Argumentti:Suomi ei ole koskaan ollut yksikulttuurinen. Meillä on ollut esimerkiksi romani-, venäläis-, ruotsalais-, tataari- ja juutalaisvähemmistöt jo ennen Suomen itsenäisyyttä. Uskonnollisesti meillä on ollut suurehko ortodoksivähemmistö satoja vuosia. Saamelaisia Suomessa on ollut jo ennen suomalaisia. Suomi on ollut aina monikulttuurinen ja mitään maahanmuuttokriittisten ajamaa yksikulttuurisuutta täällä ei ole koskaan ollutkaan.
Vastaus:Väite, että Suomessa on aina ollut vähemmistöjä, pitää paikkansa. Aiemmassa tilanteessa on kuitenkin useita merkittäviä eroja nykyiseen monikultturismiin. Kuten todettua, saamelaiset olivat alkuperäiskansa. Ruotsalaiset ja venäläiset edustivat Suomen aluetta hallinneen valtion valtakulttuuria, ja saapuivat tänne vastoin suomalaisten toiveita. Romanit, tataarit ja juutalaiset saapuivat myös omin neuvoineen, ja kotoutuivat - tai olivat kotoutumatta - ilman valtion avustusta sen kummemmin kotoutumisen kuin oman kulttuurin säilyttämisen suhteen. Aiempien tulijoiden määrät olivat pieniä, ja kaikkien mainittujen vähemmistöryhmien kulttuurit ja senaikaisen suomalaiskulttuurin välinen ero oli huomattavasti pienempi kuin nykyisen suomalaiskulttuurin ja eräiden maahanmuuttajaryhmien kulttuurien välinen ero. Mikään noista esimerkeistä ei ole verrannollinen nykyiseen monikultturismiin, jossa maahan otetaan ja jopa tuodaan vähemmistöjä, jotka eivät kotoudu ilman valtion apua, ja joita toisaalta jopa kannustetaan omien kulttuuriensa säilyttämiseen suomalaistumisen sijaan. Historialla ei voida perustella monikultturismia.
Esimerkkejä samantyylisistä argumenteista:QuoteSuomessa on aina ollut monta todellisuutta päällekkäin, limittäin ja lomittain. On ollut vähäosaisia ja parempiosaisia; on ollut rannikkosuomalaisia ja sisämaalaisia; kauppiaita, maanviljelijöitä ja metsästäjiä. Eri ruokia, kieliä, uskontoja - eri kulttuureja. Naisten kulttuureja ja miesten kulttuureja
Kun nyt puhutaan monikulttuurisuuden haasteista, olisi hyvä muistaa, että Suomi – kuten lähes kaikki muutkin maat – on aina ollut monikulttuurinen. YLE Radio 1:n ohjelmapäällikkö Kaj Färm
http://yle.fi/puhe/suoratsanat.php?id=3626
QuoteKielteinen suhtautuminen ihmisiin "varmuuden vuoksi" ei mielestäni ole kovin rakentava lähtökohta. Väestön ikääntyminen on ovella ja lama menee ohi. Lapsia saa aina tehdä, mutta siihen menee jonkin aikaa, ennen kuin he pystyvät maksamaan veronsa ja antamaan työpanoksensa. Sitä paitsi Suomi on aina ollut monikulttuurinen maa. Varmasti Niinistö tiedostaa sen historian asiantuntijana. Vihreiden eduskuntavaaliehdokas Ana María Gutiérrez Sorainen
http://www.virpikorhonen.fi/blogi/2010/04/18/82
QuoteMeidän pitäisi enemmän pyrkiä purkamaan siitä, keitä me suomalaisina olemme. Suomi on aina ollut monikulttuurinen maa ja meidät on rakennettu moninaisista kulttuurisista aineksista. Tampereen yliopiston professori Mikko Lehtonen
http://www.kansanuutiset.fi/uutiset/kotimaa/1857018/keskustelu-maahanmuutosta-on-osaamatonta-ja-tietamatonta
QuoteTähän liittyy käsite jostain ideologisesta "multikulturalismista" tai suomeksi monikulttuurisuudesta, jolla ns. maahanmuuton puolustajat typeryyttään tai ihan vaan puhdasta ilkeyttään haluavat romuttaa tämän uljaan suomalaisen kulttuurin. Tai jotenkin näin se väite halla-aholaisittain menee.
[...]
Ensimmäiseksi herää tietenkin kysymys että mitä ihmettä on se suomalainen monokulttuuri joka nyt on muka häviämässä? Ja ennen kaikkea, kuka hitto sen mukamas määrittää? Sippo Kähmi, SKP
http://ylivuoto.wordpress.com/2010/07/22/suomi-on-aina-ollut-monikulttuurinen/
Erotuksena vain että tuolle alkuperäiselle "monikulttuurisuudelle" ei mm. makseltu palkkaa päiväkahvilla istuskelusta.
Pidetään sitten se wanha monikulttuurisuus, ehjää ei kannata korjata.
Integroidaan aluksi ne romanit - projekti, joka on kestänyt jo puoli vuosituhatta - ja mietitään sen jälkeen uusien eksoottisten erikoisuuksien ottamista.
Quote from: Aallokko on 12.01.2011, 09:00:31
Integroidaan aluksi ne romanit - projekti, joka on kestänyt jo puoli vuosituhatta - ja mietitään sen jälkeen uusien eksoottisten erikoisuuksien ottamista.
Tuo on monesti esiintyvä ärsyttävä virheelinen väite. Ei romaneja ole yritetty integroida puoli vuosituhatta.
1) Tataareilla, juutalaisilla, venäläisten emigranteilla ei ole ollut ongelmia sen hyväksymisessä, että vähemmistöllä voi olla keskenään (lain sallimissa rajoissa) omat tapansa, mutta yhteiskunta kokonaisuutena toimii etupäässä enemmistön sääntöjen mukaan.
2) Saamelaisten kanssa historia ei ole ollut kai niin kauhean kaunista. Nykyisin heitä on Helsinkiläisen perspektiivistä siellä pohjoisessa muutama kourallinen (Helsinkiläisen saamelaisen pitäisi sellaiseksi esittäytyä, tuskinpa muuten tunnistaisin), ja määrä ei kasva. Erityiskulttuurikustannukset noin pienelle ryhmälle ovat valtion menoissa vähäpätöisiä, ja eittämättä he ovat asuneet täällä "alusta asti". Ainakin käsittääkseni he ovat myös nykyään varsin hyvin integroituneet muuhun yhteiskuntaan.
3) Valtaväestön ja vanhan etuoikeutetun ruotsiapuhuvan kansanosan kanssa on tunnetusti tuosta kielestä omat ongelmansa. Tilanne ei ole sen pahempi, koska jätettäessä se kieli pois laskuista, niin eroavaisuudet eivät ole niin kovin suuria (ja aika yleisesti hyväksytysti omalla rahalla saa tehdä melko vapaasti mitä huvittaa)
4) Romanien suhteen tämä monikulttuuri ei ole oikein toiminut tähän mennessäkään.
Ryhmän 1) kaltaisia maahanmuuttajia vastaan minulla ei ole mitään (kun määrät eivät ole satojatuhansia). Uusi saamelaisia vastaava ryhmä olisi jo teoreettinen mahdottomuus, suomenruotsalaisia vastaava kaiketi käytännöllinen mahdottomuus. Romanien kaltaista tai huonommin sopetunutta uutta ryhmää en tänne haluaisi.
Quote from: E.P.L on 12.01.2011, 09:18:45
Quote from: Aallokko on 12.01.2011, 09:00:31
Integroidaan aluksi ne romanit - projekti, joka on kestänyt jo puoli vuosituhatta - ja mietitään sen jälkeen uusien eksoottisten erikoisuuksien ottamista.
Tuo on monesti esiintyvä ärsyttävä virheelinen väite. Ei romaneja ole yritetty integroida puoli vuosituhatta.
Niin, ei kai. Mutta ehkä romanit olisivat itsekin voineet tehdä jotain asian eteen eivätkä vaan odottaa objekteina ihmettä tapahtuvaksi...
Realistinen maahanmuuttopolitiikka ei tarkoita kulttuurisen monimuotoisuuden vastustamista.
Yksittäisiä kulttuurisia piirteitä, kuten kulttuuriin kuuluvaa väkivaltaa, pitää voida vastustaa kulttuurista riippumatta.
Ruotsin, Tanskan, Ranskan ja Hollannin esimerkit osoittavat, että tulijoiden kulttuurin poiketessa selvästi sopeutuminen ei onnistu. Maahantulijat haluavat sinänsä oikeutetusti pitää kiinni mielipiteistään koskien seurustelua, homojen oikeuksia, toimeentuloa, kunniakäsityksiä, ruokakulttuuria ja niin edelleen.
Tässä vaiheessa on kuitenkin ratkaistava, mitä tehdään kun tiedetään, että nämä normit ovat räikeässä ristiriidassa länsimaisten normien kanssa. Mitä tehdään kun kaupunkiin majoittuu satoja ammattikerjäläisiä? Mitä tehdään kun havaitaan tiettyjen rikostyyppien voimakas yleistyminen? Kuka maksaa? Mitä tehdään kun tulijoiden islamilainen oikeus on ristiriidassa lain kanssa?
Monikultturismi ei ole pelkästään kulttuurisen monimuotoisuuden hyväksymistä. Se on monimutkainen aatteellinen palapeli, jonka johtoajatuksena tuntuu olevan kritiikitön uuden ja vieraan ihailu. Monikultturismia tässä jälkimmäisessä mielessä kuuluu vastustaa, vaikka maamme onkin aina ollut monikulttuurinen.
Suomi tosissaan on ollut monikulttuurinen aina. Ei kuitenkaan tule unohtaa, että alin yhteiskuntaluokka, maanviljelijät, on aina ollut suomenkielinen. Suomen tämän hetkisten rajojen sisäpuolella on läpi Ruotsin vallan ja Venäjän vallan ajan ainakin 85%puhunut äidinkielenään suomea ja tämä 85% muutamaa, siis kahden käden sormin laskettavaa määrää, poikkeusta lukuunottamatta on koostunut maanviljelijöistä ja muista käsityöläisistä. Suomen kansallisaate pyrähti käyntiin vasta, kun fennomaanit alkoivat 1850-luvulla kouluttaa suomalaisia suomen kielisissä kouluissa harvoissa laitoksissa silloisessa Suomessa ja myöhemmin ajettiin suomenkieliset linjat yliopistoihin Helsinkiin ja Turkuun. Suomalainen kansallisuusaate on saanut kipinänsä tässä 85% suomalaisia, jotka maanviljelyksestä ponnistivat kohti ylempää yhteiskuntaluokkaa ja siten kohti sivistystä ja Venäjän vallan alla perustettuja eduskuntalaitoksia. Suomalaiset eivät siis ikinä ole olleet monikulttuurisia.
Sekin monikulttuurisuus, joka ylemmissä säädyissä esimerkiksi Ruotsin vallan aikana on jyllännyt on ollut erittäin hallittua ja tiukasti työntekoon ja tarpeeseen tähtäävää; enemmänkin voisi sanoa, että yläluokkainen Suomi on ollut kapitalistinen. Esimerkiksi 1300-luvulla ruotsalaisten siirtolaisten perustamissa kaupungeissa Pohjanlahden ympärillä merkittävä osa asukkaista oli saksalaisia alaluokan kauppiaita, jotka valitsivat itse itselleen pormestareita ja perustivat kauppiaskiltoja, siis saksalaisia. 1300-luvun puolessa välissä koostui Turun asukkaista n.80% Reininmaasta ja Westfalenista tulleista saksalaisista. Ja tämä monikulttuurisuus ei ruotsalaisille kelvannut, joten Ruotsin kuningas sääti lain, jonka mukaan ainakin puolet yläsäädystä tulisi olla "kotimaista" laatua.
Finlands Historia - Henrik Meinander (http://www.soderstrom.fi/Book.php?id=1284756504)
Tämä esimerkki kertookin mistä suomalaisessa "monikulttuurisuudessa" on ollut aina kyse ja mistä siinä on kyse osittain edelleenkin, vallasta. Pitää myös muistaa, että tästä (käytän nyt käsitettä) "historiallisesta monikulttuurisuudesta" aikoinaan siis ponnistettiin kohti kansallisvaltioita, näin joka puolella Eurooppaa. Monikulttuurisuus hajosi. Se ei toiminut. Kansallisvaltiot syntyivät ennen kaikkea sivistyksestä. Ja ilmeisesti siihen kansallisvaltiot, tai sen puutteeseen, iso osa Suomen tämän hetkisestä porvarissäädystä ja kirjanoppineista luulee, että kansallisvaltiot myös hajoavat. Koska en usko, että muuten uskallettaisiin ottaa näin törkeästi irti historiallisesta kontekstista tapahtumia, joille itseasiassa on täysin looginen, kausaalinen, pragmaattinen selitys.
Monikulttuurisuudessa on siis kyse vallasta. Se on juna, johon kaikki saatanan pyrkyrit ja oman etunsa tavoittelijat hyppäävät sinä sekuntina, kun he tajuavat, että lopussa häämöttää sääty-yhteiskunta, jonka yläluokkaan he voivat kuulua. He sananmukaisesti raiskaavat Suomineitoa tällä hetkellä. Tai vaihtoehtoisesti ovat liian tyhmiä tajuamaan multikultin todellista luonnetta. Tässä on kyse ihan puhtaasti Suomen kansasta ja sen vihollisista ja muutamasta tyhmästä apinasta.
Käytännössä kaikki tunnetut ihmisyhteisöt tosiaan ovat tavalla tai toisella monikulttuurisia, Suomi niiden mukana. Ihmisyhteisöiden osalta ei oikeastaan voida edes puhua monokulttuurista, joka termi muutoinkin kuuluu agronomian ja hortikulttuurin piiriin. Näin ollen kukaan ei ole ylipäätään edes esittänyt kaipaavansa jonkinlaista "monokulttuuria". Sen sijaan lisääntyvää monikulttuurisuuden määrää on esittänyt ihannoivansa useampikin virallinen taho ja yksityishenkilö. Tätä ideologista positiota ja siihen liittyviä social engineering -toimenpiteitä ja muuta yhteiskunnallista vaikuttamista kuvataan osaltaan käsitteellä monikulttuuri-ideologia (monikultturismi).
Quote from: Aallokko on 13.01.2011, 14:02:44
Quote from: E.P.L on 12.01.2011, 09:18:45
Quote from: Aallokko on 12.01.2011, 09:00:31
Integroidaan aluksi ne romanit - projekti, joka on kestänyt jo puoli vuosituhatta - ja mietitään sen jälkeen uusien eksoottisten erikoisuuksien ottamista.
Tuo on monesti esiintyvä ärsyttävä virheelinen väite. Ei romaneja ole yritetty integroida puoli vuosituhatta.
Niin, ei kai. Mutta ehkä romanit olisivat itsekin voineet tehdä jotain asian eteen eivätkä vaan odottaa objekteina ihmettä tapahtuvaksi...
Totta, mutta pitää myös myöntää että romanien kantaväestöä karttavan kulttuurin synnyllekkin on syynsä.
Quote from: E.P.L on 14.01.2011, 19:05:06
Quote from: Aallokko on 13.01.2011, 14:02:44
Quote from: E.P.L on 12.01.2011, 09:18:45
Quote from: Aallokko on 12.01.2011, 09:00:31
Integroidaan aluksi ne romanit - projekti, joka on kestänyt jo puoli vuosituhatta - ja mietitään sen jälkeen uusien eksoottisten erikoisuuksien ottamista.
Tuo on monesti esiintyvä ärsyttävä virheelinen väite. Ei romaneja ole yritetty integroida puoli vuosituhatta.
Niin, ei kai. Mutta ehkä romanit olisivat itsekin voineet tehdä jotain asian eteen eivätkä vaan odottaa objekteina ihmettä tapahtuvaksi...
Totta, mutta pitää myös myöntää että romanien kantaväestöä karttavan kulttuurin synnyllekkin on syynsä.
Mikseivät juutalaiset sitten karta kantaväestöä? On heitäkin vainottu ja tapettu.
Quote from: Timo Hellman on 14.01.2011, 19:40:16
Quote from: E.P.L on 14.01.2011, 19:05:06
Quote from: Aallokko on 13.01.2011, 14:02:44
Quote from: E.P.L on 12.01.2011, 09:18:45
Quote from: Aallokko on 12.01.2011, 09:00:31
Integroidaan aluksi ne romanit - projekti, joka on kestänyt jo puoli vuosituhatta - ja mietitään sen jälkeen uusien eksoottisten erikoisuuksien ottamista.
Tuo on monesti esiintyvä ärsyttävä virheelinen väite. Ei romaneja ole yritetty integroida puoli vuosituhatta.
Niin, ei kai. Mutta ehkä romanit olisivat itsekin voineet tehdä jotain asian eteen eivätkä vaan odottaa objekteina ihmettä tapahtuvaksi...
Totta, mutta pitää myös myöntää että romanien kantaväestöä karttavan kulttuurin synnyllekkin on syynsä.
Mikseivät juutalaiset sitten karta kantaväestöä? On heitäkin vainottu ja tapettu.
Tavallaan samanlainen karttamisreaktiohan syntyi heilläkin, eli he karkasivat Euroopasta.
Voisiko muuten olla mahdollista, että jonkin (lähes epänormaalin) valtavan tietyn uskonnoksi luonnehditun ideologian maahanmuuttoaallon promoottoreiden hiljaisilla (valtaa inkognito pitävillä) esimiehillä olisi jokin huippusalainen sopimus jonkun rikkaan ja vaikutusvaltaisen (myöskin inkognito)ryhmittymän kanssa
tiettyjen omien tarkoitusperien toteen saamiseksi tietyillä edellytyksillä?
Quote from: Ant. on 12.01.2011, 00:30:32
Alustus:
Saamelaisia Suomessa on ollut jo ennen suomalaisia.
Todisteet? Vaikka lähtisimmekin siitä rasistisesta olettamuksesta, etteivät saamelaiset ole suomalaisia (kuten suvikset ja jotkut saamelaisaktivistit tekevät), mitkä ovat konkreettiset todisteet siitä, että saamelaiset ovat olleet täällä ennen itämerensuomalaisia kieliä puhuvia? Ja vaikka olisivatkin olleet, entä sitten? Olihan maorejakin ennen Uudessa-Seelannissa joitakin ihmisryhmiä ennen maoreja, ja silti maoreja pidetään Uuden-Seelannin alkuperäisasukkaina (verrattuna myöh. saapuneisiin eurooppalaisiin).
Quote from: pelle12 on 14.01.2011, 21:58:01
Quote from: Ant. on 12.01.2011, 00:30:32
Alustus:
Saamelaisia Suomessa on ollut jo ennen suomalaisia.
Todisteet? Vaikka lähtisimmekin siitä rasistisesta olettamuksesta, etteivät saamelaiset ole suomalaisia (kuten suvikset ja jotkut saamelaisaktivistit tekevät), mitkä ovat konkreettiset todisteet siitä, että saamelaiset ovat olleet täällä ennen itämerensuomalaisia kieliä puhuvia? Ja vaikka olisivatkin olleet, entä sitten? Olihan maorejakin ennen Uudessa-Seelannissa joitakin ihmisryhmiä ennen maoreja, ja silti maoreja pidetään Uuden-Seelannin alkuperäisasukkaina (verrattuna myöh. saapuneisiin eurooppalaisiin).
Saamelaiset eivät ole suomalaisia muussa mielessä, kuin että he ovat Suomen kansalaisia. Saamelaiset muodostavat suomalaisista erillisen oman kansansa. Ja mitä asukkaita Uudessa-Seelannissa muka oli ennen maoreja?
Quote from: E.P.L link=topic=41471.msg556847#msg556847 date=1295037261 Ja mitä asukkaita Uudessa-Seelannissa muka oli ennen maoreja?
/quote]
Maorit eivät olleet Uuden-Seelannin ekoja asukkaita. Voit googlettaa tai muuten ottaa asiasta selvää, mutta fakta on, uso tai älä.
Quote from: pelle12 on 14.01.2011, 22:47:49
Quote from: E.P.L link=topic=41471.msg556847#msg556847 date=1295037261 Ja mitä asukkaita Uudessa-Seelannissa muka oli ennen maoreja?
/quote]
Maorit eivät olleet Uuden-Seelannin ekoja asukkaita. Voit googlettaa tai muuten ottaa asiasta selvää, mutta fakta on, uso tai älä.
Googletin, väitteesi ei pidä paikkaansa.
Quote from: E.P.L on 14.01.2011, 22:50:55
Quote from: pelle12 on 14.01.2011, 22:47:49
Quote from: E.P.L link=topic=41471.msg556847#msg556847 date=1295037261 Ja mitä asukkaita Uudessa-Seelannissa muka oli ennen maoreja?
/quote]
Maorit eivät olleet Uuden-Seelannin ekoja asukkaita. Voit googlettaa tai muuten ottaa asiasta selvää, mutta fakta on, uso tai älä.
Googletin, väitteesi ei pidä paikkaansa.
No, sitten eräs TV:ssä näytetty dokkari valehteli. Olen siis median uhri.
Kirjoitin melko pitkän pätkän, mutta sitten luovutin.
Aluksi olisi hyvä selvittää käsitteet perinpohjaisesti. Mitä on a) kulttuuri, b) monikulttuuri ja c) monikultturismi? Onko kansallista kulttuuria olemassa? Onko kulttuuri nykyisin vain kasa erilaisia "naulakkoidentiteetteja"?
Näihin olisi hyvä saada selvitys ennen tarkempaa analyysia. Tietysti tämä "Suomi on aina ollut monikulttuurinen" -argumentti on mielestäni varsin kehno, mutta hyvin yleinen, joten olisi mielekästä käydä se läpi perinpohjin.
Tämän argumentin yhteydessä tulee esille hyvin usein se perinteinen virhepäätelmä: "there is no ought from is". Tavallisena virheellisenä argumenttina esitetään yleensä sitä, että koska kulttuuri on aina muuttunut ja muuttuu myös tulevaisuudessa joten tämä oikeuttaa monikultturismin/monikulttuurin. Eli monikulttuurisuutta ei voi perustella sillä että kulttuuri on aina muuttunut.
Quote from: E.P.L on 14.01.2011, 21:27:02
Quote from: Timo Hellman on 14.01.2011, 19:40:16
Quote from: E.P.L on 14.01.2011, 19:05:06
Quote from: Aallokko on 13.01.2011, 14:02:44
Quote from: E.P.L on 12.01.2011, 09:18:45
Quote from: Aallokko on 12.01.2011, 09:00:31
Integroidaan aluksi ne romanit - projekti, joka on kestänyt jo puoli vuosituhatta - ja mietitään sen jälkeen uusien eksoottisten erikoisuuksien ottamista.
Tuo on monesti esiintyvä ärsyttävä virheelinen väite. Ei romaneja ole yritetty integroida puoli vuosituhatta.
Niin, ei kai. Mutta ehkä romanit olisivat itsekin voineet tehdä jotain asian eteen eivätkä vaan odottaa objekteina ihmettä tapahtuvaksi...
Totta, mutta pitää myös myöntää että romanien kantaväestöä karttavan kulttuurin synnyllekkin on syynsä.
Mikseivät juutalaiset sitten karta kantaväestöä? On heitäkin vainottu ja tapettu.
Tavallaan samanlainen karttamisreaktiohan syntyi heilläkin, eli he karkasivat Euroopasta.
Ai jaaaaaa?
the current Jewish population of Europe is estimated at ca. 2 million (0.3%), composed of
* Ashkenazi Jews (about 1.4 million, mostly German and Polish)
* Sephardi Jews (about 0.3 million, mainly in France and Spain)
* Mizrahi Jews (about 0.3 million, mainly in France)
* Italian Jews (some 50,000, mostly Italian)
* Romaniotes (some 6,000, mostly Greek)http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_and_Judaism_in_Europe
Kreikan juutalaisista sen verran että romaniote-yhteisön lisäksi maassa on myös ainakin sefardeja - tai ainakin on ollut, natsit tuhosivat jokseenkin totaalisesti Salonikin sefardiyhteisön.
Quote from: Timo Hellman on 15.01.2011, 02:47:01
Quote from: E.P.L on 14.01.2011, 21:27:02
Quote from: Timo Hellman on 14.01.2011, 19:40:16
Quote from: E.P.L on 14.01.2011, 19:05:06
Quote from: Aallokko on 13.01.2011, 14:02:44
Quote from: E.P.L on 12.01.2011, 09:18:45
Quote from: Aallokko on 12.01.2011, 09:00:31
Integroidaan aluksi ne romanit - projekti, joka on kestänyt jo puoli vuosituhatta - ja mietitään sen jälkeen uusien eksoottisten erikoisuuksien ottamista.
Tuo on monesti esiintyvä ärsyttävä virheelinen väite. Ei romaneja ole yritetty integroida puoli vuosituhatta.
Niin, ei kai. Mutta ehkä romanit olisivat itsekin voineet tehdä jotain asian eteen eivätkä vaan odottaa objekteina ihmettä tapahtuvaksi...
Totta, mutta pitää myös myöntää että romanien kantaväestöä karttavan kulttuurin synnyllekkin on syynsä.
Mikseivät juutalaiset sitten karta kantaväestöä? On heitäkin vainottu ja tapettu.
Tavallaan samanlainen karttamisreaktiohan syntyi heilläkin, eli he karkasivat Euroopasta.
Ai jaaaaaa?
the current Jewish population of Europe is estimated at ca. 2 million (0.3%), composed of
* Ashkenazi Jews (about 1.4 million, mostly German and Polish)
* Sephardi Jews (about 0.3 million, mainly in France and Spain)
* Mizrahi Jews (about 0.3 million, mainly in France)
* Italian Jews (some 50,000, mostly Italian)
* Romaniotes (some 6,000, mostly Greek)
http://en.wikipedia.org/wiki/Jews_and_Judaism_in_Europe
Kreikan juutalaisista sen verran että romaniote-yhteisön lisäksi maassa on myös ainakin sefardeja - tai ainakin on ollut, natsit tuhosivat jokseenkin totaalisesti Salonikin sefardiyhteisön.
Suuri valtaosa muutti siis pois. Tosin jo ennen holokaustia ja maastamuuttoakin juutalaiset viettivät varsin valtavestöstä eristäytynyttä elämää.
Tämä on monipiippuinen kysymys; Suomen monikulttuurisuus on historiallinen fakta, mutta sitä voidaan käyttää perustelemaan mitä erilaisimpia, vastakkaisiakin, näkökantoja. Seuraavassa joitakin omia ajatuksiani asiasta.
---
Suomi ei tosiaankaan ole ollut yksikulttuurinen ainakaan viiteen tuhanteen vuoteen, jolloin rannikolla vallitsi kampakeraaminen ja sisämaassa nuorakeraaminen kulttuuri; monikulttuurisuuden aste on tosin vaihdellut aikojen kuluessa. Myös geneettisesti tiedetään nykyään suomalaisten olevan paljon aiemmin luultua heterogeenisempää kansaa.
Tämän toteaminen ei kumoa mitään tietämääni vakavasti otettavaa maahanmuuttokriittistä väitettä. Voidaan jopa esittää, että koska Suomi on aina ollut monikulttuurinen ilman valtion apua, ei nytkään tarvitse monikultturisoitumista tukea lainsäädännöllä ja valtion rahoilla; etenkään tänne ei tarvitse houkutella Euroopan suurimpiin kuuluvien sosiaalitukien avulla turvapaikanhakijoita, koska aiemmankaan monikulttuurin syntymiseen ei ole tarvittu houkuttelevuustekijöitä valtion budjetista. Suomalaisen monikulttuurin historia myös tarjoaa aineksia kriittiseen suhtautumiseen siihen, kuinka paljon ja millä perusteilla Suomeen päästetään maahanmuuttajia mistäkin kulttuurista: Suomen romanit ovat asuneet täällä yli 400 vuotta, mutta ovat keskimäärin vieläkin tavallista suurempi taakka sosiaalitoimelle, vankeinhoitolaitokselle jne. Myös kotoutustoimintaan suomalaisen monikulttuurin historia antaa näkökulmia: mm. juutalaiset, tataarit ja Venäjän emigrantit ovat melko kivuttomasti sopeutuneet suomalaiseen elämään kokonaan ilman kotoutusta, joten julkislähtöistä ja -avusteista kotoutusta ei tarvita ainakaan jos useimmat maahantulijat voidaan valikoida.
Myös monikultturismin kannattajien suhtautuminen Suomen monikulttuuriseen historiaan on kaksijakoinen: jotkut heistä käyttävät kyseistä faktaa löyhempää maahanmuuttopolitiikkaa puolustellessaan, ja jotkut taas väittävät että Suomesta pitää tehdä monikulttuurinen jolloin he implisiittisesti kiistävät että Suomi nykyään olisi sitä.
Yllä oleva argumentti sisältää oletuksen että yksikulttuurisuus olisi maahanmuuttokriittisten ajama asia. Tuskin juuri kukaan maahanmuuttokriitikko kuitenkaan ajaa yksikulttuurisuutta siinä merkityksessä että vastustaisivat kulttuurin muuttumista ja moninaistumista.
Monet maahanmuuttokriitikot ovat sen sijaan esittäneet huolestumisensa siitä, että täkäläinen kulttuuri voi olla muuttumassa joiltain osilta huonompaan suuntaan. Tällaisia kehityssuuntia voivat olla keskinäisen luottamuksen, onnellisuuden ja sosiaalisen kanssakäymisen väheneminen sekä apatian lisääntyminen. Nämä eivät ole pelkkää spekulointia vaan professori Robert Putnamin tutkimusten mukaan seurauksia yhteisön etnisen heterogeenisuuden lisääntymisestä. Lisäksi monet epätoivottaviksi katsotut kulttuuripiirteet, kuten kunniaväkivalta, homoseksuaalien vainoaminen ym. ovat lisääntyneet ja lisääntyvät Suomen harjoittaman maahanmuuttopolitiikan seurauksena vaikka niiden ei voi katsoa kuuluvan suomalaiseen kulttuuriin nyt eikä tulevaisuudessa. Jotkut maahanmuuttokriitikot ovat esittäneet huolestumisensa joiden suomalaiseen kulttuuriin liittyvien piirteiden vääristymisestä tai häviämisestä. Tämä ei suinkaan tarkoita asioita jotka pätisivät kaikkiin suomalaisiin: sellaisia piirteitä ei taida olla olemassakaan, eikä ole koskaan ollut. Kaikki suomalaiset eivät käy saunassa, kaikki eivät syö lenkkimakkaraa, kaikki eivät ole luonnonläheisiä jne. Piirre on kulttuuriin kuuluva, jos se on niin yleinen, että ihmiset pitävät sitä elinpiirissään odotusarvona, kulttuuripiirteenä jota satunnainen vastaantulija luultavasti toteuttaa (ja josta toki voi olla poikkeuksia). Tällaisia toimintatapoja, jaettuja kokemuksia jne. on maailman monikulttuurisimmissakin maissa Yhdysvaltoja ja Venäjää myöten. Esimerkki suomalaisesta – ei toki ainutkertaisesta – kulttuuripiirteestä on lahjonnan vähäisyys ja kielteinen suhtautuminen siihen.
Monet maahanmuuttokriitikot vastustavat monikultturismia, joka on monikulttuurin lisäämistä aktiivisin toimin. Erityisesti julkisen vallan ajamana monikultturismin tulisi olla heidän mielestään demokraattisen päätöksenteon ulottuvilla. Monikultturismin vastustaminen ei kuitenkaan tarkoita kulttuurin moninaisuuden vastustamista.
Jos suomalaisen kulttuurin diversiteetin lisääminen katsotaan jostain syystä itseisarvoksi, kannattaa muistaa että sitä voi lisätä monella tavalla: esimerkiksi toisista kulttuureista peräisin olevia esineitä hankkimalla, niiden kulttuurituotteista (taide, kirjallisuus, elokuvat jne.) nauttimalla ja matkustelemalla. Muusta väestöstä eristäytyvän väestönosan houkutteleminen Suomeen on tehoton keino lisätä Suomen monikulttuurisuutta.
Tämä on hankala standardiargumentti, koska kyse on enemmänkin toisen asteen standardiargumentista. Väite ainaisesta monikulttuurisuudesta pyrkii kiistämään tai vähättelemään sitä maahanmuuttokriitikon väitettä, että Suomen monikulttuuristaminen on tietoinen politiikka, jolla pyritään kansallisen identiteetin heikentämiseen.
Löysä maahanmuuttopolitiikka ja valtion tuki maahanmuuttajien kielenopetukseen ja kulttuuriin tarkoittaa Suomessa aikaisemmin vallinneen väestön (ainakin osittaista) korvaamista toisella. Jos kehitys jatkuu, Suomen valtio ei enää voi toimia kansallisvaltiona, niin että sen politiikassa suomalaiset yhteisenä tahtona tekisivät päätöksiä oman olemassaolonsa ja hyvinvointinsa turvaamiseksi. "Kansakunnan hyvinvoinnin" tilalle politiikan perusteluna ovat jo tulleet ihmisoikeudet ja muut, joten maahanmuuttopolitiikka on vain osa tätä kehitystä. Väite "Suomi on aina ollut monikulttuurinen" on historiallisesti revisionistinen siinä mielessä, että sillä yritetään kiistää kansallivaltioaatteen merkitystä Suomen historiassa.
Vastaus: pienten etnisten vähemmistöjen, ml. ortodoksien vaikutus Suomen alueen elinoloihin on aina ollut vähäinen. Suomessa on ollut kolme "monokulttuurin" kautta: keskiajan katolisen kulttuurin, ruotsalaisen kulttuurin Kustaa Vaasan suorittamasta reformaatiosta lähtien sekä suomalaisen kulttuurin noin Snellmanista lähtien. Jokaisessa tapauksessa on esitettävissä poliittisia syitä, miksi Suomen alueella sijaitsevista väestöistä ja kulttuureista jokin sai muita merkittävämmän osan.
Valtio on olemukseltaan pakkovaltaa. Valtio on olemukseltaan vain organisoitu rosvojoukko, jos sen alamaiset eivät tunnusta sitä auktoriteetiksi omissa asioissaan. Pelkkää pakkoa käyttäen valtion on myöskin hyvin vaikea saavuttaa tavoitteitaan. Kansallisvaltio, eli valtion rakentuminen tietyn kansan ja sen kulttuurin suojelijaksi, on osoittautunut menestyksekkääksi tavaksi järjestää ihmisten yhteiselämä. Valtio, joka julistautuu monikulttuuriseksi, on menestyksekäs ainoastaan tilanteessa, jossa rinnakkain sijaitsevat kulttuurit pelkäävät toisiaan enemmän kuin valtion väkivaltakoneistoa. Tällaisessa tilanteessa valtio voi valtaansa lisätäkseen kannustaa ja provosoida kulttuurien välistä vihanpitoa alueellaan. Monikulttuurisuuden olemassaolo menneisyydessä tai nykyisyydessä ei siis mitätöi kansallisvaltion ideaa tai toimivuutta. Suurimman osan historiastaan Suomi on ollut yhden kulttuurin valtapiirissä.
Quote from: ike60 on 22.01.2011, 17:18:37Nämä eivät ole pelkkää spekulointia vaan professori Robert Putnamin tutkimusten mukaan seurauksia yhteisön etnisen heterogeenisuuden lisääntymisestä.
Robert Putnamin tutkimuksiin viittaaminen tässä yhteydessä on hyvin olennaista. Avaan tutkimuksen avainkohtia vapaasti suomennetulla lainaksella G. F. Millerin teoksesta "Spent":
"Politiikan tutkija Robert Putnam on saanut selville, että yhdysvaltalaiset yhteisöissä, joissa on keskimääräistä enemmän etnistä monimuotoisuutta on myös keskimääräistä vähemmän "sosiaalista pääomaa" – luottamusta, altruismia, yhtenäisyyttä ja yhteisöllisyyden tunnetta. Putnam ja hänen kollegansa analysoivat noin 30 000 ihmiseltä 41 osavaltiosta kerättyä tutkimusaineistoa ja saivat selville, että ihmisillä, jotka asuvat yhteisöissä, joissa on keskimääräistä enemmän etnistä monimuotoisuutta (joka tarkoittaa Yhdysvalloissa sitä, että alueen populaatio koostuu keskimääräistä tasaisemmin tummaihoisista, latinoista, valkoihoista ja aasialaisista) on yleensä keskimääräistä vähemmän:
- Etnisten ryhmittymien välistä luottamusta
- Etnisten ryhmittymien sisäistä luottamusta
- Yhteisöllistä solidaarisuutta ja yhteinäisyyttä
- Yhteisöllistä yhteistyötä
- Poliittista voimaantumista
- Luottamusta paikalliseen hallintoon ja johtajiin
- Rekisteröityneitä äänestäjiä
- Hyväntekeväisyyttä ja vapaahtoistyötä
- Yhteisiin etuihin investointia
- Kiinnostuneisuutta yhteisön infrastruktuurin ylläpitämiseksi
- Kimppakyytejä
- Yksilöiden välisiä ystäväsuhteita
- Tunnetta elämän laadullisuudesta
- Onnellisuuden tunnetta
Monikulttuurisuudesta sen verran, että mielestäni se on tyhjä käsite, sillä mikään ihmillinen kulttuuri ei ole muuttumaton saareke - koska sillä voidaan tarkoittaa lähes kaikkea, se tarkoittaa lähes ei mitään.
Norjan Dagbladet:ssa on kummallinen Bjørn Christian Nørbech:in ja Ivar Vehler:in kirjoitus siitä, kuinka monikulttuurinen Breivik on.
Behring Breivik er multikulturell (http://translate.google.com/translate?hl=fi&sl=no&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.dagbladet.no%2F2011%2F08%2F04%2Fkultur%2Fdebatt%2Fdebattinnlegg%2Fbreivik%2Fmultikulturalisme%2F17551343%2F)
Ilman monikulttuurisuutta sinua, lapsiasi tai lapsenlapsiasi ei olisi olemassa. (http://hommaforum.org/index.php/topic,36076)
http://hommaforum.org/index.php/topic,47513.0.html
Yllä olevassa linkissä olevassa laskelmassa osoitan, että maahanmuutto Ruotsiin on nyt suhteessa nopeinta tuhansiin vuosiin. Lisäksi maahanmuuttajat tulevat paljon kauempaa kuin aikaisemmin historiassa. Eli tässä suhteessa Ruotsi on nyt luultavasti "monikulttuurisempi" kuin koskaan aikaisemmin jääkauden jälkeen.
Sepä hyvä tieto että Suomi on aina monikulttuurinen.
Miksi siis lisätä monikulttuurisuuden määrää ja tehdä Suomesta äärimonikulttuurinen maa satoine kulttuurirönsyineen. Yritysmaailmassa on tapana tervehdyttää rapakuntoon mennyt yritys karsimalla ylimääräiset kannattomattomat rönsyt ja keskittyä olennaiseen perinteiseen liiketoimintaan jonka osaa parhaiten.
Suomi taitaa osata parhaiten sen perinteisen monikulttuurisuuden eikä se rapakuntokaan taida niin kovin kaukana olla.
Sama pätee myös Suomeen, että ei Suomi ole koskaan ollut uskonnollisesti, rodullisesti, etnisesti ja muulla tavalla yhtä moninainen tai monikulttuurinen kuin nyt. Tässä mielessä väitteet siitä, että monikulttuurisuus ei ole mikään ongelma, koska Suomi aina ollut monikulttuurinen ovat paska puhetta. Nykyinen valtavan nopea maahanmuuton ja monikulttuurisuuden aiheuttama yhteiskunnallinen muutos väestörakenteessa voi pahimmassa tapauksessa olla tie Jugoslavian tapahtumien toistoon.
Lause - Ilman monikulttuurisuutta sinua, lapsiasi tai lapsenlapsiasi ei olisi olemassa - ei ole järkevä missään suhteessa. Yhtä hyvin voi Arja-Riikka Nikkilälle sanoa, että ilman suomalaisia vanhempia häntä ei olisi olemassa, sekä ilman maahanmuuton aiheuttamia ongelmia maahanmuuttokriittisiä ei olisi olemassa.
Ennen maahanmuuttomäärät olivat pieniä ja tulijoiden oli pakko sopeutua ja tehdä töitä, sillä ei ollut lentokoneita, autoja tai junia joilla matkustaa nopeasti toiselle puolelle maapalloa, eikä sosiaaliturvaa.
Koitin miettiä miten parhaiten ilmaisisin, miksi lause ei ole järkevä ja tätä kirjoittaessa tuli mieleen argumentaatiovirheet, joista parhaiten taitaa sopia Virheellinen analogia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Virheellinen_analogia), sekä näyttäisi, että monesti argumentissa on mukana Perinteisiin vetoaminen (http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_traditionem).
Vanhasta asiasta opituilla tiedoilla voi perustella uutta, mutta vanhalla asialla itsellään ei voi perustella uutta.
Jos oletetaan, että ehkä peräti 70-luvulla keksitty sosiaalinen konstruktio nimeltään "monikulttuuri" on itse asiassa iän kaikkisen vanha osa suomalaista kulttuuria, sen pitäisi kaiken järjen mukaan toimia vanhoilla keinoilla, joihin eivät kuulu Sossun ja Kelan tuet, turvapaikat tai huijarien ja rikollisien paapominen.
Eiväthän finlaysonit ja fazeritkaan tuleet tänne elämään taikaseinän avulla ilman todisteita henkilöllisyydestä, valehtelemalla ikänsä ja sepustaen tarinaa vainon kohteena olemisesta. He tulivat tänne elättämään itsensä, ja jos he olisivat tehneet rikoksia, niitä ei oltaisi yritetty salata kantaväestöltä, koska rassismi.
Kyllä minulle kelpaisi tämä "perinteinen monikulttuuri", jossa mamullakin on vastuuta ja velvollisuuksia, työhaluttomat ja sopeutumiskyvyttömät päätyvät irtolaisiksi ja ryysyköyhälistöksi, ja rikollinen voi olla hyvillään jos selviää pelkästään joutumalla elämään jonkin aikaa vedellä ja leivällä pienessä, kylmässä ja kosteassa loukossa.
Se, että Suomi on aina ollut monikulttuurinen, on varsin yhdentekevää nykypäivänä, jos nykypäivän uusista suomalaisista liian moni sattuu olemaan erivärinen, kuin tavallinen perussuomalainen.
Monikulttuurisuus ei ole ongelma niin kauan, kun ollaan tekemisissä suunnilleen itsemme näköisten ihmisten kanssa. Näin on Suomessa ollut viimeistä paria-kolmeakymmentävuotta lukuunottamatta.
Ihminen on siinä mielessä vaistojensa varassa elävä olio, että se alkaa uskomaan ja pelkäämään, jos stereotypioita yksittäisistä tummapintaisista lajitovereista aletaan yleistäen rummuttamaan, tavalla jolla mm. Halla-aho ja aateveljensä ovat viime vuosina toimineet. Asia muuttuu varsin monen ihmisen mielessä todeksi, jos sitä tarpeeksi paljon toistetaan, ja jos sille mielensä joutuu (tahdonalaisesti tai tahtomattaan) altistamaan.
Quote from: Tasapainorealisti on 27.08.2011, 20:01:39
Se, että Suomi on aina ollut monikulttuurinen, on varsin yhdentekevää nykypäivänä, jos nykypäivän uusista suomalaisista liian moni sattuu olemaan erivärinen, kuin tavallinen perussuomalainen.
Monikulttuurisuus ei ole ongelma niin kauan, kun ollaan tekemisissä suunnilleen itsemme näköisten ihmisten kanssa. Näin on Suomessa ollut viimeistä paria-kolmeakymmentävuotta lukuunottamatta.
Ihminen on siinä mielessä vaistojensa varassa elävä olio, että se alkaa uskomaan ja pelkäämään, jos stereotypioita yksittäisistä tummapintaisista lajitovereista aletaan yleistäen rummuttamaan, tavalla jolla mm. Halla-aho ja aateveljensä ovat viime vuosina toimineet. Asia muuttuu varsin monen ihmisen mielessä todeksi, jos sitä tarpeeksi paljon toistetaan, ja jos sille mielensä joutuu (tahdonalaisesti tai tahtomattaan) altistamaan.
Kysyisin ystävällisesti yhtä juttua. Miten paljon mielestäsi Suomi voisi ottaa sosiaaliturvan varaan jääviä turvapaikanhakijoita? Mikä olisi optimimäärä? Miksi ei enempää? Mitä ongelmia näkisit aiheutuvan jos määrä olisi liian suuri?
Quote from: RP on 12.01.2011, 11:46:48
1) Tataareilla, juutalaisilla, venäläisten emigranteilla ei ole ollut ongelmia sen hyväksymisessä, että vähemmistöllä voi olla keskenään (lain sallimissa rajoissa) omat tapansa, mutta yhteiskunta kokonaisuutena toimii etupäässä enemmistön sääntöjen mukaan.
2) Saamelaisten kanssa historia ei ole ollut kai niin kauhean kaunista. Nykyisin heitä on Helsinkiläisen perspektiivistä siellä pohjoisessa muutama kourallinen (Helsinkiläisen saamelaisen pitäisi sellaiseksi esittäytyä, tuskinpa muuten tunnistaisin), ja määrä ei kasva. Erityiskulttuurikustannukset noin pienelle ryhmälle ovat valtion menoissa vähäpätöisiä, ja eittämättä he ovat asuneet täällä "alusta asti". Ainakin käsittääkseni he ovat myös nykyään varsin hyvin integroituneet muuhun yhteiskuntaan.
3) Valtaväestön ja vanhan etuoikeutetun ruotsiapuhuvan kansanosan kanssa on tunnetusti tuosta kielestä omat ongelmansa. Tilanne ei ole sen pahempi, koska jätettäessä se kieli pois laskuista, niin eroavaisuudet eivät ole niin kovin suuria (ja aika yleisesti hyväksytysti omalla rahalla saa tehdä melko vapaasti mitä huvittaa)
4) Romanien suhteen tämä monikulttuuri ei ole oikein toiminut tähän mennessäkään.
Ryhmän 1) kaltaisia maahanmuuttajia vastaan minulla ei ole mitään (kun määrät eivät ole satojatuhansia). Uusi saamelaisia vastaava ryhmä olisi jo teoreettinen mahdottomuus, suomenruotsalaisia vastaava kaiketi käytännöllinen mahdottomuus. Romanien kaltaista tai huonommin sopetunutta uutta ryhmää en tänne haluaisi.
Boldaus minun.
Suomenruotsalaiset lisääntynevät myös multikulttuurisena kaavakesuomenruotsalaisuutena.
Quote from: samuliloov on 27.08.2011, 20:16:54Kysyisin ystävällisesti yhtä juttua. Miten paljon mielestäsi Suomi voisi ottaa sosiaaliturvan varaan jääviä turvapaikanhakijoita? Mikä olisi optimimäärä? Miksi ei enempää? Mitä ongelmia näkisit aiheutuvan jos määrä olisi liian suuri?
Niin paljon, että sosiaaliturvasta jouduttaisiin karsimaan kaikkien kohdalla, mutta todennäköisyys sille, että sosiaaliturvaa jouduttaisiin karsimaan liian monen turvapaikanhakijan vuoksi on kyllä hyvin marginaalinen Suomen nykyisellä Euroopan tiukimpiin kuuluvalla turvapaikanjakotahdilla.
Optimimäärä olisi niin suuri, kuin yrityksemme ja julkinen sektori tarvitsevat halpaa työvoimaa sellaisiin töihin, jota nykynuorisomme ei suurten ikäluokkien jäädessä eläkkeelle ole ollut valmiita tekemään.
Halla-ahot saisivat keskittyä populismin sijaan oikeisiin ongelmiin, kuten yritysten valtaan ja haluun haalia halpaa työvoimaa, ja sen vaikutuksiin kasvaviin Suomen todellisiin ongelmiin, kuten nuorisotyöttömyyteen ja alhaiseen eläkkeelle jäänti-ikiin, liian lyhyisiin työuriin, noin yleisesti kansantaloudelle pitkässä juoksussa kestämättömiin ilmiöihin, syineen...
Jos turvapaikanhakijoiden määrä olisi Suomessa liian suuri, olisi Suomi asukastiheydeltään muuttunut lähemmäs normaalia kehittynyttä länsimaata, ja yhteiskuntarakenne muuttunut sellaiseksi, jossa myös Suomen itseluomat ongelmat olisivat kansainvälistä tasoa, ja pohjoismainen tekohyvinvointivaltio olisi tullut tiensä päähän.
Se, että kannatetaan samaa nykyistä julkisen sektorin kaikkitarpeellisuuden ja voivuuden taantumuksen mallia ikuisena preferenssinä, ja siihen lisätään maahanmuuton aiheuttamat ongelmat nykykulutasoineen vielä päälle, kertoo yhä enemmän niiden muiden todellisten fundamentaali-ongelmien perinpohjaisuudesta, kuin niinkään maahanmuuton ongelmista kokonaisuuteen nähden itsessään.
Quote from: pelle12 on 14.01.2011, 21:58:01
Quote from: Ant. on 12.01.2011, 00:30:32
Alustus:
Saamelaisia Suomessa on ollut jo ennen suomalaisia.
Todisteet? Vaikka lähtisimmekin siitä rasistisesta olettamuksesta, etteivät saamelaiset ole suomalaisia (kuten suvikset ja jotkut saamelaisaktivistit tekevät), mitkä ovat konkreettiset todisteet siitä, että saamelaiset ovat olleet täällä ennen itämerensuomalaisia kieliä puhuvia? Ja vaikka olisivatkin olleet, entä sitten? Olihan maorejakin ennen Uudessa-Seelannissa joitakin ihmisryhmiä ennen maoreja, ja silti maoreja pidetään Uuden-Seelannin alkuperäisasukkaina (verrattuna myöh. saapuneisiin eurooppalaisiin).
Bold. minä.
Meinasin vuosikymmeniä sitten saada aikaan Suomi-Australia nyrkkitappelun, kun lähdin kiven kovaan väittämään, että mitään aboriginaaleja ei ole.
He esittivät muistaakseni tuon boldatun teorian ja siksi he ovat aboriginaaleja ja valkoisilla oli oikeus ottaa heidän maansa. No keksittiin sitten mukien ääressä joku kompromissi ja pari kiihkeintä aussia istui takaisin nuotiotulen ääreen.
Kanadassa valkoinen väestö osin vihaa (90% kanssakeskustelijoista) intiaaneja heidän nykyisin saamien etujen vuoksi.
Mitä saamelaisille tuleviin korvauksiin tulisi heidän ryöväämisestään verojen nimikkeellä, niin Ruotsihan siitä vastuussa on ja myös Venäjä.
Suomi oli tuolloin Ruotsin vallan alainen ja saamelaisilta verotetut varat menivät suurimmaksi osaksi ruotsiin.
Norskit tekivät hyvän elokuvan Norjan saamelaisista:Kautokeino opprør oiskohan suomeksi Kautokeinon "kapina".
Quote from: samuliloov on 27.08.2011, 20:16:54
Kysyisin ystävällisesti yhtä juttua. Miten paljon mielestäsi Suomi voisi ottaa sosiaaliturvan varaan jääviä turvapaikanhakijoita? Mikä olisi optimimäärä? Miksi ei enempää? Mitä ongelmia näkisit aiheutuvan jos määrä olisi liian suuri?
Hyvä kysymys; kaikkihan on nuivia, kysymys on ainoastaan siitä mistä nuivuus alkaa, eli otetaanko tulevaisuudessa uhkaavaa huutavaa työvoimapulaa korjaamaan 1,8 miljoonaa, 18 miljoonaa, vai 180 miljoonaa.
Suomi ei ole koskaan ollut monikulttuurinen, eikä se ole sitä vieläkään. Monta sukupolvea sitten tänne Euroopasta muuttaneita ulkomaalaisia voidaan hyvällä syyllä pitää suomalaisina. He puhuvat suomea ja ovat (romaneita lukuun ottamatta) tänne hienosti integroituneet.
Viime vuosikymmeninä Suomeen on kohdistunut maahanmuuttoa kehitysmaista, mutta muita kuin suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuvia on edelleen vain pieni vähemmistö. Kun kantaväestön osuus väestöstä on edelleen yli 95 %, on mieletöntä väittää, että Suomi olisi aidosti monikulttuurinen maa.
Quote from: Tasapainorealisti on 27.08.2011, 20:34:14
Se, että kannatetaan samaa nykyistä julkisen sektorin kaikkitarpeellisuuden ja voivuuden taantumuksen mallia ikuisena preferenssinä, ja siihen lisätään maahanmuuton aiheuttamat ongelmat nykykulutasoineen vielä päälle, kertoo yhä enemmän niiden muiden todellisten fundamentaali-ongelmien perinpohjaisuudesta, kuin niinkään maahanmuuton ongelmista kokonaisuuteen nähden itsessään.
Taidat käyttää puppulausegeneraattoria. Ei tuollaisia kukaan itse keksi.
Quote from: Tasapainorealisti on 27.08.2011, 20:34:14
Halla-ahot saisivat keskittyä populismin sijaan oikeisiin ongelmiin, kuten yritysten valtaan ja haluun haalia halpaa työvoimaa, ja sen vaikutuksiin kasvaviin Suomen todellisiin ongelmiin, kuten nuorisotyöttömyyteen ja alhaiseen eläkkeelle jäänti-ikiin, liian lyhyisiin työuriin, noin yleisesti kansantaloudelle pitkässä juoksussa kestämättömiin ilmiöihin, syineen...
Kerrohan nyt että miksi juuri Halla-ahojen pitää hoitaa asiat väärän sijasta oikein... Miksi Halla-ahon vastustajana et ole tyytyväinen siihen asioiden hoitotapaan mitä Halla-ahon vastustajat ovat valtaa vuosikymmeniä pitäneenä toteuttaneet. ?
Tätä keskustelua leimaa se jo annettuun vakioargumenttiin sisältyvä implisiittinen oletus, että monikulttuurisuus olisi jonkinlainen kyllä tai ei -ominaisuus, ts. että yhteiskunta joko olisi monikulttuurinen tai sitten ei. Tarkastelu on hedelmällisempää, kun pidetään mielessä, että kyseessä on määrällinen ominaisuus: monikulttuurisuutta on kaikissa yhteiskunnissa, mutta sitä voi olla enemmän tai vähemmän.
Jotta asia ei olisi liian yksinkertainen, monikulttuurisuuden määrää voi mitata ainakin kahdella eri tavalla, jotka ovat keskenään yhteismitattomia:
1. Monikulttuuria on sitä enemmän, mitä enemmän yhteiskunnassa on erilaisia kulttuurisia vähemmistöjä ja/tai mitä suurempi osa yhteiskunnan jäsenistä näihin kuuluu.
2. Monikulttuuria on sitä enemmän, mitä suuremmmat ovat ryhmien väliset erot, ts. mitä vähemmän yhteiskunnan jäsenillä on kaikille yhteisiä käyttäytymismalleja, arvoja, moraalinormeja yms.
Tyypin 1 monikulttuurisuuden täydellistymä on yhteiskunta, jossa ei ole yhtenäistä tunnistettavaa enemmistökulttuuria lainkaan, vaan suuri joukko erilaisia vähemmistöjä. Tyypin 2 monikulttuurisuuden täydellistymä on yhteiskunta, jossa ihmisillä ei ole mitään muuta yhteistä käytöstä ohjaavaa kuin lait, ja niitäkin noudatetaan ainoastaan rangaistuksen pelossa.
Näistä tyypin 2 monikulttuurisuus on mielestäni ongelman ydin, jos sitä on liikaa. Yhteisten tapojen ja sisäistettyjen normien puute vaikeuttaa kaikkea kanssakäymistä ja vähentää luottamusta. Ulkoa pakotetuilla laeilla ei voi korvata ihmisten sisäsyntyisen samankaltaisuuden tuottamaa sosiaalista harmoniaa.
Tyypin 1 monikulttuurisuus sen sijaan voisi toimiakin, ja esimerkkejä sellaisesta maailmalta löytyneekin, kunhan tyyppiä 2 ei ole liikaa, eli kunhan kaikilla on jonkinlainen yhteinen perusnormisto sille, miten yhteiskunnassa toimitaan.
Tähän argumenttiin vedotaan harvemmin kuin uskoisi. Suomihan on ollut kautta historiansa monikulttuurinen ja väkeä on tullut ympärysmaista sangen runsaasti (feat. Finlayson, Fazer, jne). Tosin väite monikulttuurisesta historiasta törmää yleisempään teesiin eli yksikulttuuriseen ja sisäsiittoisuuden runtelemaan Suomi-kuvaan, joka on paljon laajemmalle levinnyt kuin tämä. Toisekseen itseruoskinta jää puolitiehen jos myönnettäisiin että Suomi on jotain hyvääkin mitä täytyy pitää yllä. Turhan likellä kansallismielisyyttä sellainen. Ja konservatiiveja. Todennäköisesti siksi tämä argumentti ei ole käytössä kovinkaan yleisesti.
Quote from: Mika on 27.08.2011, 20:46:04
Suomi ei ole koskaan ollut monikulttuurinen, eikä se ole sitä vieläkään. Monta sukupolvea sitten tänne Euroopasta muuttaneita ulkomaalaisia voidaan hyvällä syyllä pitää suomalaisina. He puhuvat suomea ja ovat (romaneita lukuun ottamatta) tänne hienosti integroituneet.
Viime vuosikymmeninä Suomeen on kohdistunut maahanmuuttoa kehitysmaista, mutta muita kuin suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuvia on edelleen vain pieni vähemmistö. Kun kantaväestön osuus väestöstä on edelleen yli 95 %, on mieletöntä väittää, että Suomi olisi aidosti monikulttuurinen maa.
Bold. minä.
Tuota pieni korjaus. Suomenkielisiä on maassamme n. 92% ja ruotsinkielisIä mannersuomessa n.4% eli pieni vähemmistö myös.
Quote from: Ilkka Partanen on 27.08.2011, 21:26:46
Tähän argumenttiin vedotaan harvemmin kuin uskoisi. Suomihan on ollut kautta historiansa monikulttuurinen ja väkeä on tullut ympärysmaista sangen runsaasti (feat. Finlayson, Fazer, jne). Tosin väite monikulttuurisesta historiasta törmää yleisempään teesiin eli yksikulttuuriseen ja sisäsiittoisuuden runtelemaan Suomi-kuvaan, joka on paljon laajemmalle levinnyt kuin tämä. Toisekseen itseruoskinta jää puolitiehen jos myönnettäisiin että Suomi on jotain hyvääkin mitä täytyy pitää yllä. Turhan likellä kansallismielisyyttä sellainen. Ja konservatiiveja. Todennäköisesti siksi tämä argumentti ei ole käytössä kovinkaan yleisesti.
Finnlayson ja Fazer olivat sijoittajia ja suomalaiset tuohon aikaan halpaa ja ahkeraa (oli pakko olla) työvoimaa ja he perustettuaan tehtaansa edustivat korkeamman yläluokan ruukinpatruunoita ja muun esim. somalien maahanmuuton vertaaminen heihin on huono vitsi. Mutta mielenkiinnosta kysyisin että Finlaysonin (Britannia) ja Fazerin (sveitsi) keitä olisivat ne jne. noin pääosin ja miten he ovat inegroituneet.
Quote from: Tasapainorealisti on 27.08.2011, 20:01:39
Monikulttuurisuus ei ole ongelma niin kauan, kun ollaan tekemisissä suunnilleen itsemme näköisten ihmisten kanssa.
Ihonväri ei ole se ongelma, vaan kulttuurien yhteensopimattomat säännöt. Esimerkiksi Suomessa raiskaus on aina ollut väärin, kun taas Saudi-Arabiassa uhri saa tuomion aviorikoksesta - eli raiskaus on sallittu.
Myöskään irtolaisuus ei ole ollut niin pahasta, jos ihminen on ruokaa tai muuta palkkiota vastaan tehnyt rehtiä työtä, josta on ollut talonpitäjälle hyötyä. Samaan aikaan mustalaisia on alettu karsastaa, ei niinkään ulkonäön vuoksi, vaan suuremman rikollisuuden vuoksi.
Kuten Mika sanoi:
"Monta sukupolvea sitten tänne Euroopasta muuttaneita ulkomaalaisia voidaan hyvällä syyllä pitää suomalaisina. He puhuvat suomea ja ovat (romaneita lukuun ottamatta) tänne hienosti integroituneet." Ne, jotka haluavat sopeutua Suomeen, oppivat kohtalaisen suomen kielen muutamassa vuodessa, kun taas ei-integroituneet eivät ole oppineet kieltä yhtään.
Quote from: Tasapainorealisti on 27.08.2011, 20:34:14Optimimäärä olisi niin suuri, kuin yrityksemme ja julkinen sektori tarvitsevat halpaa työvoimaa sellaisiin töihin, jota nykynuorisomme ei suurten ikäluokkien jäädessä eläkkeelle ole ollut valmiita tekemään.
Jos turvapaikanhakijoiden määrä olisi Suomessa liian suuri, olisi Suomi asukastiheydeltään muuttunut lähemmäs normaalia kehittynyttä länsimaata, ja yhteiskuntarakenne muuttunut sellaiseksi, jossa myös Suomen itseluomat ongelmat olisivat kansainvälistä tasoa, ja pohjoismainen tekohyvinvointivaltio olisi tullut tiensä päähän.
Nk:sta paskaduuneista on ennenkin mainittu, että jos niistä maksettaisiin sellaista palkkaa, että sillä maksaa elämisen perusedellytykset, kuten vuokran ja ruoan, kyllä tekijöitä löytyisi.
Turvapaikan hakijoiden ja saaneiden määrä rupeaa olemaan kriittisessä pisteessä Helsingissä ja Turun Varissuolla, joissa gettoutumisen ongelmia on jo nähtävissä. Tärkeimpänä asiassa olisikin estää ajoissa, ettei muun Euruoopan ongelmia pääsisi syntymään, sillä niitä on mahdotonta purkaa "inhimillisillä" keinoilla. Ja Muutoksella on yksi tavoitteista byrokratian vähentäminen, joka on yksi mainitsemiesi epäkohtien aiheuttaja.
jupeli vastasikin Partaselle, mutta voisin lisätä vielä, että Fazer-Finlayson (http://hommaforum.org/index.php/topic,35287.0.html) on myös omana standardiargumenttinaan.
Jos nyt aivan tarkaan miettii niin ei naapurisikaan varmaan aivan samoin kaikista asioista ajattele...
Oleko siis naapurisi kanssa erikulttuurinen? Ehkä asuinalueesi on siis monikulttuurinen? Jee!? Eli mihin se raja vedetään? No edelliseen onkin sitten monta vastausta...
Ja noista Fazereista ym. kavereista niin; on erittäin selvää että heidän menestymisensä taustalla oli onnistunut sopeuttamisohjelma, joka tietty maksettiin verovaroi...? Vai oliko? No ei tainnut. On mielestäni suuri vääryys että näitä laadukkaita maahanmuutaja hyväntekijöitä ei tungettu aikanaan vastaanottokeskuksiin opettelemaan suomen aakkosia tms kivaa. Tämä vääryys tosin voitaisiin helposti korjata aikakoneen avulla. Tekes:sin pitäisi ehkä suunnata vähän lisää varoja semmoisien kehittelyyn että saataisiin virheet korjattua. Jos on tahtoa ja kivoja unelmia niin kyllä se aikakonekin on mahdollinen eiks jee?
-
Quote from: hiljainen tukija on 27.08.2011, 21:16:06Kerrohan nyt että miksi juuri Halla-ahojen pitää hoitaa asiat väärän sijasta oikein... Miksi Halla-ahon vastustajana et ole tyytyväinen siihen asioiden hoitotapaan mitä Halla-ahon vastustajat ovat valtaa vuosikymmeniä pitäneenä toteuttaneet. ?
Siksi, koska olen tyytyväinen, kun tiedän mitä tulevan pitää vanhalla linjalla säilyessämme, Halla-ahojen puolesta toivon, että he pääsevät toteuttamaan sitä mitä ajavat, mutta eri tavoin kuin sitä tähän asti ovat toteuttaneet.
Halla-ahot ovat hyödyllinen palanen tulevaisuudessa oikeissa asianhoitajapuolueissa, mutta se edellyttää populismihötön hylkäämistä Soinin asiatyhjiökuplan jossain vaiheessa puhjettua, kuten myös tilanteen normalisoitumista Euroopan taloudenhoidon epävarmuustekijöiden osalta.
Quote from: Ant. on 12.01.2011, 00:30:32
Alustus:
Suomalaisessa maahanmuuttokeskustelussa esiintyy joukko väittämiä, joilla nykyisen kaltaista tai vapaampaa maahanmuuttopolitiikkaa perustellaan.
"Suomi on aina ollut monikulttuurinen"
Samalla argumentilla voi myös vastustaa maahanmuuttoa lisäävää politiikkaa, koska
Suomihan on
aina ollut monikulttuurinen ilman että sitä monikulttuurisuutta olisi tarvinnut "erityisesti edesauttaa" koskaan aiemmin. Meille on aina tullut vaikutteita etelästä, idästä, lännestä . Ei ole koskaan ollut mitään yhtä tölliä jossain josta koko Suomen "metsäläiskansa" olisi peräisin.
Quote from: pelle12 on 14.01.2011, 21:58:01
Quote from: Ant. on 12.01.2011, 00:30:32
Alustus: Saamelaisia Suomessa on ollut jo ennen suomalaisia.
Todisteet? Vaikka lähtisimmekin siitä rasistisesta olettamuksesta, etteivät saamelaiset ole suomalaisia (kuten suvikset ja jotkut saamelaisaktivistit tekevät), mitkä ovat konkreettiset todisteet siitä, että saamelaiset ovat olleet täällä ennen itämerensuomalaisia kieliä puhuvia? Ja vaikka olisivatkin olleet, entä sitten? Olihan maorejakin ennen Uudessa-Seelannissa joitakin ihmisryhmiä ennen maoreja, ja silti maoreja pidetään Uuden-Seelannin alkuperäisasukkaina (verrattuna myöh. saapuneisiin eurooppalaisiin).
On aivan puhdasta puppua väittää, että saamelaiset olisivat olleet täällä ennen suomalaisia. Jääkuoren vetäytymisen jälkeen tänne on hyvin tyylipuhdasta ja luontaista
"omillaaan toimeentulevaa tyhjän maan valloitus- ja mokutusmenetelmää" noudattaen tullut ihmisiä etelästä, lännestä, pohjoisesta, idästä ja vielä kaikista väli-ilmansuunnistakin. Tosin kultuurierot oli aika pieniä kun aluksi kaikki oli suht samannlaisia metsästäjäkeräilijöitä. Varsinkaan ei ollu mitään saamelaisia eikä suomalaisia, kaikki oli pelkkiä samanlaisia uudisasukkaita.
Ja vasta sitten tuhansien vuosien kuluttua, kun täällä oli jo asutusta useita satoja kyläkuntia, niin alkoi muodostua suurempia kulttuurieroja kun rannikkoseutujen väki alkoi omaksua enempi vaikutteita merten takaa, ja elinkeinot alkoi erottua rannikolla uuteen karjatalous-manviljelyskulttuurin suuntaan ja sisämaassa pysyteltiin enempi perinteisessä metsästys-kalastus-keräilytaloudessa ja vaikuttet painottu enempi itään, niin siinä vaiheessa vasta alkoivat muodostua ja erottautua suomalaiset (rannikkosuomalaiset/ruotsalaiset, hämäläiset, savolaiset, karjalaiset) ja saamelaiset toisistaan.
Siis kyse on suomalaisten ja saamelaisten kohdalla lähinnä ollut elinkeinojen erilleen kehittymisestä, mutta ajallisesti suomalaisuus ja saamelaisuus ovat jokseenkin samanikäisiä ilmiöitä näillä nurkilla.
Kielelliset ja puhtaasti etniset prosessit muodostavat tietenkin sitten oman sivujuontensa tuossa prosessissa.
Mutta koska tänne nyt jo on tuon luontaisen mokutusmenetelmän kautta syntynyt omat vakiintuneet ja toimivat kulttuurikuvionsa, niin on täysin idioottimaista alkaa tänne väen väkisin veronmaksajien kustannuksella vääntämään näihin olosuhteisiin täysin sopeutumiskyvyttömiä aivan luonnottomia ja eriskummallisia monikultuureita tavan kansalaisten moninkertaiseksi riesaksi.
Jos niitä eksoottisa vieraita kultuureita ja mustaa makiaa Tavjat, Evat, Tuijat ym ym suvaitsevaisto-yläluokka niin kauhiasti kaipaa, niin menkööt omalla kustannuklsellaan hakeen sitä paikan päältä.
Quote from: jupeli on 27.08.2011, 21:37:33
Finnlayson ja Fazer olivat sijoittajia ja suomalaiset tuohon aikaan halpaa ja ahkeraa (oli pakko olla) työvoimaa ja he perustettuaan tehtaansa edustivat korkeamman yläluokan ruukinpatruunoita ja muun esim. somalien maahanmuuton vertaaminen heihin on huono vitsi. Mutta mielenkiinnosta kysyisin että Finlaysonin (Britannia) ja Fazerin (sveitsi) keitä olisivat ne jne. noin pääosin ja miten he ovat inegroituneet.
Minä käytin Fazeria ja Finlaysonia juuri sen vuoksi, että heitä käytetään esimerkkeinä kun keskustellaan kolmansista maista tulevista maahanmuuttajista ja heidän sopeutumisestaan. Argumentti ei ole järin uskottava, kun samaan aikaan selitetään että maahanmuuttajia ei pitäisi niputtaa yhteen muottiin, vaikka ko. argumentti tekeekin juuri niin. Tosin kun tarkoitus on antaa positiivisia mielikuvia, ei kukaan kyseenalaista niputtamista. Toisaalta jos argumentoi tekemällä ryhmien välille eroja, niin sitten on rasisti jolle vaan toisten ihonväri on ongelma ja joka pelkää kaikkea vierasta.
Suomen päätyminen sellaiseksi, joka se tänään on, johtuu prosessista jota kutsutaan kehitykseksi. Matkalla kivikaudesta tähän päivään kulttuureita on kohdattu useampiakin. Innokkaimpia on saatu hätistellä kivääri kourassa kauemmaskin. Vaan eteenpäin on aina tarvottu.
Avainsana on eteenpäin.
Koska kehitys kulkee eteenpäin, tyvestä puuhun, kehitykseksi ei voida kutsua prosessia, jossa nykymaailmaan yritetään tuoda kivikautisia piirteitä sisältäviä kulttuureita. Sitä kutsutaan taantumiseksi.
Quote from: Kommeli on 14.01.2011, 12:28:57
Suomi tosissaan on ollut monikulttuurinen aina. Ei kuitenkaan tule unohtaa, että alin yhteiskuntaluokka, maanviljelijät, on aina ollut suomenkielinen.
Onks täällä loputkin argumentit yhtä paikkansapitäviä?
Kun olen suomalaisten historiaa lukenut, niin suomalaisia on kuljeteltu aikojen saatossa pitkin poikin, erityisesti pitkin laajaa Venäjän maata isovihan aikana. Jos ei näin olisi, miten Kalevalaan on tullut sana "kameli". Tässä yhteydessä suomalaiset ovat päässeet tutustumaan varmasti tataareihin. Takaisin palautettuaan suomalaiset ovat sitten olleet monikulttuurisia.
Kasvatti-isoäitini ei kauhealta maailmanmatkaajalta vaikuttanut, mutta oli kuitenkin lapsena juoksennellut ilman vanhempia Pietarissa. Sen jälkeen asui sitten ihan Savon metsässä.
Quote from: Mika on 27.08.2011, 20:46:04
Monta sukupolvea sitten tänne Euroopasta muuttaneita ulkomaalaisia voidaan hyvällä syyllä pitää suomalaisina. He puhuvat suomea ja ovat (romaneita lukuun ottamatta) tänne hienosti integroituneet.
Viime vuosikymmeninä Suomeen on kohdistunut maahanmuuttoa kehitysmaista, mutta muita kuin suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuvia on edelleen vain pieni vähemmistö. Kun kantaväestön osuus väestöstä on edelleen yli 95 %, on mieletöntä väittää, että Suomi olisi aidosti monikulttuurinen maa.
Ihan reilusti myönnät sen, että toisen suomalaisuus on subjektiivinen kokemus. Huomaan näin paluumuuttajana, että aina kun minä olen inhottava ihminen, korostetaan minun epäsuomalaisuuttani ja minun tapojeni vierautta, kun taas silloin kun minusta pidetään, minä olen suomalainen, jopa niin, että blondeihin hiuksiini etsitään vertailukohtaa Seitsemästä Veljeksestä.
Vähän sama kuin kuva, jossa oli poroa ja tundraa edusti minulle äkkipäätä Lappia, mutta sitten sainkin tietää sen olevan Mongoliasta.
Koko Suomi omana (edes itse-) hallinnollisena yksikkönään on aika nuori kokonaisuus. Ja enne "suomalaisuutta" täällä asui mm. hämäläisiä, jotka saattoivat joskus käydä sotiakin muita heimoja vastaan. Ja ennen kaikkia muita täällä oli kai saamelaisia. Kannattaa myös muistaa, että mikään näistä alueista ei alunperin olisi halunnut kuulua Suomeen, siis silloin satoja vuosia sitten. Kannattaa myös muistaa, että länsirannikolla oli ruotsalaista asutusta ennen kuin tänne edes tuli niitä joista me nyt puhumme suomalaisina.
Quote from: E.P.L on 14.01.2011, 22:34:21
Quote from: pelle12 on 14.01.2011, 21:58:01
Quote from: Ant. on 12.01.2011, 00:30:32
Alustus:
Saamelaisia Suomessa on ollut jo ennen suomalaisia.
Todisteet? Vaikka lähtisimmekin siitä rasistisesta olettamuksesta, etteivät saamelaiset ole suomalaisia (kuten suvikset ja jotkut saamelaisaktivistit tekevät), mitkä ovat konkreettiset todisteet siitä, että saamelaiset ovat olleet täällä ennen itämerensuomalaisia kieliä puhuvia? Ja vaikka olisivatkin olleet, entä sitten? Olihan maorejakin ennen Uudessa-Seelannissa joitakin ihmisryhmiä ennen maoreja, ja silti maoreja pidetään Uuden-Seelannin alkuperäisasukkaina (verrattuna myöh. saapuneisiin eurooppalaisiin).
Saamelaiset eivät ole suomalaisia muussa mielessä, kuin että he ovat Suomen kansalaisia. Saamelaiset muodostavat suomalaisista erillisen oman kansansa. Ja mitä asukkaita Uudessa-Seelannissa muka oli ennen maoreja?
Aivan totta on tämä.
Suomalaisuuden ja saamelaisuuden syntyhistoria on vielä nykyäään hyvinkin monen epäselvän ja ja mutkallisen selvityksen takana oleva asia:
Jääkauden jälkeisinä aikoina näille seuduille tuli monenlaista porukkaa niin pohjoisesta, idästä, kaakosta, etelästä ja lounaasta kuin lännestäkin.
Väestö seuraili vetäytyvää jäänreunaa ja alunperin mereen ja vesiin tukeutuvat elinkeinot alkoivat vähitellen sopeutua myös maariistan pyyntiin. Mutta mikään tutkimus ei pysty sanomaan, kuka heistä silloin oli saamelainen ja kuka oli suomalainen. Todennäköisesti semmoisia käsitteitä ei silloin ollut edes olemassakaan. Ei etnisesti, ei taloudellisesti, ei kielellisesti, ei mitenkään.
Ja sitten n. 2000 v. sitten tänne alkoi etelän, lounaan ja lännen suunnalta tulla myös enempi karjatalouteen ja maanviljelykseen tukeutuvaa porukkaa ja vaikutteita. Ja vähitellen lähempänä rannikkoseutuja asuva alkuperäisväestö alkoi tukeutua ja sulautua yhä enemmän tuohon uuteen maatalousvaikutteiseen kultturiin ja ehken heistä alkoi vähitellen kehittyä ns. "suomalaisia".
Kun taas sisämaassa elelevä väestö pyrki pysyttelemään enempi periteisissä metsästys-kalastus-elinkeinoissa ja heistä alkoi vähitellen kehittyä "lappalaisia" Kanssakäyminen lienee silloinkin ollut noiden ryhmien välillä jokseenkin vilkasta, pääelinkeino oli vain erilainen. Tuskin mitään jyrkkiä rajoja sen enempää etnisesti kuin taloudellisestikaan siinä silloin oli olemassa.
Kristinuskon ja Ruotsinvallan tuominen Suomeen 1100-luvulla saattoi olla yksi tekijä kristinuskoon suostuneiden suomalaisten ja omassa shamanistisessa luonnonuskonnossaan pidempään pitäytyneiden lappalaisten erkautumisessa. Noihin aikoihin alkoi olla jo muitakin suomalaisia heimoja kuten hämäläiset, savolaiset ja karjalaiset.
Mutta viimeistään Kustaa Vaasan aikaisissa veroluetteloissa 1500 -luvulta alettin selkeästi ja virallisesti jakaa väestöä lisääntyvässä määrin maatalouteen tukeutuviin "suomalaisiin" ja puhtaammin erätaloutta harjoittaviin "lappalaisiin". Ja koska saamelaiset kaikkein pisimpään pysyttäytyivät erätaloudessa, niin elinkeinoperusteinen lappalaisuus ja heimo-/etnisperusteinen saamelaisuus yhdistettiin jossakin vaiheessa synonyymeiksi.
Nykyisinhän suomenkin lappalaiset/saamelaiset pitävät hyvinkin tiukasti kiinni norjalaisilta lainatusta sabmelas- eli saamelainen nimestään, sillä onhan siitä heille huomattavan suurta taloudellista etua.
Siis vasta noin 2000 - 1500 vuotta sitten alkoi olla erikseen suomalaisia ja lappalaisia ja nuo molemmat käsitteet syntyivät samoihin aikoihin lähinnä harjoitetun pääelinkeinon perusteella ja vasta tuolloin net alkoivat pikkuhiljaa enempi eriytyä toisistaan ja ottaa vaikutteita enenevässä määrin eri suunnilta.
Ei tässä kumpikaan noin historiallisessa todellisuudessa ole sen kummemmin alkuperäiskansaa, sen enempää suomalainen kuin lappalainenkaan. Elinkeinot ja uskonto vaan alkoivat erkautua toisistaan.
Niin, ja sitten se poronhoito, semmoisesta metsä- ja kalastajalappalaisen muutaman kotiporon pidosta eroavana rikkaiden tunturilappalaisten tuhantisten laumojen suurporonhoitona, on meillä Suomessa aivan lähes nykypäivän kulttuuria.
Kun Norjan tunturilappalaisten suurporonhoito oli syönyt omat laitumensa loppuun niin se alkoi levittäytyä meille Suomeenkin Enontekiölle ja Utsjoelle vasta joskus 1700 luvulla, mutta siitä etelämmäksi Suomeen vasta 1800 luvun lopulta lähtien, Kuusamossa ehken hiukka aikaisemmin.
Ja Norjan suurporonhoitajien tunturilappalaisten piirissä syntynyt käsitys itsestään nimenä "sabmelas" levisi meille Suomeenkin joskus 1940-luvun tienoilla nimenä "saamelaiset" ja samaa norjalaisperinnettä jatka meillä vielä edelleenkin Suomen Saamelaiskäräjät käyttämällä saamelaisen äänioikeuden hyväksymisperusteena etnisen ja historiallisen saamenperinteen sijasta saamen kielitaitoa.
Ja koska pienemmät saamelaisryhmät, kuten eteläiset ryhmät, Metsäsaamelaiset, Koltansaamelaiset ja Inarinsaamelaiset ovat hyvin suuressa määrin sopeutuneet ja jo 1600 luvulta alkaen sulautuneet valtakulttuuriin ja Suomen kieleen ja alkaneet tilallisiksi ja vain norjalais/ruotsalaisperäiset tunturisaamelaiset ovat omavaraisena ja rikkaampana ryhmänä pitempään säilyttäneet oman kielensä ja elinkeinonsa, niin siitä automaattisesti seuraa, että Suomenkin nykyiset saamelaiskäräjät muodostuu yhä enempi ja enempi norjalais/ruotsalaisperäisistä tunturisaamelaisista ja alkuperäiset Suomen saamelaiset eli nykyiset ns. Lapinkylien edustajat putoavat saamelaiskäräjien vaaliluettoloista ulos.
Tämä todellisia alkuperäisiä suomalaisia saamelaisia kohdannut epäoikeudenmukaisuus on herättänyt Pohjoisessa aika lailla keskustelua ja pahaa vertakin.
Se on totta että Suomessa on kulttuurillisia ryhmiä kuten alustuksessa on esitetty. Jos nyt katsotaan itsenäisyyden aikaa, nällä kulttuurillisilla ryhmillä ei ole ollut juurikaan erivapauksia, vaan ne pääasiassa ovat mukautuneet olemassa olevaan Suomalaiseen kulttuuriin. Esimerkiksi suomenjuutalaisia ei juuri pysty erottamaan kulttuurillisesti tai muutenkaan muusta suomalaisesta yhteiskunnasta. Poikkeuksena tietysti suomenruotsalaiset joille itsenäisyyden alkuvuosina annettiin omat kielelliset erivapautensa, joihin aikanaan oli selvät perusteet. Yleisesti ottaen mainittujen ryhmien kulttuurilliset erot ovat hyvin pieniä, joten Suomi pikemminkin on ollut enemmän yksikulttuurinen kuin monikulttuurinen. Selkein erottuva ryhmä on ollut romanit, joille on joitakin erivapauksia myös annettu. Jos nyt tarkastellaan suomalaista teollisuutta perustanutta maahanmuuttajia (esimerkiksi Finlayson tai Gutzeit), heidän agendallaan ei ollut skotlantilaiseen tai skotlantilaiseen kulttuuriin liittyvät vaatimukset, vaan yksinkertaisesti olemassa olevan lainsäädännön ja suomalaisen tapakulttuurin puitteissa tehdä työtään.
Siis, kulttuurien suhteen Suomi on aiemmin ollut pikemminkin sulauttava kuin eriyttävä. Maahanmuuton lisääntymisen suhteen monikulttuurisuudesta on tullut eriyttävää. Tästä on hyvänä esimerkkinä se että maahanmuuttajien mukanaan tuoman kulttuurin negatiivisten piirteiden kritisointi on yksiselitteisesti tuomittu epäsopivaksi. Esimerkkeinä tulijoiden suhtautuminen naisiin, tasa-arvoon yleensä ja vaatimukset islamilaisen lain nostamisesta Suomen lain yläpuolelle.
Näin ollen "Suomi on aina ollut monikulttuurinen"-väite on harhaanjohtava, koska maahanmuuttajat ovat pikemminkin sulautuneet olemassa olevaan suomalaiseen kulttuuriin, kuin edellyttäneen suomalaisten sopetumista oman kulttuurinsa lieveilmiöihin.
Eli mikään kulttuuri ei ole sen kummempi kuin toinen ja ne ulkomaiset tuontikulttuuritkin ovat oikeastaan samanlaisia ja yhtä paskoja. Ns. pohjoismainen hyvinvointimallikin on yhtä paska kuin mikä muu tahansa. Ei ole siis väliä ketä äänestää, kaikkienn kultuurit ovat ja arvot ovat yhtä paskoja, joten voin yhtä hyvin äänestää vaikkapa Lehdon Seppoa tai Toivolan Jania, monikultturisteja molemmat, Äänestyskopissa voi heittää kolikkoa tai jäädä sitten vaikka kotiin (joka lienee taustaideana, että vääränmieliset eivät äänestäisi —ikinä).
Quote from: Ant. on 12.01.2011, 00:30:32
Argumentti:
Suomi ei ole koskaan ollut yksikulttuurinen. Meillä on ollut esimerkiksi romani-, venäläis-, ruotsalais-, tataari- ja juutalaisvähemmistöt jo ennen Suomen itsenäisyyttä. Uskonnollisesti meillä on ollut suurehko ortodoksivähemmistö satoja vuosia. Saamelaisia Suomessa on ollut jo ennen suomalaisia. Suomi on ollut aina monikulttuurinen ja mitään maahanmuuttokriittisten ajamaa yksikulttuurisuutta täällä ei ole koskaan ollutkaan.
Vastaus:Väite, että Suomessa on aina ollut vähemmistöjä, pitää paikkansa. Aiemmassa tilanteessa on kuitenkin useita merkittäviä eroja nykyiseen monikultturismiin. Kuten todettua, saamelaiset olivat alkuperäiskansa. Ruotsalaiset ja venäläiset edustivat Suomen aluetta hallinneen valtion valtakulttuuria, ja saapuivat tänne vastoin suomalaisten toiveita. Romanit, tataarit ja juutalaiset saapuivat myös omin neuvoineen, ja kotoutuivat - tai olivat kotoutumatta - ilman valtion avustusta sen kummemmin kotoutumisen kuin oman kulttuurin säilyttämisen suhteen. Mikään noista esimerkeistä ei ole verrannollinen nykyiseen monikultturismiin, jossa maahan otetaan ja jopa tuodaan vähemmistöjä, jotka eivät kotoudu ilman valtion apua, ja joita toisaalta jopa kannustetaan omien kulttuuriensa säilyttämiseen suomalaistumisen sijaan. Historialla ei voida perustella monikultturismia.
Muokkaus: Täydennetty versio alempana.
Quote from: Maisteri Vihannes on 10.01.2014, 23:11:18
Quote from: Ant. on 12.01.2011, 00:30:32
Argumentti:
Suomi ei ole koskaan ollut yksikulttuurinen. Meillä on ollut esimerkiksi romani-, venäläis-, ruotsalais-, tataari- ja juutalaisvähemmistöt jo ennen Suomen itsenäisyyttä. Uskonnollisesti meillä on ollut suurehko ortodoksivähemmistö satoja vuosia. Saamelaisia Suomessa on ollut jo ennen suomalaisia. Suomi on ollut aina monikulttuurinen ja mitään maahanmuuttokriittisten ajamaa yksikulttuurisuutta täällä ei ole koskaan ollutkaan.
Vastaus:
Väite, että Suomessa on aina ollut vähemmistöjä, pitää paikkansa. Aiemmassa tilanteessa on kuitenkin useita merkittäviä eroja nykyiseen monikultturismiin. Kuten todettua, saamelaiset olivat alkuperäiskansa. Ruotsalaiset ja venäläiset edustivat Suomen aluetta hallinneen valtion valtakulttuuria, ja saapuivat tänne vastoin suomalaisten toiveita. Romanit, tataarit ja juutalaiset saapuivat myös omin neuvoineen, ja kotoutuivat - tai olivat kotoutumatta - ilman valtion avustusta sen kummemmin kotoutumisen kuin oman kulttuurin säilyttämisen suhteen. Mikään noista esimerkeistä ei ole verrannollinen nykyiseen monikultturismiin, jossa maahan otetaan ja jopa tuodaan vähemmistöjä, jotka eivät kotoudu ilman valtion apua, ja joita toisaalta jopa kannustetaan omien kulttuuriensa säilyttämiseen suomalaistumisen sijaan. Historialla ei voida perustella monikultturismia.
Jälleen oikein hyvä. Tähän voi vielä lisätä, että aiemmin tulijamäärät ovat olleet melko pieniä ja tulijat yleensä suomalaista kulttuuria lähellä olevista kulttuuripiireistä, joten useimmat ovat sopeutuneet tänne osaksi sitä monimuotoista kansaa jonka tunnemme suomalaisina.
Sen voisi myös kyseenalaistaa, ajaako joku yksikulttuurisuutta siinä mielessä että kansa koostuisi kokonaisuudessaan vain yhden kulttuurin edustajista. Päin vastoin: argumentin - täällä on aina ollut useita kulttuureja rinnakkain (en ole varma Suomusjärven kulttuurin ajasta, mutta ainakin siitä lähtien kun rannikolla vallitsi nuorakeraaminen ja sisämaassa kampakeraaminen kulttuuri) - voi kääntää myös niin, että emme laadullisesti tarvitse monikulttuuria maahan tuotettuna kun sitä kerran jo on ja on aina ollut. Sen sijaan pitää keskustella siitä, mikä määrä monikulttuuria on hyödyllistä tai aidosti rikastuttavaa ja mikä määrä on liikaa. Useimpien mielestä pieni määrä suolaa keitossa on hyvä asia verrattuna siihen että suolaa ei ole lainkaan. Kuitenkin keiton voi maustaa liian suurella määrällä suolaa, jolloin se muuttuu syömäkelvottomaksi; suolaa on kuitenkin vaikea kotikonstein ottaa keitosta pois, joten sopivan määrän miettiminen on tärkeää ennen kuin suola lisätään keittoon. Kannattaa muistaa, että suuret tulijamäärät ovat yleensä merkinneet radikaalia muutosta kulttuurissa, mikäli tulijat ovat poikenneet kantaväestöstä. Jos haluamme säilyttää suomalaisesta kulttuurista sen mikä siinä on hyvää ja kehittää sitä muilta osin paremmaksi, tulijoiden määrä ja laatu kannattaa sovittaa sen mukaisiksi.
Edit: myös maahanmuuton FAQ:ssa (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Paja:Maahanmuuton_FAQ#Eik.C3.B6_Suomesta_olisi_jo_vihdoin_aika_tehd.C3.A4_monikulttuurinen.3F) on käsitelty asiaa. Kiinnostuneiden kannattaa lukea sekin. Kommentit, parannusehdotukset jne. Pajan FAQ-ketjuun (http://hommaforum.org/index.php/topic,18238.0.html). Kannattaisiko maisterin vastaus tuosta yläpuolelta yhdistää FAQ:n vastaavaan, vai otettaisiinko se FAQ:hun suoraan, sellaisenaan?
Quote from: ike60 on 10.01.2014, 23:36:42
Jälleen oikein hyvä. Tähän voi vielä lisätä, että aiemmin tulijamäärät ovat olleet melko pieniä ja tulijat yleensä suomalaista kulttuuria lähellä olevista kulttuuripiireistä, joten useimmat ovat sopeutuneet tänne osaksi sitä monimuotoista kansaa jonka tunnemme suomalaisina.
Vastaus:Väite, että Suomessa on aina ollut vähemmistöjä, pitää paikkansa. Aiemmassa tilanteessa on kuitenkin useita merkittäviä eroja nykyiseen monikultturismiin. Kuten todettua, saamelaiset olivat alkuperäiskansa. Ruotsalaiset ja venäläiset edustivat Suomen aluetta hallinneen valtion valtakulttuuria, ja saapuivat tänne vastoin suomalaisten toiveita. Romanit, tataarit ja juutalaiset saapuivat myös omin neuvoineen, ja kotoutuivat - tai olivat kotoutumatta - ilman valtion avustusta sen kummemmin kotoutumisen kuin oman kulttuurin säilyttämisen suhteen. Aiempien tulijoiden määrät olivat pieniä, ja kaikkien mainittujen vähemmistöryhmien kulttuurit ja senaikaisen suomalaiskulttuurin välinen ero oli huomattavasti pienempi kuin nykyisen suomalaiskulttuurin ja eräiden maahanmuuttajaryhmien kulttuurien välinen ero. Mikään noista esimerkeistä ei ole verrannollinen nykyiseen monikultturismiin, jossa maahan otetaan ja jopa tuodaan vähemmistöjä, jotka eivät kotoudu ilman valtion apua, ja joita toisaalta jopa kannustetaan omien kulttuuriensa säilyttämiseen suomalaistumisen sijaan. Historialla ei voida perustella monikultturismia.
Quote
Edit: myös maahanmuuton FAQ:ssa (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Paja:Maahanmuuton_FAQ#Eik.C3.B6_Suomesta_olisi_jo_vihdoin_aika_tehd.C3.A4_monikulttuurinen.3F) on käsitelty asiaa. Kiinnostuneiden kannattaa lukea sekin. Kommentit, parannusehdotukset jne. Pajan FAQ-ketjuun (http://hommaforum.org/index.php/topic,18238.0.html). Kannattaisiko maisterin vastaus tuosta yläpuolelta yhdistää FAQ:n vastaavaan, vai otettaisiinko se FAQ:hun suoraan, sellaisenaan?
Minä menen nyt Hommakritiikki-ketjuun tilittämään jotain näiden projektien päällekkäisyydestä.
Lisään vastauksen avausviestiin. Hyvä Maisteri ja ike!