Hommaforum Testi

QuoteVaalilaskennan vähän puhuttu ongelma - uurnista löytyy runsaasti enemmän ääniä kuin äänestäjien määrä edellyttäisi

Viime eduskuntavaalien ääntenlaskenta Helsingin eri äänestysalueilla oli varsin suurpiirteistä. Vaalilautakuntien enemmistö kirjasi alustavan vaalilaskennan päätteeksi tuloksen, jossa äänet ja äänestäjät eivät menneetkään tasan. Yleensä ääniä oli enemmän: Ala-Malmilla 7, Vallilassa 8, Ruskeasuolla 10, Kannelmäessä 57... Näitä lukemia eivät vaalilautakuntien pöytäkirjat mitenkään kommentoi.

Vaaliviranomaisten yleisin selitys kysymykseen - lievän hämmennyksen jälkeen – on se, että äänestäjien määrä on kirjattu väärin. MOT tarkisti vaaliluettelot ja laski äänestäneiden lukumäärät – selitys ei ollut riittävä.
Tarkastuslaskenta tehdään ajan kanssa vaalien jälkeisellä viikolla. Sekään ei poistanut ongelmia vaan joissain tapauksissa loi niitä jopa lisää. Viralliseen vaalitulokseen onkin kirjattu mitä ilmeisimmin varsin runsaasti haamuäänestäjien ääniä.

Tällaisista ääniestäjien ja äänten täsmäämättömyyksistä ei tehdä yhteenvetoja eikä selvityksiä. Esimerkiksi Helsingin ja Uudenmaan vaalipiirit hautaavat ongelmat hiljaisuudessa. Keski-Suomen vaalipiiri taas täsmäyttää luvut kohdalleen punakynällä: Äänestysalueille synnytetään lisää äänestäjiä tarpeen mukaan.

Oikeusministeriön vaalijohtajan Arto Jääskeläisen mukaan ongelmista ei ole katsottu tarpeelliseksi raportoida, koska "heitot ovat hyvinkin pieniä ja vaalipiirilautakunta saattaa arvata, että kyse on ollut inhimillisestä virheestä".

http://ohjelmat.yle.fi/mot/taman_viikon_mot

Pitäisi kohta löytyä Ylen Areenasta. Katsottavissa vain seitsemän (7) päivää ensiesityksestä.

Ajatuksia herättävä raportti. Hämmentyneitä vaalivirkailijoita ja muuta mukavaa. Demokraattisessa valtiossa Jääskeläisellä olisi tukala olo.

 Vaalirahoitusskandaali, ja nyt vielä tämäkin. Huh huh.

Tarkoittaako tuo nyt sitten sitä, että mikäli äänestyslappuja on liikaa verrattyna äänioikeutettuihin ihmisiin, niin ne väärin äänestäneiden laput menevät sitten hylkyyn?

QuoteYleensä ääniä oli enemmän: Ala-Malmilla 7, Vallilassa 8, Ruskeasuolla 10, Kannelmäessä 57...

Heh, voiko tuosta ennustaa plussaa Aki Greusin ja Husein Muhammedin äänisaaliisiin  ;D

Quote from: Esa N. on 31.01.2011, 21:15:28
Tarkoittaako tuo nyt sitten sitä, että mikäli äänestyslappuja on liikaa verrattyna äänioikeutettuihin ihmisiin, niin ne väärin äänestäneiden laput menevät sitten hylkyyn?

Ei, vaan sitä, että laskettujen äänestyslipukkeiden määrä on suurempi, kuin äänestämässä käyneiden määrä.

Katselin MOTin. Olipa aika lailla hämmentävä ohjelma. Erittäin hyvää journalismia Korvolalta, mitä ei aina ole voinut sanoa. Mutta taisi olla niin, että tällä kerralla asia oli sen verran painavaa, ettei tarvinnut vihjailla huomiota herättääkseen.

Hienoa että asia tuli esiin ennen kevään vaaleja. Ei niin, että olisin epäillyt meillä esiintyneen vaalivilppiä. Mutta kieltämättä tämä ohjelma jätti senkin mahdollisuuden niin auki, että olisi ihme ellei kukaan olisi hyödyntänyt tilaisuutta.

Quote from: AuggieWren on 31.01.2011, 21:17:13

Quote from: Esa N. on 31.01.2011, 21:15:28
Tarkoittaako tuo nyt sitten sitä, että mikäli äänestyslappuja on liikaa verrattyna äänioikeutettuihin ihmisiin, niin ne väärin äänestäneiden laput menevät sitten hylkyyn?

Ei, vaan sitä, että laskettujen äänestyslipukkeiden määrä on suurempi, kuin äänestämässä käyneiden määrä.

Eli todennäköisesti äänten laskijat sujauttavat mukaan muutaman ylimääräisen äänen sopivalle ehdokkaalle.

Quote from: AuggieWren on 31.01.2011, 21:15:38

QuoteYleensä ääniä oli enemmän: Ala-Malmilla 7, Vallilassa 8, Ruskeasuolla 10, Kannelmäessä 57...

Heh, voiko tuosta ennustaa plussaa Aki Greusin ja Husein Muhammedin äänisaaliisiin  ;D

Riippuu siitä mitä numeroita vaalilautakunnan puheenjohtaja kotonaan leimaamiinsa ylimääräisiin äänestyslippuihin päättää kirjoittaa. 8)

Veikkaampa kommarien ja kepulaisten olevan aivan erityisen aktiivisia tässä. Persujen on siis syytä pitää silmät auki ollessaan vaalivirkailijoina, itse ainakin mahdollisesti ollessani olen :)

Quote from: Jaska Pankkaaja on 31.01.2011, 21:24:38
Veikkaampa kommarien ja kepulaisten olevan aivan erityisen aktiivisia tässä. Persujen on siis syytä pitää silmät auki ollessaan vaalivirkailijoina, itse ainakin mahdollisesti ollessani olen :)

Ongelmia tuntui olevan erityisesti Helsingissä, joka on perinteisesti oikeusministeri Braxin puolueen De Rödan vahvin tukilinnake. Missä eniten epäselvyyksiä, siellä Vihreillä eniten kannatusta. Eikös taistolaisten kuulu pyrkiä keinolla millä hyvänsä valtaan?  :o

LB

QuoteVaalilaskennan vähän puhuttu ongelma - uurnista löytyy runsaasti enemmän ääniä kuin äänestäjien määrä edellyttäisi

Viime eduskuntavaalien ääntenlaskenta Helsingin eri äänestysalueilla oli varsin suurpiirteistä. Vaalilautakuntien enemmistö kirjasi alustavan vaalilaskennan päätteeksi tuloksen, jossa äänet ja äänestäjät eivät menneetkään tasan. Yleensä ääniä oli enemmän: Ala-Malmilla 7, Vallilassa 8, Ruskeasuolla 10, Kannelmäessä 57... Näitä lukemia eivät vaalilautakuntien pöytäkirjat mitenkään kommentoi.

Aika omituista, itse olen ollut muutaman kerran ison helsinkiläisen äänestyspiirin vaalilautakunnassa, tosin yli vuosikymmen sitten. Kerran muistaakseni tuossa Ala-Malmissa, jos vaalipaikkana on ollut kaupungin nuorisotila.

Kun ääniä lasketaan yli pari tuhatta, niin äänestyslappujen ja manuaalisesti laskettujen äänestäjien ero taisi joskus olla korkeintaan luokkaa kaksi. Kun ero on luokaa promille, niin tulosten ilmoittamista ei kannata viivästyttää tarkistuksilla, keskusvaalilautakunta tarkistakoon.

Mutta, että erot ovat luokkaa 7-57, niin huhhuh, ja vielä vihervasemmiston äänestyspiireissä.....

Jos nyt oikein ymmärsin, ongelmallisten äänestysalueiden määrä ei ollut suuri kaikista noin kahdesta ja puolesta tuhannnesta - ja pääsääntöisesti parilla kymmenellä äänellä ei valtiollisissa vaaleissa vaikuteta mihinkään. Silti, kohtuutonta tohelointia toiminta paikon näytti olevan.

Quote from: RP on 31.01.2011, 21:55:54
Jos nyt oikein ymmärsin, ongelmallisten äänestysalueiden määrä ei ollut suuri kaikista noin kahdesta ja puolesta tuhannnesta - ja pääsääntöisesti parilla kymmenellä äänellä ei valtiollisissa vaaleissa vaikuteta mihinkään. Silti, kohtuutonta tohelointia toiminta paikon näytti olevan.

Yksikin ääni voi ratkaista eduskunnan voimasuhteet>pääministeripuolueen>hallituksen kokoonpanon jne.
Yhdenkään äänen epäselvyyttä ei voida ilman perinpohjaista selvitystä hyväksyä.  Muuten kok vaalitoimitus on farssi.

Kiltti ja demokratiaan luottavainen kriitikko voisi arvella, että yhden tai kahden rastin piirtäminen äänestäjäluetteloon nyt vain unohtuu. Inhimillinen virhe, ikävä juttu, mutta niitä sattuu. Mutta 57? Sitä ei kyllä ilkeä ihan huolimattomuuden piikkiin pistää.

Kun itse olen vaalilautakunnissa toiminut, on aamun ensimmäisille äänestäjille aina näytetty, että uurna on tyhjä, minkä jälkeen uurna on lukittu ja sinetöity. Onko tämä ihan määräys, sitä en muista - mutta ihan mielenkiinnosta, pyrkikääpä äänestyspaikalle ensimmäisten joukossa. Jollei lautakunta oma-aloitteisesti esittele teille tyhjää uurnaa, pyytäkää sitä.

Vaalipaikalla tarkastetaan 3 kertaan äänestäjä, henkilöllisyys, annettu lippu kirjataan, leimattu lippu kirjataan jne.

Edellisissä vaaleissa olin vaalilautakunnassa ja havaitsimme että tarkistuslaskennassa puuttui 200 ääntä eli noin 10 % piirimme äänistä.

Soittelin moneen paikkaan asiasta, puolueeseen (kok) ja keskusvaalilautakuntaan. Ainoa vastaus oli että 'me ihmettelemme asiaa sitten täällä'. Siihen loppui mun soitot ja usko meidän vaalijärjestelmään. Se sit siitä.

Eli sama meininki kuin Ruotsissa? Hienoa..

Loistavaa tutkivaa journalismia MOTilta, ja toimittaja Ari Korvolalta! Kymmenen pistettä ja papukaijamerkki. Avasi aikalailla silmiä. Tällaiset ohjelmat mm. oikeuttavat Ylen olemassaolon.

Samoin tuo maisterin kirjoittaman tyyliset omakohtaiset kokemukset kulissien takaa ovat tärkeitä. Jonkinlaiselle HommaLeaksille olisi tarvetta.

Äänestyspaikoilla tulee neljä lukua ja kertaakaan en ole ollut tilanteessa, jossa ne olisivat täsmäänneet. Ensinnä on vaaliluettelo, johon merkitään jokainen äänestänyt. Tämä on ehkä kaikkein luotettavin luku. Sitten kerätään äänioikeusilmoitus tai sen puuttuessa tehdään korvike. Tämä taitaa heittää eniten, koska korvikkeen teko saattaa jääd kiireen vuoksi tai muusta syystä tekemättä. Miesten ja naisten määrää seurataan joko erikseen tai sitten se on yhdistetty tuohon ilmoitusten keruuseen siten,e ttä että miesten ja naisten laput laitetaan omiiin pinoihinsa. Viimeinen luku saadaan uurnalta, jossa merkitään jokainen uurnaan tiputettu äänilippu.

Äänioikeuslutettelo on kaikkein virallisin asiakirja vaalipaikalla, mutta sen ei tarvitse täsmätä uurnan äänien kanssa. Sen sijaan uurnakirjanpidon tulisi kyllä jo täsmätä hyvinkin tai (joku) uurnavahti on ryssinyt tehtävänsä.

Tarkennuksena: Äänioikeusluettelossa on joskus merkitty enemmän äänestäjiä kuin uurnasta löytyy ja se on loogisesti mahdollista, mutta ylimääräisiä ääniä ei pitäisi mitenkänä tulla.

Suurin osa virheistä selittyy varmasti inhimillisillä virheillä ja huolimattomuudella. Mutta onko demokratianvastaisia huijareita on soluttautunut vaalilautakuntiin? Kuka oli Kannelmäen vaalilautakunnan puheenjohtaja 2007?

Suomessa on vielä runsaasti "persuttomia" äänestyspaikkoja. Toivottavasti näistä ei mystisesti katoa tiettyjä äänestyslippuja.

En todellakaan ihmettelisi jos erityisesti Kannelmäestä katoaisi äänestyslappuja, äänestäjiä ja varmaan seuraavaksi koko äänestysalue, sen verran olen viime vuosina ihmetellyt menoa.

Edit: En siis itse ole ollut lautakunnassa mukana, mutta en tippaakaan ihmettele tätä menoa.

Quote from: maisteri on 31.01.2011, 22:37:46
Vaalipaikalla tarkastetaan 3 kertaan äänestäjä, henkilöllisyys, annettu lippu kirjataan, leimattu lippu kirjataan jne.

Edellisissä vaaleissa olin vaalilautakunnassa ja havaitsimme että tarkistuslaskennassa puuttui 200 ääntä eli noin 10 % piirimme äänistä.

Soittelin moneen paikkaan asiasta, puolueeseen (kok) ja keskusvaalilautakuntaan. Ainoa vastaus oli että 'me ihmettelemme asiaa sitten täällä'. Siihen loppui mun soitot ja usko meidän vaalijärjestelmään. Se sit siitä.

Ei viddu hei oikeasti.

Tätä juttua en usko millään. Ei voi olla totta. Mikä vaalipiiri ja mitkä vaalit olivat kyseessä?

Tai sitten en ymmärrä lukemaani.

Quote from: L. Brander on 31.01.2011, 21:29:32

Quote from: Jaska Pankkaaja on 31.01.2011, 21:24:38
Veikkaampa kommarien ja kepulaisten olevan aivan erityisen aktiivisia tässä. Persujen on siis syytä pitää silmät auki ollessaan vaalivirkailijoina, itse ainakin mahdollisesti ollessani olen :)

Ongelmia tuntui olevan erityisesti Helsingissä, joka on perinteisesti oikeusministeri Braxin puolueen De Rödan vahvin tukilinnake. Missä eniten epäselvyyksiä, siellä Vihreillä eniten kannatusta. Eikös taistolaisten kuulu pyrkiä keinolla millä hyvänsä valtaan?  :o

LB

Kun ollaan hyvällä asialla niin kaikki keinot ovat sallittuja. Tätä virttähän virheet ovat kiljuneet pää vaahdossa jo vuosia ja menestyksellä toteuttaneet kaikilla toimintansa tasoilla: ylimpänä lainsäädäntötyössä(Braxin ja muun demlan ajamat totalitaristiset lakimuutokset) ja alimpana kentällä (talonvaltaukset, tihutyöt, töhrinnät ja muu anarkistinen riehunta). Kyllähän grönalle jokin vaalituloksen muokkaus olisi suorastaan kunnia asia.

Persujen kannattaa olla todellakin varuillaan vaalipäivänä ja edustajia on syytä saada ainakin kaikkiin suurimpiin vaalipiireihin.

On hyvä muistella Ruotsin vaaleja ja sikäläisen suvaitsevaiston toimintaa SD:tä kohtaan(äänestyslippujen katoamiset ja muut epäselvyydet ääntenlaskennassa). Ruotsi on kotoisen mokuttajistomme suuri esikuva, joten jotain samaa on varmasti tiedossa meilläkin.

Siinä meni nyt sekin myytti nurin, ettei Suomessa ole vaalivilppiä.

No joo, tämä oli samalla ikävä ja vapauttava uutinen.

Koska alun ikäni äänestin samassa paikassa maalla ja siellä kaikki vaalivalvojat olivat keskustalaisia, epäilin aina vaalivilppiä, koska tiesin että ko tyyppeihin ei ole penninkään vertaa luottamusta, sen takia siirryin äänestämään ennakkoäänestyksissä, mutta en täysin luota siihenkään.

Mutta yhtä kaikki en edelleenkään usko penninkään vertaa rehelliseen äänesystulokseen kotikunnassani E-P:llä, koska ko. kunnassa ei asu ainoatakaan rehellistä keskustalaista. Silti keskusta saa joka vaaleissa 70% äänistä.

Varmaan se syy miksi en usko äänestystulokseen on että mun ystävistä ja sukulaisista ei ainutkaan oo keskustalaisiw, lähimmät ystävät ja sukulaiset on kokoomuslaisia ja jotkut naapurin kaverit demareita, mutta molemmat ihmettelee miten vaaleissa käy aina samoin, eli vain keskusta saa ääniä. Kukaan naapurustossa ei usko viralliseen tulokseen.

Ihan järkyttävää! Suomalainen demokraattinen vaalisysteemi paljastui yhtä täydelliseksi kuin täkäläinen oikeusvaltio!1!

En ole ollut (valtiollisissa vaaleissa) vaalivirkailijana kuin kerran, yli 15 vuotta sitten, Helsingissä asuessani. Silloin virkailijoiden tarkkuus ja vastuullisuus tekivät suorastaan vaikutuksen. Äänestysalue oli Suomen suurimpia, mutta illan päätteeksi 'heitto' luetteloon merkittyjen äänestäjien ja uurnasta löytyneiden äänestyslippujen välillä oli yksi ääni; tämä vielä niin päin, että uurnasta löytyi yksi lippu vähemmän kuin piti (mikä on helposti selitettävissä).

Tuo ohjelmassa mainittu kymmenien äänien 'heitto' on tolkuttoman iso. Tämä on nyt niin Vakava ja Iso Asia, että se on seuraavan oikeusministerin (kuka tuleekaan olemaan) pengottava perinpohjin (Braxin varaan ei voi enää paljoa laskea).

Quote from: Teemu Lahtinen on 31.01.2011, 22:53:44
Tarkennuksena: Äänioikeusluettelossa on joskus merkitty enemmän äänestäjiä kuin uurnasta löytyy ja se on loogisesti mahdollista, mutta ylimääräisiä ääniä ei pitäisi mitenkänä tulla.

Ylimääräisiä ääniä tulee jos unohtaa merkata henkilön äänestäneeksi. Muistaakseni tuosta pidetään kirjaa sekä vetämällä viiva nimen yli, että tukkimiehen kirjanpidolla. En tiedä täsmätäänkö näitä keskenään.

QuoteOikeusministeriön vaalijohtajan Arto Jääskeläisen mukaan ongelmista ei ole katsottu tarpeelliseksi raportoida, koska "heitot ovat hyvinkin pieniä ja vaalipiirilautakunta saattaa arvata, että kyse on ollut inhimillisestä virheestä".

Demokraattisen prosessin toteutumisessa ei tulisi sallia ainuttakaan inhimillistä virhettä. Ei ainuttakaan.

Quote from: AIP on 01.02.2011, 04:59:17
Demokraattisen prosessin toteutumisessa ei tulisi sallia ainuttakaan inhimillistä virhettä. Ei ainuttakaan.

Mitä siis pitäisi tehdä siinä vaiheessa, kun huomataan, että virhe on sattunut?

1) teeskennellä, että virhettä ei ole sattunut
2) myöntää, että virhe on sattunut, ja hyväksyä se
3) myöntää, että virhe on sattunut, ja uusia vaalit ao. äänestyspaikan osalta

Kuten tästä ketjusta voidaan havaita, ainakin 1-vaihtoehtoa on kokeiltu.

Oma ratkaisuehdotus: lasketaan kaikki vaalipiirin virheet yhteen ja selvitetään, voivatko ne yhdessä muuttaa vaalin lopputulosta. Jos kyllä niin 3. Jos ei niin 2.

Quote from: Oami on 01.02.2011, 05:40:41
3) myöntää, että virhe on sattunut, ja uusia vaalit ao. äänestyspaikan osalta

Tämä kuulostaa hyvältä. Tuloksia ei tietenkään tule julkistaa, ennen kuin virheelliset äänestystapahtumat on uusittu. Paska säkä vaalivalvojille.

Mutta erityisesti tarkoitan sallimuksen kieltämisellä ennaltaehkäisemistä. Lyön nyrkin pöytääni ja vaadin, että virheiden mahdollisuudesta tehdään häviävän pieni. Tarvittaessa käytetään epäinhimillisiä ihmisiä, mikäli inhimillisyys on ongelma. Demokratian virheettömän toteutumisen takaaminen ei ole etuoikeus, vaan velvollisuus, jossa ei tule olla sijaa "tee itse paremmin" -mielipiteille.

Muuta en vaadi. Paitsi ehkä merirosvo- ja ananaskaramellien paluuta kauppaan, ja rauhoittavien määräämistä Sinnemäelle.

Virheelliset äänet saataisiin toki eliminoitua todennäköisesti kokonaan esimerkiksi siten, että vaadittaisiin, että jokaisessa vaalien järjestäjän tehtävässä tulisi olla kymmenpäinen lauma resitoimassa tekemisiään. Eli esimerkiksi näin:

Kuoron johtaja: Maija Meikäläinen kirjataan äänestäneeksi
(kynän rapinaa kymmenessä paperissa)
Kuoro vastaa: Maija Meikäläinen kirjattu äänestäneeksi

Äänestyksen jälkeen Maija käy hakemassa leimat kymmeneltä leimaajalta.

Lopputulos todennäköisesti vaihtelisi jälleen papereissa. Varsinkin, jos motivaatio ei olisi korkealla resitoijilla. Kuitenkin, jos valittaisiin lopputulokseksi saatujen arvojen keskiarvo, se poikkeaisi todennäköisesti oikeasta arvosta vain vähän.

Quote from: hyperbeli on 01.02.2011, 06:56:57
Virheelliset äänet saataisiin toki eliminoitua todennäköisesti kokonaan esimerkiksi siten, että vaadittaisiin, että jokaisessa vaalien järjestäjän tehtävässä tulisi olla kymmenpäinen lauma resitoimassa tekemisiään. Eli esimerkiksi näin:

Äänestyksen jälkeen Maija käy hakemassa leimat kymmeneltä leimaajalta.

Tai edes kaksi erilaista leimaa kahdelta eri puoluetta edustavalta leimaajalta.

Valitettavasti tapahtuma on totta.

Me vaalilautakunnassa laskettiin äänestäneet ja annetut liput ja saatiin luvut täsmäämään. Tarkistimme asian kolme kertaa. Me kaikki vaalilautakunnan jäsenet olimme kokeneita ja kaikilla oli akateeminen loppututkinto ja sitäpaitsi minä olen tilastotieteilijä, joten laskutaitoa meillä oli.

Kyseessä oli presidentin vaalit ja eräs Helsingin kokkarilähioistä.
Tarkastuslautakunnan tulos julkistettiin netissä ja se poikkesi meidän tuloksesta. Siis meille vaalilautakunnan jäsenille ei edes ilmoitettu asiasta. Me kaikki lautakunnan jäsenet olimmme järkyttyneitä asiasta, kukaan ei ollut aiemmin tarkistanut vaalilautakunnan ja tarkistuslaskennan tuloksia. Samoin olin yllättynyt keskusvaalilautakunnan kommentista että 'me sitten ihmetellään täällä tätä tulosta'.
Kokoomuksen piiritoimistosta vastattiin, että 'kiitoksia vaan aktiivisuudesta, mutta meillä on oma mies siellä keskusvaalilautakunnassa', joten ei ollut syytä huoleen.
Ja suurinpiirtein tiedän tai osaan arvata millainen inhimillinen erehdys oli kyseessä.

Tämän  jälkeen en ole kovin paljon luottanut vaalijärjestelmäämme.

Omassa työssäni olen aina vaikka käsin tarkastanut koko aineiston, jos tuloksissa on ollut virheitä, siis myös silloin kun kyseessä on ollut suuret aineistot. Olen pitänyt itsestäänselvyytenä, että aineisto tutkitaan ja penkotaan läpi niinkaun kunnes virhe löytyy.

Keskusvaalilautakuntaa ei kovasti kiinnosta että tulokset ovat lähes virheettömiä.
Nopea tulos on on ensimmäinen ja ilmeisesti ainoa merkitsevä asia.

Vaalipaikalle saapui vaikeasti liikkuvia vanhuksia täyttämään kansalaisvelvollisuutensa ja he pitivät äänestämistä tärkeänä.

Kävi todella sääliksi kun joutui tajuamaan kuinka ylimielisesti
vaaliorganisaatio suhtautui näiden ihmisten ainoaan mahdolliseen
vaikuttamismahdollsuuteen eli äänestämiseen.

Quote from: maisteri on 01.02.2011, 07:30:30
Valitettavasti tapahtuma on totta.

Keskusvaalilautakuntaa ei kovasti kiinnosta että tulokset ovat lähes virheettömiä.
Nopea tulos on on ensimmäinen ja ilmeisesti ainoa merkitsevä asia.

Ikävä kuulla tuollaista. Eli keskusvaalikunnan toiminta tulisi vähintäänkin videoida ja lähettää suorana netissä taikka televisiossa.

Katselin tuon MOTin tässä aamulla. Tuossa ohjelmassa esiintuodun äänten lisäämisen lisäksi on olemassa sekin mahdollisuus että jostain löytyy äänipaja jossa kirjoitellaan sopiva määrä lappusia valmiiksi ja sitten vaihdetaan niitä siten jotta joku tietty henkilö pääsee läpi tai tietty puolue ei saa liiaksi ääniä kun kannattajat eivät osaa äänestää oikein.

Tuo on vain asiassa erikoista että nämä äänien määrät eivät täsmää, se voisi selittyä vaikka niin että autossa kun ovat lappuja viemässä jostain jonnekin niin vauhdissa vaihtelevat lappusia ja kiireessä eivät laske oikeaa määrää.

Ulkomaisia tarkkailijoita olisi hyvä vaatia. Vaaliraha ym. sotkut ovat osoittaneet että vilunkimieltä on joka paikassa, miksei sitten vaaleissakin? Mullistavissa vaaleissa on taatusti kolmella isolla ja vihreillä ja heidän vaalivirkailijoillaan houkutusta vähän sormeilla tuloksia ettei tulisi niin rajusti pataan.

Quote from: Mursu on 01.02.2011, 01:57:50
Ylimääräisiä ääniä tulee jos unohtaa merkata henkilön äänestäneeksi. Muistaakseni tuosta pidetään kirjaa sekä vetämällä viiva nimen yli, että tukkimiehen kirjanpidolla. En tiedä täsmätäänkö näitä keskenään.

On toki mahdollista, mutta aika epätodennäköistä. Äänioikeusluetteloon merkitnä on prosessin aikaavievin vaihe, kun äänestäjän nimi pitää selata esiin, tarkastaa henkilöllisyys ja kuitata tapahtuma äänestäjälle merkiksi siitä, että tämä voi hakea äänilipun.

Muut kirjanpidot kuten mies/nais-äänestäjät sekä annetut liput ja uurnakirjanpito tehdään tukkimiehen kirjanpidolla ja niissä voikin virheitä tulla.

Muuten näitä ei täsmäillä äänestyksen aikana kuin äänioikeusilmoitusnippujen ja mies/nais-äänestäjien kesken. Ja jos on oikein hiljainen hetki, niin voidaan vertailla eri laskentapisteiden tilannetta, poislukien äänioikeusluettelo, josta lukumäärä pitää laskea kerralla koko listasta.

SItähän ollaan voivoteltu, että nukkuvia on niin paljon. Mafia ratkaisi sen ongelman tekemällä haamuäänestäjiä. Äänestysprosentti on nousussa.

Quote from: normi on 01.02.2011, 08:25:29
Ulkomaisia tarkkailijoita olisi hyvä vaatia. Vaaliraha ym. sotkut ovat osoittaneet että vilunkimieltä on joka paikassa, miksei sitten vaaleissakin? Mullistavissa vaaleissa on taatusti kolmella isolla ja vihreillä ja heidän vaalivirkailijoillaan houkutusta vähän sormeilla tuloksia ettei tulisi niin rajusti pataan.

Mikäli jossain on ollutkin vaalipiiri jossa asiat on kunnossa niin viimesitään nyt kun asia on tuotu esille niin sielläkin todennäköisesti jo pohtivat että millä tavoin näitä nyt parhaiten saadaan ääniä muuteltua. Joten tarkkailijat ovat varmasti enemmän kuin tarpeen ja heitä tulisi olla joka vaiheessa ääntenlaskua sekä kuljetusten aikana myös, niin ettei äänilaatikot jää hetkeksikään ilman tarkkailijoiden tarkkailua.

Suomessahan oletetaan, että rehellisiä ovat kaikki vaalivirkailijat, tämä ennakko-oletus antaa tilaa sille epärehelliselle, koska tietää, että tuskin kukaan kiinnittää mitään huomiota jne.

Eilinen ohjelma kyllä laittoi nyt viimeistään miettimään tarkkaan, miten demokratinen maa tämä Suomi oikeasti on.  :facepalm:

Esitysaika

YLE TV1 maanantaisin klo 20.00

Uusinnat:
keskiviikkoisin klo 14:00
perjantaisin klo 10:15


Täytyy tallentaa.

Miten vaalitarkkailijaksi pääsee?

Nyt on hyvä seurata valtamedian uutisointia tästä aiheesta. Monet esim. MOT:n esiin nostamat asiat ovat päätyneet aiemmin suurehkoihin otsikoihin ja jopa Ylen ykkösuutisiksi.

Ylen historiallinen uutisointi "Matti Vanhasen lautakasa", josta kerrottiin suurin otsikoin kymmeniä kertoja, on pikku juttu mahdollisen vaalivilpin rinnalla.
Nyt on kyse yhdestä demokratian peruspilarista. Vanhasen jutussa oli kyse mahdollisesta yhteen henkilöön liittyvästä korruptiotoiminnasta.
Haamuäänet suuntaan tai toiseen ovat aivan toisen mittaluokan asia.

Haamuäänet, kadonneet tai ylimääräiset, ovat MOT:n esittämässä mitassa merkki siitä, että jossain mättää hiukan ja jossain toisaalla todella pahasti.

Ylimielisyys kansalaisten edessä ja karkeat virheet vaalitoiminnassa ovat demokraattisen toiminnan rappion merkkejä. Yhteiskuntamoraali on kovalla koetuksella, kun sitä murtamassa näyttää olevan juuri ne tahot, joiden tulisi toimia yhteiskuntamoraalin mallikappaleina.

Vaalit ovat olemassa sitä varten, että kansalaiset voivat vaikuttaa laillisin keinoin tulevaisuuteensa. Moni tällä hetkellä eduskunnassa istuva henkilö on "viitannut kinttaalla" lain kunnioittamiselle, vaikka on ollut itse säätämässä lakeja.
En epäile hetkeäkään, että tietyt poliittiset tahot eivät käyttäisi kaikkia olemassa olevia keinoja estääkseen vallan siirtymistä esim. PS:n suuntaan.
Paine kentällä, puolueissa ja eduskunnassa on tällä hetkellä kovempi kuin koskaan sitten 50 -60 –luvun taitteen, jolloin vasemmisto oli saada määräenemmistön eduskuntaan.

Elitistiseen ja omahyväiseen vallankäyttöön tottunut kolmikko ja Rkp pelkäävät korttitalon romahtamista. PS:n päästessä valtaan saattaa syntyä ns. dominoilmiö, jonka seurauksena vanhat rakenteet murenevat yksi toisensa jälkeen. Huonommassa vaihtoehdossa vanha valta jatkuu eikä mitään merkittävää muutosta tapahdu.

Haamuäänistä kertonutta ohjelmaa edelsi Teemalla dokumentti Tsekkoslovakiasta kommunismin ikeessä. Sattumaa varmasti, mutta ei voinut välttyä mielleyhtymiltä totalitaarisen valtion ja mystisten haamuäänien välillä.

EU vie meitä kohti liittovaltiota ja internationalismia. Kokoomus on tällä hetkellä piikkipaikalla johtamassa Suomea jättimäiseen liittoon. Oletan, että Jyrki Kataisella on matematiikan lisäksi ongelmia myös historian kehityskaarien ymmärtämisessä. Sosialidemokraateille nykyinen kehitys sopii paremmin kuin hyvin.

Ruotsissa vaalivilppi on ollut todellisuutta jo aiemmin. Uskon, että sielläkin on paljastunut vain pyramidin huippu. Pitkällinen yksinvalta johtaa yleensä väärinkäytöksiin. Meillä tätä yksinvaltaa edustaa "Puolue" (kok,kepu,sdp) vahvistettuna vasalleillaan (rkp,vihr).

Englanniksi "Puolue" on "The Party". Nimi viittaa myös juhliin, pirskeisiin, kekkereihin ja kotihippoihin. Nyt on tilaisuus pistää Puolueen kotihipat poikki.

Huolimatta haamuäänistä tai voisi sanoa, että juuri niistä johtuen, tulevissa vaaleissa äänestäminen on tärkeämpää kuin koskaan. Apatia on juuri sitä, mitä Puolue toivoo. Puolueen uskolliset kannattajat äänestävät aina Puoluetta, kuten Hommassakin on voinut jo useasti todeta.

Orwellismi on meillä kylässä, potkitaan se porukalla pois.

http://www.youtube.com/watch?v=YKysxahPf7I Alwari Tuohitorvi - Älä iske Tuijaa

Itse olen ollut useaan kertaan mukana vaalilautakunnissa. Tänäkin vuonna menen ja voin ylpeänä sanoa, että Kotkassa on nyt jokaisessa vaalilautakunnassa myös persuedustaja mukana. En ole kertaakaan havainnut vilppiä. Lautakuntien jäsenet koostuvat mahdollisimman pitkälti eri puolueiden edustajista ja käsittääkseni kaikki valvovat paitsi omaa, myös yhteistä etua. Lautakuntien jäsenille on monasti kunnia asia, että äänestys sujuu oikein. Itselle ei ole koskaan tullut mieleen piirrellä ylimääräisiä lappuja, enkä usko että muillekaan, vaikka olisivat mitä demareita.

QuoteItselle ei ole koskaan tullut mieleen piirrellä ylimääräisiä lappuja, enkä usko että muillekaan, vaikka olisivat mitä demareita.

Tarkoitatko Kotkan tilannetta vai kirjoitatko asiasta yleisellä tasolla?

Katsoitko ohjelman?

Edit. Eilisen ohjelman perusteella päättelin niin, että vilpin havaitseminen ei ole aina kovin helppoa. Saldo muuttui eri tapauksissa hieman eri kohdissa äänien realisoituessa lopulliseksi tulokseksi. 

En kyllä katsonut eilistä ohjelmaa. Toki kaikki on mahdollista, mutta aika riskaabelina pitäisin jo tuollaisen yrittämistäkin.

QuoteEn kyllä katsonut eilistä ohjelmaa. Toki kaikki on mahdollista, mutta aika riskaabelina pitäisin jo tuollaisen yrittämistäkin.

Ennen seuraavaa kommentointiasi aiheesta suosittelen ohjelman katsomista.

Vaalipaikan ja keskusvaalilautakunnan välisellä matkalla näytti joissain tapauksissa tapahtuneen muutoksia merkittävässä määrin. Vaikka äänet oli tarkastettu moneen kertaan ennen "sinetöintiä".

Vaalilippujen leimaaminen ja numerointi vaalipäivää edeltävänä iltana on täysin mahdollista. Kuljetuksen aikana näitä ylimääräisiä lippuja voi lipsauttaa pussiin ja "sinetöidä" pussin uudelleen.

Quote from: Juho Eerola on 01.02.2011, 09:45:19
Itselle ei ole koskaan tullut mieleen piirrellä ylimääräisiä lappuja, enkä usko että muillekaan, vaikka olisivat mitä demareita.

Kyllä minä näkisin, että tämä on erityisesti taistolaisten, eli vihreiden, tekemää.

On se kumma, että tiedotusvälineet ovat autuaan hiljaa, vaikka kansanvallan ylimielisestä tuhoamisesta on saatu todisteita. Miksi, ah niin briljantit, "zuurnalistimme" eivät tutki asiaa. Pelottaako toimittajia, että jäljet johtavat huippupaikoilla istuviin aatesisariin?

Kommunisteja ja heidän yhteiskunnan tuhoamista katsottiin vuosikymmenet asiaan puuttumatta. Tähän saattoi tietysti vaikuttaa maailman suurimman sotilasimperialismin ja roistovaltion, Neuvostoliiton, rajan tuntumassa verenhimoisena odottava valloitusarmeija. Vihreiden "selkänoja" löytyy muutamasta ministeriöihin, oikeusistuimiin ja mediaan sijoitetusta piipittäjästä. Miksi annamme heidän tuhota maamme, elämämme ja lastemme tulevaisuuden?

Nyt on kaikkien toimittava! Aktivoitukaa ja työskennelkää tahoillanne kansallismielisen ehdokkaan hyväksi, kaikkien panos on tervetullut. Jos käytätte edes yhden tunnin viikossa jonkun ehdokkaan asian edistämiseksi, saattaa sekin auttaa äänellä tai parilla. Suomalaisissa vaaleissa lasketaan kaikki äänet, kommunistien osalta myös keksityt.

LB

Täytyypä tosiaan katsoa mainittu ohjelma.

QuoteSuomalaisissa vaaleissa lasketaan kaikki äänet, kommunistien osalta myös keksityt.

Toki näin. Onhan se aivan linjassa, että ihmiset, jotka elävät utopiassa, antavat myös utopiaääniä. Ei todellisella maailmalla ole kommunistille väliä. Hän haluaa elää mielikuvituskuplassaan, jossa kaiken kommunistin mielestä hyvän ja kauniin täytyy olla totta. Ja jos se ei ole, saa todellisuutta väärentää - onhan tarkoitusperä hyvä. Silloin voi tehdä mitä vain. Ja mitä on muutama sata väärennettyä pahvilappua? Hah, pieni hinta utopian samanaikaisesta luomisesta ja sen ylläpidosta henkisellä tasolla. Muistaakseni filosofi Hegel aikanaan sanoi, että jos hänen teoriansa ja todellisuus ovat ristiriidassa, "sen pahempi todellisuudelle". Samaa eskapismia harrastavat myös kommunistit. Tosin fasistisin maustein. Ja näin kommunistit eivät petä ainoastaan itseään, vaan myös meidät kaikki tuhoten maamme, hyvinvointimme ja demokratiamme.

Tuli mieleen uutinen vuosien takaa; 2006 pressanvaalit. Silloin vaalilippuja löytyi lumihangesta. Kuka muistaa?

Quote from: sattuma on 31.01.2011, 21:45:03

Aika omituista, itse olen ollut muutaman kerran ison helsinkiläisen äänestyspiirin vaalilautakunnassa, tosin yli vuosikymmen sitten. Kerran muistaakseni tuossa Ala-Malmissa, jos vaalipaikkana on ollut kaupungin nuorisotila.

Kun ääniä lasketaan yli pari tuhatta, niin äänestyslappujen ja manuaalisesti laskettujen äänestäjien ero taisi joskus olla korkeintaan luokkaa kaksi. Kun ero on luokaa promille, niin tulosten ilmoittamista ei kannata viivästyttää tarkistuksilla, keskusvaalilautakunta tarkistakoon.

samaa minäkin muistelen. muutama ääni saattoi heittää, mutta ei nyt kymmeniä kuitenkaan...

ihme touhua.

Quote from: Teemu Lahtinen on 31.01.2011, 22:53:44
Tarkennuksena: Äänioikeusluettelossa on joskus merkitty enemmän äänestäjiä kuin uurnasta löytyy ja se on loogisesti mahdollista, mutta ylimääräisiä ääniä ei pitäisi mitenkänä tulla.

Jeps. Äänestäjien ja äänilippujen määrä tuskin täsmäävät koskaan. Tässä on monta paikkaa missä homma voi kusta ihan vahingossa ja niin kauan kun puhutaan muutamista äänistä niillä ei ole merkitystä kokonaisuuden kannalta.

Kuten totesit niin ääniä voi helposti olla paljonkin vähemmän kun äänipakalla rekisteröidyt äänestäjät siitä yksinkertaiseta syystä ettei äänestäjä koskaan jätä lappuaan uurnaan vaan peruu aikeensa rekisteröitymisen jälkeen. Toisin päin on tietysti hieman epäillyttävämpi juttu mutta ei sekään mahdoton:

- Vaalitarkkailija on rekisteröinyt äänestäjän väärälle henkilölle (samalle hlölle kahteen kertaan?) tai muuten vaan sekoillut ja jättänyt henkilön merkkaamatta.
- Ollaan vahingossa annettu kahdet lipukkeet ja äänestäjä jättää molemmat sisään (liputhan palautetaan taitettuna eikä vaalitarkkailja koske niihin).

Lopulta on tietysti olemassa vilpin mahdollisuus eli äntenlaskijat lisäävät omia lippuja laskentaan jollain lailla. Kait joku taitava heppu voi vetää kirjaimellisesti hihasta muutaman lapun lisää omalle ehdokkaalleen? Suurta vilppiä tällä menetelmällä ei kutienkaan voi tehdä.

Nykysysteemi on kuitenkin parempi ja kokonaisuudeltaan luotettavampi kun Braxin tietsikkavaalit, joilla sotkettiin tulos ihan täydellisesti. ATK-vaalit ovat sisäänrakennetusti epäluotettavia mutta silti piti olla mordeni ja kokeilla.

Quote..muutama ääni saattoi heittää, mutta ei nyt kymmeniä kuitenkaan...

No, älkäähän nyt; ei kommunisti osaa laskea. Jos se osaisi laskea, se ei olisikaan kommunisti.

Quote from: Punaniska on 01.02.2011, 10:31:55
Tuli mieleen uutinen vuosien takaa; 2006 pressanvaalit. Silloin vaalilippuja löytyi lumihangesta. Kuka muistaa?

En muistanut, mutta sen sijaan muistan, että noissa vaaleissa istuvaksi presidentiksi valittiin henkilö tästä porukasta: Das finnische Komitee zur Anerkennung der DDR (http://fi.wikipedia.org/wiki/DDR:n_tunnustamiskomitea)

Taas kolahtaa samaan aatteelliseen ilmansuuntaan.

LB

Enpä usko että kukaan olisi tarkoituksella sujauttanut ääniä sekaan. Heitot olivat niin pieniä, ettei niillä mitään vaalituloksia ratkaista. Tietysti jos vaalipiirin jokaisella äänestysalueella fuskataan, voi jotain vaikutusta ollakin. Mutta silloin juonessa pitäisi olla mukana valtavasti ihmisiä ja olisi vain ajan kysymys, milloin siitä jää kiinni.

Ohjelmassa esiintyneet vaalivirkailijat eivät ainakaan vaikuttaneet miltään kylmähermoisilta salaliittolaisilta. Lähinnä olivat hölmistyneitä.

Quote from: KTM on 31.01.2011, 23:55:42
ihmettelee miten vaaleissa käy aina samoin, eli vain keskusta saa ääniä. Kukaan naapurustossa ei usko viralliseen tulokseen.

En ihmettelisi lainkaan jos jotain vilunkipeliä olisi mukana. Keskusta on kautta Suomen itsenäisen historian osoittautunut olevan ylivoimaisesti ryvettynein puolue. Ei mene päivääkään ettei joku ole pelaamassa omaan pussiin, on Juhantalot, Väyrynen, Korhonen, Vanhanen kaikkien pikkurosvojen lisäksi. Keskustalla riittäisi omasta takaa roistoja kaikkien Suomen vankiloiden täytteeksi.

Keskusta ei ole maalaisten puolue vaan se on tosiasiassa mafiaorganisaatio, jonka piiriin pyrkii kaikki, jotka haluavat päästä rahastamaan ja ajamaan omaa etuaan veronmaksajien piikkiin. Joukossa on "liiekmiehiä", "maanviljelijöitä" ja muu lusmuporukkaa, jotka saavat elantonsa kaavoitusten, "paikallisesta kehittämisestä" ja tukien muodossa. Ylin porras sitten varastaa suoraan veronmaksajien taskusta minkä kerkeää. Keskustalainen kulttuuri on hämräbusineksen, voitelun, keplotelun ja varkauden kulttuuri. Kekskustalaisuus on synonyymi rosvoudelle! Pitäkää tämä mielessä seuraavan kerran kun näette keskustalaisen puhuvan telkkarissa.

Miettikää vähän. Keskustalla on miljarditolkulla korvamerkittyä valtion rahaa omille "maanviljelijä"-äänestäjilleen. Tuilla elävät ihmiset, jotka mm. pääsevät ennenaikaiselle eläkkeelle (luopumiseläke) kunhan viitsivät lopettaa työnteon. Sama porukka on suojattu jopa luonnonkatastrofeilta: viljelijä saa katokorvauksia jos sataa/paistaa liikaa, veronmaksajat korvaavat hukan ja ahman viemät eläimet, viljelijöille maksetaan peltojen paketoinista eli työn lopettamisesta.
Tukia ja korvauksia toinen toistensa jälkeen on jaossa kunhan papereita vitsii täyttää.

Miksi veronmaksajat ovat suostuneet tämän keskustalaisen rosvopuolueen vietäväksi?

Quote from: Eino P. Keravalta on 01.02.2011, 10:40:26

Quote..muutama ääni saattoi heittää, mutta ei nyt kymmeniä kuitenkaan...

No, älkäähän nyt; ei kommunisti osaa laskea. Jos se osaisi laskea, se ei olisikaan kommunisti.

Tuo on niin totta! Onnittelen, ilmiselvä lentävä lause:

"Ei kommunisti osaa laskea. Jos se osaisi laskea, se ei olisi kommunisti."

QuoteLopulta on tietysti olemassa vilpin mahdollisuus eli äntenlaskijat lisäävät omia lippuja laskentaan jollain lailla. Kait joku taitava heppu voi vetää kirjaimellisesti hihasta muutaman lapun lisää omalle ehdokkaalleen? Suurta vilppiä tällä menetelmällä ei kutienkaan voi tehdä.

Ei pidä paikkaansa ohjelman kertoman todellisuuden perusteella. Et nähtävästi katsonut ohjelmaa?

Saldo muuttui mm. automatkalla vaalipaikan ja keskusvaalilautakunnan välillä.

Se henkilö, joka noutaa vaaliliput ja leimasimen vaaleja edeltävänä päivänä, voi leimata ja numeroida lippuja kotonaan kaikessa rauhassa.
Pussi voidaan myös sinetöidä uudelleen matkalla, jos se avataan. Sinetöintivälineet kulkevat käsittääkseni samassa kyydissä.

Tästä vilpin teon mahdollisuudesta on mahdollisuus päästä eroon, jos niin halutaan. Sinetöidyn pussin tai paketin hakee vaalipaikalta esim. turvallisuusyrityksen auto, jonka henkilöstöllä ei ole sinetöintiin tarvittavia välineitä.

Ei se tämän vaikeampaa ole.

Nykyisellä systeemillä on helppo vaihtaa kymmeniä äänestyslipukkeita. Ohjelma kertoo aivan selkeästi tällaisesta mahdollisuudesta.

Ajatelkaa nyt vaikka maaseudun kepu-hegemoniaa. Kuka kuljettaa vaalilipukkeet? Sillä ei ole merkitystä, vaikka henkilöitä olisi kaksi, jos aate ja edut ovat yhteisiä.

Avatkaa silmät. Eivätkö jo nyt paljastuneet muut asiat pitkäaikaisten poliitikkojen toimista kerro, että tilaisuus on tehnyt varkaan hyvin monesta henkilöstä?

Koplausta ja muuta "kikkailua" tapahtuu myös varsinaisen politiikan reuna-alueilla (esim. RAY avustukset).

Kuinka monta tapausta tarvitaan, että hyväuskoisuus loppuisi? Ja nyt en tarkoita Alfrescoa.

Quote from: Heikki Porkka on 01.02.2011, 09:38:31
Ylimielisyys kansalaisten edessä ja karkeat virheet vaalitoiminnassa ovat demokraattisen toiminnan rappion merkkejä.

Vaalien toimituksessa tarkkuus ja luottamus on kaiken perusta. Tätä yritettiin ratkaisevasti murentaa nykyisen oikeusministerin jääräpäisellä sekä perusteltua ja arvovaltaista kritiikkiä huomioimattomalla sähköisen äänestyksen kokeilulla 2008. Oliko täällä hommafoorumilla ketään, joka enää luottaisi Braxiin?

Sähköisen äänestyksen kokeilu osoitti ainakin minulle, että yhteiskunnassamme on ihmisiä ja heidän muodostamia voimia, jotka 1) pyrkivät lisäämään vilpillisiä keinoja, 2) mahdollisuuden ja tappion edessä ovat valmiita merkittävään vilppiin yksin tai yhdessä, 3) ovat sokeita nykytekniikan mahdollisuuksille ja rajoitteille ja 4) esivaltaan luottavia uunoja (hyödyllisiä idiootteja).

Kaikkein hulluinta oli tuossa episodissa se, että monesti esitetty perustelu sähköiselle äänestykselle oli tulospalvelun nopeus. Mielestäni se tulee kaukana tarkkuuden ja luottamuksen saavuttamisen/säilyttämisen takana. Luottamuksen saavuttamisen eteen olisi tehtävä paljon töitä että sähköiselle äänestämiselle löydetään luotettavia ja verifioitavia toteutustapoja. Ja nyt ihmetellään virheitä vaalien toimitustavassa, jota on tehty jo kohta toista sataa vuotta ja missä asiat ovat verifioitavissa ilman tekniikan ja sen implementoinnin erityistaitoja.

Quote from: Heikki Porkka on 01.02.2011, 09:38:31
Yhteiskuntamoraali on kovalla koetuksella, kun sitä murtamassa näyttää olevan juuri ne tahot, joiden tulisi toimia yhteiskuntamoraalin mallikappaleina.

[...]

Orwellismi on meillä kylässä, potkitaan se porukalla pois.

Itse en antaisi kennellekään "taholle" asemaa olla "yhteiskuntamoraalin mallikappaleena" vaan moraali lähtee yksilöistä ja siitä, kuinka he toteuttavat sitä mm. vaalilautakunnissa.

Edellisellä en halua moraalisäteillä mm. nimimerkille maisteri, että "et sitten viennyt hommaa loppuun asti, sinulla on surkea moraali". Itse uskon siihen, että on vain valittava taistelunsa, että milloin miten ja missä sitä käy. Itse "öyhötin" sähköisestä äänestyksestä ja sen turmiosta 2008 - ja taas olen peitset tanassa moraalisäteilemässä, ...tana.  :)

Quote from: Heikki Porkka on 01.02.2011, 11:09:03

QuoteLopulta on tietysti olemassa vilpin mahdollisuus eli äntenlaskijat lisäävät omia lippuja laskentaan jollain lailla. Kait joku taitava heppu voi vetää kirjaimellisesti hihasta muutaman lapun lisää omalle ehdokkaalleen? Suurta vilppiä tällä menetelmällä ei kutienkaan voi tehdä.

Ei pidä paikkaansa ohjelman kertoman todellisuuden perusteella. Et nähtävästi katsonut ohjelmaa?

Juu en katsonut. Nyt puhuin yleisellä tasolla. Tosiasia on, että jonkin verran voi olettaa olevan heittoa äänien ja listojen välillä molempiin suuntiin. Se on tosiasia ja perustuu erilaisiin virhemahdollisuuksiin. Onhan vaalijärjestlyissä ja ääntenlaskennassa mukana paljon tumpeloita, puolisokeita vanhuksia jne. Pienistä virheistä ei siis pidä panikoitua.

Ihan eri juttu on sitten kuinka paljon virheitä löytyy ja missä ne voidaan todeta tapahtuneen. On tietysti olemassa kohtia joissa virheitä ei voi ilmestyä jos kaikki tehdän oikein. En osaa ottaa kantaa siihen tietämättä yksityiskohtia.

Tietysti mielenkiintoinen yksityiskohta on jos virheet tuuppaa kasaantua Vihreiden äänialueelle kuten joku oli tässä huomaavinaan.

QuoteItse en antaisi kennellekään "taholle" asemaa olla "yhteiskuntamoraalin mallikappaleena" vaan moraali lähtee yksilöistä ja siitä, kuinka he toteuttavat sitä mm. vaalilautakunnissa.

Itse asiassa tarkoitamme aivan samaa asiaa. Tarkoitan tuolla "taholla" yksittäisiä ihmisiä, jotka on valittu tekemään päätöksiä kansalaisten eduksi.

"Vitsikästä" tässä on juuri se, että eduskuntaan tuntuu valuneen paljon sellaisia ihmisiä, joilla ei pitäisi olla mitään asiaa demokraattisessa päätöksenteossa.

Olen sitä mieltä, että lainsäädännöstä päättävällä ihmisellä täytyy olla hyvin korkea yhteiskuntamoraali. Kenties korkeampi kuin tavallisella tallaajalla.

Vaalilautakunta on poliittisen järjestelmän yksi uloke. Lähes sadan prosentin kepukunnissa vaalilautakunta taitaa olla pelkkä vitsi.

Mielenkiintoinen asia kaiken kaikkiaan.

Muut menot kutsuvat, joten kommentointi jää toistaiseksi osaltani tähän.

Quote"Vitsikästä" tässä on juuri se, että eduskuntaan tuntuu valuneen paljon sellaisia ihmisiä, joilla ei pitäisi olla mitään asiaa demokraattisessa päätöksenteossa.

Syy lienee se, että moraalittomilla ihmisllä on paremmat eväät kosia äänestäjiä kun moraalisilla.

Demokratia on luonteeltaan prosessi missä valehtelemisella voi päästä pitkälle koska äänestäjillä on taipumus kannatta sitä viestiä, joka kuullostaa parhaimmalta. Se taas johtuu siitä, että ihmiset haluavat toivoa tulevaisuuteen. Eli se joka lupaa valheellisesti paratiisia ja mannaa taivaalta, saa yleensä enemän huomiota kun totuuden kertoja.

Tämä tosiasia näkyy empiirisesti parhaiten juuri vasemmiston kannatuksessa. Vasemmistohan lupaa lähes mitä hyvänsä ja onnistuvat kalastamaan paljon ääniä toiveikkaiden ihmisten joukosta. Tosiasiassa köyhistä ei tulekkaan koskaan rikkaita vasemmiston reseptillä koska koko retoriikka perustui valheeseen.

QuoteOlen sitä mieltä, että lainsäädännöstä päättävällä ihmisellä täytyy olla hyvin korkea yhteiskuntamoraali. Kenties korkeampi kuin tavallisella tallaajalla.

Pitäisi, mutta käytännössä se tuuppaa olla juuri päin vastoin juuri edellämainitusta syystä.

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 10:39:44

Kuten totesit niin ääniä voi helposti olla paljonkin vähemmän kun äänipakalla rekisteröidyt äänestäjät siitä yksinkertaiseta syystä ettei äänestäjä koskaan jätä lappuaan uurnaan vaan peruu aikeensa rekisteröitymisen jälkeen.

Käsittääkseni äänestyslippujen määrä lasketaan siinä vaiheessa, kun ne pannaan uurnaan.

Laskutaitoa voisi parantaa vaikka sellainen että olisivat tuoksi ääntenlaskupäiväksi palkattuja tavallisia ihmisiä ne laskijat eikä puolueista valittuja. Sattumanvaraisesti valittuja ja jos joku kieltäytyy kunniasta niin toinen sattumanvaraisesti valittu tilalle.

Kyse ei ole laskutaidosta eikä laskuvirheestä. 57 ylimääräistä lippua on huijaus!

LB

Quote from: L. Brander on 01.02.2011, 11:56:58
Kyse ei ole laskutaidosta eikä laskuvirheestä. 57 ylimääräistä lippua on huijaus!

LB

Ajattelin että asia on asiayhteydestä selviö joten en käyttänyt siksi selkokieltä.  :D
Tuo että ohjelma löysi yhdestä paikasta ylimääräisiä lippuja 57 ei kuitenkaan tarkoita etteikö jossain toisessa olisi voinut laskut mennä oikein mutta liput vaihtuneet matkalla oikeaa puoluetta kannattaviksi.

Jos äänestyspaikalla vaalilautakunta toimii oikein, ei 57 äänen heiton pitäisi olla edes teoriassa mahdollinen. Heittoa voi helposti olla yhden tai kahden verran, mutta ei ikinä mitenkään 57. Siinä on aivan varmasti tahallinen vaalituloksen väärentäminen kysymyksessä, ja silloin mennään rikoslain puolelle.

Automatkalla muuttuva äänimäärä pystytään eliminoimaan sillä, että määrätään mukaan 1-2 muutakin henkilö vaalilautakunnasta (ja eri puolueista) kuin vain puheenjohtaja, jonka velvollisuus lippujen toimittaminen keskusvaalilautakunnalle toki itsestään selvästi on. Toisaalta myös lautakunnan yksittäiset jäsenet laiminlyövät velvollisuuksiaan ainakin implisiittisesti ottaen, jos eivät puutu virallista tietä tuollaiseen käsittämättömään heittoon.

Itse olen toiminut useissa vaaleissa sekä lautakunnan jäsenenä että puheenjohtajana, eikä tuloksissa ole kertaakaan ollut 1-2 ääntä suurempia heittoja, eikä myöskään kukaan ole yrittänyt minkäänlaista vilppiä.

Äänestyspaikalla tapahtuvassa laskutoimituksessa pakollista on äänestysluetteloon tehtävä merkintä äänioikeuden käyttämisestä (näistä saadaan lukumäärä) sekä äänestyspaikan sulkeuduttua tehtävä uurnassa olevien eli annettujen äänien määrän laskenta. Tukkimiehen kirjanpito äänestyspäivän aikana tehdään yhden- tai kahdenkertaisena (eli esim. äänestyslippua annettaessa ja leimattaessa), mutta kokemus osoittaa, että niissä tulee aina heittoa eikä niitä toisaalta käytetäkään missään virallisessa yhteydessä. Heittoja äänioikeusluettelon ja uurnassa olevien lippujen määrän kesken voi syntyä esimerkiksi sellaisissa tilanteissa, joissa äänestäjä ei pudotakaan lippua uurnaan vaan ottaa sen mukaansa.

On myös mahdollista täydentää tyhjiä lippuja oikealla numerolla, silloin
lippu on aito eikä suurempaa puliveivausta tarvita, tosin aivan tyhjiä ei kovin paljon ole.

Miksei poliisi voisi olla valvomassa koko ajan lappusia, onhan kaikissa
kissanristiäisarpajaisissakin poliisi virallisena valvojana.

Quote from: Jepulister on 01.02.2011, 12:03:53

Automatkalla muuttuva äänimäärä pystytään eliminoimaan sillä, että määrätään mukaan 1-2 muutakin henkilö vaalilautakunnasta (ja eri puolueista) kuin vain puheenjohtaja, jonka velvollisuus lippujen toimittaminen keskusvaalilautakunnalle toki itsestään selvästi on. Toisaalta myös lautakunnan yksittäiset jäsenet laiminlyövät velvollisuuksiaan ainakin implisiittisesti ottaen, jos eivät puutu virallista tietä tuollaiseen käsittämättömään heittoon.

Vähän epäilisin että ainakin pienissä kunnissa saattavat olla niin hyviä tuttuja keskenään ettei tuo mitään muuttaisi. Millä tapaa tuo puheenjohtajan valinta sujuu? Puolueet yrittävät hommailla paikalle sopivaa miestä tai naista joka tarvittavan äänienvaihto-operaation pystyy suorittamaan? Olisiko parempi että nämä kaikki ovat tavallisista ihmisistä sattumanvaraisesti valittuja niin intohimoja harvemmalla olisi alkaa muuttelemaan tuloksia. Vaalitarkkailijoita myös olisi hyvä olla ja tuollaiset automatkat videoida tarkkailijoitten toimesta.

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 10:39:44
- Ollaan vahingossa annettu kahdet lipukkeet ja äänestäjä jättää molemmat sisään (liputhan palautetaan taitettuna eikä vaalitarkkailja koske niihin).

Meinaatko että sisäkkäin? Jos kyllä, niin leimatuksihan tulee vain toinen lipuke. Leiman puuttumisen pitää automaattisesti johtaa äänen hylkäämiseen ja se pitää kyllä huomata.

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 12:08:29
On myös mahdollista täydentää tyhjiä lippuja oikealla numerolla, silloin
lippu on aito eikä suurempaa puliveivausta tarvita, tosin aivan tyhjiä ei kovin paljon ole.

Jos epätoivottu puolue sattuu olemaan listan alkupäässä, voi myös aidon lipun aidon numeron eteen tai perään piirtää lisää numeroita - seurauksena numero muuttuu hylätyksi tai sitten jonkin toivotun puolueen numeroksi.

Quote from: Oami on 01.02.2011, 12:11:21

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 12:08:29
On myös mahdollista täydentää tyhjiä lippuja oikealla numerolla, silloin
lippu on aito eikä suurempaa puliveivausta tarvita, tosin aivan tyhjiä ei kovin paljon ole.

Jos epätoivottu puolue sattuu olemaan listan alkupäässä, voi myös aidon lipun aidon numeron eteen tai perään piirtää lisää numeroita - seurauksena numero muuttuu hylätyksi tai sitten jonkin toivotun puolueen numeroksi.

Hidasta touhua tuollainen, parempihan on olla valmiina se vaihtoehtolippu jolla korvaa epätoivotun.

Mitkähän ovat yksimielisimmät kunnat Suomessa tuon äänestyksen suhteen? Kannattaisiko niissä olla tarkempi valvonta ainakin. Ajattelin siltä kannalta että mikäli nämä vaalityöntekijät ovat puolueista niin siinä tapauksessa taitaa sitten niissä yksimielisimmissä kunnissa olla yhtä-kahta puoluetta vain.
Menevätkö nämä liput puolueittain samaan kasaan vai sekaisin kun ne on laskettu? Vaihdon kannaltahan on hankalaa jos autolla ajavat vaikka 20 kilometriä niin alkaa etsimään niitä poisotettavia joten on oltava jo valmiina suurempi määrä niitä oikein äänestettyjä lippusia valmiina, mikäli ovat sekaisin.
Kun taasen jos ovat yhtä puoluetta aina yhdessä kasassa niin ei taida olla kovin vaikeaa.

http://areena.yle.fi/video/1656513

Siltä varalta, että linkkiä ei ollut täällä. Aikaa käydä katsomassa vain 7 päivää!

LB

Voisiko esim. Muutos2011 tai Perussuomalaiset kutsua ulkomaalaisia vaalitarkkailijoita paikalle?

Quote from: repo on 01.02.2011, 11:16:22

Juuri näin. Itsekin vauhkosin aikanaan sähköistä äänestystä vastaan. Mielipiteeni onkin, että sinä päivänä kun Suomessa siirrytään sähköiseen äänestämiseen, katson demokratian lakanneeksi ja laillisen hallitusvallan loppuneeksi. (Ainakin näillä nykyisillä järjestelmillä.)

Sähköisellä äänestysjärjestelmällä lopputuloksen vaihtaminen mieleisekseen onnistuu aivan niihin rakennetun toiminnon avulla. Paljon helpommin ja mukavammin kuin äänestyslippujen näpelöiminen. Tästä syystä en ihmetellyt yhtään Braxin kiihkoa saada Suomeen sähköinen äänestysjärjestelmä.

Ainakin nämä vaalipiirit, missä neljä vuotta sitten oli heittoja, pitäisi ottaa erityisen tarkkailun alle.

Quote from: LambOfGod on 01.02.2011, 13:31:55
Voisiko esim. Muutos2011 tai Perussuomalaiset kutsua ulkomaalaisia vaalitarkkailijoita paikalle?

Muutos2011 ei voi.
http://hommaforum.org/index.php/topic,35148.msg471627.html#msg471627

Eikös tuo ole ihan eri asia. Ne tarkkailijathan on ihan muualta niissä maissa jotka ovat heitä saaneet tai pyytäneet.

Quote from: LambOfGod on 01.02.2011, 13:31:55
Voisiko esim. Muutos2011 tai Perussuomalaiset kutsua ulkomaalaisia vaalitarkkailijoita paikalle?

Kuka tahansa voi kutsua. Se on eri kysymys että tulevatko.

Hyvä ohjelma.

Jos kerran leimasimet ja vaalilipukkeet luovutetaan vaaleja edeltävänä iltana,
miksi niin tehtäisiin, ellei juuri vilpin mahdollistamiseksi?

Miksi matkalla vaalipaikalta keskusvaalilautakuntaan on vaalilippujen manipulointi-
mahdollisuus ylipäätään olemaasa, jos ei tarkoituksella?

Quote from: Marius on 01.02.2011, 16:03:25
Jos kerran leimasimet ja vaalilipukkeet luovutetaan vaaleja edeltävänä iltana,
miksi niin tehtäisiin, ellei juuri vilpin mahdollistamiseksi?

No siksi, että äänestyspaikalla kaiken on oltava kunnossa ovien avaamista varten kello 9.00, ja jos tarvittava aineisto luovutettaisiin vasta samana aamuna, sitä jakavassa virastossa (esim. Helsingin kaupungintalolla) olisi hirveä ryysis aamukuudelta. Helsingin vaalipiirissä on yli 150 äänestysaluetta, ja jokaiselle pitää ehtiä jakaa materiaalit ajoissa.

Mielestäni on parempi, että materiaali on yön yli yhden tietyn luottamushenkilön (yleensä vaalilautakunnan pj:n) hallussa kuin että se esimerkiksi vietäisiin viran puolesta etukäteen äänestyspaikkana toimivalle koululle tms., jolloin kuka tahansa paikan henkilökunnasta voisi päästä siihen käsiksi.

QuoteMiksi matkalla vaalipaikalta keskusvaalilautakuntaan on vaalilippujen manipulointi-
mahdollisuus ylipäätään olemaasa, jos ei tarkoituksella?

Esitä ihmeessä oma ehdotuksesi siitä, miten äänestysliput pitäisi kuljettaa äänestyspaikalta keskusvaalilautakuntaan. Mikään vartiointiliikkeen auto tms. ei kelpaa vastaukseksi (ks. ed., esimerkiksi Helsingissä on yli 150 äänestyspaikkaa).

Minä olen ollut lukuisissa vaaleissa vaalilautakuntatehtävissä kaikissa "virka-asemissa" eli niin puheenjohtajana, varapuheenjohtajana kuin jäsenenäkin. En ole ikinä havainnut vilpin yritystä, vaikka lautakunnissa on tietysti ollut myös demokratianvastaisten puolueiden edustajia. Pahin havaitsemani väärinkäytös oli viime kunnallisvaaleissa, kun vaalilautakunnan pj oli nimennyt perheenjäsenensä ylimääräiseksi vaaliavustajaksi, joka ei kuitenkaan suorittanut vaaliavustajan lakisääteistä tehtävää (erityistä apua tarvitsevien äänestäjien auttamista), vaan tuli paikalle pelkäksi laskenta-avuksi saaden kuitenkin palkkion koko päivästä.

Termit "vaalivirkailija" (oikeammin vaalilautakunnan jäsen), vaaliavustaja ja vaalitarkkailija tarkoittavat aivan eri asioita. Suomessa ei ole tainnut viimeksi mainittuja olla ainakaan vuosikymmeniin, jos koskaan.

Eikö tuossa MOT:ssa käynyt ilmi, että äänet ilmestyvät keskusvaalilautakunnissa suoritetun tarkistuksen jälkeen? Äänet lasketaan äänestyspaikoilla ja lähetetään tarkistettaviksi keskusvaalilautakunnalle, joka puolestaan jälkikäteen sitten ilmoittaa tuon uuden virallisen lukumäärän.

Ehdotan, että jatketaan samaan malliin ja muutetaan vain keskusvaalilautakunnan nimeksi äänestystuloksen korjauslautakunta.

Eiköhän nuo jonkun mainitsemat väärien äänien säkit metsissä ole juurikin suoritetun korjauksen jäljiltä. Jos kansa ei osaa äänestää oikein, niin jonkun muunhan sekin pitää tehdä. Ei tässä mitään ihmeellistä tai outoa ole. Näin on toimittu iät ja ajat kaikkialla. Enemmän tai vähemmän. Suomessa, vai oliko se nyt DDR, yleensä enemmän.

Quote from: Daemonic on 01.02.2011, 17:21:26
Eikö tuossa MOT:ssa käynyt ilmi, että äänet ilmestyvät keskusvaalilautakunnissa suoritetun tarkistuksen jälkeen? Äänet lasketaan äänestyspaikoilla ja lähetetään tarkistettaviksi keskusvaalilautakunnalle, joka puolestaan jälkikäteen sitten ilmoittaa tuon uuden virallisen lukumäärän.

Ehdotan, että jatketaan samaan malliin ja muutetaan vain keskusvaalilautakunnan nimeksi äänestystuloksen korjauslautakunta.

Samalla luonnollisesti on syytä ottaa väärin äänestäjien nimet ylös tulevaa uudelleenkoulutusta varten. Johan siinä onkin se äänestysoikeutta osoittava lappunen josta nimi ilmenee ja henkilöllisyyskin todetaan äänestyspaikalla.

QuoteNo siksi, että äänestyspaikalla kaiken on oltava kunnossa ovien avaamista varten kello 9.00, ja jos tarvittava aineisto luovutettaisiin vasta samana aamuna, sitä jakavassa virastossa (esim. Helsingin kaupungintalolla) olisi hirveä ryysis aamukuudelta. Helsingin vaalipiirissä on yli 150 äänestysaluetta, ja jokaiselle pitää ehtiä jakaa materiaalit ajoissa.

Tuo ratkaistavissa vaalitavara-arkulla, joka on sinetöity sellaisin sinetein, ettei niitä
ole tavan pulliaisilla käytössä, ne murretaan yksissä tuumin sopivasti ennen yhdeksää
paikan päällä.

Useamman kerran vaalilautakunnissa olleena epäilisin seuraavaa.

1. Lautakuntien jäsenten taso vaihtelee huomattavasti. Laskutaidottomista erinomaisiin. Siksi kaikki on mahdollista.

2. Kiire. Kaikki haluavat tuolta mahdollisimman nopeasti pois. Kaikki. Joskus on ollut hyvin vaikea pitää porukkaa edes paikalla laskennan aikana. Viitaten edelliseen kohtaan.

3. Aamu- ja iltavuorojen toimintatapojen ero. Monasti menevät jutut sekaisin.

Tuo on täysin arpapeliä minkälainen lautakunta muodostuu. Ihan oikeasti osa lautakuntalaisista on mielenterveyspotilaita, osa taasen erinomaisen tarkkoja ja huolellisia. Ihan kuten äänestäjätkin.

Korjausehdotuksena puheenjohtajiin ja varapuheenjohtajiin pitäisi panostaa hieman enemmän.

Tahallisiin kusetuksiin en oikein usko.

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 17:39:22

QuoteNo siksi, että äänestyspaikalla kaiken on oltava kunnossa ovien avaamista varten kello 9.00, ja jos tarvittava aineisto luovutettaisiin vasta samana aamuna, sitä jakavassa virastossa (esim. Helsingin kaupungintalolla) olisi hirveä ryysis aamukuudelta. Helsingin vaalipiirissä on yli 150 äänestysaluetta, ja jokaiselle pitää ehtiä jakaa materiaalit ajoissa.

Tuo ratkaistavissa vaalitavara-arkulla, joka on sinetöity sellaisin sinetein, ettei niitä
ole tavan pulliaisilla käytössä, ne murretaan yksissä tuumin sopivasti ennen yhdeksää
paikan päällä.

Aina vaan jollain ne sinetitkin on joten kameravalvonta yhdistettynä vaalitarkkailijoihin olisi parempi ratkaisu. Eikä sinetitkään auta jos jotain muuta kautta saavat vesileimat käyttöönsä, ei taida olla kovinkaan mahdotonta sellaisia tehdä lisää. Vaaliliputhan sitten taitaa olla niin samanlaisia vuodesta toiseen ettei ole hankalaa niitä tekaista vaikkapa ihan yksittäisen ehdokkaan tukiryhmän. 

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 17:39:22
Tuo ratkaistavissa vaalitavara-arkulla, joka on sinetöity sellaisin sinetein, ettei niitä
ole tavan pulliaisilla käytössä, ne murretaan yksissä tuumin sopivasti ennen yhdeksää
paikan päällä.

Ja sitten havaitaan, että arkusta puuttuu jotakin oleellista (vaikkapa leimasin) ja lähdetään kaahaamaan jostakin Valkealan takametsistä kaupungintalolle toivoen, että ehditään ajoissa ja ehjänä takaisinkin.

Esitän vaalilippujen kuljettajaksi vaikka puolustusvoimia, mikäli sillä saadaan
porsaanreiät pois.

Mikäli demokratia vaarantuu sen vuoksi että yhtä, demokratialle tärkeintä tapahtumaa ja päivää ei muka osata organisoida luotettavasti, niin sen organisoinnin vähättely tai estäminen on ilman muuta tarkoituksellista.

Vaalilipukkeet ja leimasimet voi aivan hyvin toimittaa äänestyspaikoille vaikka
viideltä aamulla äänestyspäivänä, tai tuntia ennen äänestyksen alkamista.
Kyse on vain siitä, halutaanko vilppimahdollisuudet aidosti estää.
Nythän niin ei ole.

Quote from: Marius on 01.02.2011, 18:00:44
Esitän vaalilippujen kuljettajaksi vaikka puolustusvoimia, mikäli sillä saadaan
porsaanreiät pois.

Tuohan oli vitsi, olihan? Sivistyneessä yhteiskunnassa puolustusvoimat ei puutu demokraattisiin prosesseihin millään tavalla. Mitä siitäkin tulisi, että äänestysliput annettaisiin joidenkin heikosti motivoituneiden kumikomppanian miesten tai sotahullujen spollareiden haltuun? Olisihan se toki komeaa soittaa iltakymmeneltä ensin keskusvaalilautakuntaan ja ilmoittaa tulokset, ja perään toinen puhelu Santahaminaan, että voitte nyt lähettää Pasin tänne Perä-Vuosaaren alakoulun pihaan...

En ymmärrä. Tuntuu aivan siltä kuin epäselvyydet ja mahdollisuudet vilppiin
vaaleissa olisivat mielestäsi luonnollisia, väistämättömiä, eikä niitä voi/saa estää. Itse olen sitä mieltä, että ne tulisi pyrkiä estämään, varsinkin kun vilpin mahdollisuus ja mekanismi tunnetaan.

Vitsi? Osittain kyllä, heitto vaan, muttei suinkaan mahdoton vaihtoehto. Vain esimerkki siitä, että asiat voi organisoida hyvin, jos haluaa.

Epäpoliittinen, 19 vuotias, suomalainen alikersantti yksin tai ryhmineen olisi sitä paitsi mielestäni kenties luotettavampi vaalilippujen kuljettaja kuin keski-ikäinen, korruptoitunut puolueaktiivi, puolueesta mistä vain.

Outo käsitys sinulla muuten on puolustusvoimista, vai oliko vain perääntyvää parodiaa? Puolustusvoimilla on monenlaisia kulkuneuvoja btw, myös autoja...

Quote from: Marius on 01.02.2011, 18:43:30
En ymmärrä. Tuntuu aivan siltä kuin epäselvyydet ja mahdollisuudet vilppiin
vaaleissa olisivat mielestäsi luonnollisia, väistämättömiä, eikä niitä voi/saa estää. Itse olen sitä mieltä, että ne tulisi pyrkiä estämään, varsinkin kun vilpin mahdollisuus ja mekanismi tunnetaan.

Minäkin olen samaa mieltä. Eihän tuossa tarvita, kuin vähän kikkailua.
Etukäteen täytetyt äänestysliput voidaan torjua niin, että viralliset vaaliliput ovat etukäteen tietämättömässä paikassa, vaikkapa niin, että kolmesta sarjasta vain yksi on hyväksyttävä. Sarjat säilytettäisiin eri henkilöillä, ja vasta äänestyspaikalla paljastettaisiin virallinen satsi.
Vastaavasti kolme leimasinta ja kolme värityynyä, ja taas eri henkilöillä. Sinetöityinä. Äänestyspaikalla selviäisi, mikä väri ja mikä leimasin.
Ääntenlaskentaan otsakamerat kaikille, joiden kuva nauhoitetaan. Suora nettilähetys myös mahdollinen.
Äänten siirto sinetöidyssä laatikossa, ja sinetti sekä äänet eri kyydillä keskusvaalilautakuntaan.
Lippujen sotkeminen... Kameravalvotuissa oloissa äärimmäisen riskaabelia.

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 17:55:11

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 17:39:22
Tuo ratkaistavissa vaalitavara-arkulla, joka on sinetöity sellaisin sinetein, ettei niitä
ole tavan pulliaisilla käytössä, ne murretaan yksissä tuumin sopivasti ennen yhdeksää
paikan päällä.

Ja sitten havaitaan, että arkusta puuttuu jotakin oleellista (vaikkapa leimasin) ja lähdetään kaahaamaan jostakin Valkealan takametsistä kaupungintalolle toivoen, että ehditään ajoissa ja ehjänä takaisinkin.

Ai niin, en muistanut tähdentää, että arkku on läpinäkyvä ja siinä on kolonsa jokaiselle
vaalivälineelle, jotta puuttuva vimpain suorastaan huutaa poissaoloaan.

Quote from: Marius on 01.02.2011, 18:43:30
En ymmärrä. Tuntuu aivan siltä kuin epäselvyydet ja mahdollisuudet vilppiin
vaaleissa olisivat mielestäsi luonnollisia, väistämättömiä, eikä niitä voi/saa estää. Itse olen sitä mieltä, että ne tulisi pyrkiä estämään, varsinkin kun vilpin mahdollisuus ja mekanismi tunnetaan.

Tahallisen vilpin mahdollisuus on äärimmäisen pieni. Tiedän tosiaan hiton hyvin, miten vaaleissa käytännössä toimitaan. Ainoa todellinen vilpin mahdollisuus olisi se, että jollakulla olisi taskussaan tai kassissaan nippu etukäteen täytettyjä ja leimattuja lippuja, ja hän onnistuisi kaikkien muiden (kilpailevien puolueiden edustajien) huomaamatta ujuttamaan ne muiden lippujen joukkoon ääntenlaskuvaiheessa.

Sinetöidyn paketin manipuloiminen autokuljetuksen aikana olisi aivan absurdi ajatus. Esimerkiksi viime vaaleissa lippuja perille toimitettaessa minä ajoin, vieressäni istui äärivihreä vapaaliikkuvuus-nainen ja materiaali oli selkiemme takana takapenkillä (siellä ei ollut matkustajia). Minäkö muka olisin tehnyt kettutytön kanssa diilin, että käydäänpäs ensin meillä vähän manipuloimassa? Ehei, siinä vaiheessa jokaisella on kiire kotiin tai oman puolueensa vaalivalvojaisiin.

QuoteEpäpoliittinen, 19 vuotias, suomalainen alikersantti yksin tai ryhmineen olisi sitä paitsi mielestäni kenties luotettavampi vaalilippujen kuljettaja kuin keski-ikäinen, korruptoitunut puolueaktiivi, puolueesta mistä vain.

Millainen ihminen on epäpoliittinen? Kuollut? En minä ollut 19-vuotiaana upseerikokelaana epäpoliittinen, mutta noudatin tietysti sääntöjä, enkä politikoinut palveluksessa enkä sotilaspuvussa. Korruptoitunut en ole, puolueen jäsen kyllä, ja ilmeisesti varhaiskeski-ikäinen.

QuoteOuto käsitys sinulla muuten on puolustusvoimista, vai oliko vain perääntyvää parodiaa? Puolustusvoimilla on monenlaisi kulkuneuvoja btw, myös autoja...

No totta kai se Pasi-juttu oli parodiaa. Meillä Tikkakoskella tavallisin kulkuneuvo oli lentokone.  :)

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 19:13:20
...

Sinua en heti epäilisi, mutta etkö itse kykene "nokkimaan" korpin silmää? Vaikka teillä menikin asiallisesti, niin uskotko, että jossain "kinnula-pylkönmäki-multia-petäjävesi" suunnalla, puhumattakaan "pedersöre-larsmo-lappfjärd" suunnasta, ei olisi mahdollista sikailla?
On valtiopetoksen muoto vähätellä asiaa sillä, että noilla heitoilla ei ole merkitystä vaalituloksen kannalta, kun yhdenkin äänen heitto sitä de facto on. Vaikkakaan yksi tai kaksi ääntä ei todennäköisesti vaikuta puolueiden voimasuhteisiin.

Katsoin ohjelman ja tukka nousi pystyyn! Voi tuota selitysten määrää ja kirjoa  :facepalm:

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 17:55:11

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 17:39:22
Tuo ratkaistavissa vaalitavara-arkulla, joka on sinetöity sellaisin sinetein, ettei niitä
ole tavan pulliaisilla käytössä, ne murretaan yksissä tuumin sopivasti ennen yhdeksää
paikan päällä.

Ja sitten havaitaan, että arkusta puuttuu jotakin oleellista (vaikkapa leimasin) ja lähdetään kaahaamaan jostakin Valkealan takametsistä kaupungintalolle toivoen, että ehditään ajoissa ja ehjänä takaisinkin.

Tuo arkkuidea on hyvä. Ja ei sieltä se leimasin puutu, jos se arkku ja sisältö tarkastetaan keskusvaalilautakunnassa puheenjohtajan kanssa se hakiessa. Sitten arkku sinetöidään ja se avataan vasta vaalipaikalla aamulla.

Silloin häviää pois se mahdollisuus, että epärehellinen puheenjohtaja valmistelisi edellisenä iltana valmiita äänestyslippuja sujautettavaksi uurnaan. 

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 19:13:20
Minäkö muka olisin tehnyt kettutytön kanssa diilin, että käydäänpäs ensin meillä vähän manipuloimassa? Ehei, siinä vaiheessa jokaisella on kiire kotiin tai oman puolueensa vaalivalvojaisiin.

Kyse lienee siitä, että edes mahdollisuutta *ei* pitäisi olla. Tai ainakin se pitäisi minimoida.
Joka tapauksessa, kun eroavaisuutta luvuista on löytynyt, on kyse vilpistä tai huolimattomuudesta. Niin kiire vaalivalvojaisiin ei pitäisi olla.

Quote from: Hohtava Mamma on 01.02.2011, 20:19:50

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 18:20:23
Tuohan oli vitsi, olihan? Sivistyneessä yhteiskunnassa puolustusvoimat ei puutu demokraattisiin prosesseihin millään tavalla.

No juuri siksi PV olisikin niin hyvä kuriiri vaalimateriaalille, eikö vain ?

Enpä tullut tuota näkökulmaa ajatelleeksi. Pointtisi on kieltämättä hyvä.

QuoteOlisi mielenkiintoista seurata toimintamalleja jossain pienessä kunnassa, jossa kaikki tuntevat toisensa ja 90% äänestää kepua.

Jos 90 % äänestää joka tapauksessa samaa puoluetta, olipa se sitten kepu tai RKP, niin mitä iloa vaalivilpistä olisi?

En kommentoi tähän ketjuun enempää, ennen kuin olen nähnyt ohjelman. Tähänastiset kommenttini ovat perustuneet vain täällä kirjoitettuun sekä omiin kokemuksiini vaalilautakuntatyöstä.

Onko muu media (kuin MOT) uutisoinut mitään näistä epäselvyyksistä? Nyt ollaan kuitenkin aika perustavaa laatua olevien asioiden parissa.

Selityksiä on jo sen verran paljon, että uskoisi tällaisen asian kiinnostavan kriittisiä journalisteja.

Se, että omalle kohdalle ei ole sattunut mitään epäilyttävää, ei todista sitä, etteikö muualla voisi sattua.

Suomi on pitkä maa ja sekaan mahtuu monenlaisia kuntia ja näköjään monenlaisia käytäntöjäkin.

QuoteJos 90 % äänestää joka tapauksessa samaa puoluetta, olipa se sitten kepu tai RKP, niin mitä iloa vaalivilpistä olisi?

Sehän se tässä kiinnostaakin, onko vaalitulos juuri tuollaisissa kunnissa oikea vai "oikea"?

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 17:12:51
Esitä ihmeessä oma ehdotuksesi siitä, miten äänestysliput pitäisi kuljettaa äänestyspaikalta keskusvaalilautakuntaan. Mikään vartiointiliikkeen auto tms. ei kelpaa vastaukseksi (ks. ed., esimerkiksi Helsingissä on yli 150 äänestyspaikkaa).

150? Taksilla. Taksin kuriiripalveluna lähetetään vaikka mitä mukaanlukien elinsiirrännäisiä.

Osa voitaisiin silti lähettää arvokuljetuspakulla, mutta ei liene syytä olettaa että se olisi yhtään varmempaa, mahdollisesti päinvastoin.

Pointti taksin käytössä olisi se, että autokuski ei kuuluisi äänestyspaikan henkilöstöön ja hänelle ei annettaisi mukaan sinetöintivälineitä. Myöskään kuskilla ei oletettavasti olisi valmiina oikein äänestettyjä lippuja, koska hän tietäisi tehtävänsä vasta noin 10 minuuttia ennen kuin pussi lastataan autoon. Vaikka kaikilla vihervasemmistolaisilla taksikuskeilla(joita epäilen olevan melko vähän) olisi valmiina väärennetyt liput(miten olisivat saaneet sellaiset) niin eipä olisi sinettiä.

Suunnitelma ei ole pomminvarma, mutta useita suuruusluokkia varmempi kuin nykyinen vaalivilpin helpottamiseksi laadittu tapa.

Quote from: Tilitantti on 01.02.2011, 17:32:39

Quote from: Daemonic on 01.02.2011, 17:21:26
Eikö tuossa MOT:ssa käynyt ilmi, että äänet ilmestyvät keskusvaalilautakunnissa suoritetun tarkistuksen jälkeen? Äänet lasketaan äänestyspaikoilla ja lähetetään tarkistettaviksi keskusvaalilautakunnalle, joka puolestaan jälkikäteen sitten ilmoittaa tuon uuden virallisen lukumäärän.

Ehdotan, että jatketaan samaan malliin ja muutetaan vain keskusvaalilautakunnan nimeksi äänestystuloksen korjauslautakunta.

Quote from: Tilitantti on 01.02.2011, 17:32:39
Samalla luonnollisesti on syytä ottaa väärin äänestäjien nimet ylös tulevaa uudelleenkoulutusta varten. Johan siinä onkin se äänestysoikeutta osoittava lappunen josta nimi ilmenee ja henkilöllisyyskin todetaan äänestyspaikalla.

Jep. Tämänhän mahdollistaisi helposti sähköinen äänestys proprietary-softilla ja raudalla. Nykymallissa melko vaikeaa, yhdellä poikkeuksella. Tästä syystä en ennakkoäänestä.

Quote from: Heikki Porkka on 01.02.2011, 21:16:28
Onko muu media (kuin MOT) uutisoinut mitään näistä epäselvyyksistä? Nyt ollaan kuitenkin aika perustavaa laatua olevien asioiden parissa.

Selityksiä on jo sen verran paljon, että uskoisi tällaisen asian kiinnostavan kriittisiä journalisteja.

Se, että omalle kohdalle ei ole sattunut mitään epäilyttävää, ei todista sitä, etteikö muualla voisi sattua.

Suomi on pitkä maa ja sekaan mahtuu monenlaisia kuntia ja näköjään monenlaisia käytäntöjäkin.

QuoteJos 90 % äänestää joka tapauksessa samaa puoluetta, olipa se sitten kepu tai RKP, niin mitä iloa vaalivilpistä olisi?

Sehän se tässä kiinnostaakin, onko vaalitulos juuri tuollaisissa kunnissa oikea vai "oikea"?

Jyväskyläläismies MOT-väitteistä:"Leikkaamalla ja pois jättämällä voi provosoida"

Anssi Koskinen

Keski-Suomen vaalipiirin toimistonhoitajana vuoden 2007 vaaleissa toiminut jyväskyläläismies pitää Ylen maanantaisen MOT-ohjelman väitteitä ääntenlaskennan ongelmista kärjistettyinä. Ohjelmassa kerrottiin annettujen äänien ja äänestäjämäärien epäsuhdasta vuoden 2007 eduskuntavaaleissa.

Jyväskyläläismiestä haastateltiin ohjelmassa Vaajakosken Savonmäen ja Janakan äänestysalueiden tuloksista. Äänestäjien määrää oli ohjelman mukaan lisätty tarkastuslaskennan jälkeen, jotta ne täsmäisivät annettujen äänien määrän kanssa.

- Sinähän tiedät millainen ohjelma MOT on. Siinä provosoidaan ja esitetään asiat leikkaamalla ja pois jättämällä niin, että niistä saa tietynlaisen kuvan. Asia on juuri niinkuin Oikeusministeriön Arto Jääskeläinen sanoi ohjelmassa. Kysymys on inhimillisistä virheistä, mies sanoo.

Äänimäärän ja äänestäjien määrän välille voi ex-toimistonhoitajan mukaan syntyä helposti epäsuhta äänestystilanteessa.

- Vaalivirkailija pyytää äänestyspaikalle saapuvalta henkilötodistuksen nähtäväkseen. Sen jälkeen voi käydä niin, että hän unohtaa vetää viivan luetteloon, koska henkilö vaikkapa kysyy häneltä jotakin. Pian on äänestyslippu uurnassa, mutta äänestäjää ei ole merkitty luetteloon inhimillisen virheen vuoksi, ex-toimistonhoitaja sanoo.

Virheitä voi sattua myös illan äänestäjien kokonaismäärää ynnätessä. Mies syyttää tilanteesta median luomaa kiirettä -tulokset on oltava selvillä saman illan aikana. Hän kuitenkin korostaa, että seuraavan viikon tarkastuslaskennassa saadaan virallinen, luotettava vaalitulos.

Mies esiintyy ohjelmassa nimellään, mutta ei kertomansa mukaan antanut MOT:n toimittajalla lupaa käyttää jutussa kuvaansa tai nimeään. Hän ei kuitenkaan aio ryhtyä jatkotoimiin.

- En ole vaalipiirin tiedottaja, ja olen jäänyt 40 vuoden toiminnan jälkeen sivuun. Tämän vuoksi en halunnut esiintyä Ylen jutussa nimelläni, enkä halua esiintyä tässäkään jutussa nimelläni, mies toteaa.

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/leikkaamalla-ja-pois-j%C3%A4tt%C3%A4m%C3%A4ll%C3%A4-voi-provosoida/642147

Sori, kerta kiellon päälle. Tähän riemastuttavaan kohtaan on pakko vielä kommentoida:

Quote from: Hohtava Mamma on 01.02.2011, 20:19:50
Kaikkien poliittisesti aktiivisten henkilöiden pitäisi automaattisesti jäävätä itsensä kaikesta sellaisesta toiminnasta, jossa on edes teoriassa mahdollista vaikuttaa vaalitulokseen.

Esimerkiksi vaalikampanjoinnista, propagoinnista ja agitoinnista?

Matias, tule apuun! Sulkekaa foorumi heti, sillä Hommalla^^^ on teoriassa mahdollisuus vaikuttaa vaalitulokseen!!!

;D  ;D  ???

No joo, saatan palata asiaan vakavammin katsottuani ohjelman Areenasta.

Miksi sen vaaliluettelon pitää olla joku ihme 1500-luvun teknologiaa oleva paperiliuska, joka annetaan huolimattomien tumpeloiden ihmisten käsiteltäväksi? Tämä jos mikä olisi robotin hommaa. Vilautat koneelle henkilöllisyystodistusta, kone vetää nimesi yli listasta ja annostelee äänestyslipun.

Quote from: Kafir Sikakoira on 01.02.2011, 22:40:32
Miksi sen vaaliluettelon pitää olla joku ihme 1500-luvun teknologiaa oleva paperiliuska, joka annetaan huolimattomien tumpeloiden ihmisten käsiteltäväksi? Tämä jos mikä olisi robotin hommaa. Vilautat koneelle henkilöllisyystodistusta, kone vetää nimesi yli listasta ja annostelee äänestyslipun.

Tätä olisi huomattavasti helpompi manipuloida kuin perinteistä ihmisen tekemää laskemaa äänestystä.

Quote from: Ulkopuolinen on 01.02.2011, 22:55:18

Quote from: Heikki Porkka on 01.02.2011, 11:09:03

Saldo muuttui mm. automatkalla vaalipaikan ja keskusvaalilautakunnan välillä.

Se henkilö, joka noutaa vaaliliput ja leimasimen vaaleja edeltävänä päivänä, voi leimata ja numeroida lippuja kotonaan kaikessa rauhassa.
Pussi voidaan myös sinetöidä uudelleen matkalla, jos se avataan. Sinetöintivälineet kulkevat käsittääkseni samassa kyydissä.

Tästä vilpin teon mahdollisuudesta on mahdollisuus päästä eroon, jos niin halutaan. Sinetöidyn pussin tai paketin hakee vaalipaikalta esim. turvallisuusyrityksen auto, jonka henkilöstöllä ei ole sinetöintiin tarvittavia välineitä.

1) Uurnina pitäisi käyttää vain puolittain läpinäkyviä tai läpikuultavia astioita, joista näkee suoraan ulospäin että ovatko ne tyhjiä vai eivät kun äänestys alkaa.

2) Pussi pitäisi laskennan jälkeen sinetöidä kaikkien tarkkailijoiden nähden. Sen jälkeen sinetöintivälineet annetaan sellaiselle henkilölle, joka ei mene enää lähellekään pussia. Jos sinetti pitää lähettää samaan paikkaan kuin äänet, niin menkööt eri kyytiä ja vaikka eri päivänä. Lakiin maininta että jos pussin haltijalta tavataan sinetöintivälineet niin asiaa ymmärretään välittömästi vaalipetokseksi. Sama juttu leimasimen kanssa. Se ei saa laskennan jälkeen olla samoilla tahoilla jotka toimittavat äänet eteenpäin.

3) Kunkin äänestyspaikan lasketut äänet pitäisi lävistää lukittavaan renkaaseen/piikkiin niin että jokaisella puolueella/ryhmällä olisi omansa. Lukitusta piikistä tai renkaasta äänet voi laskea ilman että niitä voi lisätä, poistaa tai muuttaa. Äänimäärät pitäisi merkata sitten sekä nippua lukitsevaan vermeeseen joka jää pussin sisälle että pussin päälle tulevaan lätkään jonka ääntenlaskijat signeeraavat.

Missään nimessä annetut äänet ja pussin sinetöintiin sopivat välineet eivät saa olla sinetöinnin jälkeen samassa tilassa.

Jos taas toiminta on vähänkään ammattimaista, kyllä ne sintit ja leimat tietylle porukalle saadaan. Voi se olla niinkin, että lukujen täsmäämättömyydet tehtaillaan tietokoneilla joihin data syötetäänja sitten korjaillaan punakynällä virallisiin papereihin..

Pystyykö kukaan lataamaan tuota ohjelmaa juutuubiin, se kun näytetään vain Suomessa, joten ulkosuomalaiset eivät sitä pääse näkemään ??

[EDIT]Saattaa tosin olla rikollista, joten harkintaa peliin.[/EDIT]

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 19:13:20

Tahallisen vilpin mahdollisuus on äärimmäisen pieni. Tiedän tosiaan hiton hyvin, miten vaaleissa käytännössä toimitaan. Ainoa todellinen vilpin mahdollisuus olisi se, että jollakulla olisi taskussaan tai kassissaan nippu etukäteen täytettyjä ja leimattuja lippuja, ja hän onnistuisi kaikkien muiden (kilpailevien puolueiden edustajien) huomaamatta ujuttamaan ne muiden lippujen joukkoon ääntenlaskuvaiheessa.

Juuri näin.

Melkoisia teorioita taas keksitään.

Hieman kyllä ihmetyttää, ettei tuollaisiin 50 äänen virheisiin puututa. Laskuvirheiden piikkiin ne menee kuitenkin pääsääntöisesti.

Quote from: JoKaGO on 01.02.2011, 19:43:28

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 19:13:20
...

Sinua en heti epäilisi, mutta etkö itse kykene "nokkimaan" korpin silmää? Vaikka teillä menikin asiallisesti, niin uskotko, että jossain "kinnula-pylkönmäki-multia-petäjävesi" suunnalla, puhumattakaan "pedersöre-larsmo-lappfjärd" suunnasta, ei olisi mahdollista sikailla?
On valtiopetoksen muoto vähätellä asiaa sillä, että noilla heitoilla ei ole merkitystä vaalituloksen kannalta, kun yhdenkin äänen heitto sitä de facto on. Vaikkakaan yksi tai kaksi ääntä ei todennäköisesti vaikuta puolueiden voimasuhteisiin.

Katsoin ohjelman ja tukka nousi pystyyn! Voi tuota selitysten määrää ja kirjoa  :facepalm:

Eihän tuossa voi oikein olla mitään puolusteltavaa.

Sillä ei ole merkitystä onko se heitto yksi ääntä vaiko nolla ääntä jos niitä ääniä on ehditty muuttamaan.

Se että heitto on vain yhden äänen voi jo tarkoittaa sitä että on oltu huolimattomia äänten vaihtelemisessa.

Jos heitto on jotain viisikymmentä ääntä niin vaikuttaa aika epätodennäköiselle että niin huolimattomia oltaisiin voitu olla. Tuossahan on kyse pelkästä pluslaskusta, hankalaa siinä onnistua tekemään noin suuria virheitä. Vaikka paikalla olisi yksi huolimaton niin äkkiähän muut laskevat ne uusiksi mitä huolimaton oli huolimattomasti laskenut.

Aikarajaakaan kun ei taida heillä olla vaan tarkoitus on laskea huolellisesti eikä kiiruusti ja vieläpä rahaakin siitä työstä saavat ja jos joku on kehno laskemaan niin ei ehkä ensimmäisenä tuonne hakeudukaan.

QuoteLaskuvirheiden piikkiin ne menee kuitenkin pääsääntöisesti.

Kyllä, kyllä, mutta paino ja paine sanalla pääsääntöisesti.

Ketjussa on ilmiselviä aukkoja, jotka olisi helppo paikata. Miksi niin ei ole tehty jo aikoja sitten?

Vilpin mahdollisuus on olemassa. Miksi sitä ei minimoida?

Sinisilmäisyys ei ole hyve politiikassa. Kuvitelma siitä, että muut ovat yhtä rehellisiä kuin itse johtaa vikasuuntaan.

On tiettyjä puolueita, joiden toiminnassa ei ole moraalin häivää. Mitä kuvittelet heidän tekevän, jos mahdollisuus suodaan?

Säätiön tapa, sano Antti Kaikkonen, kun ihmetteli, että mitä pahaa hän on tehnyt.

Paljon kovempia juttuja aukenee, jos tutkivat journalistit innostuvat tonkimaan monien RAY-yhdistysten historiaa ja toimintatapoja.

Toimintatapa on ollut todella härski ainakin kahden puolueen (kepu, sdp) piirissä. Oletatko vakavissasi, että ne eivät olisi ulottaneet sitä vaalitapahtumaan, jos tilaisuus annetaan?

Uskotko esim. sellaista asiaa, että puolueiden valtionapuja olisi käytetty johonkin sellaiseen, jolla ei ole mitään tekemistä niiden toiminnan kanssa?

Puolueissa (ainakin kahdessa) on erikoismiehiä ja -naisia, joilla on elämäntehtävänä kehitellä erilaisia konsteja, joiden avulla valtion kassasta pumpataan rahaa oman väen käyttöön.
On myös peitejärjestöjä, jotka ovat todellisuudessa puolueen ohjauksessa olevia suojatyöpaikkojen satamia. Yhteistä niille on RAY rahoitus ja ylimmän henkilöstön luotettavuuden mittarina puolueen jäsenyys.

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 19:00:22

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 17:55:11

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 17:39:22
Tuo ratkaistavissa vaalitavara-arkulla, joka on sinetöity sellaisin sinetein, ettei niitä
ole tavan pulliaisilla käytössä, ne murretaan yksissä tuumin sopivasti ennen yhdeksää
paikan päällä.

Ja sitten havaitaan, että arkusta puuttuu jotakin oleellista (vaikkapa leimasin) ja lähdetään kaahaamaan jostakin Valkealan takametsistä kaupungintalolle toivoen, että ehditään ajoissa ja ehjänä takaisinkin.

Ai niin, en muistanut tähdentää, että arkku on läpinäkyvä ja siinä on kolonsa jokaiselle
vaalivälineelle, jotta puuttuva vimpain suorastaan huutaa poissaoloaan.

Juuri näin. Tämä ei kuitenkaan vielä riitä:

Arkussa on pussien sinetöimisteipin lisäksi toisenlainen sinettitarra, jolla arkku sinetöidään kun kaikki äänet on laskettu, pussitettu, pussit suljettu sinettiteipillä ja sinettiteippi ja leimasin on laitettu arkkuun. Arkku sinetöidään useamman henkilön läsnäollessa. Kukaan ei yksin saa sinetöidä arkkua eikä äänestyslippupusseja. Äänestyslipukepussit numeroidaan ja lukumäärä merkitään lomakkeisiin jotka palautetaaan keskusvaalilautakuntaan. (Myös ko lomakkeet voidaan tallettaa arkkuun ennen sen sinetöimistä.)

Tämän jälkeen arkku, äänestyslipukepussit ja lomakkeet palautetaan keskusvaalilautakuntaan.

Tällä tukitaan äänien käpälöintimahdollisuus äänestyspaikan ja keskusvaalilautakunnan välillä.

Lisäksi: Eri vaaleissa tulee käyttää aina erilaista sinettiteippiä, erilaisia pusseja äänestyslipuille, erilaista leimasinta, erilaisia äänestyslippuja (lipussa esim äänestysvuosi). Kaikki tavarat tulee toimittaa keskusvaalilautakunnasta. Tällä estetään ettei edellisen vaalin ylijäämätavaraa voi käyttää seuraavissa vaaleissa haamuääninä.

Lisäksi: Vaaliuurnan tyhjyyden tarkistaa ensimmäisen äänestäjän lisäksi useampi henkilö, esim n kpl äänestyspaikalla olevaa virkailijaa. Nyt ensimmäinen äänestäjän henkilöllisyys jää tuntemattomaksi.

Keskusvaalilautakunnassa kaikki ääniin liittyvä toiminta videoidaan. Jos keskusvaalilautakunnassa äänten määrä muuttuu enemmän kuin pari ääntä, siirtyy asia eteenpäin jollekin riippumattomalle taholle joka selvittää miksi lukumäärä muuttui.

Lopuksi: Äänestyspaikan äänien ja äänestäneiden henkilöiden lukumäärä ja keskusvaalilautakunnan lopulliset äänien lukumäärät julkaistaan vaalipaikoittain webissä kun lopullinen tulos on selvillä. Kansalaisen/lehdistön on helpompi valvoa toimintaa ja julkisuuden lisääminen ehkäisee vilppiä keskusvaalilautakunnassakin.

===

Yleinen arvio palstalla tuntuu olevan, että haamuäänet johtuvat inhimillisestä erehdyksestä eli hutiloinnista. Näin voi olla. Toisaalta itseäni jäi dokumentissa kaivelemaan se, että poikkeamat olivat aina ylöspäin, ts matkalla äänten määrä lisääntyi. Luulisi että erehdyksiä sattuu kumpaankin suuntaan. Miksi nyt vain ylöspäin. Muistaakseni ohjelmassa ei kerrottu yhdestäkään tapauksesta jossa äänten määrä olisi vähentynyt matkalla.

Kaikenkaikkiaan ohjelmasta jäi kyllä sellainen kuva, että OM:n vaalijohtaja ei ole tehtäviensä tasalla. Sisäinen laaduntarkkailu puuttuu, asiat tulivat yllätyksinä ja vastaukset olivat selittelyä.

Quote from: Oami on 01.02.2011, 12:09:55

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 10:39:44
- Ollaan vahingossa annettu kahdet lipukkeet ja äänestäjä jättää molemmat sisään (liputhan palautetaan taitettuna eikä vaalitarkkailja koske niihin).

Meinaatko että sisäkkäin? Jos kyllä, niin leimatuksihan tulee vain toinen lipuke. Leiman puuttumisen pitää automaattisesti johtaa äänen hylkäämiseen ja se pitää kyllä huomata.

Tässä olisi yksi syy listata kaikki hylätyt liput ja niiden hylkäämisen syy. En tiedä onko näin tehty?

Esim. MOT:issa monen vaalipiirin kohdalla hylättyjen äänten ja haamuäänten määrä oli lähes sama.
Roihuvuori (aika 2:20) Ylimääräisiä 5, hylättyjä 8
Ruskeasuo Ylimääräisiä 10, hylättyjä 9
Pihlajamäki Ylimääräisiä 19, hylättyjä 19
Kannelmäki ylimääräisiä 57 hylättyjä  vain 12.

Jos kuvitellaan, että äänestyslippujen välissä on koitettu sujauttaa mukaan jotain tekaistuja lippuja tai ylimääräinen lippu, niin tällä voisi selittää kolme ensimmäistä tapausta. Kannelmäkeä se ei selitä. Myöhemmin ohjelmassa tätä pohditaankin. Onko siis koko systeemi mätä, vai vaan nuo isoimmat poikkeamat?

Tuossa, missä ne pari sinetöityä pussia laskettiin, ei kerrottu oliko pussissa myös hylätyt äänet ja tutkittiinko ne.

Hälyttävää on keskusvaalilautakunnassa tapahtuvat muutokset ja allekirjoitetut täyttämättömät pöytäkijat, sekä mentaliteetti, jonka mukaan pöytäkirjan ei tarvitse täsmätä, koska äänet tarkastetaan kuitenkin...

-i-

Poliisi tutkikoon jos uurnilla kävijöiden ja lipukkeiden lukumäärä ei täsmää monista tarkistuslaskuista huolimatta.
Laskenta sinänsä on helppoa. Sellainen simppeli sähköinen pyöröportti, valokennolaskuri, painolevy lattiassa tms. mistä mentyään saa lipukkeen ja toinen samanlainen uurnalta tullessa. Toimii, kunhan sama porukka ei ole sähläämässä joka tyri sen sähköisen äänestyskokeilun.

Quote from: ikuturso on 02.02.2011, 10:39:39

Quote from: Oami on 01.02.2011, 12:09:55

Quote from: Alfresco on 01.02.2011, 10:39:44
- Ollaan vahingossa annettu kahdet lipukkeet ja äänestäjä jättää molemmat sisään (liputhan palautetaan taitettuna eikä vaalitarkkailja koske niihin).

Meinaatko että sisäkkäin? Jos kyllä, niin leimatuksihan tulee vain toinen lipuke. Leiman puuttumisen pitää automaattisesti johtaa äänen hylkäämiseen ja se pitää kyllä huomata.

Tässä olisi yksi syy listata kaikki hylätyt liput ja niiden hylkäämisen syy. En tiedä onko näin tehty?

Esim. MOT:issa monen vaalipiirin kohdalla hylättyjen äänten ja haamuäänten määrä oli lähes sama.
Roihuvuori (aika 2:20) Ylimääräisiä 5, hylättyjä 8
Ruskeasuo Ylimääräisiä 10, hylättyjä 9
Pihlajamäki Ylimääräisiä 19, hylättyjä 19
Kannelmäki ylimääräisiä 57 hylättyjä  vain 12.

Jos kuvitellaan, että äänestyslippujen välissä on koitettu sujauttaa mukaan jotain tekaistuja lippuja tai ylimääräinen lippu, niin tällä voisi selittää kolme ensimmäistä tapausta. Kannelmäkeä se ei selitä. Myöhemmin ohjelmassa tätä pohditaankin. Onko siis koko systeemi mätä, vai vaan nuo isoimmat poikkeamat?

Tuossa, missä ne pari sinetöityä pussia laskettiin, ei kerrottu oliko pussissa myös hylätyt äänet ja tutkittiinko ne.

Hälyttävää on keskusvaalilautakunnassa tapahtuvat muutokset ja allekirjoitetut täyttämättömät pöytäkijat, sekä mentaliteetti, jonka mukaan pöytäkirjan ei tarvitse täsmätä, koska äänet tarkastetaan kuitenkin...

-i-

Ohjelmassahan ei sanottu kuitenkaan, jos nyt oikein muistan tuon, että hylätyt ja ylimääräiset olisi olleet samoja eli että olisi sitten muutettu hylätyt hyväksytyiksi. Eivätkä tainneet tarkastellakaan kuin muutamaa paikkaa, koko maan tilanne täten ei ole tiedossa.

Quote from: LambOfGod on 01.02.2011, 22:45:55

Quote from: Kafir Sikakoira on 01.02.2011, 22:40:32
Miksi sen vaaliluettelon pitää olla joku ihme 1500-luvun teknologiaa oleva paperiliuska, joka annetaan huolimattomien tumpeloiden ihmisten käsiteltäväksi? Tämä jos mikä olisi robotin hommaa. Vilautat koneelle henkilöllisyystodistusta, kone vetää nimesi yli listasta ja annostelee äänestyslipun.

Tätä olisi huomattavasti helpompi manipuloida kuin perinteistä ihmisen tekemää laskemaa äänestystä.

No ei, jos automatiikka hoitaisi homman vain tuohon asti ja loppu tapahtuu käsipelillä.

Quote from: Ulkopuolinen on 01.02.2011, 22:55:18
1) Uurnina pitäisi käyttää vain puolittain läpinäkyviä tai läpikuultavia astioita, joista näkee suoraan ulospäin että ovatko ne tyhjiä vai eivät kun äänestys alkaa.

Uurnan tyhjyys äänestyksen alkaessa varmistetaan siten, että ensimmäiset paikalla olevat äänestäjät varmentavat asian ennekuin uurna lukitaan ja sinetöidään. Jokaisella on mahdollisuus olla tarkastelemassa tätä tilannetta.

Quote from: Tilitantti on 02.02.2011, 09:10:41
Aikarajaakaan kun ei taida heillä olla vaan tarkoitus on laskea huolellisesti eikä kiiruusti ja vieläpä rahaakin siitä työstä saavat ja jos joku on kehno laskemaan niin ei ehkä ensimmäisenä tuonne hakeudukaan.

Nyt olen nähnyt MOT-ohjelman. Ohjelmassa esitetyistä asioista ja väitteistä minulla ei ole juuri kommentoitavaa, mutta jatketaan toki vaaliaiheista keskustelua.

Vaalilautakunnilla nimenomaan on aikaraja, ja sen mahdollisesta ylittymisestä on ilmoitettava puhelimitse keskusvaalilautakuntaan perustellun syyn kera.

Ainakin Helsingissä korostetaan, että vaalipäivän iltana äänestyspaikalla toimitettava alustava ääntenlaskenta on nimen omaan alustava, ja sen ensisijaisena tarkoituksena on tuottaa nopeasti tietoa tulospalvelua varten.

Kun olen itse joskus pj:na tai varapj:na kiinnittänyt huomiota parin äänen heittoon ja käskenyt laskea uudestaan, minua on pidetty nipottajana. En muista, että minun äänestyspaikoillani olisi koskaan ollut enempää kuin parin äänen heittoja, ja yleensä se on niin päin, että uurnassa on vähemmän lippuja kuin vaaliluettelossa äänestäjiä. Joku on siis tullut äänestämään, mutta jättänyt äänestystoimituksen kesken eli häipynyt paikalta äänestyslippu taskussaan jättämättä sitä uurnaan. MOT-ohjelma sai aikaan ainakin sen, että seuraavissa vaaleissa yhä useampi kiusanhenki tekee tarkoituksella näin.

MOTin raportoima Keski-Suomen käytäntö, jossa uusia äänestäjiä "synnytetään" jälkikäteen punakynällä, jotta pöytäkirjat täsmäisivät, kuulostaa uskomattomalta. Vaalipöytäkirja on kyseisen vaalilautakunnan näkemys vaalipäivän kulusta, sitä ei pitäisi jälkikäteen korjailla.

Kun olen tämän keskustelun aikana joutunut palauttamaan mieliini muistoja menneistä vaaleista, mieleeni tuli kyllä yksi potentiaalinen epäkohta, joka ei liity vaalituloksen oikeellisuuteen eikä vaalisalaisuuteen, eikä ole pikkupaikkakunnalla edes mahdollinen. Vaikka sorrunkin tässä JM-K:n tyyliin, niin toteanpa vain, että aion tehdä muutamia selvityksiä viime vaalien pöytäkirjoista ja palaan asiaan, jos epäilykseni osoittautuu oikeaksi.

Quote from: Teemu Lahtinen on 02.02.2011, 11:33:19

Quote from: LambOfGod on 01.02.2011, 22:45:55

Quote from: Kafir Sikakoira on 01.02.2011, 22:40:32
Miksi sen vaaliluettelon pitää olla joku ihme 1500-luvun teknologiaa oleva paperiliuska, joka annetaan huolimattomien tumpeloiden ihmisten käsiteltäväksi? Tämä jos mikä olisi robotin hommaa. Vilautat koneelle henkilöllisyystodistusta, kone vetää nimesi yli listasta ja annostelee äänestyslipun.

Tätä olisi huomattavasti helpompi manipuloida kuin perinteistä ihmisen tekemää laskemaa äänestystä.

No ei, jos automatiikka hoitaisi homman vain tuohon asti ja loppu tapahtuu käsipelillä.

Mä vaan en luota koneisiin :)
Viimeksi pari vuotta sitten kävin morjestamassa kaveriani Hollannissa joka on murtautunut jenkkien puolustusvoimien palvelimille sun muuta, se kaveri pääsisi käytänössä ihan vaikka minun verkkopankkiini jos vielä harrastaisi hakkerointia.

Toki jos noista robooteista ei lähde eikä tule tietoliikennepiuhoja niin ihan paikan päällä pitää olla murtautumassa systeemiin, mutta suurin vaara onkin se, missä nykyisinkin niitä lisä-ääniä tulee - ilmeisesti keskusvaalilautakunnassa. SIellä sille datalle voi porukka tehdä ihan mitä lystää paikan päällä tai joku voi murtautua heidän tietokoneellensa ja muutella ääniä mielensä mukaan.

Quote from: Teemu Lahtinen on 02.02.2011, 11:34:55
Uurnan tyhjyys äänestyksen alkaessa varmistetaan siten, että ensimmäiset paikalla olevat äänestäjät varmentavat asian ennekuin uurna lukitaan ja sinetöidään. Jokaisella on mahdollisuus olla tarkastelemassa tätä tilannetta.

Näin on. Mitä lukitsemiseen tulee, uurnan kansi on kiinni kahdella lukolla, joiden avaimet ovat keskenään erilaiset ja jotka ovat vaalipäivän ajan kahden eri henkilön hallussa.

Tuli muuten mieleen sellainenkin juttu, että vaikka esim. Muutos 2011:lla ei vielä ole mahdollisuutta saada edustajiaan vaalilautakuntiin, niin ääntenlaskentaa saa kyllä tulla tarkkailemaan.

Vaalilaki (714/1998 (http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1998/19980714)):
184 §
Vaaliasiamiesten ja vaalitarkkailijoiden läsnäolo-oikeus

Vaalilautakunnan, kunnan keskusvaalilautakunnan ja vaalipiirilautakunnan kokouksissa, jotka pidetään ehdokkaiden numeroiden määräämistä, äänestyslippujen järjestämistä tai laskemista taikka vaalien tuloksen määräämistä varten, puolueiden ja yhteislistojen sekä yhteislistaan kuulumattomien valitsijayhdistysten vaaliasiamiehillä taikka heidän kutakin vaaliviranomaista varten erikseen kirjallisesti valtuuttamillaan henkilöillä on oikeus olla läsnä. Sama oikeus on vaaleja tarkkailevalla oikeusministeriötä edustavalla taikka sen valtuuttamalla henkilöllä.

Quote from: Teemu Lahtinen on 02.02.2011, 11:33:19

Quote from: LambOfGod on 01.02.2011, 22:45:55

Quote from: Kafir Sikakoira on 01.02.2011, 22:40:32
Miksi sen vaaliluettelon pitää olla joku ihme 1500-luvun teknologiaa oleva paperiliuska, joka annetaan huolimattomien tumpeloiden ihmisten käsiteltäväksi? Tämä jos mikä olisi robotin hommaa. Vilautat koneelle henkilöllisyystodistusta, kone vetää nimesi yli listasta ja annostelee äänestyslipun.

Tätä olisi huomattavasti helpompi manipuloida kuin perinteistä ihmisen tekemää laskemaa äänestystä.

No ei, jos automatiikka hoitaisi homman vain tuohon asti ja loppu tapahtuu käsipelillä.

Mutta mitä tehdään siinä vaiheessa, kun ohjelmisto-tai laitteistovirheen vuoksi henkilötodistuksen lukeminen ei onnistu, se luetaan väärin tai kone merkkaa väärän ihmisen äänestäneeksi, tai kun laitteisto hajoaa kesken kaiken?

Insinöörinä ja ohjelmistokehittäjänä luotan ihmiseen näissä asioissa äärettömän paljon enemmän kuin mihinkään tekniseen laitteeseen enkä voi käsittää sitä vimmaa, jolla sähköisiä laitteita ajetaan vaalejamme tuhoamaan.

Quote from: Paholaisen asianajaja on 02.02.2011, 12:20:45
Mutta mitä tehdään siinä vaiheessa, kun ohjelmisto-tai laitteistovirheen vuoksi henkilötodistuksen lukeminen ei onnistu, se luetaan väärin tai kone merkkaa väärän ihmisen äänestäneeksi, tai kun laitteisto hajoaa kesken kaiken?

Insinöörinä ja ohjelmistokehittäjänä luotan ihmiseen näissä asioissa äärettömän paljon enemmän kuin mihinkään tekniseen laitteeseen enkä voi käsittää sitä vimmaa, jolla sähköisiä laitteita ajetaan vaalejamme tuhoamaan.

Aamen. Lisäksi tässä on sellainenkin juttu, että tuollaisen järjestelmän kehittäminen, testaus ja valmistaminen maksaisi mansikoita, laitteita tarvittaisiin koko maassa luokkaa 2 500 kappaletta plus varalaitteet, ja niille olisi käyttöä yhden päivän ajan parin vuoden välein.

Quote from: Topi Junkkari on 02.02.2011, 12:29:12
...ja niille olisi käyttöä yhden päivän ajan parin vuoden välein.

Useamminkin, mikäli Muutoksen unelmat toteutuisivat. :D

Laitteet nyt eivät maksa mitään. Ne ovat kosketusnäytöllisiä tietokoneita pelkistetyn kauniissa pöntöissä. Mutta tottahan se järjestelmän kehitys on kallista. Vielä kalliimpaa se on, mikäli valtio käyttäisi hovihankkijaansa ja joutuisi kerta toisensa jälkeen aloituttamaan projektin uusiksi. Kun eihän tuollaiseen tilaukseen voisi mitään puolivillaista hyväksyä, vaikka toimittajalla olisikin taitavia konsultteja.

Äänestyskoneita

http://www.youtube.com/watch?v=1aBaX9GPSaQ

http://www.youtube.com/watch?v=gR3A9rG022M

Quote from: AIP on 02.02.2011, 12:39:12
Useamminkin, mikäli Muutoksen unelmat toteutuisivat. :D

Laitteet nyt eivät maksa mitään. Ne ovat kosketusnäytöllisiä tietokoneita pelkistetyn kauniissa pöntöissä. Mutta tottahan se järjestelmän kehitys on kallista. Vielä kalliimpaa se on, mikäli valtio käyttäisi hovihankkijaansa ja joutuisi kerta toisensa jälkeen aloituttamaan projektin uusiksi. Kun eihän tuollaiseen tilaukseen voisi mitään puolivillaista hyväksyä, vaikka toimittajalla olisikin taitavia konsultteja.

Sähköiset äänestyslaitteet maksavat meille vaalisalaisuuden, vaalien luotettavuuden ja tätä kautta demokratian, joka alistetaan parhaassakin tapauksessa yksityisen yhtiön liikesalaisuuksien ja sen insinöörien kyvykkyyden alle. Sangen kallis hinta minusta, ellei sitten ole poliitikko joka on valmis nämä ostamaan, mikä *foliohattu päähän* lieneekin yksi syy siihen että tietyt poliitikot ajavat sähköistä äänestystä vimmalla *foliohattu pois*.

Quote from: Ulkopuolinen on 01.02.2011, 22:55:18
1) Uurnina pitäisi käyttää vain puolittain läpinäkyviä tai läpikuultavia astioita, joista näkee suoraan ulospäin että ovatko ne tyhjiä vai eivät kun äänestys alkaa.

Eikö tämä vaaranna vaalisalaisuutta, jos taitettu lippu aukeaa uurnan sisällä heti pudottamisen jälkeen?

Muilta osin hyviä ideoita.

Näihin vaalivaikeuksiin verrattuna lempeä diktaattori olisi kätevä
vaihtoehto. Ja lahjonta nopeuttaisi kankeiden virastojen toimintaa.

QuoteVaalilaki 2.10.1998/714
74 § Vaalipäivän äänestyksen aloittaminen

Vaalipäivän äänestyksen alkaessa vaalilautakunnan puheenjohtajan tai varapuheenjohtajan on näytettävä läsnä oleville äänestäjille, että vaaliuurna on tyhjä, sekä sen jälkeen suljettava uurna oikeusministeriön määräämällä tavalla ja avattava päällys, jossa vaalilautakunnalle lähetetyt äänestysliput ovat. Vaaliuurnaa ei saa avata sen jälkeen, kun se on vaalipäivän äänestyksen alkaessa suljettu ennen kuin äänestyksen päätyttyä ryhdytään laskemaan ääniä.

"- Vaalivirkailija pyytää äänestyspaikalle saapuvalta henkilötodistuksen nähtäväkseen. Sen jälkeen voi käydä niin, että hän unohtaa vetää viivan luetteloon, koska henkilö vaikkapa kysyy häneltä jotakin. Pian on äänestyslippu uurnassa, mutta äänestäjää ei ole merkitty luetteloon inhimillisen virheen vuoksi, ex-toimistonhoitaja sanoo."

Että tämmöistä meininkiä. Näppärä voisi äänestää useita kertoja. :facepalm:

Ensimmäisiä kertoja etelänmatkoilla 80-luvulla huomasin, että baarimikko ei mittaa mitenkään paukkua, vaan kaataa lorottaa lasiin näppituntumalla. Kun siinä sitten heitti jotain näppärää läppää, baarimikko saattoi lorottaa tosi paksun siivun huomaamattaan ja silti hinta oli sama. Tuolloin se nauratti...

Quote from: JoKaGO on 03.02.2011, 19:20:18

"- Vaalivirkailija pyytää äänestyspaikalle saapuvalta henkilötodistuksen nähtäväkseen. Sen jälkeen voi käydä niin, että hän unohtaa vetää viivan luetteloon, koska henkilö vaikkapa kysyy häneltä jotakin. Pian on äänestyslippu uurnassa, mutta äänestäjää ei ole merkitty luetteloon inhimillisen virheen vuoksi, ex-toimistonhoitaja sanoo."

Että tämmöistä meininkiä. Näppärä voisi äänestää useita kertoja. :facepalm:

Sen yliviivaamisen voisi helposti korvata siten, että äänestäjä kuittaa allekirjoituksellaan nimensä kohdalle saaneensa äänestykseen tarvittavan äänestyslipun, lippu siis annetaan kuittausta vastaan.

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 17:55:11

Quote from: dothefake on 01.02.2011, 17:39:22
Tuo ratkaistavissa vaalitavara-arkulla, joka on sinetöity sellaisin sinetein, ettei niitä
ole tavan pulliaisilla käytössä, ne murretaan yksissä tuumin sopivasti ennen yhdeksää
paikan päällä.

Ja sitten havaitaan, että arkusta puuttuu jotakin oleellista (vaikkapa leimasin) ja lähdetään kaahaamaan jostakin Valkealan takametsistä kaupungintalolle toivoen, että ehditään ajoissa ja ehjänä takaisinkin.

Liput, leimasimet ja sinettiteipit noudetaan kuten ennenkin. Noutopaikassa tarkistetaan, että kaikki tarvittava tulee mukaan. Laatikko sinetöidään noutopaikassa ja laatikko avataan vasta vaalipäivän aamulla.

Vaalien ja ääntenlaskun  jälkeen liput, leimasin, dokumentit ym. sinetöidään laatikkoon/pussiin ja sinettiteippi jää vaalipaikan roskikseen.

Silloin manipulointi vaatii jo isomman porukan. ???

Quote from: Topi Junkkari on 02.02.2011, 12:29:12

Quote from: Paholaisen asianajaja on 02.02.2011, 12:20:45
Mutta mitä tehdään siinä vaiheessa, kun ohjelmisto-tai laitteistovirheen vuoksi henkilötodistuksen lukeminen ei onnistu, se luetaan väärin tai kone merkkaa väärän ihmisen äänestäneeksi, tai kun laitteisto hajoaa kesken kaiken?

Insinöörinä ja ohjelmistokehittäjänä luotan ihmiseen näissä asioissa äärettömän paljon enemmän kuin mihinkään tekniseen laitteeseen enkä voi käsittää sitä vimmaa, jolla sähköisiä laitteita ajetaan vaalejamme tuhoamaan.

Aamen. Lisäksi tässä on sellainenkin juttu, että tuollaisen järjestelmän kehittäminen, testaus ja valmistaminen maksaisi mansikoita, laitteita tarvittaisiin koko maassa luokkaa 2 500 kappaletta plus varalaitteet, ja niille olisi käyttöä yhden päivän ajan parin vuoden välein.

Yksi ohjelmistoalan ihmisen ääni lisää sähköisiä äänestysjuttuja vastaan. Me kai vastustamme noita eniten, kun tiedämme miten luotettavia niitä saadaan parhaimillaankin. Kun tietää, niin ei tarvitse olla naiivi. Se luotettavuus mitä voidaan saada aikaan on tähtitieteellisen  kaukana toisilleen vihamielisten eri puolueiden nimittämien virkailijoiden toverillisesta toistensa kyttäämisestä  ;D ;D

Vastustan tiukasti jopa noita lipukkeen syöttölaitteita. Ne voisi nimittäin saada sylkemään ulos päivän päätteeksi myös sellaisten ihmisten äänestysliput, jotka eivät ole käyneet äänestyspaikkaa lähelläkään. Ja sitten vain sopivat numerot sinne lappuihin ja mukaan laskentaan.

Ei tässä muuta tarvitse tehdä kuin kutsua vaalitarkkailijoita Someen. Osa on siellä äänstyspaikoilla, osa siellä mihin ne äänet menevät. Problem solved.

Quote from: Varsinaissuomalainen on 03.02.2011, 20:41:44
Vaalien ja ääntenlaskun  jälkeen liput, leimasin, dokumentit ym. sinetöidään laatikkoon/pussiin ja sinettiteippi jää vaalipaikan roskikseen.

(Lainauksen lihavointi minun.)

Et voi olla tosissasi! Sieltä roskiksesta kuka tahansa voi ottaa sen ja hyödyntää seuraavissa vaaleissa.

Olisiko teippi yksilöity ko. vaaliin kirjoituksin?

Quote from: Koskela Suomesta on 03.02.2011, 20:57:29
Yksi ohjelmistoalan ihmisen ääni lisää sähköisiä äänestysjuttuja vastaan. Me kai vastustamme noita eniten, kun tiedämme miten luotettavia niitä saadaan parhaimillaankin. Kun tietää, niin ei tarvitse olla naiivi. Se luotettavuus mitä voidaan saada aikaan on tähtitieteellisen  kaukana toisilleen vihamielisten eri puolueiden nimittämien virkailijoiden toverillisesta toistensa kyttäämisestä  ;D ;D

Kiitos äänestäsi. Minä olen vain ännntinen ohjelmistoalan ihminen, mutta jotakin ehkä muistaisin, olinhan siellä minäkin. Reilu kymmenen vuotta sitten tietoturva-ala oli kovasti pinnalla. Oli jännää osallistua touhuun melko nuorena.

Eli uskokaa minua, tiedän kyllä, mistä puhun  ;D ;D

Quote from: dothefake on 04.02.2011, 12:42:08
Olisiko teippi yksilöity ko. vaaliin kirjoituksin?

Arvaapa huviksesi, kannattaako teippejä ja vaalileimasimia teettää joka kerran erikseen?

Sen sijaan äänestysliput ovat kertakäyttökamaa, täällä esitetyistä arveluista huolimatta ne painatetaan joka vaaleihin erikseen, niissä lukee käyttötarkoitus (esim. Eduskuntavaalit 2011) ja vaalilautakunnan velvollisuus on tuhota käyttämättömät liput esim. repimällä. Edelleenkin useiden kilpailevien puolueiden edustajien läsnäollessa.

Quote from: Topi Junkkari on 04.02.2011, 12:45:31

Quote from: Koskela Suomesta on 03.02.2011, 20:57:29
Yksi ohjelmistoalan ihmisen ääni lisää sähköisiä äänestysjuttuja vastaan. Me kai vastustamme noita eniten, kun tiedämme miten luotettavia niitä saadaan parhaimillaankin. Kun tietää, niin ei tarvitse olla naiivi. Se luotettavuus mitä voidaan saada aikaan on tähtitieteellisen  kaukana toisilleen vihamielisten eri puolueiden nimittämien virkailijoiden toverillisesta toistensa kyttäämisestä  ;D ;D

Kiitos äänestäsi. Minä olen vain ännntinen ohjelmistoalan ihminen, mutta jotakin ehkä muistaisin, olinhan siellä minäkin. Reilu kymmenen vuotta sitten tietoturva-ala oli kovasti pinnalla. Oli jännää osallistua touhuun melko nuorena.

Eli uskokaa minua, tiedän kyllä, mistä puhun  ;D ;D

Virossa on käytössä sähköinen äänestys. Siellä voi jopa äänestää monta kertaa, ja ainoastaan äänestäjän viimeinen ääni jää voimaan. Toimiiko se tuolla vai ei?

Quote from: JoKaGO on 04.02.2011, 20:17:05
Virossa on käytössä sähköinen äänestys. Siellä voi jopa äänestää monta kertaa, ja ainoastaan äänestäjän viimeinen ääni jää voimaan. Toimiiko se tuolla vai ei?

Viron tapauksessa ei tarvitse edes kehittää mitään foliopipoteorioita siitä, että järjestelmään tallentuisi tieto "kuka äänesti ja ketä". Jotta ääntä voisi jälkikäteen muuttaa, on nimenomaan itsestään selvää, välttämätöntä, että tällainen tieto sinne tallentuu. Jokin sen tiedon voi sieltä myös onkia. Ehkä pienellä vaivalla, ehkä isolla, mutta voi kuitenkin.

Ehkä virolaiset luottavat päättäjiinsä. Minä en salli itselleni vastaavaa ylellisyyttä.

EDIT: typo

Viron järjestelmä (http://www.vvk.ee/index.php?id=11178) näyttää perustuvan samaan ajatukseen kuin sikäläinen ennakkoäänestysjärjestelmäkin, ts. kryptattu ääni vastaa merkitsemätöntä äänestyslipun sisältävää kirjekuorta ja kryptattuun ääneen liittyvät tunnistetiedot sitä äänestäjän tiedot sisältävää kirjekuorta, johon varsinaisen äänen sisältävä kirjekuori sisällytetään. Ääntenlaskennan alkaessa tunnistetiedot poistetaan sähköisistä äänistä ja syötetään järjestelmän pureskeltavaksi. Järjestelmä ei hyväksy ääniä, joissa on mukana tunnistetiedot.

Periaatetasolla mahdollisuudet vilunkipeliin äänestäjän identiteetin selvittämiseksi siis löytyvät. Kirjekuoriäänestys vaatii ilkeitä ihmisiä, jotka eivät ole huomaavinaan, että äänilaatikosta löytyy jo avattu kuori, ja Internet-äänestys korruptoituneita virkamiehiä, jotka ovat rahalla lahjoneet järjestelmän joitakin tekijöitä toteuttamaan sovelluksen, joka purkaa ääniä tunnistetiedot mukana. Sitten vaan pahansuovasti myymään tietoa siitä miten jotkin kansanedustajat ovat äänestäneet kilpailevan puolueen ehdokkaita.

Kyllä minua kumpikin ottaisi päähän. Parhaassa turvassa lienevät edelleen ne, jotka käyvät perinteiseen tapaan äänestämässä vaalipäivänä ja ovat tarpeeksi paranoideja muistaakseen tarkistaa, ettei äänestyslippuun ole merkitty poikkeavasti mitään, edes pieniä pisteitä tai kohoumia, jotka saattaisivat paljastaa lipun käyttäjän.

Lisään vielä, että inhorealistisena toteaisin, että jos Suomi lähtisi toteuttamaan samankaltaista äänestysmetodia, niin toteuttajaksi kuitenkin valittaisiin valtion hovihankkija, joka kuitenkin onnistuisi mokaamaan toteutuksen, kuten oikeusministerin taidonnäytteestä kunnallisvaaleissa tiedetään.

Ja jos sinut satuttaisiin valitsemaan päättäjäksi, Oula, niin kyllä minä sinuun luottaisin. ;)

Saisiko äänestysmerkinnän tehdä omalla kynällä, jolloin äänestysnumeron muuttaminen jälkeenpäin tulisi vaikeammaksi?

Entä jos käyttäisi amerikkalaista shekinkirjoitustapaa, ja kirjoittaisi numeron kirjaimin ja vaikka viivaa eteen ja taakse numeerisen äänen lisäksi? Hylättäisiinkö ääni?

Muistaakseni Stalinillakin oli oiva mielipide ääntenlaskijoiden valinnan tärkeydestä.

Quote from: OlliH on 05.02.2011, 14:32:17
Saisiko äänestysmerkinnän tehdä omalla kynällä, jolloin äänestysnumeron muuttaminen jälkeenpäin tulisi vaikeammaksi?

Entä jos käyttäisi amerikkalaista shekinkirjoitustapaa, ja kirjoittaisi numeron kirjaimin ja vaikka viivaa eteen ja taakse numeerisen äänen lisäksi? Hylättäisiinkö ääni?

Muistaakseni Stalinillakin oli oiva mielipide ääntenlaskijoiden valinnan tärkeydestä.

Hylätäänkö muuten sellainen äänestyslippu jossa lukee (koska mattia kaikki äänestää):
"Kuusikymmentäyhdeksän"

Entäs sellainen jossa lukee:
"69"
"kuusikymmentäyhdeksän"

Äänestyslippuun ei periaatteessa saa tehdä muita merkintöjä kuin äänestysnumeron.

Itse kyllä haluaisin sallia numeron edellä ja jälkeen vaakaviivat, joiden tarkoitus on estää numeroiden lisääminen. Saman asian ajaa yksi tai kaksi numeron edessä olevaa nollaa.

Toki jää vieläkin jäljelle se mahdollisuus, että nolla muuttuu kuutokseksi, kahdeksikoksi tai yhdeksiköksi - tätä voi tosin yrittää estää piirtämällä nollan jo valmiiksi hieman ylisuureksi. Ykkönen voi muuttua seiskaksi - tätä voi yrittää estää lisäämällä ohjeiden vastaisesti pienen mutta terävän väkäsen ykkösen yläpäähän, tai sitten taivuttamalla ykköstä "väärään suuntaan" niin että se näyttää hieman ) -merkiltä. Kolmosen oikeaan ylänurkkaan voi tehdä terävän kärjen, ettei se muutu kahdeksikoksi. Viitoseen pitää tehdä selvät kulmat, ettei se muutu kuutoseksi.

Quote from: Marius on 01.02.2011, 16:03:25
Esitä ihmeessä oma ehdotuksesi siitä, miten äänestysliput pitäisi kuljettaa äänestyspaikalta keskusvaalilautakuntaan. Mikään vartiointiliikkeen auto tms. ei kelpaa vastaukseksi (ks. ed., esimerkiksi Helsingissä on yli 150 äänestyspaikkaa).

Minä olen ollut lukuisissa vaaleissa vaalilautakuntatehtävissä kaikissa "virka-asemissa" eli niin puheenjohtajana, varapuheenjohtajana kuin jäsenenäkin. En ole ikinä havainnut vilpin yritystä, vaikka lautakunnissa on tietysti ollut myös demokratianvastaisten puolueiden edustajia. Pahin havaitsemani väärinkäytös oli viime kunnallisvaaleissa, kun vaalilautakunnan pj oli nimennyt perheenjäsenensä ylimääräiseksi vaaliavustajaksi, joka ei kuitenkaan suorittanut vaaliavustajan lakisääteistä tehtävää (erityistä apua tarvitsevien äänestäjien auttamista), vaan tuli paikalle pelkäksi laskenta-avuksi saaden kuitenkin palkkion koko päivästä.

Termit "vaalivirkailija" (oikeammin vaalilautakunnan jäsen), vaaliavustaja ja vaalitarkkailija tarkoittavat aivan eri asioita. Suomessa ei ole tainnut viimeksi mainittuja olla ainakaan vuosikymmeniin, jos koskaan.

Oma ehdotukseni, ei toki täysin vedenpitävä, on kaksi luottamushenkilöä. Toisella vaalimateriaali lukitussa laatikossa ja toisella avain jolla sen laatikon saa avattua.
Kun toinen henkilö lähtee viemään ääniä, niin avain ei lähde hänen mukaansa, vaan samanlainen avain löytyy vasta vaalilautakunnasta jossa uurna avataan.
Tuollainen toimintatapa ei täysin poista väärinkäytösten mahdollisuutta, mutta antaa valvonnalle helpommat edellytykset hankaloittamatta vaalitoimintaa kuitenkaan liiaksi.

Quote from: L. Brander on 01.02.2011, 11:56:58
Kyse ei ole laskutaidosta eikä laskuvirheestä. 57 ylimääräistä lippua on huijaus!

Niin pimeässä autossa kiireessä uurnasta poistetut n. tuhat lippua arviolta ja n. tuhat tekastua lippua pantu tilalle.
Koska oli kiire ja lippuja ei joutanut laskemaan tarkasti, joten harjaantuneen näpistystuntumankin omaavan henkilön jäljiltä tuli 57kpl virhe.

Tästä alkaa vähitellen tuntumaan, että sähköinenkin äänestys tai paremminkin mielipiteen ilmaisu - olisi ihan hyvä juttu, jos luovutaan anonyymiteetistä, niin sähköinen tapa antaa 100% varmasti oikean tuloksen ja tulos on jatkuvasti tarkastettavissa, mahdoton sormeilla niin, että äänen antaja ei voisi jälkikäteen tarkastaa onko hänen ääntään sormeiltu jne.

Mutta koska ei voi tietää tuleeko inkvisiot ovelle "väärin" äänestämisestä, niin ehkä anonyymiton mielipiteen ilmaisu ei ole toteutettavissa..?

T:Eerin

Quote from: Topi Junkkari on 01.02.2011, 21:13:48

Quote from: Hohtava Mamma on 01.02.2011, 20:19:50

QuoteOlisi mielenkiintoista seurata toimintamalleja jossain pienessä kunnassa, jossa kaikki tuntevat toisensa ja 90% äänestää kepua.

Jos 90 % äänestää joka tapauksessa samaa puoluetta, olipa se sitten kepu tai RKP, niin mitä iloa vaalivilpistä olisi?

Juju onkin siinä, että 90% porukasta ei äänestä kepua, vaan ihan jotain muuta. Sensijaan kepu on miehittänyt vaalilautakunnan ja huolehtii siitä, että 90% äänestyslipusta on kepua. Tällöin muutos ei tule ikinä, koska jampat ei vaihdu.

T:Eerin

Quote from: LambOfGod on 01.02.2011, 22:45:55

Quote from: Kafir Sikakoira on 01.02.2011, 22:40:32
Miksi sen vaaliluettelon pitää olla joku ihme 1500-luvun teknologiaa oleva paperiliuska, joka annetaan huolimattomien tumpeloiden ihmisten käsiteltäväksi? Tämä jos mikä olisi robotin hommaa. Vilautat koneelle henkilöllisyystodistusta, kone vetää nimesi yli listasta ja annostelee äänestyslipun.

Tätä olisi huomattavasti helpompi manipuloida kuin perinteistä ihmisen tekemää laskemaa äänestystä.

Jep kone nimittäin tallentaa pomminvarmasti äänestysjärjestyksen ja sillä on jonkinlainen korrelaatio siihen kuinka laput uurnassa läjittyy.
Kynällä vedetty viiva luetteloon on taas hyvin vaikea jälkikäteen kenenkään muistaa missä järjestyksessä viiva vedettiin.

Tulostavassa koneessa on myös mahdollisuus, että se tulostaa lippuun joitakin tunnusmerkkejä, joita et paljaalla silmällä näe, mutta yksinkertaisella apuvälineellä kylläkin. Tällöin on varsin helppoa tunnistaa kuka äänesti mitäkin. Kuudellatoista pikselillä pystytään kattamaan laajakin äänestysalue ja jää vielä tarkistusbiteille sijaa. Jos tarkkuus on 600dpi, niin aivan mahdotonta erottaa silmillä onko vaikka ympyrän kaarevuudessa jokin koodi vai ei.

T:Eerin

Quote from: LambOfGod on 02.02.2011, 11:45:03
Mä vaan en luota koneisiin :)
Viimeksi pari vuotta sitten kävin morjestamassa kaveriani Hollannissa joka on murtautunut jenkkien puolustusvoimien palvelimille sun muuta, se kaveri pääsisi käytänössä ihan vaikka minun verkkopankkiini jos vielä harrastaisi hakkerointia.

Taitaa olla windows alustoja joihin kaverisi hiihti sisään. Ei sen puoleen voi niitä reikiä olla muissakin. Windows vain on kuulu siitä, että se on elatusalusta kaikenmaailman pöpöille ja viruksille - siitä kolosta josta virus menee sisään hiihtää kymmenen hakkeria halutessaan sisään.

Äänestyskoneet, jos niitä nyt ylipäätään voidaan edes ajatella, pitää olla yksinkertaisia sähkömekaanisia, jotta niissä ei ole pienintäkään sijaa ylimääräisille koodinpätkille ts. koodi pitää olla teräksestä tehty tehtaalla ja muutoksen pitää näkyä kauas. Tälläinen kone pitää olla niin yksinkertainen, että se ei kykene tallentamaan mitään muuta kuin äänestystuloksen.

T:Eerin

Quote from: Topi Junkkari on 02.02.2011, 12:29:12

Quote from: Paholaisen asianajaja on 02.02.2011, 12:20:45
Insinöörinä ja ohjelmistokehittäjänä luotan ihmiseen näissä asioissa äärettömän paljon enemmän kuin mihinkään tekniseen laitteeseen enkä voi käsittää sitä vimmaa, jolla sähköisiä laitteita ajetaan vaalejamme tuhoamaan.

Aamen. Lisäksi tässä on sellainenkin juttu, että tuollaisen järjestelmän kehittäminen, testaus ja valmistaminen maksaisi mansikoita, laitteita tarvittaisiin koko maassa luokkaa 2 500 kappaletta plus varalaitteet, ja niille olisi käyttöä yhden päivän ajan parin vuoden välein.

Jos sitovat kansanäänestykset tulevat, niin äänestyksiä voi olla pari vuodessakin ja olisi hyvä laskea kustannuksia. 2500kpl laitetta on jo jonkinlainen piensarja, siten yhden laitteen hinta ei voi olla enään kovin kallis, jotakin satasia, tosin valtiolle kun tehdään, niin varmaan tonnin.
Yhden kansanäänestyksen hinta nykypäivänä ilmeisesti 20milj, joten 2.5milj äänestyskoneisiin ei olisi siinä valossa paljoa, etenkin jos se säästää äänestyksen järjestämisessä.

Jos kone olisi sähkömekaaninen, niin kotiin tulevassa äänestyskortissa (reikäkortti) voisi olla kryptoavain lävistettynä henkilökohtaisesti

Sitten äänestyspaikalla saat toisen henkilökohtaisen kortin henkkareiden näytön jälkeen, kortissa on avaimen vastapuoli. Kiikutat molemmat kortit yksinkertaiseen sähkömekaaniseen lävistyskoneeseen, joka tarkistaa, että avaimet täsmää keskenään ja tämän jälkeen lävistää äänestystuloksen kortille.
Joka koneessa voisi olla vielä konekohtainen "leimaluku" joka lävistetään kortiin. Koneessa on yksinkertainen laskuri ja lävistin, joka lävistää molemmat avainkortit, jotta niillä ei äänestetä kahdesti.

Uurnaan tiputettaisiin sekä koneen tulostama äänestyslippu, että vaalipaikan antama henk.koht tunnuskortti.

Olisi mahdollista vielä lävistää jotain osia kryptoavaimesta, mutta tämä johtaa juurensa siihen, että äänestäjä voidaan jäljittää. Tämä tekisi väärentämisen liki mahdottomaksi, koska tulos voitaisiin tarkistaa jälkikäteen, samoin äänestäjä. Jos joku keksii kuinka äänestäjää ei voi tunnistaa, niin idea olisi toki tervetullut.

Mutta em. systeemillä äänien väärentäminen vaatisi henk.koht molemmat avaimet ja onnistuisi vain nukkuvien kanssa.
Vaalipaikka palauttaisi äänestämättömien kortit myös uurnaan tiputettuna, reijitys paljastaa onko äänestänyt vai ei. - reijitys voi olla myös moniselitteinen toisen puolen kryptoavaimesta johdettu, jotta yksinkertaisella lävistimellä ei voi tehtailla omia ääniä lisää - tosin se näkyy äänestyskoneen laskurista.

Tällöin jos uurnasta löytyy enemmän lipukkeita, kun ko. koneen laskuri sanoo (lipukkeessa reijitettynä koneen numero), on niitä jossain välissä sinne ilmestynyt ja asia voidaan selvittää.

Kuulostaisiko siltä, että moisella reijityskoneella voisi vähentää:
A) vaalivirkailijoiden duunia
B) tehdä väärentäminen monta astetta hankalemmaksi
C) nopeuttaa ja helpottaa äänestystä?
D) nopeuttaa ja tarkentaa ääntenlaskentaa?
E) säilyttää äänestäjän anonymiteetti riittävänä?


Ainoa pissitysmahdollisuus voisi olla siinä, että äänestäjä kopioi oman korttinsa ja vaalipaikalta saamansa kortin, tällöin voisi äänestää kahdesti. Toki jos kone nappaa automaattisesti vaalipaikan kortin sisuksiinsa ja se päätyy uurnaan, niin moinen on varsin helppo huomata. Ja näkyy laskuristakin. Tämmöinen temppu vain tarkoittaa ko. piirin äänestyksen uusimista, joten olisi syytä tarkkailla, että kukaan ei pääse kopioimaan vaalipaikan korttiaan ja terrorisoi moisella äänestystä.

Monibittinen pitäisi salausavainten olla, jotta niitä ei ehdi murtamaan merkittäviä määriä vaaliaikana?

T:Eerin

Quote from: AIP on 02.02.2011, 12:39:12
Laitteet nyt eivät maksa mitään. Ne ovat kosketusnäytöllisiä tietokoneita pelkistetyn kauniissa pöntöissä. Mutta tottahan se järjestelmän kehitys on kallista. Vielä kalliimpaa se on, mikäli valtio

Valitettavasti ne ei voi olla moisia vekottimia, koska niissä on liikaa kusetuksen vaaraa. Vain semmoinen sähkömekaaninen vekotin, jossa on läpinäkyvät kuoret ja ihmissilmällä näkee toiminnan ja oikeat osat on mahdollinen, ts. hivenen kansioreijitintä kehittyneempi versio.

Moisen mekaanisen kryptoavaimia tukevan reijittimen kehittäminen ei ole minusta kovinkaan haastava juttu, jollekkin proffalle riittää mukavaa pähkäiltävää muutamaksi vuodeksi, jotta teoria on kunnossa, sitten insinööri vääntää sen rakennepiirustuksiksi muutamassa kuukaudessa ja tulee cnc konepajasta ulos liukuhihnalta. Rakenne ja osakuvat tulee olla julkisessa jaossa, jotta kuka tahansa voi tutkia niitä ja löytää mahdollisia virheitä.

T:Eerin

Quote from: Oami on 02.02.2011, 16:47:54
Eikö tämä vaaranna vaalisalaisuutta, jos taitettu lippu aukeaa uurnan sisällä heti pudottamisen jälkeen?

Vain jos väärät henkilöt näkevät sen, tai uurnassa ei ole automaattista sekotuslaitetta (vrt. äänestyskone).

T:Eerin

Quote from: Varsinaissuomalainen on 03.02.2011, 20:41:44
Vaalien ja ääntenlaskun  jälkeen liput, leimasin, dokumentit ym. sinetöidään laatikkoon/pussiin ja sinettiteippi jää vaalipaikan roskikseen.

Silloin manipulointi vaatii jo isomman porukan. ???

Tai toisen sinettiteipin autokuskille.. Ei niitä leimasimia yms., voi samaan kuormaan laittaa mitenkään rehdeissä vaaleissa.

T:Eerin

Quote from: Koskela Suomesta on 03.02.2011, 20:57:29

Yksi ohjelmistoalan ihmisen ääni lisää sähköisiä äänestysjuttuja vastaan. Me kai vastustamme noita eniten, kun tiedämme miten luotettavia niitä saadaan parhaimillaankin. Kun tietää, niin ei tarvitse olla naiivi. Se luotettavuus mitä voidaan saada aikaan on tähtitieteellisen  kaukana toisilleen vihamielisten eri puolueiden nimittämien virkailijoiden toverillisesta toistensa kyttäämisestä  ;D ;D

Olen samaa mieltä alalla olleena, ohjelmistopohjainen tietokoneelta tehtävä äänestys on demokratian loppu. Semmonen paikka minne voi koodia vääntää, niin mikään ei takaa mitä koodia on missäkin välissä.

Quote
Vastustan tiukasti jopa noita lipukkeen syöttölaitteita. Ne voisi nimittäin saada sylkemään ulos päivän päätteeksi myös sellaisten ihmisten äänestysliput, jotka eivät ole käyneet äänestyspaikkaa lähelläkään. Ja sitten vain sopivat numerot sinne lappuihin ja mukaan laskentaan.

Ei sylje, jos äänestykseen tarvitaan kaksi korttia, korteilla kryptoavain pari. Toisen kortin saa kotiinsa ja toisen äänestyspaikalta kun näyttää henkkarit.
Kone luonnollisesti lävistää korttin myös oman numeronsa, lisää mekaanista laskuriaan yhdellä ja lävistää kryptokortit, jotta niillä ei äänestetä kahdesti.
Kone ja uurna on samaa laitetta, lukittu toisiinsa joten uurnaan ei päädy mitään muuten kuin koneen läpi käyneenä. Ja uurnassa on sekotuslaite. Koneessa ei yhtäkään muistibittiä, paitsi ne pari mekaanista relettä jotka tarvitaan krypton tarkistamiseen. Tosin krypton purkaminen ei ole omaa alaa, joten siihen en sano mitään varmaa.

T:Eerin

En edelleenkään voi uskoa nimim. Maisterin kertomukseen 10 % kadonneista äänistä.

Jos tarina on totta, pyydän epäuskoisuuttani anteeksi ja sitten onkin syytä pyytää todella nopeasti vaalitarkkailijat Valko-Venäjältä.

Käytännön tasolla en ymmärrä miksi äänestäjä ei henkilöllisyyden tarkastuksen yhteydessä allekirjoita sitä äänestyslistassa olevaa riviä. Jos ei halua lappua pudottaa, menevät ko liput silppuriin, mutta kaikkien lapun ottaneiden (+silppuri) ja allekirjoituksen antaneiden on lukumäärän suhteen täsmättävä.

Ymmärrän täysin muutamaa lukumääräisesti yksittäisiä heittoa suuntaan ja toiseen, mutta jo pelkkä uskottavan toimintatavan hakeminen toisi lisäarvoa uskosta vaalilaskennan demokraattisesta kohtelusta.

Jos lippujen määrä ei täsmää allekirjoitusten yhteismäärään, suoritetaan tutkinta ja vilppiä tehneet hirtetään tai sitten heitä moititaan paheksuvasti. Virkailijathan ovat virkavelvollisuuden tms. alaisia.

Ei voi olla niin vaikeaa.

Quote from: JoKaGO on 04.02.2011, 20:17:05
Virossa on käytössä sähköinen äänestys. Siellä voi jopa äänestää monta kertaa, ja ainoastaan äänestäjän viimeinen ääni jää voimaan. Toimiiko se tuolla vai ei?

Toimii tottakai, jos huomaat lauseestasi että voi äänestää monta kertaa, niin se tarkoittaa soome keelel sitä, että äänestäjä on tunnistettu prikulleen ja tarkalleen ja tiedetään tasan tarkkaan kuka äänesti mitäkin.

Tällä tavoin saadaan kyllä järjestelmä, jota on mahdoton kusettaa missään välissä ilman kiinnijäämismahdollisuutta, koska tuloshan on tarkistettavissa koska tahansa uudelleen. Pelkkä kryptokikkailua, luvun tekijöihin jaon vaikeutta.
Ainoa mutta on se, että tiedetään kuka äänesti mitäkin. Oikeusvaltiossa ei pitäisi olla ongelma, mutta onko se ongelma suomessa..?

T:Eerin

Quote from: Oami on 05.02.2011, 16:23:10
Äänestyslippuun ei periaatteessa saa tehdä muita merkintöjä kuin äänestysnumeron.

Itse kyllä haluaisin sallia numeron edellä ja jälkeen vaakaviivat, joiden tarkoitus on estää numeroiden lisääminen. Saman asian ajaa yksi tai kaksi numeron edessä olevaa nollaa.

Toki jää vieläkin jäljelle se mahdollisuus, että nolla muuttuu kuutokseksi, kahdeksikoksi tai yhdeksiköksi - tätä voi tosin yrittää estää piirtämällä nollan jo valmiiksi hieman ylisuureksi. Ykkönen voi muuttua seiskaksi - tätä voi yrittää estää lisäämällä ohjeiden vastaisesti pienen mutta terävän väkäsen ykkösen yläpäähän, tai sitten taivuttamalla ykköstä "väärään suuntaan" niin että se näyttää hieman ) -merkiltä. Kolmosen oikeaan ylänurkkaan voi tehdä terävän kärjen, ettei se muutu kahdeksikoksi. Viitoseen pitää tehdä selvät kulmat, ettei se muutu kuutoseksi.

Tämä kuulostaa siltä, että olisi parempi, että näpytetään numero reijitinlaitteeseen ja se lävistää korttisi. Binäärikoodit liene tuttuja monille ja varmuudeksi paranoidi voi digikuvata oman lappunsa ennenkuin kone sen tiputtaa uurnaan.

T:Eerin

Quote from: eros on 05.02.2011, 22:18:19
Jep kone nimittäin tallentaa pomminvarmasti äänestysjärjestyksen ja sillä on jonkinlainen korrelaatio siihen kuinka laput uurnassa läjittyy.

Taisi tulla tiedonhallintajärjestelmäin kurssilla nukuttua? Tietue on mahdollista sijoittaa reaaliajassa - ilman transaktiolokia - halutun järjestyksen mukaisesti (olkoon vaikkapa henkilön nimi) koko joukkoon ilman minkäänlaisen aikaleiman tallentamista. Toiminta on verrattavissa jokaisen nimen merkitsemiseen erilliselle lapulle ja jokaisen lapuntäytön jälkeen koko lappupinon järjestämisestä uudelleen aakkosjärjestykseen. Tästä syntyy hemmetin huono korrelaatio.

Quote from: eros on 05.02.2011, 23:29:07
Valitettavasti ne ei voi olla moisia vekottimia, koska niissä on liikaa kusetuksen vaaraa. Vain semmoinen sähkömekaaninen vekotin, jossa on läpinäkyvät kuoret ja ihmissilmällä näkee toiminnan ja oikeat osat on mahdollinen, ts. hivenen kansioreijitintä kehittyneempi versio.

Sähkömekaaniset koneet ovat kauniita, mutta kutsuisitko tällaista viritystä elektroniseksi äänestysjärjestelmäksi?

<sarkasmi>Kirjattaisiinko äänet lopuksi vaikka reikänauhalle ja lähetettäisiinkö tulokset keskusvaalilautakunnalle varmistukseksi esimerkiksi lennättimellä, reikänauhan toimittamisen lisäksi? Voitaisiinko reikänauhat vielä syöttää kryptomekaanisen laitteen kautta numeriikalle, joka tuottaisi kauniita alumiinikuutioita demokraattisiksi paperipainoiksi?</sarkasmi>

Puhuin nimenomaan elektronisen järjestelmän laitekustannuksista.

Älä ymmärrä väärin, minusta koneautomaatio on hienoa. Työnikin liittyy sellaisiin koneisiin, joskin väyläkaapelien kautta. Mutta eihän se nyt herttinen sentään ole ratkaisu kaikkiin ongelmiin.

Quote from: LambOfGod on 02.02.2011, 11:45:03
Viimeksi pari vuotta sitten kävin morjestamassa kaveriani Hollannissa joka on murtautunut jenkkien puolustusvoimien palvelimille sun muuta, se kaveri pääsisi käytänössä ihan vaikka minun verkkopankkiini jos vielä harrastaisi hakkerointia.

Jos muuten haluat konkreettista käsitystä kaverisi kyvyistä, niin pyydä häntä ensi kerralla tekemään nimenomaan noin, äläkä hyväksy verukkeita. Murtomies osaa nykyäänkin peittää jälkensä niin, ettei yksittäistapauksen jäljittämistä katsota vaivan arvoiseksi, ellei teolla ole konkreettisia seurauksia, kuten vaikkapa saldosiirtoja, jotka tarjoavatkin jo paremman työkalun jäljitykseen.

Quote from: eros on 05.02.2011, 23:35:41

Quote from: Varsinaissuomalainen on 03.02.2011, 20:41:44
Vaalien ja ääntenlaskun  jälkeen liput, leimasin, dokumentit ym. sinetöidään laatikkoon/pussiin ja sinettiteippi jää vaalipaikan roskikseen.

Silloin manipulointi vaatii jo isomman porukan. ???

Tai toisen sinettiteipin autokuskille.. Ei niitä leimasimia yms., voi samaan kuormaan laittaa mitenkään rehdeissä vaaleissa.

T:Eerin

Mistä autokuski sitä saisi, ei sitä yleisessä jakelussa olisi. Jokaiseen äänestyspaikkaan on saatu kuittausta vastaan yksi rulla muun kaman kera sinetöidyssä paketissa, joka on avattu vasta vaaliaamuna.

http://www.youtube.com/watch?v=goIDq_oRbEY

Vihreät haluaisivat lisäämään haamuääniä myös Egyptin ja Tunisian vaaleihin.

Vihreät: Suomelta vaaliapua Egyptiin ja Tunisiaan (http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2011/02/vihreat_suomelta_vaaliapua_egyptiin_ja_tunisiaan_2343601.html)

Quote- Euroopan pitää tukea sitä, että muutoksesta tulee todellinen ja tarjottava apuaan sekä avointen ja vapaiden vaalien järjestämisessä että kansalaisyhteiskunnan rakentamisessa. Vaaleissa kaikille osapuolille tulisi tarjota tasapuolinen mahdollisuus kampanjointiin, vihreiden eduskuntaryhmän puheenjohtaja Ville Niinistö sanoi.

Hänen mukaansa Suomella on arvokasta demokratiaosaamista, jota Suomi voi tarjota tunisialaisille ja egyptiläisille jo ennen vaaleja.

Tynnyrissäkö se asuu kun luulee että cityvihreät voivat vapaasti mennä päsmäröimään ja egyptiläiset ja tunisialaiset ottavat heidät vastaan vapahtajina?

Minusta ainakin vaikuttaa siltä, että paikalliset johtajat joutuvat tekemään tosissaan työtä pitääkseen huolen, että valta yleensä vaihtuu vaaleilla. Todellisesta maailmasta syrjäytynyttä ulkolaista huuhaaporukkaa he tuskin kaipaavat pyörimään jaloissa.

Quote from: Koskela Suomesta on 03.02.2011, 20:57:29Yksi ohjelmistoalan ihmisen ääni lisää sähköisiä äänestysjuttuja vastaan. Me kai vastustamme noita eniten, kun tiedämme miten luotettavia niitä saadaan parhaimillaankin. Kun tietää, niin ei tarvitse olla naiivi. Se luotettavuus mitä voidaan saada aikaan on tähtitieteellisen  kaukana toisilleen vihamielisten eri puolueiden nimittämien virkailijoiden toverillisesta toistensa kyttäämisestä  ;D ;D

Vastustan tiukasti jopa noita lipukkeen syöttölaitteita. Ne voisi nimittäin saada sylkemään ulos päivän päätteeksi myös sellaisten ihmisten äänestysliput, jotka eivät ole käyneet äänestyspaikkaa lähelläkään. Ja sitten vain sopivat numerot sinne lappuihin ja mukaan laskentaan.

Täältäkin ohjelmistoammattilaisen sähköinen ääni sähköistä äänestämistä vastaan. (pun intended)

Jokaiseen järjestelmään voidaan murtautua. Ainoa murtautumista rajoittava tekijä on murtautumisesta saatavan hyödyn suuruus verrattuna murtautumiseen käytettyihin resursseihin.

Edellä mainitusta syystä mm. ajatus yhteisestä kirjautumistunnuksesta kaikille suomalaisille, kaikkiin palveluihin, on idiotismia pahimmillaan. Mitä useampia eri tunnuksia ja tunnistemekanismeja joudut käyttämään, sitä pienemmäksi käy murtautujan niistä saava hyöty ja kiinnostus murtautumiseen jää sitä kautta laimeaksi.

Tuollainen kaiken kattava kuningassysteemi olisi kuin hunajapurkki. Vaikka siihen murtautuminen olisi vaikeusasteeltaan ihan eri dekadilla kuin yksittäisiin hajautettuihin järjestelmiin, tekisi potentiaalinen hyöty siitä rikollisten ykköskohteen. Ja kun tiedämme että jokaisen järjestelmän heikoin lenkki on ihminen, niin mitä luulette sen suomalaisen perheenisän tekevän kun puhelinsoitto venäjältä kysyy ystävälliseen sävyyn sekä perheen lasten vointia että tietoja järjestelmän heikkouksista? Siis se sama insinööri joka on ollut mukana suunnittelemassa tietoturvaratkaisuja. Onko lasten henki tärkeämpi kuin isänmaan/tms. etu?

Quote from: eros on 05.02.2011, 22:35:22

Quote from: LambOfGod on 02.02.2011, 11:45:03
Mä vaan en luota koneisiin :)
Viimeksi pari vuotta sitten kävin morjestamassa kaveriani Hollannissa joka on murtautunut jenkkien puolustusvoimien palvelimille sun muuta, se kaveri pääsisi käytänössä ihan vaikka minun verkkopankkiini jos vielä harrastaisi hakkerointia.

Taitaa olla windows alustoja joihin kaverisi hiihti sisään. Ei sen puoleen voi niitä reikiä olla muissakin. Windows vain on kuulu siitä, että se on elatusalusta kaikenmaailman pöpöille ja viruksille - siitä kolosta josta virus menee sisään hiihtää kymmenen hakkeria halutessaan sisään.

T:Eerin

Se kaveri pääsee ihan mihin tahansa sisään. Windows on hitusen verran helpompi, mutta miksi hakkerit eniten treenaavat juuri windowsia (murrot, virukset, madot, troijalaiset ynnä muut) johtuu lähinnä siitä, että se on laajasti käytetty käyttis ja hakkerit vihaavat Bill Gatesia. Esim Linuxille ei ole kovin montaa viirusta tehty käsitääkseni noiden kahden syyn takia.

Internet on luonteeltaan avoin. Jos haluaa turvata yhteydensä täytyy hankkia joku ohjelma, joka estää sitä, sitten hakkerit opettelevat sen ohjelman ohittamisen. Eli aina hakkeri on yhden askeleen edellä internetin luonteesta johtuen. Se on luonteeltaan vähän kuin radio: jos sulla on laitteet ja taito käyttää niitä, voit kuunnella jotain taajuutta, sitä voidaan yrittää salata tai tehdä taajuuksiin vaihtelua, mutta taas ollaan askeleen jäljessä murtautujia. Voit myöskin lähettää ihan mitä tahansa ihan mille tahansa taajuudelle jos sulla on taito ja välineet.

Quote from: OlliH on 06.02.2011, 12:02:51
http://www.youtube.com/watch?v=goIDq_oRbEY

Jos tämä on totta, tämä pitäisi käsitellä jossain oikeusasteessa. Ei h*lvetti.

On todellakin aihetta kutsua vaalitarkkailijoita Suomeen, jokaiseen käsittelyasteeseen.

Quote from: OlliH on 06.02.2011, 12:02:51
http://www.youtube.com/watch?v=goIDq_oRbEY

Valtion hovihankkija mainittu!

QuoteVaalitarkkailijoitaSuomeenkin

perjantai 18.02.2011

Itsenäisyyspuolueen puheenjohtaja Antti Pesonen ehdotti Suomen eduskuntavaaleihin EU-tarkkailijoita valvomaan vaalien oikeudenmukaisuutta. Komppaan Pesosta. Viimeisen parin vuoden tapahtumat ovat osoittaneet, että nykyinen eduskunta on valittu vilpillisin keinoin. Mikään ei viittaa siihen, että tulevat vaalit olisivat yhtään rehellisemmät.

Parin viikon takainen MOT paljasti edellisten vaalien vilpit, eikä asia kovin laajaa huomiota ole saanut. Tämä vain osoittaa, että kyseinen toiminta on laajasti hyväksyttyä ja maan tapojen mukaista.

Kerron omakohtaisen kokemuksen vuoden 2004 kuntavaaleista. Sain äänestyksessä virallisesti 120 ääntä ja selvisin rimaa hipoen Seinäjoen valtuustoon. Vaalipäivää seuraavana maanantaina muutaman kymmenen äänen nippu minulle tarkoitettuja äänestyslippuja löytyi vaalipaikan roskakorista. Lopputulokseen niillä ei onneksi ollut vaikutusta, mutta entä jos olisi ollut. Ehkä niitä ei olisi silloin koskaan löydetty. Minun luottamukseni suomalaisen vaalijärjestelmän rehellisyyteen meni saman tien.

Toinen esimerkki on edellisten eduskuntavaalien keskustan esivaalista. Sanomalehti järjesti yleisen äänestyksen neljän seinäjokelaisehdokkaan kesken. Vaalilaskennassa hylättiin suuri määrä minulle tarkoitettuja ääniä. Kun halusin tarkistaa hylätyt äänestyskupongit muutaman päivän päästä, minulle kerrottiin, että ne on tuhottu. Hävisin sen vaalin kahdeksalla äänellä.

Siispä ehdotan Antti Pesosen tapaan, että Suomeen tulee kutsua vaalitarkkailijoita muista EU-maista valvomaan sekä vaalien että niitä edeltävän vaalikampanjoinnin oikeudenmukaisuutta ja rehellisyyttä.

ERKKI VALTAMÄKI

kansanedustajaehdokas PSSeinäjoki

http://www.pohjalainen.fi/Article.jsp?article=553818

ja kuten näkyy, vastattukin on:

QuoteKeskustelua aiheesta:

Tarkkana nyt! | 18.02.2011 10:15

Erityisesti Kepun listoja kannattaisi tarkistella tarkemmin ja vaalitoimitsijoiksi ei saa päästää puolueiden (Kepun) jäseniä ollenkaan.

Rötösherrat kuriin!

Miten Suomeen saataisiin sellainen laki, että kun kansanedustaja rikkoo valtakirjan antajiensa kunnioitusta, niin hänet tulisi heti erottaa.

Vaalirahoihin samanlainen NHL-tyylinen palkkakato. Siis kaikille sama summa rahaa ja missään ei saisi mainostaa tämän budjetin ulkopuolelta.

Suhteellinen vaalitapa on Persiasta! Vai mistä tuo malli on kopioitu? Tottakai kansan mielipidettä pitää suoraan kunnioittaa. Mikäli pieni puolue on oikeasti parempi vaihtoehto kansalle, niin olkoon sitten niin!

Puoluetta ja henkilöä tulisi olla mahdollisuus äänestää erikseen. Minä ainakin äänestän henkilöä... ja tällä kertaa Timo Soinia.  : )

PS. :)

Velton ollessa presidenttiehdokkaana, sopi viisi "kloppia" äänestävänsä häntä. Kaikki samalta äänestysalueelta. Lopullisissa tuloksissa veltto sai kuitenkin, sillä alueella, muistaakseni, vain 2 ääntä.

Ihmetelivät aikansa, mutta kun kaikkien äänet menivät seuraavalla kerralla kuitenkin mahtisaarelle, veltto oli vain protestiehdokas, niin asia jäi siihen. Saattoi tietenkin käydä niinkin, että ääniä hylättiin vähän normaalia enemmän.

olisikohan asiaa, jos vaikkapa keskustan ja RKP itsevaltaisesti masinoimilla alueilla olisi jatkossa yksi vaalitarkkailija, vaikka ulkomaalainen?

Suomeen tulee ensimmäistä kertaa Etyjin vaalitarkkailijoita (http://verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=48854:suomeen-tulee-ensimmaeistae-kertaa-etyjin-vaalitarkkailijoita&catid=87:eduskuntavaalit-2011&Itemid=30)

QuoteSuomeen tulee huhtikuun eduskuntavaaleissa ensimmäistä kertaa ulkomaalaisia vaalitarkkailijoita.

Etyjin vaalitarkkailuorganisaatio ODIHR esittää tarkkailijoiden lähettämistä raportissaan.

--

Vaalijohtaja Jääskeläisen mukaan Suomen vaaleja tarkkaillaan samalla tavoin kuin esimerkiksi Valko-Venäjän vaaleja, joskaan saapuvan tarkkailijaryhmän koosta ei ole vielä tietoa.

Lihavointi minun. Hyvässä seurassa ollaan. Loput yllä olevasta linkistä (Verkkouutiset/STT).