Kun spagettiketju on lyöty viikoksi lukkoon niin laitetaan vaikka näin.
Päivälehdet tietävät kertoa Kirje paljastaa: Vatikaani käski peitellä pedofiliaa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2011011913031940_ul.shtml).
QuoteTiedotusvälineiden haltuun päätyneessä kirjeessä vuodelta 1997 Vatikaani varoittaa Irlannin katolilaisia piispoja kertomasta kaikista epäillyistä lasten hyväksikäyttötapauksista poliisille.
Vatikaani on toistuvasti väittänyt, ettei kirkon ylin johto ole koskaan kehottanut paikallisia piispoja salaamaan todistusaineistoa tai rikosepäilyjä poliisilta. Sen sijaan kirkko on korostanut oikeutta hoitaa hyväksikäyttötapaukset kirkon sisällä.
Nyt julkisuuteen vuotaneessa kirjeessä Vatikaani reagoi Irlannin kirkon vuonna 1996 tekemään päätökseen ilmoittaa kaikki hyväksikäyttöepäilyt poliisille.
Paavi Johannes Paavali II:n silloinen diplomaatti Irlannissa, arkkipiispa Luciano Storero varoittaa kirjeessä, että kirkon linjaus "herättää sekä moraalisia että kanonisia epäilyksiä".
Storeron mukaan Irlannin kirkon on noudatettava huolellisesti kanonista lakia, jonka mukaan hyväksikäyttösyytökset ja -tuomiot täytyy käsitellä kirkon sisällä.
Irlannin katolinen kirkko ja Vatikaani kieltäytyivät kommentoimasta kirjettä AP:lle.
"Savuava ase"
Ihmisoikeusjärjestöjen mukaan kirje on todiste siitä, että Vatikaani paitsi siunasi pedofiilipappien suojelemisen myös määräsi tekemään niin.
Pappien hyväksikäytön uhrien amerikkalaisen järjestön johtaja Joelle Casteix kuvaili kirjettä "savuavaksi aseeksi, jota olemme etsineet".
Casteix'n mukaansa kirje tulee taatusti vaikuttamaan tapauksiin, joissa hyväksikäytön uhrit haluavat saattaa vastuuseen Vatikaanin paikallisten hiippakuntien asemesta.
Irlannin yleisradioyhtiö RTE luovutti kirjeen uutistoimisto AP:lle. RTE kertoi saaneensa sen irlantilaiselta piispalta.
Kärjistäen, pitäisikö jo ruveta rinnastamaan nämä kaksi pedofiiliuskontoa ja kritsoida ihmisiä jotka eivät tuomitse katolisuutta?
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 13:28:31
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Ei ole ihan reilua sanoa noinkaan. Taitaa suojaikäraja olla suurimmassa osassa muslimimaita enemmän kuin 9 huolimatta siitä mitä Muhammed teki.
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 13:28:31
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Tämä on taas tätä roskaa, jota moderaattoreina toimivat keskustelijat ovat ensimmäisenä lietsomassa sen jälkeen, kun ovat kieltäneet asiallisen ja tietopohjaisen vastaamisen noihin uskonnollisena jankutuksena.
Tämä ei ole valittamista moderoinnista. Tämä on vain toteamus.
Quote from: E.P.L on 19.01.2011, 13:42:51
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 13:28:31
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Ei ole ihan reilua sanoa noinkaan. Taitaa suojaikäraja olla suurimmassa osassa muslimimaita enemmän kuin 9 huolimatta siitä mitä Muhammed teki.
Ymmärtääkseni edellisessä ei puhuttu muslimimaista vaan islamista.
Quote from: IDA on 19.01.2011, 13:57:21Tämä on taas tätä roskaa, jota moderaattoreina toimivat keskustelijat ovat ensimmäisenä lietsomassa sen jälkeen, kun ovat kieltäneet asiallisen ja tietopohjaisen vastaamisen noihin uskonnollisena jankutuksena.
Tämä ei ole valittamista moderoinnista. Tämä on vain toteamus.
Hmm, luulisin kyllä että tällä kertaa aihe on sinulle henkilökohtaisesti sen verran vastenmielinen että objektiivisuus kärsii.
Minun käsittääkseni lähinnä totuutta lienee, että kuka
ei yrittäisi lakaista asiaa maton alle kirkon asemassa. Kirkon arvovalta kärsii, ja kuinka moni lukijoista ei yrittäisi samaa kuin kirkko ? Yhtäkaikki, sama soppa jatkuu juuri niin kauan kuin selibaattivaatimus on voimassa. Selibaatti toimii negatiivisena valitsimena, jonka seurausta tila on.
Quote from: E.P.L on 19.01.2011, 13:42:51
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 13:28:31
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Ei ole ihan reilua sanoa noinkaan. Taitaa suojaikäraja olla suurimmassa osassa muslimimaita enemmän kuin 9 huolimatta siitä mitä Muhammed teki.
Niinhän se on. Käytännön islam on aika eri juttu kuin islam oppijärjestelmänä.
Quote from: M.K.Korpela on 19.01.2011, 14:45:43
Hmm, luulisin kyllä että tällä kertaa aihe on sinulle henkilökohtaisesti sen verran vastenmielinen että objektiivisuus kärsii.
Minun käsittääkseni lähinnä totuutta lienee, että kuka ei yrittäisi lakaista asiaa maton alle kirkon asemassa. Kirkon arvovalta kärsii, ja kuinka moni lukijoista ei yrittäisi samaa kuin kirkko ? Yhtäkaikki, sama soppa jatkuu juuri niin kauan kuin selibaattivaatimus on voimassa. Selibaatti toimii negatiivisena valitsimena, jonka seurausta tila on.
Joka tapauksessa ehdotin aikanaan tämän(kin) aiheen ottamista omaksi ketjukseen. Sen kuitenkin haluttiin hautautuvan spagettiketjuun. Jostain sen uumenista löytyy asiallisia vastauksia, tilastoja, artikkeleita jne... Ei ole pienintäkään kiinnostusta nähdä samaa vaivaa uudestaan.
Myös tuo, että syyllinen näihin rikoksiin olisi jotenkin pappien selibaatti, osoittautuu vertailevien tilastojen valossa vääräksi. Mutta se siitä. Itselleni on ihan yksi lysti, jos foorum haluaa käsitellä tätä aihetta samalla tavoin kuten Hesari käsittelee maahanmuuttokritiikkiä. Itse en viitsi osallistua; jokainen sivistynyt ja järkevä ihminen kuitenkin hakee myös tietoa asioista ja sitä löytyy ihan jostain muualta.
Asiallinen ja tietopohjainen kommentointi on tietenkin sallittua. Monia muitakin uskontoon/kirkkoihin ilmiönä liittyviä viestejä postattiin sinne.
Koska oli ilman muuta selvää, että pedofiiliskandaalia käytetään argumenttina uskontokeskustelussa, yhdistin sen silloin sihen ketjuun.
QuoteYhtäkaikki, sama soppa jatkuu juuri niin kauan kuin selibaattivaatimus on voimassa. Selibaatti toimii negatiivisena valitsimena, jonka seurausta tila on.
Ei pidä paikkaansa. Pappeudesta kyllä pääsee eroon, ja selibaattivaatimus joka tapauksessa karsii sellaisia ihmisiä jo etukäteen, joille seksuaalisuus on hyvin tärkeä asia.
Ja jotta väitteen älyttömyys parhaiten käy ilmi, kysyn retorisen kysymyksen: kauanko
sinun pitäisi olla ilman seksiä, jotta alkaisit ahdistelemaan lapsia?
Pidetään keskustelu iaheessa, ei pitkän ketjun vanhoissa seikkailuissa.
Tämä ketju sitten ei ole avoin valtakirja ateismi/uskontoväännölle.
QuoteUskon myös, että 14 vuodessa ehtii tapahtua paljon myös katolisessa kirkossa.
Itse asiassa minäkin uskon, että katolinen kirkko on tässä asiassa nykyisin merkittävästi parempi ja vastuullisempi. Toisaalta uskon, että muutos on johtunut kiinnijäämisistä ja korvausvaatimuksista ja jos käry ei olisi käynyt niin laajasti, epäilemättä meno jatkuisi entisellään.
Jollei selibaatti ole syy katolisten pappien mieltymykseen lapsiseksiin, onko ko. uskonnossa joku muu syy tähän? Hakeutuuko pappisvirkoihin myös normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen kykenemättömiä, ikäänkuin suojatyöpaikkaan?
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 14:48:05
Quote from: E.P.L on 19.01.2011, 13:42:51
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 13:28:31
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Ei ole ihan reilua sanoa noinkaan. Taitaa suojaikäraja olla suurimmassa osassa muslimimaita enemmän kuin 9 huolimatta siitä mitä Muhammed teki.
Niinhän se on. Käytännön islam on aika eri juttu kuin islam oppijärjestelmänä.
Tästä asiasta on hiukan hankala keskustella koska oikeus on päättänyt että uskonnoista loogisen päättelyn perusteella tehtävät johtopäätökset ovat rangaistavia. Yritän kuitenkin.
1. Jos oikeus ei olisi siis ottanut tuota mainitsemaani kantaa voisi sanoa, "pedofilia on islamin opin mukaista".
2. Arvostettu islamilainen oppinut ajatollah Khomeini piti hyväksyttävänä jopa vauvojen seksuaalista hyväksikäyttöä.
3. Olen lukenut lehtijuttuja ja nähnyt kuvia islamilaisista maista aikuisen ja lapsen välisistä avioliitoista.
Jos nyt joku siitä "kaikki uskonnot ovat yhtä pahoja"-joukkueesta kommentoisi vastaavia katolilaisuuden osalta.
1. Miten katolilaisuus suhtautuu pedofiliaan teoriatasolla?
2. Onko joku merkittävä katolilainen puolustellut pedofiliaa?
3. Onko lehdissä juttuja ja kuvia avioliitoista aikuisen ja lapsen välillä katolilaisissa maissa.
En ole koskaan kuullut että islamin piirissä olisi paljastunut pedofiiliskandaaleja mutta voisiko selitys olla se että siinä kulttuurissa ne eivät ole skandaaleja?
Quote from: Faidros. on 19.01.2011, 15:44:36
Jollei selibaatti ole syy katolisten pappien mieltymykseen lapsiseksiin, onko ko. uskonnossa joku muu syy tähän? Hakeutuuko pappisvirkoihin myös normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen kykenemättömiä, ikäänkuin suojatyöpaikkaan?
Auktoriteettiasema, jossa pääsee tekemisiin lasten kanssa ja, jonka suojissa voi peloitella lapsia hiljaisiksi.
Etenkin, kun papeilla oli katolisissa yhteisöissä (ja ehkä joissain vieläkin) niin vankkumaton asema, että syytökset pappia kohtaan tulkittiin suoranaiseksi pyhäinhäväistykseksi.
Quote from: Miniluv on 19.01.2011, 15:23:42
Asiallinen ja tietopohjainen kommentointi on ilman muuta sallittua.
Mutta ei maksa vaivaa :)
Edellisestä keskustelusta ja sen linkeistä selviävät nuo kanonisen lain kiemurat mihin kirje viittaa. Niiden tarkoitus ei ole estää rikosten viranomaisille ilmoittamista. Hyvin mahdollisesti kirjeessä viitataan ripin yhteydessä tapahtuneisiin rikoksiin, joista ilmoittaminen on ilman rikollisen tunnustusta tai sitä, että se ilmoitetaan viranomaisille rikoksen uhrin toimesta ongelmallista. Käytäntöjä muutettiin vuonna 2001, jolloin asia otettiin Vatikaanin suoraan valvontaan.
Tuo kirje on amerikkalaisten juristien kaivama. Sillä on mitä ilmeisimmin tarkoitus jatkaa Amerikassa viriteltäviä korvausoikeudenkäyntejä. Kiinnostuneiden kannattaa lueskella englanninkielisiä lehtiä ja seurata itse oikeusprosessin, jos se pääsee alkuun, kehittymistä.
Quote from: Miniluv on 19.01.2011, 15:30:06Ei pidä paikkaansa. Pappeudesta kyllä pääsee eroon, ja selibaattivaatimus joka tapauksessa karsii sellaisia ihmisiä jo etukäteen, joille seksuaalisuus on hyvin tärkeä asia.
Pappeudesta eroon pääseminen tarkoittaa, että vaikkapa 35-vuotias entinen pappi on sitten kertaheitolla ammattitaidoton työnhakija. Uraa ei katkaista ihan noin vain. Selibaattivaatimus karsii etukäteen ihmisiä, joille
laillinen seksuaalisuus on tärkeä asia. Pedofiilille asialla ei ole mitään joko/tai, 1/0 -merkitystä koska pedofilia on joka tapauksessa laiton.
QuoteJa jotta väitteen älyttömyys parhaiten käy ilmi, kysyn retorisen kysymyksen: kauanko sinun pitäisi olla ilman seksiä, jotta alkaisit ahdistelemaan lapsia?
Selväkielellä: masturbaatiosta johtuen vaikka kuinka pitkään hyvänsä.
Quote from: Noottikriisi on 19.01.2011, 15:48:02
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 14:48:05
Quote from: E.P.L on 19.01.2011, 13:42:51
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 13:28:31
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Ei ole ihan reilua sanoa noinkaan. Taitaa suojaikäraja olla suurimmassa osassa muslimimaita enemmän kuin 9 huolimatta siitä mitä Muhammed teki.
Niinhän se on. Käytännön islam on aika eri juttu kuin islam oppijärjestelmänä.
Tästä asiasta on hiukan hankala keskustella koska oikeus on päättänyt että uskonnoista loogisen päättelyn perusteella tehtävät johtopäätökset ovat rangaistavia. Yritän kuitenkin.
1. Jos oikeus ei olisi siis ottanut tuota mainitsemaani kantaa voisi sanoa, "pedofilia on islamin opin mukaista".
2. Arvostettu islamilainen oppinut ajatollah Khomeini piti hyväksyttävänä jopa vauvojen seksuaalista hyväksikäyttöä.
3. Olen lukenut lehtijuttuja ja nähnyt kuvia islamilaisista maista aikuisen ja lapsen välisistä avioliitoista.
Jos nyt joku siitä "kaikki uskonnot ovat yhtä pahoja"-joukkueesta kommentoisi vastaavia katolilaisuuden osalta.
1. Miten katolilaisuus suhtautuu pedofiliaan teoriatasolla?
2. Onko joku merkittävä katolilainen puolustellut pedofiliaa?
3. Onko lehdissä juttuja ja kuvia avioliitoista aikuisen ja lapsen välillä katolilaisissa maissa.
En ole koskaan kuullut että islamin piirissä olisi paljastunut pedofiiliskandaaleja mutta voisiko selitys olla se että siinä kulttuurissa ne eivät ole skandaaleja?
Eikös Vatikaani ole aika vaikutusvaltainen taho tuon katolilaisuuden osalta? Siellä ei paljoa taideta kainostella laittaa sukupuolielimiä pikkupoikiin.. En osaa sanoa tuosta katolilaisuuden suhtautumisesta pedofiliaan teoriatasolla, mutta tokkopa raamatussa mitään suojaikärajoja on saneltu. Kyllä sitä kristinuskon varjolla tehdään ihan yhtä paljon pahaa kuin islamin varjolla..kyse on lopulta poliittisista motiiveista ja tulkinnasta..
Quote from: Faidros. on 19.01.2011, 15:44:36
Jollei selibaatti ole syy katolisten pappien mieltymykseen lapsiseksiin, onko ko. uskonnossa joku muu syy tähän? Hakeutuuko pappisvirkoihin myös normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen kykenemättömiä, ikäänkuin suojatyöpaikkaan?
Jos arvailemaan käydään, ja minähän käyn, osoittaisin sormellani pikemminkin rippikäytäntöä. Menemättä uskonnon puolelle voi aika turvallisesti väittää, että siinä on tapa, joka väärinäkäytettynä antaa aika mahtavat valtakiksit ja muokkaa koko organisaation, ml. rivijäsenet, tajuntaa sellaiseen suuntaan, että pappi on pomo ja sillä sipuli.
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 15:59:34
Quote from: Faidros. on 19.01.2011, 15:44:36
Jollei selibaatti ole syy katolisten pappien mieltymykseen lapsiseksiin, onko ko. uskonnossa joku muu syy tähän? Hakeutuuko pappisvirkoihin myös normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen kykenemättömiä, ikäänkuin suojatyöpaikkaan?
Jos arvailemaan käydään, ja minähän käyn, osoittaisin sormellani pikemminkin rippikäytäntöä. Menemättä uskonnon puolelle voi aika turvallisesti väittää, että siinä on tapa, joka väärinäkäytettynä antaa aika mahtavat valtakiksit ja muokkaa koko organisaation, ml. rivijäsenet, tajuntaa sellaiseen suuntaan, että pappi on pomo ja sillä sipuli.
Kristinusko on todellakin hierarkkinen uskonto. Tässä pohdiskelin samanlaista vertausta homaforumille, Jumalan sijalla on Timo Soini ylimpänä erehtymättömänä totuutena, sitten tulee Jussi Halla-Aho, joka on messiaan sijaan mestariksi tituleerattu. Halla-Aho laskeutuu tuomitsemaan Timo Soinin oikealta puolelta kaikkia suvaitsevaisia ja vääräuskoisia. Sitten opetuslasten tilalla on hommaforumin moderaattorit, jotka varmistavat "sanan" levittämisen kaikille ihmisille Suomessa.. :D
Quote from: Punaniska on 19.01.2011, 16:11:13
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 16:08:36
Tässä pohdiskelin samanlaista vertausta homaforumille, Jumalan sijalla on Timo Soini ylimpänä erehtymättömänä totuutena, sitten tulee Jussi Halla-Aho, joka on messiaan sijaan mestariksi tituleerattu. Halla-Aho laskeutuu tuomitsemaan Timo Soinin oikealta puolelta kaikkia suvaitsevaisia ja vääräuskoisia. Sitten opetuslasten tilalla on hommaforumin moderaattorit, jotka varmistavat "sanan" levittämisen kaikille ihmisille Suomessa.. :D
mites teillä siellä marttyyriprikaatissa?
Mä olen ateisti.
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 15:59:34
Quote from: Faidros. on 19.01.2011, 15:44:36
Jollei selibaatti ole syy katolisten pappien mieltymykseen lapsiseksiin, onko ko. uskonnossa joku muu syy tähän? Hakeutuuko pappisvirkoihin myös normaaliin seksuaaliseen kanssakäymiseen kykenemättömiä, ikäänkuin suojatyöpaikkaan?
Jos arvailemaan käydään, ja minähän käyn, osoittaisin sormellani pikemminkin rippikäytäntöä. Menemättä uskonnon puolelle voi aika turvallisesti väittää, että siinä on tapa, joka väärinäkäytettynä antaa aika mahtavat valtakiksit ja muokkaa koko organisaation, ml. rivijäsenet, tajuntaa sellaiseen suuntaan, että pappi on pomo ja sillä sipuli.
Mutta eikö myös valtionkirkkomme ripissään anna tehdyt synnit anteeksi? Niinkuin vesissä, onko myös ripeissä eroja?
Jep, juuri nythän käytäntö muuttui. Pedofilia ei enää kuulu rippisalaisuuden piiriin.
Insesti ei muuten ole monessakaan maassa laitonta(ei esim. Hollannissa), mutta pedofilia on.
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 16:15:21
Quote from: Punaniska on 19.01.2011, 16:11:13
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 16:08:36
Tässä pohdiskelin samanlaista vertausta homaforumille, Jumalan sijalla on Timo Soini ylimpänä erehtymättömänä totuutena, sitten tulee Jussi Halla-Aho, joka on messiaan sijaan mestariksi tituleerattu. Halla-Aho laskeutuu tuomitsemaan Timo Soinin oikealta puolelta kaikkia suvaitsevaisia ja vääräuskoisia. Sitten opetuslasten tilalla on hommaforumin moderaattorit, jotka varmistavat "sanan" levittämisen kaikille ihmisille Suomessa.. :D
mites teillä siellä marttyyriprikaatissa?
Mä olen ateisti.
Ateisti olen minäkin ja käsittääkseni myös JH-a.
Eipä ole Timppa paljon uskonnostaan huudellut, korkeintaan kysyttäessä vastannut.
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 16:08:36
Kristinusko on todellakin hierarkkinen uskonto. Tässä pohdiskelin samanlaista vertausta homaforumille, Jumalan sijalla on Timo Soini ylimpänä erehtymättömänä totuutena, sitten tulee Jussi Halla-Aho, joka on messiaan sijaan mestariksi tituleerattu. Halla-Aho laskeutuu tuomitsemaan Timo Soinin oikealta puolelta kaikkia suvaitsevaisia ja vääräuskoisia. Sitten opetuslasten tilalla on hommaforumin moderaattorit, jotka varmistavat "sanan" levittämisen kaikille ihmisille Suomessa.. :D
Mutta paratiisissa piilee käärme. Mukaan on livahtanut modeja myös persujen ulkopuolelta. Kenestä tulee Juudas? Ehdokkaita on useita...
Quote from: Miniluv on 19.01.2011, 16:28:51
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 16:08:36
Kristinusko on todellakin hierarkkinen uskonto. Tässä pohdiskelin samanlaista vertausta homaforumille, Jumalan sijalla on Timo Soini ylimpänä erehtymättömänä totuutena, sitten tulee Jussi Halla-Aho, joka on messiaan sijaan mestariksi tituleerattu. Halla-Aho laskeutuu tuomitsemaan Timo Soinin oikealta puolelta kaikkia suvaitsevaisia ja vääräuskoisia. Sitten opetuslasten tilalla on hommaforumin moderaattorit, jotka varmistavat "sanan" levittämisen kaikille ihmisille Suomessa.. :D
Mutta paratiisissa piilee käärme. Mukaan on livahtanut modeja myös persujen ulkopuolelta. Kenestä tulee Juudas? Ehdokkaita on useita...
:D haha! hyvin lisätty!
Quote from: M.K.Korpela on 19.01.2011, 15:54:33
Pappeudesta eroon pääseminen tarkoittaa, että vaikkapa 35-vuotias entinen pappi on sitten kertaheitolla ammattitaidoton työnhakija. Uraa ei katkaista ihan noin vain. Selibaattivaatimus karsii etukäteen ihmisiä, joille laillinen seksuaalisuus on tärkeä asia. Pedofiilille asialla ei ole mitään joko/tai, 1/0 -merkitystä koska pedofilia on joka tapauksessa laiton.
Joka tapauksessa on kuitenkin selvää USA:ssa tehtyjen tutkimusten valossa, että katoliset papit eivät tee yhtään sen enempää seksuaalisuuteen liittyviä rikoksia kuin pappien avioliiton sallivien kirkkojen papit.
Jokainen rikos on tietysti liikaa, mutta pedofiliaa ei todellakaan esiinny selibaatissa elävien pappien, eikä muutenkaan pappien joukossa enempää, kuin ympäröivässä yhteiskunnassa muuten, vaan enemmänkin päinvastoin. Lisäksi ylivoimaisesti suurin osa näistä tapauksista ei ole varsinaista pedofiliaa vaan on kohdistunut lähinnä nuoriin. Varsinaisten rikosten ohella on ainakin Bostonissa ollut skandaalitapaus, jossa pelkästä homoseksuaalisuudesta on tuomittu pitkään vankeusrangaistukseen ilman muita todisteita, kuin psykologisen tutkimuksen arveluttavina pitämien "tukahdutettujen muistojen" perusteella.
Ok.
Tarkoitus oli vain linkittää nopeasti tsekkaamiini amerikkalaisiin ja englantilaisiin lehtiin, mutta ne eivät ole uutisoineet asiaa kovinkaan näyttävästi. New York Timesissa oli tämä:
http://www.nytimes.com/2011/01/19/world/europe/19vatican.html?_r=1&hpw
Quote from: IDA on 19.01.2011, 16:31:58
Quote from: M.K.Korpela on 19.01.2011, 15:54:33
Pappeudesta eroon pääseminen tarkoittaa, että vaikkapa 35-vuotias entinen pappi on sitten kertaheitolla ammattitaidoton työnhakija. Uraa ei katkaista ihan noin vain. Selibaattivaatimus karsii etukäteen ihmisiä, joille laillinen seksuaalisuus on tärkeä asia. Pedofiilille asialla ei ole mitään joko/tai, 1/0 -merkitystä koska pedofilia on joka tapauksessa laiton.
Joka tapauksessa on kuitenkin selvää USA:ssa tehtyjen tutkimusten valossa, että katoliset papit eivät tee yhtään sen enempää seksuaalisuuteen liittyviä rikoksia kuin pappien avioliiton sallivien kirkkojen papit.
Jokainen rikos on tietysti liikaa, mutta pedofiliaa ei todellakaan esiinny selibaatissa elävien pappien, eikä muutenkaan pappien joukossa enempää, kuin ympäröivässä yhteiskunnassa muuten, vaan enemmänkin päinvastoin. Lisäksi ylivoimaisesti suurin osa näistä tapauksista ei ole varsinaista pedofiliaa vaan on kohdistunut lähinnä nuoriin. Varsinaisten rikosten ohella on ainakin Bostonissa ollut skandaalitapaus, jossa pelkästä homoseksuaalisuudesta on tuomittu pitkään vankeusrangaistukseen ilman muita todisteita, kuin psykologisen tutkimuksen arveluttavina pitämien "tukahdutettujen muistojen" perusteella.
Ok.
Tarkoitus oli vain linkittää nopeasti tsekkaamiini amerikkalaisiin ja englantilaisiin lehtiin, mutta ne eivät ole uutisoineet asiaa kovinkaan näyttävästi. New York Timesissa oli tämä:
http://www.nytimes.com/2011/01/19/world/europe/19vatican.html?_r=1&hpw
Mitä kristinuskon varjolla tehtäviin rikoksiin tulee, niin törmäsin tällaiseen tässä männäpäivänä... http://www.christiangallery.com/atrocity/
EDIT: Eli lista aborttilääkäreistä, joita on tapettu, haavoitettu, tai jotka tekee edelleen työtään jenkeissä.. menee aikalailla yks yhteen sellasen muslimiterrorin kanssa..
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 16:38:32
EDIT: Eli lista aborttilääkäreistä, joita on tapettu, haavoitettu, tai jotka tekee edelleen työtään jenkeissä.. menee aikalailla yks yhteen sellasen muslimiterrorin kanssa..
Työpaikan nettifiltterikin estää pääsyn tuolle linkatulle sivustolle, koska sisältö on "obscene/tasteless" :)
Tästä juuri pidän nykyaikaisessa nettikeskustelussa. Ihmisten suhteellisuudentajun puute on saavuttanut täysin, no, suhteettomat mittasuhteet (vrt. vaikkapa palstalla hiljattain ollut "ihmisten käsityksiä persuista" -ketju).
Quote from: IDA on 19.01.2011, 16:31:58
Lisäksi ylivoimaisesti suurin osa näistä tapauksista ei ole varsinaista pedofiliaa vaan on kohdistunut lähinnä nuoriin. Varsinaisten rikosten ohella on ainakin Bostonissa ollut skandaalitapaus, jossa pelkästä homoseksuaalisuudesta on tuomittu pitkään vankeusrangaistukseen ilman muita todisteita, kuin psykologisen tutkimuksen arveluttavina pitämien "tukahdutettujen muistojen" perusteella.
Miten muuten katolisessa kirkossa käsitellään homoseksualisuutta ja pedofiliaa? Useat homofobikot argumentoivat homojen oikeuksia vastaan rinnastamalla homoseksualisuuden eläimiinsekaantumiseen tai pedofiliaan. Katolinen kirkko haluaisi käsitellä pedofilian "sisäisesti". Olisiko papin urakehityksen kannalta haitallisempaa olla pedofiili vai homoseksuaali?
Otan vapauden poimia Tintton vastauksesta olettamani vastaukset ja kommentoin niitä sitten:
1. Miten katolilaisuus suhtautuu pedofiliaan teoriatasolla?
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 15:55:24
En osaa sanoa tuosta katolilaisuuden suhtautumisesta pedofiliaan teoriatasolla, mutta tokkopa raamatussa mitään suojaikärajoja on saneltu.
Ei tietääkseni ole raamatussa ikärajoja mutta ei siellä ole myöskään ohjeita sallitusta seksistä lasten kanssa. Teorian tasolla katolilaisuus siis ei anna lupaa pedofiliaan, toisin kuin islam.
2. Onko joku merkittävä katolilainen puolustellut pedofiliaa?
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 15:55:24
Eikös Vatikaani ole aika vaikutusvaltainen taho tuon katolilaisuuden osalta? Siellä ei paljoa taideta kainostella laittaa sukupuolielimiä pikkupoikiin..
Käsittääkseni Vatikaani ei ole puolustellut vaan salaillut. Se on eri asia.
3. Onko lehdissä juttuja ja kuvia avioliitoista aikuisen ja lapsen välillä katolilaisissa maissa.
Quote from: Tintto on 19.01.2011, 15:55:24
Kyllä sitä kristinuskon varjolla tehdään ihan yhtä paljon pahaa kuin islamin varjolla..kyse on lopulta poliittisista motiiveista ja tulkinnasta..
Siis ei?
Quote from: Shrike on 19.01.2011, 16:54:09
Miten muuten katolisessa kirkossa käsitellään homoseksualisuutta ja pedofiliaa? Useat homofobikot argumentoivat homojen oikeuksia vastaan rinnastamalla homoseksualisuuden eläimiinsekaantumiseen tai pedofiliaan. Katolinen kirkko haluaisi käsitellä pedofilian "sisäisesti". Olisiko papin urakehityksen kannalta haitallisempaa olla pedofiili vai homoseksuaali?
Käsittääkseni katolisen kirkon pedofiilit ovat yleensä myös homoseksuaaleja. On vain korrektimpaa leimata pedofiileiksi katolilaisia kuin homoseksuaaleja.
Quote from: M.K.Korpela on 19.01.2011, 14:45:43
Minun käsittääkseni lähinnä totuutta lienee, että kuka ei yrittäisi lakaista asiaa maton alle kirkon asemassa. Kirkon arvovalta kärsii, ja kuinka moni lukijoista ei yrittäisi samaa kuin kirkko ?
Ok, ajatellaan, että joku lastentarha tekisi noin. Se siis lakaisisi maton alle sen, että olisi saanut kiinni jonkun työntekijänsä lasten hyväksikäytöstä ja tämä maton alle lakaisu menisi läpi koko kunnan hallinto-organisaation. Minusta tämä olisi niin uskomatonta, että on täysin turhaa edes pohtia tällaisen todennäköisyyttä. Paljon todennäköisempää on se, että lastentarha ensitöikseen irtisanoisi työntekijän ja sen jälkeen tekisi kaikkensa auttaakseen uhreja ja poliisia jutun selvittelyssä. Näin siis oletuksella, että lastentarhan johto ei itse olisi sekaantunut touhuun (mitä kai ei sentään kukaan katolisen kirkon kohdalla esitä).
Mitä "jäänyt kiinni" oikeastaan tarkoittaa? Jos työntekijä ei itse tunnusta, on sana sanaa vastassa, ja lähdetäänkö jonkin ehkä perustellunkin väitteen perusteella sanomaan suoraan irti?
Lainaan omaa viestiäni uskontoketjusta:
« Vastaus #6635 : 16.05.2010, 11:22:03 »
http://areena.yle.fi/video/964165
Pressiklubi 7.5. muistutti suhteellisuudentajusta, joka on jäänyt unholaan asian ympärillä. 26 min jälkeen:
Lainaus
Katolinen kirkko on kaivanut esiin vertailulukuja. Saksassa on viimeisten viidentoista vuoden aikana tullut tietoon 210 000 lasten hyväksikäyttötapausta. Ja näistä katoliseen kirkkoon liittyviä on alle 200 - 0,1 prosenttia. Ja saksalaisista yli kolmannes kuuluu katoliseen kirkkoon.
Maallisuus ei vähennä instituutioiden vaaroja. Ruotsin valtio selvitti viime vuonna, että julkisissa orpo- ja sijaiskodeisa kasvaneista lapsista on niissä ollessaan jopa joka toinen joutunut seksuaalisen hyväksikäytön tai raiskauksen uhriksi.
Quote from: Noottikriisi on 19.01.2011, 15:48:02
Jos nyt joku siitä "kaikki uskonnot ovat yhtä pahoja"-joukkueesta kommentoisi vastaavia katolilaisuuden osalta.
1. Miten katolilaisuus suhtautuu pedofiliaan teoriatasolla?
2. Onko joku merkittävä katolilainen puolustellut pedofiliaa?
3. Onko lehdissä juttuja ja kuvia avioliitoista aikuisen ja lapsen välillä katolilaisissa maissa.
En myönnä kuuluvani tuohon joukkueeseen (esim. jainismi on paljon harmittomampi uskonto kuin nämä tässä ketjussa mainitut), mutta koitetaan vastata.
1. Katolilaisuuden omaan kantaan en osaa kommentoida, mutta käsittääkseni Raamattu ei tuomitse touhua samalla tavoin kuin vaikkapa homostelua tai avioliiton ulkopuolista seksiä. Käsittääkseni myös VT:ssä on juttu, jossa yksi tyyppi muistaakseni antoi tyttärensä vihaisen väkijoukon raiskattavaksi suojellakseen jotain enkeliä tai profeettaa (vai mitä olikaan) ja tämä oli "hyvä" teko.
2. Minusta tämä ei ole katolisen kirkon kohdalla se suurin ongelma. Suurin ongelma on se, että lasten hyväksikäyttö on synnin suhteen samalla tasolla papin ja täysikäisen ja seksiin suostuvan naisen yhdynnän kanssa. Tai homostelun. Kirkon kannalta pappi, joka on käyttänyt hyväksi lapsia ei ole sen pahempi kuin pappi, joka on rikkonut selibaattivalansa. Selibaatista luopuvalle annetaan kenkää, näitä pedofiileja taas siirretään toisiin seurakuntiin.
3. Lienevät maallisten hallitusten säätämät lait sellaisia, ettei tuo oikein onnistu. Tosin yksi maailman alimmista suojaikärajoista seksille taitaa olla Espanjassa (13 vuotta). Toki joissain muslimimaissa ei ole suojaikärajaa lainkaan, vaan rajana on se, että pitää olla naimisissa.
Quote from: Miniluv on 19.01.2011, 17:23:57
Mitä "jäänyt kiinni" oikeastaan tarkoittaa? Jos työntekijä ei itse tunnusta, on sana sanaa vastassa, ja lähdetäänkö jonkin ehkä perustellunkin väitteen perusteella sanomaan suoraan irti?
Jäänyt kiinni tarkoittaisi tässä sitä, että asia olisi rikosoikeudellisesti todistettavissa. Miksi katolinen kirkko vähin äänin siirteli niitä pappeja seurakunnasta toiseen ja pani jossain vaiheessa kuukaudeksi "hoitoon", jos se itse ei pitänyt väitteitä missään muotoa uskottavina?
Quote
Katolinen kirkko on kaivanut esiin vertailulukuja. Saksassa on viimeisten viidentoista vuoden aikana tullut tietoon 210 000 lasten hyväksikäyttötapausta. Ja näistä katoliseen kirkkoon liittyviä on alle 200 - 0,1 prosenttia. Ja saksalaisista yli kolmannes kuuluu katoliseen kirkkoon.
Tämän mainitsin varmaan jo siellä toisaallakin, mutta katolisen kirkon suurin vika ei tässä ole se, että sen piirissä on pedofiileja. Varmaan on kaikilla muillakin elämän aloilla ja nämä varmaan hakeutuvat sellaisiin töihin, joissa pääsevät auktoriteetin asemaan lapsien suhteen. Vika on siinä, miten kirkko on näihin tapauksiin suhtautunut. Ks. vaikka tuo avausviesti, jossa sanotaan kirkkoja kehoitetun kertomasta epäillyistä tapauksista poliisille. Kuten jo sanoin, jos kunnan johto antaisi vastaavia ohjeita päiväkodille, jolla olisi epäilyjä jonkun työntekijänsä harrastamasta lasten hyväksikäytöstä, ei kukaan yrittäisi hyssytellä, että "no, onhan niitä pedofiileja muuallakin".
Mitä Saksaan tulee, niin siellä käsittääkseni on käynnissä katolisen kirkon jäsenkato johtuen juuri tästä skandaalista.
Quote from: sr on 19.01.2011, 17:15:38
Quote from: M.K.Korpela on 19.01.2011, 14:45:43
Minun käsittääkseni lähinnä totuutta lienee, että kuka ei yrittäisi lakaista asiaa maton alle kirkon asemassa. Kirkon arvovalta kärsii, ja kuinka moni lukijoista ei yrittäisi samaa kuin kirkko ?
Ok, ajatellaan, että joku lastentarha tekisi noin. Se siis lakaisisi maton alle sen, että olisi saanut kiinni jonkun työntekijänsä lasten hyväksikäytöstä ja tämä maton alle lakaisu menisi läpi koko kunnan hallinto-organisaation. Minusta tämä olisi niin uskomatonta, että on täysin turhaa edes pohtia tällaisen todennäköisyyttä. Paljon todennäköisempää on se, että lastentarha ensitöikseen irtisanoisi työntekijän ja sen jälkeen tekisi kaikkensa auttaakseen uhreja ja poliisia jutun selvittelyssä. Näin siis oletuksella, että lastentarhan johto ei itse olisi sekaantunut touhuun (mitä kai ei sentään kukaan katolisen kirkon kohdalla esitä).
Minä esitän, ja siksipä kuvaamasi logiikka ei päde. Kun skandaali ulottuu vuosikymmenien taakse, on täydet syyt olettaa että vuosikausia sitten rikoksiin syyllistyneet ovat nousseet kirkon hierarkiassa.
QuoteMinä esitän, ja siksipä kuvaamasi logiikka ei päde. Kun skandaali ulottuu vuosikymmenien taakse, on täydet syyt olettaa että vuosikausia sitten rikoksiin syyllistyneet ovat nousseet kirkon hierarkiassa.
Minustakin on todennäköistä, että ainakin joissakin noissa siirtelytapauksissa pedopapilla on ollut henkilökohtainen side tai ote asiasta päättäneeseen piispaan.
Tästä on kirjoitettu katolisissa piireissä jonkun verran.
Quote from: M.K.Korpela on 19.01.2011, 17:51:24
Minä esitän, ja siksipä kuvaamasi logiikka ei päde. Kun skandaali ulottuu vuosikymmenien taakse, on täydet syyt olettaa että vuosikausia sitten rikoksiin syyllistyneet ovat nousseet kirkon hierarkiassa.
Olettaen, että Miniluvin luvut pitävät paikkaansa, on niiden katolisen kirkon organisaatiossa toimivien pedofiilien määrä joka tapauksessa hyvin vähäinen koko organisaation kokoon nähden. On epätodennäköistä, että pedofiilipapit/piispat/kardinaalit kontrolloisivat koko kirkkoa. Sen sijaan on todennäköistä, että piispat ja kardinaalit, jotka ovat valmiita lakaisemaan pedofiliatapaukset maton alle kirkon arvovallan säilyttämiseksi, ovat vallassa.
QuoteOn epätodennäköistä, että pedofiilipapit/piispat/kardinaalit kontrolloisivat koko kirkkoa. Sen sijaan on todennäköistä, että piispat ja kardinaalit, jotka ovat valmiita lakaisemaan pedofiliatapaukset maton alle kirkon arvovallan säilyttämiseksi, ovat vallassa.
Ääni tälle.
Quote from: IDA on 19.01.2011, 13:57:21
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 13:28:31
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Tämä on taas tätä roskaa, jota moderaattoreina toimivat keskustelijat ovat ensimmäisenä lietsomassa sen jälkeen, kun ovat kieltäneet asiallisen ja tietopohjaisen vastaamisen noihin uskonnollisena jankutuksena.
Tämä ei ole valittamista moderoinnista. Tämä on vain toteamus.
Sulla on, IDA, hyvä (mielestäsi) retorinen device käyttämäsi takakenosta alaspäin luodulla ylenkatsesilmäyksellä pullautetut "ettehän te voi tietää opin perusteita" -kommentit.
Ihmisten ja yhteiskunnan kannalta, erityisesti niissä maissa, joissa katolisuus on normi (esim. Puola, Irlanti), on oleellista ei teologinen paskanjauhanta vaan se, mitä edustamasi firman papisto on hyväksynyt, peitellyt, tehnyt, tekee ja tulee tekemään lapsille.
Asia on juuri niin kuinka junakohtaus tuossa totesi olevan.
Se, ettet sitä hyväksy on ymmärrettävää jos on firmassa, jonka mukaan synnit ovat luokiteltavissa ja kuitattavissa lausuttujen aavemarioiden määrän funktiona.
Quote from: IDA on 19.01.2011, 13:57:21
Quote from: junakohtaus on 19.01.2011, 13:28:31
Ero lienee siinä, että katolisuus hyväksyy lastenraiskaamisen vain käytännössä ja lisäksi raiskaajalla pitää olla kaluunoita kauluksessa. Teoriassa se aina tuomitsee lastenraiskaamisen toisin kuin islam, joka tarjoaa sille hyväksyttävän toiminnan kriteerit.
Tämä on taas tätä roskaa, jota moderaattoreina toimivat keskustelijat ovat ensimmäisenä lietsomassa sen jälkeen, kun ovat kieltäneet asiallisen ja tietopohjaisen vastaamisen noihin uskonnollisena jankutuksena.
Tämä ei ole valittamista moderoinnista. Tämä on vain toteamus.
Taisit nyt lukea väärin junakohtauksen provokatiivisen kirjoituksen.
---
Vatikaani se on vekkuli vaikuttaja. Ei se avoimin kortein pelaa. Ärsyttävää.
Huomaan, että ketju on alkanut rönsyillä.
Quote from: Juha J. on 19.01.2011, 19:31:24
Taisit nyt lukea väärin junakohtauksen provokatiivisen kirjoituksen.
En lukenut. Se on roskan jauhamista uskonnollisesta opista noin päivä sen jälkeen, kun uskontokeskustelu laitettiin jäähylle. Tämä nyt vain on objektiivinen tosiasia, joka ei liity millään tavoin uskontoon, eikä millään tavoin arvostele mitään päätöksiä. Toteanpa vain, että en itse aio siihen keskusteluun osallistua.
Itse aiheesta tuo linkittämäni New York Timesin artikkeli on ihan tasapainoinen. Jos aiheesta sattuu silmään muuta tietoa, voin palata asiaan.
Quote from: IDA on 19.01.2011, 19:55:02
Quote from: Juha J. on 19.01.2011, 19:31:24
Taisit nyt lukea väärin junakohtauksen provokatiivisen kirjoituksen.
En lukenut. Se on roskan jauhamista uskonnollisesta opista noin päivä sen jälkeen, kun uskontokeskustelu laitettiin jäähylle. Tämä nyt vain on objektiivinen tosiasia, joka ei liity millään tavoin uskontoon, eikä millään tavoin arvostele mitään päätöksiä.
Sinun tosiasiasi ovat valheita.
Sinun objektiivisuutesi on valhe.
Edustamasi ideologia on degeneroitunut farssi.
Quote from: herra 4x on 19.01.2011, 20:32:20
Sinun tosiasiasi ovat valheita.
Eivätpä vain ole. Viisas pohdiskelu opin käytännön ja teorian eroista, jopa innosti innokkaimmat peesaajat mukaansa:
Quote
firmassa, jonka mukaan synnit ovat luokiteltavissa ja kuitattavissa lausuttujen aavemarioiden määrän funktiona.
Joten mietipä sinä vaikka rukouksia, sekä niiden merkityksiä ja vedä vaikka pipo päähäsi. Pakkaset kuitenkin ovat tulossa. Ja imagokin menee, jos pää jäätyy.
Tämä oli sitten tässä.