Hommaforum Testi

Nyt on siis uusi "iraksota" alkanut.

Lähinnä siis Ranska nyt hyökännyt Libyaan.

Mitäs ollaan mieltä mitä Gaddaffi tekee?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muammar_Gaddafi

Minusta pahimmat vaihtoehdot ovat se, että lähettää "pakolaisensa" Eurooppaan tai sitten käyttää kaasuasettaan. Tai sitten molempia.

Tuolla kusipäällä ei ole mitään hävittävää. Ellei sitten arvosta (mitä epäilen) perhettänsä. (Hiljeni joskus kun pommi osui...)

Tämä on taas näitä juttuja, joista on paha mennä sanomaan mitään. Ihan selvää on, että Gaddafilla on Libyassa myös vahvaa kannatusta ja kansannousu oli menossa täysin käsille. Kyynisesti voisi ajatella, että se oli ulkopuolelta aloitettu, vaikka ei toki niin kuin Gaddafi uhossaan väittää. Kukas sitä nyt huumeita vesipulloihin :)

Ranskalla oli myös kova kiire tunnustaa uusi hallinto. Toisaalta Ranska nämä jutut lännessä parhaiten tietää. Ranskan politiikasta ei kuitenkaan - eikä EU:n - tiedä onko tavoitteena edelleen mielipuolinen Välimeren sisäänsä sulkeva poliittinen unioni. Jos on, niin ennustan pitkän pitkää pimeää aikaa. Ellei ole, niin tavoite varmaan on, öljyn ja muun puhtaan  materiaalisen lisäksi, rajojen "sulkeminen" ja etäisyyden ottaminen. 

Quote from: IDA on 19.03.2011, 23:53:48
Tämä on taas näitä juttuja, joista on paha mennä sanomaan mitään.

http://peterfryckman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/65820-mita-ihmetta-lansi-sahlaa-libyassa-nyt

5mrd siitä, ettei uutta pakolaisvyöryä tule?

Kuulostaisiko loogiselta?

Mitä ihmettä tälläkin sodalla on saavutettavissa? Halvempaa öljyä?

Quote from: Mika.H on 19.03.2011, 23:35:24

Mitäs ollaan mieltä mitä Gaddaffi tekee?

Pyrkii tekemään silppua kaikista vastustajistaan, ennen kuin kukaan ehtii väliin.
Jos ei ehdi, niin on myöhäistä.
Siinä on taas eräs moraalinen ongelma maailmalle, jolla moraalista osaamista on erittäin vähän näytettävänään.

QuoteTuolla kusipäällä ei ole mitään hävittävää. Ellei sitten arvosta (mitä epäilen) perhettänsä. (Hiljeni joskus kun pommi osui...)

Jos vaimoja on monta, niin yhden arvo ei ole kovin korkealla, ja sama pätee jos niitä lapsia on tusinoittain.
Laajennettu itsemurha voi olla tämän itsekkään despootin ainoa vaihtoehto.
Hinta voi olla erittäin kova, mutta Gaddafi itse ei sitä ole murehtimassa, eikä oikeastaan maksamassakaan, sillä kyse on hänen omasta valinnastaan.

Tässä tilanteessa idioottimaisuuden jatkuminen on merkittävän harvoista ihmisistä kiinni, ja mitä pitemmälle mennään, sen vähemmän on näillä merkittävän harvoilla ihmisillä mahdollisuutta enää perääntyä.

Mikäli Gaddafilla olisi ollut oikeasti viisautta, niin hän olisi jo aikaa sitten kerännyt muuttokuorman kokoon, ja lähtenyt eläkepäiville.
Diktaattoreiksi nähtävästi päätyy vain sellaisia ihmisiä, joiden ominaisuuksiin ei kuulu kyky ymmärtää lähteä ajoissa sivummalle, hillojen kera toki.

Quote from: IDA on 19.03.2011, 23:53:48
Ranskalla oli myös kova kiire tunnustaa uusi hallinto. Toisaalta Ranska nämä jutut lännessä parhaiten tietää. Ranskan politiikasta ei kuitenkaan - eikä EU:n - tiedä onko tavoitteena edelleen mielipuolinen Välimeren sisäänsä sulkeva poliittinen unioni. Jos on, niin ennustan pitkän pitkää pimeää aikaa. Ellei ole, niin tavoite varmaan on, öljyn ja muun puhtaan  materiaalisen lisäksi, rajojen "sulkeminen" ja etäisyyden ottaminen. 

Ranska haluaa liittää Pohjois-Afrikan Euroopan Unioniin. Uuskolonialismia.

Dear John:

Quote
7. Mikään tämän peruskirjan määräys ei oikeuta Yhdistyneitä Kansakuntia puuttumaan asioihin, jotka olennaisesti kuuluvat jonkin valtion sisäiseen toimivaltaan, eikä velvoita jäseniä alistamaan tällaisia asioita tämän peruskirjan mukaan selvitettäviksi.

... nothing much to say - right now...

Quote from: citizen on 20.03.2011, 00:02:44


Ranska haluaa liittää Pohjois-Afrikan Euroopan Unioniin. Uuskolonialismia.

Bingo.

""23:55Gaddafi: Välimeren alueesta on tullut todellinen taistelukenttä ja libyalaiset saavat tarttua aseisiin puolustaakseen maataan. ""

Kaasua?

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 00:08:54
Kaasua?

Joo ja pahimmassa tapauksessa ei pelkästään Libyan maaperällä.

Quote from: Mika.H on 19.03.2011, 23:58:56
http://peterfryckman.puheenvuoro.uusisuomi.fi/65820-mita-ihmetta-lansi-sahlaa-libyassa-nyt

5mrd siitä, ettei uutta pakolaisvyöryä tule?

Kuulostaisiko loogiselta?

Siinä mielessä, jos huomioidaan, että Eurooppa ei pysty itse estämään sitä vyöryä, jos sellainen todella tulee. Ei ole ketään, joka todella pistäisi rajat kiinni. Turvapalvelut täytyy ostaa roistoilta.

Sieltä siis, jos pahin skenario toteutuisi, tulisi todella paljon aseettomia ihmisiä veneillä ja toki, jos bisnes alkaa pyörimään myös laivoilla. Ei niitä voisi ampuakaan.

Perustuu vahvaan mutuun, ei harkintaan:

Tuo länsimaiden sekaantuminen menee reisille ja todella pahasti, Todennäköisesti Pariisin no-go-naapurustossa jo viritellään pommivöitä.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 00:04:36

Quote from: citizen on 20.03.2011, 00:02:44


Ranska haluaa liittää Pohjois-Afrikan Euroopan Unioniin. Uuskolonialismia.

Bingo.

Enää ei voi siis sanoa "non-imperial empire." (http://www.youtube.com/watch?v=c2Ralocq9uE) Käynnissä on aseellinen laajeneminen.

Quote from: citizen on 20.03.2011, 00:23:19

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 00:04:36

Quote from: citizen on 20.03.2011, 00:02:44


Ranska haluaa liittää Pohjois-Afrikan Euroopan Unioniin. Uuskolonialismia.

Bingo.

Enää ei voi siis sanoa "non-imperial empire." (http://www.youtube.com/watch?v=c2Ralocq9uE) Käynnissä on aseellinen laajeneminen.

Se mikä alkoi Tshadissa (Darfur), jatkuu Libyassa.

Quote from: Punaniska on 20.03.2011, 00:22:19
Perustuu vahvaan mutuun, ei harkintaan:

Tuo länsimaiden sekaantuminen menee reisille ja todella pahasti, Todennäköisesti Pariisin no-go-naapurustossa jo viritellään pommivöitä.

Muistetaan nyt kuitenkin, että suomalaistuneella irakilaispakolaisjuristilla on erilainen mielipide asiaan.

http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/65747-humanitaarinen-interventio-on-tervetullut

niinpä niin... hyviksiä on niin moneksi...

Quote from: ämpee on 20.03.2011, 00:02:01
Mikäli Gaddafilla olisi ollut oikeasti viisautta, niin hän olisi jo aikaa sitten kerännyt muuttokuorman kokoon, ja lähtenyt eläkepäiville.
Diktaattoreiksi nähtävästi päätyy vain sellaisia ihmisiä, joiden ominaisuuksiin ei kuulu kyky ymmärtää lähteä ajoissa sivummalle, hillojen kera toki.

Eikse Gaddafi ole jonkin tyyppinen idealisti? Haukkuu vastustajiaan rasisteiksi, kun nämä huomauttaa Saharan eteläpuolelta tuotettujen neekeripalkkasotureiden käytöstä ja näin pois päin? Tavoittelee jotain arabisosialismijuttua, pan-arabismia, Afrikan yhtenäisyyttä ja jotain semmoista?

Live videofeediä:


Libyalainen:
http://online-media-archive.net/tv/watch.php?id=29560&t=Allibya

France24:
http://www.france24.com/en/livefeed

Al Jazeera:
http://english.aljazeera.net/watch_now/

Quote from: Parasiittiö on 20.03.2011, 00:36:18

Eikse Gaddafi ole jonkin tyyppinen idealisti?

Raaka despootti, joka pysyy vallassa väkivallan uhalla, ja leimaa antavasti ulkomaalaisten palkkasoturien avulla.
Ilman öljyvarallisuutta Gaddafi olisi tapettu jo useampaan kertaan.

Quote from: Mika.H on 19.03.2011, 23:35:24
Nyt on siis uusi "iraksota" alkanut.

Lähinnä siis Ranska nyt hyökännyt Libyaan.

Mitäs ollaan mieltä mitä Gaddaffi tekee?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muammar_Gaddafi

Minusta pahimmat vaihtoehdot ovat se, että lähettää "pakolaisensa" Eurooppaan tai sitten käyttää kaasuasettaan. Tai sitten molempia.

Tuolla kusipäällä ei ole mitään hävittävää. Ellei sitten arvosta (mitä epäilen) perhettänsä. (Hiljeni joskus kun pommi osui...)

Libyasta ei tule uutta Irakia. Siihen löytyy monta syytä kuten, että Gaddafi ei käsittääkseeni ole kovin vahva johtaja maassaan, Libyan asevoimat ovat aika vaatimattomat ja maa on vaikeasti puolusteltavissa pohjoisessa meren takia.

Veikkaan, että Gaddafi hoidetaan pois päiviltä sisäisesti. Eli armeija kääntää kelkkansa ja vetää äijän kirjamiellisesti hirteen. Ennen sitä eurooppa kalistelee sapeleita ja pamauttavat muutaman ilmatorjuntapatteriston taivaan tuulin. Armejan todetessa tosiasiat se ryhtyy toimiin pelastaakseen oman nahkansa.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 02:58:08

Quote from: Mika.H on 19.03.2011, 23:35:24
Nyt on siis uusi "iraksota" alkanut.

Lähinnä siis Ranska nyt hyökännyt Libyaan.

Mitäs ollaan mieltä mitä Gaddaffi tekee?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muammar_Gaddafi

Minusta pahimmat vaihtoehdot ovat se, että lähettää "pakolaisensa" Eurooppaan tai sitten käyttää kaasuasettaan. Tai sitten molempia.

Tuolla kusipäällä ei ole mitään hävittävää. Ellei sitten arvosta (mitä epäilen) perhettänsä. (Hiljeni joskus kun pommi osui...)

Libyasta ei tule uutta Irakia. Siihen löytyy monta syytä kuten, että Gaddafi ei käsittääkseeni ole kovin vahva johtaja maassaan, Libyan asevoimat ovat aika vaatimattomat ja maa on vaikeasti puolusteltavissa pohjoisessa meren takia.

Veikkaan, että Gaddafi hoidetaan pois päiviltä sisäisesti. Eli armeija kääntää kelkkansa ja vetää äijän kirjamiellisesti hirteen. Ennen sitä eurooppa kalistelee sapeleita ja pamauttavat muutaman ilmatorjuntapatteriston taivaan tuulin. Armejan todetessa tosiasiat se ryhtyy toimiin pelastaakseen oman nahkansa.

Gaddafin ja hänen tukijoidensa vaihtoehdot on taistele tai kuole. Ne ketkä muammarin puolella nyt ovat, ovat jo osallistuneet joukkomurhiin ja muuhun vähemmän kivaan. Tuskin enää ollaan siinä kohtaa että henkivartiat voivat eliminoida gaddafin jonka jälkeen kapinallisille sanotaan salaam aleikum ja allahu akbareiden kaikuessa kaikki ampuvat ilmaan, ovat kavereita keskenään ja elävät onnellisesti elämänsä loppuun.

Libyan ilmapuolustusta vastaan ammuttiin yli 110 risteilyohjusta amerikkalaisten, englantilaisten ja ranskalaisten toimesta. aamusella jatkuvat ilmahyökkäykset joihin osallistuu mm. tanskan, kanadan ja italian ilmavoimat. Yhdistyneet arabiemiraatit ja qatar ovat luvanneet ilmavoimiensa osallistuvan jossain kohtaa lentokieltoalueen valvontaan.

Quote from: herra 4x on 20.03.2011, 00:54:43Live videofeediä:

BBC:ltä tilannekartta (http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-12680846), live video ja kattava lyhyiden tekstiuutisten virta (http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-12776418) (Twitter-tyylinen).

Lauantai lyhyesti: Gaddafi jatkoi hyökkäystä "tulitauostaan" huolimatta, Benghazi olisi ehkä kaatunut tänään, Ranska tuli peliin mukaan hävittäjillä, US ja GB säestää Tomahawkeilla, Benghazi taas kapinallisten hallinnassa, Obama ei lähetä maajoukkoja, Gaddafi horisee "ristiretkistä ja avaa asevarikot kaikille kannattajilleen", Venäjä ei tykkää ilmaiskuista, Tripolissa kaikuu räjähdykset, IT-tuli ja Allahu Akbar-huudot...

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 02:58:08Armejan todetessa tosiasiat se ryhtyy toimiin pelastaakseen oman nahkansa.

Näin siinä varmaan lopulta käy. Gaddafin tehokkain ase lienee valtion televisiokanavat, niin kauan kuin lähettimet toimii. Sunnuntaina lisää rautaa rajalle useasta NATO-maasta ja varmaan jonkinsortin ilmasilta piiritettyihin kaupunkeihin.

Monelle ranskalaiselle tulee varmaan ilmasillasta mieleen että nyt otetaan Dien Bien Phu uusiksi..

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 02:58:08

Libyasta ei tule uutta Irakia. Siihen löytyy monta syytä kuten, että Gaddafi ei käsittääkseeni ole kovin vahva johtaja maassaan, ...

Gaddafin klaani on paljon pienempi kuin Saddamin, ja siellä on käytetty ulkomaalaisia palkkasotilaita armeijan runkona, eli jälkiselvittely on huomattavasti pienempi.
Lisäksi shiia/sunni akselia ei ole, joten Al-Skeidallakaan ei ole alustaa.

Quote from: ämpee on 20.03.2011, 05:07:29
Lisäksi shiia/sunni akselia ei ole, joten Al-Skeidallakaan ei ole alustaa.

Tai sitten se näiden tapahtumien seurauksena saa jalansijaa Libyassakin. Gaddafi on yksi vahva Al-qaida-tulppa kuten oli jo edesmennyt Saddam Husseinkin.

Tuossa Peter Frykmannin Usarin kirjoituksessa oli esitetty hyvä kysymys.

Kuka/mikä on Gaddafin vastapuoli?

Oppositiostahan vaan puhutaan. Mistä tuo oppositio koostuu? Tietääkö kukaan?
Ranskalaisilla on ilmeisesti joku tieto asiasta kun hehän ainoana virallistivatkin opposition aseman jo päiviä sitten...

Eilen ajattelin että Ranskalaisilta puuttuu mämmi. Siihenkin voisi vaihteeksi kätensä työntää. No, nyt pantiin taas haisemaan porukalla.

Islam on muuttunut puolessa vuosisadassa, esim. Egyptissä burkhia ei ennen ollut. Nykyisin on normaalia että jatkuvasti julistetaan sotaa länsimaita vastaan. On kumma jos marttyyrit eivät saa risteilyohjuksista uutta intoa, he innostuvat ilman syytäkin. Jotenkin tuntuu että koko vapausliike on jotenkin kytköksissä jihad-piireihin. Heidi Hautaloiden kannattaisi muistaa ettei heidän käsityksensä demokratiasta ja vapaudesta ole arvossaan kuin länsimaissa - ja sielläkin tuo käsitys saattaa vielä muuttua.

Kuten jo mainittiin, Afrikka ilmeisesti halutaan mukaan Eurooppaan. Se tuntuu ainoalta järkevältä syyltä tähän sotaan. Ja TV-asemat taitavat olla Gaddafin ainoa ase, ne kannattaisi tuhota ensimmäisenä. Odottelen milloin saadaan ensimmäiset uutiset räjäytetystä riehakkaasta hääseurueesta tai osumista lastensairaalaan...

Gaddafin vaihtoehdot? Erinomainen aihe, tässä huomaa fiksun ja tollon eron: en olisi itse osannut tuollaista ketjua aloittaa. Gaddafilla ei ole paljoakaan vaihtoehtoja. Kuoleminen ohjusiskussa tekee hänestä marttyyrin, se voisi olla hyvä. Yhden ihmisen jahtaaminen risteilyohjuksella vaan on vaikeaa, joten toinen vaihtoehto on "voitto" imperialistisesta lännestä. Mahtavan liittoutuman on nyt pakko saada Gaddaf kaatumaan tai Libyalaiset saavat tästä uuden voitonjuhlan kalenteriinsa.

Punainen risti järjestelee varmaan jo lipaskeräystä Libyan uhreille, kaivakaahan kuvetta.

Quote from: Janix on 20.03.2011, 09:17:14

Punainen risti järjestelee varmaan jo lipaskeräystä Libyan uhreille, kaivakaahan kuvetta.

Tuo on tilanteen ainoa varma asia.

Riittävätköhän lippaat? Tunnistaakohan ne väreistä minne saa almunsa antaa? Punainen Japaniin, vihreä Libyaan ja muut värit sitten pääkonttorin kriisipäivystykselle?

Minä olen mietiskellyt sapelinkalistelussaan innokkaimpien länsimaiden sisäpoliittista tilannetta. Vanha viisaushan on, että kun saadaan sota tai joku ulkopoliittinen kriisi aikaiseksi, unohtuvat sisäpoliittiset ongelmat. Sarkozylla ja Berlusconilla ainakaan tuskin on kauheasti hanttiin laitettavaa jos ulkopolitiikka nousee hetkeksi otsikoihin. Talouskriisiki ja tylsät budjettivajeetkin unohtuvat hetkeksi kätevästi.

Tämän sankarin kanssa vielä äsken EU oli niin hyvää pataa että hyvitettiin Lockerbien lentokoneterrori-iskukin. Gaddafin taikasana on öljy. Omaan kansaan se ei tehoa.

Quote from: wekkuli on 20.03.2011, 09:45:27
Minä olen mietiskellyt sapelinkalistelussaan innokkaimpien länsimaiden sisäpoliittista tilannetta. Vanha viisaushan on, että kun saadaan sota tai joku ulkopoliittinen kriisi aikaiseksi, unohtuvat sisäpoliittiset ongelmat. Sarkozylla ja Berlusconilla ainakaan tuskin on kauheasti hanttiin laitettavaa jos ulkopolitiikka nousee hetkeksi otsikoihin. Talouskriisiki ja tylsät budjettivajeetkin unohtuvat hetkeksi kätevästi.

Tuohan on tosiaan vanha totuus.

Ydinonnettomuus, zunami ja kaikki muutkin "pikkujutut" jäävät taas taka-alalle kun lentokoneet pörräävät ja ohjukset sinkoilevat.

Mutta mitä tekee Gaddafi kun hänet on nurkkaan ajettu? Toivottavasti ei tee sitä mitä minulla tulee mieleen...

Quote from: Jouko on 20.03.2011, 09:49:31
Tämän sankarin kanssa vielä äsken EU oli niin hyvää pataa että hyvitettiin Lockerbien lentokoneterrori-iskukin. Gaddafin taikasana on öljy. Omaan kansaan se ei tehoa.

Käsittääkseni "hyvää pataa" ei olla oltu, vaan Gaddafia kohtaan ollaan oltu pikemminkin suvaitsevaisia sen öljyn tähden. Gaddafi on ollut lähinnä hyödyllinen diktaattori.

Kyllä tässä on pieni sauma sille, että asiat Libyassa kääntyvät hyvään suuntaan. Jos ja kun Gaddafia ei kohta enää ole, vaan tilalla on Eurooppaa kohtaan ystävällismielinen hallinto ja hyvät kauppayhteydet, libyalaiset voivat nähdä Euroopan yhteistyökumppanina, jolle öljyä myymällä maahan tulee vaurautta. Näin siis jos ja vain jos uusi hallinto käyttää öljyrahat kansan hyväksi, eikä prameiden palatsien rakentamiseen ja uuden eliitin leveään elämään. Parasta Euroopalle olisi se, että tällainen kehitys voisi hillitä väestön hinkua Välimeren toiselle puolelle.

Tällainen on siis mahdollista, vasta tulevaisuudessa tiedämme miten kävi.

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 09:55:06

Mutta mitä tekee Gaddafi kun hänet on nurkkaan ajettu? Toivottavasti ei tee sitä mitä minulla tulee mieleen...

Ja toivottavasti ei ostanut aikoinaan salkkupommeja NL:n romahtaessa....

Quote from: Mika Mäntylä on 20.03.2011, 10:02:42
Käsittääkseni "hyvää pataa" ei olla oltu, vaan Gaddafia kohtaan ollaan oltu pikemminkin suvaitsevaisia sen öljyn tähden. Gaddafi on ollut lähinnä hyödyllinen diktaattori.

Enpä usko tuohon öljyteoriaan. Libyalla on sitä loppujen lopuksi aika vähän. Sen sijaan Afrikan unioni on pitkälti Gaddafin luomus eikä välttämättä pysty toimimaan nykyisellä tavalla ilman häntä ja Libyan avokätistä rahoitusta. Jo pelkkä rauhanturvaoperaatioiden lakkauttaminen merkitsisi pakolaisvirtojen kasvamista ja unioni luhistuminen ainakin hidastaisi monien maiden myönteistä kehitystä.

Gaddafi on hullu, kuten kaikki diktaattorit, mutta hän on myös valtiomiesainesta, mikä on aika harvinaista Afrikassa, kuten toki muuallakin.

Luulisin länsimaiden kiireen tukea kapinallisia johtuvan siitä, että Gaddafin aika selvästikin on ohi. Jos hänen valtansa ei kaadu tähän kapinaan, niin sitten seuraavaan tai sitä seuraavaan. Nyt on kiire luoda suhteita uusiin johtajiin ja varsinkin tavislibyalaisiin, jotta heidät saataisiin vakuutettua, että Libyan kannattaa jatkaa tietyissä asioissa Gaddafin linjoilla.

Tavislibyalaiselle unionin ja rauhanturvaoperaatioiden rahoittaminen ovat turhia menoeriä, mutta ilman niitä liikkeelle lähtisi paljon suurempia menoeriä mm. somalialaisien kultamunien muodossa.

USA ei tainut oppia mitään viime vuosikymmenen ulkopolitiikastansa, kuten EU.  :facepalm:

Ehkä tämä Kiinan velkarahalla hoidettu "konflikti" nostaa Obaman suosiota.

Gaddafi antaa valtikkansa terroristeille nauraen hullua naurua, kun virallisesti hänen tilalleen tulee "demokratian" mies.

Sellaista öykkäriä ei ole vielä maan päälle syntynyt, joka ei ennen pitkää saisi maistaa omaa lääkettään; Raakaa Voimaa, Brutal Force, sitä on nyt tulossa Gaddafin silmille niin että tuntuu.

Eikä Gaddafi varmaan mitään muuta tottelisikaan. 

Täytyy antaa täydet pisteet Obamalle. Hänen sanomansa on selvääkin selvempi.
Hänen puheensa ei ole mitään munkkilatinaa, vaan hän kertoo selkeästi mitä tehdään ja miksi ja miten. Täydet respectit Obamalle.

Gaddafille taistelun lopettaminen tuskin on vaihtoehto, sehan johtaisi vain hanen syrjayttamiseensa ja kapinallisten voittoon. Niinpa hanen lieneekin jarkevaa yrittaa seka mahdollisimman nopeasti murskata vastarinta etta valttaa sisallissotien luonteeseen kuuluvaa vastustajien puhdistusta voiton jalkeen, tai ainakin pimittaa uutisia teloituksista. Lansihan on virallisesti suojelemassa siviileja (aika hupaisaa, suojellaan siviileja pitkittamalla sisallissotaa) joten jos Gaddafi voittaa, lansi joutuu ehdottomasti lopettamaan iskunsa.

Ranskallahan on luultavasti jotain sisapoliittisia motiiveja ja oljy-yhtioiden lobbausta offensiivin taustalla. Saattaa kuitenkin olla Euroopan etu, etta Gaddafi pysyy vallassa ja hanen maltillinen poikansa perii vallan, joten en ole ihan varma kumpaa ratkaisua tassa tulisi toivoa, Gaddafin haviota vai voittoa.

Kuten olen eraassa aiemmassa ketjussa maininnutkin, varmaa on, etta jos Gaddafi voittaa hanen valtansa on aarimmaisen vahvalla pohjalla. Sisallissodan jalkeiset puhdistukset ja ulkoisen vihollisen aiheuttama yhtenaisyys lujittaisivat diktaattorin valtaa suuresti.

Onko se terroriteko jos Gaddafin miehet kyvät ampumassa singolla vaikkapa Buckinghamin palatsia, mutta laittavat Libyan armeijan vaatteet päälle?

Quote from: Cicero on 20.03.2011, 11:24:22

Kuten olen eraassa aiemmassa ketjussa maininnutkin, varmaa on, etta jos Gaddafi voittaa hanen valtansa on aarimmaisen vahvalla pohjalla. Sisallissodan jalkeiset puhdistukset ja ulkoisen vihollisen aiheuttama yhtenaisyys lujittaisivat diktaattorin valtaa suuresti.

Gaddafin voitto?

Ei kai tuollaista vaihtoehtoa enää ole? En oikein usko, että tuo koalitio sanoisi nyt sorry ja lähtisi vaan pois... Ja noilla koneilla pommittaa Gaddafin maan tasalle. Ihan varmasti!

Gaddafi on nyt nurkassa. Toivoisin, että joku sanoisi, että muuta pois ja ota pari mrd mukaan. Toisin kuin Saddam, en oikein usko, että tuo hullu mihinkään kuoppaan piiloutuisi. Sellainen "laajennettu itsemurha" voipi olla mahdollinen...

Quote from: Cicero on 20.03.2011, 11:24:22
Ranskallahan on luultavasti jotain sisapoliittisia motiiveja ja oljy-yhtioiden lobbausta offensiivin taustalla.

Sattumaa tai ei, Ranska saa sodallaan vietyä huomiota pois ainakin Japanin ydinvoimalaonnettomuudesta. Ranskahan on kuuluisa ydinvoimastaan jota Suomeenkin ollaan rakentamassa.

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 03:22:18
Gaddafin ja hänen tukijoidensa vaihtoehdot on taistele tai kuole.

Kuka heidät tappaa, armeijan siis? Armeija itse? Vai ratsastaako Gaddafi itse kamelillaan pitkin aavikkoa ampumassa kaikki pistoolillaan?

QuoteNe ketkä muammarin puolella nyt ovat, ovat jo osallistuneet joukkomurhiin ja muuhun vähemmän kivaan.

Mitä nämä joukkomurhat nyt ovat? Kaverit ovat varmaan ammuskelleet mellakoitsia mutta se on varmaan aika kaukana joukkumurhista ja se on jopa perusteltavisssa jollain logiikalla. Kuka edes tietää ketä nämä "joukkomuhaajat" ovat? Upseerit ehkä tiedetään mutta tuskin rivisotilaat. En näe tätä todellisena esteenä vallankaapaukselle.

QuoteTuskin enää ollaan siinä kohtaa että henkivartiat voivat eliminoida gaddafin jonka jälkeen

Sekin on ihan mahdollista. Libyan tilanne poikkeaa Irakista siinä että maassa on myös laaja sisäinen oppositio, joka jo on aseistettu. Irakissa taisteltiin "yhtenä miehenä" jenkkejä vastaan eikä tarvinnut haaskata energiaa sisäisen opposition suitsimiseen.

QuoteLibyan ilmapuolustusta vastaan ammuttiin yli 110 risteilyohjusta amerikkalaisten, englantilaisten ja ranskalaisten toimesta.

Eli siitä ei ole mitään jäljellä. Kylla asia on vaan niin, että Gaddafilla on kusiset paikat eikä armeija jää pitkään katsomaan tappioitaan. Libya on sikäli huonossa paikassa, että Euroopan joukot pääsevät ihan rannikolle saakka, homma voidaan operoida jopa euroopan mantereelta käsin. Tämä on kauko-ohjattu sota missä Gaddafilla ei ole mitään mahiksia voittaa sotilaallisesti. Loppusiivouksen paikallinen oppositio joutuu hoitamaan ja se on ihan hyvä juttu.

Kyllä Ranka ja Britit ovat tiedusteluläksynsä tehneet. Kaikkea ei tietenkään kerrota iltauutisissa. Ei he lähitisi uuteen Irakiin jos olisi pienintäkään epällystä siitä ,että homma kusee. Euroopan ylivoima on massiivinen. Gaddafin armeija voidaan pulverisoida moneen kertaan ilman, että yksikään eurooppalainen sotilas laittaa jalkansa Afrikan mantereelle.

Gaddafin voitto voisi olla sellainen, että länsimaat katsovat pommituksen riittävän vaikka Gaddafia ei ole saatu syrjäytetyksi. Pommituksia voidaan jatkaa viikko, useampikin viikko, mutta ei loputtomiin. Jos Gaddafia ei saada pois pelistä pommituksilla ja kapinallisten avulla, on liittoutuman noustava maihin. En usko liittoutuman kohtaavan juurikaan vastarintaa, joten luulen että maihinnousua on jo kehitelty. Mutta jos maihinnousua ei tule, Gaddafia eikä saada tapettua tms, niin se on jo Jumalan ihme.

Quote from: Nuivanlinna on 20.03.2011, 11:31:56
Onko se terroriteko jos Gaddafin miehet kyvät ampumassa singolla vaikkapa Buckinghamin palatsia, mutta laittavat Libyan armeijan vaatteet päälle?

Ei minusta. Minun mielestä se olisi sotilasoperaatio. Juurikin tuo pukeutuminen vetää sen rajan sotilaan ja terroristin välille.

miten ranska voi olla mukana taisteluissa? antoiko eu luvan? suomi kuuluu kanssa eu:hun,onko suomikin nyt tavallaan osallisena sotatoimissa? gaddafin kannattajat ovat nyt oikeutettuina terroritekoihin suomessa? miksei libyalaisten annettu vain tappaa toisensa ja odotettu tilanteen rauhoittumista? jos vanhat merkit pitävät paikkansa länsivaltojen puuttuessa maan sisäisiin asioihin ei terroriteot ym. lopu ikinä.

Mitäs jos alfresko opettelisi lainauksien käytön? Tähti pois
[*quote author=Alfresco link=topic=45332.msg614168#msg614168 date=1300614522]
[*quote author=Snuiva link=topic=45332.msg613955#msg613955 date=1300584138]
Gaddafin ja hänen tukijoidensa vaihtoehdot on taistele tai kuole.
[*/quote]
Kuka heidät tappaa, armeijan siis? Armeija itse? Vai ratsastaako Gaddafi itse kamelillaan pitkin aavikkoa ampumassa kaikki pistoolillaan?
[*/quote]

Ilman * yllä oleva näyttää tältä:

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 11:48:42

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 03:22:18
Gaddafin ja hänen tukijoidensa vaihtoehdot on taistele tai kuole.

Kuka heidät tappaa, armeijan siis? Armeija itse? Vai ratsastaako Gaddafi itse kamelillaan pitkin aavikkoa ampumassa kaikki pistoolillaan?

Kapinalliset voittaessaan tai koalition pommitukset

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 11:48:42

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 03:22:18
Ne ketkä muammarin puolella nyt ovat, ovat jo osallistuneet joukkomurhiin ja muuhun vähemmän kivaan.

Mitä nämä joukkomurhat nyt ovat? Kaverit ovat varmaan ammuskelleet mellakoitsia mutta se on varmaan aika kaukana joukkumurhista ja se on jopa perusteltavisssa jollain logiikalla. Kuka edes tietää ketä nämä "joukkomuhaajat" ovat? Upseerit ehkä tiedetään mutta tuskin rivisotilaat. En näe tätä todellisena esteenä vallankaapaukselle.

Jossei haluta kutsua tapahtumia joukkomurhaksi vaan arabialaiseksi JOUHAksi niin ei siinä mitään. Närää tämä kuitenkin aiheutti siinä määrin että maa jakautui jokaisella tasolla sotiviin osapuoliin. Voittajat ja väkijoukko määrittää pitkälti sen ketkä oletettavasti ovat pahoja ja tapetaan tavattaessa. Myöhemmin voidaan määritellä heimon, klaanin tai palkkashekin mukaan. Ei todellisella syyllisyydellä tuollapäin niin väliä ole.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 11:48:42

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 03:22:18
Tuskin enää ollaan siinä kohtaa että henkivartiat voivat eliminoida gaddafin jonka jälkeen

Sekin on ihan mahdollista. Libyan tilanne poikkeaa Irakista siinä että maassa on myös laaja sisäinen oppositio, joka jo on aseistettu. Irakissa taisteltiin "yhtenä miehenä" jenkkejä vastaan eikä tarvinnut haaskata energiaa sisäisen opposition suitsimiseen.

Libya koostuu 140 heimosta ja klaanista. Käsityksesi irakin tapahtumista on huvittava, siellä koalitio oli vain yksi sisällissodan osapuoli.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 11:48:42

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 03:22:18
Libyan ilmapuolustusta vastaan ammuttiin yli 110 risteilyohjusta amerikkalaisten, englantilaisten ja ranskalaisten toimesta.

Eli siitä ei ole mitään jäljellä. Kylla asia on vaan niin, että Gaddafilla on kusiset paikat eikä armeija jää pitkään katsomaan tappioitaan. Libya on sikäli huonossa paikassa, että Euroopan joukot pääsevät ihan rannikolle saakka, homma voidaan operoida jopa euroopan mantereelta käsin. Tämä on kauko-ohjattu sota missä Gaddafilla ei ole mitään mahiksia voittaa sotilaallisesti. Loppusiivouksen paikallinen oppositio joutuu hoitamaan ja se on ihan hyvä juttu.

Kyllä Ranka ja Britit ovat tiedusteluläksynsä tehneet. Kaikkea ei tietenkään kerrota iltauutisissa. Ei he lähitisi uuteen Irakiin jos olisi pienintäkään epällystä siitä ,että homma kusee. Euroopan ylivoima on massiivinen. Gaddafin armeija voidaan pulverisoida moneen kertaan ilman, että yksikään eurooppalainen sotilas laittaa jalkansa Afrikan mantereelle.

Olettaisin että tarkoituksena on koalition ilmavoimilla jakaa maa kahtia jonka jälkeen koulutetaan ja aseistetaan kapinalliset. Sitten katsotaan paljonko apua kapinalliset tarvitsevat maan valtaamiseen. Länsimaat ovat suurimmaksi osaksi PA. Tarkoituksena ei ole maajoukkojen lähettäminen taisteluihin. On kuitenkin hyvin mahdollista että tähänkin joudutaan.

Minulle Länsimaiden puuttuminen Libyan tilanteeseen tuli täytenä yllätyksenä. Olen vieläkin hämilläni, tunnustan että ärsyyntytkin! Miten on mahdollista että hyökkäys Libyaan toteutettiin näin nopeasti? Vai oliko hyökkäystä suunniteltu jo aiemminkin... maalit on varmaan mietitty jo ennen Libyan demokratialiikkeen kansannousua.
Egyptin presidentin painostaminen eroon kuuluu samaan kuvioon.

Mitä tämän jälkeen? Demokratialiikkeitä ja kansannousuja riittää. Mihin hyökätään seuraavaksi?

Libyaan varmaan on jo jonossa kansainvälisiä yrityksiä ottamaan vastuun teollisuustuotannosta, jotta Libya saisi rahaa elintarpeiden ostamiseen. Suomalaiset istuvat väärissä pöydissä, jos eivät ole jo samassa jonossa.

Gaddaf vaikuttaa vanhalta ja ylipainoiselta. Kamelin selkään hän ei taida enää päästä? Teltassa hän tykkää asua, niin jossakin autiomaassa hän voisi hyvin viimeiset päivänsä viettää yön tähtiä katsellen.

Koko operaatio on jo aikoja sitten suunniteltu ulkoapäin ja sen näkee. Länsi tarvitsi vain jonkin riittävän myyvän syyn lähteä osalliseksi sotatoimiin ja selvää on sekin, että takana USA, joka on imagosyistä delegoinut homman aluksi lähimmille Euroopan liittolaisille.
Obaman olisi ollut vaikea lähteä ensin höökimään; onhan Obama demokraatti, rauhan nobelisti ja muutenkin aihe olisi ollut vaikea markkinoida Amerikkalaisten vetämänä operaationa Jugoslavian,Irakin ja Afganistanin jälkeen.  Tosin rauhanpommittaja Ahtisaari oli heti valmis valitsemaan puolensa ja vaati pommituksia Libyan virallista hallnitoa vastaan.

Jostain syystä eilen YLEn uutisissa Raimo Väyrynen - Ahtisaaren ohella näkyvä (foliohatunkahinaa) Bilderbergiläinen julisti vihapuhetta Libyan virallista hallintoa vastaan ja vaati demokraattista "länttä" estämään "kansanmurha" tai mikä Libyacausti se nyt taas oli: http://areena.yle.fi/video/1300561279859  snif snif...sylttytehdas haisee. Mahtaa muuten Stubbia harmittaa 17.4 vaalit, kun täytyy olla kielikeskellä suuta Libyan kriisissä.
Jotenkin homma haiskahtaa Pohjois-Afrikan unionin rakentelulta.

Tosiaan. Bahrainissa, joka on demokraattinen diktatuuri, voi hallinto pyytää toiselta demokraattiselta diktatuurilta - Saudi-Arabialta, sotilaita ampumaan aseettomia mielenosoittajia. No broblen ja businens as usual.  Samoin USAn tukikohdaksi muuttuneessa Jemenissä, jossa hallituksen miehet ampuvat aseettomia mielenosoittajia. Ei moraalisia ja eettisiä ongelmia.
http://www.kouvolansanomat.fi/Online/2011/03/14/Levoton+Bahrain+kutsui+ulkomaiset+joukot+apuun/2011210794975/4
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/Jemenin%20veril%C3%B6ylyn%20uhrim%C3%A4%C3%A4r%C3%A4%20nousee%20/art-1288376880815.html
ja vanhempaa matskua: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010012911026056_ul.shtml

Quote from: sikakyösti on 20.03.2011, 12:28:04
miten ranska voi olla mukana taisteluissa? antoiko eu luvan? suomi kuuluu kanssa eu:hun,onko suomikin nyt tavallaan osallisena sotatoimissa? gaddafin kannattajat ovat nyt oikeutettuina terroritekoihin suomessa? miksei libyalaisten annettu vain tappaa toisensa ja odotettu tilanteen rauhoittumista? jos vanhat merkit pitävät paikkansa länsivaltojen puuttuessa maan sisäisiin asioihin ei terroriteot ym. lopu ikinä.

Mikä sulkisi Ranskan pois?. EU antoi luvan ja YK. Suomalaiset ovat valmiudessa (Hornetit) mutta tuskin osallistumme, (miinalaiva Pohjanmaa on somppulassa) kertoi everstiluutnantti. Tavallaan olemme mukana koska EU ja YK. Terroriteot eivät ole koskaan oikeutettuja kenenkään tekemänä. Koska öljy ja kaasu.

Quote from: Perttu Ahonen on 20.03.2011, 13:29:28
Koko operaatio on jo aikoja sitten suunniteltu ulkoapäin ja sen näkee. Länsi tarvitsi vain jonkin riittävän myyvän syyn lähteä osalliseksi sotatoimiin ja selvää on sekin, että takana USA, joka on imagosyistä delegoinut homman aluksi lähimmille Euroopan liittolaisille.
Obaman olisi ollut vaikea lähteä ensin höökimään; onhan Obama demokraatti, rauhan nobelisti ja muutenkin aihe olisi ollut vaikea markkinoida Amerikkalaisten vetämänä operaationa Jugoslavian,Irakin ja Afganistanin jälkeen.  Tosin rauhanpommittaja Ahtisaari oli heti valmis valitsemaan puolensa ja vaati pommituksia Libyan virallista hallnitoa vastaan.

Tämä saattaa olla joillekkin aika käsittämätöntä, jokainen maa ylläpitää mitä jos suunnitelmia ja päivittää niitä jatkuvasti. Libyan kohdalla on jo aikaisemminkin käytetty useita mitä jos suunnitelmia. Libya on vittumainen naapuri.

Ranska johtaa operaatiota. EU maat antoivat kaikki libyan toimet anteeksi ja maksoivat 5 miljardia euroa siitä ettei gaddafi päästä turhapaikan hakijoita eu:n alueelle. Gaddafi rikkoi tämän sopimuksen. Lisäksi ituhipit ja vasemmalla kallellaan olevat vässykät haluavat demokratian kukoistavan ja kaikkea hyvää kaikkea pahaa (gaddafi) vastaan.

Nyt siis halutaan tulpata turhapaikan hakijoiden tulva ja turvata öljy. Samalla saattaa olla että todellisuudesta irrallaan olevat pysyisivät tyytyväisinä koska "kansanmurha" loppuu.
Länsimaat haukkaavat tässä kuitenkin paskaa. Jos ja kun kapinalliset voittavat ja alkavat eliminoimaan vanhaan hallintoon kuuluvia alkaa itku ja vinku.

Jaa että kaikki nämä Pohjois-Afrikan kansannousut ovatkin "pahan lännen" masinoimia operaatioita?

Taidan olla sinisilmäinen, kun en usko tuohon.
Päin vastoin; Egyptissä ja Tunisiassa Euroopan maat ja "paha länsi" olivat hiljaa ja tekemättä mitään liiankin kauan.
Täältä kaukaa katsottuna, koko Pohjois-Afrikassa näyttäisi olevan spontaania pyrkimystä päästä eroon tyranneista, vanhoista itsevaltiaista, demokratian ja sananvapauden puutteesta.

Europalla ja "pahalla lännellä" on edessä pakkovalinta; tuetaanko vanhaa hallintoa (kuten Egyptissä viimeiseen asti) vai rohkaistaanko ja autetaan uudempaa yhteiskuntamallia rakentavaa kansanosaa.

Nyt on valittu aivan oikein. Se seikka, että hyökkäykset käynnistyivät päätösten jälkeen nopeasti, tarkasti, ja tehokkaasti johtunee siitä että tiedustelu on ollut hereillä jo pitkään. On tehty hyvää työtä. Länsimaiden teknistieteellinen ylivoima ei ole mitään joutavaa höpinää. Sen merkityksestä näemme jälleen oikein kouluesimerkin.

Ei kyllä tämä on Astrid Thorsin ja ärkkopeen masinoima operaatio. Levottomuudet musulmanstanissa tietävät lisää huippuosaavia äänestäjiä suvatsevaispuolueelle.
:flowerhat:

Quote from: Goman on 20.03.2011, 14:22:40

Jaa että kaikki nämä Pohjois-Afrikan kansannousut ovatkin "pahan lännen" masinoimia operaatioita?

Taidan olla sinisilmäinen, kun en usko tuohon.
Päin vastoin; Egyptissä ja Tunisiassa Euroopan maat ja "paha länsi" olivat hiljaa ja tekemättä mitään liiankin kauan.
Täältä kaukaa katsottuna, koko Pohjois-Afrikassa näyttäisi olevan spontaania pyrkimystä päästä eroon tyranneista, vanhoista itsevaltiaista, demokratian ja sananvapauden puutteesta.

Europalla ja "pahalla lännellä" on edessä pakkovalinta; tuetaanko vanhaa hallintoa (kuten Egyptissä viimeiseen asti) vai rohkaistaanko ja autetaan uudempaa yhteiskuntamallia rakentavaa kansanosaa.

Nyt on valittu aivan oikein. Se seikka, että hyökkäykset käynnistyivät päätösten jälkeen nopeasti, tarkasti, ja tehokkaasti johtunee siitä että tiedustelu on ollut hereillä jo pitkään. On tehty hyvää työtä. Länsimaiden teknistieteellinen ylivoima ei ole mitään joutavaa höpinää. Sen merkityksestä näemme jälleen oikein kouluesimerkin.

Tuo on nyt vain sellainen hässäkkä, että kun siihen on lähdetty mukaan niin se pitää hoitaa vaikka katkeraan loppuun asti. (Toivottavasti siihen on valmiuksia/tahtoa) Gaddafi pitää karkottaa johonkin tai tappaa ja jonkinlainen uusi hallinto pitää saada järjestettyä. Kaikki libyalaisetkaan eivät ehkä ole innokkaita tästä.....muutosvastarintaa tulee esiintymään vaikka asiat olisivatkin vähän huonosti. Ihmiset kuitenkin pelkäävät, että jälkeenpäin asiat ovat vielä huonommin.

Kaikkein parasta olisi jos länsimaat eivät liikaa sekaantuisi tähän laittaen omaa diktaattoriaan valtaan (tyyliin Afganistan/Karzai). Joku lännen sätkynukkediktaattori, joka on valittu jonkinsortin kusetusvaaleilla ei varmaankaan johtaisi mihinkään positiiviseen pidemmällä tähtäimellä.

Tuosta voi parhaimmillaankin tulla melko verinen projekti jos/kun vanhan hallinnon edustajista hankkiudutaan eroon. Mutta munakastahan ei voi tehdä rikkomatta munia...

Kuuntelin tuossa sellaisen tyypin kuin George Greenin tarinointia sisäpiiristä.

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 11:40:38

Quote from: Cicero on 20.03.2011, 11:24:22

Kuten olen eraassa aiemmassa ketjussa maininnutkin, varmaa on, etta jos Gaddafi voittaa hanen valtansa on aarimmaisen vahvalla pohjalla. Sisallissodan jalkeiset puhdistukset ja ulkoisen vihollisen aiheuttama yhtenaisyys lujittaisivat diktaattorin valtaa suuresti.

Gaddafin voitto?

Ei kai tuollaista vaihtoehtoa enää ole? En oikein usko, että tuo koalitio sanoisi nyt sorry ja lähtisi vaan pois... Ja noilla koneilla pommittaa Gaddafin maan tasalle. Ihan varmasti!

Gaddafi on nyt nurkassa. Toivoisin, että joku sanoisi, että muuta pois ja ota pari mrd mukaan. Toisin kuin Saddam, en oikein usko, että tuo hullu mihinkään kuoppaan piiloutuisi. Sellainen "laajennettu itsemurha" voipi olla mahdollinen...

Kylla Gaddafin voitto on ihan realistinen vaihtoehto, siina missa haviokin. Etenkin Yhdysvallat on haluton kayttamaan koko voimaansa. Obamalla on talousongelmien ja jo kaynnissa olevien sotilasoperaatioiden takia iso kynnys kaynnistaa suuria sotilasoperaatioita. Lisaksi Obama on pyrkinyt profiloitumaan muutoksen airueena joten liian suuri sekaantuminen tekisi pahaa hanen maineelleen. Niinpa Yhdysvallat yrittavat saada tilanteen mahdollisimman vahilla resursseilla.

Myoskin muilla lantisilla demokratioilla on tarve perustella toimensa oikeutettuna kansalaisilleen. Mikali epamaaraisin perustein (tassa tapauksessa siviilien pelastaminen) nimissa aletaan vasaamaan isompaa sotilasoperaatioita niin se tuskin saa suurta tukea yleiselta mielipiteelta, koska toimet voidaan katsoa ylimitoitetuiksi, rahojen tuhlaukseksi ja lisaksi mahdollisesta miehityksesta (johon ei ole lupaa YK:lta) voitaisiin vetaa ikavia mielleyhtymia Irakin miehitykseen. Lisaksi herannee kysymys, etta jos vapauden puolustaminen on niin tarkeaa miksi Bahrainin ja Saudi-Arabian protestoijia ei tueta.

Kun sotaan kerran on lahdetty, niin loogisinta olisi tietenkin kayttaa roomalaisten sodankayntitapaa: Sotia kaydaan uhreista ja hinnasta huolimatta niin kauan, etta ne voitetaan. Lannen demokratiat ovat kuitenkin aika kyvyttomia sodankaynnissa tai voittojen hyodyntamisessa, joten olisi parempi jos Libyalaisten annettaisiin ratkaista ongelmansa itse.

Quote from: Janix on 20.03.2011, 13:27:25Miten on mahdollista että hyökkäys Libyaan toteutettiin näin nopeasti? Vai oliko hyökkäystä suunniteltu jo aiemminkin...

Libya on ollut kenraalien karttapöydällä varmuuden vuoksi jo kymmeniä vuosia, viimeaikaiset tapahtumat tuskin aiheuttivat muuta kuin pientä hienosäätöä suunnitelmiin, lopullisen vihreän valon lisäksi tietty.

Gaddafi aloitti viimeisen hyökkäyksensä Benghaziin torstaina ja jatkoi sitä tulitaukopuheistaan huolimatta täyttä höökiä perjantaina. Lauantaina Ranska (tai US, GB ja Ranska yhdessä, Ranska keulakuvana) päätti puuttua peliin. Benghazin luhistuminen saattoi olla jo hiuskarvan varassa ja se olisi ollut käytännössä kapinan loppu.

Nyt Benghazi on taas lähes kokonaan kapinallisten hallussa ja läheisen Ajdabiyan piiritettyjä puolustajia päästään tukemaan pian. Lisäksi Gaddafin huoltolinjat ovat äärimmilleen venytettyjä ja haavoittuvaisia Itä-Libyassa. Länsi-Libyan Misratassa täysin eri kortit, kapinallisilla ja siviileillä tod kusiset paikat.

Arabiemiraattien puuhissa lievää jakomielisyyttä: Bahrainiin lähetettiin 500 mellakkapoliisia rauhoittamaan mielenosoituksia ja nyt rahdataan lentokoneita Välimerelle tukemaan Libyan kapinallisia, ota nyt sitten selvää...

BBC raportoi hauskoista lauluista joita Gaddafin nais- ja lapsi-ihmiskilvet rallattelevat Tripolissa: "House by house, ally by ally, Disinfect the germs from each house and each room." Pärjäisköhän tällä euroviisuissa?

Quote from: Janix on 20.03.2011, 13:27:25Mitä tämän jälkeen? Demokratialiikkeitä ja kansannousuja riittää. Mihin hyökätään seuraavaksi?

Ehkä sitä ei ole vielä päätetty. Näitä Länsimaiden "minisotia" ei ole Falklandin ja Panaman jälkeen saatu kovin nopeasti päätökseen. Vaatii taas vuoden tai kaksi että poliittinen ja veronmaksajien tuki uudelle sodalle palautuu.

Quote from: Paul Ruth on 20.03.2011, 14:34:23
Kuuntelin tuossa sellaisen tyypin kuin George Greenin tarinointia sisäpiiristä.

Ai jaa?

Sotaa käydään ihan sitä varten pohjois-afrikassa, että kun diktaattorit on hoideltu vallasta pois niin eeuuta voidaan laajentaa entisestään. Reenin Olli on sit mielissään.

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 09:09:22
Tuossa Peter Frykmannin Usarin kirjoituksessa oli esitetty hyvä kysymys.

Kuka/mikä on Gaddafin vastapuoli?

Oppositiostahan vaan puhutaan. Mistä tuo oppositio koostuu? Tietääkö kukaan?
Ranskalaisilla on ilmeisesti joku tieto asiasta kun hehän ainoana virallistivatkin opposition aseman jo päiviä sitten...

Benghazissa on sellainen posse kuin Väliaikainen Kansallisneuvosto (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Transitional_Council). Siitä ei sitten taida tietää kukaan, paljonko valtaa tuolla on oikeasti. Monien jäsenten henkilöllisyydet ovat vieläpä salaisia, kaiketi sen takia, että heillä on sukulaisia Gaddafin hallitsemilla alueilla, jotka pääsisivät äkkiä hautaan vierailtuaan ensin kidutuskammiossa. Puheenjohtaja Mustafa Abdul Jalil on kuitenkin tietääkseni asiallinen tyyppi. Laajalti arvostettu ja oikeudenmukaisena pidetty tuomari, joka toimi jonkin aikaa Gaddafin oikeusministerinä, ja loikkasi huomattuaan, että järjestelmän reformoimisesta sisältä päin ei tule mitään ja se on sitä paitsi liian myöhäistä.

Gaddafi on sekopää. Tekee ihan kaikkensa.

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 13:15:29
Mitäs jos alfresko opettelisi lainauksien käytön? Tähti pois
[*quote author=Alfresco link=topic=45332.msg614168#msg614168 date=1300614522]

Mitäköhän tarkoitat? Ei minun näytöllä ole tuommoista sotkuja eikä editoinnissa mitään tähtiä.

QuoteJossei haluta kutsua tapahtumia joukkomurhaksi

No ei niitä nyt sellaisiksi voi kutsua ellei rimaa pistetä todella alas. Yleensä joukkomurhilla tarkoitetaan systemaattista ihmisten teloitusta. Väkijoukkoon satunninainen ampuminen ei ole sitä.

QuoteLibya koostuu 140 heimosta ja klaanista.

Sen vähemmän Gaddafilla on laajaa tukea kotimaassa. Koalition kannalta on parempi mitä riitaisempi porukka on. Gaddafihan on silloin heikoilla koska hän joutuu taistelemaan sekä koalitiota että useita sisäisiä fraktioita vastaan. Koalitiolla taas on vain yksi vastustaja: Gaddafi.

QuoteOlettaisin että tarkoituksena on koalition ilmavoimilla jakaa maa kahtia jonka jälkeen koulutetaan ja aseistetaan kapinalliset.

Tuo vaikutta sangen hankalalta strategialta, suolta suorastaan. Arvioisin, että tarkoitus on vain heikentää Gaddafin joukot niin, että oppositio voi hoitaa loput omasta takaa. Hehän olivat jo voitolla jonkin aikaa mutta Gaddafin lentokoneet käänsivät onnen. Nyt ne on hävitetty ja tilanne voidaan palauttaa. Gaddafin joukot voidaan heikentää pelkällä ilmasululla ja romuttmalla armeijan aseistus ilmasta käsin. Helppoa.

QuoteTarkoituksena ei ole maajoukkojen lähettäminen taisteluihin. On kuitenkin hyvin mahdollista että tähänkin joudutaan.

Pidän maajoukkojen käyttöä erittäin epätodennäköiseltä koska sillä ei oikein saavuteta mitään. Ehkä joku komandoisku poimiakseen Gaddafin talteen Haagiin vietäväksi voisi tulla kyseeseen.

Gaddafi on heikko. Tuskin hänen kaatamisen tarvitaan mitään suurta ja pitkäveteistä sotaa. Libyan asevoimat ovat aika pienet ja vanhahtavaa Venäläistä tavaraa eli ne voidaan romuttaa aika helposti ja nopeasti länsivoimilla.

Quote from: Veli on 20.03.2011, 16:08:18
Gaddafi on sekopää. Tekee ihan kaikkensa.

Miten niin sekopää? Minusta on ihan looginen vaihtoehto, että tämän röyhkeän imperialistisen aggression taustalla on ihan oikeasti epäpyhä salaliitto libyalaisten pikakahviin LSD:tä livauttaneen Al-Qaedan ja sionistis-ristiretkeläisten kolonialistien kesken.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 17:43:34

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 13:15:29
Mitäs jos alfresko opettelisi lainauksien käytön? Tähti pois
[*quote author=Alfresco link=topic=45332.msg614168#msg614168 date=1300614522]

Mitäköhän tarkoitat? Ei minun näytöllä ole tuommoista sotkuja eikä editoinnissa mitään tähtiä.

Sitä että jos kopiot tuon esimerkin mutta otat tähden pois saat aikaan efektin jossa näkyy keneltä lainaus on ja missä viestissä se on. Tämä helpottaa lukijaa hahmottamaan kenen tekstejä hän lukee. Mikäli tämä on liian hankalaa tee edes näin:

Snuiva:

QuoteJossei haluta kutsua tapahtumia joukkomurhaksi

Samapa tuo kunhan kaikki ymmärtävät toisiaan. Minusta tämä on luettavampaa.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 17:43:34

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 13:15:29
Jossei haluta kutsua tapahtumia joukkomurhaksi

No ei niitä nyt sellaisiksi voi kutsua ellei rimaa pistetä todella alas. Yleensä joukkomurhilla tarkoitetaan systemaattista ihmisten teloitusta. Väkijoukkoon satunninainen ampuminen ei ole sitä.

Joukkojen hallinnan määritelmä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Jouha).

Joukkomurhan määritelmä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Joukkomurha).

Kansanmurhan määritelmä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansanmurha).

Näin länsimaisittain asiaa ajatellen kyseessä olisi joukkomurha. Sikälaiselta kantilta JOUHA.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 17:43:34

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 13:15:29
Olettaisin että tarkoituksena on koalition ilmavoimilla jakaa maa kahtia jonka jälkeen koulutetaan ja aseistetaan kapinalliset.

Tuo vaikutta sangen hankalalta strategialta, suolta suorastaan. Arvioisin, että tarkoitus on vain heikentää Gaddafin joukot niin, että oppositio voi hoitaa loput omasta takaa. Hehän olivat jo voitolla jonkin aikaa mutta Gaddafin lentokoneet käänsivät onnen. Nyt ne on hävitetty ja tilanne voidaan palauttaa. Gaddafin joukot voidaan heikentää pelkällä ilmasululla ja romuttmalla armeijan aseistus ilmasta käsin. Helppoa.

Ei se tainnut putkeen mennä irakissa vuonna 1993-2003 (http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_no-fly_zones) jolloin myöskin puuhasteltiin lentokieltoalueilla.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 17:43:34

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 13:15:29Tarkoituksena ei ole maajoukkojen lähettäminen taisteluihin. On kuitenkin hyvin mahdollista että tähänkin joudutaan.

Pidän maajoukkojen käyttöä erittäin epätodennäköiseltä koska sillä ei oikein saavuteta mitään. Ehkä joku komandoisku poimiakseen Gaddafin talteen Haagiin vietäväksi voisi tulla kyseeseen.

Gaddafi on heikko. Tuskin hänen kaatamisen tarvitaan mitään suurta ja pitkäveteistä sotaa. Libyan asevoimat ovat aika pienet ja vanhahtavaa Venäläistä tavaraa eli ne voidaan romuttaa aika helposti ja nopeasti länsivoimilla.

Hieman epäilen kapinallisten kykyä saada aikaan merkittävää voittoa ilman koulutusta, aseistusta ja viestivälineitä. Epäilen myöskin länsimaiden halukkuutta iskeä ilmasta kaupungeissa olevia raskaita aseita vastaan.

Quote from: Snuiva on 20.03.2011, 18:10:08
Näin länsimaisittain asiaa ajatellen kyseessä olisi joukkomurha.

Niin, voihan sitä kaikkea ajatella. Minun mielestä väkijoukkoon ampuminen ei ole jukkomurhaa. Onhan maahanmuuton kritisoiminenkin nykyään rasismia. Ihan miten vaan.

QuoteEi se tainnut putkeen mennä irakissa vuonna 1993-2003 (http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_no-fly_zones) jolloin myöskin puuhasteltiin lentokieltoalueilla.

Sodissa moni asia ei mene putkeen. Kaikki sodat ovat kuitenkin erilaisia. Olet varmaan huomannut, että Libya on ihan eri paikassa kun Irak. Se on mm. Iltalian naapuri. Tämä mahollistaa ihan eri luokan toimia Libyaa kun Irakia vastaan.

QuoteHieman epäilen kapinallisten kykyä saada aikaan merkittävää voittoa ilman koulutusta, aseistusta ja viestivälineitä.

Tunisia, Egypti? Vallankumoukseen ei tarvita eliittiarmeijaa. Siihen rittää suuri väkijoukko, jonkin verran aseita, epävakaat olot ja pikksen hyvää onnea.

Telkkarissa olemme nähneet kuvia porukoista, jotka ammuskelevat erilaisilla tykeillä. Nämä kaverit eivät ole mitään kirjanpitäjiä aseellista koulutuksen saaneita. Todennäköisesti he ovat armeijan käyneitä tai eronneita. Jotain sotilaallista osaamista siis on olemassa.

Jos kmpinallisten onni paranee ulkomalaiden tuen avulla, yhä useampi sotilas tulee vaihtamaan puolta. Jossain vaiheessa Gaddafin vastarinta romahtaa.

QuoteEpäilen myöskin länsimaiden halukkuutta iskeä ilmasta kaupungeissa olevia raskaita aseita vastaan.

Se jää nähtäväksi. Todennäköisesti he eivät tee sitä ainakaan varoittamatta. Välttämättä se ei edes ole tarpeen.

Todellisuudessa emme tiedä mikä Libyan sotilaallinen tilanne on. Parhaiten sen tietää koalition johto. Minulla on todella vaikea kuvitella, että se lähtisi tietoisesti johonkin mahdottomaan projektiin kuten Suomen nettipalstoilla arvellaan. Todennäköistä on, että koalition johto on arvioinut menestyksen mahdollisuudet erinomaisiksi eikä omia tapioita juurikaan tule.

Kaikki tämä on spekulointia mutten näe tilannetta synkkänä tuntien Gaddafin historian. Minä veikkaan, että Gaddafin päivät on luetut ja tämä projekti on pikemninkin viikkojen kun vuosien asia.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 17:43:34
Sen vähemmän Gaddafilla on laajaa tukea kotimaassa. Koalition kannalta on parempi mitä riitaisempi porukka on. Gaddafihan on silloin heikoilla koska hän joutuu taistelemaan sekä koalitiota että useita sisäisiä fraktioita vastaan. Koalitiolla taas on vain yksi vastustaja: Gaddafi.

Koalitiolla on vain yksi vihollinen, mutta Libyan sisäinen hajanaisuus tarkoittaa myös sitä, että kapinallisetkin ovat hajanaisia. Heitä tosin yhdistänee ainakin tämän sodan ajan syvä viha Gaddafia kohtaan. Jos hyvin käy, yhteisen taistelun ja yhteisten uhrausten kautta saavutettu voitto hitsaa klaaneja yhteen kansaksi.

Quote

QuoteOlettaisin että tarkoituksena on koalition ilmavoimilla jakaa maa kahtia jonka jälkeen koulutetaan ja aseistetaan kapinalliset.

Tuo vaikutta sangen hankalalta strategialta, suolta suorastaan. Arvioisin, että tarkoitus on vain heikentää Gaddafin joukot niin, että oppositio voi hoitaa loput omasta takaa. Hehän olivat jo voitolla jonkin aikaa mutta Gaddafin lentokoneet käänsivät onnen. Nyt ne on hävitetty ja tilanne voidaan palauttaa. Gaddafin joukot voidaan heikentää pelkällä ilmasululla ja romuttmalla armeijan aseistus ilmasta käsin. Helppoa.

Kapinalliset etenivät voitokkaasti sen aikaa, minkä Gaddafilta kesti varmistaa selustansa, ryhmittää joukkonsa ja laatia suunnitelmat iskua Itä-Libyaa vastaan. Jos hyvin käy, valtaosa Gaddafin eliittijoukoista tuhoutuu tai antautuu idässä, ja sen jälkeen joku puukottaa häntä selkään, tai kapinalliset, niin huonosti aseistettuja ja organisoituja kuin he ovatkin, voivat marssia Tripolin porteille.

Näin hyvin ei kuitenkaan välttämättä käy. On hyvin mahdollista, että sisällissota pitkittyy, ja tällöin kapinallisten organisoiminen, kouluttaminen ja aseistaminen on välttämätöntä. Kenties Egyptin sotilasjuntta tulisi siihen tulokseen, että Demokraattisen Vallankumouksen tukeminen Libyassa tyydyttäisi Egyptin pahimpia liberaaleja intoilijoita siinä määrin, että mitään todella radikaaleja sisäpoliittisia myönnytyksiä ei täytyisi tehdä. He voisivat jopa lähettää nämä vapaaehtoisina joukkoina taistelemaan Libyan kansan puolesta. Mitä enemmän arabivaltiot siivoavat omia sotkujaan, ja mitä vähemmän länsimaalaisten kannattaa edes ajatella maajoukkojen lähettämistä, sitä parempi.

QuotePidän maajoukkojen käyttöä erittäin epätodennäköiseltä koska sillä ei oikein saavuteta mitään. Ehkä joku komandoisku poimiakseen Gaddafin talteen Haagiin vietäväksi voisi tulla kyseeseen.

Jos NATO tekisi Libyaan maihinnousun, tuo sisällissota olisikin käytännössä sillä selvä. Sen jälkipeli sitten jäisikin länsimaiden vastuulle, ja vaikka siitä ei tulisikaan välttämättä yhtä rumaa kuin Irakista, se tuskin lohduttaisi ketään. Kommandojahan tuolla onkin ollut jo jonkin aikaa, ja niitä täytynee pitää siellä kohtuullisen paljon, että ilmavoimat saavat laadukasta tietoa kohteista. Strategisen ilmasodankäynnin kannalta vain erittäin hyödyllistä, taktisen ilmatuen kannalta täysin välttämätöntä.

Quote from: LW on 20.03.2011, 19:42:16
Jos hyvin käy, yhteisen taistelun ja yhteisten uhrausten kautta saavutettu voitto hitsaa klaaneja yhteen kansaksi.

Se olisi kieltämättä paras vaihtoehto. Arabimaiden poliittiset ongelmat ovat juuri klaanittumisen seuraus. Ainoa tapa pitää maat kasassa on ollut diktatuuri. Sen takia diktaattorit ovat olleet vallassa lähes joka arabimaassa.

Mutta, tilanne on muuttumassa. Nykyajan viestimet ovat herättäneet kansakunnat siihen, ettei elämän tarvitse olla yhtä allahia ja mubarakia vaan on on myös mahdollista elää demokratiassa ilman teokratiaa ja diktaattoreita. Tämä antaa toivoa siitä, että arabimaat jatkossa voisivat toimia myös demokratioina, joka olisi helvetin hyvä asia länsimaille. Tämä kehitys edellyttää, että kansakunnat pidetään tietoisia lännen elämäntavasta eli internetit ja muu media on toimiva ja sensuuriton.

QuoteJos hyvin käy, valtaosa Gaddafin eliittijoukoista tuhoutuu tai antautuu idässä, ja sen jälkeen joku puukottaa häntä selkään, tai kapinalliset, niin huonosti aseistettuja ja organisoituja kuin he ovatkin, voivat marssia Tripolin porteille.

Tämä skenaario on hyvin todennäköinen. Sotilaallisesti Gadafilla ei ole mitään sanomista länsivalloille. Saddaminkin armeija murskattiin täydellisesti lyhyessä ajassa. Ongelmat alkoivat vasta sodan jälkeen kun paikallinen tuki jenkeille oli olematon.
Libyan osalta Gaddafin armeijan murskaamisen jälkeen sisäinen oppositio hoitaa jälkisiivouksen eikä länsimaiden tarvitse sekaantua siihen sen enempää. Se kuitenkin edellyttä, että oppositio pysyy kasassa eli löytyy yksi johtaja, jota länsi voi tukea. Al-Quaeda on jonkinlaisena haamuna tässä pelissä.

QuoteJos NATO tekisi Libyaan maihinnousun, tuo sisällissota olisikin käytännössä sillä selvä.

Poliittisesti se olisi todella vaikea päätös. Jos Nato ilmoittaisi maihinnoususta, Euroopan kansalaisten silmissä alkaisi vilahtaa kuvia Irakista ja Afganistanista. Tuen saaminen uudelle Nato-operaatiolle tulisi olemaan erittäin vaikeaa enkä usko, että monikaan eurooppalainen hallitus kestäisi sen tuomat sisäpoliittiset paineet.

Todennäköisesti koalition johto ei ole laskenut maihinnousun varaan vaan homma aiotaan hoitaa etäältä risteilyohjuksilla ja hävittäjillä. Todennäköistä on myös, että maihinnoususuunnitelma on jo olemassa kaiken varalta.

Quote from: Alfresco on 20.03.2011, 20:38:57
Mutta, tilanne on muuttumassa. Nykyajan viestimet ovat herättäneet kansakunnat siihen, ettei elämän tarvitse olla yhtä allahia ja mubarakia vaan on on myös mahdollista elää demokratiassa ilman teokratiaa ja diktaattoreita. Tämä antaa toivoa siitä, että arabimaat jatkossa voisivat toimia myös demokratioina, joka olisi helvetin hyvä asia länsimaille. Tämä kehitys edellyttää, että kansakunnat pidetään tietoisia lännen elämäntavasta eli internetit ja muu media on toimiva ja sensuuriton.

Tästä olen pitkälti samaa mieltä. Arabimaailman veressä ei ole mitään, mikä tekisi siitä kykenemättömän elämään sivistyneesti, modernisti ja kenties jopa demokraattisesti. Ei ole kuitenkaan meidän asiamme pitää sitä tietoisena yhtään mistään, tai olla pitämättä. Ei meillä ole edes mitään realistisia keinoja vaikuttaa siihen sen enempää kuin oikeutta. En myöskään ole sitä mieltä, että arabit haluavat jäljitellä länsimaita. Se kulttuuripiiri on siinä määrin itsetietoinen ja ylpeä, että se valitsee oman tiensä, vaikka lyhyellä tähtäimellä koneellinen kopiointi olisikin fiksuinta. Pitkällä tähtäimellä se on luultavasti sen kannalta kuitenkin hyvä ratkaisu.

QuoteTämä skenaario on hyvin todennäköinen. Sotilaallisesti Gadafilla ei ole mitään sanomista länsivalloille. Saddaminkin armeija murskattiin täydellisesti lyhyessä ajassa. Ongelmat alkoivat vasta sodan jälkeen kun paikallinen tuki jenkeille oli olematon.

Se on varsin todennäköinen. Kenraalien on kuitenkin nähdäkseni hyvä olla pessimistejä, sillä sodissa suunnitelmat hajoavat käsiin paljon useammin kuin ne onnistuvat, olivat ne sitten kuinka hyviä tahansa.

Gaddafi on todistanut lukuisia kertoja olevansa selviytyjä, siinä missä kapinalliset eivät ole vielä todistaneet oikeastaan yhtään mitään.

QuoteTodennäköisesti koalition johto ei ole laskenut maihinnousun varaan vaan homma aiotaan hoitaa etäältä risteilyohjuksilla ja hävittäjillä. Todennäköistä on myös, että maihinnoususuunnitelma on jo olemassa kaiken varalta.

Se on luultavasti olemassa, mutta epäilen vahvasti, että sen toteuttaminen tulee olemaan poliittisesti mahdollista. Jossain määrin mahdollinen tilanne, missä se on ainoa vaihtoehto sisällissodan ratkaisemiseksi nopeasti, olisi mielenkiintoinen varsin ikävällä tavalla.

Quote from: LW on 20.03.2011, 21:16:15
Arabimaailman veressä ei ole mitään, mikä tekisi siitä kykenemättömän elämään sivistyneesti, modernisti ja kenties jopa demokraattisesti.

;D Vakavasti ottaen, kulttuuri luo rajoitteita. Epäilen ettei vähään aikaan nähdä todellista demokratiaa sielläkään.

Muistellaan vähän, mihin kaikkeen Gaddafi on ollut suoraan tai epäsuoraan sekaantunut.

- Yhdysvaltalaissotilaiden suosiman discon attentaatti Berliinissä.

- Hyökkäys Tsadiin, josta voimme lukea Kyösti Pietiläisen kirjasta. Muukalaislegioona antoi libyalaisille verisen nenän.

- Aseiden toimittaminen IRA:lle.

- Erilaisten terroristiryhmien koulutusleirit Libyassa, mm. ranskalainen Action directe.

- Lockerbie.

Onko siis ihme, että Ranska haluaa brittien tukemana ja USA:n vähemmän suoralla tuella päästä Gaddafista lopullisesti eroon?

QuoteOnko siis ihme, että Ranska haluaa brittien tukemana ja USA:n vähemmän suoralla tuella päästä Gaddafista lopullisesti eroon?

Ei. Kysymys onkin miksi juuri nyt.

Quote from: Paul Ruth on 20.03.2011, 22:07:16

QuoteOnko siis ihme, että Ranska haluaa brittien tukemana ja USA:n vähemmän suoralla tuella päästä Gaddafista lopullisesti eroon?

Ei. Kysymys onkin miksi juuri nyt.

Sisäpoliittinen syy. Pressan kannatus erinomaisen matalalla tasolla.

Olisiko?

Kaikki arabit aiotaan kaataa. Dollari ja öljy.

Libyan nykyinen johtaja Muammar Gaddafi on de facto diktaattori. Se ei kuitenkaan muuta sitä tilannetta, että hänen hallituksensa on laillinen, kansainvälisesti laajasti tunnustettu sekä YK:ssa maataan edustava.

Kun Yhdysvaltojen kaltainen demokratian irvikuva lähtee tukemaan EU:n tiukassa ytimessä olevan entisen siirtomaavaltion harjoittamaa uuskolonialismia, sana demokraattinen on näissä kuvioissa lähinnä sen paperin arvoinen, jolle se kulloinkin on painettu. Yhdysvaltojen edustama good country vs. criminal country -ajattelu on laajentunut ja yleistynyt suurvaltapoliittisena julkisivun pesumenetelmänä, yksinkertaistuksen astalona ja asioiden sakrifioimiskeinona.

Yhdysvallat on Libyassa lähtenyt tukemaan avoimesti eurokolonialismia. Syyt ovat päivänselviä.

Yhdysvallat osallistuu tähän operaatioon kiittääkseen EU:ta tuesta Irakissa ja Afganistanissa ja sitoakseen EU:n tulevana liittovaltiona itseensä ja maailmanpolitiikkaansa.  Lisäksi Yhdysvallat sotii Kiinan vaikutusvaltaa vastaan epäsuorasti Afrikassa – käyttäen liittolaisiaan julistamattomassa sodassa suurinta rahoittajaansa Kiinaa vastaan (YK on muuten tukevasti mukana kulissina EU;n ja Kiinan välisessä siirtomaasodassa Afrikan sydämessä jo nyt).

Se mitä Yhdysvallat ei näytä oppineen vieläkään  on islamilaisen maailman (ja sen lisääntyvän väestön ja hengellisyyden) ymmärtäminen. Edes Irakista ja Afganistanista saadut kokemukset eivät näytä siirtyneen mukaan suurvallan selviytymisstrategiaan.

Kaatamalla maallistuneen diktaattorin tiukan hallinnon  islamilaisessa maassa, Yhdysvallat luo valta- ja arvotyhjiön. Tällainen tyhjiö on omiaan (etenkin nykyisin) täyttymään varsin nopeasti fundamentalistisen islamin kannattajien ja mullahien toimesta.

Lisää samasta aiheesta täällä (http://kullervokalervonpoika.wordpress.com/2011/03/20/eurokolonialismin-nousu-osa-libya/).

Miksi syyttelet Yhdysvaltoja? Ranskahan tuossa on päällimmäisenä sekoilemassa.

Ei nuo Kiinaa vastaan sodi. Ne laskee sen varaan. Makustelee sanaa globalistit.

QuoteKaatamalla maallistuneen diktaattorin tiukan hallinnon  islamilaisessa maassa, Yhdysvallat luo valta- ja arvotyhjiön. Tällainen tyhjiö on omiaan (etenkin nykyisin) täyttymään varsin nopeasti fundamentalistisen islamin kannattajien ja mullahien toimesta.

Mitäs jos ne haluaa juuri näin tapahtuvan?

Quote from: samuliloov on 20.03.2011, 23:06:47

QuoteKaatamalla maallistuneen diktaattorin tiukan hallinnon  islamilaisessa maassa, Yhdysvallat luo valta- ja arvotyhjiön. Tällainen tyhjiö on omiaan (etenkin nykyisin) täyttymään varsin nopeasti fundamentalistisen islamin kannattajien ja mullahien toimesta.

Mitäs jos ne haluaa juuri näin tapahtuvan?

Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi? Yhdysvalloilla on ollut vuodesta 1979 ongelmia fundamentalistisen (poliittisen) islamin kanssa.

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 22:58:10
Miksi syyttelet Yhdysvaltoja? Ranskahan tuossa on päällimmäisenä sekoilemassa.

Lue se koko kirjoitus. Kiitos.

Quote from: Paul Ruth on 20.03.2011, 23:01:22
Ei nuo Kiinaa vastaan sodi. Ne laskee sen varaan. Makustelee sanaa globalistit.

Yhdysvallat tarvitsee Kiinaa, mutta Kiina ei tarvitse tulevaisuudessa Yhdysvaltoja.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:08:12
Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

Quote from: Nuivanlinna on 20.03.2011, 23:10:26

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:08:12
Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

Jos niiden haluttaisiin pysyvän keskiajalla, silloin ei tulisi mieleenkään lähteä poistamaan feodaaliherroja johtopaikoilta.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:08:12
Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi? Yhdysvalloilla on ollut vuodesta 1979 ongelmia fundamentalistisen (poliittisen) islamin kanssa.

Ei tuo ongelma näyttänyt jenkkejä vaivaavan, kun he tukivat mujahedineja neukkuja vastaan Afganistanissa?

Ei sentään ;D Kiusaan sinua. Jenkit toimitti rahat ja tavaran. Pakistanin tiedustelupalvelu ISI johti kuoroa.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:09:16

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 22:58:10
Miksi syyttelet Yhdysvaltoja? Ranskahan tuossa on päällimmäisenä sekoilemassa.

Lue se koko kirjoitus. Kiitos.

No luin.

Niin tai näin, jenkkien syy aina ja ikuisesti.

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 23:14:25

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:09:16

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 22:58:10
Miksi syyttelet Yhdysvaltoja? Ranskahan tuossa on päällimmäisenä sekoilemassa.

Lue se koko kirjoitus. Kiitos.

No luin.

Niin tai näin, jenkkien syy aina ja ikuisesti.

Ei syy - jenkit ovat vain näkyvä oire globaalista sairaudesta. Eurokolonialistit osaavat näköjään toisella kierroksella peittää näkyvimmät taudin merkit - tai pukea ne näennäishumaaniin kaapuun.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:19:32
Ei syy - jenkit ovat vain näkyvä oire globaalista sairaudesta. Eurokolonialistit osaavat näköjään toisella kierroksella peittää näkyvimmät taudin merkit - tai pukea ne humaanimpaan kaapuun.

Kerroppas mikä olisi ollut sinun mielestäsi oikea tapa toimia? Antaa Libyalaisten kahinoida keskenäänkö?

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 23:22:03

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:19:32
Ei syy - jenkit ovat vain näkyvä oire globaalista sairaudesta. Eurokolonialistit osaavat näköjään toisella kierroksella peittää näkyvimmät taudin merkit - tai pukea ne humaanimpaan kaapuun.

Kerroppas mikä olisi ollut sinun mielestäsi oikea tapa toimia? Antaa Libyalaisten kahinoida keskenäänkö?

Jep.

Pekka Visurin kirja: Kosovon sota ja Noam Chomskyn: Uusi sotilaallinen humanismi kannattaa tosiaan lukea ajatuksen kanssa.  Niissä selviää länsiliittoutuman mediapropagandan vaikutus ja sotilaallisten toimien motiivit.

T-72 panssarivaunu on eurokolonialismia

Isuzun avolava, jossa DShK 12,7 on sitten...

Kamelit ja miekat olisivat kokonaan sisäinen asia?

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:27:45

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 23:22:03

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:19:32
Ei syy - jenkit ovat vain näkyvä oire globaalista sairaudesta. Eurokolonialistit osaavat näköjään toisella kierroksella peittää näkyvimmät taudin merkit - tai pukea ne humaanimpaan kaapuun.

Kerroppas mikä olisi ollut sinun mielestäsi oikea tapa toimia? Antaa Libyalaisten kahinoida keskenäänkö?

Jep.

Samaa mieltä minäkin taidan olla. Ei noista väliinmenoista mitään hyvää koskaan seuraa.

Arabit voisivat keskenään rauhoittaa noita tilanteitansa.

Tuossa Libyan jutussa vaan tuo Ranska näyttäisi olevan aktiivisin. Tunnustihan Ranska tuon kapinallisjoukkion virallisen asemankin jo, ensimmäisenä... En tosiaankaan tiedä miksi.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:13:01

Quote from: Nuivanlinna on 20.03.2011, 23:10:26

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:08:12
Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

Jos niiden haluttaisiin pysyvän keskiajalla, silloin ei tulisi mieleenkään lähteä poistamaan feodaaliherroja johtopaikoilta.

Eikö nämä paikalliset heimo-/sotapäälliköt ole juuri niitä keskiajan feodaaliherroja?
Esim. näiden lähi-idän diktaattorien aikana kyseisissä maissa lukutaitoprosentti on pompsahtanut paristakymmenestä yli 70%:iin noin. Eli diktaattorit tuoneet maita kuitenkin lähemmäs nykyaikaa.

Quote from: Nuivanlinna on 20.03.2011, 23:40:14

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:13:01

Quote from: Nuivanlinna on 20.03.2011, 23:10:26

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:08:12
Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

Jos niiden haluttaisiin pysyvän keskiajalla, silloin ei tulisi mieleenkään lähteä poistamaan feodaaliherroja johtopaikoilta.

Eikö nämä paikalliset heimo-/sotapäälliköt ole juuri niitä keskiajan feodaaliherroja?
Esim. näiden lähi-idän diktaattorien aikana kyseisissä maissa lukutaitoprosentti on pompsahtanut paristakymmenestä yli 70%:iin noin. Eli diktaattorit tuoneet maita kuitenkin lähemmäs nykyaikaa.

Ehkä olet löytänyt oikean syyn. Luonnonvaroiltaan rikkaiden kehitysmaiden pitäminen länsimaiden kontrollissa ja kehitysmaan tasolla voi näyttää hyvältä ratkaisulta jossain.

Pidemmällä ajanjaksolla se ainoastaan kumuloi ongelmavyyhtiä. Todellisuudessa.

Quote from: RR on 20.03.2011, 23:37:13

T-72 panssarivaunu on eurokolonialismia

Isuzun avolava, jossa DShK 12,7 on sitten...

Kamelit ja miekat olisivat kokonaan sisäinen asia?

Pakistanin ydinase muutti koko kuvion. Poliittisen ja uskonnollisen tyhjiön vapauttaminen islamilaisessa maailmassa fundamentalistien käsiin on sen jälkeen ollut vielä huonompi vaihtoehto.

Afganistanissa ja Irakissa länsimaat syrjäyttivät totalitaariset hallitsijat.

Tulos: Ääri-islamismin nousu, pitkäaikaiset edelleen jatkuvat sodat, suuri joukko afganistanilaisia ja irakilaisia Suomessa tekemässä rikoksia ja joiden joiden elatuksen me maksamme.

Libyassa länsimaat tulevat syrjäyttämään totalitaarisen hallitsijan.

Profetia:

Ääri-islamismin nousu, pitkäaikaikainen sota, suuri joukko Libyalaisia Suomessa tekemässä rikoksia ja joiden elatuksen me maksamme.

Quote from: Hamsteri on 21.03.2011, 01:07:52
Afganistanissa ja Irakissa länsimaat syrjäyttivät totalitaariset hallitsijat.

Tulos: Ääri-islamismin nousu, pitkäaikaiset edelleen jatkuvat sodat, suuri joukko afganistanilaisia ja irakilaisia Suomessa tekemässä rikoksia ja joiden joiden elatuksen me maksamme.

Libyassa länsimaat tulevat syrjäyttämään totalitaarisen hallitsijan.

Talebaneja voinee kyllä sanoa totalitaarisiksi, mutta eikös Saddam ollut ja Gaddafi ole ihan perus diktaattoreja vaan (ja omasta mielestään varmasti hyvin valistuneita semmoisia)? Ja ääri-islamin ohella etnokulttuurisilla konflikteilla taitaa olla aika suuri osuus noitten maitten diktatuurin jälkeisissä ongelmissa.

Quote from: Hamsteri on 21.03.2011, 01:07:52
Profetia:

Ääri-islamismin nousu, pitkäaikaikainen sota, suuri joukko Libyalaisia Suomessa tekemässä rikoksia ja joiden elatuksen me maksamme.

Paska homma jos olet oikeassa...

Quote from: Mika.H on 20.03.2011, 23:39:29


Tuossa Libyan jutussa vaan tuo Ranska näyttäisi olevan aktiivisin. Tunnustihan Ranska tuon kapinallisjoukkion virallisen asemankin jo, ensimmäisenä... En tosiaankaan tiedä miksi.

Raha puhuu. (http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Saudi-Arabian+talousasema+vahvistuu+arabimaiden+kapinoinnin+my%C3%B6t%C3%A4/1135264769679) Maailmaa ja sen resursseja jaetaan kovalla ottella - ja kiireellä.

QuoteTalebaneja voinee kyllä sanoa totalitaarisiksi, mutta eikös Saddam ollut ja Gaddafi ole ihan perus diktaattoreja vaan (ja omasta mielestään varmasti hyvin valistuneita semmoisia)? Ja ääri-islamin ohella etnokulttuurisilla konflikteilla taitaa olla aika suuri osuus noitten maitten diktatuurin jälkeisissä ongelmissa.

Perusdiktaattori on perustotalitaarinen, jos totalitaarisuutta voidaan mitata sen määrä tietysti vaihtelee.  :) Etnokulttuuristen ongelmien vuoksi nämä diktaattorit ovat osaltaan päässeet alkujaan valtaan. En nyt väitä, että länsimaat tekivät yleismaailmallisesti epäeettisen ratkaisun poistaessaan diktaattorit vallasta,vaan ainoastaan idioottimaisen ratkaisun.

http://www.iltalehti.fi/libyankriisi/2011032113406084_lc.shtml

QuoteRuotsalaislehdet:
Nato pyytää Ruotsia ja Suomea Libya-operaatioon
Maanantai 21.3.2011 klo 09.26 (päivitetty klo 10.22)

Sotilasliitto Nato pyytää piakkoin Ruotsia mukaan Libyan lentokieltoalueen valvomiseen, kertovat Dagens Nyheter- ja Svenska Dagbladet -lehdet.

Lehtien mukaan pyyntö tulee alkuviikosta, viimeistään keskiviikkona. Ruotsalaistietojen mukaan myös Suomi on saamassa vastaavanlaisen pyynnön.

Jos pyyntö tulee, Ruotsin pääesikunta arvioi saavansa kuudesta kahdeksaan Jas Gripen -hävittäjää toimintavalmiiksi enintään 10 päivässä.

Kannattaako lähteä velaksi sotimaan? Saako Fortum pumppausoikeuksia? Halpeneeko suomalaisten bensa?

Quote from: Nuivanlinna on 21.03.2011, 10:29:14
Kannattaako lähteä velaksi sotimaan? Saako Fortum pumppausoikeuksia? Halpeneeko suomalaisten bensa?

Ei x 3.

Ainoa mieleennouseva hyöty tuosta olisi se, että Suomen ilmavoimien tyypit pääsisivät seuraamaan aitiopaikalta, miten isot ja monimutkaiset operaatiot toimivat, ja vaihtamaan ajatuksia kollegoiden kanssa. Itse lennotkin voisivat olla hyvää harjoitusta. Hinta-laatusuhde tosin lienee silti surkea, ellei laskuja onnistuttaisi sysäämään jonkun toisen maksettavaksi. Tosin kymmenen yhtä vastaan, ettei Stubb edes yritä tuota.

Quote from: Nuivanlinna on 21.03.2011, 10:29:14
Kannattaako lähteä velaksi sotimaan? Saako Fortum pumppausoikeuksia? Halpeneeko suomalaisten bensa?

Hirmuhallitsijoiden syrjäyttäminen on parasta kehitysapua, koska sillä on pysyviä vaikutuksia. Aina kun hirmuhallitsija syrjäytetään, tämä vähentää hirmuhallitsijoiden valtaanpääsyn ja vallassapysymisen todennäköisyyttä muissa kehitysmaissa. Kaikki muu kehitysapu, kuten esim. ruoka-apu tai koulutus, on eräänlaista veden kantamista kaivoon sillä se ehkäisee maan omien markkinoiden tai koulutusjärjestelmien kehittymistä.

Lisäksi Libyan tapauksessa syrjäyttäminen lienee melko edullista/helppoa sillä hallitsijan syrjäyttämiselle löytyy kansan parista voimakasta kannatusta.

Kannatan Suomen osallistumista.

Quote from: hoxpox on 21.03.2011, 12:40:10

Quote from: Nuivanlinna on 21.03.2011, 10:29:14
Kannattaako lähteä velaksi sotimaan? Saako Fortum pumppausoikeuksia? Halpeneeko suomalaisten bensa?

Hirmuhallitsijoiden syrjäyttäminen on parasta kehitysapua, koska sillä on pysyviä vaikutuksia. Aina kun hirmuhallitsija syrjäytetään, tämä vähentää hirmuhallitsijoiden valtaanpääsyn ja vallassapysymisen todennäköisyyttä muissa kehitysmaissa.

Päinvastoin. Valtatyhjiö avaa mahdollisuuden seuraavalle (tai pahimmillaan jopa aivan toisentyyppiselle) tyrannialle.

QuoteKaikki muu kehitysapu, kuten esim. ruoka-apu tai koulutus, on eräänlaista veden kantamista kaivoon sillä se ehkäisee maan omien markkinoiden tai koulutusjärjestelmien kehittymistä.

Ei - ainakaan noin yksinkertaistaen. Koulutus on tehokkainta kehitysapua - etenkin kehitysmaahan /tai sinne palaamiseen) sidottu.

QuoteKannatan Suomen osallistumista.

Miksi ihmeessä? Haluatko viedä Suomen mukaan sotaan?

Quote from: Nuivanlinna on 21.03.2011, 10:29:14
http://www.iltalehti.fi/libyankriisi/2011032113406084_lc.shtml

QuoteRuotsalaislehdet:
Nato pyytää Ruotsia ja Suomea Libya-operaatioon
Maanantai 21.3.2011 klo 09.26 (päivitetty klo 10.22)

Sotilasliitto Nato pyytää piakkoin Ruotsia mukaan Libyan lentokieltoalueen valvomiseen, kertovat Dagens Nyheter- ja Svenska Dagbladet -lehdet.

Lehtien mukaan pyyntö tulee alkuviikosta, viimeistään keskiviikkona. Ruotsalaistietojen mukaan myös Suomi on saamassa vastaavanlaisen pyynnön.

Jos pyyntö tulee, Ruotsin pääesikunta arvioi saavansa kuudesta kahdeksaan Jas Gripen -hävittäjää toimintavalmiiksi enintään 10 päivässä.

Kannattaako lähteä velaksi sotimaan? Saako Fortum pumppausoikeuksia? Halpeneeko suomalaisten bensa?

Tottakai kannattaa. Kax syytä:

1. Saadaan suuren maailman tyyliset pommi-iskut Suomeenkin. Tää on niin hienoa että suvaitsevaiston ylipapit tärisee jo innosta.

2. Mukanaolo saattaa poikia hyviä palkintovirkoja tietyille tahoille EU:ssa, YK:ssa ja aikanaan sitten myös NATOssa. Onhan se nyt hienoa osallistua diplomaattikutsuille kun voi sanoa olevansa mukana NATO operaatiossa.

Operaatioon osallistuminen maksaa helvetisti ja mahdolliset öljytulot valuu suurmaille eli kansallista etua ei ole, mutta toisaalta eihän kansallisvaltiotakaan enää ole. Sitä paitsi Suomen NATO-yhteensopivien hyökkäysvoimien(puolustusvoimista puhuminen on jotenkin niin 50 lukulaista ja tuo mieleen impivaaran)  tarkoitus onkin osallistua hyökkäyssotiin.

Quote from: Nuivanlinna on 21.03.2011, 10:29:14
http://www.iltalehti.fi/libyankriisi/2011032113406084_lc.shtml

QuoteRuotsalaislehdet:
Nato pyytää Ruotsia ja Suomea Libya-operaatioon
Maanantai 21.3.2011 klo 09.26 (päivitetty klo 10.22)

Kannattaako lähteä velaksi sotimaan? Saako Fortum pumppausoikeuksia? Halpeneeko suomalaisten bensa?

Ei tuonne kannata lähteä mukaan. Ransakalaiset ja Britit osaavat hoitaa tämän ihan itse. Ei Suomella ole mitään roolia tässä. Naton "kutsu" lienee enemmän muodollisuus eli kaikki kumppanit kutsutaan muodon vuoksi kekkereihin ettei tule paha mieli.

Aika paljon salaliittoja tässä on viljelty Libyan öljyn takia. Libyan öljy taitaa muodostaa jotain 3% maailman öljytuotannosta ja vielä vähemän nyt kun maa on sekaisin, eli se on tippa meressä. Libyan öljyn poistippuminen näkyy jo nykyisissä barrelihinoissa. Ei mikään järkevä länsimaa menisi Libyaan muutama öljytynnyrin takia. Unohtakaa se.

Etelä-eurooppalaisten motiivi lienee yksinkertaisesti maahanmuutto tai pikemminkin sen estäminen. Jos Gaddafi alkaa lahtaamaan jengiä urakalla, Italian ja Espanjan rannikot ovat mustanaan porukkaa. Käännyttää heitä ei voi eli kaikki pitää päästää Europpaan.

Nuivan linjan kannalta on parempi, että Nato hävittää Gaddafin armeijan Libyassa sensijaan, että aletaan tuomaan Libya eurooppaan.

Suomen osallistuminen sotatoimiin Libyassa on tyhmintä ja edesvasttuominta, mitä Suomi on ulkopolitiikassaan tehnyt aikoihin.  Eli sotatoimiin osallistuminen olisi Suomen internatsien päiväuni. Voin vain kuvitella, kuinka stubbidon, R.Väyryrysen ja Ahtisaaren kädet syyhyää.   Jos olisimme Natossa - olisimme jo mukana sotatoimissa. Tätäkö Suomen kansa haluaa ja lisääkö se turvallisuutta?  Ei.

Natosta on tullut entistä selvemmin puolustusliitosta hyökkäyksellinen sotilasliitto, jonka "rauhankumppanuus" (Orwellilainen termi) näyttää jo mahdollistavan osallistumisen rauhanpommittamiseen rauhan ohjuksin. Kosovossa ja Jugoslaviassa ei Suomen internatsit olleet vielä valmiit ajamaan näin röyhkeää toimintaa, mutta nyt ilmeisesti internatsit katsovat mediapropagandan turruttaneen suomalaisten mentaliteettia riittävästi.

Valitettavasti.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:44:38

Quote from: Nuivanlinna on 20.03.2011, 23:40:14

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:13:01

Quote from: Nuivanlinna on 20.03.2011, 23:10:26

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 23:08:12
Josta päästään seuraavaan kysymykseen; miksi?

Jospa halutaankin noiden maiden pysyvän keski-ajalla?

Jos niiden haluttaisiin pysyvän keskiajalla, silloin ei tulisi mieleenkään lähteä poistamaan feodaaliherroja johtopaikoilta.

Eikö nämä paikalliset heimo-/sotapäälliköt ole juuri niitä keskiajan feodaaliherroja?
Esim. näiden lähi-idän diktaattorien aikana kyseisissä maissa lukutaitoprosentti on pompsahtanut paristakymmenestä yli 70%:iin noin. Eli diktaattorit tuoneet maita kuitenkin lähemmäs nykyaikaa.

Ehkä olet löytänyt oikean syyn. Luonnonvaroiltaan rikkaiden kehitysmaiden pitäminen länsimaiden kontrollissa ja kehitysmaan tasolla voi näyttää hyvältä ratkaisulta jossain.

Pidemmällä ajanjaksolla se ainoastaan kumuloi ongelmavyyhtiä. Todellisuudessa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4iv%C3%A4ntasaajan_Guinea

QuotePolitiikka
Teodoro ObiangVuoden 1968 itsenäistymisen jälkeen Päiväntasaajan Guinealla on ollut kaksi päämiestä: ensimmäiset 11 vuotta maata hallitsi Francisco Macías Nguema jonka kaoottisella valtakaudella noin 50 000 guinealaista menetti henkensä ja 150 000 lähti maanpakoon.[8]. Nykyinen elinikäinen presidentti Teodoro Obiang Nguema Mbasogo järjesti sotilasvallankaappauksen 1979. Hän uudistutti perustuslain 1982, ja se hyväksyttiin kansanäänestyksessä 95,38 prosentin enemmistöllä. Vuonna 2003 Obiang julistettiin "valtakunnan jumalaksi" ja hän sai oikeuden tappaa tai tapatuttaa kenet tahansa ilman seurauksia maan päällä tai helvettiin joutumista.

Valtakunnan jumalien kanssa kansainvälinen yhteisö demokratian perhe voi tehdä kyllä sopimuksia kunhan eivät mene johonkin Tsadiin härkkimään jonkin Ranskan siirtomaa-asioita.

Pitäisiköhän kerätä yhteen  kansainvälisen yhteisön kauhukabinetti?

Osama Bin Laden
Saddam Hussein
Saudien kuningashuone

QuoteTalousEnnen itsenäistymistä Päiväntasaajan Guinean tärkein vientituote oli kaakao. Vuonna 1959 maan tulot asukasta kohti olivat Afrikan korkeimmat. Myöhemmin valtiontalous heittelehti kaakaon maailmanmarkkinahinnan mukana, ja 1993 IMF lopetti maan rahoittamisen vastuuttoman taloudenpidon takia. Vuonna 1996 löytyneet suuret öljyvarat muuttivat maan varallisuutta, ja aloittivat 20 prosentin vuosittaisen talouskasvun. Alueelta on löytynyt myös maakaasua, ja amerikkalaiset ovat nimittäneet Guineaa jopa uudeksi Kuwaitiksi.[9]

QuoteMonilla ulkomaalaisilla yrityksillä on puunhaukkauslupa Päiväntasaajan Guinean alueella. Puun lisäksi maan suurimpia vientiartikkeleita ovat olleet kaakao ja kahvi. Francisco Macias Ngueman aikakaudella maan talous raunioitui, ja yli 100 000 asukasta siirtyi pakolaisena naapurimaihin. Maan kaupunkilaisväestön osuus on yksi Afrikan suurimpia, mutta koska kaupungit ovat pieniä, ei niistä ole syntynyt tarpeeksi merkittäviä työvoima- ja markkina-alueita.[6]

QuotePäiväntasaajan Guinean taloudellisesti merkittävimmät luonnonvarat ovat öljy ja puu. Maalla on hyödyntämättömiä luonnonvaroja, kuten titaania, rautamalmia, mangaania, uraania, kultaa, öljyä ja maakaasua. Valtion talous on valtavassa kasvussa luonnonvarojen ansiosta,ja maan tulot asukasta kohti ovat yhä Afrikan korkeimmat sekä maailmantilastojen neljänneksi korkeimmat.[6] Merkittävimmät vientituotteet ovat CIAN mukaan vuonna 2010 öljy, metanoli, puutavara ja kaakao.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 20.03.2011, 22:53:45
Libyan nykyinen johtaja Muammar Gaddafi on de facto diktaattori. Se ei kuitenkaan muuta sitä tilannetta, että hänen hallituksensa on laillinen, kansainvälisesti laajasti tunnustettu sekä YK:ssa maataan edustava.

Juuri näin eikä tätä monikaan natokokoomuspösilö kykene näkemään. On suoranaista tekopyhyyttä lähetellä ohjuksia Gaddafin palatsiin kun vielä viime kuussa oltiin normaaleissa diplomaattisuhteissa eikä ihmisoikeudet yms. rasittaneet suhteita mitenkään.

Suomi ei lähde Libyaan koska Putin ei hyväksy sitä.

QuotePutin haukkuu lännen Libya-operaation

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/03/1298081/putin-haukkuu-lannen-libya-operaation

Quote from: Nereus on 21.03.2011, 15:59:42
Suomi ei lähde Libyaan koska Putin ei hyväksy sitä.

QuotePutin haukkuu lännen Libya-operaation

http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/2011/03/1298081/putin-haukkuu-lannen-libya-operaation

Tuli mieleen kävikö USA:n varapredisidentti Biden Venäjä-reissullaan sopimassa sotalehmänkaupoista?

Pohdiskelin tuossa, kun Ranska tuntuu olevan kovin innokas ottamaan sankarinviittaa harteilleen Libyan pelastamisesta, jotta onkohan siellä jo legioonan pojat haarukoimassa Gaddafia tähtäimeensä?

-i-

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.03.2011, 13:21:41

Quote from: hoxpox on 21.03.2011, 12:40:10
Hirmuhallitsijoiden syrjäyttäminen on parasta kehitysapua, koska sillä on pysyviä vaikutuksia. Aina kun hirmuhallitsija syrjäytetään, tämä vähentää hirmuhallitsijoiden valtaanpääsyn ja vallassapysymisen todennäköisyyttä muissa kehitysmaissa.

Päinvastoin. Valtatyhjiö avaa mahdollisuuden seuraavalle (tai pahimmillaan jopa aivan toisentyyppiselle) tyrannialle.

Kun hirmuhallitsija saa rikoksistaan rangaistuksen niin tämä toimii pelotteena muille hallitsijoille. Aivan samoin kuin väkivaltarikoksiin tai ryöstöihin syyllistyneiden rankaiseminen toimii pelotteena potentiaalisille rikollisille.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.03.2011, 13:21:41

QuoteKaikki muu kehitysapu, kuten esim. ruoka-apu tai koulutus, on eräänlaista veden kantamista kaivoon sillä se ehkäisee maan omien markkinoiden tai koulutusjärjestelmien kehittymistä.

Ei - ainakaan noin yksinkertaistaen. Koulutus on tehokkainta kehitysapua - etenkin kehitysmaahan /tai sinne palaamiseen) sidottu.

No ei koulutus huonoimmasta päästä kehitysapua ole, joskaan esim. kuivakäymälöiden rakentamiskoulutusta en pidä kovin järkevänä.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 21.03.2011, 13:21:41

QuoteKannatan Suomen osallistumista.

Miksi ihmeessä? Haluatko viedä Suomen mukaan sotaan?

Monissa maissa on kautta maailmanhistorian ollut sekopäisiä diktaattoreja jotka ovat saaneet aiheuttaa suuria määriä kärsimystä. Jos näihin olisi puututtu ulkovaltojen taholta heti, olisi kärsimys jäänyt paljon pienemmäksi. Mielestäni myös Pohjois-Korean hallinto tulisi syrjäyttää ja olisin ylpeä jos Suomi olisi mukana syrjäyttämisessä.

Miksi tämä hirmuhallitsijaa on toiminut tähän asti?

Quote from: hoxpox on 21.03.2011, 12:40:10
Mielestäni myös Pohjois-Korean hallinto tulisi syrjäyttää ja olisin ylpeä jos Suomi olisi mukana syrjäyttämisessä.

Siinä samassa tulisi muutamia miljoonia ruumiita. Maailman poliisia voi leikkiä niiden valtioiden kanssa jotka eivät pysty lyömään takaisin.

Quote from: Snuiva on 21.03.2011, 17:16:49

Quote from: hoxpox on 21.03.2011, 12:40:10
Mielestäni myös Pohjois-Korean hallinto tulisi syrjäyttää ja olisin ylpeä jos Suomi olisi mukana syrjäyttämisessä.

Siinä samassa tulisi muutamia miljoonia ruumiita. Maailman poliisia voi leikkiä niiden valtioiden kanssa jotka eivät pysty lyömään takaisin.

Itsellä ollut julkinen Koreoiden yhdistymisveikkaus täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,35166.msg475937.html#msg475937

QuotePistetäänkö veikkaus pystyyn milloin Koreat yhdistyy`?
Itse veikkaan vuotta 2016!!!

Perustuu siihen että onko se nyt pojanpoika Kim Jong Illejä vallassa, niin ei tuo hulluus voi jatkua kolmatta sukupolvea, vaan Etelä-Korean vauraus ja elintaso alkaa kiinnostamaan.
Ja luulen että etelän puolelta asiaa tarvittaessa voidellaan rahalla.

Suomella ei ole hävittäjissä rynnäkköaseita ja Libyan ilmavoimat pysynevät joka tapauksessa massa. Suomen osallistuminen olisi vain Hornetilla kruisailua Välimeren sinessä. Se olisi myös poliittinen ensiaskel, ja kun pää on saatu aluksi auki, niin myöhemmin olisi sitten pienempi kynnys osallistua johonkin kovempaankin kahakkaan.

Quote from: Nuivanlinna on 21.03.2011, 17:24:49

Quote from: Snuiva on 21.03.2011, 17:16:49

Quote from: hoxpox on 21.03.2011, 12:40:10
Mielestäni myös Pohjois-Korean hallinto tulisi syrjäyttää ja olisin ylpeä jos Suomi olisi mukana syrjäyttämisessä.

Siinä samassa tulisi muutamia miljoonia ruumiita. Maailman poliisia voi leikkiä niiden valtioiden kanssa jotka eivät pysty lyömään takaisin.

Itsellä ollut julkinen Koreoiden yhdistymisveikkaus täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,35166.msg475937.html#msg475937

QuotePistetäänkö veikkaus pystyyn milloin Koreat yhdistyy`?
Itse veikkaan vuotta 2016!!!

Perustuu siihen että onko se nyt pojanpoika Kim Jong Illejä vallassa, niin ei tuo hulluus voi jatkua kolmatta sukupolvea, vaan Etelä-Korean vauraus ja elintaso alkaa kiinnostamaan.
Ja luulen että etelän puolelta asiaa tarvittaessa voidellaan rahalla.

Mistäs peonit saisivat selville millaista elämä muualla on? Ne ketkä tietävät ovat etuoikeutettuja ja tuskin haluavat menettää asemaansa. Pohjois-korea kaatuu omaan mahdottomuuteensa kun antaa ajan kulua.

Quote from: svobo on 21.03.2011, 17:25:56
Suomen osallistuminen olisi vain Hornetilla kruisailua Välimeren sinessä. Se olisi myös poliittinen ensiaskel, ja kun pää on saatu aluksi auki, niin myöhemmin olisi sitten pienempi kynnys osallistua johonkin kovempaankin kahakkaan.

Osallistutaanhan sitä afganistaniinkin. Ilmeisesti sen ansiosta saadaan horneteihin ilmasta-maahan tarvikkeet.
Ideologisten seikkojen ja kustannustehokkuuden nimissä tuota täytyy kutsua rauhanturvaoperaatioksi. Eihän siitä nyt mitään tulisi jos pitäisi leskeneläkettä maksaa, saatikka järjestää hoitoja veteraaneille.

Quote from: Nuivanlinna on 21.03.2011, 14:36:19
Vuonna 2003 Obiang julistettiin "valtakunnan jumalaksi" ja hän sai oikeuden tappaa tai tapatuttaa kenet tahansa ilman seurauksia maan päällä tai helvettiin joutumista.

Minusta myös Jussi Allah-ahon voisi nimittää valtakunnan jumalaksi. Tulisi jotain rotia tähänkin touhuun.

Quote from: hoxpox on 21.03.2011, 16:55:52
Kun hirmuhallitsija saa rikoksistaan rangaistuksen niin tämä toimii pelotteena muille hallitsijoille. Aivan samoin kuin väkivaltarikoksiin tai ryöstöihin syyllistyneiden rankaiseminen toimii pelotteena potentiaalisille rikollisille.

Jaa, vähän niin kuin Serbian pommittaminen päreiksi Kosovon sodan aikana ja Milosevicin raahaaminen oikeuden eteen toimi pelotteena Gaddafille? Pelote ei yksinkertaisesti toimi, koska sen voi neutralisoida joko ydinaseella yms. keinolla saada aikaan silmitöntä tuhoa (kuten Pohjois-Korea), tai sitten pitämällä huolta siitä, että on ainakin yhden suurvallan kanssa hyvissä väleissä. Kukaan ei edes ajattele interventiota mielenosoittajia lahtaavaan Bahrainiin, koska se on USA:n liittolainen, tai Burmana tunnettuun maanpäälliseen helvettiin, koska sillä on hyvät välit Kiinaan.

QuoteMonissa maissa on kautta maailmanhistorian ollut sekopäisiä diktaattoreja jotka ovat saaneet aiheuttaa suuria määriä kärsimystä. Jos näihin olisi puututtu ulkovaltojen taholta heti, olisi kärsimys jäänyt paljon pienemmäksi. Mielestäni myös Pohjois-Korean hallinto tulisi syrjäyttää ja olisin ylpeä jos Suomi olisi mukana syrjäyttämisessä.

Sekopäisiä diktaattoreita on ensinnäkin tässä maailmassa monta kertaa enemmän kuin mihin länsivallat realistisesti pystyvät puuttumaan. Toisekseen, monet niistä ovat alueellisten suurvaltojen kavereita, jotka eivät katsoisi hyvällä niiden kurkuttamista. Kolmanneksi, yleensä ei ole mitään taetta siitä, että uusi hallinto olisi entistä parempi. Neljänneksi, jokainen syrjitty vähemmistö tai sissiliike, jolla on edes jonkinlaiset yhteydet länsimaiden mediaan, yrittäisi parhaansa mukaan leimata maansa hallituksen sekopäiseksi diktatuuriksi.

Libya on vain yksi interventio, johon nyt on edes teoriassa varaa, vaikka se pitkittyisikin. Gaddafi ei ole kenenkään merkittävän tekijän kaveri, koska hän on megalomaaninen sekopää, jonka lempiharrastus vuosien varrella on ollut terroristien tukeminen. Samasta syystä on myös epätodennäköistä, että uusi hallitus olisi pahempi tapaus, vaikka tuloksena olisikin vuosien kaaos ja uusi diktaattori, eikä Gaddafia tarvitse kenenkään mustamaalata, koska kaikille pitäisi olla selvää, millainen skorpioni hän on.

Minä en olisi tähän interventioon ryhtynyt, elleivät kapinalliset olisi ensin selkeästi todistaneet, että heitä kannattaa tukea. Benghazin onnistunut puolustus ilman ilmatukeakin olisi ollut ihan kelpo näyttö siitä. Enkä olisi automaattisesti alkanut tukea senkään jälkeen, koska toisten sisällissotiin sotkeutuminen on aina enemmän tai vähemmän hullun hommaa. Mutta, nyt kun tähän sitten kuitenkin ryhdyttiin, tämä täytyy viedä loppuun asti. Suomen ei kuitenkaan tarvitsisi työntää sormiaan mukaan, ainakaan ellei Iso-Britannia, Ranska tai USA vastaa kustannuksista. Mutta emmeköhän me työnnä kuitenkin. Kuka ties vaikka tarjoutuisimme kantamaan osavastuumme muidenkin kuluista.

Quote from: Snuiva on 21.03.2011, 18:00:14
Mistäs peonit saisivat selville millaista elämä muualla on? Ne ketkä tietävät ovat etuoikeutettuja ja tuskin haluavat menettää asemaansa. Pohjois-korea kaatuu omaan mahdottomuuteensa kun antaa ajan kulua.

Kyllä ne käytännössä tietävät, koska monet ovat käyneet Kiinassa laittomina siirtotyöläisinä ja tulleet sitten takaisin sukunsa luo kovan valuutan ja ikävien uutisten kanssa. Hullun hommaahan tuo on, mutta 90-luvun totaalisen talousromahduksen ja nälänhädän myötä rajan ylitys alkoi olla monelle se pienimmän vaaran tie. Rajavartijat ovat toki eliittiä Etelä-Korean rajalla, mutta ei niinkään Kiinan puolella, joten lahjominen ei ole ollut pitkään kovinkaan hankalaa. Kokemuksistaan Kiinassa ei tietenkään kannata hölöttää kenelle tahansa, mutta sukulaiset harvemmin kielivät toisistaan, ja jos parhaat ystävät eivät satu olemaan ilmiantajia tai aitoja fanaatikkoja, eivät juuri nekään. Sana on kyllä levinnyt.

Hallitus ei tietenkään sillä vielä kaadu. Sillä on yhä vahva salainen poliisi ja uskollisia joukkoja, ja kaipa jotkut ihan oikeasti uskovat järjestelmään - tai ainakin siihen, että mikä tahansa on parempi kuin romauttaa se ja alistua vihamielisen ulkomaailman armoille. Joku Gaddafikin, jonka hallinto oli monta kertaa huonommin organisoitu eikä edes yhtä säälimätön, porskutti monta kymmentä vuotta ennen kuin kapina alkoi. Pommi ei räjähdä ilman sytykettä. Tarpeeksi monen ihmisen täytyy nousta valtiota vastaan samaan aikaan, jotta turvallisuuskoneisto ylikuormittuu täydellisesti. Libyassa se liekki tuli muiden arabimaiden onnistuneista kansannousuista. Pohjois-Korea on kaukana sieltä, ja tiedonvälitys on siellä paljon tarkemmin kontrolloitua. Jotain epämääräisiä reportteja muistelen lukeneeni joistain mellakoista sielläkin, mutta hyvin epätodennäköistä, että siitä olisi syntynyt yhtään mitään muuta kuin kasa raatoja ja muutama vaunullinen uutta liha gulageille.

Pohjois-Korea ei välttämättä kaadu omaan mahdottomuuteensa niin kauan kuin se saa ulkomailta kaikenlaista apua, ja niin kauan kuin sillä on ydinpommi ja tsiljoona tykkiä Seouliin suunnattuina, apu tuskin loppuu. Mutta tosiaan, saa nähdä mitä tapahtuu kun Rakas Johtaja jättää maallisen majansa.

Kirjavinkkinä Bradley K. Martinin Under the Loving Care of Fatherly Leader (http://www.amazon.com/gp/product/0312323220/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=1278548962&pf_rd_s=lpo-top-stripe-1&pf_rd_t=201&pf_rd_i=0312322216&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=0JRCEHXJ88NC5J2E89ZH). Kaikki mitä haluat tietää Pohjois-Koreasta ja paljon, mitä et olisi halunnut.

Quote from: svobo on 21.03.2011, 17:25:56
Osallistutaanhan sitä afganistaniinkin. Ilmeisesti sen ansiosta saadaan horneteihin ilmasta-maahan tarvikkeet.

Toisekseen, jonkun täytyy kuitenkin huolehtia siitä, etteivät libyalaiset hävittäjät yritä mitään yllättävää. Patongeille ja briteille jää sitten enemmän resursseja, joita suunnata ilmaiskuihin.

Quote from: LW on 21.03.2011, 18:48:27
Kirjavinkkinä Bradley K. Martinin Under the Loving Care of Fatherly Leader (http://www.amazon.com/gp/product/0312323220/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_1?pf_rd_p=1278548962&pf_rd_s=lpo-top-stripe-1&pf_rd_t=201&pf_rd_i=0312322216&pf_rd_m=ATVPDKIKX0DER&pf_rd_r=0JRCEHXJ88NC5J2E89ZH). Kaikki mitä haluat tietää Pohjois-Koreasta ja paljon, mitä et olisi halunnut.

Kiitoksia, täytyypi pistää tilaukseen.

Quote from: hoxpox on 21.03.2011, 16:55:52


Kun hirmuhallitsija saa rikoksistaan rangaistuksen niin tämä toimii pelotteena muille hallitsijoille. Aivan samoin kuin väkivaltarikoksiin tai ryöstöihin syyllistyneiden rankaiseminen toimii pelotteena potentiaalisille rikollisille.

Kuule - kohtuullisen pitkän ajan kehitysmaissa työtä tehneenä voin kertoa, että ei se mene noin.

Pahimmillaan suurvallat tuovat omaksi marionetikseen vielä törkeämmän tapauksen.

QuoteNo ei koulutus huonoimmasta päästä kehitysapua ole, joskaan esim. kuivakäymälöiden rakentamiskoulutusta en pidä kovin järkevänä.

Lukutaito - etenkin naisten kohdalla - on ihan A&O koko homman kannalta. Kuivakäymäläprojektit ovat yleensä jonkun kehittyneestä maasta tulevan henkilökohtaisia välistävetoprojekteja.

QuoteMonissa maissa on kautta maailmanhistorian ollut sekopäisiä diktaattoreja jotka ovat saaneet aiheuttaa suuria määriä kärsimystä. Jos näihin olisi puututtu ulkovaltojen taholta heti, olisi kärsimys jäänyt paljon pienemmäksi. Mielestäni myös Pohjois-Korean hallinto tulisi syrjäyttää ja olisin ylpeä jos Suomi olisi mukana syrjäyttämisessä.

No niin - mitäpä tässä leikkimään millään pikkuasioilla.

Jos haluat oikeasti muutosta (ja katsot sen ratkaisuksi Suomen sitomisen sotatoimiin), niin aloita oma projektisi vaikka Kiinan kansantasavallan tyrannian purkamisesta.

Se nimittäin on iso ongelma ihan globaalistikin asioita tarkastellen.

Pohjois-Korea on globaalin kontrollin kohdalla lähinnä häirikköongelma. Sen luonnonvarat ovat varsin vaatimattomat, joten se ei houkuttele varsinaisia saalistajia.

Ainoa tie diktatuureistsa demokratiaksi vie kansan yleisen sivistystason nousun kautta. Jonkinkokoinen keskiluokka lienee välttämätön.

Gaddafin kaatamisesta seuraa parhaimmillaan Hamid Karzain (http://fi.wikipedia.org/wiki/Hamid_Karzai) kaltainen nukkehallitsija tai uusi Gaddafi, pahimmillaan islamilainen teokratia tai uus-Somalia. Ennen näitä voi välivaiheena olla näennäinen demokratia. Näin uskon, vaikka toivonkin parempaa.

Quote from: Perttu Ahonen on 21.03.2011, 14:15:47
Jos olisimme Natossa - olisimme jo mukana sotatoimissa. Tätäkö Suomen kansa haluaa ja lisääkö se turvallisuutta?  Ei.

Suosittelen, että selvität itsellesi ensin vastauksen näihin kahteen kysymykseen
1. Kuuluuko Saksa Natoon
2. Osallistuuko Saksa operaatioon

Quote from: AaJii on 22.03.2011, 07:30:00

Quote from: Perttu Ahonen on 21.03.2011, 14:15:47
Jos olisimme Natossa - olisimme jo mukana sotatoimissa. Tätäkö Suomen kansa haluaa ja lisääkö se turvallisuutta?  Ei.

Suosittelen, että selvität itsellesi ensin vastauksen näihin kahteen kysymykseen
1. Kuuluuko Saksa Natoon
2. Osallistuuko Saksa operaatioon

Suosittelen, että selvitätä itsellesi sen, että jos muut Natossa olevat pohjoismaat lähettävät sotakoneita operaatioon, jättäisikö Suomi Natomaana lähettämättä? Suomihan haluaa aina olla päätöksenteon ja toiminnan ytimessä, jos on uskominen poliittista eliittiä ja miksi ihmeessä emme uskoisi?

Saksalla on tietty historiallinen painolasti Pohjois-Afrikassa ja siksi Saksa - ainakin toistaiseksi - osallistuu välillisesti operaationn lisäämällä sotakoneita Afganistanissa, jotta Amerikkalaiset saavat siirrettyä sieltä sotakoneita Libyan rintamalle.  Toki on muistettava, että Saksan erikoisjoukot yhdessä SASn kanssa on jo osallistunut - virallisesti "evakuointioperaatioon" Libyassa, mutta ei liene poissuljettua, että maalinosoittajia olisi jäänytkin alueelle. Logistista apua Saksa Natomaana myös arvatenkin tarjoaa operaatioon osallistuville Naton lentokoneille.

Katsotaan nyt muutenkin mihin tämä Libyan revohka vielä muuttuu. Kovin tuntui "arvojohtajakin" klo. 18.00 YLEn uutisissa vaivaantuneelta, kun kysyttiin Suomen mahdollisesta osallistumisesta ilmaoperaatioon ja vielä karumpaan - ilmeisesti kulisseissa käytyihin neuvotteluihin - EUn nopeantoiminnan joukkojen maaoperaatioon.

Quote from: Perttu Ahonen on 22.03.2011, 18:42:32
Katsotaan nyt muutenkin mihin tämä Libyan revohka vielä muuttuu. Kovin tuntui "arvojohtajakin" klo. 18.00 YLEn uutisissa vaivaantuneelta, kun kysyttiin Suomen mahdollisesta osallistumisesta ilmaoperaatioon ja vielä karumpaan - ilmeisesti kulisseissa käytyihin neuvotteluihin - EUn nopeantoiminnan joukkojen maaoperaatioon.

Mitäs siinä vaivaantumaan, ensin kaikkea perusteltiin päätöksen teon ytimiin pääsystä ja nyt kun isot pojat ytimissä käskee niin turha kitistä. Sitäpaitsi nopean toiminnan joukothan perustettiin osaksi afrikassa tapahtuvia rauhaanpakottamisoperaatioita varten.

Rautaa libyaan, puuhamaankin voi kutsua libyan rannikolle, siinä sillitkin saavat jälleen arvokasta kokemusta kansainvälisistä operaatioista. Mitenkään väheksymättä sitä kokemusta mitä maa, meri ja ilmavoimat ovat saaneet joka vuosi kansainvälisissä harjoituksissa. Tämä tulee vaan ihanan kalliiksi. Kyllä stupidokin hymyilee kun kannetaan kansainvälistä vastuuta.

Ei tuota vaalien yli voi vetkutella vaikka kuinka toivoisi. Kykypuolueen vajakit muiden hallituspuolueiden suosiollisella avustuksella ovat avanneet iloisen piikin valtiolle joten muutama miljardi muiden sisällissotaan sotkeutumisessa on yksi kärpäsenpaska tässä konkurssissa. Oppositiossa on sitten kiva huudella seuraavat vuodet valtion velasta ja kadulla kerjäävistä kansalaisista.