoon viranomaisille kuuluvat tehtävät ja yksityiset pysykööt ulkona virantoimituksesta. Tuollainen kansalaisaktivismi ei hengeltään eroa kovinkaan paljon anarkistien ns. kansalaistottelemattomuudesta.

Englanniksi tuollaiselle joukolle on olemassa erittäin kuvaava ja lyhyt nimi...

Kun lähes kaikilla on nykyään internettiyhteys kotonaan, voitaisiin
laittaa joka huoneeseen kamera ja kaikki voisivat halutessaan katsoa,
mitä vaikkapa Päivänsäde tekee juuri nyt. Myös pääsy poliisin ja
terveydenhuollon rekistereihin pitäisi olla kansalaisoikeus. Ja jos
kyllin moni äänestäisi fecebookissa, pitäisi tietysti riisuuntua alasti,
kun kerran niin kansa vaatii. Vaikea keksiä enempää.

Eli eiköhän nykyinen yksityisyyden suoja ole aika sopiva. Kaikessa toiminnassa
joudutaan aina maksamaan systeemien hyväksikäyttäjien aiheuttama hinta.
Mutta se on aina halvempi kuin jonkun järjestelmän rakentaminen sellaiseksi,
ettei sitä nokkela voisi käyttää väärin. Jos natsit olisivat voittaneet, ei varmaan
tarvitsisi haikailla meilläkään sosiaaliturvan käyttäjien julkistamisesta.
Heitä ei olisi ollenkaan. Olisiko se parempi?

Quote from: Ntti on 06.04.2011, 13:27:11
Pitääkö tätä roskaa levittää hommassa?

Miten yhteiskunnallinen ilmiö voi olla koskaan roskaa? Tottakai voi sulkea silmät ja kuvitella, että tälläistä ei ole, mutta se ei ole koko totuus. Viestini oli myös kritiikkiä verkko sosiaalipornoistumista vastaan ja esimerkki siitä mitä se voi pahimmillaan olla. Mielestäni tälläisten ilmiöiden olemassaoloa ei pidä missään tapauksessa salata tai kiistää se on mielestäni pahempaa kuin näiden videoiden esittäminen. Totuuden on tultava esiin olisi kuinka groteskia tahansa.

Itse olen kiinnostunut yhteiskunnan ääri-ilmiöistä mielestäni on mielenkiintoista, että järjestelmä on rakentunut siten, että se sallii sen, että jonkun on juotava virtsan ja oluen sekotusta saadakseen 5 dollaria.

Mielenkiintoista on sekin, että jotkut kadehtivat pohjalle joutuneita vähäosaisia.

Viimekädessä kysymys on arvovalinnasta haluaako seisoa näiden videoiden tekijöiden joukossa vai sitten heidän, ketkä haluavat antaa huono-osaiselle sen niukan minimitoimeentulon vaikka se leikkaisi siitä omasta kukkarosta jonkin verran.

QuoteJakerp:
antaa huono-osaiselle sen niukan minimitoimeentulon vaikka se
leikkaisi siitä omasta kukkarosta jonkin verran.

Myös kaikille Romanian romaneille? Kysymys on vaikea, rajoja on vedettävä.

Quote from: Kitaransoittaja on 06.04.2011, 13:11:35
Voisi olla hyvä että kaikki julkinen tieto eli ihan kaikki olisi netissä. Eli yhtään mitään ei salailtaisi. Nämä valtiolta saadut rahat voisi olla lueteltuna niin, että ihan kaikki olisi niissä mukana. Tällöin "häpeä" ei kohdistuisi yksittäiseen rahan saajaan.

Tuossa kaularaudassahan ei ollut mukana verottajaa tms. Kun kaikki olisi netissä, siinä voisi olla sosiaalituen saajan nimen vieressä yritystuen ja maataloustuen saaja, luonnollisesti myös kaikki yhdistykset olisivat siinä mukana.
Eli näin:

Seija Soppalantyöntekijä 50000
Jari Jyväjemmari 40000
Pekka Pitkäaikaistyötön 8000
Into It-yrittäjä 20000
Tuija Työttömyysyhdistyksenjohtaja 60000
Mikko Maahanmuuttokeskusyrittäjä 90000
jne.

Nykyäänhän joistakin tosiaan kerrotaankin, muttei kaikista ja varsinkaan noista suurempien tukien saajista ei paljoa kerrotakaan.

Komppaan.

Valtion käyttämät rahat ovat yhteisiä varoja ja veronmaksajilla on oikeus saada tietää minne ne menevät.

- Maataloustukia annetaan huoltovarmuuden ylläpitämiseksi.

- Yritystukien tarkoitus on edistää suomalaista yritystoimintaa vääristämättä kilpailua, ja suosimalla erityisesti tulevaisuudessa menestyviä teollisuudenaloja.

- Ilmaisen koulutuksen tarkoitus on parantaa yhteiskunnan tuottavuutta kouluttamalla työvoimaa sen tarpeisiin.

- Sosiaalitukien tarkoitus on auttaa eniten apua tarvitsevia, ja ylläpitää yhteiskuntarauhaa.

Kun kaikki edellemainitut tuet ja tukien saajat ovat julkisia, veronmaksajat pystyvät seuraamaan että tukien jakamiskäytäntö on linjassa kunkin tukimuodon alkuperäisen tarkoituksen kanssa, eikä väärinkäytöksiä tapahdu.

Quote from: dothefake on 06.04.2011, 14:01:02
Myös kaikille Romanian romaneille? Kysymys on vaikea, rajoja on vedettävä.

Omasta mielestäni kerjääminen sosiaaliturvan hankkimsen muotona pitäisi kieltää ja lisätä varoja romanien aseman parantamiseen jos ei muuten niin kolehti kiertoon EU:ssa sen jälkeen luodaan aikataulut Romanien lähtömaille ja tehdään selväksi, että nyt täytyy alkaa tapahtua tai rajavalvonta palaa heidän EU maiden välille. Tämä ensisijaisena mallina.

Jos Romanialta ei onnistu kerjäläistensä aseman parantaminen muuten niin otetaan historiasta käyttöön vanha kunnon perisuomalainen ruotojärjestelmä, jossa hyväosaiset Romanian kansalaisten kotitaloudet jaetaan ruotuihin ja sitten jokaiselle ruodulle jyvitetään ruokittavaksi, vaatetettavaksi ja asutettavaksi muutama kerjäläinen. Niitä ruotuja rangaistaan sakottamalla ketkä eivät heille jyvitetystä kerjäläismäärästä suoriudu. Sakkotuotot kulutetaan Romanikerjäläisten aseman kohentamiseen.

Historiallisesti toimivaksi todettu malli toimi Suomessa 1800-luvulla ja poisti kerjäämisen Suomesta miksi se ei toimisi nykypäivänä. Kovat ongelmat vaativat kovia toimenpiteitä. Tämä siis viimeisenä mallina jos Romanialta eivät pelkät virkamiestason toimenpiteet onnistu kerjäämisen poistamisessa. Omat kerjäläiset pitää jyvittää Romanian presidentin palatsia myöten ruokittavaksi ja vaatetettavaksi. Juuri siellä missä ongelma on syntynytkin.

Kansalaisvastuuta pitää Romanian ja muiden kerjäläisten lähtömaassa lisätä jos hommat eivät muuten onnistu siellä päässä.

Yliopistojen opiskelijavalinnat ovat julkista tietoa. Yliopistokoulutus on valtion tarjoama ilmainen tuki niille jotka haluavat lisätä henkistä pääomaansa.

Kumman tulisi hävettää enemmän, taloudellisen avun vastaanottaminen sosiaalitukien muodossa vai henkisen avun vastaanottaminen ilmaisen koulutuksen muodossa?

Kyllä itseäni ainakin hävettäisi enemmän olla tyhmä kuin köyhä.

Quote from: Jakerp on 05.04.2011, 00:30:17
Kävisi helposti niin, että jos vierasvalta saisi hakkeroitua tiedot tai vaikkapa joku rahanhimoinen virkamies myy tiedot ulkomaille ja Suomi vallattaisiin kaikki aseita omistavat Suomalaiset kerättäisiin talteen ensimmäisena ja sanottaisiin rekisterissä teidän omistuksessa olevat aseen meille tai henki kumman valitset?

Mitä tuollaisessa tilanteessa olisi millään aserekisterillä mitään väliä? Oletettavasti tuossa tilanteessa ensin Suomen armeija oli taistellut sen, minkä pystyi ja tullut nujerretuksi ja sitten sen sotilaat levinneet minne leviävätkin, osa siirtynyt siviileiksi, osa ryhtyneet sisseiksi, osa jotain noiden väliltä. Noilla sisseillä olisi joka tapauksessa niitä armeijan rynkkyjä ja todennäköisesti paljon järeämpääkin kamaa, joten millään pistoolien ja haulikoiden rekistereillä ei tekisi tuon taivaallista niiden sissien kuriin pistämisen kannalta.

Jos siis mitään tuollaista vastarintaa edes syntyisi.

Kyse on siis täysin irrationaalisesta pelosta. Jopa foliopäille realistisempi skenaario olisi se, jos oman maan johtajat päättäisivät ryhtyä kansaa kurmottamaan, koska heillä olisi tuossa tilanteessa armeijan pyssyt ja kansalla vain ne omat.

Jakerp, niin monet hyvät ja toimivat toimintamallit on pantu romukoppaan.
Ei meillä näitä nykyisiä ongelmia olisi, jos olisimme pitäneet kiinni omista
malleistamme. Ehdotuksesi on hyvä, mutta mahdoton varmaan toteuttaa.
Nykyeurooppa on niin saamaton muussa, kuin harmittomien ihmisten
kiusaamisessa, etten ole kovin toivorikas, paitsi tietenkin vaalit antavat
uskoa muutokseen, mutta vain hiillokseen puhaltamisen verran. Tyhjää
parempi kuitenkin, pienestä kaikki alkaa, ihminenkin.

Quote from: dothefake on 06.04.2011, 15:17:51
Jakerp, niin monet hyvät ja toimivat toimintamallit on pantu romukoppaan.
Ei meillä näitä nykyisiä ongelmia olisi, jos olisimme pitäneet kiinni omista
malleistamme. Ehdotuksesi on hyvä, mutta mahdoton varmaan toteuttaa.
Nykyeurooppa on niin saamaton muussa, kuin harmittomien ihmisten
kiusaamisessa, etten ole kovin toivorikas, paitsi tietenkin vaalit antavat
uskoa muutokseen, mutta vain hiillokseen puhaltamisen verran. Tyhjää
parempi kuitenkin, pienestä kaikki alkaa, ihminenkin.

Tiedän kyllä, että tuskin päättäjämme saavat mitään muuta aikaan kuin uusia virastoja perustettua, joilla laajentaa pätkäduuni ja pienyrittäjiin verrattuna etuoikeutettua yhteiskuntaluokkaansa. 

Toin ratkaisuvaihtoehdon esille lähinnä sillä ajatuksella, että ongelma on ratkaistavissa jos poliittista tahtoa oikeasti löytyisi ja yksilöille pistettäisiin oikeasti vastuuta asioista virkamies pallottelun sijaan.

Itse asiassa löysin tuon mallin kun rupesin tutkimaan huvikseni kerjäämisen historiaa Suomessa ja miksi Suomessa ei ole ollut omasta takaa kerjäämistä enää nykypäivänä tai siis ei olisi jos ulkomailta ei tätä tulisi Suomeen.

Suomessa havaittiin aikoinaan toimivaksi Ruoduttaa paremmin toimeentuleville maatiloille jokaiselle pieni vastuu ongelmasta hoidettavaksi se havaittiin paremmaksi kuin se, että kerjäläisten olisi annettu vaellella ympäriinsä aiheuttamassa ongelmia ja muodostaa omia ryhmiään.

Ei pieni Suomi voi väestöltään paljon isomman Romanian kerjäläisongelmaa hoitaa vaan kyllä se päävastuu pitää löytyä Romanian päästä. En usko, että ongelma ratkeaa ennen kuin kerjäläisten lähtömaissa oikeasti aletaan ottaa vastuuta ongelmasta. Suomi ei voi sitä yksin tehdä tai täällä on kohta enemmän kerjäläisiä kuin Suomalaisia.

Josta päästäänkin siihen, että miksi piti ottaa kerjäläismaita mukaan.
Kai siinä on suuremmat syyt, joita en ymmärrä vai onko menty
pienemmän pahan tietä. Onko mm. Romania ruodutettu EU:lle.

Quote from: Päivänsäde on 07.04.2011, 12:16:18
Kerran olin ainakin yhden lukukauden (muistaakseni kevät) sairas. Opintotuet lakkautettiin. Olin niin sairas, etten edes jaksanut hakea mitään muita tukia. Niinpä sitten elin ainakin 5 kk ottamatta yhteiskunnalta yhtään mitään, 0 e/ kk. (tämä mahdollistui, koska asuin avoliitossa). Olin yhteiskunnalle täysin ei-olemassaoleva.

Itse asiassa se menee niin, että me ihmiset elämme suurissa kaupungeissa ja valtioissa, joissa kukaan ei tunne kaikkia ihmisiä. Itse asiassa kukaan ei tunne edes promillea oman kotikuntansa tai viereisen kaupungin / kunnan asukkaista.

Kun ihmisiä ei tunne ei heidän kärsimyksistään tarvitse välittääkään. Ei tarvitse välittää siitä, että kun tekee päätöksen täällä, jossakin toisaalla jotkut ihmiset tippuvat rotkoon juuri sen päätöksen aiheuttamien asioiden takia. Näin se vain menee, eikä tätä pysty muuttamaan mitenkään.