Tervehdys.
Saisikohan aikaan keskustelua maahanmuuton ja maahanmuuttajien yms asiaan liittyvän moraalisesta puolesta. Esimerkiksi seuraavia asioita olen pohtinut:
Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.
Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle? Suomessa niitä, joilla menee huonosti, ei yritetä eristää. Vaikka todennetusti esim. moniongelmaisesta, työttömästä alkoholistiperheistä tulevat lapset tekevät enemmän rikoksia ja menestyvät huonommin lähes joka suhteessa. Näitä ei yritetä pitää mitenkään erossa muusta kansasta. Miksi tätä samaa logiikkaa ei voida yleistää maahanmuuttajiin?
Kysymykset ovat tarkoituksellisesti provosoivaan ja yksinkertaistettuun sävyyn esitettyjä. Jälkimmäiseen tulee heti mieleen esim. se, että näitä syrjäytymisvaarassa olevia lapsia on sellainen määrä, joka voidaan vielä pelastaa. Kolmannen maailman vähäosaisia ei mitenkään voida kaikkia ottaa tänne.
Kokeillaan jos saataisiin tästä keskustelua syntymään.
Pitäisikö tämä keskustelu salonkisoida?
No, otetaan kantaa. Ensinnäkin minusta meillä ei ole moraalista vastuuta kehitysmaista siksi että "hyödymme" heidän kurjasta tilanteestaan. Tämä johtuu siitä, että vaikka kehitysapua ei annettaisikaan (ja nämä taloudet olisivat erittäin tuottavia ts. rikkaita), niin kansainvälisen kaupan ansioista olisimme kaikki rikkaampia. Eli hyötyisimme enemmän, jos kehitysmailla menisi taloudellisesti paremmin. Tämä johtuu ns. suhteellisesta edusta.
Jos jonkun on hankala hahmottaa sanomaani, niin älä mieti asiaa rahamäärinä. Mieti asiaa niin, että vauraus on konkreettisia tavaroita ja palveluita. Mitä enemmän maailmassa tuotetaan hyödykkeitä, sen enemmän sen asukkaat keskimäärin hyötyvät. Jokatapauksessa kaikki hyötyvät. Tuotannon tehokkuus viimekädessä sitten ratkaisee, millaisen siivun kukin valtio tästä yhteisestä potista saa.
Mitä tulee hyvinvoinnin jakoon maan sisällä. Mielestäni minulla ei ole moraalista velvollisuutta auttaa altruistisesti ketään pummia missään. Mutta auttamisjärjestelmämme ei olekaan altruistinen vaan kysessä on ikäänkuin hengissä selviämisvakuutus. Jokainen maksaa osan tuloistaa yhteiseen pottiin siltä varalta, että joskus ei pystyisikään hankkimaan riittävästi rahaa ruokaan ja hengissä selviämiseen. Tämä vakuutus hankitaan syntyessä Suomeen ja on selvää, että et voi hankkia vakuutusta sen jälkeen kun tiedät, että itseasiassa tulet tarvitsemaan ko. vakuutusta. Tänne sosiaaliturvan perässä muuttavat tekevät juuri tätä. Vai luuletko, että he tulisivat tänne, jos eivät "tarvitsisi" tätä vakuutusta (eli tietäövät ex ante, että heidän kannattaisi hankkia tämä vakuutus).
Quote from: Joni on 18.12.2008, 22:26:41
Tervehdys.
Saisikohan aikaan keskustelua maahanmuuton ja maahanmuuttajien yms asiaan liittyvän moraalisesta puolesta. Esimerkiksi seuraavia asioita olen pohtinut:
Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.
Ovatko ruotsalaiset tai venäläiset meille velkaa? Mehän olimme itse alistetussa asemassa. Voimmeko vaatia ja saada korvauksia? Yksilömoraalin siirtäminen kansakuntien ja valtioiden välisiin suhteisiin ei ole järkevää. Jos hiukankin historiaan tutustut, niin huomaat, että maailmassa vallitsee varsinkin kansakuntien välillä voiman oikeus. Ja niin valitettavaa kuin se voikin olla, vahvin on oikeassa.
Silloin, kun eurooppalaiset ovat olleet heikoilla on heitäkin sorrettu. Pitäisikö esim. muslimivaltioilta vaatia korvauksia vuosisatojen jihad-retkistä ja rannikoiden ryöstelystä? (Euroopasta ryöstettiin aika määrä ihmisiä orjuuteen lähi-itään ja Pohjois-Afrikkaan aina 1800-luvun alkuun saakka. Miksei tästä myökätä mitään edistyksellisissä piireissä?) Jos mustat afrikkalaiset olisivat olleet niskan päällä en yhtään epäile etteikö eurooppalaisia olisi riistetty.
Quote from: Joni on 18.12.2008, 22:26:41Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle? Suomessa niitä, joilla menee huonosti, ei yritetä eristää. Vaikka todennetusti esim. moniongelmaisesta, työttömästä alkoholistiperheistä tulevat lapset tekevät enemmän rikoksia ja menestyvät huonommin lähes joka suhteessa. Näitä ei yritetä pitää mitenkään erossa muusta kansasta. Miksi tätä samaa logiikkaa ei voida yleistää maahanmuuttajiin?
Kansallismielisenä katson, että omaan väkeen tulee suhtautua solidaarisesti. Biologisesti ottaen kansakunta on lähinnä laajennettu heimo, ja heimo taas laajennettu suku. Toisin sanoen etniset suomalaiset ovat minulle läheisempää sukua, ja näen jonkinlaisen solidaarisuuden olevan heitä kohtaan välttämätöntä. Kukin tietysti voi rajata itse oman solidaarisuutensa rajat, voihan sitä rajan vetää vaikka koko ihmiskuntaan, jos niin haluaa, tai voi jopa kieltää kaiken solidaarisuuden kanssaihmisiin. Minä vedän rajan kansakuntaan omalla kohdallani. Ja laajemmassa mielessä eurooppalaiseen ihmistyyppiin. Käytännön kysymykset ovat sitten vielä asia erikseen, kuten toit esiin.
Yhtä kaikki ihan hyviä pointteja sinulla.
Quote from: Joni
Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille?
Ai, ollaanko me velkaa Rhodesialle kauppapakotteista? Maastahan tuli Zimbabwe ja sen jälkeen talous meni viemäristä alas?
Kuten sanottua nämä eivät ole mielipiteitäni, vaan pohdintoja. En itsekään koe olevani vastuussa siirtomaille tehdyistä vääryyksistä. En ole talouden vaan tekniikan opiskelija, mutta silti veikkaisin että merkittävä osa nykyisten hyvinvointivaltioiden teollistumisesta ja elintason noususta menee sen piikkiin, että afrikasta yms siirtomaista saatiin raaka-ainetta halvalla. Tuotteen arvohan nousee jalostettaessa, ja koska banaanivaltioilla ei ole osaavaa väkeä eikä varaa pystyttää tehdasta, ne joutuvat myymään tavaran raaka-aineena (malmi, kahvipavut...)
En sitten tiedä miten olisi mennyt jos afrikkaa ei olisi vallattu. Ehkä siellä eleltäisiin suht tyytyväisenä, heimot välillä sotisivat jne. Kukaan ei osaa sanoa mikä olisi todellinen tilanne. Ei siellä länsimaista yhteiskuntaa olisi, mutta olisiko nälänhätää ja kaaostakaan?
Itsekin koen kyllä olevani enemmän vastuussa omasta kansastani kuin muista. Mielestäni kansa on kuitenkin aika hatara määritelmä. Kielellisesti olemme kyllä yhtenäinen porukka, mutta itä- ja länsisuomalaiset eroavat geeneiltään enemmän kuin monet kansat.
Jos nyt oikein aletaan maailmaa parantamaan, niin ylivoimaisesti tehokkain tapa olisi ymmärtääkseni saada väkiluku nopeaan laskuun. Humaanisti tämä saataisiin syntyvyyttä pudottamalla eikä jo syntyneitä tappamalla. Mutta enpä oikein voi syyttää sikäläisiäkään tilanteesta, kun halu sitä toista sukupuolta kohtaan kuitenkin on kova, tietoa ja kortonkeja ei ole saatavilla ja oikeasti tarvitaan jälkikasvu elättämään vanhoilla päivillä. Niin minäkin tuossa tilanteessa toimisin. Tarvittaisiin helvetillinen kulttuurivallankumous noissa maissa, tiedon ja ymmärryksen kunnioittaminen uskonnon sijaan ja koulutusta. Ongelma ei ehkä ole meidän aiheuttamamme, mutta se on kuitenkin jossain määrin meidän kaikkien ongelma.
Quote from: Joni on 18.12.2008, 23:38:13
Kuten sanottua nämä eivät ole mielipiteitäni, vaan pohdintoja. En itsekään koe olevani vastuussa siirtomaille tehdyistä vääryyksistä. En ole talouden vaan tekniikan opiskelija, mutta silti veikkaisin että merkittävä osa nykyisten hyvinvointivaltioiden teollistumisesta ja elintason noususta menee sen piikkiin, että afrikasta yms siirtomaista saatiin raaka-ainetta halvalla. Tuotteen arvohan nousee jalostettaessa, ja koska banaanivaltioilla ei ole osaavaa väkeä eikä varaa pystyttää tehdasta, ne joutuvat myymään tavaran raaka-aineena (malmi, kahvipavut...)
Raaka-aine puolella on aina ostajan markkinat, elleivät ko. raaka-aineet ole niukkuushyödykkeitä. Ostaja ostaa mistä halvimmalla saa. Hyvin suuri osa teollisuusmaiden teollistamisessa käytetyistä avainraaka-aineista (rauta, hiili, öljy) tuli teollisuusmailta itseltään, ainoastaan tietyt erikoisemmat aineet tulivat siirtomaista. Toisekseen siirtomaaimperiumien ylläpitokustannukset (infrastruktuurin rakentaminen, hallinto, sotilasmenot, jne.) olivat isommat kuin taloudellinen hyöty, poikkeuksena Belgian Kongo, ja tämä oli jo siirtomaa-aikaan sen sortin poikkeus, että siitä syntyi iso kansainvälinen meteli.
Siirtomaaimperiumien hajottaminen oli näppärä tapa ulkoistaa nämä kustannukset afrikkalaisille itselleen. Se taas sitten etteivät sikäläiset vallanpitäjät osanneet hyödyntää tilaisuuttaan saadessaan mm. isoja halpakorkoisia lainoja ei ollut meidän vikamme. Kannattaa muistaa, että esim. Suomi oli viime vuosisadan alussa käytännössä pelkkä raaka-ainetuottaja. Meikäläiset pystyivät mm. isosta sodasta ja korvauksista huolimatta nousemaan siitä asemasta.
Quote
En sitten tiedä miten olisi mennyt jos afrikkaa ei olisi vallattu. Ehkä siellä eleltäisiin suht tyytyväisenä, heimot välillä sotisivat jne. Kukaan ei osaa sanoa mikä olisi todellinen tilanne. Ei siellä länsimaista yhteiskuntaa olisi, mutta olisiko nälänhätää ja kaaostakaan?
Ehkä, luultavimmin ei, koska erittäin luultavasti sinne olisi viety mm. länsimaista lääketieteellistä osaamista. Toisekseen moinen spekulaatio on turhaa, koska Afrikka oli sotilaallinen tyhjiö ja sellaiset täyttyvät aina. Pitää muistaa, että ennen eurooppalaisten tuloa muslimit olivat edistyneet pitkälle Afrikan valtauksessaan. Ei se tyhjiö täyttymättä olisi jäänyt.
QuoteItsekin koen kyllä olevani enemmän vastuussa omasta kansastani kuin muista. Mielestäni kansa on kuitenkin aika hatara määritelmä. Kielellisesti olemme kyllä yhtenäinen porukka, mutta itä- ja länsisuomalaiset eroavat geeneiltään enemmän kuin monet kansat.
Määritelmästä voidaan aina kiistellä, mutta siihen peliin en lähde.
QuoteJos nyt oikein aletaan maailmaa parantamaan, niin ylivoimaisesti tehokkain tapa olisi ymmärtääkseni saada väkiluku nopeaan laskuun. Humaanisti tämä saataisiin syntyvyyttä pudottamalla eikä jo syntyneitä tappamalla. Mutta enpä oikein voi syyttää sikäläisiäkään tilanteesta, kun halu sitä toista sukupuolta kohtaan kuitenkin on kova, tietoa ja kortonkeja ei ole saatavilla ja oikeasti tarvitaan jälkikasvu elättämään vanhoilla päivillä. Niin minäkin tuossa tilanteessa toimisin. Tarvittaisiin helvetillinen kulttuurivallankumous noissa maissa, tiedon ja ymmärryksen kunnioittaminen uskonnon sijaan ja koulutusta. Ongelma ei ehkä ole meidän aiheuttamamme, mutta se on kuitenkin jossain määrin meidän kaikkien ongelma.
Halvin tapa, joskin raain on lopettaa kaikenlainen apu, ja antaa luonnon tehdä tehtävänsä. Siihen se sitä paitsi vielä menee. Jos väestö jatkaa kasvuaan, tulee loogisesti vastaan tilanne jossa mikään apu ei riitä ja väestö romahtaa alueen kantokyvyn ylityttyä huomattavan alhaiselle tasolle, perinteisten ilmestykirjan ratsastajien sota, taudit ja nälkä toimesta.
Quote from: JR on 19.12.2008, 00:35:05
Minä en voi olla surematta Afrikkaa. Afrikka on [muumipeikko] kotimaa ja on selvä, että jos siellä on paha olla, niin tännehän ne haluavat. Tunnustan valkoisen miehen taakan, vaikka me suomalaiset emme olisi ollut sitä aiheuttamassa. Minusta kehittyneitten maitten pitäisi auttaa Afrikkaa kaikin keinoin, koska ihmisiä ne ovat [muumipeikko]. Valkoinen mies jatkaa pahoja töitään kaiken aikaa myymällä aseita Afrikkaan, minusta se on pahinta kehitysapua, mitä kuvitella saattaa ja aiheuttaa kaiken päälle valtavia pakolaisongelmia. Miten me saamme Putinin porukan lopettamaan asekaupan Afrikkaan? Pitäiskö koittaa pakottaa Venäjä ottamaan vastaan kaikki ne pakolaiset, joita he toiselta puolelta tuottavat?
Auttaa pitää, jos avun koetaan toimivan. Nykyisen sortin apu EI ja johtaa jatkuessaan loogisesti mittakaavaltaan karmeisiin seurauksiin. Esim. hätäruoka-apu. Okei muutaman kerran käytettynä, esim. pahan kadon sattuessa se on ok. Mutta silloin, kun sillä yritetään korjata rakenteellista ongelmaa ollaan tuhon tiellä. Esim. jos jollain alueella kantokyky on ylittynyt, hätäapu vain jatkaa tilannetta ja estää väestötilanteen luonnollisen korjautumisen. Tietenkin voidaan ajatella, ettei ongelmaa ole, jos on mistä antaa, mutta jatkuessaan hätäapu saa aikaan väestön kasvun kerta kaikkiaan kestämättömälle tasolle, ja ennemmin tai myöhemmin ylijäämäkään ei enää riitä nälänhädän estämiseen tai lievittämiseen. Siinä vaiheessa nälkään kuolee satoja miljoonia tai herra paratkoon miljardeja ihmisiä. Sen sijaan, että uhrit laskettaisiin miljoonissa. Kylmä ajattelutapa, mutta näin se vaan ON.
Asekauppa taas. No silläkin on omat puolensa, ei liene mitenkään väärä käsitys, että hallitusvalta toimiakseen tarvitsee aseita. Jos järjestysvallalla ei riittävästi aseita ole ei se voi toimia. Eli kysymys on siitä päätyvätkö aseet vastuullisiin käsiin? Käytännössä perusolettamuksesi siis on se, että mustat afrikkalaiset eivät ole riittävän vastuullisia ainakaan kollektiivisesti, että heille voisi aseita antaa? En ota itse siihen julkisella foorumilla mitään kantaa, mutta oma käsitykseni on, että ase vastuullisissa käsissä, niin yksilöistä, kuin yhteiskunnistakin puhuttaessa ei ole vaaraksi kenellekään.
Tosi on, että maapallo ei kerta kaikkiaan kestä tällaista väestönkasvua. Ymmärtääkseni etenkin afrikassa on alueita, joilla on väestöä moninkertainen määrä siihen nähden, mitä seutu pystyy elättämään. Tietysti on Suomessakin, mutta täällä tuotetaan sitä mitä täällä voi tuottaa, ja vaihdetaan sitä siihen, mitä täällä ei voi tuottaa. Eli kännyköitä hedelmiin. Totuus voi olla, että jos nyt kuolee tarpeeksi ihmisiä, se säästää paljolta kärsimykseltä myöhemmin.
Hallitusvalta toimiakseen tarvitsee aseita, mutta nyt afrikassa on monessa maassa se tilanne, että rahaa ei ole mihinkään muuhun kuin aseisiin. Vika on tietysti lähinnä sikäläisessä tilanteessa, mutta on moraalitonta tehdä tällä bisnestä myymällä sinne lisää aseita.
Mielestäni afrikassa on nykyisin niin vähän toimivia valtioita osaltaan myös siksi, että valtiot ovat täysin keinotekoisia ja niissä asuu eri kansoja ja ryhmiä. Siirtomaa-aikaan kun vedettiin rajat viivoittimella.
Siksi mielestäni Suomesta ei pidä tehdä maata, jossa asuu suomalaisia, somaleita, arabeja.. Ei monta kansaa yhdessä valtiossa toimi muuallakaan.
Kukaan ei tätä ole väittänytkään, mutta en voi hyväksyä ajatusmallia "meillä on täällä kaikki hyvin joten rajat äkkiä kiinni ja paistatellaan täällä itsetyytyväisyydessämme".
Jonkun sortin itsenitutkiskelu tässä menossa, että millä tavalla nämä asiat pitäisi nähdä.. Keskustelu on hyvää, pidetään tämä linja.
Kyseessä on mielestäni tärkeä keskustelunavaus, vaikka alkuviesti liikaa ongelmaa karrikoikin.
Seuraa pitkä johdanto, joka käsittelee maahanmuuttokeskustelua laajemminkin.
Omasta ajatusmaailmastani sen verran, että en ole Perussuomalaisten äänestäjä johtuen mm. puolueen maulleni liiallisesta nationalismista ja EU-vastaisuudesta. Timo Soinin taitavuutta poliitikkona on tästä huolimatta tosin vaikea olla arvostamatta. Olen Jussi Halla-ahon kanssa eri mieltä monista hänen esille tuomistaan asioista, merkittävimpänä aselait. Hän edustaa monia minulle (yhdysvaltalaisella konservatiivisuus-liberaalisuus -akselilla) liian konservatiivisia arvoja, en ole vielä onnistunut hukkaamaan kaikkea idealismiani. Hän on kuitenkin ilmiönä mielestäni merkittävä, enkä tarkoita nyt minään Suomen Haiderina, vaan erityisesti huomioiden hänen tapansa tehdä politiikkaa. Jos olisin edelleen Helsingin vaalipiirissä, olisin vaaleissa melko hankalan valinnan edessä.
Maahanmuuttokeskustelun argumentoinnissa ns. nuivat (aka The Homma) ovat tällä hetkellä etulyöntiasemassa. Syy tähän ei löydy Suomesta, vaan muista EU-maista ja toisaalta liberaaleja maahanmuuttokäytäntöjä kannattavien reaktioista; kyvyttömyydestä edes myöntää, että humanitaariseen suojeluun - Astrid Thorsin lakiehdotuksesta peräisin oleva termi, eli käytännössä turvapaikanhakijat, joille ei myönnetä turvapaikkaa, mutta jotka tästä huolimatta saavat pidemmän oleskeluluvan, mikä on itse asiassa määrällisesti humanitaarisen maahanmuuton päämoodi - perustuva maahanmuutto aiheuttaa erilaisia ongelmia.
Suomen rikostilastoilla argumentointi ei ole vahvalla pohjalla kummankaan näkemyksen edustajien kannalta. Tilastotapahtumia on vähän (koska eri etnisyydet ovat määrällisesti pieniä), vuotuinen vaihtelu suurta ja yksittäisen tekijän aktiivisuus voi vaikuttaa merkittävästi. Vakioimattomuus (ikä, sosioekonominen asema noin merkittävimpinä) lisäksi haittaa tulkintaa, samoin tiettyä etniteettiä edustavien kansalaisuuden saaneiden ja ulkomaalaista tilastoiminen erilleen. Toki, voidaan nähdä trendejä, joissa eräiden maahanmuuttajaryhmien suhteellinen rikollisuus on kantaväestöä korkeampi varsinkin tietyissä nimikkeissä (esim. ryöstöt), kuten paljon täällä ja muualla käsitellyissä tutkimusraposteissakin vihjattu. Tällä on kuitenkin edellä mainituista syistä rajallinen argumentatiivinen arvo huomioiden lisäksi vielä maahanmuuttajien rikollisuuden absoluuttisen osuuden pienuus. Kyseessä on siis argumentaation kannalta lähinnä mauste, pääargumentiksi Suomen rikostilastoista ei ole.
Sen sijaan ulkomailta merkityksellisempiä tilostaja on saatavilla, vakinoinnilla ja ilman. Esim. Ruotsissa kokonaisrikollisuudessa maahanmuuttajaperäisen väestön ja kantaväestön välillä ei ole kovin suurta eroa, suhteellinen ero on luokkaa 1.6-2.4x hieman laskutavasta riippuen. Todellisuutta kuitenkin on, että tietyissä rikosnimikkeissä (lähinnä väkivaltarikokset, ryöstöt ja muut omaisuusrikokset sekä seksuaalirikokset) tietyt maahanmuuttajaryhmät ovat vakoidussakin aineistoissa yliedustettuina, jotkin suhteellisesti melko huomattavastikin (kantaväestön alaa ovat talous- ja liikennerikokset). Syitä tälle, siis muita kuin jo vakioitu ikä, sukupuoli ja ses, voi miettiä. Monet tulijat ovat peräisin alueilta, joissa on ollut vuosikausia käynnissä väkivaltainen konflikti. Tämä tuskin voi olla vaikuttamatta. Kulttuuri voi olla tekijä: monet ryhmät ovat alueilta, jotka ovat kautta vuosisatojen olleet keskimääräistä rauhattomampia, osalle organisoitunut moderni yhteiskunta sääntöineen ja vapauksineen on tullessa käytännössä tuntematon entiteetti, osa kantaa ikiaikaisia heimoyhteisöistä peräisin olevia traditioita (esim. naisten ympärileikkaus).
Islam, no, mielestäni syytä tähänkään kysymykseen ei pidä etsiä Koraanista tai Haditheista. Selvästikään hyvin suuren islamilaisten enemmistön mielestä Koraani ei esim. kehota raiskaamaan - muutenhan näissä maissa tällainen rikollisuus olisi erittäin yleistä. Islamismi, jota edustavat esim. Jussi Halla-ahonkin esille tuomat vihasaarnaajat, taas on oppressiivinen uskonnollisfundamentalistinen liike, jolla on selvä poliittinen agenda (teokratia). Tällaista liikettä pitää luonnollisesti pontevasti vastustaa. Islam-kysymykseen liittyy läheisesti huntingtonilaisuus (Samuel Huntingtonin mukaan), jota vastaan on akateemisessa maailmassa esitetty varsin murskaavaa kritiikkiä. Vaikka Huntingtonin näkymykset tuntuisivat ensilukemalla kolahtavankin, kannattaa myös tähän kritiikkiin tutustua. On selvää, että islam on monella tavalla taantumuksellinen ilmiö, jonka sekularisoitumisen nopeus tulee vaikuttamaan hyvin moneen asiaan tulevaisuudessa. Kyseessä on kuitenkin ilmiö, jota ei yksinkertaisesti ole perusteltua käsitellä monoliittina (tällainen argumentti konvergoituu yleensä muotoon "islam on paha"), varsinkaan merkityksessä islamilainen kulttuuri.
Eräiden suurten maahanmuuttajaryhmien heikko integroituvuus/assimiloituvuus vastaanottajayhteiskuntaan ja maahanmuuttajaryhmien erot tässä ominaisuudessa ovat EU-alueella tosiasia, jonka soisi kaikkien osapuolten myöntävän. On melko hedelmätöntä tarjota tähän ainoaksi selitykseksi piilorasismia tai institutionaalista rasismia, koska ilmeistä on, että vaikka kyseessä on varmastikin todellinen ilmiö, tämän argumentin voima ei riitä esim. maahanmuuttajaryhmien välisten integroituvuuserojen selittämiseen. Toinen asia, jonka keskustelun eri osapuolien olisi hyvä myöntää, on humanitaariseen suojeluun perustuvan maahanmuuton kustannukset ja negatiivinen vaikutus huoltosuhteeseen varsinkin, jos tulija on peräisin tietyistä kulttuureista. On outoa tarkastella työllisyyttä esim. tilastoista, joissa on poistettu työvoimasta työikäiset musliminaiset, oli tämä sitten virallinen tapa tilastoida tai ei, huoltosuhde antaa paremman käsityksen taloudellisesta kokonaisvaikutuksesta. Näin varsinkin maissa, joissa on työllisyyteen perustuvia tulonsiirtoja, johon kaikki kansalaiset ovat oikeutettuja.
Heikon integroituvuuden esimerkkinä on käytetty usein Ranskaa, jossa on suuri pääosin 1960- ja 1970-luvuilla sinne muuttanut, Pohjois-Afrikasta peräisin oleva muslimiväestö (Maghreb-siirtolaiset). Liberaalia maahanmuuttopolitiikkaa kannattavat esittävät usein, että Ranskan tilannetta (sisältää valitettavasti määrällisesti hyvin merkittävää syrjäytymistä ja integroitumattomuutta jo kolmannessa polvessa) ei voi käyttää esimerkkinä, koska kyseessä on alun perin työperäisestä maahanmuutosta. Jos historiallisista syistä ranskan kielen suhteen varsin kielitaitoinen väestö, joka siis tosiaan tuli maahan siirtotyöläiseksi, ei onnistu integroitumaan kovinkaan tyydyttävästi, miten kielitaidon, ammattitaidoton ja länsimaisin mittapuin kansalaistaidoton, vastaavasta kulttuuripiiristä peräisin oleva maahanmuuttajaväestö onnistuisi integtoitumaan
paremmin sellaiseen yhteiskuntaa, jossa ammattitaidottomalle työvoimalle ei edes ole markkinoita? Ei vaadi kovinkaan suurta visionääriä ennustamaan, että esim. Astrid Thorsin politiikalla maahan syntyy väestöryhmä, jonka syrjäytymistodennäköisyys on
erittäin korkea. Tästä on olemassa luonnollisesti esimerkkejä monista EU-maista, empirian puuttumiseen ei oikein voi vedota.
Mitä liberaalin maahanmuuttokäytännön, käytännössä humanitaariseen suojeluun perustuvan maahanmuuton, kannattajille sitten jää argumentiksi?
- Moraalikysymykset (etiikka), jossa he ovat ilman muuta ylevämmässä asemessa, erityisesti teoreettisesti mutta myös käytännössä. Lisäksi on tosiasia, että (mm.) moraalifilosofisessa mielessä on erittäin ongelmallista käsitellä yksilöä (tehdä yksilö koskevia moraalisia päätelmiä ja päätöksiä) ryhmäominaisuuksien perusteella. Nuivan kannan edustajan on syytä tunnistaa tämä asetelma, ja miettiä, mistä ja kuinka paljon hän joutuu tinkimään; nuivuus ei nimittäin ole moraalisessa mielessä ilmaista. Maailman epäideaalisuus toki helpottaa tätä tuskaa; havainto, että käytännön toimintaa, mitä politiikkakin on, ei reaalimaailman asettamien reunaehtojen vuoksi voi perustaa puhtaaseen idealismiin.
- Nuivuuteen läheisesti nivoutuva korostunut nationalismi on sekä teorialtaan että historialtaan huomattavan ongelmallisena luonnollisesti validi kritiikin kohde. Kuluneesti, nationalismi on (suurten ihmismassojen mobilisoijana ja koheesiotekijänä) hyvä renki mutta isäntänä vaarallinen.
Tässä keskustelussa voitaisiin miettiä, millaisiin moraalisiin kompromisseihin kukin tahollaan on valmis. Skaala ulottuu polttouuneista pyhään Fransiscukseen. Sijainti tällä skaalalla ei voi olla vaikuttamatta politiikkaan myös käytännössä, koska halusimme tai ei, politiikassa on kyse olennaisesti myös arvoista.
Quote from: Joni on 19.12.2008, 02:09:30
Tosi on, että maapallo ei kerta kaikkiaan kestä tällaista väestönkasvua. Ymmärtääkseni etenkin afrikassa on alueita, joilla on väestöä moninkertainen määrä siihen nähden, mitä seutu pystyy elättämään. Tietysti on Suomessakin, mutta täällä tuotetaan sitä mitä täällä voi tuottaa, ja vaihdetaan sitä siihen, mitä täällä ei voi tuottaa. Eli kännyköitä hedelmiin. Totuus voi olla, että jos nyt kuolee tarpeeksi ihmisiä, se säästää paljolta kärsimykseltä myöhemmin.
Suomi tuottaa edelleen riittävästi elintarvikkeita omaan käyttöönsä, tosin tämä asia muuttuu jahka maatalouden kuristaminen saadaan loppuun.
Quote
Hallitusvalta toimiakseen tarvitsee aseita, mutta nyt afrikassa on monessa maassa se tilanne, että rahaa ei ole mihinkään muuhun kuin aseisiin. Vika on tietysti lähinnä sikäläisessä tilanteessa, mutta on moraalitonta tehdä tällä bisnestä myymällä sinne lisää aseita.
Siihen syytä voi hakea mm. paikallisista hallinnoista ja niiden prioriteeteista. Ja jos paikalliset hallitukset eivät saa tarvittavia välineitä vallanpitoon ne romahtavat yksi toisensa jälkeen, ja lopputulos on Kongo/Somalia. Ei hyvä sekään. Lisäksi asiassa on filosofisiakin kysymyksiä. Kategorinen asevientikielto tarkoittaa, ettei mm. afrikkalaisia hallituksia voida pitää riittävän vastuullisina omistamaan aseita. Ja toisaalta yleiset asevientikiellot päätetään YK:ssa ja ennen päivä pohjoisesta paistaa, kuin kehitysmaaenemmistöinen YK ja suuret asekauppiaat Kiina ja Venäjä siihen suostuvat.
QuoteMielestäni afrikassa on nykyisin niin vähän toimivia valtioita osaltaan myös siksi, että valtiot ovat täysin keinotekoisia ja niissä asuu eri kansoja ja ryhmiä. Siirtomaa-aikaan kun vedettiin rajat viivoittimella.
Oikeassa olet. Vaan arvaapa mikä taho ylläpitää tilannetta? Ns. kansainvälinen yhteisö, eli mm. YK ylläpitämällä pyhäksi katrsottua status quota, jos jokin valtio uhkaa hajota niin:
a. Ängetään turvaamaan rauhaa, luodaan "tulitauko", joka viimekädessä vain pitkittää vihamielisyyksiä.
b. Ei tunnusteta uusia valtioita, mm. tapaus Somalimaa.
Toisekseen kukaan afrikkalainen voimamies ei taatusti vapaaehoisesti luovu vallastaan mm. naapuriheimon yli.
Eli reaaliset mahdollisuudet nykysysteemissä tilanteen muuttamiseen ovat olemattomat. Ainoastaan jos ns. kansainvälinen yhteisö tulee kykenemättömäksi ja haluttomaksi puuttumaan tilanteeseen se voi muuttua.
QuoteKukaan ei tätä ole väittänytkään, mutta en voi hyväksyä ajatusmallia "meillä on täällä kaikki hyvin joten rajat äkkiä kiinni ja paistatellaan täällä itsetyytyväisyydessämme".
Jonkun sortin itsenitutkiskelu tässä menossa, että millä tavalla nämä asiat pitäisi nähdä.. Keskustelu on hyvää, pidetään tämä linja.
Näkemysero. Itse suhtaudun maailmaan kyynisesti isona viidakkona, jossa pienen kansakunnan on vain kykynsä mukaan luovittava, ja varottava jäämästä isojen jalkoihin. Oma etu ensin, ja "right or wrong my country" ovat sellaisessa maailmassa hyviä ohjenuoria. Tietysti tämä on humanistiselta kannalta ikävä maailmankuva, mutta toteutuneen historian varjossa pätevä.
En tietenkään sano, että oma maailmankuvani olisi välttämättä oikea, tai että em. tilanne toivottava, mutta asiat on otettava niinkuin ne ovat.
Erittäin hyvin sanottu, gloaming. Jos joskus tästä tenttiviikosta selviän, pitää osallistua aktiivisemminkin keskusteluun. Aloitusviesti oli vain pikainen keskustelunavaus, joka oli tarkoituksella karrikoitu.
Kysymys on tosiaankin se, mistä olemme valmiita luopumaan humaaniuden ja muiden auttamisen vuoksi. Oikea ratkaisu on varmaan kaikkien mielestä välillä kaikki - ei mitään. Olen itse enemmän inhorealisti kuin idealisti, joten on mielestäni typerää puhua siitä, miten asioiden pitäisi olla. Olisi yhteisen hyvän kannalta parasta jos rajat avattaisiin kokonaan ja kaikki Suomen ja suomalaisten omaisuus annettaisiin tehokkaaseen ja rakenteisiin puuttuvaan kehitysapuun. Itse en kuitenkaan ole siihen valmis, koska arvostan liikaa omaa mukavuuttani.
Oleellista olisi saada tästä asiasta keskustelua aikaan ns. järkevällä tasolla. Tuntuu, että nykyisin suurempi ongelma on suvaitsevaisten puolella, koska on ikävämpää myöntää olleensa sinisilmäinen kuin myöntää olleensa liian pessimistinen. Rasistikortti heiluu kyllä todella herkästi, ja keskustelu menee siihen, miten asioiden _pitäisi_ olla.
Fakta on kuitenkin se, että Suomen on itse määriteltävä paljonko tänne otetaan maahanmuuttajia ja mistä. Oleellista olisi sopeuttaa heidät osaksi yhteiskuntaa. Ja nimenomaan suomalaista yhteiskuntaa vaikka sitten oman kulttuurin kustannuksella. Rinkebyssä nähdään, että arabikulttuuri voi hyvin ottaa vallan muutaman kilometrin päässä länsimaisen miljoonakaupungin keskustasta, jos sen annetaan tapahtua. Ja jälki ei ole kaunista.
JaniAlanderille: Tuo viidakkonäkökanta voi olla hyvinkin oikea. Ei vaan kieltämättä toivoisi sen olevan totta, mutta tuo ei ole huono tapa nähdä asiat.
Myös se, että YK oikeastaan estää afrikan tilannetta muuttumasta parempaankaan suuntaan, on kyllä hyvä pointti. Tuota en oikeastaan ole tullut ajatelleeksikaan. Ehkä pitäisi päästää maa hetkeksi täyteen kaaokseen ja katsoa miltä alueilta alkaisi löytyä yhteinen konsensus siitä miten homma toimii ->valtio.
Quote from: Joni on 19.12.2008, 02:40:11
Olisi yhteisen hyvän kannalta parasta jos rajat avattaisiin kokonaan ja kaikki Suomen ja suomalaisten omaisuus annettaisiin tehokkaaseen ja rakenteisiin puuttuvaan kehitysapuun. Itse en kuitenkaan ole siihen valmis, koska arvostan liikaa omaa mukavuuttani.
Riippuu siitä miten yhteisen hyvän määrittelee. Jos ajattelee asiaa utilitaristisesti eli suurin onni suurimmalle mahdolliselle joukolle, niin vaikka viiden miljoonan asukkaan Suomi jakaisi kaiken varallisuutensa viidelle miljardille kehitysmaiden asukkaalle, ei heidän tilansa siitä merkittävästi parantuisi, sitä vastoin suomalaisten tilanne romahtaisi. Eli voisi ajatella onnellisuuden kokonaismäärän vähentyvän. Eli on kyseenalaista olisiko se sittenkään yhteiselle hyvälle eduksi. Periaatteessa aivan sama, kuin jos vaikka Bill Gates jakaisi kaikki rahansa Yhdysvaltain köyhille. Lopputulos viime kädessä olisi vain yksi köyhä lisää.
QuoteOleellista olisi saada tästä asiasta keskustelua aikaan ns. järkevällä tasolla. Tuntuu, että nykyisin suurempi ongelma on suvaitsevaisten puolella, koska on ikävämpää myöntää olleensa sinisilmäinen kuin myöntää olleensa liian pessimistinen. Rasistikortti heiluu kyllä todella herkästi, ja keskustelu menee siihen, miten asioiden _pitäisi_ olla.
Näinhän se menee.
QuoteFakta on kuitenkin se, että Suomen on itse määriteltävä paljonko tänne otetaan maahanmuuttajia ja mistä. Oleellista olisi sopeuttaa heidät osaksi yhteiskuntaa. Ja nimenomaan suomalaista yhteiskuntaa vaikka sitten oman kulttuurin kustannuksella. Rinkebyssä nähdään, että arabikulttuuri voi hyvin ottaa vallan muutaman kilometrin päässä länsimaisen miljoonakaupungin keskustasta, jos sen annetaan tapahtua. Ja jälki ei ole kaunista.
Nimenomaan. Jos halutaan suuren mittakaavan maahanmuuttoa, niin ainakin monikulttuurisuus pelleilystä pitää luopua. Valita muuttajat siten, että integraatio on mahdollista, ja vaatia integraatiota. Ei missään nimessä tätä nykyistä sillisalaatti monikulttuurisuutta. Tosin itse nationalistina vastustan kaikenlaista suuren mittakaavan muuttoa. Haluan pitää Suomen suomalaisena, ja en pidä suomalaisuutta pelkästään kulttuuri- tai kieli-, vaan myös etnisenä kysymyksenä.
Quote
Ehkä pitäisi päästää maa hetkeksi täyteen kaaokseen ja katsoa miltä alueilta alkaisi löytyä yhteinen konsensus siitä miten homma toimii ->valtio.
Kyllä. Ajatelkaapa mitä olisi seurannut jos vaikka täällä olisi sisällissota/vapaussota "ratkaistu" ulkovaltojen rauhaanpakottamisella ja pakkotulitauolla.
Huonolla tuurilla maa olisi jakautunut vuosikymmeniksi valkoiseen ja punaiseen Suomeen, eikä vihanpidolle olisi ollut mitään rajaa. Emme todellakaan eläisi nykyisellä tavalla menestyneessä Suomessa.
Toisin kävi. Sota loppui sotimalla, ja päätyi sinänsä julmaan loppuratkaisuunsa, mutta ennenkaikkea se loppui. Vanha sanonta, parempi kertarytinä kuin ainainen kitinä piti tällä kertaa paikkansa. Ja tällä en suinkaan väitä, etteikö sodan loputtua tapahtunut valitettavia ylilyöntejä.
Quote from: gloaming on 19.12.2008, 02:16:50
- Moraalikysymykset (etiikka), jossa he ovat ilman muuta ylevämmässä asemessa, erityisesti teoreettisesti mutta myös käytännössä. Lisäksi on tosiasia, että (mm.) moraalifilosofisessa mielessä on erittäin ongelmallista käsitellä yksilöä (tehdä yksilö koskevia moraalisia päätelmiä ja päätöksiä) ryhmäominaisuuksien perusteella. Nuivan kannan edustajan on syytä tunnistaa tämä asetelma, ja miettiä, mistä ja kuinka paljon hän joutuu tinkimään; nuivuus ei nimittäin ole moraalisessa mielessä ilmaista. Maailman epäideaalisuus toki helpottaa tätä tuskaa; havainto, että käytännön toimintaa, mitä politiikkakin on, ei reaalimaailman asettamien reunaehtojen vuoksi voi perustaa puhtaaseen idealismiin.
Mielestäni tähän sisältyy ajatus (ja suokaa anteeksi ymmärsin väärin) nuivuus ja maahanmuuttajan etu ovat ristiriidassa. En lähtisi tätä allekirjoittamaan, itse asiassa ajattelin aloittaa ketjua maahanmuuton negatiivisista vaikutuksista maahanmuuttajiin.
Joudun suht usein tarkastelemaan ns. elämän laatua. Paraneeko maahanmuuttajan elämänlaatu hänen tullessaan Suomeen? Ja huom. elämänlaatuun kuuluu muutakin kuin materiaa. Subjetiivisesti meidän näkökulmastamme katsottuna maissa, joista he tulevat on huonompi olla kuin täällä. Mutta mikä on sitten maahanmuuttajan näkökulma, he eivät etukäteen tiedä suomalaisista oloista. Mielestäni erityisen suuri osa ihmisen hyvästä olosta on kiinni (poislukien jonkin konfliktin läsnäolo, puhun lähinnä yleisistä oloista) on kiinni siitä yhteisöstä jossa ihminen elää, ihmissuhteista. Toinen merkittävä tekijä mielestäni on elämän tarkoituksellisuus l. on jotain älykästä tekemistä, oli se sitten työ tms.
Ajatus helposta rahasta varmasti houkuttelee yhtä jos toistakin, mutta käytännössä tämä tarkoittaa omasta kulttuurista, läheisten & sukulaisten verkostosta ja erityisesti kun maahanmuuttajat tuodaan notkumaan aseman seinää vasten, tarkoituksellisuudesta ja tarkoituksen tunteesta elämässä. Tulevaisuuden kuvana on pitää seinää pystyssä. Paraneeko tällä elämän laatu?
Vertauksena (eikä tarkoitukseni ole verrata maahanmuuttajia eläimiin) olkoon se, että uhanalaisen lajin säilöminen eläintarhassa on viimeinen keino ja laji pyritään palauttamaan omaan ympäristöönsä. Maahanmuutto Suomeen on kuin delfiinien säilömistä delfinaarioon. Onhan eläimillä parempi olla altaassa kun saavat ruokaakin säännöllisesti. Mutta eläimellekin elämässä on muuta sisältöä kuin syöminen...
EDIT. lisäsin vertauksen perään.
Quote from: Joni on 18.12.2008, 22:26:41
Tervehdys.
Saisikohan aikaan keskustelua maahanmuuton ja maahanmuuttajien yms asiaan liittyvän moraalisesta puolesta. Esimerkiksi seuraavia asioita olen pohtinut:
Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.
Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle? Suomessa niitä, joilla menee huonosti, ei yritetä eristää. Vaikka todennetusti esim. moniongelmaisesta, työttömästä alkoholistiperheistä tulevat lapset tekevät enemmän rikoksia ja menestyvät huonommin lähes joka suhteessa. Näitä ei yritetä pitää mitenkään erossa muusta kansasta. Miksi tätä samaa logiikkaa ei voida yleistää maahanmuuttajiin?
Kysymykset ovat tarkoituksellisesti provosoivaan ja yksinkertaistettuun sävyyn esitettyjä. Jälkimmäiseen tulee heti mieleen esim. se, että näitä syrjäytymisvaarassa olevia lapsia on sellainen määrä, joka voidaan vielä pelastaa. Kolmannen maailman vähäosaisia ei mitenkään voida kaikkia ottaa tänne.
Kokeillaan jos saataisiin tästä keskustelua syntymään.
Mielestäni meillä kansakuntana on velvollisuus huolehtia ensisijaisesti omistamme. Etenkin niistä jotka ovat jäsenkmaksunsa maksaneet; vanhuksista. Sitten tulevat sairaat ja vammaiset jotka eivät kykene antamaan panostaan ainakaan täysmitaisesti. Vasta kolmantena tulevat ne muut. Kansalaisuutta ei tulisi myöntää sellaislle ulkomaalaisille jotka roikkuvat sosiaalitukien varassa alusta lähtien. Pitäisi vaatia niitä jäsenmaksuja ensin.
Kehitysapukin on sellaista terveitten ihmisten pystyynelättämistä joten siitäkin pitäisi luopua jos tuloksia ei tule. Enemmän panostusta kriisapuun. Ihmisiä pitää auttaa auttamaan itseään ja pääsemään jaloilleen, ei ryhtymään elätiksi. Maahan tulevien pakolaisten määrän paisuttaminen ei ole kenenkään etu eikä se ratkaise maailman pakolaisongelmaa. Tässä onkin mielenkiintoista se että usein niitä pakolaisia tulee samoista maista joihin sitä kehitysapuakin syydetään. Jotta onko siinä jonkinlainen dilemma?
Jokatapauksessa järjestelmissä on rukkaamista ja siitä pitäisi keskustella. Vaan ei sitä keskustelua tunnu syntyvän. Kaikki jutut menevät herjan heitoksi. Jussi on tästä vankka esimerkki. Sontaa lentää silmille yhtämittaa joka suunnalta. Joku valopilkku kuten Anja Snellman tunnustaa että Jussi on nostanut kissan pöydälle. Mutta siihen se sitten jäikin.
En nyt näkisi tuota paradoksina, että niihin maihin maksetaan kehitysapua joista pakolaisia tulee. Ennemminkin se olisi paradoksi, jos niihin maihin, joista pakolaisia tulee, EI maksettaisi kehitysapua. Niissä nyt usein kaikista huonoiten menee. Kehitysavun tehokkuudesta en oikein osaa sanoa. Ilmeisestikään se ei ongelmia ratkaise, tai sitten sitä pitäisi maksaa niin paljon että tosiaan sillä voitaisiin järjestää koulutus yms valtion järjestelmät kunnolla pystyyn niissä valtioissa, joissa on edellytykset valtion synnylle. Niin paljoa kehitysapua taas ei oikein ole mahdollista maksaa. Ainakaan se ei saisi valua diktaattoreille ja korruptioon.
Tosi on myös, että pitäisi puuttua ongelmien syihin eikä niiden seurauksiin. Kuitenkin on niinkin, että jos maassa on sotilasjuntta, nälänhätä ja sisällissota, niin siellä kaivataan välittömästi ruokaa ja telttoja eikä koulutusta ja valistusta, joka auttaa ehkä sukupolven päästä.
Mielestäni kansalaisuus voitaisiin hyvin myöntää vain työllistyneelle ja nuhteettomasti elävälle maahanmuuttajalle. Samaten perheen saisi tuoda vasta, kun on osoittanut pystyvänsä itse sopeutumaan uuteen maahan ja kulttuuriin.
En usko että kovin moni maahanmuuttaja tulee kuitenkaan tänne alunperin elämään sosiaalituilla ja rötöstelemään. Enemmän ongelma on se, että he eivät osaa olla täällä eivätkä pääse yhteiskuntaan sisälle, koska esim. konservatiivinen islam kieltää länsimaistumasta. Länsimaistumatta täällä taas ei pärjää.
Luin ask-imam.com-sivustoa, ja siellä mm. uskonoppineet kielsivät naista opiskelemasta yliopistossa ja käymästä töissä ellei ole aivan pakko. Nainen ei myöskään saa ajaa autolla yli 88km päähän kotoa, vaikka mikä tulisi. Tätä lähempänä saa ajaa, jos on aivan pakko ja sen voi tehdä vaarantamatta kunniaansa (?). Nainen on tyhmempi, eikä hänellä ole oikeutta vastustaa miehen päätöksiä. En siis toisaalta syytä esim. iranilaisia siitä että heillä menee täällä huonosti, ja vielä vähemmän se on meidän syytämme. Se johtuu siitä, että kulttuurit ja arvot ovat niin täysin erilaisia. Jos näistä ei "hieman" tingi, ei täkäläisessä yhteiskunnassa voi mitenkään toimia. Joka muuta väittää, valentelee.
Monissa maissa uskonto on kaikkein tärkein asia, ja siitä ei jousteta. Muftien sana on laki, ja siitä ei neuvotella. Mielestäni meidän tapamme hoitaa asioita on kuitenkin parempi.
Quote from: Joni on 18.12.2008, 22:26:41
Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.
Suoraan sanoen, minun mielestäni emme ole velkaa mitään, kenellekään, ja kaikkein vähiten kehitysmaille - joilta emme ole saaneet edes sitä vähää minkä olemme saaneet omilta siirtomaaisänniltämme. Suomella ei ole ollut siirtomaita, vaan Suomi on itse ollut siirtomaa, jolta on ryövätty niin materiaaliresursseja kuin ihmisiäkin tuotantoon ja sotilaiksi. Jos jollain jotain Suomeen liittyvää velkaa on, sitä ei ole Suomella muille maille, vaan entisillä Suomea riistäneillä siirtomaaisännillä Ruotsilla ja Venäjällä Suomelle. Se, että Suomi on käynyt kauppaa siirtomaavaltojen kanssa on merkityksetöntä. Suomi ei ole vastuussa kauppakumppaneidensa toimista, vaan ainoastaan omistaan. Mielenkiintoisena faktana myös ne Afrikan ja muun maailman siirtomaat ovat käyneet kauppaa muidenkin siirtomaavaltojen kanssa kuin sen, johon itse kuuluvat. Olisivatko sitten siirtomaat itsekin syyllisiä omaan sortoonsa?
QuoteToinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle? Suomessa niitä, joilla menee huonosti, ei yritetä eristää. Vaikka todennetusti esim. moniongelmaisesta, työttömästä alkoholistiperheistä tulevat lapset tekevät enemmän rikoksia ja menestyvät huonommin lähes joka suhteessa. Näitä ei yritetä pitää mitenkään erossa muusta kansasta. Miksi tätä samaa logiikkaa ei voida yleistää maahanmuuttajiin?
Ihmiset muodostavat luonnostaan tiiviitä yhteisöjä mm. sukulaisuuden, asuinpaikan, kulttuurin, arvomaailman ja kielen perusteella. Vanhemmat huolehtivat ensisijaisesti omista lapsistaan, eivät korttelin päässä asuvan Timon ja Tiinan lapsista. Ihmiset päättävät käytännössä toiminnallaan itse yhteisönsä laajuuden - ketkä siihen kuuluvat, ja ketkä eivät kuulu. Suomalaiset huolehtivat suomalaisista, sillä nämä kuuluvat vähintään löyhästi samaan yhteisöön. Maapallon toiselta puolelta tulevat ja arvomaailmaltaan hyvin erilaiset maahanmuuttajat eivät kuulu. Jokainen huolehtii omistaan - tällöin kenellekään ei tule kohtuuttoman suuri vastuu. Ei se nimittäin niin voi olla, että viisi miljoonaa ihmistä on vastuussa kaikista maailman muista miljardeista ihmisistä.
Tässä nyt hyvin kankeasti ja hätäisesti ilmaistuna oma kantani.
Nämä velanmaksut ovat aina hankalia juttuja - ovatko esimerkiksi tämän päivän mongolialaiset vastuussa puolelle Euraasian väestöstä niistä 1200-luvun pikku keihäsmatkoista? Taústalla velanmaksussa on enemmän heikkojen hoivaus kuin menneiden vääryyksien korvaaminen. Jos tällä hetkellä esim. Afrikan muinoiselle riistolle määritettäisiin käypä taksa ja se pulitettaisiin, niin kuinka kauan menisi että 1) Afrikan ongelmat jatkuisivat ja 2) että hyvät ihmiset toteaisivat että "ei se velka nyt ihan vielä tullutkaan kuitattua, pitää maksaa lisää"?
Ja sivuheittona: Suomi ei ollut siirtomaa. Suomi oli viimeistään 1300-luvulta lähtien osa Ruotsin valtakuntaa sen yhtenä maakuntana ja välillä herttuakuntana; Venäjän yhteydessä Suomella oli autonominen asema, ja suurelta osin sen ansiosta 1800-luku meni Suomessa niinkin hyvin kuin meni. Toki suomalaiset joutuivat esim. 1600-luvulla kantamaan ruotsalaisiakin kovemman taakan kuninkaiden suurvaltahaihattelujen takia, mutta mikään siirtomaa Suomi ei ollut. Sotilaallisena puskurivyöhykkeenä Suomi on joutunut toimimaan, mutta se nyt vain on sitä maantiedettä.
Quote from: urogallus on 20.12.2008, 19:15:20
Ja sivuheittona: Suomi ei ollut siirtomaa. Suomi oli viimeistään 1300-luvulta lähtien osa Ruotsin valtakuntaa sen yhtenä maakuntana ja välillä herttuakuntana; Venäjän yhteydessä Suomella oli autonominen asema, ja suurelta osin sen ansiosta 1800-luku meni Suomessa niinkin hyvin kuin meni. Toki suomalaiset joutuivat esim. 1600-luvulla kantamaan ruotsalaisiakin kovemman taakan kuninkaiden suurvaltahaihattelujen takia, mutta mikään siirtomaa Suomi ei ollut. Sotilaallisena puskurivyöhykkeenä Suomi on joutunut toimimaan, mutta se nyt vain on sitä maantiedettä.
Totta - eihän Suomi "virallisesti" siirtomaa ollut. Tuota termiä Suomesta käyttäneiden (ainakin itseni) ajatus lienee ollut se, että Suomi oli valloitettu vieraan suurvallan osaksi, eikä tosiasiallisesti ollut itsenäinen.
Suomen moraalinen velvollisuus ottaa pakolaisia..
No sitä ei ole.
En tuota ihan allekirjoita.
Maailmassa on ihmisiä, joiden henkeä uhataan hyvin henkilökohtaisella tasolla. Heille on mielestäni moraalisesti oikein antaa turvapaikka jostain turvallisesta maasta. Henkilökohtaisen vainon todistaminen onkin sitten hankalampaa, mutta siitä puhutaan toisaalla.
Maahanmuuttajien ottaminen maahan vain siksi, että tässä maassa menee paremmin kuin muualla, on paljon arveluttavampaa. Sillä rahalla, millä heitä elätämme/sopeutamme kunnes elävät itse täällä, voisi auttaa moninkertaista määrää ihmisiä heidän kotimaassaan. Länsimaat eivät mitenkään voi evakuoida kaikkia kolmannen maailman ihmisiä länsimaihin.
Hankalampaa onkin sitten tilanne, jossa esim. tiettyä uskontokuntaa vainotaan. Kun olin yläasteella, meillä oli uskonnontunnilla (kuuluin vielä kirkkoon silloin) vierailemassa en muista mistä Afrikan maasta tullut pappi. Hän puhui hyvin hiljaisella äänellä, ja oli vaikea saada selvää. Kun pyysimme häntä puhumaan kovempaa, hän sanoi ettei pysty, koska hänen kurkkuunsa oli työnnetty lasipullo ja rikottu se sinne. Tämä siksi, että hän oli kristitty. Mielestäni tällaisessa tilanteessa jotain on tehtävä.
Kertokoon joku viisaampi mitä.
QuoteVaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.
Itse asiassa tämä on käsittääkseni väärä tulkinta. Aika harvoin muistetaan, että Suomi on kuitenkin käynyt nimenomaan kauppaa kehitysmaiden kanssa. Vaikka ehdot toki ovat varmaan olleet Suomelle aika suotuisat, niin myös kehitysmaat ovat tässä voittaneet verrattuna siihen tilanteeseen, että kauppaa ei olisi käyty. Niiden kannalta on siis ollut parempi käydä kauppaa kuin olla käymättä kauppaa. Ryöstämisestä ei tällöin voida puhua.
Emme me siis ole mitään kehitysmaille velkaa. Kun otetaan huomioon kehitysapu, pakolaisten elättäminen, rauhanturvaaminen, tietotaidon vieminen yms, niin kehitysmaat ovat uskoakseni tänä päivänä hyötyneet enemmän Suomesta kuin Suomi niistä.
Quote from: Joni on 18.12.2008, 23:38:13
En sitten tiedä miten olisi mennyt jos afrikkaa ei olisi vallattu. Ehkä siellä eleltäisiin suht tyytyväisenä, heimot välillä sotisivat jne. Kukaan ei osaa sanoa mikä olisi todellinen tilanne. Ei siellä länsimaista yhteiskuntaa olisi, mutta olisiko nälänhätää ja kaaostakaan?
Jos afrikka olisi saanut olla rauhassa lukumäärällisesti seillä olisi vähemmän ihmisiä (koska keski-ikä, lapsikuolleisuus ym. ovat laskeneet lääkkeiden ym ansiosta), mutta suhteellisesti siellä kuolisi enemmän ihmisiä. Tämä siksi että ihmiset kuolisivat nuorempina ja lapisi/synnytys kuolemat olisivat yleisempiä, lisäksi suurin osa heimoista olisi pieniä ja heimojen välissä kahakoissa kuolisi todennäköisesti jonkin verran väkeä.
Kannattaa muistaa että euroopassa kehitys teollistuneeseen yhteiskuntaan metsästäjä keräilijä yhteiskunnasta vei aikaa 2000-3000 vuotta, nyt afrikassa on sama kehitys käyty joillain paikoilla läpi muutamassa sukupolvessa. Tämä on todennäköisesti aiheuttanut osan ongelmista koska nykyaikainen yhteiskunta vaatii toimiakseen tietyt kulttuuriset ominaisuudet (toisen omaisuuden ja hengen kunnioitus, kehittynyt hallinto ja kauppa järjestelmä ym.) ja näiden ominaisuuksien kehittyminen osaksi kulttuuria ei voi tapahtua muutamassa sukupolvessa. Jo pelkästään korkea syntyvyys yhdistettynä pitkään odotettuun ikään, pieneen lapsikuolevuuteen johtaa nopeasti siihen että väestö kasvaa nopeammin kuin talous, ympäristö ja kulttuuri antavat myöten. Tähän väestöräjähdys ongelmaan länsimainen kulttuuri on vuosisatojen aikana vastannut vähentyneenä syntyvyytenä mikä taas poistaa tilan ja resurssien loppumis ongelman mihin olisimme myös euroopassa törmänneet jos populaatiomme kasvaisi samassa suhteessa kun afrikassa.
Taloudesta sen verran että se ei ole nolla summa peliä. Se että lopettaisimme kaupankäynnin "riistäjä maiden" kanssa ei aiheuttaisi kehitysmaille mitään mutta oma taloutemme kärsisi, itseasiassa todennäköisesti meillä ei olisi varaa jakaa kehitysapua. Kehitysapu taas on ihan oikea ongelma kehitysmaille siinä mielessä, että miten ihmeessä heidän oma maataloutensa voi kilpailla kehitysavun kanssa joka on kehitysmaille ilmaista? Tämä taas johtaa siihen että jos aikoo harrastaa maataloutta kehitysmaassa pitää viljellä sellaisia tuotteita joilla on kysyntää ulkomaille. Oman maan tarvitsemia tuotteita ei kannata tuottaa, koska perusruokatarvikkeita jaetaan käytännössä ilmaiseksi kehitysapuna.
Hyvänä eettisenä apuna pidän kriisiavun lisäksi halpakorkoiset pienlainat joilla monet kehitysmaiden naiset voivat ryhtyä työllistämään itseään hankkimalla esim. ompelukoneen. Se kannustaa ihmisiä auttamaan itse itseään pystyyn elättämisen sijasta. Ja naisen toimeentulo koituu hyväksi koko perheelle. Tässäkin taas tule törmäyskurssi joidenkin kulttuuriryhmien naiskäsitysten vuoksi. Että loppujen lopuksi se alhosta nousu on aika paljon ihmisistä itsestään kiinni. Kritilliset lähetysasemat tekevät anisokasta lähetystyötä Afrikassa. Se pelastaa monia lapsia huonolta tulevaisuudelta. Mutta entäs islamilaiset? Onko heillä pyyteetöntä lähetysaputoimintaa? Korottomista lainoista olen kuullut mutta mitä sitoutumista sekin vaatii niisä piireissä?
Suomen Pakolaisavun Thomas Wallgren on pohtinut näitä asioita. Autamme pakolaisia koska
- Hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa
- Suomen vientiteollisuus ja sitä kautta taloudellinen menestys riippuu siitä
- Suomen poliittinen etu ja viime kädessä itsenäisyys on siitä kiinni
- Suomen kulttuurin menestys on myönteisen pakolaispolitiikan varassa
Wallgrenin mukaan vuosisadan ennennäkemättömistä muuttoliikkeistä selviytyvät parhaiten ne maat, jotka onnistuvat avaamaan rajojaan.
Quote from: Thomas WallgrenFinanssikriisin ja mahdollisen laman kynnyksellä joudumme jälleen solidaarisuuden perimmäisten kysymysten äärelle. Miksi auttaisimme pakolaisia?
Me tiedämme perustavimman vastauksen. Me autamme pakolaisia koska he ovat hädässä ja hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa. Tämä yksinkertainen moraalinen totuus on pakolaisavun kulmakivi.
[...]
Viennistä riippuvaisena maana Suomi ei voi menestyä globaalin etelän kasvavilla markkinoilla, ellei meitä tunneta avoimena, reiluna, myönteisen pakolais- ja maahanmuuttopolitiikan maana. Vastaavasti pienen maan poliittinen etu, viime kädessä myös maan itsenäisyys, perustuu aina suurelta osin maan nauttimaan arvostukseen. Suomen kansainvälisen arvovallan peruskivi on osaamisen ja tekojen ansiosta hankittu maineemme yhteistyökykyisenä, maailmanlaajuista yhteisvastuuta kantavana maana. Suomen kulttuurinkin menestys on myönteisen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikan varassa, sillä erilaisten kulttuurien kohtaaminen on oppimisen, luovuuden ja elämän ilon voimakkaimpia lähteitä. Pakolaisten auttaminen on siis oikein mutta samalla myös hyödyllistä, talouden, politiikan ja kulttuurin kannalta.
Lukija arvaa tietenkin jo taka-ajatukseni. Jos eettiset, oikeudelliset, taloudelliset, poliittiset ja kulttuurin liittyvät syyt kaikki puhuvat reilun, anteliaan pakolais- ja maahanmuuttopolitiikan puolesta miksi Suomi ottaa vuodessa vain 750 kiintiöpakolaista ja miksi Suomen tuki YK:n pakolaisjärjestöille (UNHCR ja UNRWA) on noin 20 miljoonaa euroa vuodessa eikä esimerkiksi 100 miljoonaa euroa?
[...]
Kaikkia ei kuitenkaan voida omissa maissaan tai lähialueillaan auttaa. Talouden kehityksestä ja esimerkiksi ilmastonmuutoksen johdosta on syytä epäillä, että alkaneesta vuosisadasta tulee ennennäkemättömien muuttoliikkeiden vuosisata. Rajojen sulkeminen tulee olemaan entistä vaikeampaa ja tuskallisempaa. Parhaiten tulevatkin pärjäämään ne maat ja alueet, jotka onnistuvat avautumisessaan.
http://issuu.com/pakolaisapu/docs/pakolainen_4_2008
Quote from: Roope on 02.01.2009, 11:40:48
Suomen Pakolaisavun Thomas Wallgren on pohtinut näitä asioita. Autamme pakolaisia koska
- Hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa
- Suomen vientiteollisuus ja sitä kautta taloudellinen menestys riippuu siitä
- Suomen poliittinen etu ja viime kädessä itsenäisyys on siitä kiinni
- Suomen kulttuurin menestys on myönteisen pakolaispolitiikan varassa
Wallgrenin mukaan vuosisadan ennennäkemättömistä muuttoliikkeistä selviytyvät parhaiten ne maat, jotka onnistuvat avaamaan rajojaan.
Nyt meni juomat väärään kurkkuun kun noita Wallgrenin perusteita luki.
-Hädässä olevia tulee auttaa, ja suurinta osaa (98%) voidaan auttaa paikanpäällä ja tarvittaessa rauhanturvaamisella (loput 2% kokee vainoa oikeasti: lähteenä toimii mutu). Ei ole siis mitään argumenttia tänne tuomisen puolesta, humanitäärisistä syistä.
-En ole tietoinen yhdestäkään länsimaisesta maasta jonka vientiteollisuus olisi riippuvainen maksamistaan pakolaisavuista. Kyse on vain asenteista, ja vastoin faktoja kuvitellaan että pakolaisavun antaminen olisi hyödyllistä, kun suurelta osin siitä on vain haittaa. Kun faktat löydään kehiin, voidaan miettiä miten tyhmä on maa joka antaa miljardeja kehitysapuun josta ei ole hyötyä?
-Mikä poliittinen etu? Tätä vastaan pätevät samat argumentit kuin yllä. Kun huomataan ettei se rahan ilmaiseksi antaminen autakaan ketään, niin asenteet muuttuvat. Tietyt tahot kuitenkin haluavat pitää väärää mielikuvaa yllä ja siksi tätä ei ole suuremmassa mittakaavassa tapahtunut. Itsenäisyys on kyllä kiinni, jos otetaan ihmisiä holtittomasti se varmasti menetään. Jos tulijoita karsitaan, itsenäisyys säilyy kauemmin.
-Tuon viimeisen väitteen perustetta mietin pitkään enkä löytänyt sille lainkaan tukea. Viitataanko tässä siihen ettei syntyvyys ole tarpeeksi suuri? Suurien ikäluokkien poistuttua Suomen väkiluku varmasti putoaa jos uusia tulijoita ei ole. Väkiluku kuitenkin tasaantuu jossain vaiheessa myös nykyisellä syntyydellä. Onko jokin moraalinen mandaatti kasvattaa väkilukua loputtomasti?
Quote from: Roope on 02.01.2009, 11:40:48
Suomen Pakolaisavun Thomas Wallgren on pohtinut näitä asioita. Autamme pakolaisia koska
- Hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa
- Suomen vientiteollisuus ja sitä kautta taloudellinen menestys riippuu siitä
- Suomen poliittinen etu ja viime kädessä itsenäisyys on siitä kiinni
- Suomen kulttuurin menestys on myönteisen pakolaispolitiikan varassa
Wallgrenin mukaan vuosisadan ennennäkemättömistä muuttoliikkeistä selviytyvät parhaiten ne maat, jotka onnistuvat avaamaan rajojaan.
Quote from: Thomas WallgrenFinanssikriisin ja mahdollisen laman kynnyksellä joudumme jälleen solidaarisuuden perimmäisten kysymysten äärelle. Miksi auttaisimme pakolaisia?
Me tiedämme perustavimman vastauksen. Me autamme pakolaisia koska he ovat hädässä ja hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa. Tämä yksinkertainen moraalinen totuus on pakolaisavun kulmakivi.
[...]
Viennistä riippuvaisena maana Suomi ei voi menestyä globaalin etelän kasvavilla markkinoilla, ellei meitä tunneta avoimena, reiluna, myönteisen pakolais- ja maahanmuuttopolitiikan maana. Vastaavasti pienen maan poliittinen etu, viime kädessä myös maan itsenäisyys, perustuu aina suurelta osin maan nauttimaan arvostukseen. Suomen kansainvälisen arvovallan peruskivi on osaamisen ja tekojen ansiosta hankittu maineemme yhteistyökykyisenä, maailmanlaajuista yhteisvastuuta kantavana maana. Suomen kulttuurinkin menestys on myönteisen maahanmuutto- ja pakolaispolitiikan varassa, sillä erilaisten kulttuurien kohtaaminen on oppimisen, luovuuden ja elämän ilon voimakkaimpia lähteitä. Pakolaisten auttaminen on siis oikein mutta samalla myös hyödyllistä, talouden, politiikan ja kulttuurin kannalta.
Lukija arvaa tietenkin jo taka-ajatukseni. Jos eettiset, oikeudelliset, taloudelliset, poliittiset ja kulttuurin liittyvät syyt kaikki puhuvat reilun, anteliaan pakolais- ja maahanmuuttopolitiikan puolesta miksi Suomi ottaa vuodessa vain 750 kiintiöpakolaista ja miksi Suomen tuki YK:n pakolaisjärjestöille (UNHCR ja UNRWA) on noin 20 miljoonaa euroa vuodessa eikä esimerkiksi 100 miljoonaa euroa?
[...]
Kaikkia ei kuitenkaan voida omissa maissaan tai lähialueillaan auttaa. Talouden kehityksestä ja esimerkiksi ilmastonmuutoksen johdosta on syytä epäillä, että alkaneesta vuosisadasta tulee ennennäkemättömien muuttoliikkeiden vuosisata. Rajojen sulkeminen tulee olemaan entistä vaikeampaa ja tuskallisempaa. Parhaiten tulevatkin pärjäämään ne maat ja alueet, jotka onnistuvat avautumisessaan.
http://issuu.com/pakolaisapu/docs/pakolainen_4_2008
Puretaanpa tätä hieman:
Suomen Pakolaisavun Thomas Wallgren on pohtinut näitä asioita.
Autamme pakolaisia koska:
- Hädässä olevia ihmisiä tulee auttaa.
Kehitysapu ei ole hädässä olevien auttamista. Kriisiapu on.
- Suomen vientiteollisuus ja sitä kautta taloudellinen menestys riippuu siitä.
Onkohan noin? Mistä se lisäarvo sitten tulee? Joillain täytyy olla varaa maksaa kalliista huipputuotteistamme. - Suomen poliittinen etu ja viime kädessä itsenäisyys on siitä kiinni.
Mitä tällä on muka tekemistä itsenäisyytemme kanssa. Venäjä antaa piupaut sille millaista pakolais-/maahanmuutto-tai kehitysmaapolitiikkaa teemme. Se kuitenkin on suurin uhka itsenäisyydellemme. Mitä poliittisia etuja meillä on ajettavana Afrikassa? Meillä ei ole siirtomaahistoriaa siellä - Suomen kulttuurin menestys on myönteisen pakolaispolitiikan varassa.
Kuinka käsitetään myönteinen pakolaispolitiikka? Ei se ainakaan nyt edistä Suomen kulttuuria vaan jotain ihan muuta.Wallgrenin mukaan vuosisadan ennennäkemättömistä muuttoliikkeistä selviytyvät parhaiten ne maat, jotka onnistuvat avaamaan rajojaan.
Jaa? Jokin tuossa ei täsmää taaskaan. ???
Quote from: LaughteR on 02.01.2009, 12:06:22
Nyt meni juomat väärään kurkkuun kun noita Wallgrenin perusteita luki.
Hyvä, niin pitääkin mennä. Wallgrenin luotsaamaa Suomen Pakolaisapua käytetään asiantuntijatahona esimerkiksi ulkomaalaislain muutoksessa. Ehkä voisimme ryhtyä tiedotusyhteistyöhön mm. Suomen Pakolaisavun kanssa ja kertoa useammille suomalaisille millaisiin käsityksiin lainsäädäntömme muutokset nykyään perustuvat. Minusta tallaiset lausunnot ansaitsevat enemmän julkisuutta.
Miksi Wallgrenilta ei vaadita mitään perusteluja ???
Quote from: Joni on 18.12.2008, 22:26:41
Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle?
Tutkijoiden mukaan ihminen on äärimmäisen ryhmäkuntainen eläin, ja ryhmän rajalle loppuu myös moraali. Yhteisöön kuuluminen on meille elinehto.
Voisi siis kysyä myös että miksi evoluutio on tehnyt ihmisestä taipuvaisen puolustautumaan muita ihmisryhmiä vastaan?
Quote from: Pipari on 03.01.2009, 22:08:09
Quote from: Joni on 18.12.2008, 22:26:41
Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle?
Tutkijoiden mukaan ihminen on äärimmäisen ryhmäkuntainen eläin, ja ryhmän rajalle loppuu myös moraali. Yhteisöön kuuluminen on meille elinehto.
Voisi siis kysyä myös että miksi evoluutio on tehnyt ihmisestä taipuvaisen puolustautumaan muita ihmisryhmiä vastaan?
Asiahan on niin yksinkertainen että vieras ryhmä todennäköisesti tappaa sinut.
Quote from: Lazer Apparaten on 04.01.2009, 11:22:29
Quote from: Pipari on 03.01.2009, 22:08:09
Quote from: Joni on 18.12.2008, 22:26:41
Toinen kysymys on, miksi hyvää pitää jakaa maan sisällä muttei maan rajojen ulkopuolelle?
Tutkijoiden mukaan ihminen on äärimmäisen ryhmäkuntainen eläin, ja ryhmän rajalle loppuu myös moraali. Yhteisöön kuuluminen on meille elinehto.
Voisi siis kysyä myös että miksi evoluutio on tehnyt ihmisestä taipuvaisen puolustautumaan muita ihmisryhmiä vastaan?
Asiahan on niin yksinkertainen että vieras ryhmä todennäköisesti tappaa sinut.
Hmm. Tähän ajatteluun tukien voisin kai kirveellä jonkun tapettuani kysyä, että miksi evoluutio on minut tällaiseksi luonut, jos ei niin kertaa saa tehdä? Yhteiskunnallinen elämä perustuu sääntöihin ja lakeihin, jotka ovat ihmisen luomia. Maahanmuuttokeskustelussakin on kai kyse siitä kuinka valmiita tänne tulevat ovat noudattamaan meidän sääntöjämme.
Menee utopiaksi, mutta menköön.
"Hmm. Tähän ajatteluun tukien voisin kai kirveellä jonkun tapettuani kysyä, että miksi evoluutio on minut tällaiseksi luonut, jos ei niin kertaa saa tehdä? Yhteiskunnallinen elämä perustuu sääntöihin ja lakeihin, jotka ovat ihmisen luomia. Maahanmuuttokeskustelussakin on kai kyse siitä kuinka valmiita tänne tulevat ovat noudattamaan meidän sääntöjämme."
Evoluutio itsessään on luonut yksilön hakemaan omaa parasta etuaan poikkeusyksilöt (vatipäät) poislukien. Miten ihminen yhteisöityy, tapahtuu luonnollisesti siten, että otetaan lähimmistä samat intressit ja arvot jakava yhteiskunta, joilla on parhaat mahdollisuudet saada suurinta etua yhteisönä, jonka sisältä taas haetaan sitä omaa etua. Saman geeniperimän ihmiset ovat taipuvaisempia omaamaan samoja arvoja ja intressejä jo samanlaisen ympäristön johdosta, esim. afrikkalainen ei osaa ollenkaan alun perin arvostaa kuivuutta ja lämpöä, vastaavasti kun täällä ei lähtökohtaisesti pidetä juomavettä ongelmana. Samoin kuin modernissa lännessä on pääosin hankittava elantonsa vaihtamalla hyödykkeitä ja osaamista, Afrikan sarvessa sen voi seuraamuksitta väkisin omia. Näin syntyy luonnollinen kansa. Mitä samanlaisemmat arvot yhteisöllä on, sitä yhtenäisempi se on, ja kun rodulliset, intressilliset tai alueelliset rajat ylittyvät, syntyy yhteisö, joka ei ole yhtenäinen ja siitä tulee enemmän ja vähemmän sisällissota. Nimenomaan tästä syystä keinoperäinen maahanmuutto ei ole missään määrin suotavaa suurella mittakaavalla, koska syntyy rinnakkaisyhteisöjä, joiden intressit jo pohjimmiltaan poikkeavat valtaväestöstä, ja kun tämä uusi yhteisö muodostaa riittävän suuren keskittymän, joka haastaa valtaa pitävän väestön normit, tulee konflikteja jotka eivät lähtökohtaisesti voi ratketa enää keskusteluilla vastakkaisten intressien takia.
-meikäläisen puolihumalainen .25 cents
Quote from: Lazer Apparaten on 02.01.2009, 16:13:37
Miksi Wallgrenilta ei vaadita mitään perusteluja ???
Milloinkas mokuttajilta olisi mitään perusteluja tällaisille lausunnoille vaadittu? Riittää että on hyvä ja kaunis mantra (monikulttuurisuus on rikkaus). Mantraan täytyy uskoa tai rassismi.
QuoteKysymys on tosiaankin se, mistä olemme valmiita luopumaan humaaniuden ja muiden auttamisen vuoksi. Oikea ratkaisu on varmaan kaikkien mielestä välillä kaikki - ei mitään.
Oma humanitaarinen panokseni on se, että minä hyväksyn omalle kohdalleni tulevaisuudessa elintason alenemisen, jotta globaaleja resursseja riitäisi kaikille. En katso olevani sen oikeutetumpi maapallon luonnonvaroihin kuin kukaan muukaan. Koska on jo tullut tiedemiesten suulla selväksi, ettei Kiina ja Intia voi koskaan saavuttaa länsimaista elintasoa, sillä tälläkin hetkellä kulutetaan nopeammin ja enemmän kuin mitä luonnonvarat uudistuvat, on selvää, että tulevaisuudessa kaikkien olisi tyydyttävä kompromisseihin tai suuren osan väestöä kuoltava pois.
En vain jaksa uskoa, että ihmiskunta (erityisesti länsimaat) pääsee koskaan yhteiseen säveleen elintason laskemisesta. Ihminen on jo historian lehdillä todistettu hyvin itsekkääksi, eikä kommunismi ole kestänyt ahneuden tiellä, joten voi olla, että jollei tehdä poliittisia muutoksia uudenlaiseen elintasoon siirtymiseksi kaikissa länsimaissa, minunkaan ei tarvitse siihen ryhtyä. Jos suuri osa ei tule luopumaan mistään ja vastuu jää pienen vapaaehtoisen joukon varaan, ei se muuta tuhon tietä. Silloin en minäkään suostu pihistelemään, jos se ei kerran auta. Sitten porskutellaan viimeiselle rannalle saakka ja nautitaan sen aikaa kuin sitä kestää. Tosin elän niin vaatimattomasti suomalaiseen keskiarvoon verrattuna, että minulla elintasopudotus ei olisi niin iso kuin monella muulla, mikäli jonkinlainen muutos yhteiskunnassa siihen suuntaan tulisi.
Olen ollut Unicefin ja Pelastakaa Lapset ry:n lahjoittaja, mutta tällä hetkellä suoraveloitukset ovat sidottu tiliin, jonka saldo on 0, enkä aio niitä enää uudistaa. Minulla ei ole enää varaa auttaa: oma elintasoni on jo sen verran alhainen ja hinnat korkeat, ettei minulla jää yhtään ylimääräistä tällä hetkellä.
Voisin auttaa huonoissa oloissa olevia yksilöitä, kuten lapsia, mutta en ole ollenkaan varma kannattaako mitään laajempia avustusprojekteja tukea. Länsimainen avustustyö saattaa monessa tapauksessa vain ylläpitää toimimatonta yhteiskuntaa ja estää niitä muuttumasta. Ainoa varteenotettava laajempi avustuskohde olisi syntyvyyden säännöstely, mutta siinä projektissa kun ei voi ihmisiä pakottaa olematta lisääntymättä. Pitäisi löytää parempia menetelmiä syntyvyyden säännöstelyyn kuin luennot naisille afrikkalaiskylissä; miehet kun siellä vaativat suojaamatonta seksiä kuitenkin.
En missään nimessä halua, että ruoka-avustusohjelmat tukevat tai edes millään tavoin mahdollistavat korkeaa syntyvyyttä ja lapsimäärää, koska ole mitään järkeä hätäapuna ruokkia ylikansoitetun valtion asukkaita samalla, kun väestö vain lisääntyy ja lisääntyy. Se on vain kummallista, mutta afrikkalaiset eivät jätä tekemättä lapsia, vaikka vanhemmilla itsellään ei olisi riisikuppiakaan. Lapsi vain tehdään miehen seksintarpeen sivutuotteena ja sitten ihmetellään.
Lähimmäisenrakkaudenkin tulisi perustua järkevyyteen. Samoin kuin ei kannata antaa juopolle rahaa suoraan käteen, jotta hän saisi "ruokaa", ei myöskään kannata vuosikymmenestä toiseen rahdata ruokaa ulkomaille, jos kohdemaata ei pakoteta muuttumaan. Jos nälkäinen perhe tekee lapsen, se on typeryyttä. Jos ruokimme perheen, emmekä pakota heitä muuttamaan toimintaansa, seuraavalla kerralla passiivisella perheellä on 2 näläistä lasta, sitten 3 jne. Auttamisesta tulee vain hyväksikäyttökanava. Jos puu ei pysy pystyssä omin avuin, sen tukeminen on vain lopetettava jossain vaiheessa.
Pakolaisten ja turvapaikanhakijoiden vastaanottaminen länsimaihin, samoin avustustoiminta, saattaa joissain tapauksissa vain tukea afrikkalaisia díktatuureja. Jos klaaneihin jakautuneessa maassa valtaa pitää yksi klaani, se voi mielellään nähdä vihollisklaaniin kuuluvien ihmisten pakenevan maasta. Heistähän juuri pitikin päästä eroon. Länsimaat tuntevat tehneensä jalon teon, mutta todellisuus pakolaisten kotimaassa ei muutu. Jos todella haluttaisiin ratkaista ongelmat, pitäisi tehdä sotilaallinen väliintulo, syrjäyttää diktaattorit ja jäädä maahan pitkäksi aikaa á la USA tai tukea maassa olevia demokraattisia tahoja syrjäyttämään itse terrorihallinnot.
Ruandan hutut olisivat vuonna 1994 varmasti olleet mielissään, jos tutsit olisivat paenneet länsimaiden elätettäviksi lopullisesti. Mutta olisiko ongelmista sillä selvitty?
Sillä, että Somalian tilanteeseen ei puututa YK:n eikä muidenkaan toimesta, edesautetaan sieltä vain jatkuvaa turvapaikanhakijatulvaa Eurooppaan ja ylläpidetään siellä kannattavaa bisnestä turvapaikkajobbareille. Liekö se koko jatkuvan sotatilan perimmäinen syykin, että pidetään maa turvattomana niin kauan kuin voidaan, että mahdollisimman moni lähtisi [pääsisi?] pois.
Pelastusveneeseen ei tarvitse ottaa yhtään useampaa kuin mitä veneen on mahdollista kantaa ja kuljettaa. Partaaseen takertuvat ylimääräiset kädet on syytä pudottaa takaisin. Ihmiskunnan kokonaistilanne on hiljalleen ja nopeutuen lähenemässä katastrofia, missä enemmistöä ei voida pelastaa. Voi olla, ettei minkään valtionkaan enemmistöä voida pelastaa. Peli tullee muuttumaan vuosi vuodelta kylmemmäksi riippumatta siitä, miten asiaa käännellään ja etiikkaa rustaillaan. Nyt keskustellaan vielä etiikasta, mutta tulevaisuudessa siitä luovutaan. Kun resursseja ei riitä, niin niitä ei riitä.
Minun etiikkani herätti tuo samalla rahalla-julistekilpailu tällä foorumilla, löytyy pajan puolelta. Mielestäni on syytä kohtuullisella osalla verotuloista auttaa pitkäjänteistä kehitystä kehitysmaissa, kuten koulutuksella ja rokotuksilla. Yhdenkään ylimääräisen humanitäärisen pakolaisen ottaminen on suoraa vi***ilua pikkutytöille, jotka kuolevat paikan päällä nälkään ja janoon, kun täällä rutistaan television puutteesta vastaanottokeskuksissa.
Suhtaudun myös melko pessimistisesti ihmiskunnan tulevaisuuteen, mutta yritetään silti hoitaa katastrofi niin, että siitä seuraa mahdollisimman vähän inhimillistä kärsimystä. Syntyvyyden pienentäminen vähentää niiden määrää, jotka kuolevat lähitulevaisuudessa nälkään ja janoon. Syntyvyyden pienentämiseksi lienee tärkeimmät keinot naisten kouluttaminen ja lapsikuolleisuuden pienentäminen ettei lapsia tarvitse varmuuden vuoksi tehdä kymmentä, ehkäisymahdollisuuksien tarjoaminen ja asenteiden muuttaminen. Näihin pystytään vaikuttamaan paikan päällä, ei evakuoimalla työikäiset nuoret miehet tänne notkumaan. Lopputulos on onneton lähtömaan kannalta ja Suomen kannalta. Ainoa hyötyjä on mamu, mutta hänenkään onnensa ei välttämättä ole niin kovin kestävää, sillä en usko että edes mamut ovat elämäänsä niin kovin tyytyväisiä jos he eivät voi saavuttaa täällä mitään mm. koulutuksen ja kielitaidon puutteensa vuoksi. Jopa mamu haluaa todennäköisesti tänne tullessaan menestyä ja pärjätä elämässään. Ikävä kyllä se heidän kulttuurillaan, asenteillaan ja tiedoillaan harvoin onnistuu.
"Syntyvyyden pienentäminen vähentää niiden määrää, jotka kuolevat lähitulevaisuudessa nälkään ja janoon. Syntyvyyden pienentämiseksi lienee tärkeimmät keinot naisten kouluttaminen ja lapsikuolleisuuden pienentäminen ettei lapsia tarvitse varmuuden vuoksi tehdä kymmentä, ehkäisymahdollisuuksien tarjoaminen ja asenteiden muuttaminen."
Kehitysmaiden syntyvyyden pienentämistä on yritetty ainakin viimeiset n. 40 vuotta ja rahaa niihin yrityksiin on palanut h-tisti.
Lopputulos on: syntyvyys sen kun kasvaa koko ajan, mutta kuolleisuus on vähentynyt, kiitos kohtuullisen hyvin toimineiden terveydenhoito- ja rokotusohjelmien.
Naisten mielipiteillä ko. maissa ei ole p-ankaan merkitystä!
Melko toivoton tilanne mielestäni!
Quote from: skrabb on 26.02.2009, 08:47:35
syntyvyys sen kun kasvaa koko ajan, mutta kuolleisuus on vähentynyt, kiitos kohtuullisen hyvin toimineiden terveydenhoito- ja rokotusohjelmien.
Naisten mielipiteillä ko. maissa ei ole p-ankaan merkitystä!
Höpsis. Afrikassa ja osassa arabimaita on vielä todella suuret lapsiluvut, mutta sielläkin on suunta alaspäin. Syntyvyys on laskenut kaikkialla muualla tuntuvasti, ja esim. Iranissa aletaan olla jo siedettävissä lukemissa.
Väestönkasvu toki jatkuu hurjana niin kuin ennenkin, mutta se johtuu pienentyneestä kuolleisuudesta ja jatkuvuudesta.
Quote from: urogallus on 26.02.2009, 09:37:17
Quote from: skrabb on 26.02.2009, 08:47:35
syntyvyys sen kun kasvaa koko ajan, mutta kuolleisuus on vähentynyt, kiitos kohtuullisen hyvin toimineiden terveydenhoito- ja rokotusohjelmien.
Naisten mielipiteillä ko. maissa ei ole p-ankaan merkitystä!
Höpsis. Afrikassa ja osassa arabimaita on vielä todella suuret lapsiluvut, mutta sielläkin on suunta alaspäin. Syntyvyys on laskenut kaikkialla muualla tuntuvasti, ja esim. Iranissa aletaan olla jo siedettävissä lukemissa.
Väestönkasvu toki jatkuu hurjana niin kuin ennenkin, mutta se johtuu pienentyneestä kuolleisuudesta ja jatkuvuudesta.
Pienentynyt kuolleisuus liennee pitkälti TERVEYSVALISTUKSEN syytä.
Alkoholi, tupakka ja rasvainen ruoka toimivat tehokkaasti eläkepommin syntymistä vastaan, niittäen parhaassa työiässä olevia. Viisikymppisinä tai sen alle kuoleista ei ole vanhainkotien täyttäjiksi.
Monet tuntemani nuorena kuolleiden lapset ovat myös vapaita asuntovelkaisuudesta, kolmekymmpisenä saatu perintöasunto vaurastuttaa elämää enemmän kuin kuusikymppisenä saatu perintöasunto.
Tosiaan, lähes kaikissa kehitysmaissakin syntyvyys on vähentynyt, suurimmassa osassa reilustikin. Nyt pitäisi selvittää, mitkä menetelmät tehokkaimmin sitä vähentävät entisestään, ja sen mukaan toimia.
Quote from: ocean on 02.01.2009, 00:57:51
Taloudesta sen verran että se ei ole nolla summa peliä. Se että lopettaisimme kaupankäynnin "riistäjä maiden" kanssa ei aiheuttaisi kehitysmaille mitään mutta oma taloutemme kärsisi, itseasiassa todennäköisesti meillä ei olisi varaa jakaa kehitysapua. Kehitysapu taas on ihan oikea ongelma kehitysmaille siinä mielessä, että miten ihmeessä heidän oma maataloutensa voi kilpailla kehitysavun kanssa joka on kehitysmaille ilmaista? Tämä taas johtaa siihen että jos aikoo harrastaa maataloutta kehitysmaassa pitää viljellä sellaisia tuotteita joilla on kysyntää ulkomaille. Oman maan tarvitsemia tuotteita ei kannata tuottaa, koska perusruokatarvikkeita jaetaan käytännössä ilmaiseksi kehitysapuna.
Tämä on todella suuri ongelma. Luultavasti suurin kehitysavun kompastuskivi. Avustusjärjestöt tuovat maahan vaatteita, ruokaa, tekniikkaa ja samalla tuhoavat paikallisen tuotannon. Valtava määrä ruoka-apua menee ohi kohteesta ja päätyy mustaan pörssiin. Mustasta pörssistä ostetun ruuan hinta on kuitenkin halvempi kuin paikanpäällä tuotetun koska ruoka-apua tulee liikaa väärille alueille. Jopa oikeilla alueilla se on aiheuttanut sen pakolaisleirit kasvavat ilmaisen ruuan ansiosta jopa kaksinkertaiseksi ilman, että varsinaisten todellisten pakolaisten määrä lisääntyisi.
Der Spiegelissä oli pari hyvää kirjoitusta kehitysavun tuhoavasta vaikutuksesta.
SPIEGEL INTERVIEW WITH AFRICAN ECONOMICS EXPERT
"For God's Sake, Please Stop the Aid!"
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363663,00.html
TOO MUCH OF A GOOD THING
Choking on Aid Money in Africa
http://www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,363604,00.html
Eero Paloheimo on kirjoittanut myös mielenkiintoisen Tämä on Afrikka kirjan, joka kannattaa lukea. Siinä on toisenlaisesta näkökulmasta kirjoitettu, hyvin realismisesti kuvaava teos.
http://www.eeropaloheimo.fi/afrikka.htm
Jos somali pakolainen siirretään somaliasta suomeen, niin mitään ongelmaa ei ole ratkaistu. Alkuperäinen ongelma on yhtä suuri.
Tietysti siirrokin elämässä tapahtuu valtava taloudellinen paraneminen, mutta se raha taas otetaan suomalaisilta väkisin ja siten hyöty kumoutuu.
Siirrokin fyysinen turvallisuus lisääntyy huikeasti ja sitävastoin monen suomalaisen turvallisuus vaarantuu ja siten tämäkin hyöty kumoutuu.
Onko tämä väite pitävä, vai löytääkö joku asianhaaroja miten tästä saadaan hyötyä millään mittarilla.
Quote from: pate ensimmäinen on 01.07.2009, 21:53:29
Jos somali pakolainen siirretään somaliasta suomeen, niin mitään ongelmaa ei ole ratkaistu. Alkuperäinen ongelma on yhtä suuri.
Tietysti siirrokin elämässä tapahtuu valtava taloudellinen paraneminen, mutta se raha taas otetaan suomalaisilta väkisin ja siten hyöty kumoutuu.
Siirrokin fyysinen turvallisuus lisääntyy huikeasti ja sitävastoin monen suomalaisen turvallisuus vaarantuu ja siten tämäkin hyöty kumoutuu.
Onko tämä väite pitävä, vai löytääkö joku asianhaaroja miten tästä saadaan hyötyä millään mittarilla.
Tämähän on taloustieteen näkökulmasta päivänselvä juttu: Suomeen siiretyn somalin saama rajahyöty (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rajahy%C3%B6ty) lisääntyy merkittävästi enemmän kuin yksittäisen suomalaisen rajahyöty huononee. Maailmanhalaajien mielestä näin sen juuri pitää mennäkin.
Quote from: pate ensimmäinen on 01.07.2009, 21:53:29
Jos somali pakolainen siirretään somaliasta suomeen, niin mitään ongelmaa ei ole ratkaistu. Alkuperäinen ongelma on yhtä suuri.
Tietysti siirrokin elämässä tapahtuu valtava taloudellinen paraneminen, mutta se raha taas otetaan suomalaisilta väkisin ja siten hyöty kumoutuu.
Siirrokin fyysinen turvallisuus lisääntyy huikeasti ja sitävastoin monen suomalaisen turvallisuus vaarantuu ja siten tämäkin hyöty kumoutuu.
Onko tämä väite pitävä, vai löytääkö joku asianhaaroja miten tästä saadaan hyötyä millään mittarilla.
Alkuperäinen ongelma ei ole vakio siirrettynä positiivisen saldon omaavaan yhtälöön vaan negatiivinen eksponentti. Eli, positiivisen saldon omaava yhtälö (Suomi) johon lisätään negatiivinen eksponentti, tuottaa miinuksella olevan saldon, joka kasvaa miinusta exponentiaalisesti.
Jos tästä joutuisi raastupaan, ottaisin mukaan popkornia ja kuuntelisin showta jalat pöydällä.
edit:
potenssilaskujen peruskamaa:
Nolla ei ole sovelias arvo rationaalipotenssin kantaluvulle. Jos nimittäin eksponentti on negatiivinen, päädytään jakamaan nollalla.
I rest my case your honour.
En tiedä kuuluisiko ehdotukseni tänne, vai johonkin muuhun aiheeseen... ???
Eli siis: Olisiko ns. "kolmas kerta toden sanoo" menetelmä käytännöllinen?
Jos maahanmuuttaja syyllistyisi vaikkapa 10 vuoden sisällä kolme kertaa rikokseen, niin hänet palautettaisiin kotimaahansa mukisematta.
Hyvä aloitus kaptahilta.
Suvikset jaksaa aina jauhaa Afrikan riistosta. Onhan se ihan totta, että Afrikan maita on käytetty hyväksi. Usein vielä lisätään, että me olemme lottovoittajia eli sattumalta rikkaita. Totuus kuitenkin on, että riisto-kortti ei ole kovinkaan toimiva jos tutkitaan Suomen historiaa. Ruotsinvallan aikana suomalaisuus yritettiin tuhota. Suomalaiset pakotettiin taistelemaan Ruotsin armeijassa ja suomalaiset maksoivat korkeita veroja Ruotsin kuninkaalle. Ruotsalaiset veivät Suomalaisten viljelijöiden maa-alueita jne... Venäjän vallan alla me olimme jonkinsortin "koelaboratorio". Osa Venäjän yhteiskunnallisista kokeista onnistui ehkä juuri siksi, että olimme työteliästä kansaa. Lyhyen parin vuosikymmenen itsenäisyyden jälkeen Suomeen vielä hyökkäsi Neuvostoliitto kaksi kertaa toisen maailmansodan aikana. Sodan loppuvaiheessa ajoimme täältä Saksalaiset ulos, jotka polttivat puoli lappia maan tasalle. Ja viimeisessä vaiheessa maksoimme huikeita sotakorvauksia Neuvostoliitolle, vaikka he hyökkäsivät todistetusti maahamme. Kuinka moni Afrikan maa voi väittää, että heidän historiansa olisi ollut merkittävästi vaikeampi? Koko Suomen historia on pelkkää siirtomaavalta-aikaa, alistamista ja riistämistä niin Venäjän kuin Ruotsinkin toimesta. Olemme olleet itsenäisiä ja omillamme vasta muutaman hassun vuosikymmenen ja silti meidät on liitetty siirtomaariistäjiin.
Miksi sitten hyvinvointia ei jaeta maan rajojen ulkopuolelle? Yksinkertaisesti siksi että kommunismi ei toimi. Olisiko oikein että Suomi elättäisi kaikki muut maat. Jos Nigeria ei saa talouttaan kuntoon siellä vallitsevan korruption, uskontojen ja yleisen laiskuuden vuoksi, onko meidän velvollisuus tehdä rankasti työtä ja elättää heitä? Muutenhan mikä tahansa maa voisi heittäytyä tukiheinäsirkaksi. Ketä kiinnostaisi Suomessa työnteko, jos vaikka kiinalaiset maksaisivat meille korkean elintason?
Mikä erottaa sitten valtioiden välisen sossutoiminnan valtion sisäisest sossutoiminnasta? Maailmassa ei ole olemassa mitään oikeudenmukaista päällikköä, joka jakaisi rahat reilusti ja pistäisi maiden asiat järjestykseen. Suomen lainsäätäjät voi pistää suomalaiset sossupummit kuriin, jos niin halutaan, mutta Suomen hallitus ei voi pakottaa Nigerialaisia elämään niin, että he voisivat rakentaa toimivan yhteiskunnan. Tällöin emme myöskään voi ottaa vastuuta heidän elämästään kun emme voi siihen vaikuttaakaan.
Hyvän vastikkeettomalle jakamiselle ei ole mitään perustetta. Antamalla hyvää ilmaiseksi kerjääjille, saadaan kerjääjiä lisää. Sosialistinen kaiken hyvän jakaminen kaikille johtaa kansakuntien passivoitumiseen, tuottamattomuuteen ja lopulta kurjuuteen ja romahdukseen, kun taikaseinän täyttäjät loppuvat.
QuoteJos maa menestyy hyvin, pystyy tuottamaan turvallisuutta ja hyvinvointia kansalaisilleen yms. niin tottakai sen pitää jakaa hyvää maan rajojen ulkopuolelle.
Miksi? Jos sinä kouluttaudut hyvään ammattiin ja tienaat siinä hyvin, niin onko sinun velvollisuutesi maksaa esimerkiksi naapurin sosiaalipummille osuus palkastasi? Lisäksi, millä oikeudella valtio jakaa veroina väkisin vietyä kansalaistensa tuottamaa varallisuutta esimerkiksi Ghanan AY-liikkeen kehittämiseen, johon Suomi käytti vuosina 2008-2010 yli 100 000 euroa? Lähde: Ulkoasiainministeriön tilastot.
Aiheeseen liittyvä kirjoitus:
QuoteVALKOISEN MIEHEN TAAKKA JA KOLLEKTIIVINEN SYYLLISYYS
[...]
Tämä kansalliseen itseinhossa rypemiseen johtava - ja oikeammin sen nimenomaisesti oikeuttava - ajatteluketju on ymmärrettävissä silloin, jos käsitykset ihmisten eriarvoisuudesta perustuvat sille, että toisten menestyminen olisi syynä joidenkin toisten epäonnistumiseen ja vastaavasti joidenkin epäonnistuminen johtuisi muiden menestymisestä. Tuolloin ihmisillä tai kansoilla itsellään ei nähdä vastuuta omista onnistumisistaan ja epäonnistumisistaan. Siksipä marxilaisten paradigmojen puitteissa looginen johtopäätös on se, että kaikki se hyvä, joka meillä on, tulee vastikkeetta jakaa kaikille muille ja kun kaiken hyvän uusjako on toteutettu, olisi kaikilla niin paljon tätä hyvää, että he olisivat hyviä myös toisilleen. Tämän päätelmän pohja-ajatuksena on se, että tämä hyvä olisi jokin maailmassa itsestään oleva kokonaisuus, joka vain on jakautunut epäreilusti ihmisten kesken.
Rudyard Kiplingin (1865 - 1936) valkoisen miehen taakka syntyi käsitteenä kolonialismin loppuaikana, mutta se ei ole funktionsa muuttumisesta huolimatta hävinnyt mihinkään, vaan jopa suomalaisia, jotka vuoteen 1917 asti itse elivät siirtomaavallan alla, pidetään vastuullisina muiden kansojen kohtalosta. Tämä syyllisyys periytyy lapsillemme sukupolvia eteenpäin niin kauan kun meillä menee hyvin - tai kun olemme ylipäätään olemassa. Kukin päätelköön itse, kuinka älyllisesti rehellistä tällainen kollektiivisessa syyllisyydentunnossa piehtaroiminen on.
Lue koko kirjoitus: http://jarkkopesonen.blogspot.com/2010/03/valkoisen-miehen-taakka-ja.html
Quote from: Kaptah on 18.12.2008, 22:26:41
Tervehdys.
Saisikohan aikaan keskustelua maahanmuuton ja maahanmuuttajien yms asiaan liittyvän moraalisesta puolesta. Esimerkiksi seuraavia asioita olen pohtinut:
Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.
Kiinnostava ja asiallinen keskustelunavaus, kiitos siitä.
Suomihan (tai lähinnä suomalaiset yritykset) riistää kehitysmaita minkä kerkeää. Kaikki suomalaiset suuryritykset UPM-Kymmenestä Nokiaan ovat siirtäneet tuotantoaan kehitysmaihin. Siellä esim. ympäristölainsäädäntö on heikompi, joten firmat voivat surutta laskea paskansa jokiin ja tuhota paikallisen luonnon ja maaperän. Paikalliset ihmiset joutuvatkin sitten lähtemään Eurooppaan, kun elämisen mahdollisuudet kotimaassa ovat menneet.
Suomalaiset poliitikot ajavat myös ahkerasti kansainvälisiä sopimuksia (esim. EPA-sopimukset), jotka heikentävät kehitysmaiden asemaa ja vähentävät esim. kehitysmaiden maanviljelijöiden mahdollisuuksia elää omalla työllään. Ja taas he joutuvat lähtemään Eurooppaan, kun elämisen mahdollisuudet kotimaassa ovat menneet.
(aiheesta lisää esim. täällä: http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/6_10_2008_mot_suomi_siirtomaaherraksi_toim_kati_juurus Koettakaa kerrankin keskittyä itse asiaan, ei henkilöön, eli mokuttajatoimittaja Juurukseen)
Ja suomalaiset kuluttajat osallistuvat joka päivä kehitysmaiden riistoon. Joka kerta ostaessasi uuden kännykän tai mp3-soittimen, jonkun afrikkalaisen kotikylä saastuu tina-kaivoksesta, niin, että siellä ei voi enää elää. Joka kerta juodessasi kahvia kahvipellot valtaavat alaa kehitysmaassa, ja ruokakasvien viljely vähenee, mistä seuraa nälänhätää. Joka kerta syödessäsi ulkomaisia kalapuikkoja tuet ryöstökalastusta, jonka seurauksena yhden senegalilaisen toimeentulon mahdollisuudet kotimaassa heikkenevät (lue lisää http://www.fao.org/fishery/topic/3380/en).
Ja he kaikki joutuvat lähtemään Eurooppaan.
Eli itse asiassa
me emme elätä esimerkiksi afrikkalaisia, he elättävät meitä.
Nykyisenkaltainen yltäkylläinen kulutus ei olisi mitenkään mahdollista ilman hikipajatyöntekijöiden (lenkkarit, lelut, kulutuselektroniikka) riistoa. Eikä kahvi, tee, tupakka, puuvilla, kaakao jne. olisi niin halpaa, ellei tuotteita viljeltäessä samalla syrjäytettäisi paikallista tuotantoa.
Quote from: Kaptah on 18.12.2008, 22:26:41
Vaikka Suomella ei ikinä ole ollutkaan siirtomaita, olemme silti hyötyneet siirtomaiden surkeasta taloudellisesta tilanteesta niin ennen kuin jälkeen niiden itsenäistymisen. Vaikkemme ole kansana olleet alistamassa, olemmeko silti tavallaan jotain velkaa entisille siirtomaille? Suomi on ymmärtääkseni hyötynyt tilanteesta esim. kaupankäynnin kautta, eli käymällä kauppaa valtioiden kanssa, joiden varallisuus perustuu pitkälti siirtomaiden ryöväämiseen. Afrikan mailla ei ole käytännön mahdollisuuksia vaikuttaa vientituotteidensa hintaan, joten pidän tätä ryöväämisenä.
Myös Suomi on ollut kahden eri eurooppalaisen valtion siirtomaa (Ruotsi ja Venäjä). Esimerkiksi Ruotsin vallan aikana suomalaisia riistettiin kovasti. Toiseksi myös monet Afrikan maat käyvät kauppaa Esim. Englannin kanssa. Miksi me olemme velkaa Afrikalle mutta he eivät? Onko syynä pelkästään meidän lähes Eurooppalainen maantiede vai eurooppalainen ihonvaäri?
Quote from: Hämmentäjä on 09.03.2010, 20:40:07
Suomihan (tai lähinnä suomalaiset yritykset) riistää kehitysmaita minkä kerkeää. Kaikki suomalaiset suuryritykset UPM-Kymmenestä Nokiaan ovat siirtäneet tuotantoaan kehitysmaihin. Siellä esim. ympäristölainsäädäntö on heikompi, joten firmat voivat surutta laskea paskansa jokiin ja tuhota paikallisen luonnon ja maaperän. Paikalliset ihmiset joutuvatkin sitten lähtemään Eurooppaan, kun elämisen mahdollisuudet kotimaassa ovat menneet.
Paikalliset asukkaat eivät tunnu olevan ollenkaan harmissaan tästä Nokian tai UPM-kymmenen "riistosta". Itse asiassa paperitehtaiden siirtyminen Brasiliaan jne. aiheutti massiivisen valitusvirren Suomessa. Useinkaan tuotannon siirtämisperuste ei ole pelkästään se, että päästään saastuttamaan kehitysmaita. Itse asiassa suuryritykset on nostaneet monta kehitysmaata joko hyvinvointivaltioksi tai ainakin valtioksi, jonka elintaso on räjähdysmaisessa kasvussa. Katsokaa vaikka Etelä-Koreaa, Kiinaa, Brasiliaa...
Quote from: Hämmentäjä on 09.03.2010, 20:40:07
Suomalaiset poliitikot ajavat myös ahkerasti kansainvälisiä sopimuksia (esim. EPA-sopimukset), jotka heikentävät kehitysmaiden asemaa ja vähentävät esim. kehitysmaiden maanviljelijöiden mahdollisuuksia elää omalla työllään. Ja taas he joutuvat lähtemään Eurooppaan, kun elämisen mahdollisuudet kotimaassa ovat menneet.
(aiheesta lisää esim. täällä: http://ohjelmat.yle.fi/mot/arkisto/6_10_2008_mot_suomi_siirtomaaherraksi_toim_kati_juurus Koettakaa kerrankin keskittyä itse asiaan, ei henkilöön, eli mokuttajatoimittaja Juurukseen)
Voi olla näinkin, mutta kehitysapu on se, joka sammuttaa maatalouden ja yksityisyritteliäisyyden noilla alueilla. Tärkeää on myös huomata, että väkeä virtaa tänne Somaliasta, Irakista ja Afganistanista. Jos me "riistämme" Namibiaa, niin miksi hyödyt korjaa nuo kolme täysin erilaista maata. Tilanne on vähän samanlainen kuin jos joku maa riistäisi Suomea ja korvaukset maksettaisiin Hollannille onhan sekin Eurooppaa, eli käytännössä sama maa.
Quote from: Hämmentäjä on 09.03.2010, 20:40:07
Ja suomalaiset kuluttajat osallistuvat joka päivä kehitysmaiden riistoon. Joka kerta ostaessasi uuden kännykän tai mp3-soittimen, jonkun afrikkalaisen kotikylä saastuu tina-kaivoksesta, niin, että siellä ei voi enää elää. Joka kerta juodessasi kahvia kahvipellot valtaavat alaa kehitysmaassa, ja ruokakasvien viljely vähenee, mistä seuraa nälänhätää. Joka kerta syödessäsi ulkomaisia kalapuikkoja tuet ryöstökalastusta, jonka seurauksena yhden senegalilaisen toimeentulon mahdollisuudet kotimaassa heikkenevät (lue lisää http://www.fao.org/fishery/topic/3380/en).
Ja he kaikki joutuvat lähtemään Eurooppaan.
Eli itse asiassa me emme elätä esimerkiksi afrikkalaisia, he elättävät meitä.
Nykyisenkaltainen yltäkylläinen kulutus ei olisi mitenkään mahdollista ilman hikipajatyöntekijöiden (lenkkarit, lelut, kulutuselektroniikka) riistoa. Eikä kahvi, tee, tupakka, puuvilla, kaakao jne. olisi niin halpaa, ellei tuotteita viljeltäessä samalla syrjäytettäisi paikallista tuotantoa.
Aika suoraksi on nyt mutkat vedetty. Kahvia viljellään paljon Etelä-Amerikassa, jolla ei ole mitään tekemistä Afrikan kanssa. Afrikan ruokaongelmat ei johdu länsimaista vaan siitä, että niissä on käynnissä väestöräjähdys. TÄssä pieni lainaus
QuoteVielä vuonna 1950 koko Afrikan väkiluku oli noin 260 miljoonaa eli vain kolmannes Euroopan silloisesta väestöstä. Nyt Afrikassa on kuitenkin jo 800 miljoonaa ihmistä, eli väkiluku on saavuttanut ja ohittanut Euroopan noin 740 miljoonaan jääneen nykytason. Nykyisellä kasvuvauhdilla Afrikan väkiluku kaksinkertaistuu 25 vuodessa, ja ennusteen mukaan se on vuonna 2050 kolme kertaa Euroopan väkimäärää suurempi.
lähde: http://www.tiede.fi/arkisto/artikkeli.php?id=205
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.03.2010, 21:13:13Toiseksi myös monet Afrikan maat käyvät kauppaa Esim. Englannin kanssa. Miksi me olemme velkaa Afrikalle mutta he eivät? Onko syynä pelkästään meidän lähes Eurooppalainen maantiede vai eurooppalainen ihonvaäri?
Totta kai myös englantilaiset, ruotsalaiset jne. ovat yhtä lailla velkaa Afrikalle, itse asiassa enemmänkin kuin me suomalaiset.
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.03.2010, 21:13:13Paikalliset asukkaat eivät tunnu olevan ollenkaan harmissaan tästä Nokian tai UPM-kymmenen "riistosta". Itse asiassa paperitehtaiden siirtyminen Brasiliaan jne. aiheutti massiivisen valitusvirren Suomessa. Useinkaan tuotannon siirtämisperuste ei ole pelkästään se, että päästään saastuttamaan kehitysmaita. Itse asiassa suuryritykset on nostaneet monta kehitysmaata joko hyvinvointivaltioksi tai ainakin valtioksi, jonka elintaso on räjähdysmaisessa kasvussa. Katsokaa vaikka Etelä-Koreaa, Kiinaa, Brasiliaa...
Enpä sanoisi "ollenkaan harmissaan". Kyllä esimerkiksi Meksikossa, Brasiliassa ja Uruguayssa paikalliset ovat nousseet myös vastustamaan tehtaiden rakentamista heidän maahansa.
Kiinassa elintaso on tosiaan noussut, mutta millä hinnalla? Esim. Kiinan joet ovat niin vaikeasti saastuneita, että niissä ei elä enää juuri mikään. Pula juomavedestä piinaa 300 miljoonaa kiinalaista. (http://yle.fi/uutiset/luonto_ja_ymparisto/2006/05/kiinan_jangtsejoki_pahoin_saastunut_205791.html)
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.03.2010, 21:13:13Aika suoraksi on nyt mutkat vedetty. Kahvia viljellään paljon Etelä-Amerikassa, jolla ei ole mitään tekemistä Afrikan kanssa. Afrikan ruokaongelmat ei johdu länsimaista vaan siitä, että niissä on käynnissä väestöräjähdys.
Totta, maailman suurimmat kahvintuottajamaat ovat Brasilia, Vietnam ja Kolumbia.
Mutta myös esim. Etiopiassa, Ugandassa ja Norsunluurannikolla viljellään paljon kahvia. Joka tapauksessa Afrikassa viljellään laajalti vientituotteita, eikä esim. ruokaa oman maanosan kansalaisille. Mitään järkevää hintaa afrikkalaiset eivät meille viljelemistään tuotteista (kahvi, puuvilla, kumi, kaakao) kuitenkaan saa, koska tuontitullit Eurooppaan ovat niin korkeat. Ei siis auta vaikka kuinka yrittäisi olla ahkera ja raataa.
p.s. Vastustan kehitysavun antamista. Se on turhaa tekohengitystä.
Quote from: Hämmentäjä on 09.03.2010, 21:54:51
Quote from: nimetönkeskustelija on 09.03.2010, 21:13:13Toiseksi myös monet Afrikan maat käyvät kauppaa Esim. Englannin kanssa. Miksi me olemme velkaa Afrikalle mutta he eivät? Onko syynä pelkästään meidän lähes Eurooppalainen maantiede vai eurooppalainen ihonvaäri?
Totta kai myös englantilaiset, ruotsalaiset jne. ovat yhtä lailla velkaa Afrikalle, itse asiassa enemmänkin kuin me suomalaiset.
No kreikkalaiset ainakin kohta tekee konkan niin he ainakin ovat nollanneet antiikin aikaiset tilinsä nopealla velkasaneerauksella ja eikun tekemään uutta velkaa Afrikkaan kun Saksasta ja Sveitsistä ei taida enää saada.
Quote from: Hämmentäjä on 09.03.2010, 21:54:51
Enpä sanoisi "ollenkaan harmissaan". Kyllä esimerkiksi Meksikossa, Brasiliassa ja Uruguayssa paikalliset ovat nousseet myös vastustamaan tehtaiden rakentamista heidän maahansa.
Kiinassa elintaso on tosiaan noussut, mutta millä hinnalla? Esim. Kiinan joet ovat niin vaikeasti saastuneita, että niissä ei elä enää juuri mikään. Pula juomavedestä piinaa 300 miljoonaa kiinalaista. (http://yle.fi/uutiset/luonto_ja_ymparisto/2006/05/kiinan_jangtsejoki_pahoin_saastunut_205791.html)
Kaiken uuden vastustajia ja erisortin nimbyjä on maailma täysi, myös kehitysmaissa. Kiinan vesipula johtunee pääosin autiomaasta koostuvan valtion ylikansoituksesta eli vettä ei riitä edes peltojen kasteluun yläjuoksuilla niin miksi sitä olisi paljon saatavilla alajuoksun kaupungeissa. Heillä tosin on suurprojekteja vesien siirtokapasiteetin kasvattamiseksi tärkeimmille alueille.
Muuten Saksan, Japanin, Suomenkin sekä monen muun tänään rikkaan ja hyvinvoivan paikan ilma ja joet olivat aika surkeassa tilassa 60- ja 70-luvuilla.
Quote from: Hämmentäjä on 09.03.2010, 21:54:51
Totta, maailman suurimmat kahvintuottajamaat ovat Brasilia, Vietnam ja Kolumbia.
Mutta myös esim. Etiopiassa, Ugandassa ja Norsunluurannikolla viljellään paljon kahvia. Joka tapauksessa Afrikassa viljellään laajalti vientituotteita, eikä esim. ruokaa oman maanosan kansalaisille. Mitään järkevää hintaa afrikkalaiset eivät meille viljelemistään tuotteista (kahvi, puuvilla, kumi, kaakao) kuitenkaan saa, koska tuontitullit Eurooppaan ovat niin korkeat. Ei siis auta vaikka kuinka yrittäisi olla ahkera ja raataa.
p.s. Vastustan kehitysavun antamista. Se on turhaa tekohengitystä.
Euroopan tuontitullit eivät ole sen korkeammat Afrikalle kuin muillekaan paikoille (lukuunottamatta joitakin erityissuojeluksessa olevia entisiä pieniä siirtomaita jotka tuskin makrotilannetta juuri miksikään muuttavat) niin miksi ne haittaisivat juuri afrikkalaisia tuottajia. Perstuntuma eli tullatut ja verotetut hinnat satamassa sanoo että ainakin kahvin, kaakaon ja puuvillan tullit ovat hyvin pieniä ellei olemattomia EUssa. Lisäksi Eurooppa ei määrää maailmanmarkkinoiden hintatasoa vaan afrikkalaiset tietysti myyvät tuotteensa sinne missä niistä saa parhaan hinnan, muutenhan he olisivat tyhmiä.
EU:n 500 miljoonaa kuluttajaa ovat vain 7% maailman kuluttajista eli tuskin Afrikan suuresti kannattaa mitään juuri meitä varten kannattaa tuottaa ellemme me juuri maksa sitä kaikkein parasta hintaa. Kiinan ja Intian melkein kohta kolme miljardia pikaisesti rikastuvaa kuluttajaa esim. varmasti pystyvät nauttimaan paljon enemmän suklaata ja kahvia kuin me.
Quote from: Hämmentäjä on 09.03.2010, 21:54:51
Totta, maailman suurimmat kahvintuottajamaat ovat Brasilia, Vietnam ja Kolumbia.
Mutta myös esim. Etiopiassa, Ugandassa ja Norsunluurannikolla viljellään paljon kahvia. Joka tapauksessa Afrikassa viljellään laajalti vientituotteita, eikä esim. ruokaa oman maanosan kansalaisille. Mitään järkevää hintaa afrikkalaiset eivät meille viljelemistään tuotteista (kahvi, puuvilla, kumi, kaakao) kuitenkaan saa, koska tuontitullit Eurooppaan ovat niin korkeat. Ei siis auta vaikka kuinka yrittäisi olla ahkera ja raataa.
:facepalm:
Osoittaa melkoista ymmärtämättömyyttä taloustieteen perusteista jos väittää, että Euroopan kahvitullit olisivat ongelma köyhien maiden tuottajille.
1. Euroopalla ei ole omaa kahvituotantoa
2. Tullit ovat samat kaikkialta tuotavalle kahville
--> Tullit vaikuttavat ainoastaan kuluttajahintaan. Mikäli tulleja ei olisi kuluttajahinnat olisivat matalemmat johtuen siitä, että mikäli joku yrittäisi myydä tullitonta kahvia samaan hintaan kuin tullin kanssa, ei tämä pystyisi kilpailemaan niiden kanssa, joiden kahvin hinnasta olisi vain pudotettu tulli pois.
Ei tämä mitään ydinfysiikkaa ole.
Quote from: Hiidenlintu on 09.03.2010, 23:11:37
:facepalm:
Osoittaa melkoista ymmärtämättömyyttä taloustieteen perusteista jos väittää, että Euroopan kahvitullit olisivat ongelma köyhien maiden tuottajille.
1. Euroopalla ei ole omaa kahvituotantoa
2. Tullit ovat samat kaikkialta tuotavalle kahville
--> Tullit vaikuttavat ainoastaan kuluttajahintaan. Mikäli tulleja ei olisi kuluttajahinnat olisivat matalemmat johtuen siitä, että mikäli joku yrittäisi myydä tullitonta kahvia samaan hintaan kuin tullin kanssa, ei tämä pystyisi kilpailemaan niiden kanssa, joiden kahvin hinnasta olisi vain pudotettu tulli pois.
Ei tämä mitään ydinfysiikkaa ole.
Korkeammat kuluttajahinnat vähentävät kulutusta, joten tullit vähentävät jonkin verran tuottajien tuloja.
Quote from: brr on 09.03.2010, 23:16:51
Korkeammat kuluttajahinnat vähentävät kulutusta, joten tullit vähentävät jonkin verran tuottajien tuloja.
Periaatteessa näin, mutta tämä ei ole koko totuus. Tullit eivät nosta kahvin hintaa niin paljoa, että se muuttaisi ostoskäyttäytymistä.
Ne, jotka ylipäätään juovat kahvia, eivät jätä ostamatta ~2-3 kahvipakettiaan kuukaudessa sen takia, että se maksaa 2,5 euroa, eikä vaikkapa 2,- euroa. Tuo tullin tekemä lisä ei ole niin merkittävä, että se nostaisi suomalaisessa elintasossa ostokynnystä.
Sen sijaan, jos kaupassa olisi vierekkäin kahta muutoin keskenään vastaavaa kahvilaatua joista toinen on 2,5 ja toinen 2,- euroa, ei kalliimpi olisi kilpailukykyinen - olettaen, että kahvin laatu sinänsä on sama.
Vaikka kahvi ei Giffenin hyödyke olekaan, en usko, että tällainen hinnanvaihtelu muuttaisi mitenkään itse kysyntää. Tietenkin muiden hyödykkeiden kysyntää se lisäisi (ei tilastoissa havaittavasti) kahvirahojen säästyessä johonkin muuhun.
Quote from: Mika on 01.07.2009, 22:30:39
Quote from: pate ensimmäinen on 01.07.2009, 21:53:29
Jos somali pakolainen siirretään somaliasta suomeen, niin mitään ongelmaa ei ole ratkaistu. Alkuperäinen ongelma on yhtä suuri.
Tietysti siirrokin elämässä tapahtuu valtava taloudellinen paraneminen, mutta se raha taas otetaan suomalaisilta väkisin ja siten hyöty kumoutuu.
Siirrokin fyysinen turvallisuus lisääntyy huikeasti ja sitävastoin monen suomalaisen turvallisuus vaarantuu ja siten tämäkin hyöty kumoutuu.
Onko tämä väite pitävä, vai löytääkö joku asianhaaroja miten tästä saadaan hyötyä millään mittarilla.
Tämähän on taloustieteen näkökulmasta päivänselvä juttu: Suomeen siiretyn somalin saama rajahyöty (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rajahy%C3%B6ty) lisääntyy merkittävästi enemmän kuin yksittäisen suomalaisen rajahyöty huononee. Maailmanhalaajien mielestä näin sen juuri pitää mennäkin.
Joku rajahyötytaloustieteilijä voisi mennä kertomaan vaikkapa parille joukkoraiskatulle
yksittäiselle suomalaiselle, ettei näiden rajahyöty ole huonontunut juuri nimeksikään. Kyllä somalin discorahoistaan kokema rajahyöty on paljon arvokkaampi asia!
Quote from: Kajsaniemi R on 10.03.2010, 01:00:00
Quote from: Mika on 01.07.2009, 22:30:39
Quote from: pate ensimmäinen on 01.07.2009, 21:53:29
Jos somali pakolainen siirretään somaliasta suomeen, niin mitään ongelmaa ei ole ratkaistu. Alkuperäinen ongelma on yhtä suuri.
Tietysti siirrokin elämässä tapahtuu valtava taloudellinen paraneminen, mutta se raha taas otetaan suomalaisilta väkisin ja siten hyöty kumoutuu.
Siirrokin fyysinen turvallisuus lisääntyy huikeasti ja sitävastoin monen suomalaisen turvallisuus vaarantuu ja siten tämäkin hyöty kumoutuu.
Onko tämä väite pitävä, vai löytääkö joku asianhaaroja miten tästä saadaan hyötyä millään mittarilla.
Tämähän on taloustieteen näkökulmasta päivänselvä juttu: Suomeen siiretyn somalin saama rajahyöty (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rajahy%C3%B6ty) lisääntyy merkittävästi enemmän kuin yksittäisen suomalaisen rajahyöty huononee. Maailmanhalaajien mielestä näin sen juuri pitää mennäkin.
Joku rajahyötytaloustieteilijä voisi mennä kertomaan vaikkapa parille joukkoraiskatulle yksittäiselle suomalaiselle, ettei näiden rajahyöty ole huonontunut juuri nimeksikään. Kyllä somalin discorahoistaan kokema rajahyöty on paljon arvokkaampi asia!
Taloustieteen käsitteistöä tulisi käyttää vain arvioitaessa taloutta.
Quote from: Mika on 01.07.2009, 22:30:39
Quote from: pate ensimmäinen on 01.07.2009, 21:53:29
Jos somali pakolainen siirretään somaliasta suomeen, niin mitään ongelmaa ei ole ratkaistu. Alkuperäinen ongelma on yhtä suuri.
Tietysti siirrokin elämässä tapahtuu valtava taloudellinen paraneminen, mutta se raha taas otetaan suomalaisilta väkisin ja siten hyöty kumoutuu.
Siirrokin fyysinen turvallisuus lisääntyy huikeasti ja sitävastoin monen suomalaisen turvallisuus vaarantuu ja siten tämäkin hyöty kumoutuu.
Onko tämä väite pitävä, vai löytääkö joku asianhaaroja miten tästä saadaan hyötyä millään mittarilla.
Tämähän on taloustieteen näkökulmasta päivänselvä juttu: Suomeen siiretyn somalin saama rajahyöty (http://fi.wikipedia.org/wiki/Rajahy%C3%B6ty) lisääntyy merkittävästi enemmän kuin yksittäisen suomalaisen rajahyöty huononee. Maailmanhalaajien mielestä näin sen juuri pitää mennäkin.
Nopeasti ajateltuna se mennee(?) noin, mikäli ajatellaan vain suoria kustannuksia yksittäiseltä kustannuspaikalta. Jos kokonaiskustannukset joskus selviävät, voidaan asiaa tarkastella yksityiskohtaisemmin. Lisäksi työntekijöitä/veronmaksajia on Suomessa joka päivä harvempilukuinen joukko, joten joka päivä kasvava haitta jaetaan yhä harvempien kesken. Tämä harventuva joukko pitää johuolta Suomalaisista perässähiihtäjistä. Tapana on, että jossain kohtaa käyrät kohtaavat. Niin ei onneksi koskaan pääse käymään, sillä maa on tuota ennen ollut jo pitkään hätätilassa.
Quote from: Kaptah on 18.12.2008, 23:38:13
Kuten sanottua nämä eivät ole mielipiteitäni, vaan pohdintoja. En itsekään koe olevani vastuussa siirtomaille tehdyistä vääryyksistä. En ole talouden vaan tekniikan opiskelija, mutta silti veikkaisin että merkittävä osa nykyisten hyvinvointivaltioiden teollistumisesta ja elintason noususta menee sen piikkiin, että afrikasta yms siirtomaista saatiin raaka-ainetta halvalla. Tuotteen arvohan nousee jalostettaessa, ja koska banaanivaltioilla ei ole osaavaa väkeä eikä varaa pystyttää tehdasta, ne joutuvat myymään tavaran raaka-aineena (malmi, kahvipavut...)
Tämä on aina mietityttänyt, että minkähintainen banaani tulee olemaan tulevaisuudessa, kun nykyään parin dollarin päiväpalkalla työskentelevät työntekijät korvataan amk-koulutetuilla "tertunkeräämisinsinööreillä", jotka tekevät 8 tunnin päivää ja pitävät ruoka- ja kahvitauot?
Quote
En sitten tiedä miten olisi mennyt jos afrikkaa ei olisi vallattu. Ehkä siellä eleltäisiin suht tyytyväisenä, heimot välillä sotisivat jne. Kukaan ei osaa sanoa mikä olisi todellinen tilanne. Ei siellä länsimaista yhteiskuntaa olisi, mutta olisiko nälänhätää ja kaaostakaan?
Miten Amazonin alkuasukas pystyy elelemään omissa oloissaan, vaikka tulot(0$) selvästi alle virallisen köyhyysmääritelmän? Eikä WFP tuo ruokaa?
QuoteMaailmassa on ihmisiä, joiden henkeä uhataan hyvin henkilökohtaisella tasolla. Heille on mielestäni moraalisesti oikein antaa turvapaikka jostain turvallisesta maasta. Henkilökohtaisen vainon todistaminen onkin sitten hankalampaa, mutta siitä puhutaan toisaalla.
Olisiko Anna Politkovskajalle pitänyt antaa turvapaikka suomesta? Olisiko se muuttanut asiaa jotenkin? Mielestäni opposition siirtämisellä voidaan puolustaa hyvää omaatuntoa, mutta maan asiat eivät näin tule paranemaan.
Quote from: pate ensimmäinen on 01.07.2009, 21:53:29
Jos somali pakolainen siirretään somaliasta suomeen, niin mitään ongelmaa ei ole ratkaistu. Alkuperäinen ongelma on yhtä suuri.
Tietysti siirrokin elämässä tapahtuu valtava taloudellinen paraneminen, mutta se raha taas otetaan suomalaisilta väkisin ja siten hyöty kumoutuu.
Siirrokin fyysinen turvallisuus lisääntyy huikeasti ja sitävastoin monen suomalaisen turvallisuus vaarantuu ja siten tämäkin hyöty kumoutuu.
Onko tämä väite pitävä, vai löytääkö joku asianhaaroja miten tästä saadaan hyötyä millään mittarilla.
Miten määritellään ilmastohaitta siitä, kun tämä pakolainen suomessa hankkii autot ja muut pelit ja vehkeet, joita hän kotimaassaan ei koskaan olisi hankkinut?
Quote from: sydäri on 12.03.2010, 12:49:44
Olisiko Anna Politkovskajalle pitänyt antaa turvapaikka suomesta? Olisiko se muuttanut asiaa jotenkin? Mielestäni opposition siirtämisellä voidaan puolustaa hyvää omaatuntoa, mutta maan asiat eivät näin tule paranemaan.
Muistetaan millaisia viisauksia aiheesta on lausunut Vihreä ihmisoikeusjuristi Husein Muhammed:
Quote
Sen sijaan pakolaissopimus ei kata sellaista vainoa, joka kohdistuu siviiliväestöön sodan aikana. Minkään länsimaan ulkomaisten siviilien suojelu ei kuitenkaan rajoitu pelkästään pakolaissopimukseen.
Rajoittaminen pelkästään alkuperäiseen pakolaissopimukseen johtaisi hullunkurisiin ratkaisuihin: Esimerkiksi opposition kannattajaa ei voitaisi lähettää kotimaahansa sen vuoksi, että hän joutuisi vankilaan, mutta tavallinen siviili – myös lapsi, nainen tai vanhus – voitaisiin lähettää keskelle sotaa, vaikka hänen kuolemansa olisi siinä tapauksessa todennäköinen. Siitäkin huolimatta, että periaatteessa opposition kannattajalla olisi ainakin teoriassa mahdollisuus muuttaa mielipiteensä välttääkseen vankilatuomion, kun taas siivilillä olisi keskellä sotaa tuskin mahdollisuutta vaikuttaa omaan kohtaloonsa.
Lähde: http://huseinmuhammed.blogit.uusisuomi.fi/
Että silleen.
Vihreiden linjaanhan se sopii oikein hyvin, että jos väkivaltaisemman osapuolen kanssa on eri mieltä niin jos samainen osapuoli saavuttaa aseellisen ylivoiman onkin parempi perua puheensa ja välttää menemästä "vankilaan". Stalinistit ja muut totalitarismin ihannoinnista voimantuntoa, tms. hakevat, sisäisesti heikot ihmiset ovat aina olleet sitä mieltä että jos uhataan kuolemalla ja ei joku ei siltikään anna periksi niin se on jotenkin "oma vika".
QuoteSen sijaan pakolaissopimus ei kata sellaista vainoa, joka kohdistuu siviiliväestöön sodan aikana. Minkään länsimaan ulkomaisten siviilien suojelu ei kuitenkaan rajoitu pelkästään pakolaissopimukseen.
Rajoittaminen pelkästään alkuperäiseen pakolaissopimukseen johtaisi hullunkurisiin ratkaisuihin: Esimerkiksi opposition kannattajaa ei voitaisi lähettää kotimaahansa sen vuoksi, että hän joutuisi vankilaan, mutta tavallinen siviili – myös lapsi, nainen tai vanhus – voitaisiin lähettää keskelle sotaa, vaikka hänen kuolemansa olisi siinä tapauksessa todennäköinen. Siitäkin huolimatta, että periaatteessa opposition kannattajalla olisi ainakin teoriassa mahdollisuus muuttaa mielipiteensä välttääkseen vankilatuomion, kun taas siivilillä olisi keskellä sotaa tuskin mahdollisuutta vaikuttaa omaan kohtaloonsa.
Tässä on hyvä esimerkki siitä, että venytetään itse pakolaissopimuksen ehtoja. Sitten vedotaan alkuperäiseen sopimukseen, vaikka siinä ei kyseistä pykälää edes ole.
Miksi sitten vuonna 1968 sopimusta sorvattaessa on sodan jalkoihin jääneet siviilit rajattu sopimuksen ulkopuolelle? Syy on ilmiselvä. Monessa sotaa käyvässä maassa on miljoonia tai kymmeniä miljoonia siviilejä. Ei voida kirjottaa laillisesti pätevää sopimusta, jonka mukaan jokainen heistä on aukottomasti oikeutettu muuttamaan haluamaansa länsimaahan, mikäli maahan puhkeaa sota. Vaikka Suomi toki ottaa sotapakolaisia, totuus on että toiminta auttaa vain häviävän pientä murto-osaa sodan jalkoihin jäävistä siviileistä. Se ei ole auttanut lopettamaan sotia. Se on lisäksi superkallista ja siksi taloudellisesti tehotonta.
Mutta oleellisin kysymys on, että miksi näistä pakolaissopimuksen venytyksistä päättää muutama järjestöaktiivi ja ministeri? Nämä kysymykset vaikuttavat monen suomalaisen elämään merkittävästi. Silti Husein Mohamed näyttää olevan sitä mieltä, että riittää kun muutama ihmisoikeusjuristi nuijii omat ajatuksensa läpi. Ei hänellä ole mitään oikeutta ohittaa Suomen kansan mandaattia asiassa, joka voi johtaa totaaliseen väestörakenteen muutokseen liberaalista länsimaasta maaksi, jossa ehkä kolmasosa tai puolet väestöstä on radikaali-islamisteja. Se voi puolestaan johtaa veriseen sisällissotaan, jonka kärsijöinä on jälleen kerran Suomen kansa.
Ovatko suomalaiset jotain velkaa saamelaisille? Mehän vietiin heidän maat.
Enkä nyt tarkoita tuhansia vuosia sitten tapahtuneita muuttoaaltoja, vaan 1600-luvulla alkanutta suomalaisten joukkomuuttoa Lappiin.
Quote from: Ohni on 22.03.2010, 15:12:18
Ovatko suomalaiset jotain velkaa saamelaisille? Mehän vietiin heidän maat.
Enkä nyt tarkoita tuhansia vuosia sitten tapahtuneita muuttoaaltoja, vaan 1600-luvulla alkanutta suomalaisten joukkomuuttoa Lappiin.
Eivät varmasti ole. Ja jos ovat joskus olleet, niin se on varmasti jo moneen kertaan pois maksettu, sillä saamelaiset ovat ehkä eniten subventoitu kansanryhmä maassamme - ehkä romanien jälkeen.
Quote from: Hiidenlintu on 23.03.2010, 01:39:01
Eivät varmasti ole. Ja jos ovat joskus olleet, niin se on varmasti jo moneen kertaan pois maksettu, sillä saamelaiset ovat ehkä eniten subventoitu kansanryhmä maassamme - ehkä romanien jälkeen.
Eikö heillä toisalta ole tietynlainen oikeuskin olla valtion tukemassa asemassa? Alkuperäiskansaa kun ovat.
Kaikenmaailman "retribution" ideat ovat turhia. Samalla tavalla jos ajateltaisiin, tulisi nykyisinkin saksalaisten maksaa juutalaisille jotain velkoja holokaustin aiheuttamista kauhuista.
Se, että aikoinaan muutettiin Lappiin ei välttämättä ollut oikeudenmukaisimpia ratkaisuja lappalaisia kohtaan, mutta mielestäni heidän asemansa on ainakin järkevämpi Suomessa kuin intiaanien asema Pohjois-Amerikassa. Saamen kieltä kannattaa vaalia, ja on hyvä että lappalaisten kulttuuria pidetään yllä, olkoon sitten veronmaksajien rahoilla.
Emme ole millään tavalla yhteyksissä niihin ihmisiin jotka Lappiin muuttivat, kuten eivät ole myöskään ne nykyiset nuoret USA:laiset joiden isovanhemmat kävivät orjakauppaa mustilla Afrikasta. Siksi on typerää maksaa "kipurahoja" jostakin vääryyksistä joidenka alkuperäiset uhrit ovat jo kuolleet. USA:ssahan toki rotuvainon aikana eläneitä on hengissä, mutta ei se rahan tuppaaminen naaman eteen mitään auta. Toki vähintä mitä heitä kohtaan voi tehdä on pyytää anteeksi isiensä ja iso-isiensä tekoja, ja tukea heitä henkisesti, mutta rahallisia tai muita erillisetuja on turha antaa, koska niistä ei ole mitään hyötyä.
Quote from: Ohni on 25.03.2010, 14:57:36
Quote from: Hiidenlintu on 23.03.2010, 01:39:01
Eivät varmasti ole. Ja jos ovat joskus olleet, niin se on varmasti jo moneen kertaan pois maksettu, sillä saamelaiset ovat ehkä eniten subventoitu kansanryhmä maassamme - ehkä romanien jälkeen.
Eikö heillä toisalta ole tietynlainen oikeuskin olla valtion tukemassa asemassa? Alkuperäiskansaa kun ovat.
Miksi saamelaiset ovat alkuperäiskansaa, mutta suomalaiset eivät? Viimeisin asutusaalto, jonka jälkeistä porukkaa suurin osa suomalaisita on, tapahtui nuorakeraamiselta ajalta jatkuen rautakaudelle.
Ja millä perusteella alkuperäiskansaan kuuluminen oikeuttaa subventointiin? Miksi se, että sinun esi-isäsi ovat asuttaneet jotain paikkaa vuonna Y on peruste sille, että sinulla etuoikeuksia suhteessa muuhun kansaan?
QuoteKaikenmaailman "retribution" ideat ovat turhia. Samalla tavalla jos ajateltaisiin, tulisi nykyisinkin saksalaisten maksaa juutalaisille jotain velkoja holokaustin aiheuttamista kauhuista.
Kyllähän he maksavatkin, vaikka siinä ei mitään järkeä olekaan. Tosin suomalaisten ei tiedetä vainonneen saamelaisia, sillä ei ole tiedossa esimerkiksi yhtään saamelaisten joukkohautaa. Ilmeisesti väestönvaihdos on tapahtunut verrattaen rauhallisesti.
QuoteUSA:ssahan toki rotuvainon aikan
Rotuvaino?
Quote from: Hiidenlintu on 02.04.2010, 16:08:19
Miksi saamelaiset ovat alkuperäiskansaa, mutta suomalaiset eivät? Viimeisin asutusaalto, jonka jälkeistä porukkaa suurin osa suomalaisita on, tapahtui nuorakeraamiselta ajalta jatkuen rautakaudelle.
...
Kyllähän he maksavatkin, vaikka siinä ei mitään järkeä olekaan. Tosin suomalaisten ei tiedetä vainonneen saamelaisia, sillä ei ole tiedossa esimerkiksi yhtään saamelaisten joukkohautaa. Ilmeisesti väestönvaihdos on tapahtunut verrattaen rauhallisesti.
Saamelaiset ovat alkuperäiskansaa pojoisessa ja suomalaiset etelässä.
Saamelaisten joukkohautoja ei tosiaan ole, mutta on silti väärin sanoa ettei vainoa tapahtunut. Suomalaiset uudisasukkaat estivät monesti kalastuksen, metsästyksen ja porojen laiduntamisen niiltä alueilta jonne he olivat muuttaneet, pakottaen näin saamelaiset siirtymään muualle.
Pirkkalaisten tiedetään harjoittaneen tappamistakin, mutta siitä on jo aikaa eivätkä toteuttajat olleet välttämättä suomalaisia.
Jos näin onkin, niin mitä väliä sillä on nykyajan kannalta?
Quote from: Hiidenlintu on 02.04.2010, 16:26:11
Jos näin onkin, niin mitä väliä sillä on nykyajan kannalta?
Se liittyy täällä käytyyn keskusteluun. Suomen kohdalla on ehkä tarkempaa keskustella ollaanko me jotain velkaa saamelaisille, kuin että ollaanko jotain velkaa siirtomaille.
Quote from: Ohni on 02.04.2010, 16:43:33
Suomen kohdalla on ehkä tarkempaa keskustella ollaanko me jotain velkaa saamelaisille, kuin että ollaanko jotain velkaa siirtomaille.
En tiedä oletko sinä jotain heille velkaa. Minä en ainakaan ole.
Guilty Of Being White by Slayer (Minor Threat cover) (http://www.youtube.com/watch?v=X87ig7cfFbAhttp://www.youtube.com/watch?v=X87ig7cfFbA)
I'm sorry
For something I didn't do
Lynched somebody
But I don't know who
You blame me for slavery
A hundred years before I was born
Guilty of being white
I'm a convict
Of a racist crime
I've only served
19 years of my time
Guilty of being white
Quote from: Hiidenlintu on 02.04.2010, 16:48:33
En tiedä oletko sinä jotain heille velkaa. Minä en ainakaan ole.
No, Suomen virallinen kanta näyttää olevan se, että jotain velkaa olemme heille edelleen. Jos emme ole mitään velkaa, onko syytä sitten valtion toimesta tarjota mitään tukea kielelle, kulttuurille, taloudelle jne.?
Quote from: Ohni on 02.04.2010, 16:53:11
Quote from: Hiidenlintu on 02.04.2010, 16:48:33
En tiedä oletko sinä jotain heille velkaa. Minä en ainakaan ole.
No, Suomen virallinen kanta näyttää olevan se, että jotain velkaa olemme heille edelleen. Jos emme ole mitään velkaa, onko syytä sitten valtion toimesta tarjota mitään tukea kielelle, kulttuurille, taloudelle jne.?
"Me"? Minusta on täyttä idiotismia, että valtio päättää miljoonien muiden yksilöiden puolesta onko heillä jotain perisyntiä olemassa jostain historian tapahtumasta.
Suomen virallinen kanta moneenkin asiaan on täysin järjetön, siinä ei liene mitään uutta.
Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:
QuoteYleisesti otaksutaan, että suomalais-ugrilaista kieltä on puhuttu Suomen alueella jo jostain kivikauden vaiheesta lähtien, mutta tarkemmasta ajankohdasta on erimielisyyttä, ja myös kivikautta myöhäisempiä ajoituksia on annettu.
lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi
Sen mukaan tällä alueella on siis ollut jotakuinkin suomea puhuvia jo kivikaudelta lähtien ja kuinka varmasti voidaan sanoa, että joku toinen kansa asui sillä alueella, jossa suomalaiset asuu nyt kun kyse on kivikaudesta?
Quote from: nimetönkeskustelija on 02.04.2010, 18:15:58
Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:
QuoteYleisesti otaksutaan, että suomalais-ugrilaista kieltä on puhuttu Suomen alueella jo jostain kivikauden vaiheesta lähtien, mutta tarkemmasta ajankohdasta on erimielisyyttä, ja myös kivikautta myöhäisempiä ajoituksia on annettu.
lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomi
Sen mukaan tällä alueella on siis ollut jotakuinkin suomea puhuvia jo kivikaudelta lähtien ja kuinka varmasti voidaan sanoa, että joku toinen kansa asui sillä alueella, jossa suomalaiset asuu nyt kun kyse on kivikaudesta?
Tiedot noin kaukaisesta menneisyydestä ovat aika huteria ja Museoviraston nykybudjetilla tilanteeseen ei ainakaan ihan lähiaikoina ole luvassa muutosta.
Jopa roomalaiskatolisuutta edeltäneet kreikkalaiskatolisuuden levinneisyys on pitkälti arvailujen varassa, vaikka asian selvittäminen olisi helpompaa kuin harvojen säilyneiden riimukirjoitusten metsästäminen maastosta, koska arkeologia ei tuota juuri mitään eikä valtio niin ollen investoi siihen juuri mitään. Näin se valtionvirastojen liiketaloudellistaminen valitettavasti toimii.
Sen verran kuitenkin tiedetään, että fenno-ugrilaiset heimot ovat hallinneet muinoin paljon laajempaa aluetta kuin nykyisin. Tuo pikkuinen karttamainos on paras esitys joka tähän hätään onnistuin kaivamaan netistä.
http://www.hermeetikko.com/15/index.php?option=com_content&view=article&id=118:suomen-kartta-ad-814&catid=47:tilaa-oheistuotteita&Itemid=118
Quote from: nimetönkeskustelija on 02.04.2010, 18:15:58
Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:
Etelä-Suomen tilanteesta ei ole muuta kuin teorioita, joista mitään ei ole todistettu aukottomasti. Lapissa sensijaan saamelaiset ovat olleet melko varmasti alkuperäiskansaa.
Quote from: Ohni on 02.04.2010, 23:45:12
Quote from: nimetönkeskustelija on 02.04.2010, 18:15:58
Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:
Etelä-Suomen tilanteesta ei ole muuta kuin teorioita, joista mitään ei ole todistettu aukottomasti. Lapissa sensijaan saamelaiset ovat olleet melko varmasti alkuperäiskansaa.
Joo eli voidaan tehdä johtopäätös, että me ollaan niiden mailla?
Quote from: nimetönkeskustelija on 03.04.2010, 00:11:08
Joo eli voidaan tehdä johtopäätös, että me ollaan niiden mailla?
Jos tarkoitat meillä Lapissa asuvia suomalaisia.
Quote from: nimetönkeskustelija on 03.04.2010, 00:11:08
Quote from: Ohni on 02.04.2010, 23:45:12
Quote from: nimetönkeskustelija on 02.04.2010, 18:15:58
Sen verran kyselisin, että kuinka varmalla pohjalla on väite siitä, että suomalaiset olisivat asuttaneet saamelaisten alueita? Onko asiasta olemassa kiistatonta tutkimustietoa? Itse en ole mikään historioitsija, mutta esim. wikipediassa mainitaan seuraavaa:
Etelä-Suomen tilanteesta ei ole muuta kuin teorioita, joista mitään ei ole todistettu aukottomasti. Lapissa sensijaan saamelaiset ovat olleet melko varmasti alkuperäiskansaa.
Joo eli voidaan tehdä johtopäätös, että me ollaan niiden mailla?
So what? En oikein usko, että 4 700 asukkaan itsenäinen saamelaisvaltio olisi kovin elinkelpoinen. Puolestani saamelaiset saavat omaa kieltä ja kulttuuriaan harjoittaa - kunhan rahoittavat sen itse.
Quote from: Ohni on 03.04.2010, 00:25:54
Quote from: nimetönkeskustelija on 03.04.2010, 00:11:08
Joo eli voidaan tehdä johtopäätös, että me ollaan niiden mailla?
Jos tarkoitat meillä Lapissa asuvia suomalaisia.
Itse en asu lapissa, eli en ole varmaankaan "heidän mailla". Toiseksi suurin osa suomalaisista ei asu lapissa. Ja suurin osa lappilaisista taas asuu lapissa. Se missä raja lappilaisten ja "suomalaisten" välillä on varmaankin mahdoton määrittää tarkasti. Yhtä hyvin voidaankin väittää, että Oulussa asuva lappilainen onkin "meidän" mailla.
Quote from: nimetönkeskustelija on 03.04.2010, 21:20:09
Itse en asu lapissa, eli en ole varmaankaan "heidän mailla". Toiseksi suurin osa suomalaisista ei asu lapissa. Ja suurin osa lappilaisista taas asuu lapissa. Se missä raja lappilaisten ja "suomalaisten" välillä on varmaankin mahdoton määrittää tarkasti. Yhtä hyvin voidaankin väittää, että Oulussa asuva lappilainen onkin "meidän" mailla.
"Lappilaisten" ja suomalaisten välillä on aika isot geneetiset erot. Lappilaisen ja suomalaisen raja on periaatteessa ihan yhtä helppoa määrittää kuin suomalaisen ja ruotsalaisenkin. Kyseessä ovat selvästi eri kansat.
Oulussa asuva lappilainen ei ole "meidän mailla" samassa mielessä kuin suomalainen on lapissa "heidän maillaan". Suomessa tiedetään asuneen lappilaisia aivan etelärannikolla saakka, kun taas Lapissa ei ole historiallisesti ollut suomalaisia.
Quote from: Ohni on 03.04.2010, 22:05:14
Quote from: nimetönkeskustelija on 03.04.2010, 21:20:09
Itse en asu lapissa, eli en ole varmaankaan "heidän mailla". Toiseksi suurin osa suomalaisista ei asu lapissa. Ja suurin osa lappilaisista taas asuu lapissa. Se missä raja lappilaisten ja "suomalaisten" välillä on varmaankin mahdoton määrittää tarkasti. Yhtä hyvin voidaankin väittää, että Oulussa asuva lappilainen onkin "meidän" mailla.
"Lappilaisten" ja suomalaisten välillä on aika isot geneetiset erot. Lappilaisen ja suomalaisen raja on periaatteessa ihan yhtä helppoa määrittää kuin suomalaisen ja ruotsalaisenkin. Kyseessä ovat selvästi eri kansat.
Oulussa asuva lappilainen ei ole "meidän mailla" samassa mielessä kuin suomalainen on lapissa "heidän maillaan". Suomessa tiedetään asuneen lappilaisia aivan etelärannikolla saakka, kun taas Lapissa ei ole historiallisesti ollut suomalaisia.
Geneettiset erot saattaa olla isot, mutta missä on kulkenut lappilaisten ja eteläsuomalaisten välinen maantieteellinen raja "alunperin"? Sehän se on tässä kysymys. Ja väitän että yksikään historioitsija ei tiedä sitä.
Vaikka lappilaisia tiedettäisiinkin asuneen etelärannikolla asti (lähdettä en nähnyt), kyse ei ole välttämättä "heidän" maastaan. Voidaan perustellusti väittää, että tilanne saattoi olla sellanen, että eteläsuomalaisia asui alunperin eteläsuomessa ja osa lappalaisista muutti etelään "maahanmuuttajina". Samalla tavalla taas eteläsuomalaisia muutti sitten lappiin "mamuilemaan". Miksi siis lappilaiset olisi oikeutetumpia asumaan eteläsuomessa kuin eteläsuomalaiset Lapissa?
Lähteeksi vaikka se, että sana Häme on samaa kantaa kuin sana saame (alkup. muoto muistaakseni zeme > häme, saabme (saame), jopa sana suomi erään teorian mukaan).
Quote from: Juki on 04.04.2010, 00:05:50
Lähteeksi vaikka se, että sana Häme on samaa kantaa kuin sana saame (alkup. muoto muistaakseni zeme > häme, saabme (saame), jopa sana suomi erään teorian mukaan).
Joo ja samalla logiikalla Viro kuuluu oikeasti suomalaisille. Meillä kun on monia samoja sanoja.
Itse pidän sitä hyvänä asiana, jos saamelaiskulttuuria Suomessa tuetaan valtion varoilla, vaikka en saamelainen olekaan. Veronmaksajien rahoja käytetään miljarditolkulla huonompiinkin tarkoituksiin, kuten Afrikan diktaattorien ja kommunismikokeiluiden rahoittamiseen.
On tietysti vaikea vetää rajaa siihen, mikä kenenkin kansan "oikeus" on historiallisessa tarkastelussa. Alunperin suomalais-ugrilaiset kielet olivat pohjoisen Euroopan valtakieliä, joten Suomelle "kuuluisi" koko Fennoskandia, Saksa, Puola, Venäjän pohjoisosat ja monta muuta maata. Vain baskit ja suomalais-ugrilaiset ovat Euroopan alkuperäisväestöä (saamelaiset saattavat periytyä baskiväestöstä, joka siirtyi jääkauden jälkeen rantoja pitkin Fennoskandiaan). Kaikki indoeurooppalaiset ovat tunkeilijoita baskien ja fennien mailla. Milloin alkaa korvausten maksaminen?
Toisaalta esi-isämme taisivat Eurooppaan tultuaan tehdä selvää jälkeä neandertalilaisista, joten verirahoja joudutaan maksamaan siihen suuntaan. Jos nendisten jälkeläisiä onnistutaan paikantamaan.
Quote from: nimetönkeskustelija on 03.04.2010, 23:58:28
Geneettiset erot saattaa olla isot, mutta missä on kulkenut lappilaisten ja eteläsuomalaisten välinen maantieteellinen raja "alunperin"? Sehän se on tässä kysymys. Ja väitän että yksikään historioitsija ei tiedä sitä.
Vaikka lappilaisia tiedettäisiinkin asuneen etelärannikolla asti (lähdettä en nähnyt), kyse ei ole välttämättä "heidän" maastaan. Voidaan perustellusti väittää, että tilanne saattoi olla sellanen, että eteläsuomalaisia asui alunperin eteläsuomessa ja osa lappalaisista muutti etelään "maahanmuuttajina". Samalla tavalla taas eteläsuomalaisia muutti sitten lappiin "mamuilemaan". Miksi siis lappilaiset olisi oikeutetumpia asumaan eteläsuomessa kuin eteläsuomalaiset Lapissa?
Kyllä tuo tiedetään suhteelisen tarkkaan. Suomalaistet olivat alunperin Varsinais-Suomessa, Karjalassa ja Hämeessä. Näiden alueiden välillä oli pitkään vyöhykkeitä joita asuttivat saamelaiset, mutta jotka myöhemmin katosivat.
Miten niin voidaan perustellusti väittää saamelaisten muuttaneen etelän? Jos tälle on perustelut niin ole hyvä ja esitä ne.
Quote from: Hiidenlintu on 03.04.2010, 13:00:05
So what? En oikein usko, että 4 700 asukkaan itsenäinen saamelaisvaltio olisi kovin elinkelpoinen.
Ei valtion väestömäärä kerro paljoa elinkelpoisuudesta.
Quote from: Juki on 04.04.2010, 11:36:54
Mikä lähde sankarille on sitten riittävä? Tuo saamelaisten asuminen etelässä on aivan yleistä tietoa. Mainitsemani kieliesimerkki on vain yksi lisäesimerkki asiasta.
Joku tieteellinen tutkimus, historioitsijan asiantuntijalausunto, historiankirja tai muu sellainen. Uskon kyllä että väitteesi on mahdollinen. Toivon vaan että todistaisit väitteesi. Ei tommoset "yleisesti tiedossa" jutut vielä mitään vakuuta. Netin kirjottelupalstoilla esiintyy monenlaisia väitteitä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 04.04.2010, 15:35:47
Quote from: Juki on 04.04.2010, 11:36:54
Mikä lähde sankarille on sitten riittävä? Tuo saamelaisten asuminen etelässä on aivan yleistä tietoa. Mainitsemani kieliesimerkki on vain yksi lisäesimerkki asiasta.
Joku tieteellinen tutkimus, historioitsijan asiantuntijalausunto, historiankirja tai muu sellainen. Uskon kyllä että väitteesi on mahdollinen. Toivon vaan että todistaisit väitteesi. Ei tommoset "yleisesti tiedossa" jutut vielä mitään vakuuta. Netin kirjottelupalstoilla esiintyy monenlaisia väitteitä.
Nopealla googlaamisella esim: http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2003_99.pdf
Kyse on yleisestä tiedosta tyyliin Tampere on isompi kaupunki kuin Jyväskylä.
Olisiko sinulla jotakin linkkiä tutkimukseen, jossa sanottaisiin, että kaikkiin väitelauseisiin on laitettava linkki mukaan? Jos on, laita linkki mukaan. Jos ei, vaadin siinäkin tapauksessa linkkiä, koska kaikenlaisia lauseita esitetään netissä.
En tiedä, mikä koulutus taustalla pitää olla, että joka amatöörille tällaiset ainakin oman alani perusjutut olisivat tarpeeksi uskottavia.
Hyvää pääsiäistä.
Kun täällä puhuttiin saamelaisista, en malta olla möläyttämästä tähän rakoon. Vanha historiankirjoitus perustui kielitieteilijöiden tutkimuksiin. Itse suhtaudun skeptisesti kielitieteen kautta saatuun näkemykseen, että saamelaiset ovat asuttaneet joskus eteläistä Suomea. Toivon että arkeologia olisi ensisijainen lähtökohta mutta edelleenkin kielitieteen kautta saatu historia on vahvasti esillä vaikka hesarissa.
On mahdollista, että saamelaiset asuivat jo jääkauden aikaan Norjan rannikolla. Meren ranta oli paljasta maata kesäisin ja siellä kasvoi kasveja, joita siellä kasvaa yhä. Jos maa ei olisi kesällä sulanut, niitä kasveja ei enää kasvaisi siellä. Kirjassa "9000 vuotta Suomen esihistoriaa" tämä teoria on mainittu, mutta sitä ei pidetä todennäköisenä. Hylkeitä pyytämällä eläminen olisi ollut kuitenkin mahdollista ja kesäkausi jopa mukavaa aikaa. Joka tapauksessa Norjan rannikko oli asuttu 7000 ekr, kun nykyisestä suomesta yli puolet oli veden alla. Saamelaistenkin historia voi olla valloittajien historiaa, etelään leviämistä.
Lappalainen ei välttämättä tarkoita saamelaista. Lape tarkoittaa sivua tai syrjää. Veitsessä on lape ja kirja on lappeellaan kun se on pöydällä. Lappalainen on sivussa asuva, katsojan kannalta. Monia muitakin sanoja voidaan tulkita varmaan eri tavoilla.
(Varsinaisia kielitiedevitsejä on myös: Venetsia on vanha savolaiskaupunki, sehän tulee sanasta veneensija. Oliko se Bock vai kuka se Lemminkäisen temppelin etsijä? Hän oli varsinainen kielitieteilijä, huumorimielellä. Väinämöinen olikin oikeasti muka nainen: "veinemoinen".)
Kielitieteen peruja taisi olla ajatus Suomensukuisten kansojen yhteisestä alkukodista jostain Uralilta. Kaivaukset siellä ovat vähissä, mutta DNA tutkimukset ovat muuttaneet tuota alkukotiteoriaa.
Jos kielihistoria kävisi yhteen arkeologian kanssa, tulos voisi olla kiinnostava.
Quote from: Janix on 04.04.2010, 17:02:20
Lappalainen ei välttämättä tarkoita saamelaista. Lape tarkoittaa sivua tai syrjää. Veitsessä on lape ja kirja on lappeellaan kun se on pöydällä. Lappalainen on sivussa asuva, katsojan kannalta. Monia muitakin sanoja voidaan tulkita varmaan eri tavoilla.
Entä sitten? Tuo ei kumoa noita saamelaisia paikannimiä.
Quote from: Ohni on 04.04.2010, 16:03:44
Nopealla googlaamisella esim: http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2003_99.pdf
Kiitos linkistä nyt päästiin asiaan. Linkin tutkimuksessa on tosiaan tutkittu eri paikkojen nimiä, joita on sitten yhdistetty saamelaisiin sanoihin. Sen kautta sitten esitetään väite
Quote(Toinen kysymys on, kuinka vanhaa oletettu lounainen saamelaisasutus on
ollut. Todettakoon, että vaikka se näyttää edeltäneen suomalaista, ei ole mitään syytä olettaa senkään olleen ikiaikaista
Väitteessä on kuitenkin pahoja aukkoja ja ehkä juuri siksi tutkijakin käyttää ilmausta "näyttää edeltäneen". Vaikka saamenkielen sanoja löytyisikin,
ei se todista saamelaisten asuneen alueella ennen suomalaisia. Onhan Pohjanmaallakin paljon ruotsinkielisiä paikannimiä, vaikka ruotsalaisten tiedetään muuttaneen Suomeen vasta 1200-luvulta lähtien. Siellä on runsaasti paikannimiä, joille ei edes ole suomenkielistä vastinetta kuten Larsmo*. Sama koskee myös Eteläsuomen ruotsinkielisiä kuntia. Aika pieni 5 % vähemmistö on siis muokannut merkittävän määrän maamme paikannimiä ruotsinkielisiksi.
Yhtä hyvin saamelaiset ovat voineet olla idästä tai pohjoisesta suomalaisten aikaisemmin asuttamille alueelle joko väkivaltaisesti tai rauhanomaisesti muuttaneita. Varmaahan on että asutuksen alkuaikoina asutus ei ole ollut kovin tiheää. Siksikin voi olla mahdollista, että täällä on voinut asua saamelaisia rinnakkain suomalaisten kanssa.
Lisäksi voidaan vielä miettiä että miksi vaikkapa Virosta löytyy alue nimeltä saarenmaa? Todistaako se että alue onkin suomalaisten alkuperäistä elinaluetta, josta meidät on väkivalloin ajettu pohjoiseen karkuun? No itse en ainakaan ole virolaisille katkera näillä perusteilla.
*joku vuosi sitten Larsmolle keksittiin keinotekoinen suomennos "Luoto", jota kuitenkaan kukaan suomenkielinenkään lähialueilla asuva ei käytä eikä edes tunnista.
Quote from: nimetönkeskustelija on 04.04.2010, 22:05:39Onhan Pohjanmaallakin paljon ruotsinkielisiä paikannimiä, vaikka ruotsalaisten tiedetään muuttaneen Suomeen vasta 1200-luvulta lähtien. Siellä on runsaasti paikannimiä, joille ei edes ole suomenkielistä vastinetta kuten Larsmo*. Sama koskee myös Eteläsuomen ruotsinkielisiä kuntia. Aika pieni 5 % vähemmistö on siis muokannut merkittävän määrän maamme paikannimiä ruotsinkielisiksi.
Umm... Koko Suomea käsiteltäessä ruotsinkieliset ovat ehkä tuo 5% vähemmistö, mutta paikallisesti käsiteltäessä he ovat voimakas enemmistö, mainitsemassasi Larsmossakin yli 90%. Paikannimet muodostuvat nimenomaan paikallisesti, joten on melkolailla turhaa vetää mukaan tuollaisia kansallisen tason "vähemmistöjä", ellei kyseessä ole tietoinen harhauttaminen. Voidaan myös kyseenalaistaa, onko ruotsinkielisten rannikkoalueitten paikannimistö mitenkään yleistettävissä merkittäväksi määräksi paikannimiä kansallisella tasolla. Mielestäni ei.
Larsmon kunta näyttää tosin itsekin osaavan käyttää itsestään Luoto-nimeä.
Minusta te ajaudutte sivuraiteille kun käytte vääntämään noista paikannimistä yms, sillä ei ole olemassa minkäänlaista todistusaineistoa sille, että nykysaamelaiset olisivat Etelä-Suomessa asuneiden saamelaisten (tai lappalaisten) jälkeläisiä suoraan alenevassa polvessa. Ei ole ylipäätään minkäänlaista todistusaineistoa, että etelä-Suomessa (mahdollisesti) asuneet saamelaiset (tai lappalaiset) olisivat olleet läheisempää sukua nykysaamelaisille kuin nykysuomalaisille. Paikannimet, elintavat, arkeologiset löydöt... mikään noista ei todista sitä. Niin muodoin ei voida osoittaa, että suomalaiset olisivat mitään velkaa nykyisin paljon pohjoisemmassa asuville saamelaisille noilta ajoita.
Olen kylläkin nyt sitä mieltä, että keskustelussa on ajauduttu hieman sivuraiteille. Ideahan ei ole yrittää väkisin etsiä epätarkkuuksia toisten kirjoitteluista, vaan tuoda omia kantojaan esille (ainakin niitä filosofisia)
Siis itse filosofiaan, oma tulokseni:
Kaikki maailmankaikkeudessamme koostuu pohjimmiltaan kvantittuneesta energiasta. Kaiken rakennuspalikat siis koostuvat eräänlaisista värähtelyistä jotka ovat täysin sattumanvaraisia. Tästä voidaan päätellä, että ihmisten toimintakin on pohjimmiltaan sattumaan pohjautuvaa. Tästä taas voidaan johtaa se, että vapaata tahtoa ei ole, koska kaikki mitä me teemme, johtuu vain ja ainoastaan, kvarkkien ja elektronien sattumanvaraisista värähtelyistä. Ja jos vapaata tahtoa ei ole, ei ole myöskään altruismia sillä vapaa tahto implikoi sitä, että voimme tehdä asioita vain ja ainoastaan koska itse niin haluamme.
Muka-altruismia edustaa politiikan tapauksessa pakolaisten otto. Vapaan tahdon puuttuminen on ristiriidassa altruismin kanssa, koska aito altruismi vaatisi sen, että itse tietoisesti tekisi valinnan auttaa jotakuta odottamatta palkkiota. Koska olemme vain värähteleviä kvanttipaketteja ei ole mahdollista tehdä aidosti vapaita päätöstä, siispä altruismia ei ole.
Ihmiset tahtoisivat olla altruistisia, mutta kun nyt olen aukottomasti päätellyt sen, että altruismia ei ole, voidaan kaikki muka-altruistiset pyrkimykset heittää romukoppaan. Jos kaikki älyäisivät että meillä ei ole mitään velvoitetta, ei filosofista, ei humanitääristä, eikä mitään muutakaan, ottaa pakolaisia, voitaisiin kiintiöpakolaisten otto heti lopettaa.
Ylen nettisivuilta olin lukevinani muutamia viikkoja sitten sellaisen artikkelin, että altruismi on suhteellisen uusi ilmiö. Esi-isämme ennen kiviaikaa ei välttämättä tunteneet koko käsitettä itselleen relevanteiksi. Nykyinen "altruismi"kin pohjautuu siihen, että saamme toista auttamalla omien aivojemme kemikaalit virtaamaan mielihyvää aiheuttaen. En kuitenkaan edusta sellaisia ihmisiä, joidenka mielestä toisia ei pidä auttaa: päinvastoin. Odotan vain teoilleni jonkinlaista hyvitystä olkoon se sitten muutosta aivojeni tilaan tai sitten jotain fyysistä.
Pahoitteluni paskasta ja epäselvästä kirjoitustyylistäni.
Eli ymmärsinkö oikein: yllä oleva teksti on sattuman tulosta?
Pakkohan sen on olla jonkin sortin sattuman tulosta. Vapaan tahdon puuttuminen implikoi sitä, että en itse varsinaisesti vapaasti pysty suoltamaan tekstiä. Eikä siihen pysty kukaan muukaan.
Ja sitten jos joku vetää uskonto-kortin esiin. Kyllä, maailmamme on uskomattomien sattumien tulos, mutta olettaen, että universumi on ääretön on elämän pakko olla kehittyä jossain. Vaikka jonkin tapahtuman todennäköisyys olisi lähestulkoon nolla, sekin tapahtuu jossain vaiheessa kun tapahtumien määrä lähestyy ääretöntä. Toki äärettömässä universumissa olisi ääretön määrä homma-foorumeita, ääretön määrä maapalloja, ja ääretön määrä galakseja.
Luonnonlaitkin ovat sattuman tulos, ja juuri ja juuri siinä ikkunassa, että näkyvä aine dominoi. Tämäkin voidaan selittää olettaen, että oma universumimme on vain yksi äärettömän monesta muusta universumista jotka muodostavat multiversumin.
Vaikka oletus äärettömyyksistä eivät pitäisikään paikkaansa, ei universumin äärellisyys todista jonkin jumalan olemassaoloa.
Ongelmana on vain se, että osaamme ajatella vain kolmessa suunta, ja yhdessä aikadimensiossa. Ne mahdollisesti estävät oman universumimme tarkemman observoimisen. Ei tietenkään voida täysin sulkea pois sitä mahdollisuutta, että jokin hypoteettinen jumala, olkoon vaikka sitten lentävä spagettihirviö, olisi luonut universumin tai multiversumin. Toisaalta hypoteettisen jumalan olemassaoloa ei voida mitenkään empiirisin menetelmin todistaa, joten on turha elää luulossa, että sellainen on.
Sekoittanet nyt kaksi eri käsitetason järjestelmää. Otan kaksi esimerkkiä: Sovitaan, että luonnonlait ovat sattumantulosta. Tämä EI tarkoita sitä, että ne toimisivat sattumanlailla ja sattumalta. Päinvastoin ne toimivat täysin ennustattavasti.
Jos subjekti on syntynyt sattumantuloksena, subjektin tuottamat asiat eivät ole sattumantulosta tämän takia; ne voivat olla sitä, mutta eivät tuosta syystä.
Vapaata tahtoa on pohdittu monia satoja vuosia. Pääasiallisena ongelmana näissä pohdinnoissa on vapaus-käsitteen vaikea määriteltävyys.
Jumalan sijaan olisi tässä yhteydessä parempi puhua vaikkapa (ihmisoliota) korkeammasta tietoisuudesta, joka saattaa vaikka olla olemassa ns. aineettomassa olomuodossa (siis nykykäsityksen mukaisesti aineettomassa tai muutoin tuntemattomaan materiaan liittyen).
Kyllä, luonnonlait käyttäytyvät täysin ennustettavasti jostain syystä, vaikka kvanttitasolla kaikki perustuu vain todennäköisyyksiin. Tähän ongelmaahan niin kutsuttu "teoria kaikesta" pyrkii tavallaan vastaamaan.
Toisaaltahan "vapaa tahto" voisi tarkoittaa vain sitä, että teemme asioita piittaamatta siitä, mitä muut siitä tuumaisivat. Eli emme tee asioita siksi, että ihmiset reagoisivat tekoihimme tietyllä tavalla, vaan siksi, että itse niin tahdomme. Mutta se onkin eri asia, miksi haluaisimme tehdä asioita, ellemme saisi niille vastineeksi jonkin sortin reaktiota: sellainen ei vaikuttaisi evolutionäärisesti kovinkaan viisaalta.
Kyllähän kemikaaliset reaktiot aivoissamme kuitenkin jonkin sortin todennäköisyyksiin pohjautuu: mitä jos yksi aivon atomin elektroni olisikin sattumoisin ollutkin eri kohtaa sen orbitaalia? Tai mitä jos vaikka miljardin atomin elektroni olisi ollut eri kohdassa kun kirjoitin edellistä lausetta? Asiaa on melko hankalaa tutkia, mutta lievän lisämietiskelyn turvin voin todeta seuraavaa: Samoin kuin elektroneilla on eräänlainen todennäköisyydenalue missä ne voivat esiintyä, on omissa teossani jonkilainen todennäköisyysalue, joille tekoni sijoittuvat. Todennäköisyys tietyille invarianteille tapahtumille on aina 100%.
Pitäydyn kuitenkin siinä kannassa, että vapaata tahtoa ei voi olla, eikä sitä kautta aitoa altruismia oman määritelmäni mukaan. Määritelmät ovat vain ihmismielten konstruktioita ja siten luotettavia ja relevantteja meille. Osakontribuuttori kuitenkin vapaan tahdon puuttumiselle voisi olla aineen kvanttiluonne.
Mitä kuitenkin omaa maailmaamme "korkeampaan voimaan" tulee: sellaisen olemassaolo ei ole milään lailla mielekästä tai relevanttia jos emme siksi pysty muuttumaan, emmekä sitä mitenkään pysty havaitsemaan.
Se on kait nyt geneettisesti selvitelty, että Saamelaiset on osaksi jotain kivikauden metsästäjäkansaa kuten baskit ja muutama muu pieni sirpale, jotka on sitten ristiinnaineet jonkin esi-suomensukuisen kansan kanssa ja omineet näiden kielen. Sen jälkeen näille esi-suomalaisten sijoille alkoi tulla kantasuomalaisia jotka myöskin harrastivat samanlaista kielenlevitystä. Ja sehän sitten oli elinkeinosta kiinni, että oliko metsästäjä/keräilijä/paimentolainen vai metsästäjä/keräilijä/maanviljelijä kumpaan porukkaan kuului.
Englanninkielellä kun ei Suomeksi ole:
Maternal DNA
The mtDNA studies have revealed that Baltic-Finns and Volga-Finns have the same genetic origins as the rest of Europeans who don't speak Finno-Ugric languages. At the same time the genetic studies have shown that for example the Sami who are linguistically related but genetically distinct from Baltic-Finns have the highest mtDNA haplogroup V frequency in Europe (40.9%), followed by Catalonians (26.7%) and Basque (20.0%), making the Sami a unique and ancient sub-group of Europeans.
Haplogroup U is a group of people who descend from a woman who lived around 50,000 years ago in the Haplogroup R branch of the Genographic tree. Her descendants gave birth to several subgroups, some of which exhibit specific geographic homelands. For example a subgroup U5 is restricted to Finland and its populations. This is likely the result of geographical, linguistic and cultural isolation of the Finnish populations that has kept it fairly isolated genetically. Haplogroup U5 that first evolved in Europe is a group of people who descend from a woman who lived around 52,000 years ago.[16] U5 is found also in small frequencies and at much lower diversity in the Near East and parts of Africa, suggesting back-migration of people from northern Europe to the south.
Paternal DNA
One of the men in a group of Eurasian Clan peoples who was probably born in Siberia within the last 10,000 years gave rise to the LLY22G marker which defines haplogroup N in the Genographic tree. Today his descendants effectively trace a migration of Uralic-speaking peoples during the last several thousands of years like the Sami people, the people of Northern Sweden, Norway, Finland and Russia. The Sami also have U5 lineages in their population indicating that it may have been introduced during their migration into these northern territories.[17]
A genetic link between Sami and the Volga-Ural region of Russia has been found, indicative of a more recent contribution of people from the Volga-Ural region to the Sami population as recently as 2700 years ago.
The Y-chromosomal data has also revealed a common Finno-Ugric ancestry for the males of the neighboring Baltic peoples, speakers of the Indo-European Baltic languages. According to the studies, Baltic males are most closely related to the Finno-Ugric-speaking Volga Finns such as the Mari, rather than to Baltic Finns.[19] The indicator of Finno-Ugric origin has been found to be more frequent in Latvians (42%) and Lithuanians (43%) than in Estonians (34%). The results suggest that the territories of Estonia, Latvia and Lithuania have been settled by Finno-Ugric-speaking tribes since the early Mesolithic period.
Eli "Suomalaiset" onkin vaan jäänne jostain aikaisemmasta.
Monimutkaisia juttujahan nämä ovat. Sen verran taidan vielä tänään jaksaa saivarrella :) , että tietyn kontekstin sisällä olevat vaihtoehdot ovat vapaata tahtoa tai eivät ole - riippuu näkökulmasta ja taustaoletuksista. Juuri sitä tarkoitin sanomalla, että vapaus-käsite on varsin vaikea määritellä. Aivojen yksittäisillä orbitaaleilla tai edes atomeilla ei liene myöskään juuri suurta merkitystä, sillä (hermo)solujen aktiopotentiaalit toimivat kymmenien tuhansien ja useimpienkin ionien voimalla kunakin kertana. Toiseksi kemialliset merkkiaineet, entsyymit jne. ovat monimutkaisia proteiinirakenteita ja muita > arvaamattomia asioita voi tapahtua, toisaalta ei nyt ihan mitä tahansa. Tämä ei kai kuitenkaan millään tavalla vaikuta vapaaseen tahtoon.
No joo, kaikki toimii jos se vain määritellään sopivaksi.
Kysehän ei toki ole vain yksittäisten atomien elektronien sijainnista, vaan kollektiivisista todennäköisyyksistä. Määrittelykysymyshän tämäkin, mutta vapaa tahto ei kuitenkaan täydellisesti toteudu tästä syystä, sillä et itse pysty täydellisesty kontrolloimaan sitä, missä aivojesi kemikaalien elektroni sattuvat olemaan. Hiukkasfysiikkaan, ja muihin selittämättömiin asioihin nojaten, en kuitenkaan jaksa uskoa vapaaseen tahtoon, mutta tästähän voisi väitellä maailman tappiin asit. Sosiaaliset paineet ja normit ovatkin vielä asia erikseen vapaata tahtoa tarkastellessa.
Kaikki kuitenkin perustuu loppujenlopuksi hiukkasfysiikkaan ja toivottavasti joku saisi väännettyyä teorian kaikesta, jotta tiedettäisiin miten saataisiin yhdistettyä pienen, ja suuren teoria yhteen nippuun. Tällaisen teorian löytyminen toisi lisäulottuvuutta tällaiseenkin keskusteluun. Sillä välin odotetaan vain sitä Higgsin bosonin löytymistä.
Mutta takaisin foorumin aihepiiriin, eli omasta mielestäni meillä ei ole veltoitetta "auttaa" muita kansoja ottamalle pakolaisia. Toisaalta, jokainen on itsekäs, ja jotkut ihmiset saattavat kuitenkin tuntea velvoitteen ottaa tänne ihmisiä. Täten he saavat itsellensä mielihyvää. Se, lisääkö pakolaisten ottaminen minun mielihyvääni onkin eri asia. (Ei lisää) Kaikki vain ajavat omia etujaan. Perkele minua väsyttää, pää hajoaa. Over and out. Mutta pakolaisia ei oteta, ja vanhat integroidaan pinnan läpi eikun siis mitä.
Pätemisen taso sen kun syvenee ja samalla järkevä keskustelu maahanmuutosta menee mahdottomaksi. Arvelinkin että kun joku intoutuu täällä toistelemaan populaarifysiikkakirjoista opittuja fraaseja. Onko oppia haettu Kari Enqvistiltä vai Hawkingilta?
Quote from: Lemmy on 05.04.2010, 01:09:50
Eli "Suomalaiset" onkin vaan jäänne jostain aikaisemmasta.
Suomalais-ugrilaisia kieliä puhuttiin Pohjois-Euroopassa aiemmin kuin indoeurooppalaisia kieliä. Eli kielellisesti olemme virolaisten ja saamelaisten kanssa alkuperäisempiä eurooppalaisia kuin naapurikansat. Tämä luonnollisesti koskee vain kieltämme. Geneettisesti ruotsalaiset, venäläiset jne polveutuvat aivan meidän laillamme indoeurooppalaisia kieliä edeltäneitä kieliä puhuneista kansoista. Niistä kielistä vaan ei tiedetä mitään, kun ovat sukupuuttoon kuolleita. Mutta loogisesti ajatellen ei ole ihan mahdoton ajatus, että s-u-kieliä olisi puhuttu pohjois- ja itäeuroopassa ennen indoeurooppalaisten kielten leviämistä paljon laajemmilla alueilla kuin nykyisin. Ainakin Pohjois-Venäjän osalta kyse on ihan faktasta (merjalaiset, muromalaiset, metserät).
Quote from: wekkuli on 05.04.2010, 11:52:42
Mutta loogisesti ajatellen ei ole ihan mahdoton ajatus, että s-u-kieliä olisi puhuttu pohjois- ja itäeuroopassa ennen indoeurooppalaisten kielten leviämistä paljon laajemmilla alueilla kuin nykyisin. Ainakin Pohjois-Venäjän osalta kyse on ihan faktasta (merjalaiset, muromalaiset, metserät).
Onhan näistä kansoista jäänteitä vieltäkin, esim: mordvalaiset, udumurtit jne.
Noh, tässä threadissahan kai nyt etsittiin sitä eettistä pohdintaa... ja etiikkaan liittyy vahvasti filosofia. Nuo filosofiset pätemiset ovat aivan yhtä relevantteja tälle threadille kuin saamelais-kielelliset kädenväännöt.
Mutta ollaan kavereiden kanssa pitkiä iltoja pohdittu näitä asioita, ei nämä mietteet suoraan mistään enqvistin tai hawkingin kirjasta tule. Enkä lue pelkästään populaarifysiikkaa. :P
Jos Heivari luit koko ketjun, huomasit että saamelais-kielelliset väännöt lähti liikkeelle väitteestä, että eteläsuomen kansa on karkottanut saamelaiset heidän kotikonnuiltaan eteläsuomesta, joka puolestaan tarkottaa että moraalisesti katsottuna koko Eteläsuomi kuuluisi saamelaisille eikä suomalaisille. Minä taas kyseenalaistin tämän, jolloin esitettiin väite, jonka mukaan eteläsuomalaisissa paikannimissä esiintyy saamenkieltä. Se taas joidenkin tutkijoiden mukaan osottaisi väitteen "mehän asutaan saamelaisten maalla" oikeaksi. Minä taas osoitin että teoriassa on merkittävä aukko.
Ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi, sinä aloit selitellä kvanttimekaniikkaan perustuvia pohdintoja aineen rakenteesta ja siitä seuraavasta vapaan tahdon teorian kaatumisesta, joka taas vapauttaa yksilön moraalisesta vastuusta. Eipä siinä kyllä itsekin innostuin nuorempana noista kvantti-ilmiöistä.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.04.2010, 20:33:29
Jos Heivari luit koko ketjun, huomasit että saamelais-kielelliset väännöt lähti liikkeelle väitteestä, että eteläsuomen kansa on karkottanut saamelaiset heidän kotikonnuiltaan eteläsuomesta
Ai lähti vai?
Quote
ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi
:facepalm:
Ok, riippumatta siitä, mitä joskus tuhansia vuosia sitten on tapahtunut, vaikka jotkut rautakauden suomalaisten esi-isät olisivat uunittaneet saamelaisia [sic], niin millä hiton logiikalla 5 miljoonaa suomalaista olisi mitään velkaa muutamalle tuhannelle saamelaiselle nykyään? Selittäkää.
Tällainen syyllisyys-/velka-ajattelu on täysin analoginen kaikenlaiseen joutavaan orjalaivojen tervat -hourailuun.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.04.2010, 20:33:29
Ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi, sinä aloit selitellä kvanttimekaniikkaan perustuvia pohdintoja aineen rakenteesta ja siitä seuraavasta vapaan tahdon teorian kaatumisesta, joka taas vapauttaa yksilön moraalisesta vastuusta.
No mutta minun toteamuksenihan vain tukevat sitä, että me emme ole mitään velkaa saamelaisille, oli sitten kumpi tahansa ollut etelä-suomessa ensin. Pahoitteluni että toin asiaan filosofian ja fysiikan ulottuvuudet.
Quote from: Ohni on 05.04.2010, 21:40:19
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.04.2010, 20:33:29
Jos Heivari luit koko ketjun, huomasit että saamelais-kielelliset väännöt lähti liikkeelle väitteestä, että eteläsuomen kansa on karkottanut saamelaiset heidän kotikonnuiltaan eteläsuomesta
Ai lähti vai?
Quote
ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi
:facepalm:
Kai käsitit että tuossa oli ripaus huumoria. ;D. Annan myös anteeksi heivarille. Keskustellaan aineen rakenteesta Schrödingeristä ja aaltofunktioista jossain toisessa ketjussa joskus toiste lisää.
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.04.2010, 23:15:40
Quote from: Ohni on 05.04.2010, 21:40:19
Quote from: nimetönkeskustelija on 05.04.2010, 20:33:29
Jos Heivari luit koko ketjun, huomasit että saamelais-kielelliset väännöt lähti liikkeelle väitteestä, että eteläsuomen kansa on karkottanut saamelaiset heidän kotikonnuiltaan eteläsuomesta
Ai lähti vai?
Quote
ja juuri kun olin kovalla työllä saanut kaikki hiljaseksi
:facepalm:
Kai käsitit että tuossa oli ripaus huumoria. ;D. Annan myös anteeksi heivarille. Keskustellaan aineen rakenteesta Schrödingeristä ja aaltofunktioista jossain toisessa ketjussa joskus toiste lisää.
Paras vain ottaa se asenne, että kaikki vähäänkään provoavampi tai vittuuntuneempi teksti täällä on trolli :P
Quote from: Hiidenlintu on 05.04.2010, 22:02:16
Ok, riippumatta siitä, mitä joskus tuhansia vuosia sitten on tapahtunut, vaikka jotkut rautakauden suomalaisten esi-isät olisivat uunittaneet saamelaisia [sic], niin millä hiton logiikalla 5 miljoonaa suomalaista olisi mitään velkaa muutamalle tuhannelle saamelaiselle nykyään? Selittäkää.
Eivät suomalaiset olekkaan periaatteessa mitään velkaa saamelaisille, kyse on vain mielipiteistä.
Oletetaan että isäsi omistaa talon. Joku tulee ja tappaa isäsi ja muuttaa taloon asumaan, vaikka talo olisi isäsi tahdon mukaan päätynyt sinulle. Onko sinulla oikeus valittaa asiasta? Entäpä sinun lapsillasi, heidän lapsillaan jne. Missä raja sitten menee?
Quote from: Ohni on 07.04.2010, 14:28:19
Quote from: Hiidenlintu on 05.04.2010, 22:02:16
Ok, riippumatta siitä, mitä joskus tuhansia vuosia sitten on tapahtunut, vaikka jotkut rautakauden suomalaisten esi-isät olisivat uunittaneet saamelaisia [sic], niin millä hiton logiikalla 5 miljoonaa suomalaista olisi mitään velkaa muutamalle tuhannelle saamelaiselle nykyään? Selittäkää.
Eivät suomalaiset olekkaan periaatteessa mitään velkaa saamelaisille, kyse on vain mielipiteistä.
Oletetaan että isäsi omistaa talon. Joku tulee ja tappaa isäsi ja muuttaa taloon asumaan, vaikka talo olisi isäsi tahdon mukaan päätynyt sinulle. Onko sinulla oikeus valittaa asiasta? Entäpä sinun lapsillasi, heidän lapsillaan jne. Missä raja sitten menee?
Tietysti olettaen että isäsi ei ole aikaisemmin tappanut talon entistä omistajaa ja muuttanut hänen tilalleen asumaan taloon.
Quote from: nimetönkeskustelija on 07.04.2010, 20:17:36
Tietysti olettaen että isäsi ei ole aikaisemmin tappanut talon entistä omistajaa ja muuttanut hänen tilalleen asumaan taloon.
Aivan, tälläinen tilanne on Lapissa.
Quote from: Simo Hankaniemi on 04.04.2010, 11:57:53
Itse pidän sitä hyvänä asiana, jos saamelaiskulttuuria Suomessa tuetaan valtion varoilla, vaikka en saamelainen olekaan. Veronmaksajien rahoja käytetään miljarditolkulla huonompiinkin tarkoituksiin, kuten Afrikan diktaattorien ja kommunismikokeiluiden rahoittamiseen.
Virheellinen perustelu. Rahan kaatamiselle yhteen typeryyteen ei ole perusteena se, että sitä kaadetaan toiseen typeryyteen.
No ought from is. (http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem)
Kulttuurinen tukemisessa verovaroin ei ole mistään muusta kyse kuin siitä, että jotkut toisten rahoilla elävät virkamiehet saavat tuntea moraalista ylemmyydentuntoa. Mikään sellainen kulttuuri, joka on elinvoimainen, ei tarvitse subventointia.
Quote from: Ohni on 07.04.2010, 21:42:31
Quote from: nimetönkeskustelija on 07.04.2010, 20:17:36
Tietysti olettaen että isäsi ei ole aikaisemmin tappanut talon entistä omistajaa ja muuttanut hänen tilalleen asumaan taloon.
Aivan, tälläinen tilanne on Lapissa.
Lapset eivät ole vastuullisia isiensä teoista tai tekemättä jättämisistä sen enempää kuin sinä olet vastuullinen minun tekemisistäni. Ja tuo "tällainen tilanne on Lapissa" on aivan järjetön väite. Lapissa asuu 184 000 ihmistä, joista muutama tuhat on saamelaisia. Kukaan täysjärkinen ei voi väittää, että Suomen Lapissa asuvien isät olisivat tappaneet saamelaisia ja asettuneet sitten sinne asumaan.
Quote from: Hiidenlintu on 07.04.2010, 21:47:13
Lapset eivät ole vastuullisia isiensä teoista tai tekemättä jättämisistä sen enempää kuin sinä olet vastuullinen minun tekemisistäni. Ja tuo "tällainen tilanne on Lapissa" on aivan järjetön väite. Lapissa asuu 184 000 ihmistä, joista muutama tuhat on saamelaisia. Kukaan täysjärkinen ei voi väittää, että Suomen Lapissa asuvien isät olisivat tappaneet saamelaisia ja asettuneet sitten sinne asumaan.
Tuo oli vain esimerkki.
Ja taas väännetään kättä siitä, ovatko Suomalaiset sortaneet Saamelaisia vai ei... se ei ole olennaista. Mielestäni on mielekkäämpää keskustella yleisellä tasolla konseptista, että kuuluuko entisten sortajien hyvittää entisille sorretuille sorto jollakin tavalla.
Ajatellaan seuraavanlainen tilanne: jos aiheutat toisen henkilön kuoleman, voidaan sinut tuomita maksamaan vahingonkorvauksia kuolleen henkilön perheelle. Oletetaan myös, että vahingonkorvaussumma on senverran suuri, että sitä ei omin varoin pystyisi maksamaan. Oletetaan myös, että sakkojen maksuun ei anneta mitään apua, vaan on sinun otettava laina maksaaksesi sakot pois. Nyt jos kuolet, siirtyy laina maksettavaksi jälkeläisillesi, ja heidän jälkeläisilleen kunnes sakko on maksettu (en tiedä toimivatko asiat oikeast näin, mutta kuvitellaan nyt edes esimerkin vuoksi). Jos näin ajatellaan, niin on muutamia määrittelykysymyksiä kun käsitellään "kansallisia korvauksia" tai vastaavia. Ensinnäkin, onko rikettä kansaa/rotua kohtaan tapahtunut. Toiseksi, kuka on rikkeestä ollut vastuussa. Kolmanneksi, kuinka suuri korvaussumman tulisi olla.
Jos sakkoja tuomitaan erilaisista rikoksista lakijärjestelmässä, kysyn miksi sama ei toimisi myös kansallisissa vainoissa yms. Otetaan helppo esimerkki: orjatyövoiman käyttö USA:ssa. Ensinnäkin, sopiva rikkeennimike voisi olla vaikkapa "vapauden riisto" tai vastaava. Toiseksi, rikkeestä on ollut vastuussa valkoiset tilanpitäjät tai muut jotka ovat mustia orjia pitäneet. Tässäkin on jo tulkinnanvaraa, sillä eri orjien isännät ovat varmasti kohdelleet orjiansa eri tavoin, ja olisivat syylistyneet eri asteisiin rikoksiin. Kolmatta kohtaa on todella vaikea määrittää, mutta kyllähän niitä korvaussummia oikeudessakin määritetään.
Kaiken oikeudentajun mukaanhan kyseisessä tapauksessa orjien isäntien tapaukset olisi pitänyt käsitellä erikseen (hieman hankalaa tosin), ja määrätä heidän maksettavakseen korvaussummia orjillinsa. Mielestäni tällaisessa systeemissä ei olisi ollut moraalista ongelmaa, mutta siinä vaiheessa kun ruvetaan kajoamaan veronmaksajien rahoihin kun maksetaan korvauksia mustille menneisyyden sorrosta rodun vuoksi, muuttuu ongelma hankalammaksi.
Ei voida tehdä mitään universaalia sääntöä sille, kuinka paljon esim. Apartheidista tulisi korvata mustille etelä-afrikassa. Tietenkin on se toinen kysymys, että sopiiko oikeusjärjestelmää soveltaa tällaisille tapauksille. Vielä kiinostavampi on ehkä se kysymys, että onko nykyinen oikeusjärjestelmä järkevä, sillä eihän se parisataatuhatta taskussa korvaa sitä lähimmäisen kuolemaa, mutta se on ehkä hieman off-topic.
Summa summarum: raha saattaa rajallisin määrin tehdä onnelliseksi, mutta se ei kuitenkaan korvaa asioita mitä on menneisyydessä tapahtunut, aivan sama mikä rike (ellei nyt omaisuutta ole nyt sattunut tuhoamaan). Siksi, ei mielestäni esim. USA:n valkoisilla mitään velvoitetta korvata orjien jälkeläisille rahallisesti mitään. Mutta, muunlainen avunanto on hyvinkin suotavaa. Tämä tarkoittaa lähinnä sitä, että yhdessä katsotaan eteenpäin valoisampaa tulevaisuutta kohden ja työskennellään yhteisiä tavoitteita kohti. Tämänsuuntaistahan joku herra nimeltä Mandela taisi toitottaakin Etelä-Afrikassa, mutta mitäs se ANC on siellä 16 vuoden aikana saanutkaan aikaan? Noh, sekin on varmaan hieman off-topic. Saamelaisten tapauksessa en näe mitään väärää siinä, että Saamelaisten kulttuuria yritetään vaalia, eikä minun tietoon ole tullut ainakaan sellaista, että heille rahaa annettaisiin korvaukseksi siitä, että me myöhemmin tulleet olisimme heidän maataan vieneet. Veroilla kuuluukin rahoittaa julkiset palvelut, ja esim saamenkieliset kirjat kirjastoissa kuuluvat julkiseen palveluun. Samaten saamekieliset koulut heidän omilla alueillaan. (Anteeksi, että kirjoitukseni on hyvin sekavaa)
Quote from: heivari on 08.04.2010, 01:02:40
Oletetaan myös, että vahingonkorvaussumma on senverran suuri, että sitä ei omin varoin pystyisi maksamaan. Oletetaan myös, että sakkojen maksuun ei anneta mitään apua, vaan on sinun otettava laina maksaaksesi sakot pois. Nyt jos kuolet, siirtyy laina maksettavaksi jälkeläisillesi, ja heidän jälkeläisilleen kunnes sakko on maksettu (en tiedä toimivatko asiat oikeast näin, mutta kuvitellaan nyt edes esimerkin vuoksi).
Velat eivät periydy jälkeläisille - eikä niiden mielestäni pidäkään.
Puhuit myös Yhdsysvaltojen orjuudesta. Ilman orjuutta nykyisen afroamerikkalaiset eivät olisi Yhdysvalloissa, vaan jossain päin Afrikkaa paljon matalammalla elintasolla. Lisäksi, orjuuden aikana orjia ei suinkaan saanut kohdella miten tahansa, vaan orjiaan pieksänyt tai surmannut isäntä voitiin tuomita oikeudessa.
Muuten, Abraham Lincon vastusti orjuutta ja piti sitä vääryytenä, mutta katsoi, että mustien ei tulisi olla osa yhdysvaltalaista yhteiskuntaa, vaan että orjat pitäisi palauttaa takaisin Afrikkaan.
Niin USA:ssahan oli vielä ne kaksi eri aluetta, eli pohjoinen ja etelä.
Quote from: Hiidenlintu on 08.04.2010, 01:24:12
Muuten, Abraham Lincon vastusti orjuutta ja piti sitä vääryytenä, mutta katsoi, että mustien ei tulisi olla osa yhdysvaltalaista yhteiskuntaa, vaan että orjat pitäisi palauttaa takaisin Afrikkaan.
Mielenkiintoinen näkökanta tähän asiaan. Toisaalta voitaisiin sanoa, että valkoiset Etelä-Afrikassa olivat myös nostamassa sen elintasoa selkeästi Afrikan keskiarvoa korkeammalle. Eli ovatko menneisyyden vääryydet jotenkin enemmän anteeksiannettavia jos kaikesta huolimatta kaikilla on nyt todennäköisesti paremmat olot kuin olisi ilman vääryyden tapahtumista? Kuten sanoit, Amerikan orjien jälkeläisillä on nyt paljon paremmat olot kuin jos heidän esi-isiään ei olisi rahdattu USA:han. Tarkoittaako se, että heidän pitäisi olla suorastaan kiitollisuudenvelassa niille, jotka heidät USA:han toivat?
Ohops, piti quotata sitä kohtaa missä mainitsit sen, että orjien jälkeläiset asuvat nyt USA:ssa eikä Afrikassa.
Quote from: heivari on 08.04.2010, 10:08:30
Tarkoittaako se, että heidän pitäisi olla suorastaan kiitollisuudenvelassa niille, jotka heidät USA:han toivat?
Minä en varsinaisesti tunnusta mitään kollektiivista kiitollisuudenvelkaa sen enempää kuin syyllisyyttäkään juuri sen takia, että se johtaa moraalisiin anomalioihin.
Kuuluuko Afrikkalaisen M'wangon olla kiitollinen siitä, että Raimo ja Hillevi hänet aikoinaan Suomeen adoptoivat? Kuuluuko lasten olla kiitollinen niistä uhrauksista mitä heidän vanhempansa eteensä ovat tehneet?
Mielestäni tämäntapaiset eettiset näkökannat pitäisi jättää yksilöiden omaksi asiaksi. Itse en koe millään tavalla olevani vastuussa kehitysmaiden kurjuudesta, ja on väärin laittaa minut maksamaan muiden tuntemasta huonosta omastatunnosta.
Kehitysavun ja humanitäärisen maahanmuuton voisi lopettaa täysin ja valtio perustaisi rahaston, johon ihmiset saisivat lahjoittaa omia rahojaan omatuntonsa mukaan. Nämä varat olisi käytettävissä kehitysapuun ja humanitääriseen maahanmuuttoon.
JOkainen on vastuussa vain omista tekemisistään. Ei isien syntejä tarvi hyvitellä.
Joskus parasta auttamista on pistää raha hanat kiinni ja antaa valtion itse nostaa itsensä jaloilleen. Miksi edes yrittää jos yrittämättäkin rahaa tulee?
Jösses jos lapset kasvatettaisiin samalla tavalla :roll:
Muuten tuohon keskusteluun että oliko saamelaiset Suomen alkuperäisasukkaita tuli mieleen uusi idea. Jo peruskoulussa seliteltiin, että skandinaavit on poikkeuksellisen vaaleita johtuen tämän alueen pimeydestä ja golf-virrasta. Skandinaavinen iho pystyy muodostamaan poikkeuksellisen tehokkaasti D-vitamiinia täällä "hämärällä" alueella. Jos katsotte saamelaisia, niin hehän ovat paljon peruskandinaaveja tummempia. Siitä voisi vetää johtopäätökset, että juuri suomalaiset on tämän alueen alkuperäisväestöä, joka on elänyt täällä kaikkein kauimmin sopeutuen samalla tämän alueen luonnonoloihin.
Ajatusvirhe. ( Minun ehkä, katotaan..).
Vain yksilö selviytyy, eivät joukot.
Joukkio muodostuu, ehkä, mikäli yksilö saa.
Quote from: Ulkopuolinen on 13.04.2010, 10:18:20
Lapset jäävät tavallaan moraaliseen velkaan kaikesta tuosta vanhemmilleen, mutta - ja tämä on todella iso mutta - kyseessä on siitä poikkeuksellinen moraalinen velka, että sitä ei pidä maksaa takaisin vaan se pitää maksaa eteenpäin, seuraaville sukupolville.
Moraalinen velka voi olla myös se, että vanhemman ei tule välittää omille lapsilleen kaikkea sitä kurjuutta ja epäonnistumista ja katkeruutta ja vihaa ja väkivaltaa ja laiminlyöntiä, jonka kohteeksi hän on joutunut omien vanhempiensa taholta, vaan hänen tulee noudattaa käänteisen esimerkin periaatetta ja yrittää tehdä asiat lastensa kannalta paremmin kuin hänen omat vanhempansa ovat tehneet suhteessaan häneen.
Moraalinen VELKA ?
Pitääköhän se paikkansna, että Suomessa on uusi laki, joka antaa mahdollisuuden irroittaa vainajalta elimiä, jos hän ei ole selvästi ilmoittanut, että niin ei saa tehdä?
Kuulemma Ruotsissa männäviikolla oli ilosena uutisoitu ko. asiaa ja kerrottu, kuinka suomesta nyt aletaan saamaan keuhkoja, munuaisia jne.
Kuulemma Ruotsin lain mukaan siellä asiasta täytyy antaa erillinen suostumus ruumiin elinten jatkokäyttöön?
Ekös tämä olisi sellainen eettisen pohdiskelun aihe?
Kyllä tietääkseni pitää paikkansa, että tuollainen uusi laki on tullut voimaan tämän vuoden elokuussa. Ja kuten mainitsit, itse on täytynyt tuollainen "negatiivinen elinluovutustestamentti" tehdä. Omaisilla ei ole veto-oikeutta, eli he eivät voi kieltää elinten irrottamista.
Aika vähän tästä on kyllä nähdäkseni tiedotettu.
Jep pitää paikkansa ja tiedotusta on ollut vähänlaisesti ottaen huomioon asian merkittävyyden.
Quote from: _w_ on 06.10.2010, 20:11:48
Jep pitää paikkansa ja tiedotusta on ollut vähänlaisesti ottaen huomioon asian merkittävyyden.
"Vähänlainen" on aika lievästi sanpttu. Itselle tämä tuli tietoon vasta tätä homman ketjua selaamalla. Ja nytkun netistä tarkistin niin totta tosiaan, elimet menevät jos erikseen ei kiellä. Järkkyä tavallaan.
Ihan vaan mielenkiinnosta; mites tuommoinen "negatiivinen elinluovutustestamentti" oikeen tehdään, kun en näistä ole hirveän tietoinen?
Linkkaanpa vielä uutisen:
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Elinluovutus+helpottuu+elokuusta+l%C3%A4htien/1135258096975
Saunaherra, täältä löytyy:
http://www.stm.fi/sosiaali_ja_terveyspalvelut/terveyspalvelut/elinluovutus
Mielestäni hieman diffuusi tuo kohta nuoresta, alaikäisestä henkilöstä, kun ei ole mitään ikärajaa osviittana.
Esitän itse tähän aiheeseen kysymyksen: Oliko imperialismi lähtökohtaisesti väärin? Jos oli, onko sillä mitään merkitystä?
Altruismihan lähtee täysin luonnollisista syistä: Ihminen on ''suunniteltu'', näin ilmaistakseni, elämään pienissä metsästäjä-keräilijöiden perheyhteisöissä. Näissä olosuhteissa kaikki yhteisön jäsenet olivat läheistä sukua, samoja geenejä kantavia, jolloin yksilöillä oli biologinen syy huolehtia toisistaan. Esimerkiksi vanhemman, joka uhraa itsensä pelastaakseen lapsensa, reaktio on vaistomainen: Hän itse asiassa vain varmistaa geeniensä jatkuvuuden maailmassa. Samoin läheisen puolesta uhrautuva yksilö suojeli aikoinaan mitä suurimmalla todennäköisyydellä lähisukulaistaan ja siten geenejään. Voiko ihmisen todella väittää olevan minkään muun kuin luontonsa ohjailema?
Moderni valtio voidaan käsittää eräänlaisena ''laumana'', vain äärettömän paljon monimutkaisempana kuin esihistoriassa. Laumat kilpailevat keskenään. Toki ne tekevät joskus yhteistyötä, mikäli se on niiden etujen mukaista, mutta viime kädessä ne kilpailevat keskenään rajallisista resursseista. Mikäli tavoitteet voidaan saavuttaa muiden laumojen kanssa, hienoa. Näin ei kuitenkaan aina ole, ja silloin meidän on kilpailtava, jopa viime kädessä taisteltava.
Minkäänlaisen yleisen moraalikoodin luominen on omasta mielestäni mahdotonta: Arvoilla ei ole minkäänlaista alkusyytä tai lähtökohtaa, joka tuottaisi niitä täsmälleen samoista lähtökohdista. Mikään ei ole arvokasta tai arvotonta, mikään ei ole hyvää tai pahaa. Kuitenkin, jonkinlaisen yhteismoraalin luominen on edellytys yhteiskunnan toimimiselle, joten yhteisö luo sen. On hyvää meidän kannaltamme ja on hyvää toisten kannalta.
Itse näen yhteisön tärkeimpänä velvollisuutena oman etunsa ajamisen. Mitä tämä oma etu on jää itse kunkin määriteltäväksi, mutta muuta ohjenuoraa ei todellisuudessa ole. Näin ollen: Oliko imperialismi lähtökohtaisesti väärin, jos kukaan ei voi edes kertoa, mitä vääryys on? Joidenkin mielestä se eittämättä oli, ja nykyajan standardeilla koko ilmiö voi tuntua kovin häikäilemättömältä, mutta voiko aikailaisia tuomita siitä? Brittiläinen imperiumi, esimerkiksi, saavutti selkeää taloudellista, poliittista ja sotilaallista hyötyä valloituksillaan. Mitä merkitystä on epämääräisillä moraalisilla pohdiskeluilla kaiken sen rinnalla? Ainoat rajoitteet loppujen lopuksi ovat keinoissa, eivät säännöissä, eikä tekopyhällä pöyhistelyllä itsessään saavuteta mitään.
Minusta "imperialismi" on käsitteenä suurelta osin turha, sillä ei eurooppalaisten maiden siirtomaavalta mitenkään poikennut läpi koko ihmiskunnan historian vallinneesta säännöstä, että vahvemmat yhteiskunnat alistavat heikompansa. "Imperialismissa" ei mielestäni ole mitään uutta tai poikkeavaa maailmanhistoriassa muuten kuin yhdessä suhteessa: alistetut yhteiskunnat saattoivat sijaita hyvinkin kaukana alistajastaan, kun merenkulun tekniikka oli kehittynyt riittävän hyväksi. Tämä myös osaltaan aiheutti sen, että tekniseltä ja sosiaaliselta kehitystasoltaan valtavasti toisistaan poikkeavat yhteiskunnat saattoivat "kohdata". Se johti nopeisiin ja suhteellisen vaivattomiin maailmanvalloituksiin.
Ennen merenkulun kehittymistä keskenään toistensa alistamisesta kilpailleet yhteiskunnat sijaitsivat lähekkäin, jolloin tapahtui myös paljon teknisen tiedon ja kulttuuritiedon vaihtoa. Tämän vuoksi niin suuria eroja kehitysasteessa ei yleensä päässyt syntymään kuin myöhemmin "imperialismin" aikana.
QuoteOliko imperialismi lähtökohtaisesti väärin, jos kukaan ei voi edes kertoa, mitä vääryys on? Joidenkin mielestä se eittämättä oli, ja nykyajan standardeilla koko ilmiö voi tuntua kovin häikäilemättömältä, mutta voiko aikailaisia tuomita siitä? Brittiläinen imperiumi, esimerkiksi, saavutti selkeää taloudellista, poliittista ja sotilaallista hyötyä valloituksillaan. Mitä merkitystä on epämääräisillä moraalisilla pohdiskeluilla kaiken sen rinnalla? Ainoat rajoitteet loppujen lopuksi ovat keinoissa, eivät säännöissä, eikä tekopyhällä pöyhistelyllä itsessään saavuteta mitään.
Olen samaa mielta ja sanon, etta imperialismi ei ollut vaarin. Imperiumeilla saavutetaan aina kehitysta ja vakautta, kuten Britanniakin toi Afrikkaan (ihan oikeasti, he kehittivat alueen taloutta). Tietenkin tama tilanne muuttui kun Britannian asema maailman lainanantajana muuttui I Maailmansodan myota lainaajaksi ja kaikki raha ei enaa kulkenut Lontoon kautta, mutta sita ennen Britannia toi jopa etuja joihinkin siirtomaihinsa, kuten vakauden, kirjoitetun lain, teknologiaa ja talouskasvua.
Imperialismissahan ei ole mitaan varaa. Kaikki valtiot kilpailevat keskenaan, se on fakta. Tietyissa valtioissa ihmisilla on yleensa samat intressit ja ajattelutapa ja sama kulttuuri. Valtioiden tehtava on saavuttaa mahdollisimman suurta hyotya itselleen ja kansalleen, jos tarpeen muiden kustannuksella.
En osaa juuri Angeloa vakuuttavammin perustella, miksi imperialismi ei ole vaarin, mutta taytyy huomauttaa etta tama imperialismi-kritiikki on aika uusi juttu. Toisen maailmansodan jalkeen se on kasittaakseni syntynyt, kun maailmassa oli vain kaksi anti-imperialistista imperiumia, Neuvostoliitto ja Yhdysvallat. Naiden valtioiden levittama oppi sitten tuomitsi imperialismin jotenkin pahana.
http://yle.fi/uutiset/saksan_presidentti_ymmartaa_kreikan_sotakorvausvaateita_me_olemme_tuhoa_kylvaneiden_jalkelaisia/7967189
QuoteKreikka ilmoitti huhtikuussa vaativansa Saksalta 278,7 miljardia euroa korvauksena toisen maailmansodan ajan tuhoista.
– Me olemme tuhoa Eurooppaan, mukaan lukien Kreikkaan, toisen maailmansodan aikana kylväneiden ihmisten jälkeläisiä, [Saksan liittopresidentti Joachim] Gauck toteaa lehtihaastattelussa.
– On oikein pohtia erilaisia vaihtoehtoja tuhojen korjaamiseksi, Gauck jatkaa.
Ei!
Moraalijärjestelmät erottaa toisistaan ennen kaikkea se voiko syyllisyyden tai velan periä sukupolvelta toiselle. Ennen vanhaan tämä velan perintä oli perusteena mm. maaorjuudelle sekä kansanvainoille (esim. Juutalaisten historian 'synnit').
Valitettavasti koko periaate perustuu enemmänkin intuitioon. Kukaan ei ole minusta perustellut miksi tai miten vastuun, syyllisyydet tai velan voi periä vanhemmiltaan - saatika kansaltaan?
Käytännössä demokratioissa vasta äänestysikään päässyt sukupolvi voidaan pitää vastuussa omasta aikakaudestaan. Tämän kriteerin perusteella tällä hetkellä elossaolevista suurinta osaa ei voi syyttää mistään mikä tapahtui ennen 1970-lukua.
Tämä intuitio on kumminkin syvällä - ja se perustuu osittain myös 'reiluuden' periaatteeseen - siihen että vaikka emme olisi 'vastuussa' suoranaisesti elinaikanamme - niin 'nautimme' kumminkin edellisten sukupolvien velkojen tai syntien tuotoksista. Äärimmillään tämä intuitio kertoo että jonkun on pakko olla syyllinen jos jossain jollain on enemmän kun toisella. Tämäkään ei ole kuitenkaan meidän syytä ja velkojen vaatiminen takaisin sukupolvien yli johtaa samaan epäoikeudenmukaiseen syyllistämiseen kuin syyllistäminen synneistä tai maaorjuuden periaatteet aikanaan. Se johtaa äärettömään regressioon jossa argumentit menevät aina vuosisatoja, jopa tuhansia taaksepäin - ja voittaja on se joka keksii vielä varhaisemman velan tai synnin jota periä muilta.
Ongelma näyttää olevan että tätä argumenttia saa käyttää julkisuudessa lyömäaseena ilman että kukaan kehtaa/viitsii/osaa nousta sitä vastaan?
Tämä on myös yksi mamutuksen keskeisempiä argumentteja - joihin minusta hompanssit eivät ole vielä keksineet vedenpitävää saatika edes uskottavalta kuulostavaa vastetta :(
Ei ole vastausta? Itse olen tainnut kertoa tuon argumentin käyttäjälle, että hänenkin asuntoonsa varmaan löytyy saamelainen asukas, jos omatuntoa kovasti painaa satojen vuosien takaiset asiat.
Orjakaupan historiastakin voi muistuttaa, sekä muslimien orjanryöstöistä Euroopassa että afrikkalaisten kunnostautumisessa omiensa myymisessä. Niille suunnille harvemmin suvikset ovat maksulappuja lähettelemässä...
Quote from: Miniluv on 02.05.2015, 08:20:22
Ei ole vastausta? Itse olen tainnut kertoa tuon argumentin käyttäjälle, että hänenkin asuntoonsa varmaan löytyy saamelainen asukas, jos omatuntoa kovasti painaa satojen vuosien takaiset asiat.
Orjakaupan historiastakin voi muistuttaa, sekä muslimien orjanryöstöistä Euroopassa että afrikkalaisten kunnostautumisessa omiensa myymisessä. Niille suunnille harvemmin suvikset ovat maksulappuja lähettelemässä...
Mutta tämä vertaus ei perustele sitä miksi tämä on väärin. Olen tavannut suviksia jotka olisivat valmiit myöntämään että Saamelaiset todellakin ansaitsevat kaiken alla olevamme maan. Vähän sama kuin tekisi argumentin että koska maailmassa kaiken pitäisi olla reilua pitäisi suvisten lähettää kaikki omaisuutensa kehitysmaihin: myös trendikkäät vaatteensa ja mäkkinsä. He ovat periaatteesta aina tätä mieltä mutta toki sisimmässään se ei tunnu kivalta/käytännölliseltä.
Mitä taas tulee muslimien historian orjaryöstöihin tai afrikkalaisten orjakauppaan niin nämä ovat vaarallisia vertauksia koska niiden argumentin voi helposti tulkita muotoon: "noikin teki aikanaan noin joten mekin saadaan tehdä niin".
Ei näin. Asioille pitää olla selkeä filosofinen perustelu joka on loogisesti johdonmukainen ja sen premissit ovat verifioitavissa. Toki 'reductio ad absurdum' -demonstroi helposti jonkin argumentin olevan väärässä mutta se miksi tai miten tämä on väärin vaatii silti selitystä jotta sitä voi korjata tai sen voi kumota kokonaan.
Tässä pitää erottaa syyllisyys johonkin ja velka. Velka syntyy aina velkasopimuksen kautta. Syyllisyys ei synnytä mitään velkaa sellaisenaan. Syyllisyys voi synnyttää vahingonkorvausvaatimuksen ja vahingonkorvaus voi tietysti olla lopulta myös velkaa jos vahingonkorvausta ei makseta. Mutta syyllisyys ja tämän myötä vahingonkorvauskin pitää todeta jossain virallisessa instanssissa. Ei näissä minusta ole mitään epäselvää tai epäjohdonmukaisuutta.
Ei jollain saamelaisilla ole mitään oikeutta yhtään mihinkään ellei ole osoittaa jotain ketjua jossa nämä ovat kärsineet vahingon ja menettäneet maat vääryydellä ja tämä vääryys on jossain virallisesti dokumentoitu ja siitä vahingonkorvaus määrätty. Ainoastaan tämä vahingonkorvaus voi ylipäätään olla jonkun velkaa. Jonkun muun tekemä vääryys ei tietenkään voi olla jonkun muun syyllisyyttä. Eikä varsinkaan tästä syyllisyydestä voida johtaa jotain uutta vahingonkorvausta ja tästä velkaa jota ei jo aikaisemmin ole ollut olemassa.
Quote from: Possumi on 02.05.2015, 08:39:03
Ei näin. Asioille pitää olla selkeä filosofinen perustelu joka on loogisesti johdonmukainen ja sen premissit ovat verifioitavissa. Toki 'reductio ad absurdum' -demonstroi helposti jonkin argumentin olevan väärässä mutta se miksi tai miten tämä on väärin vaatii silti selitystä jotta sitä voi korjata tai sen voi kumota kokonaan.
Juujuu. Ja kun ei vakuuta, ei vaan vakuuta. Jonathan Haidt puhuu ihmisten erilaisista moraaliperustoista. Sellainen asia, joka voi toiselle olla moraalisten ratkaisujen tärkeä peruste, ei ehkä ole läsnä toisen ratkaisujen takana.
Reductio ad absurdum karahtaa kiville tarpeeksi absurdin ajattelun kanssa...
Mä olen ajatellut tän ihan puhtaan brutaalisti niin, että katsotaanko tulevaisuuteen vai menneisyyteen. Epäilemättä vie vielä satoja vuosia että ruumiit Kosovon kentällä kylmenevät, mutta toisaalta kun pistää pyssyt pois ja alkaa laittaa kaikkia verstaita ja maanteitä muuttuu elämä kummasti mukavammaksi. Siitä sitten valkkaamaan.
Quote from: jka on 02.05.2015, 12:38:09
Tässä pitää erottaa syyllisyys johonkin ja velka. Velka syntyy aina velkasopimuksen kautta. Syyllisyys ei synnytä mitään velkaa sellaisenaan. Syyllisyys voi synnyttää vahingonkorvausvaatimuksen ja vahingonkorvaus voi tietysti olla lopulta myös velkaa jos vahingonkorvausta ei makseta. Mutta syyllisyys ja tämän myötä vahingonkorvauskin pitää todeta jossain virallisessa instanssissa. Ei näissä minusta ole mitään epäselvää tai epäjohdonmukaisuutta.
Ei jollain saamelaisilla ole mitään oikeutta yhtään mihinkään ellei ole osoittaa jotain ketjua jossa nämä ovat kärsineet vahingon ja menettäneet maat vääryydellä ja tämä vääryys on jossain virallisesti dokumentoitu ja siitä vahingonkorvaus määrätty. Ainoastaan tämä vahingonkorvaus voi ylipäätään olla jonkun velkaa. Jonkun muun tekemä vääryys ei tietenkään voi olla jonkun muun syyllisyyttä. Eikä varsinkaan tästä syyllisyydestä voida johtaa jotain uutta vahingonkorvausta ja tästä velkaa jota ei jo aikaisemmin ole ollut olemassa.
Kirjoituksesi avaa mielenkiintoisia näköaloja. Otetaanpa vaikka kukkahattujen väite, että orjalaivojen terva on suomesta kotoisin. Tällöin se lisää populaatiota, joka tuntee itsensä syylliseksi ja käyttäytyy väitteen esittäjän poliittisen agendan vahvistajana.
Tällaisia väitteitä esitetään eri asioista ja ihmisten syyllisyydentunnon lisäys kanavoidaan halutulla tavalla. Toisaalta syyllistävät väitteet objektiivisesti tarkasteltuna eivät kestä päivänvaloa. Vaikkapa tämä orjalaivojen terva, suomessa tehtiin tervaa, mutta se toimitettiin Tukholman tervakomppanian kautta.
Suomen terva oli tippa senaikaisessa tervameressä, koska terva, tammi, tykkimetallit ja ruudin raaka-aineet kuuluivat laivanrakennuksen ja siis myös sotalaivojenrakennuksen strategisiin raaka-aineisiin ja olivat siksi joka maassa kruunun tai hallinnon omistuksessa tai ainakin kontrollissa.
Orjalaivojen terva tehtiin jenkeissä tai kanadassa ja on äärimmäisen epätodennäköistä, että niissä olisi ollut tippaakaan suomessa tehtyä tervaa.
Lukaisin ketjun läpi. Eettinen pohdinta nousee aika-ajoin pintaan, kuten tämäkin ketju: Vuodesta 2008 seitsemän vuoden aikana on ollut vuosien taukoja. Toisinaan keskustelu menee jankkaamiseksi jostain yksityiskohdasta, ja taas palataan ikuisuuskysymysten ääreen. Ei ole ihme, että näissä keskusteluissa usein pyöritään kehää, koska on hyvin vaikea osoittaa, kuka viimekädessä on kärsinyt enemmän vääryyttä kuin toinen. Argumentoidaan tunnepohjalta. Oikeussalissa vaaditaan kuitenkin näyttöä, ja tällaiset jutut kaatuvat näytön puutteeseen, koska riittävän vahvaa näyttöä ei löydy. Se ei tietenkään poista tunnetta, että vääryys on tapahtunut. Tämä tunne saa ihmisen muodostamaan erittäin vahvoja väitteitä ja vakaumuksia, joista yksi on hyvin tunnettu väite, että rikkaat ovat syyllisiä köyhien köyhyyteen. Tästä vedetään johtopäätös toisensa perään, kunnes päästään esim. Hanna Kourin ajatukseen (http://hommaforum.org/index.php/topic,100492.msg1873051.html#msg1873051), että suomalaisten vastuulla on Välimereen hukkunut afrikkalainen tyttö. Monikulttuuri-ideologian käyttövoimana on nimenomaan tämä tunnepuoli, niin kuin kaikkien aatteiden. Reaalitodellisuus ja utopiat eivät kohtaa, mutta ne yritetään saada väkisin kohtaamaan. Emme saa unohtaa näitä pohdintoja, mutta reaalipolitiikka on usein toista. Esimerkiksi maamme ei olisi koskaan itsenäistynyt, jos olisi luotettu vain ajatukseen, että suomalaiset ovat kärsineet historiansa aikana niin paljon vääryyttä, että heille kuuluu itsenäinen valtio. Suomen itsenäisyys vaati reaalipoliittisia toimia: venäläisten joukkojen karkottaminen, sisäisten levottomuuksien rauhoittaminen, diplomaattinen työ muiden maiden poliittisen johdon taivuttamiseksi tunnustamaan Suomen itsenäisyys jne. On liian helppo sanoa, että Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden. Silloin sorrutaan idealismiin, joka on hyvin kaukana historiallisesta todellisuudesta.
Imperiumit olivat siinä suhteessa väärin, kuin vaikkapa Maa-keskeinen maailmankuva oli väärä, että Aurinko kiertää maapalloa. Kyse on yleisen tiedon ja ymmäryksen kulloisestakin tasosta.
Dialektiikka on ikuista optimointia, samaan tapaan kuin pelaisit ikuisesti jatkuvaa Sim-City kaupungin suunnittelupeliä. On täysin eriasia pohtia oikeaa ja väärää siinä vaiheessa, kun kaupungissa ei vielä ole edes viemäreitä tai sähköä, mitä tulisi rakentaa seuraavaksi saati mihin. Kun kaupunki on lopulta lähes valmis, mikromanegoroidaan ja nysvätään täysin erilaisia asioita kuin pelin alkuvaiheessa. Silloin on helppoa sanoa, että viemärit olisi pitänyt vetää alunalkaenkin toisin. Mutta dialektinen ymmärrys on aina prosessi, jossa tieto saavutetaan vasta ajan kanssa ja kaikki rakentuu vanhan tiedon varaan kuten pyramidissa. Oikea ja väärä voidaan usein erottaa vasta jälkikäteen, kun ratkaisu on jo tehty tai kun saavutettu uusi dialektisen ymmärryksen taso, joka auttaa meitä näkemään historian ikäänkuin ulkopuolelta.
Dialektiikka ei tunne hyppäyksiä vaan se kulkee ikuisesti jatkuvana itseään optimoivana aaltoliikkeenä, jota voidaan kuvata myös laajenevana ympyränä. Kulttuurit jotka ovat kokeneet hyppäyksiä kuten intiaanit, ovat aina kärsineet suuresti. Mutta se on dialektiikan ja maailmankaikkeuden tapa toimia. Tieto rakentuu vain vanhalle ymmärykselle virheineen päivineen. Dialektiikassa tapahtuu kuitenkin myös aina suuria mullistuksia Ranskan vallankumouksen tavoin, jotka ovat välttämättömyyksiä korkeamman vireystilan saavuttamiseksi. Tällöin aaltoliikeen kiertorata kirjaimellisesti muuttuu. Uudelta tasolta näemme virheemme ja saamme tilaisuuden korjata ne. Sen jälkeen paluuta vanhalle kiertoradalle ei juuri enää ole.
Voisi myös sanoa, että historian vääryydet korjataan juuri tämän dialektisen murroksen aikana. Ranskan vallankumous korjasi sitä edeltäneiden kuninkaiden vääryydet, nyt niiden korjaaminen on jo myöhäistä. Kun uusi dialektinen kiertorata on lopullisesti saavutettu, ei historian vääryyksiä voi enää korjata. Historian vääryyksien täydellinen korjaaminen vaatisi palaamista takaisin alemmalla henkiselle kehitysasteelle, jolloin myös virheetkin tehtiin. Kun maailma tuhoutuu ydinsodassa, kenties seuraavalla kerralla uskomme Galileota, jätämme orjalaivat tervaamatta ja emme hyväksy imperialismia.
Mutta jopa oikea ja väärä voivat vaihtaa paikkaansa eri dialektisilla tasoilla. Imperialismi saattoi siis ollakin looginen välttämättömyys ennen Ranskan vallankumousta, koska myös henkinen kehitystaso oli alhaisempi. Mutta kun ymmärys saavutti korkeamman kollektiivisen tason, imperialismille ei enää ollutkaan tarvetta, ja se voitiin hyljätä tarpeettomana ja tähän dialektiseen aikaan sopimattomana.
Voimme siis jakaa historian dialektisiin aikakausiin, jotka päättyvät aina suuriin mullistuksiin, jolloin ihmisen ymmärrys hakeutuu uudelle tasolle. Hyvä ja paha, joskus myös oikea ja väärä, voivat vaihtua tuon mullistuksen aikana. Kunkin aikakauden vääryydet korjataan tuon mullistuksen aikana. Toisen dialektisen aikakauden virheitä, ei voida enää korjata uuden dialektisen ajan vakiinnuttua. Ristiretkiä sen enempää kuin saamelaisten mahdollisia maita Etelä-Suomessa ei tarvitse enää millään muotoa hyvittää, koska dialektinen jatkumo nykyisyyden ja menneen välillä on jo katkennut, eikä dialektinen aaltoliike tee hyppäyksiä edes vaihtaessaan taajuutta ja kiertorataa. Dialektisessa maailmankaikkeudessa vain muutos on ikuista, mutta se tapahtuu aina luonnollisen jatkumon kautta. Seuraavassa mullistuksessa korjaamme vain oman nykyisen aikakautemme virheet.
Mitenkä minusta tuntuu, että keskitytään liikaa etsimään vastauksia vääriin kysymyksiin?
http://tupla-j.blogspot.fi/2009/08/yhteiskunnallisen-keskustelun.html