Tähän ketjuun kaikki Karjala-aiheiset keskustelut.
Muistakaa myös käyttää havainnollisia otsikoita. Ylläpito kiittää.
Katsoin eilen televisiosta osan Karjala-aiheisesta dokumentista, jossa joukko suomalaisia "paluumuuttajia" kertoi kokemuksistaan. Nämä ihmiset olivat pääasiassa vanhempaa ja varakkaampaa väkeä. He olivat rakentaneet kesämökkejä vuokramaalle Karjalaan. Joku oli yrittänyt maanviljelyäkin. Ohjelmassa näytettiin myös suomalaisten järjestämiä tilaisuuksia vanhoilla hautausmailla ja kirkonraunioilla. Osallistujat olivat pääasiassa sitä ikäluokkaa, jolla on omakohtaisia muistoja Karjalasta.
Ohjelma herätti ristiriitaisia ajatuksia. Ohjelmassa toistui vanha totuus, että venäläisten pahimpia vihollisia ovat venäläiset itse. He ovat mestareita keksimään keinoja omien etujensa huonontamiseen. Haastateltavat olivat sitä mieltä, että on Venäjän taloudellisen edun mukaista sallia suomalaisten kehittää Karjalaa. Vaikka merkkejä tästä ei ollut, vaan venäläiset pelkästään jarruttivat suomalaisten yrityksiä Karjalan kehittämiseksi, haastateltavat uskoivat, että asia tulee tapahtumaan, kunhan venäläiset tajuavat taloudellisen etunsa.
Haastateltavien itsensä pitäisi tajuta jotain. Viimeistään Karjalassa vallitsevaa rappiota katsellessaan heidän pitäisi tajuta, etteivät venäläiset edistä omaa taloudellista etuaan kuin satunnaisesti ja silloinkin ennen kaikkea omalla kohdallaan. Venäläisillähän on ollut kymmeniä vuosia aikaa edistää Karjalan kehitystä. Mutta silti kaikki on päästetty hunningolle.
Jättimäinen valtio ei ole kiinnostunut pienistä asioista. Se ei ajattele "pienesti" kuten yksityinen ihminen. Moskovasta katsottuna Karjalan metsittyvät pellot saavat rauhassa metsittyä ja romahtavat kirkot saavat rauhassa romahtaa. Suomalaisten päästäminen alueelle omistamaan maata ja harjoittamaan taloudellista toimintaa pitäisi yllä revanssihenkeä Karjalan liittämiseksi Suomeen, mikä ei ole Venäjän valtakunnan kannalta toivottavaa. Niinpä Karjala rappeutukoon rauhassa. Siellä asuvien ihmisten hyvinvointi on suurvallan näkökulmasta yhdentekevä asia. Karjala on vain yksi monista marginaalialueista, joista ei välitetä.
Haastateltavat uskoivat Karjalan palauttamiseen ja "oikeuden" toteutumiseen. Heitä katsellessa mieleen tuli säälin tunteita. Heidän haaveillaan ei nimittäin näytä olevan mitään mahdollisuuksia toteutua. Nuorempaa ikäpolvea Karjala ei enää edes kiinnosta, ja yleensäkin taitaa olla niin, että suurin osa Suomen kansasta ei ottaisi Karjalaa takaisin, vaikka se tarjottaisiin kultalautasella. Tämä muuten kannattaa pitää mielessä, kun seuraavan kerran pyydetään sotimaan jonkun maapalan puolesta. Miksi vaarantaa itsensä turhaan, kun kansa ei lopulta enää edes halua sitä minkä puolesta on taisteltu.
Televisiossa haastateltavat vanhat Karjalan haikailijat olivat säälittäviä myös siksi, että valtiollinen johto oli mitätöinyt heidän haaveensa jo aikoja sitten - nimittäin Suomen valtiollinen johto!
Nämä ihmiset olivat sitä mieltä, että Karjala olisi ollut mahdollista saada takaisin 1990-luvun alussa, jolloin Neuvostoliitto hajosi ja siitä irtautui osia. Venäjä oli Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen pitkään heikkouden tilassa, ja radikaaleista liikkeistä tunnettu presidentti Jeltsin olisi ehkä myynyt Karjalan ainakin osittain (aivan Pietarin lähistöllä olevan alueen palauttaminen ei ehkä olisi ollut mahdollista) suomalaisille, jos siitä olisi maksettu riittävän hyvä hinta. Ulkomaanvalutta oli Venäjällä arvossaan tuohon aikaan. Miljardit olisivat sokaisseet Jeltsinin silmät, ja hän olisi kirjoittanut nimen paperiin. Karjalan paikallinen väestö olisi todennäköisesti hyväksynyt siirtymisen Suomen alaisuuteen.
Suomessa oli 1990-luvun alussa vaikea lama, mutta kyllä ne miljardit jostakin olisivat löytyneet, jos tahtoa olisi ollut. Hornet-kauppaa olisi esimerkiksi voitu lykätä.
Tahtoa Karjalan palauttamiselle ei kuiteinkaan ollut. Pahin jarru asiassa oli presidentti Koivisto. Hän oli väärä mies väärässä virassa väärään aikaan. Koivisto esiintyi Suomessa ja maailmalla läntisen maailman johtavana Neuvostoliiton tuntijana, mikä tarkoitti samaa kuin suora puhelinnumero Neuvostoliiton valtaa menettävälle johtajalle Gorbatshoville. Neuvostoliiton jo natistessa liitoksistaan Koivisto varoitteli Baltian maita itsenäisyyshankkeista osoittaen siten todellisuudesta vieraantumista. Koivisto väheksyi virolaisten Neuvostoliiton tuntemusta, vaikka esimerkiksi Viron itsenäisyyden puuhamies Lennart Meri tunsi Neuvostoliiton todellisen tilanteen paremmin kuin kukaan lännessä. Suomen kansa sai hävetä Koiviston puheita Baltian maiden lopulta ennustusten vastaisesti itsenäistyessä. Inkeriläisten kysymyksessä Koivisto sentään osoitti moraalia ja tilannetajua.
Presidentti Bush on nimennyt joukon maita ns. roistovaltioiksi. Tällaiset listat ovat aina jossakin määrin tarkoitushakuisia ja tilannekohtaisia, eikä niitä kannata ottaa kovin vakavasti. Jos jonkun maan johtaja kenkkuilee USA:lle, hänen maansa lisätään roistovaltioiden listalle. Jos jostakin diktaattorista on hyötyä USA:lle, hänen maansa voidaan poistaa listalta. Se on sivuseikka, millaisia "roistouksia" maassa oikeasti tapahtuu.
Jos tehtäisiin lista maailman todellisista roistovaltioista, listan ykköspaikalle voisi hetkeäkään epäilemättä kirjata Venäjän. Tämän maan historia on nimittäin lähes pelkkää roistouden historiaa.
Onko maailmassa muita maita, jotka olisivat pitkällä aikavälillä olleet yhtä julmia omia kansalaisiaan ja naapurimaidensa kansalaisia kohtaan kuin Venäjä? Maaorjuus, tsaarin diktatuuri, Stalinin hirmuhallinto, Brezhnevin ihmisoikeusloukkaukset, Putinin sananvapauden rajoitukset. Ovatko venäläiset koskaan saaneet nauttia vapaudesta ja sisäisestä rauhasta lyhyitä hetkiä pitempään? Eikö ole aina kiristetty kuria, jos se on hetkeksi päässyt löystymään? Eikö ole aina alettu uudestaan pullistella sotilaallisilla lihaksilla, vaikka ne välillä olisivat päässeet veltostumaan? Eikö nytkin ole menossa kehitys, josta lännessä ja Venäjän naapurimaissa ollaan huolissaan?
Ovatko muut maat valloittaneet yhtä aggressiivisesti alueita kuin Venäjä? Missä ovat Italiaan sodassa liitetyt alueet? Missä ovat Ranskaan liitetyt? Missä Saksaan? Tietenkin monet maat, myös edellä mainitut, ovat jossakin historiansa vaiheessa valloittaneet alueita ja saaneet niistä joitakin osia pitääkin. Pahoista teoista on kuitenkin yleensä lopulta seurannut rangaistus. Ranska menetti valloituksena Napoleonin kukistuttua. Englanti menetti valloituksiaan siirtomaiden itsenäistyttyä. Saksa menetti valloittamansa alueet korkojen kanssa Hitlerin valtakunnan romahdettua. Japani menetti valloittamansa alueet ja samalla omiaankin hävittyään sodan. Saddam Hussein menetti valloittamansa alueet hävittyään sodan.
Yleensä vääryydellä otettu on ennen pitkää menetetty, ja väärintekijät ovat saanet rangaistuksen. Valloittajia on hirtetty ja ammuttu sekä tuomittu vankiloihin ja maanpakoon. Valloittajamaiden johtajat ovat saaneet vielä vuosikymmeniä myöhemminkin pyytää yhä uudestaan anteeksi edeltäjiensä rikoksia. Saksan ja Japanin johtajat pyytelevät anteeksi edelleen ja laskevat kukkia uhrien haudoille, vaikka tapahtuneista rikoksista on kulunut jo yli puoli vuosisataa.
Mutta ovatko venäläiset koskaan pyytäneet kunnolla anteeksi hirvittäviä rikoksiaan? Hyvin harvoin, ja silloinkin kymmeniä vuosia vitkuteltuaan ja lopulta poliittisen pakon sanelemana (esimerkiksi Katynin murhien tunnustaminen).
Venäjä eroaa useimmista muista maailman valtioista siinä, että siellä ei ole koskaan tehty kunnolla tiliä menneistä rikoksista. Sen minkä Venäjä on vääryydellä ottanut, se on myös pitänyt. Venäläiset kansanmurhaajat ovat olleet tuomitsemassa muita, mutta he eivät ole olleet itse tuomittavina. Stalinin vainoissa kuolleiden miljoonien ihmisten murhaajat eivät ole joutuneet vastuuseen teoistaan, vaikka monet heistä voidaan rinnastaa etsittyihin natsirikollisiin, joita jahdataan ympäri maailmaa. Murhaajia ei ole tuomittu, koska rikosten tekijöitä ja myötäilijöitä löytyy niin monesta suvusta, että jos oikeudenkäynnit aloitettaisiin, tuomiolla olisi symbolisesti koko Venäjä. Tapahtunut rikos on yksinkertaisesti liian suuri käsiteltäväksi.
Koko Venäjän valtion olemassaolo historiallisessa perspektiivissä perustuu varastamiseen ja tappamiseen ja vainoamiseen sekä siihen, että edellä mainittuihin rikoksiin syyllistyneitä ei pidetä rikollisina vaan sankareina. Tämä asia tekee Venäjästä kaikkien roistovaltioiden äidin. Venäjä on olemukseltaan rikollisvaltio.
Joten eiköhän unohdeta ne Karjala-haaveet?
QuoteTahtoa Karjalan palauttamiselle ei kuiteinkaan ollut
Koska nykyään ei ole tahtoa olemassaolevan Itä-Suomen kehittämiseen (Kainuu, Pohjois-Karjala), niin on aika utooppista, että taloudellisesti vielä heikommassa asemassa oleva "vanha" Karjala saataisiin minkäänlaiseen kuntoon. Nykyään idän ja pohjoisen muuttotappiokunnat tyhjenevät sitä vauhtia, että ne ovat kohta samassa kunnossa, ja on taloudellisesti hyödyllisempää luovuttaa loputkin Venäjälle. Nykyisessä talousdoktriinissa Karjalan palauttaminen on lähes mahdoton ajatus.
Karjalan alueen kehittäminen venäläis-suomalaisin voimin lienee kai ainoa järkevä vaihtoehto. Harmillista sinänsä, jos asia on dokumentin kuvailemalla tolalla, eli vastapuoli ei ole halukas yhteistyöhön. Itseäkin huvittaisi lähteä sinne päin, vaikka palautusta en kaipailekaan.
Kyllä sitä tahtoa vielä löytyy. Media on vaan hukuttanut sen ja niinkuin itse kirjoittaja pitää sitä turhana haaveiluna.
Unohtakaa koko Venäjän puolella oleva Karjala. Se on rappiomaata, rakennukset vanhoja, tiet huonoja, infrastruktuuri paskana, asukkaat osin muualta tuotuja rikollisia, vain vanhat mielikuvat elävät vielä muutamilla ikälopuilla evakoilla. Se on siellä, ja toivottavasti pysyykin.
Ei sitä kukaan nykysuomalainen tarvitse eikä halua. Jos Venäjän Karjala nyt liitettäisiin Suomeen, niin mukana tulisi myös arviolta 26 miljoonaa EU-kansalaisiksi haluavaa "karjalaista" venäläistä. Ei se tulisi tyhjänä ja asuttamattomana.
Ja pitikös lähteä tekemään Suur-Suomea Uralille asti? Näin siinä kävi, kun Aatun kanssa puljattiin. Kenen syy?
Venäjä on hyvä maa, jota johtaa pääosin liikemiehet, FSB, ja V. Putin, D. Medvedevin avustuksella. Hyvä niin, kehitys siellä menee oikeaan suuntaan. Se rikastuttaa myös pientä ja köyhää Suomea jossain kohdassa.
Ennen kun jauhat lisää paskaa niin otappa selvää kuka/ketkä pommittivat Suomen kaupunkeja 25.6.1941 ja kenen 27:ssä koneessa oli isäaurinkoisen puumerkki?
Karjalan palautusta yhtenä pakettina en näe järkevänä. Jos joskus tulee mahdollisuus ostaa Suomen valtion alaisuuteen maata, niin olen mukana. Osto pitäisi tosin tehdä palasittain alueilta joilla ei nytkään asu ketään(leveät rajavyöhykkee).
QuoteEnnen kun jauhat lisää paskaa niin otappa selvää kuka/ketkä pommittivat Suomen kaupunkeja 25.6.1941 ja kenen 27:ssä koneessa oli isäaurinkoisen puumerkki?
Tuohon voisi vielä lisätä ne lukuisat Neukku Partisaanien tekemät siviileihin kohdistuneet iskut, joita on hyssytelty viime vuosiin asti kaikki vuosikymmet.
Edit: syy- typo lisätä sanaksi oli lipsahtanut listiä ;)
Paitsi toi liittyi Jatkosodan alkamiseen.
Ja mitä tuohon Uralille marssimiseen tulee, niin eikös sitä ensin joku muu yrittänyt marssia Raatteentietä pitkin Ouluun kaikkine torvisoittokuntineen ja sirkuskarhuineen vapauttamaan suomen kansaa....Revanssi taisi olla pohjimmiltaan vain luonnollinen seuraus mahdottomaksi määritellyistä rauhanehdoista.
Minun suhtautumiseni on kaksijakoista. Mielestäni ei ole mitään järkeä ostaa Karjalaa vain, koska se on joskus ollut osa Suomea (samalla logiikalla minun pitäisi ostaa takaisin valtion pakkolunastamat sukuni alueet Espoossa).
Taloudellisin termein puhuen Karjala on ns. uponnut kustannus eli teimme mitä tahansa, emme saa sitä enää maksutta peruttua. Siksi oleellinen kysymys onkin, onko taloudellisesti kannattavaa hankkia Karjala takaisin eli ts. paljonko suomalaiset kollektiivisesti olisivat valmiit maksamaan saadakseen tuon nostalgisen pläntin maata takaisin.
Ymmärrän kyllä hyvin Homman vanhempia sukupolvia, mahdollisesti osa heistäkin on joskus asunut miehitetyllä alueilla. 1980-luvulla syntyneenä minulla ei ole kuitenkaan mitään tunnesidettä Karjalaan ja katson asiaa objektiivisemmin. En olisi valmis maksamaan enempää kuin alueen käypä markkina-arvo on.
Suomen väkiluku on aivan liian pieni lisäplänttien haaveiluun. Eka täytyisi ottaa 20 miljoonaa somalia sekä ainakin 5 miljoonaa kiinalaista vessojenpesijää sijoittaen nämä itä-Suomeen jotta Karjalan takaisinhankkiminen olisi kannattavaa. Valitettavasti ihminen hakeutuu ihmisen luokse (lue: rannikolle) eikä Karjalan valot luultavasti syty enään koskaan jos se kerran väestöstä tyhjentyy.
Karjala-kysymys ei minusta kuulu tilanteeseen, jossa pitkäkestoinen lama painaa päälle. Karjalan infra on rappiolla ja väestö vähenee vauhdilla eikä venäläisillä ole suurta intressiä alueen kehittämiseen. Alueen korjaaminen asuttavaan kuntoon olisi vähintäänkin samanlainen urakka, kuin suurvalloilla oli siirtomaiden kohdalla. Karjalasta tulisi samanlainen riippakivi Suomelle, kuin entinen DDR on Saksalle. Sama juttu kuin monikulttuurissa: rahaa kyllä pumpataan, mutta tulokset jäävät laihoiksi.
Mauno Primorsk anteeksi, Koivisto, Baltian neuvostomiehityksen ystävä, pelasi korttinsa huonosti eikä sille enää jälkikäteen voi mitään. Jos jopa pienestä, kuivasta Kaukasuksen maatilkusta (Etelä-Ossetia) nousee sota, niin ei kannata ihmetellä, vaikka Venäjä mystisesti lisäisi valmiuttaan rajalla, kun Karjalasta aletaan puhua aktiivisemmin. Kyllä sika syyn löytää, jos ei ole maa jäässä niin on kärsä kipeä.
Pakko tähänikuiseen Karjala-kitinään on todeta että jotta että: -- Miettikää missä kunnossa maa-alue olisi jos olisi ollut koko ajan suomalaisten hallinnassa:
1. Laatokan rannat olisi täysin tukossa - täynnä kesämökin röttelöitä, just niinku saimaalla.
2. Laatokka olisi täynnä Enso-Gutzeitin pahanhajuista paskaa, just niinku etelä-saimaalla.
3. Metsät olisi parturoitu jo viis kertaa ja korvattu kantti-kertaa-kantti puupellolla.
4. Suot olisi kuivattu, ja nyt entisiä peltoja, joista joku löysä läski jyväjemmari nauttisi parhaillaan ties mitä EU:n pakettipeltotukea.
5. Viipuri olisi jyrätty täysin paskaksi viimeistään 60-luvulla ja kaupunki olisi samannäköinen kantti-kertaa-kantti elementtitaloviritelmä kuin kaikki muutkin suomen kaupungit. Tallinnan vanha kaupunki on hyvä esimerkki. Jos se olisi ollut virolaisten tai suomalaisten arkkitehtien käsissä, siitä ei oli enää mitään jäljellä. Tosin virolaiset ovat yrittäneet aika kypällä pilata historiallista maisemaa vuoden 1990 jälkeen.
Quote from: Toni Mono on 20.12.2008, 00:36:02
Miettikää missä kunnossa maa-alue olisi jos olisi ollut koko ajan suomalaisten hallinnassa
Yhtälöstäsi puuttuu se tekijä, joka on ajanut muun Suomen tälläiseen tilaan. Ihmistenmassamuutto, sotakorvauksiin tarvittu teollisuus ja toiminnan mallit naapurista. On ne kilometrin mittaiset vähiötalot kuitenkin omaan silmään aika karuja.
Quote from: Jape on 19.12.2008, 18:44:00
Unohtakaa koko Venäjän puolella oleva Karjala. Se on rappiomaata, rakennukset vanhoja, tiet huonoja, infrastruktuuri paskana, asukkaat osin muualta tuotuja rikollisia, vain vanhat mielikuvat elävät vielä muutamilla ikälopuilla evakoilla. Se on siellä, ja toivottavasti pysyykin
Tämä on helvetti järkyttävintä tekstiä, mitä suomenkielellä olen ikinä lukenut. Häpeä helvetti, jos hävetä osaat.
En ota siihen kantaa, että pitääkö Karjalaa palauttaa mihinkään suuntaan, mutta "ikäloppujen evakkojen" jälkeläinen ei voi muuta kun ihmetellä tollaisen persejuntin tekstiä. Sinä et siellä ollut taistelemassa, sinulla ei todennäköisesti ole mitään sidettä, joten ole hiljaa. Syke nousi. Piste. Poistu
Puoli vitsinä voisin heittää, että itse voisin vaihtaa Karjalan Ahvenanmaahan ja antaa kaupantekijäisiksi vielä aimo lauman "työperäisiä" mamuja saarelle pohjatyövoimaksi ja niille Astridin vielä kuvernööriksi ;D
Isoäitini, rauha hänen luilleen, sanoi "Sortavalasta sujui muutto hui hai, ryssä poltti talon" ja jatkoi toteamalla että pitäkööt kun ottivat.
Oma kantani on sellainen, että jos, niin a) Venäjän aloitteesta tai ainakaan ei Venäjän tahtoa vastaan sis. Venäjän hetkellisen heikkouden hyödyntämisen ja b) tyhjänä asukkaista. Nämä ovat tietysti täyttä utopiaa ellei maailma muutu aivan oudoksi, mutta uutta sotaa en ole valmis riskeeraamaan en Karjalan enkä melkein minkään takia.
QuoteSuomalaisten päästäminen alueelle omistamaan maata ja harjoittamaan taloudellista toimintaa pitäisi yllä revanssihenkeä Karjalan liittämiseksi Suomeen, mikä ei ole Venäjän valtakunnan kannalta toivottavaa.
Niin, tai sitten sallittaessa suomalaisten maanomistus luovutetuilla alueilla, parannettaisiin samalla myös maiden välisiä suhteita. Katkeruus venäläisiä kohtaan saattaisi vähitellen hälvetä, kun suomalaiset voisivat hankkia esi-isiensä maita hallintaansa. Lisäksi viilenisivät ehkä venäläisten Suomessa tekemien tonttikauppojen synnyttämät tunteet, kun toiminnasta tulisi vastavuoroista.
Ja vaikka Kremlissä ei Karjalaa asuttavasta venäläisväestöstä piitattaisikaan, saattaisi sillä suunnalla kuitenkin olla kiinnostusta suomalaisten tuomia rahavirtoja kohtaan. Nämä siis vain arveluina esitettyinä.
Quote from: Jape on 19.12.2008, 18:44:00
Unohtakaa koko Venäjän puolella oleva Karjala. Se on rappiomaata, rakennukset vanhoja, tiet huonoja, infrastruktuuri paskana, asukkaat osin muualta tuotuja rikollisia, vain vanhat mielikuvat elävät vielä muutamilla ikälopuilla evakoilla. Se on siellä, ja toivottavasti pysyykin.
Miksi ihmeessä luovutettu Karjala pitäisi unohtaa? Ei kai sen muisteleminen sentään kenenkään veroastetta nosta? Toisaalta, olet oikeassa ainakin siinä, että Karjala on löydettävissä nykyiseltä sijainniltaan myös tulevaisuudessa.
Quote from: Jape on 19.12.2008, 18:44:00
Ei sitä kukaan nykysuomalainen tarvitse eikä halua.
Mielestäni on järkevintä, että jokainen voi tahollaan arvioida omat tarpeensa ja halunsa. Minä ainakin henkilökohtaisesti voisin kuvitella viihtyväni Karjalassa esim. kesämökin rakentamisen myötä. Rappiolle päästetty infra ei paljon askeettiseen mökkeilyyn vaikuta. Kuistilla voisi juoda karjalaa ja naukkailla marskin ryyppyä. Tiluksille kun tsöraisi maasturilla, niin ei huono tiestökään haittaisi. Stereoista soisi Finlandia, ja meno olisi muutenkin komia.
Quote from: Toni H. on 20.12.2008, 00:31:31
Karjala-kysymys ei minusta kuulu tilanteeseen, jossa pitkäkestoinen lama painaa päälle. Karjalan infra on rappiolla ja väestö vähenee vauhdilla eikä venäläisillä ole suurta intressiä alueen kehittämiseen. Alueen korjaaminen asuttavaan kuntoon olisi vähintäänkin samanlainen urakka, kuin suurvalloilla oli siirtomaiden kohdalla. Karjalasta tulisi samanlainen riippakivi Suomelle, kuin entinen DDR on Saksalle. Sama juttu kuin monikulttuurissa: rahaa kyllä pumpataan, mutta tulokset jäävät laihoiksi.
Minä kunnioitan Karjalassa syntyneiden halua. Ja vaikka itse olen 80-luvun alussa syntynyt, on minullakin vahvoja tunnesiteitä rajan taakse jääneeseen Karjalaan. Nimet, paikat, historia, ihmiset ja tarinat elävät edelleen uudessakin polvessa. Suomen historiaa lukiessa tulee usein sekä hyvälle että huonolle tuulelle, kun tietää, ettei sitä vanhaa Karjalaa omassa olemuksessaa enää ole, eikä sellaisena saa takaisin. Muutama vuosi sitten kävin Viipurissa ja huolimatta vanhasta Suomen muistosta, olin suoraan sanoen masentunut nähdessäni missä jamassa se on.
Suomi koki vääryyden ja ansaitsisi omansa takaisin, mutta mielestäni pitää olla realisti. Karjalan uudelleenrakentamisesta tosiaankin tulisi vuosikymmenten taloudellinen riippakivi Suomelle. Lama on tulossa ja kuten joku sanoi, eihän meillä tahdo enää riittää ihmisiä Kainuuseen ja Pohjois-Karjalaankaan. Esimerkiksi Viipuri pitäisi kääntää ylösalaisin, jos haluttaisiin kaikki nykyaikaiset viemäröinnit, vedet ja sähköt vetää. Nykyään se on hirveässä kunnossa. Karjala ei myöskään ole entisensä, joten siitä haaveileville tuskin tulisi yhtään parempi olo nykytilanteen nähdessään.
Entäpä mitä niille 400 000 venäläiselle tehtäisiin? Mielestäni he eivät kuuluisi Suomen kansalaisiksi, mutta onko siellä koko ikänsä asuneita oikeudenmukaista siirtää sieltä poiskaan? He ovat kuitenkin asuneet siellä pidempään kuin vaikka Eeva Kilpi ja muut Karjalan palauttamista toivovat. Ja en minä Koiviston syyksi 90-luvun liitoksen estämistä laittaisi. Silloinkin oli lama ja vaikka maa olisi voitu ostaa takaisin, niin mitä sillä olisi tehty? Sen kunnostaminen olisi vaatinut silloinkin niin sairaasti työtä ja rahaa.
Vaikka niin kovasti itsekin haaveilen Karjalan palauttamisesta vieläkin, niin sisäinen realisti ei pidä sitä järkevänä.
Olen käynyt luovutetulla alueella pitkälti toista sataa kertaa ja nähnyt missä kunnossa se on. En kannata sen palauttamista, koska se on myöhäistä. Eivät kannata myöskään vanhempani, jotka molemmat ovat Karjalan evakoita.
Maantieteellisesti se on toki sama paikka kuin ennen sotia, mutta muuten se ei ole enää se sama muistojen Karjala, jota moni vanhempi ihminen kaipaa. Henkilökohtainen näkemykseni on, että Karjalan palauttaminen olisi ollut järkevää maksimissaan 20 vuotta luovutuksen jälkeen. Sen jälkeen on ollut jo auttamattomasti myöhäistä. Tämä ei tietenkään poista sitä totuutta, että Suomi on kokenut asiassa äärimmäisen vääryyden.
Luovutetulla alueella asuu n. 400000 venäläistä, ja moni on palautuskeskusteluissa pohtinut mitä tuolle väestönosalle tapahtuisi. On kiistaton tosiasia, että siellä syntyneillä on aivan täysi kotipaikkaoikeus sinne huolimatta siitä, että heidän edeltäjänsä ovat sinne muualta tulleet. Eräs venäläinen Sortavalassa asuva ystäväni sanoi, ettei palautustilanteessa jäisi sinne, vaan muuttaisi takaisin Pietariin, josta on alun perin kotoisin. Hän arveli, että valtaosa venäläisistä tekisi samoin, koska he eivät omien sanojensa mukaan haluaisi asua Suomessa "B-luokan kansalaisina".
Karjalasta tekisin maailman suurimman muistomerkin sodassa kuolleille. Kuka kirjoittaneista on oikeesti käynyt vanhoilla linjoilla? Minä en helposta itke ja kun sielä kerran kävin niin kyllä tuli kyynel silmään. Se mitä veteraanit ovat kestäneet siellä on jotain ihan käsittämätöntä.
Vaikka metsä on kasvanut takaisin on maa silti täynnä monttua. Et neliömetriäkään tietyiltä alueilta löydä jossa ei kranaatin reikää olisi.
Myönnän, että Karjala, kuten kaikki alueet, kuuluisivat alkuperäisen tai ainakin alkuperäisimmän vielä olemassa olevan kansan omistukseen. Karjalan menetys oli vääryys. En kuitenkaan haikaile Karjalan perään. Keskittyisin pelastamaan nykyisen Suomen.
Sitä paitsi edessä voi olla hyvinkin vaikeita aikoja, jolloin Venäjään kannattaa olla hyvät välit. Venäjä voi olla, jotakuta lainatakseni, läntisen sivilisaation viimeinen linnake. Venäjä on parempi naapuri ja yhteistyökumppani kuin multikulttiin uppoava Ruotsi tai EU. Venäjältä ei tule maahamme jihadistien tulvaa- ainakaan enää. Sen sijaan EU:sta tai Ruotsista voi tulla. Voimme jopa tarvita Venäjän apua tulevissa konfikteissa.
Kuvitellaan vaikka, että Keski-Euroopassa syttyisi sisällissota. Yhdysvallat tai EU itse voisi periaatteessa olla multikultin puolella "fasisteja" vastaan. Venäjä voisi tällöin toimia tasapainottavana tekijänä. Tai kuvitellaan, että Länsi-Eurooppa kaatuu tai uhkaa kaatua islamofasismin alle, tai alkavat eurooppalaisten vainot. Eurooppalaisia voisi paeta Venäjälle tai muualle Itä-Eurooppaan. Siellä he voisivat järjestäytyä, hankkia aseita ja koulutusta vapaustaistelua varten.
Venäjässä, kuten kaikissa valtioissa, on paljon sekä hyvää että pahaa. Hyvä se on muun muassa perinteisessä eurooppalaisessa asenteessaan, paha se on imperialismissaan. Venäläiset ihmisinä kokemukseni mukaan arvostavat suomalaisia kovasti. Kun vielä Venäjän valtio saataisiin vähemmän imperialistiselle ja kukkoilevalle kannalle suhteessa pieniin naapureihinsa, niin pitäisin Venäjän olemassaoloa lähes taivaan lahjana.
Minunkin sukuni on Karjalasta (tosin, eivät evakkoja) ja kyllähän se veri vetää sinne päin.
Mutta tarvitaanko siihen rajojen siirtelyä? Ilman sotaa muistaakseni itäraja ei ole kumpaankaan suuntaan liikkunut, ja vaikka tällä kertaa liikkuisikin, niin Suomi olisi sen jälkeen aika lailla samassa tilanteessa kuin Georgia.
Sen taas ei luulisi olevan keneltäkään pois, että suomalaiset muuttavat Karjalaan. Venäjää riittää Aasian levyisen kappaleen verran itään päin, joten ahdasta ei luulisi tulevan. Voisi tehdä jopa hyvää suhteille, jos kansallisuudet oppisivat elämään keskenään Karjalassa. Nykyiset venäläiset joka tapauksessa ovat syyttömiä Stalinin rajanvetoihin, joten ei heitä voi kodeistaankaan häätää.
Toivottavasti Venäjälläkin asia ymmärretään. Tässä tarvitaan nyt sitä suvaitsevaisuutta.
Quote from: J-Karki on 20.12.2008, 15:50:59
Minunkin sukuni on Karjalasta (tosin, eivät evakkoja) ja kyllähän se veri vetää sinne päin.
Mutta tarvitaanko siihen rajojen siirtelyä? Ilman sotaa muistaakseni itäraja ei ole kumpaankaan suuntaan liikkunut, ja vaikka tällä kertaa liikkuisikin, niin Suomi olisi sen jälkeen aika lailla samassa tilanteessa kuin Georgia.
Sen taas ei luulisi olevan keneltäkään pois, että suomalaiset muuttavat Karjalaan. Venäjää riittää Aasian levyisen kappaleen verran itään päin, joten ahdasta ei luulisi tulevan. Voisi tehdä jopa hyvää suhteille, jos kansallisuudet oppisivat elämään keskenään Karjalassa. Nykyiset venäläiset joka tapauksessa ovat syyttömiä Stalinin rajanvetoihin, joten ei heitä voi kodeistaankaan häätää.
Toivottavasti Venäjälläkin asia ymmärretään. Tässä tarvitaan nyt sitä suvaitsevaisuutta.
Venäjällä ei nimen omaan ymmärretä. Se on se ongelma plus oman maan hallitus joka ei ole Karjala myönteinen.
Quote from: Pöllämystynyt on 20.12.2008, 13:45:56
Sitä paitsi edessä voi olla hyvinkin vaikeita aikoja, jolloin Venäjään kannattaa olla hyvät välit. Venäjä voi olla, jotakuta lainatakseni, läntisen sivilisaation viimeinen linnake. Venäjä on parempi naapuri ja yhteistyökumppani kuin multikulttiin uppoava Ruotsi tai EU. Venäjältä ei tule maahamme jihadistien tulvaa- ainakaan enää. Sen sijaan EU:sta tai Ruotsista voi tulla. Voimme jopa tarvita Venäjän apua tulevissa konfikteissa.
Yhdyn näihin näkemyksiin. Venäjä on kuitenkin monikulttuurisuutta pienempi paha. Itänaapuri on lisäksi siinä mielessä upea maa, että se ei salli monikulttuuristaa itseään. Suomessa voitaisiin kerrankin ottaa vanjasta mallia.
Quote from: Janus on 21.12.2008, 12:56:54
Quote from: Pöllämystynyt on 20.12.2008, 13:45:56
Sitä paitsi edessä voi olla hyvinkin vaikeita aikoja, jolloin Venäjään kannattaa olla hyvät välit. Venäjä voi olla, jotakuta lainatakseni, läntisen sivilisaation viimeinen linnake. Venäjä on parempi naapuri ja yhteistyökumppani kuin multikulttiin uppoava Ruotsi tai EU. Venäjältä ei tule maahamme jihadistien tulvaa- ainakaan enää. Sen sijaan EU:sta tai Ruotsista voi tulla. Voimme jopa tarvita Venäjän apua tulevissa konfikteissa.
Yhdyn näihin näkemyksiin. Venäjä on kuitenkin monikulttuurisuutta pienempi paha. Itänaapuri on lisäksi siinä mielessä upea maa, että se ei salli monikulttuuristaa itseään. Suomessa voitaisiin kerrankin ottaa vanjasta mallia.
Niin. Tosin maahanmuuttokriittisyys näkyy venäjälläkin uutisoinnin ansiosta lähinnä natsipelleilynä. Väkivaltatapaukset uutisoidaan aina näkyvästi, ja kyllä niitä niin suureen ja kurjassa taloudellisessa tilassa olevaan maahan mahtuu. Suurin osa venäläisistä taitaa kuitenkin olla maahanmuuttokriittisiä täysin terveellä ja täysin luonnollisella tavalla, kuten suurin osa maailman ihmisistä, ja väkilukuun suhteessa median silmätikuiksi päässeitä natsipellejä on kuitenkin aika vähän.
Karjala kelpaa takaisin jos siellä olevat nykyasukit ensin muuttavat muualle.
Suomalaisperäiset saavat jäädä mutta onkohan ihan helppoa todistaa ketkä ovat suomalaisia ja ketkä venäläisiä?
80-luvulla syntynyt, ei sukua Karjalasta - mutta silti sitä mieltä että Karjala kuuluu Suomelle. Ehkä vielä jonain päivänä.
Sydämeni verta itkee...
Vaikka minussa virtaa vahva rajamaan veri, niin osaan kuitenkin ehkä nähdä asioita hieman toisellakin - rationaalisemmalla - tavalla.
Se, että Karjala on juuri ja nyt osa Venäjää ei ole kuin perspektiivivääristymä koko historiaamme vastaan peilattuna.
Jokainen rauha kylvää seuraavan sodan siemenet - niin tässäkin...
Quotetuskin monikaan haluaa muuttaa rajaa sen aikaiseksi.
Varsinkaan, kun Täyssinän rauhassa suurin osa Suomea määriteltiin kuuluvaksi Ruotsiin.
KIRJALLINEN KYSYMYS 658/2012 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_658_2012_p.shtml)
Neuvostoliiton anastamien maa-alueiden palauttaminen takaisin Suomelle
Eduskunnan puhemiehelle
Edesmennyt Neuvostoliitto anasti Suomelta toisessa maailmansodassa Karjalan, Petsamon, Salla-Kuusamon alueen ja Suomenlahden ulkosaaret. Samalla kaiken kaikkiaan sadattuhannet suomalaiset menettivät kotinsa ja joutuivat muuttamaan pois kotiseudultaan. Tämä kyseisten alueiden asukkaita ja Suomea kohdannut suuri vääryys on edelleen korjaamatta.
ETYK:n päätösasiakirjan mukaan rajoja voidaan muuttaa kansainvälisen oikeuden mukaisesti rauhanomaisin keinoin ja sopimusteitse. Tämä antaa hyvän pohjan keskustelulle Venäjän kanssa Neuvostoliiton anastamien alueiden palauttamiseksi takaisin Suomelle. Venäläisillä ei ole ollut riittävästi mielenkiintoa anastettujen maa-alueiden kehittämistä kohtaan, eikä Venäjä ole kyennyt korjaamaan alueilla vallitsevia ongelmia. Suomella olisi palautuskeskustelun yhteydessä mahdollisuus esittää konkreettisia ratkaisukeinoja, joilla alueita saataisiin kehitettyä jälleen elinvoimaisiksi.
Neuvostoliiton hajottua alueet jäivät Venäjän federaation omistukseen. Hajoamisen jälkeinen aika olisi ollut otollinen palautukselle, sillä saivathan esimerkiksi Baltian maat tuolloin takaisin menetetyn itsenäisyytensä. Suomelta tämä tilaisuus jäi kuitenkin käyttämättä, sillä muun muassa presidentti Mauno Koivisto ei ollut halukas aloittamaan keskustelua aluepalautuksista. On esitetty väitteitä, joiden mukaan Koiviston aikana Neuvostoliitto ja Venäjä olisivat tarjonneet Karjalaa ostettavaksi takaisin, mutta Koivisto reagoi siihen lähettämällä silloisen ulkoministerin, Pertti Paasion, Moskovaan kertomaan, ettei Suomi halua Karjalaa takaisin. Ulkoasiainministeriön virkamies Jaakko Blomberg on todennut myöhemmässä haastattelulausunnossaan, että Venäjän vaatima hinta palautettavasta alueesta olisi ollut tuolloin 135 miljardia markkaa eli noin 23 miljardia euroa. Mikäli senaikaiset vallanpitäjät ovat todella toimineet asiassa salaa kansalaisten selän takana, se olisi kerrottava rehellisesti Suomen kansalle.
Kansalaisjärjestö ProKarelian vuonna 1999 teettämässä selvityksessä palautuksen kustannuksiksi on arvioitu kymmenen vuoden palautusprojektin aikana noin 30 miljardia euroa. Laskelmien mukaan palautus olisi Suomelle taloudellisesti kannattavaa, kun otetaan huomioon alueelle muuttavien suomalaisten määrä, sinne tehtävät kotimaiset ja ulkomaiset investoinnit sekä rikkaat luonnonvarat.
Maamme jälkisuomettuneessa ilmapiirissä keskustelua menetettyjen alueiden palauttamisesta takaisin Suomelle on pidetty edelleen sopimattomana. Aikaisemmat hallitukset eivät ole halunneet etsiä keinoja menetettyjen alueiden palauttamiseksi, ja media on johtanut tarkoituksellisesti alueiden palauttamisesta käytävää keskustelua ja yleistä mielipidettä harhaan.
Suomessa olisi viimein aika karistaa suomettumisen raskas viitta pois kansakunnan harteilta sekä ryhtyä keskustelemaan avoimesti kansakuntaamme kohdistuneista vääryyksistä toisen maailmansodan jälkeisinä aikoina. Lisäksi Suomen poliittisten päättäjien olisi ryhdyttävä etsimään aktiivisesti keinoja, joilla Neuvostoliitolle menetetyt alueet saataisiin takaisin suomalaisten käsiin.
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Aikooko hallitus ryhtyä toimenpiteisiin Karjalan ja muiden sodassa menetettyjen alueiden palauttamiseksi takaisin Suomelle ja
löytyykö hallitukselta halua tehdä selvitys Venäjän ja Suomen 1990-luvun alussa mahdollisesti käymistä epävirallisista neuvotteluista koskien Karjalan palauttamista?
Helsingissä 7 päivänä syyskuuta 2012
Olli Immonen /ps
Ei jumalauta, ei näitä roska-alueita Suomeen. Let baigaans bii baigaans.
Ne, jotka jauhavat noita juttuja kuinka Karjalassa asuvat venäläiset ym kansalisuudet palaisivat "juurilleen" kun heille vaan tarpeeksi suurta rahatukkoa vilauttaa niin miettikääpä, että lähtivätkö venäläiset juurilleensa esim Itä-Virosta, jossa he edelleen muodostavat 95% väestöstä. Jos venäläiset eivät paljon köyhemmästä Virosta lähde niin luuletteko tosiaan että lähtisivät jos Karjala jonkin ihmeen kautta palautuisi Suomelle?
Quote from: Veli Karimies on 19.12.2008, 14:59:55
Kyllä sitä tahtoa vielä löytyy. Media on vaan hukuttanut sen ja niinkuin itse kirjoittaja pitää sitä turhana haaveiluna.
Jep, tahtoa on varmasti. Ja mitä tulee taloudelliseen puoleen on Karjalaa turha verrata Kainuuseen tai johonkin muuhun syrjäiseen kolkkaan Suomessa. Infrastruktuuriakaan ei tarvitse rakentaa vuodessa. Kannas on takuuvarmasti kannattava sijoitus.
Ja sitten venäläisten aivoituksiin nykytilanteesta: olenpa tuossa viime vuosina reissannut Venällä mm. Tverin alueella (on tuossa Baltian itäpuolella) ja sielläkin on kaikki jätetty "silleen", pellot metsittyneet, talot lahonneet ja ihmiset muuttaneet pois. Alue on valtava, saa ajella tunteja ristiin rastiin tapaamatta yhtään elinvoimaista kylää tai kaupunkia. Itse asiassa Latvian rajalta saa ajella meökein Moskovaan asti ennenkuin alkaa näkyä merkkejä talouselämästä.
Joten näkisin kyllä, että puheet Karjalan tarkoituksellisesta hylkäämisestä mm. sotilaallisen merkityksen vuoksi tai että, Karjala olisi jotenkin erikoisasemassa, ovat puppua. Kyllä rappio tila näkyy kaikkialla Venäjän maaseudulla lukuunottamatta Siperian maaperärikkauksien lähiympäristöjä. Venäläiset näyttävät arvostavan nopean rahan saalistusta öljystä, kaasusta ym.
Pidin tuota Immosta hiukan fiksumpana, mutta taisin olla väärässä.
Quote from: Uuno Nuivanen on 07.09.2012, 10:48:28
Pidin tuota Immosta hiukan fiksumpana, mutta taisin olla väärässä.
Samat sanat. Tässä, jos jossakin, kuitenkin aihetta kansanäänestykselle, mikäli olisi tarvetta haalia lisää asutettavaa seutua Suomeen.
Minusta tässä olisi potentiaalia. Karjalasta voisi tehdä autonomisen matalan verotuksen erityistalousalueen, jolta ei olisi suoraa muutto-oikeutta muuhun Suomeen muilla kuin Suomen kansalaisilla. Lisäksi kaikki turvapaikanhakijat ja pakolaiset tulisi sijoittaa ensisijaisesti sinne, koska matalahkon palkka- ja koulutustason korjaushommiahan tuolla riittää muutamaksi vuosikymmeneksi. Lisäksi paikallis-venäläiset ehkä pitäisivät perseilijät paremmin kurissa kuin liberaali-Suomi. Sanotaan 20 vuoden päästä autonominen Karjala olisi menestynyt monikulttuurisesti väreilevä dynaaminen nouseva talous, jonka voisi sitten pikkuhiljaa integroida Suomeen. Tai jos näin ei kuitenkaan odotuksista huolimatta käy, antaa itsenäistyä ja muodostaa puskurivaltion Suomen ja Venäjän väliin.
Luuletko, että rassismin pelossa muutto-oikeus voitaisiin evätä? Tulisi taas kaikenmaailman lumeavioliittoja ym., joiden varjolla venäläiset levittäytyisivät muualle Suomeen leveämmän leivän pariin. Jossain Karjala-aiheisessa ketjussa sanoit itse aivan loistavasti, ettei Suomeen pidä ottaa enää yhtään asutettavaa perähikiää lisää. Jatkoit myös, että antaa menneiden olla menneitä ja on parempi katsoa tulevaan.
Quote from: nitkunatku on 07.09.2012, 12:10:23
Luuletko, että rassismin pelossa muutto-oikeus voitaisiin evätä? Tulisi taas kaikenmaailman lumeavioliittoja ym., joiden varjolla venäläiset levittäytyisivät muualle Suomeen leveämmän leivän pariin. Jossain Karjala-aiheisessa ketjussa sanoit itse aivan loistavasti, ettei Suomeen pidä ottaa enää yhtään asutettavaa perähikiää lisää. Jatkoit myös, että antaa menneiden olla menneitä ja on parempi katsoa tulevaan.
Luuletko, että Venäjä esim. koskaan edes neuvottelee maa-alueiden palauttamisesta? Sen todennäköisyyteen suhteutettuna tuollainen muutto-oikeuden rajoitus on ihan jokapäiväistä kauraa. Sitä paitsi mitään erityisiä rajoituksia ei edes tarvita, koska samaan tulokseen päästään yksinkertaisesti olemalla myöntämättä Suomen kansalaisuutta tai oleskelulupaa alueella nykyisin asuville, vaan esimerkiksi "Karjalan" passi. Noin muuten kannattaa huomata, että Suomessa asuu jo tänä päivänä kymmeniä tuhansia venäläisiä, jotka eivät kyllä ole tarvinneet mitään lumeavioliittoja tänne pääsemiseksi (tai sitten ainakin mm. oma kohta 7-vuotinen sellainen on varmaan maailman pisin lumeavioliitto).
On tietenkin imartelevaa, että joku seuraa sanomisiani noinkin tarkkaan, mutta kuten voit hyvin huomata, jos asiaa rehellisesti tarkastelet, edellinen kannanottoni ei ole olennaisesti ristiriidassa sen kieltämättä aiemmin esittämäni näkökannan kanssa, jonka mukaan Suomen ei tule ottaa yhtään lisää rappioituvaa maaseutua, venäläisväestöllä tai ilman, kun meillä on sitä jo nykyiselläänkin ihan riittämiin. Sen sijaan laajasti autonominen alue hieman Ahvenanmaan tapaan (jonka kotiseutuoikeus (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kotiseutuoikeus) muuten ei ole aiheuttanut mitään merkittäviä mutinoita) voisi olla hyväksi sekä Suomelle, että Venäjälle. Suomeen saapuvien turva- ja pakolaispaikanhakijoiden sijoittaminen tuonne ratkaisisi myös monta ongelmaa; tarjottavan sosiaaliturvan, majoituksen ja muun toimeentulon tason saisi paikallishallinto määritellä ja töitäkin voisi olla paremmin saatavilla erityistalousalueen matalan verotuksen oloissa. Pahinta turvapaikkashoppailua ja/tai integraation puutetta ehkä rajoittaisi se, että taikaseinää ei olisi ja paikatkin vähän puolittain räjähtäneitä. Tulevaisuuden Suomeen integroimisen mallia voisi ottaa vaikkapa Saarin (http://en.wikipedia.org/wiki/Saar_%28protectorate%29) asemasta maailmansotien jälkeen.
Tuommoiset "Karjalan passien" myöntämiset ja muutto-oikeuden epäämiset ym. rikkovat aivan varmasti yhdenvertaisuutta, joten ei todellakaan tulisi onnistumaan, että Suomen rajojen sisällä olisi kakkosluokan kansalaisia puutteellisin oikeuksin ja mahdollisuuksin. Voitaisiinko karjalaisia tällöin esim. velvoittaa opettelemaan suomea ja integroitumaan suomalaiseen yhteiskuntaan, kun ahvenanmaalaisetkin toimivat niin kuin heille itselleen nyt sattuu sopimaan? Ja tuskinpa Karjalassa hirveän paljoa töitä muutenkaan olisi joitain neuvostokolhooseja ja maitolaitureita lukuun ottamatta. Ja vaikka töitä olisikin, tuntuisi hirveän epätodelliselta ajatukselta, että perusvenäläinen antaisi töitä Afrikan sarvesta tai Lähi-Idästä muuttaneelle ainakaan rehellisin, laillisin edellytyksin. En tiedä, millainen sosiaaliturva on Karjalassa, mutta tuskinpa Suomen mittaluokassa liikutaan. Siispä kunniakansalaiset suuntautuisivat jatkossakin muualle Suomeen. Karjala ei toden totta olisi halukas ottamaan kultamunia alueelleen, joka näyttää tänäkin päivänä 40-luvun Suomelta. Venäjä on muutenkin kansakuntana sellainen, joka puolustaa kansalaistensa oikeuksia, vaikka he olisivat Neptunuksen pimeällä puolella. (Autonomisesta) Karjalasta Suomi saisi kiusallisen kiistakapulan Venäjän kanssa.
Ahvenanmaan kotiseutuoikeus ei ole aiheuttanut Suomessa mutinoita, sillä Ahvenanmaa kuuluu siihen asiakategoriaan Suomessa, josta ei julkisesti saa puhua. Ahvenanmaa mielletään kuitenkin Suomessa nyky-Karjalaan verrattuna suomalaisemmaksi.
Ei kiitos Karjalaa takaisin.
Taitaa olla Immosen sooloilua, josta Soini ja kumppanit eivät ilahdu ollenkaan. Nimittäin, persut ovat profiloituneet nimenomaan EU-vastaisena puolueena eli he sanovat, että Suomi pärjäisi aivan mainiosti ilman EU:ta ja sen ajatuksen kulmakivenä on Suomen kauppasuhteet Venäjän kanssa johon ei EU:ta kaivata väliin kuppaamaan. Toisin sanoen, jos Suomi alkaa vetämän erittäin EU-vastaista politiikkaa niin silloin on hyvä olla mahdollisimman lämpimät välit muihin ilmansuuntin, varsinkin Venäjään.
Immonen sen sijaan haluaa alkaa haastaman Venäjällekin riitaa. Voin vain kuvitella mitä Soini ajattelee tästä ulostulosta. Karjala on historiaa, EU on tässä ja nyt.
Muutoinkin tässä Karjala-keskustelussa huvituttaa ajatus kuinka Karjalan palautuksen suurin este olisi suomalaisten nihkeä suhtautuminen. Todelisuudessa vaikka 100% suomalaisista kannattaisi Karjalan palautusta niin siinähän sitten kannattaisivat, ei sillä olisi mitän merkitystä.
Nim. sunimh:in esittämässä sinänsä varsin kehittelykelpoisessa "Karjalan" alueen hallinnon ja olojen järjestelyidea vaatisi eteenpäin nytkähtääkseen ainoastaan Moskovan valtiaiden siunauksen.
Moskovan siunausta "Karjan erikoistalousalueen" muodostamiseksi taidetaan joutua odottelemaan niin kauan, että tämäntyyppisen yleistilanteen muutokseen pohjautuvana tämän idean kehittely edes suunnitelma A:n alustavaksi luonnokseksi voitaneen kutistaa nyt tapahtuneen esiintuomisensa jälkeen varsin kiinnostavaksi, mutta kiistämättä viihdyttäväksi akateemiseksi ajatusleikiksi. Voi, olisihan vaikka minkälaisilla "erikoistalousalueilla" pitkin Venäjän rajaa Suomesta Pohjois-Koreaan vaikka mitä mahdollisuuksia, mutta, kun ei tunnu Venäjän nykyhallintoa kiinnostavan tämmöinen aihepiiri, niin sitten ei vain ihan yksinkertaisesti kiinnosta. Separatismin tsunami kaikenlaisista "erikoistalousalueistahan" lähtisi hukuttamaan koko Venäjää kuin lumipallosta syntyvä kaiken alleen tuhoava lumivyöry, on juuri se tekijä, mikä luo Moskovan valtiaille erään "kovan" rajan sille, mitä heidän kannattaa tehdä, vaikka varsin muuta kenties henkilökohtaisesti haluaisivatkin. Karjalan Tasavallan lukuisat hudilaiset voivat antaa vaikka kuinka hunajanmakeita signaaleja hunajanpersoille ja/tai kansallisromanttisille suomalaisille, mutta se, mikä Moskovaa tai Putinia ei liikauta milliäkään, sinkoo Aleksandr Hudilaisen tarvittaessa maata kiertävälle radalle. Putinilla on varmaan oman otaksuttavasti mielenkiintoiset syynsä nimityksiinsä ...
Mutta pärjäähän riittävän vikkelä liikemies jo nyky-Venäjän business -pelisäännöillä, joten mihin mitään "erikoistalousalueita" edes jotenkin kohtuullisesti ennustettavalla toimintaympäristöllä oikein edes tarvittaisiin – vaikkapa noin suomalaisesta vinkkelistä talouselämän yrityskohtaisia pyrkimyksiä ajatellen?
Immonen olisi voinut olla jättämättä tätä kysymystä, mikäli hänellä on aito henkilökohtainen pyrkimys madaltaa ruohonjuuritasolla ja arkipäiväisissä käytännöissä raja-aitaa Suomen ja Venäjän välisellä rajalla.
edit yhden sanan lisäys
Quote from: nitkunatku on 07.09.2012, 13:42:34
Tuommoiset "Karjalan passien" myöntämiset ja muutto-oikeuden epäämiset ym. rikkovat aivan varmasti yhdenvertaisuutta, joten ei todellakaan tulisi onnistumaan, että Suomen rajojen sisällä olisi kakkosluokan kansalaisia puutteellisin oikeuksin ja mahdollisuuksin.
Katso esim. Macaon passi (http://en.wikipedia.org/wiki/Macao_Special_Administrative_Region_passport), erityisesti:
Quote
The Macau SAR passport is not accepted for travel between Macau and China. Instead, those who are eligible for a Macau SAR passport are also eligible to apply for a 'Home Return Permit' via the Public Security Bureau (PSB) of China's Guangdong Province (represented in Macau by the China Travel Service). The issuing of such a Permit is entirely at the discretion of the PSB, and so the possession of a Macau SAR passport does not necessarily guarantee the issuing of a 'Home Return Permit'.
Quote from: nitkunatku on 07.09.2012, 13:42:34
Voitaisiinko karjalaisia tällöin esim. velvoittaa opettelemaan suomea ja integroitumaan suomalaiseen yhteiskuntaan, kun ahvenanmaalaisetkin toimivat niin kuin heille itselleen nyt sattuu sopimaan?
Enpä tiedä. Virallisiksi kieliksi voitaisiin varmaan ainakin hyväksyä suomi ja venäjä.
Quote from: nitkunatku on 07.09.2012, 13:42:34
Ja tuskinpa Karjalassa hirveän paljoa töitä muutenkaan olisi joitain neuvostokolhooseja ja maitolaitureita lukuun ottamatta. Ja vaikka töitä olisikin, tuntuisi hirveän epätodelliselta ajatukselta, että perusvenäläinen antaisi töitä Afrikan sarvesta tai Lähi-Idästä muuttaneelle ainakaan rehellisin, laillisin edellytyksin.
Sehän nyt olisi ensisijaisesti paikallisten ja maahanmuuttajien välinen ongelma. Vähän veikkaan, että turvapaikkashoppailu Suomeen loppuisi lyhyeen, jos se käytännössä tarkoittaisi menolippua Karjalaan. Edes vaikkapa Viroon ei ole kuin kourallinen tulijoita vuodessa, ja se on sentään EU- ja NATO-maa.
Quote from: nitkunatku on 07.09.2012, 13:42:34
En tiedä, millainen sosiaaliturva on Karjalassa, mutta tuskinpa Suomen mittaluokassa liikutaan.
Se on vähän niin kuin se ns. pointtikin tässä, kun Suomen mamu-perusteisia sosiaaliturvamenoja pyritään laskemaan.
Quote from: nitkunatku on 07.09.2012, 13:42:34
Siispä kunniakansalaiset suuntautuisivat jatkossakin muualle Suomeen.
Miten? Jos Suomen politiikkana olisi yksiselitteisesti asuttaa pakolaiset ja muut humanitaariset maahantulijat Karjalan autonomiseen tasavaltaan ja myöntää näille mahdollisesti Karjalan autonomisen tasavallan oleskelulupa/passi, niin vaikea siinä olisi hirveästi suuntautuilla.
Noin loppukaneettina todettakoon, että oikeastihan tämä ehdotus oli lähinnä hatusta vedetty läppä, mutta on siinä vähintään yhtä paljon realismia kuin Karjalan palautus -puheissa yleensäkin, jopa innovatiivista ideointia, josta soisin PS:nkin ottavan mallia.
Quote from: kelloseppä on 07.09.2012, 14:02:52
Separatismin tsunami kaikenlaisista "erikoistalousalueistahan" lähtisi hukuttamaan koko Venäjää kuin lumipallosta syntyvä kaiken alleen tuhoava lumivyöry, on juuri se tekijä, mikä luo Moskovan valtiaille erään "kovan" rajan sille, mitä heidän kannattaa tehdä, vaikka varsin muuta kenties henkilökohtaisesti haluaisivatkin.
Luonnollisesti puhuin autonomisesta erityistalousalueesta
Suomen, en Venäjän osana, joten sikäli kysymyksesi on irrelevantti - paitsi tietenkin siltä osin, kuten itsekin totesin, että Karjalan palauttaminen Suomelle yhtään missään muodossa ei nähdäkseni edusta juuri minkäänlaista realismia. Oletettavasti siitä pitäisi myös muodostaa Ahvenanmaan tapainen demilitarisoitu vyöhyke, tai muuten oltaisiin takaisin '39 tilanteessa ja Leningradin turvallisuus.
Quote from: kelloseppä on 07.09.2012, 14:02:52
Mutta pärjäähän riittävän vikkelä liikemies jo nyky-Venäjän business -pelisäännöillä, joten mihin mitään "erikoistalousalueita" edes jotenkin kohtuullisesti ennustettavalla toimintaympäristöllä oikein edes tarvittaisiin – vaikkapa noin suomalaisesta vinkkelistä talouselämän yrityskohtaisia pyrkimyksiä ajatellen?
Minä tarkastelen tätä kysymystä ensisijaisesti ratkaisuna Suomen maahanmuutto-ongelmiin, johon se voisi hyvinkin olla osa ratkaisua.
Jos Karjala saisi autonomian, se todennäköisesti haluaisi pysytellä yhtä homogeenisenä alueena kuin Ahvenanmaa nauttien kuitenkin kaikista etuuksista, tietenkin. Autonomisena alueena se todennäköisesti haluaisi myös itse päättää, ottaako se kunniakansalaisia vai ei. Sijoittaminen ei taitaisi onnistua ihan noin vain.
Nim sunimh,
Kuten aiemmin totesin:
Quote from: kelloseppä on 07.09.2012, 14:02:52
Nim. sunimh:in esittämässä sinänsä varsin kehittelykelpoisessa "Karjalan" alueen hallinnon ja olojen järjestelyidea ...
Joten suunnilleen samalla hehtaarilla liikutaan ...
Kunhan vain toisilla sanoin ilmaisin, että ideoiden jatkojalostamisen mielekkyys ei aina riipu idean järkevyydestä itsestään vaan aivan muista syistä.
Quote from: nitkunatku on 07.09.2012, 14:32:33
Jos Karjala saisi autonomian, se todennäköisesti haluaisi pysytellä yhtä homogeenisenä alueena kuin Ahvenanmaa nauttien kuitenkin kaikista etuuksista, tietenkin. Autonomisena alueena se todennäköisesti haluaisi myös itse päättää, ottaako se kunniakansalaisia vai ei. Sijoittaminen ei taitaisi onnistua ihan noin vain.
Yllättäen tämäkään ei ole mikään ennennäkemätön (http://www.unhcr.org/4fa936426.html) skenaario (http://archive.jta.org/article/1939/07/06/2847060/macdonald-gets-plan-for-negev-refugee-settlement) (huom. kaksi linkkiä). Lisäksi on tietenkin mahdollista neuvotella erilaisia vastaanottosopimuksia, vaikka minä en kyllä ymmärrä, miksei Suomella voisi olla oikeutta perustaa pakolaisten vastaanottokeskuksia Karjalan autonomiseen tasavaltaan - tai Ahvenanmaalle, for that matter.
Ja juuri YLE pääsi äsken tolkuttamasta, että Sortavala on yksi HIV-pesäke, jossa tartuntoja on 30 kertaa enemmän kuin m a a s s a m m e, ei kun Suomessa.
Mä en vieläkään hiffaa, miten Kreikassa on vuosikymmenet tehty ja myyty Karelia-röökiä.
Enkä tajua, mistä bändi nimeltä Mastodon on keksinyt tehdä Ghost Of Karelia -biisin. Sanoituksestakaan ei mulle asia selviä.
Periaatteessa Karjalan palautukselle kyllä monestakin syystä, mutta realistin näkökulmasta sanoisin että palautus"neuvottelut" olisivat suunnilleen seuraavan kaltaisia:
http://www.youtube.com/watch?v=zjtlbPIzPl4
Luulen, että Immosen kohdalla on tapahtunut loppujen lopuksi erehdys ja kaveri palaa järkiinsä pikapuoliin.
Quote from: Ulkopuolinen on 12.09.2012, 14:38:57
Kysymys Karjalan ja muiden menetettyjen alueiden palauttamisesta ei kuulu että "halutaanko Karjala takaisin" vaan että "halutaanko Karjala takaisin jos ja kun se edellyttäisi täysimittaista konventionaalista sotaa Venäjän kanssa".
Näin juuri. Venäjän nykyjohdon kanssa aiheeseen palaaminen on vain typeryyttä. Ne ajat olivat ja menivät, kun asiasta olisi voinut edes keskustella järkevästi.
No, kukas sitten on persuista se jäljelle jäävä järki-ihminen, ketä jatkossa kannattaa tukea?
Ei Venäjä Karjalaa suostu palauttamaan, vaikka kuinka neuvoteltaisiin. Vaikka itse mieluusti näkisinkin menetettyt alueet taas osana Suomea, olen sen verran realisti, että tiedän sen olevan täyttä haihattelua. On toki yksi varsin varma konsti, millä pystyttäisiin Karjala ''palauttamaan'', ainakin hetkellisesti: lähetetään ukot rynsesterit kourassa rajan ylitte ja painetaan vanhalle rajalle asti. Sitten ootellaa kun naapuri vastaa vähän tuhdimmalla voimalla ja jännitetään, että mihinkä se raja sitten tällä kertaa asettuu. Tämä ei kuitenkaan liene kenenkään täydesssä järessä olevan ihmisen toiveissa, tämä skenaario.
Immosen kysymys on kaksiosainen. Karjalan palauttamisesta ei sen enempää. Mutta jälkimmäisen kysymyksen vastaus kiinnostaa.
Quote from: qwerty on 07.09.2012, 10:22:42
KIRJALLINEN KYSYMYS 658/2012 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_658_2012_p.shtml)
On esitetty väitteitä, joiden mukaan Koiviston aikana Neuvostoliitto ja Venäjä olisivat tarjonneet Karjalaa ostettavaksi takaisin, mutta Koivisto reagoi siihen lähettämällä silloisen ulkoministerin, Pertti Paasion, Moskovaan kertomaan, ettei Suomi halua Karjalaa takaisin. Ulkoasiainministeriön virkamies Jaakko Blomberg on todennut myöhemmässä haastattelulausunnossaan, että Venäjän vaatima hinta palautettavasta alueesta olisi ollut tuolloin 135 miljardia markkaa eli noin 23 miljardia euroa. Mikäli senaikaiset vallanpitäjät ovat todella toimineet asiassa salaa kansalaisten selän takana, se olisi kerrottava rehellisesti Suomen kansalle.
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
löytyykö hallitukselta halua tehdä selvitys Venäjän ja Suomen 1990-luvun alussa mahdollisesti käymistä epävirallisista neuvotteluista koskien Karjalan palauttamista?
Helsingissä 7 päivänä syyskuuta 2012
Olli Immonen /ps
Quote from: Ulkopuolinen on 12.09.2012, 14:52:10
Politiikassa on tärkeää ajaa oman maansa etua, mutta Immonen on selvästikin valmis asettamaan henkilökohtaisen etunsa Suomen edun, turvallisuuden ja myös talousetujen edelle.
Mitä
henkilökohtaista etua Immonen saa siitä, että hallitus vastaa hänen kysymykseensä edes jotakin ympäripyöreää?
Eritoten, mitä
henkilökohtaista etua Immonen saisi siitä hypoteettisesta tilanteesta, että miehitetyt alueet palautuisivat Suomen hallintaan?
En ole karjalaisten sukua enkä erityisemmin haikaile karjalaa takaisin. Ne suomalaiset jotka myyvät suomesta maata rahanahneuksissaan venäläisille, sasivat tulla järkiinsä. Tuo maan myynti pitäisi lailla kieltää koska suomalaisllakaan ei ole osto-oikeutta. Muuten venäjään kannattaa säilyttää hyvät suhteet, jos ja kun eurostoliitto kaatuu niin venäläisillä on vielä varaa shoppailla
Kannatan Karjalaan kansanäänestystä siitä, haluavatko liittyä Suomeen.
Quote from: TJK on 12.09.2012, 18:49:17
Kannatan Karjalaan kansanäänestystä siitä, haluavatko liittyä Suomeen.
Nämä heitot kuvastavat juuri koko tämän kysymyksen ympärillä pyörivää absurduitta, jolla on hyvin vähän mitään tekemistä minkään todellisuuden kanssa.
Kannatatko sitä, että Suomi ehdottaa Venäjälle tälläisen äänestyksen järjestömistä? Voin nimittäin luvata että tälläistä äänestystä ei ole ilman painostusta tulossa ja jos onkin, niin tiedä kuinka täynnä uurnat olisivat jo äänestyksen alettua ja montako bussilastillista venäjänmielisiä kiertäisi äänestypaikkoja.
Quote from: Rubiikinkuutio on 12.09.2012, 19:35:36
Quote from: TJK on 12.09.2012, 18:49:17
Kannatan Karjalaan kansanäänestystä siitä, haluavatko liittyä Suomeen.
Nämä heitot kuvastavat juuri koko tämän kysymyksen ympärillä pyörivää absurduitta, jolla on hyvin vähän mitään tekemistä minkään todellisuuden kanssa.
Kannatatko sitä, että Suomi ehdottaa Venäjälle tälläisen äänestyksen järjestömistä? Voin nimittäin luvata että tälläistä äänestystä ei ole ilman painostusta tulossa ja jos onkin, niin tiedä kuinka täynnä uurnat olisivat jo äänestyksen alettua ja montako bussilastillista venäjänmielisiä kiertäisi äänestypaikkoja.
Mielipiteeni perustuu puhtaasti siihen, mikä olisi mielestäni oikein. Mielestäni alue kuuluu Suomelle, mutta myöskään sinne vakiintuneelle venäläisväestölle ei saa tehdä vääryyttä. Ihannetilanne olisi alueen liittäminen Suomeen rehellisten vaalien turvin.
Quote from: botti on 19.12.2008, 23:58:33
Paitsi toi liittyi Jatkosodan alkamiseen.
Mikä liittyi Jatkosodan alkamiseen?
Quote from: qwerty on 07.09.2012, 10:22:42
KIRJALLINEN KYSYMYS 658/2012 vp (http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/kk_658_2012_p.shtml)
Neuvostoliiton anastamien maa-alueiden palauttaminen takaisin Suomelle
Eduskunnan puhemiehelle
Edesmennyt Neuvostoliitto anasti Suomelta toisessa maailmansodassa Karjalan, Petsamon, Salla-Kuusamon alueen ja Suomenlahden ulkosaaret. Samalla kaiken kaikkiaan sadattuhannet suomalaiset menettivät kotinsa ja joutuivat muuttamaan pois kotiseudultaan. Tämä kyseisten alueiden asukkaita ja Suomea kohdannut suuri vääryys on edelleen korjaamatta.
ETYK:n päätösasiakirjan mukaan rajoja voidaan muuttaa kansainvälisen oikeuden mukaisesti rauhanomaisin keinoin ja sopimusteitse. Tämä antaa hyvän pohjan keskustelulle Venäjän kanssa Neuvostoliiton anastamien alueiden palauttamiseksi takaisin Suomelle. Venäläisillä ei ole ollut riittävästi mielenkiintoa anastettujen maa-alueiden kehittämistä kohtaan, eikä Venäjä ole kyennyt korjaamaan alueilla vallitsevia ongelmia. Suomella olisi palautuskeskustelun yhteydessä mahdollisuus esittää konkreettisia ratkaisukeinoja, joilla alueita saataisiin kehitettyä jälleen elinvoimaisiksi.
Neuvostoliiton hajottua alueet jäivät Venäjän federaation omistukseen. Hajoamisen jälkeinen aika olisi ollut otollinen palautukselle, sillä saivathan esimerkiksi Baltian maat tuolloin takaisin menetetyn itsenäisyytensä. Suomelta tämä tilaisuus jäi kuitenkin käyttämättä, sillä muun muassa presidentti Mauno Koivisto ei ollut halukas aloittamaan keskustelua aluepalautuksista. On esitetty väitteitä, joiden mukaan Koiviston aikana Neuvostoliitto ja Venäjä olisivat tarjonneet Karjalaa ostettavaksi takaisin, mutta Koivisto reagoi siihen lähettämällä silloisen ulkoministerin, Pertti Paasion, Moskovaan kertomaan, ettei Suomi halua Karjalaa takaisin. Ulkoasiainministeriön virkamies Jaakko Blomberg on todennut myöhemmässä haastattelulausunnossaan, että Venäjän vaatima hinta palautettavasta alueesta olisi ollut tuolloin 135 miljardia markkaa eli noin 23 miljardia euroa. Mikäli senaikaiset vallanpitäjät ovat todella toimineet asiassa salaa kansalaisten selän takana, se olisi kerrottava rehellisesti Suomen kansalle.
Kansalaisjärjestö ProKarelian vuonna 1999 teettämässä selvityksessä palautuksen kustannuksiksi on arvioitu kymmenen vuoden palautusprojektin aikana noin 30 miljardia euroa. Laskelmien mukaan palautus olisi Suomelle taloudellisesti kannattavaa, kun otetaan huomioon alueelle muuttavien suomalaisten määrä, sinne tehtävät kotimaiset ja ulkomaiset investoinnit sekä rikkaat luonnonvarat.
Maamme jälkisuomettuneessa ilmapiirissä keskustelua menetettyjen alueiden palauttamisesta takaisin Suomelle on pidetty edelleen sopimattomana. Aikaisemmat hallitukset eivät ole halunneet etsiä keinoja menetettyjen alueiden palauttamiseksi, ja media on johtanut tarkoituksellisesti alueiden palauttamisesta käytävää keskustelua ja yleistä mielipidettä harhaan.
Suomessa olisi viimein aika karistaa suomettumisen raskas viitta pois kansakunnan harteilta sekä ryhtyä keskustelemaan avoimesti kansakuntaamme kohdistuneista vääryyksistä toisen maailmansodan jälkeisinä aikoina. Lisäksi Suomen poliittisten päättäjien olisi ryhdyttävä etsimään aktiivisesti keinoja, joilla Neuvostoliitolle menetetyt alueet saataisiin takaisin suomalaisten käsiin.
Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:
Aikooko hallitus ryhtyä toimenpiteisiin Karjalan ja muiden sodassa menetettyjen alueiden palauttamiseksi takaisin Suomelle ja
löytyykö hallitukselta halua tehdä selvitys Venäjän ja Suomen 1990-luvun alussa mahdollisesti käymistä epävirallisista neuvotteluista koskien Karjalan palauttamista?
Helsingissä 7 päivänä syyskuuta 2012
Olli Immonen /ps
On se kumma kun Koivisto ei halunnut maksaa 135 miljardia mummon markkaa. Ois saatu Karjala takaisin ja halpaa kuib saippua.
Vastauksena kysymykseen esitän seuraavaa:
Suomen alueluovutukset Neuvostoliitolle toisen maailmansodan seurauksena vahvistettiin kansainvälisoikeudellisesti Pariisin rauhansopimuksessa vuonna 1947 (SopS 19-20/1947). Neuvostoliiton oikeudellisen seuraajan Venäjän Federaation ja Suomen välisessä sopimuksessa suhteiden perusteista vuonna 1992 (SopS 63/1992) osapuolet sopivat säilyttävänsä yhteisen rajan sekä kunnioittavansa sen loukkaamattomuutta ja toistensa alueellista koskemattomuutta ETYK:in päätösasiakirjan mukaisesti.
Suomella ei ole aluevaatimuksia minkään maan suhteen. Näin ollen hallitus ei aio ottaa rauhansopimuksen perusteella Neuvostoliitolle luovutettujen alueiden palauttamista esille Venäjän federaation kanssa, eikä hallituksella ole suunnitelmia alueiden palauttamisen toteuttamisesta. Parhaan lähtökohdan luovutettujenkin alueiden kehittämiselle molempia maita hyödyttäen tarjoaa Suomen ja Venäjän välinen rajat ylittävä yhteistyö.
ETYK:n päätösasiakirjan mukaisesti rajoja voidaan muuttaa kansainvälisen oikeuden pohjalta rauhanomaisin keinoin ja sopimusteitse. Periaatteessa ei siis voida sulkea pois mahdollisuutta että luovutetuista alueista ja niiden käytöstä voitaisiin neuvotella, jos Venäjällä on tähän valmius. Venäjän halukkuudesta keskustella rauhansopimuksessa määriteltyjen rajojensa muuttamisesta ei ole tapahtunut muutosta.
Hallitus ei pidä tarkoituksenmukaisena selvittää 1990-luvun alussa tai muulloinkaan mahdollisesti käytyjä epävirallisia keskusteluja Karjalan palauttamisesta katsoen sen kuuluvan historian tutkijoiden tehtäviin.
Helsingissä 1 päivänä lokakuuta 2012
Ulkoasiainministeri Erkki Tuomioja
Miten minulta on voinut mennä kuukauden vaihde ohi? Hitto, laskut maksamatta ja kaikkea. Missasin sitten Hankasalmen Hommakerhonkin.
Onko nyt jo ensimmäinen päivä lokakuuta 2012?