Ruotsin tragedialla tarkoitetaan sitä, miten Ruotsi on menettänyt viimeiden 30 vuoden aikana asemansa maailman vauraimpana maana. Nyt katsotaan vähän, millainen on "Suomen tragedia".
Kansantulo asukasta kohti vuonna 1990 (dollareissa laskettuna):
Sveitsi: 36 378
Ruotsi: 28 215
Suomi: 27 055
Norja: 26 942
Tanska: 25 746
Japani: 24 554
USA: 22 384
Saksa: 21 837
Ranska: 21 410
Hollanti: 19 574
Italia: 19 570
Kansantulo asukasta kohti vuonna 2009 (dollareissa laskettuna):
Norja: 78 214
Sveitsi: 67 700
Tanska: 58 188
Hollanti: 46 594
Suomi: 44 705
Ruotsi: 44 694
Ranska: 41 565
Saksa: 41 100
Japani: 40 942
Italia: 34 679
Viro: 14 405
Lähde: http://unstats.un.org/unsd/snaama/downloads/Download-GNIPC-USD-countries.xls
Suomi, joka vuonna 1990 oli huikean paljon vauraampi Saksaa ja Ranskaa, on nyt EU:n ryöstöpolitiikan seurauksena suurin piirtein samalla tasolla kuin nämä maat. Suomi, joka vuonna 1990 oli varakkaampi kuin Norja, on nyt suurin piirtein Norjan ja Viron puolivälissä vaurautta mitattaessa. Ruotsin romahdus on toki ollut vieläkin surkeampi kuin Suomella, mutta Ruotsi maksaa EU:lle asukasta kohti laskettuna huomattavasti enemmän kuin Suomi.
Täytyy tosin muistaa, että vuoden 1990 loppuun saakka Suomen kansantuloa kasvatti moraalisesti kyseenalainen idänkauppa. Se taas loppui Suomesta riippumattomista syistä. Myöskään Norjan rikastuminen öljymiljoonilla tai Saksan itäosien ja Viron nousu neuvostoaikojen kurjuudesta ei kerro Suomesta vielä oikein mitään.
Jos Tanskan nousu olisi merkittävä vielä senkin jälkeen, kun Suomen Neuvostoliiton-kauppa kerrannaisvaikutuksineen suodatettaisiin tilastosta pois, sieltä voisi kyllä olla jotain oppimista. Ns. Tanskan mallihan perustuu käsittääkseni työmarkkinoiden joustavuuteen panostamiseen.
Jospa otan ison lainan ja sinä ruuska tulet siihen takaajaksi?
Ei ole ryöstämistä, ei tarvitse (heti) maksaa mitään :)
Quote from: TJK on 09.01.2011, 20:37:31
Täytyy tosin muistaa, että vuoden 1990 loppuun saakka Suomen kansantuloa kasvatti moraalisesti kyseenalainen idänkauppa. Se taas loppui Suomesta riippumattomista syistä. Myöskään Norjan rikastuminen öljymiljoonilla tai Saksan itäosien ja Viron nousu neuvostoaikojen kurjuudesta ei kerro Suomesta vielä oikein mitään.
Unohtamatta myöskään 80-luvun löysää lainanantopolitiikkaa. Vuoden 1990 Suomi oli talouskuplan huipulla. Jos idänkaupan loppuminen, taantuma länsimaissa ja pankkikriisi eivät olisi kaikki osuneet päällekkäin, romahduksesta ei olisi tullut yhtä karmeaa, mutta kuplat puhkeavat aina. "EU:n ryöstöpolitiikkaa" on turha syyttää omista mokista ja huonosta tuurista.
Jäsenmaksun suuruuteen ei kannata kiinnittää suurempaa huomiota. Siihen juuttuja ei joko ymmärrä tai halua ymmärtää isompaa kokonaisuutta ollenkaan.
Quote from: kmruuska on 09.01.2011, 21:11:48
EU-jäsenmaksu on jotain sadan euron luokkaa per kansalainen ...
435 e per yksityisen puolen työntekijä.
Ovelaa todistelua. Mutta ei totta. Jos se olisi totta, ei se olisikaan ovelaa. Ennen kuin tarkastelen varsinaisia lukuja, todettakoon, että Saksa oli vuonna 1990 juuri saanut elätettäväkseen Itä-Saksan yli 17 miljoonaa asukasta, joiden talous oli kuralla ja josta ei ollut juuri minkäänlaisia tilastoja. Norja on tilastollinen poikkeus kansantulossaan öljylöytöjensä ansiosta.
Katselemme kansantuloja Maailmanpankin ja IMF:n tilastojen valossa USD:
1960 1970 1980 1990 1999 2010 kasvu /%
Suomi 9889 15.087 20.304 26.092 29.723 43.134 33.245/436
Ranska 10.644 16.445 21.537 25.864 29.112 40.591 29.947/381
Saksa 31.413 40.512
Ruotsi 13.333 19.484 22.763 26.310 29.242 47.667 34.334/358
USA 13.313 17.101 21.170 26.197 30.697 47.132 33.819/354
Suomen talous on siis viidessäkymmenessä vuodessa kasvanut prosentuaalisesti eniten. Suomi on esimerkiksi ajanut Ranskan ohi ja kun USA:n BKT vuonna 1960 oli 26 % suurempi kuin Suomen, vuonna 2010 ero oli supistunut 9 prosenttiin.
http://ucatlas.ucsc.edu/gnp/gnp_capita.TXT
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28nominal%29_per_capita
Kyllähän kilpailuhenkisten suomalaisten pitäisi tajuta, että ovat äänestäneet ihan väärin! Jumalan valittuna kansanahan meidän pitäisi olla ykkönen ihan joka ikisessä tilastossa!11!!
Suomen kehittymistä verrattuna ihan kaikkiin maihin voi vertailla Gapminderilla, nyt sen voi myös ladata sovelluksena omalle koneelle! Hans Roslingin mahtavaa tilasto-stand-up-komiikkaa on Youtube pullollaan. Toivottavasti YLE esittää pian BBC:n sarjan...
http://www.gapminder.org/
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo
Quote from: kaivanto on 09.01.2011, 23:19:43
Suomen kehittymistä verrattuna ihan kaikkiin maihin voi vertailla Gapminderilla, nyt sen voi myös ladata sovelluksena omalle koneelle! Hans Roslingin mahtavaa tilasto-stand-up-komiikkaa on Youtube pullollaan. Toivottavasti YLE esittää pian BBC:n sarjan...
http://www.gapminder.org/
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo
Gapmider on kyllä loistava. Se kertoo erittäin paljon, kun sitä pyörittelee ja tsekkailee mitä minäkin vuonna on tapahtunut.
Ihmeellisintä onkin, miten Suomi on joutunut ottamaan niin paljon lisää velkaa, ja silti rahat eivät riitä esim. vanhusten hoitoon, ja Suomi on koko ajan rikkaampi kuin koskaan!
Eipä se mikään ihme ole, että rahat eivät oikein enää riitä. Suomeen on Ahtisaaren kaudesta lähtien kehittynyt asenne, että presidentin virkaankin pätevöidytään lähinnä ulkomaiden asioita hoitamalla. Tällä en siis tarkoita ulkopolitiikan hoitamista. Halonen on jatkanut Ahtisaaren linjalla ja Haavisto ajattelee, että "ei kahta ilman kolmatta".
Quote from: Pliers on 09.01.2011, 22:24:56
435 e per yksityisen puolen työntekijä.
OT: Vastustan edelleen puhetta, jossa vain yksityinen talous on oikeaa taloutta. Myös valtion ja kuntien työntekijöiden työpanos on osa yhteiskuntaa. Ajatus siitä, että Suomi rahoitetaan ainostaan yksityisen puolen työntekijöiden työpanoksen avulla, on huolimaton ja populistinen.
Noh, vuonna 1990 Suomen markka oli ns. vahvan markan politiikasta johtuen selvästi yliarvostettu. Eli kansantulossa dollareina on hieman kuplaa mukana, markkahan ei ollut kelluva tuolloin.
* lokakuussa 1991 12,3% devalvaatio
* syyskuussa 1992 markka kellumaan. Menetti ecuun nähden arvoaan 27%.
Quote from: eliasj on 10.01.2011, 02:26:38
Ihmeellisintä onkin, miten Suomi on joutunut ottamaan niin paljon lisää velkaa, ja silti rahat eivät riitä esim. vanhusten hoitoon, ja Suomi on koko ajan rikkaampi kuin koskaan!
BKT ei kerro varakkuudesta, vaan toimeliaisuudesta.
Quote from: MaisteriT on 10.01.2011, 11:00:15
Quote from: Pliers on 09.01.2011, 22:24:56
435 e per yksityisen puolen työntekijä.
OT: Vastustan edelleen puhetta, jossa vain yksityinen talous on oikeaa taloutta. Myös valtion ja kuntien työntekijöiden työpanos on osa yhteiskuntaa. Ajatus siitä, että Suomi rahoitetaan ainostaan yksityisen puolen työntekijöiden työpanoksen avulla, on huolimaton ja populistinen.
Se on kuitenkin karkeasti oikein, eikä täsmällisesti väärin.
Quote from: Pliers on 10.01.2011, 13:12:08
BKT ei kerro varakkuudesta, vaan toimeliaisuudesta.
Aivan. Kaikki kokonaisuuden kannalta vahingollinenkin nostaa BKT:tä, kuten esim. ilkivalta tai monikulttuurihulluus tai yksinkertaisesti se, että puliukko mottaa toista kuonoon, koska siitäkin seuraa hommia poliisille, oikeuslaitokselle ja ehkä vankeinhoidolle.
Quote from: MaisteriT on 10.01.2011, 11:00:15
Vastustan edelleen puhetta, jossa vain yksityinen talous on oikeaa taloutta. Myös valtion ja kuntien työntekijöiden työpanos on osa yhteiskuntaa. Ajatus siitä, että Suomi rahoitetaan ainostaan yksityisen puolen työntekijöiden työpanoksen avulla, on huolimaton ja populistinen.
Ilman muuta kaikkien työpanos on tärkeä ja työ on sinänsä itseisarvo, mutta pitää voida edes leikkimielellä kysyä ovatko valtion ja kuntien työntekijät oikeutettuja käyttämään äänioikeutta jos he toimivat yrityksissä ja laitoksissa, jotka selvästi haittaavat vapaata kilpailua. Yleisradion politiikan toimittajat esimerkiksi aiheuttavat jo niin paljon vahinkoa Suomelle, että pitääkö niiden vielä saada äänestääkin, jumalauta! Julkisen sektorin puolue on ymmärtääkseni yliedustettu hallinnossamme ja se on selvästi yksi Suomen taudinkuvan syistä.
Ylipäätään maailman kärsimyksistä suurin osa johtuu siitä, että aivan vääriä asioita holhotaan ja kontrolloidaan, kun taas niitä joita pitäisi eli esim. väestönkasvua ja yhteisten luonnonvarojen käyttöä, ei lainkaan riittävästi.
Quote from: kaivanto on 10.01.2011, 13:27:02
Quote from: Pliers on 10.01.2011, 13:12:08
BKT ei kerro varakkuudesta, vaan toimeliaisuudesta.
Aivan. Kaikki kokonaisuuden kannalta vahingollinenkin nostaa BKT:tä, kuten esim. ilkivalta tai monikulttuurihulluus tai yksinkertaisesti se, että puliukko mottaa toista kuonoon, koska siitäkin seuraa hommia poliisille, oikeuslaitokselle ja ehkä vankeinhoidolle.
...ja velkaantuminen.
Quote from: kaivanto on 10.01.2011, 13:27:02
Quote from: MaisteriT on 10.01.2011, 11:00:15
Vastustan edelleen puhetta, jossa vain yksityinen talous on oikeaa taloutta. Myös valtion ja kuntien työntekijöiden työpanos on osa yhteiskuntaa. Ajatus siitä, että Suomi rahoitetaan ainostaan yksityisen puolen työntekijöiden työpanoksen avulla, on huolimaton ja populistinen.
Ilman muuta kaikkien työpanos on tärkeä ja työ on sinänsä itseisarvo, mutta pitää voida edes leikkimielellä kysyä ovatko valtion ja kuntien työntekijät oikeutettuja käyttämään äänioikeutta jos he toimivat yrityksissä ja laitoksissa, jotka selvästi haittaavat vapaata kilpailua. Yleisradion politiikan toimittajat esimerkiksi aiheuttavat jo niin paljon vahinkoa Suomelle, että pitääkö niiden vielä saada äänestääkin, jumalauta! Julkisen sektorin puolue on ymmärtääkseni yliedustettu hallinnossamme ja se on selvästi yksi Suomen taudinkuvan syistä.
Ylipäätään maailman kärsimyksistä suurin osa johtuu siitä, että aivan vääriä asioita holhotaan ja kontrolloidaan, kun taas niitä joita pitäisi eli esim. väestönkasvua ja yhteisten luonnonvarojen käyttöä, ei lainkaan riittävästi.
Veli Kaivanto todistaa väkevästi. Tähän minulla ei ole oikeastaan muuta lisättävää kuin, että julkisella sektorilla ei olisi varaa maksaa kenellekään palkkaa, jollei yksityisellä sektorilla olisi ketään työssä. Tätä asiaa voidaan käännellä miten päin vain, ja haukkua populistiksi, mutta itse asia ei siitä miksikään muutu. Jos tänään koko yksityinen sektori muutettaisiin julkiseksi, kävisi kone vain sen aikaa, kunnes tankki on tyhjä. Siinä se.
Quote from: MaisteriT on 10.01.2011, 11:00:15
Quote from: Pliers on 09.01.2011, 22:24:56
435 e per yksityisen puolen työntekijä.
OT: Vastustan edelleen puhetta, jossa vain yksityinen talous on oikeaa taloutta. Myös valtion ja kuntien työntekijöiden työpanos on osa yhteiskuntaa. Ajatus siitä, että Suomi rahoitetaan ainostaan yksityisen puolen työntekijöiden työpanoksen avulla, on huolimaton ja populistinen.
Olet oikeassa. Kyllä esim. sairaanhoitajat, lääkärit ja monet muut tekevät ihan oikeaa työtä, jota ilman yhteiskunta ei toimisi. Mutta toisaalta on myös niin, että toiset tekevät ruumita ja toiset niitä pesevät, eikä pelkästään toisten paitojen pesulla yhteiskunta rikastu tai elintaso nouse. Jottei tätä pidettäisi valtion ja kuntien työntekijöiden vähättelynä, totean vain, että itsekin olen suurimman osan työhistoriastani tehnyt julkisella sektorilla.
Quote from: Pliers on 10.01.2011, 15:00:40
Veli Kaivanto todistaa väkevästi. Tähän minulla ei ole oikeastaan muuta lisättävää kuin, että julkisella sektorilla ei olisi varaa maksaa kenellekään palkkaa, jollei yksityisellä sektorilla olisi ketään työssä. Tätä asiaa voidaan käännellä miten päin vain, ja haukkua populistiksi, mutta itse asia ei siitä miksikään muutu. Jos tänään koko yksityinen sektori muutettaisiin julkiseksi, kävisi kone vain sen aikaa, kunnes tankki on tyhjä. Siinä se.
Mielestäni olet syvällisellä tavalla perusteellisesti väärässä, mutta koska haistan että pitkän OT:n jälkeen tulee lähinnä paha mieli, antaa olla. Tyydyn toteamaan, että yksityisyyden etu ei ole "oikea talous" tai siitä syntyvä "raha joka pyörittää yhteiskuntaa", vaan motivaatio, joka ei oikeastaan seuraa talouden yksityisyydestä vaan palkitsemismekanismin toimivuudesta.
Quote from: MaisteriT on 10.01.2011, 11:00:15
Quote from: Pliers on 09.01.2011, 22:24:56
435 e per yksityisen puolen työntekijä.
OT: Vastustan edelleen puhetta, jossa vain yksityinen talous on oikeaa taloutta. Myös valtion ja kuntien työntekijöiden työpanos on osa yhteiskuntaa. Ajatus siitä, että Suomi rahoitetaan ainostaan yksityisen puolen työntekijöiden työpanoksen avulla, on huolimaton ja populistinen.
Vientiteollisuutta tarvitaan tuottamaan vientituloja jotta voimme ostaa ulkomailta vastaavalla summalla jotakin. Esimerkiksi energiaa ja ruokaa. Ja vientiteollisuus on enimmäkseen yksityistä laatua. Hoivatoimintakin voisi olla vientiteollisuutta mutta sellainen on vielä lapsenkengissä meillä.
Julkisenkin sektorin on pidettävä tarkkaa huolta tuottavuudestaan yksityisen lailla. Muuten menee pohja taloudelta.
Quote from: kmruuska on 10.01.2011, 15:32:01
Quote from: Jari Leino on 10.01.2011, 12:17:51
Suomi liittyi EU:hun 1994. Sen piti tuoda mukanaan talouskasvua, rikkautta, halpaa ruokaa, ilmaista viinaa ja uusi mersu joka jätkälle. Näin minulle ainakin ennen vaaleja valtion virallisessa mainoskampanjassa luvattiin.
Minä en noista lupauksista muista muuta kuin talouskasvun, jota kai vuodesta 1994 jonkin verran onkin tullut. Sen sijaan muistan kyllä mainiosti kuinka aikansa "mamukriitikot" pelottelivat kovasti kuinka saksalaiset tulevat ja ostavat heti kaikki Suomen rannat tyhjiksi. Ei ole näkynyt...
QuoteMitä mieltä itse olet? Onko sinun mielestäsi Suomen valtiontalouden hoidossa tehty virheitä? Mitkä ne virheet ovat? Kuka teki? Vai ovatko asiat sinun mielestäsi tosi hienosti ja juuri niin kuin niiden pitääkin olla?
Mitä mieltä sinä kmruuska itse olet asioista?
Vaikka periaatteessa en mielelläni keskustelekaan kanssasi koska erimielisyyksien tullen eräs tietty deus ex machina pomppaa aika helposti paikalle, mutta vastataan nyt jotain kun kerran kohteliaasti kysyt.
Lyhyt vastaus on että virheitä on varmasti tehty. Minä pystyn tekemään virheitä jo pyykkikoneen täytössäkin ja se on sentään aika suoraviivaista touhua valtiontalouteen verrattuna. Mitä ne virheet ovat tai mitä niiden sijaan olisi pitänyt tehdä menee kompetenssini yli, mutta siitä olen varma ettei "syy" kaadu Ahtisaaren ja Halosen niskoille. Ei tosin olisi kaatunut vaihtoehtoisessa historiassa Rehnin tai Niinistönkään niskoille.
Naapurimetsänomistaja möi 17 hehtaaria bulvaanille ja kappas, vuosi siitä lahden rannalla olevan kesämökkini vastarannalle oli ilmestynyt venäläisten lomakylä. En ole sen jälkeen paikalla käynyt.
Muistetaan nyt kuitenkin, ettei venäläisten lomakylillä taida olla yhtään mitään tekemistä EU:n kanssa. Tai korkeintaan sellainen epäsuora, että mahdollisesti jotkut venäläiset haluavat varakodin EU:n sisältä siltä varalta että Venäjä jälleen kerran joutuisi sekasorron tilaan. Tämä siitä riippumatta ovatko venäläisten kesäpaikat hyvästä tai pahasta Suomessa.
Sama ongelma on muuten Vancouverissa, jonka hinnat ovat pilvissä varakkaiden honkongilaisten ostettua itselleen varakodit siltä varalta että Hong Kongin erityisasema Kiinassa lopahtaisi jonakin päivänä.
Quote from: MaisteriT on 10.01.2011, 15:11:07
Mielestäni olet syvällisellä tavalla perusteellisesti väärässä, mutta koska haistan että pitkän OT:n jälkeen tulee lähinnä paha mieli, antaa olla.
Luulen, että ymmärrät nyt jotain väärin. Yksinkertaisesti kysymys on siitä, että jokin kollektiivi rahoittaa jonkin palvelun yhdessä. Jollei kollektiivilla ole varaa, ei palvelua voi yhteisesti rahoittaa. Palvelun on mahdotonta rahoittaa itsensä, ellei se ryhdy myymään palveluaan. Tällöin siitä voi tulla osa kollektiivia. Tässä ei ole mitään ideologiaa takana, vaan mekaniikkaa.
Quote from: Jouko on 10.01.2011, 15:20:25
Hoivatoimintakin voisi olla vientiteollisuutta mutta sellainen on vielä lapsenkengissä meillä.
Toki senkin tulisi olla yksityistä. Muutoin kyse olisi verovarojen valumisesta maasta ulos. Sama juttu koulutuksessa.
Quote from: Pliers on 10.01.2011, 13:12:08
Quote from: eliasj on 10.01.2011, 02:26:38
Ihmeellisintä onkin, miten Suomi on joutunut ottamaan niin paljon lisää velkaa, ja silti rahat eivät riitä esim. vanhusten hoitoon, ja Suomi on koko ajan rikkaampi kuin koskaan!
BKT ei kerro varakkuudesta, vaan toimeliaisuudesta.
Mulla ei ollut mielessä tämä ketju, kun kommenttini laitoin, vaan se pohjautui enempi tähän: http://hommaforum.org/index.php/topic,41315.msg552161.html#msg552161
Näkyy selvästi, että tulot eivät ole niinkään se isoin ongelma vaan menot.
Vähän siis liioittelin, eli Suomi ei ole rikkaampi kuin koskaan, mutta lähellä kuitenkin.