Hommaforum Testi

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=44857:timo-soini-velkaantumisesta-kohistaan-turhaan&catid=8:kotimaa-paeaeuutinen-&Itemid=31

Timo Soini: Velkaantumisesta kohistaan turhaan

Perussuomalaisten puheenjohtajan Timo Soinin mielestä kestävyysvajeesta hoetaan nyt kuten viime vaalien alla jakovarasta.

Timo Soinin mielestä julkisen talouden 10 miljardin kestävyysvaje on noussut julkisuudessa uusiin mittasuhteisiin.

- Tämä kestävyysvaje on sama hokema kuin viime vaalien alla jakovara. Sitä hoettiin viime vaalien alla, nyt ruvetaan hokemaan tätä kestävyysvajetta. Tässä on kyse ihan samasta asiasta, yritetään viedä puolueiden keskustelua tiettyyn suuntaan, katsoo Soini.

Jakovaralla tarkoitetaan julkisen talouden liikkumavaraa. Kestävyysvajeen kohdalla kyse on taas päinvastaisesta asiasta, julkisen talouden aukosta.

Kiistättekö siis kestävyysvajeen olemassaolon?

- En minä sitä kiistä, olihan siitä jakovarastakin kova puhe, mutta ei sitä jakovaraa lopulta ollut. Tämä kestävyysvajekin on yksi hokema, jolla yritetään jälleen saada yhden totuuden politiikka vallitsevaksi.

Soini kuitenkin myöntää, että kestävyysvaje tulee olemaan iso, mikäli talouskasvua, investointeja ja työllisyyttä ei saada eteenpäin.

- Mutta jos ne saadaan eteenpäin, sitä pienempi on tämä kestävyysvaje.
Perussuomalaisten konkreettisista keinoista tähän Soini ei sen sijaan suostu sanomaan mitään:

- Kaikki on pöydällä, kun niitä ryhdytään tekemään.

Mitä te priorisoitte?

- Katsotaan sitten, kun niiden aika on. Minä en suostu tähän jakovara-kestävyysvaje-mantralla pelaamiseen.

Esimerkkejä menoleikkauksista?

- En minä niitä ala tekemään. Tehköön ensin hallitus ohjelmat ja katsotaan sitten, olemmeko samaa mieltä.

Jonkinlaisia vastauksia Soini kuitenkin lupailee perussuomalaisten vaaliohjelmassa, joka ilmestyy tammi-helmikuussa.

"Eurosta lähdöllä pelotellaan"

Perussuomalaisten kansanedustaja Raimo Vistbacka sanoi perjantain Nykypäivässä, että Suomi pitäisi irrottaa eurosta. Soini on samaa mieltä ja toteaa, että tämä pitäisi tehdä mahdollisimman pian.

Soinin mukaan perussuomalaiset pitää asiaa jatkossakin aktiivisesti esillä, vaikka tosiasia on, että irrottautuminen edellyttäisi kansan enemmistöä ja eduskunnan tahtoa.

Soini ei suostu spekuloimaan minkälaiseen kaaokseen Suoimi ajautuisi, jos eurosta lähtö ajaisi ihmiset ottamaan pelonsekaisin mielin talletuksiaan pankista peläten arvon menetyksiä.

- Nyt tässä taas pelotellaan ihmisiä sillä, että EU-imperiumin pitäisi olla ikuinen.
Soinin mukaan käytännössä Suomi ei voi yksin irtautua eurosta, vaan tämä voisi tapahtua tilanteessa, jossa muutkin maat olisivat halukkaita lähtemään. Ellei euroalue hajoa jo sitä ennen siihen, että Kreikka, Espanja ja Portugali "potkaistaan pihalle".

Soini on tavallaan oikeassa, vaikka toki hänen ulostulonsa olisi uskottavampi, mikäli se sisältäisi rakentavia aineksia (eli mitä pitäisi tehdä). Nyt tämä vaikeneminen muistuttaa liikaa vanhojen puolueiden puheenjohtajien kommentteja (tai siis kommentoimattomuutta).

Tosiasia kuitenkin on, että velkaantuminen pitää saada lopetetuksi. Tähän on kaksi tietä: joko menoja pienemmäksi tai tuloja suuremmaksi. Mikäli edessä on talousnousu, ei yhtälö ole kovin vaikea toteutettavaksi. Mutta mikäli Kreikka, Irlanti ynnä muut mahdolliset konkurssimaat kaatavat orastavan kasvun, ollaan demokratian kannalta vaikeasti toteutettavien ratkaisujen edessä. Silloin tarvitaan priorisointia (oma vanha priorisointilistani on täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.com/2010/10/nokia-ja-kustannukset.html)

Mutta aika näyttää kuinka Soini valtaansa käyttää, siis mikäli Persut nyt ylipäätään saavat valtakirjan.

lainaus Professorilta:
"Tosiasia kuitenkin on, että velkaantuminen pitää saada lopetetuksi. Tähän on kaksi tietä: joko menoja pienemmäksi tai tuloja suuremmaksi"

Taidatko tuon selkeämmin sanoa.

Euroalueella on nähdäkseni ratkaistavana ainakin kaksi perustavaa laatua olevaa ongelmaa.

1. Alueeseen kuuluu hyvin erilaisissa taloudellisissa tilanteissa olevia ja toisistaan paljonkin poikkeavaa talouspolitiikkaa harjoittaneita maita. Jotkut Suomi, Saksa ja Ranska nyt menettelisivät vielä, mutta kahden kriisivaltion kohdalla aletaan puhua jo sen luokan eroista, että keskuspankin määräämä korkotaso ja euron kurssi sopivat joillekin paljon huonommin kuin toisille.
2. Talouspolitiikan pidemmälle viety integraatio eurovaltioiden välillä auttaisi asiaa (etenkin jos osa valtioista palaisi omaan valuuttaan hyvällä tai pahalla), mutta miten estää suuria valtioita kävelemästä pienten päältä ratkaisuja tehtäessä? Tämä on Suomen kannalta hyvin oleellinen kysymys.

Katsotaan, mitä käy. Jos kriisi leviää Espanjaan ja Italiaan, ja kriisivaltioiden ongelmiin ei keksitä mitään parempaa ratkaisua kuin niiden lykkiminen tulevaisuuteen kalliilla tukipaketeilla, euro voi joutua niin pahoihin ongelmiin, että siitä irtautuminen on käytännön pakko. Jos toisaalta tilanne stabilisoituu ja ongelmakohtiin löydetään kelvolliset ratkaisut, Suomi tuskin tulee irtautumaan eurosta.

Toivon parasta, mutta hyvä sinänsä, että joku puolue on edes ajatustasolla valmis irtautumaan. Rahaliiton pitää olla pragmaattinen ratkaisu, eikä mikään uskonasia.

Quote from: Professori on 18.12.2010, 22:26:30
Soini on tavallaan oikeassa, vaikka toki hänen ulostulonsa olisi uskottavampi, mikäli se sisältäisi rakentavia aineksia (eli mitä pitäisi tehdä). Nyt tämä vaikeneminen muistuttaa liikaa vanhojen puolueiden puheenjohtajien kommentteja (tai siis kommentoimattomuutta).

Tosiasia kuitenkin on, että velkaantuminen pitää saada lopetetuksi. Tähän on kaksi tietä: joko menoja pienemmäksi tai tuloja suuremmaksi. Mikäli edessä on talousnousu, ei yhtälö ole kovin vaikea toteutettavaksi. Mutta mikäli Kreikka, Irlanti ynnä muut mahdolliset konkurssimaat kaatavat orastavan kasvun, ollaan demokratian kannalta vaikeasti toteutettavien ratkaisujen edessä. Silloin tarvitaan priorisointia (oma vanha priorisointilistani on täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.com/2010/10/nokia-ja-kustannukset.html)

Mutta aika näyttää kuinka Soini valtaansa käyttää, siis mikäli Persut nyt ylipäätään saavat valtakirjan.

Yhdyn tuohon. Soini ja Vistbacka ovat kuitenkin seilaamassa ilman kompassia puhutessaan eurosta luopumisesta. Eurosta luopinen tarkoitta oman valuutan eli käytännössä markan palauttamisen. Markkatalous on täysin epärealistinen vaihtoehto. Se olisi niin pieni valuutta, että se keinuisi kun lastu valuuttavaltameren lainehilla. Saisimme uuden epävakaan valuutan aikakauden, jossa huippuinflaatio ja talouden tehottomuus korjataan jatkuvilla devalvaatioilla. Asuntolainojen korot pompsahtaisivat takaisin 10-20% tasolle 80-luvun tyyliin ja asuntojen ja muun varallisuuden arvo romahtaisi.

Kun markkaan vaihdettaisiin niin saisimme myös rajun taloudellisen turbulenssiin, missä talouden nousu- ja laskusuhdanteet seuraisivat toisensa nopeassa tahdissa kunnes markan arvo on määritelty markkinoilla. Olisi myös täysin epävarmaa jos markka koskaan stabiloituisi vaan se voisi jatkaa syöksyään ja muodostua uudeksi zimbabwen dollariksi. Siihen kaaokseen Suomi tuskin haluaa mennä.

Järkevintä on jatkaa eurolinjalla. Se on ihan toimiva konsepti kunhan kuri ylläpidetään eikä vasemmistolaiset pääse paisuttamaan julkista sektoria liikaa. Eli euromaiden taloudet pitää vakautta säästökuureilla ja laatia mekanismit, joilla EU:n taloudellinen vakaus ylläpidetään.

Ei päästetä paisuttelemään liikaa.  >Mahtavaa.

Quote from: Alfresco on 18.12.2010, 23:06:41
Järkevintä on jatkaa eurolinjalla. Se on ihan toimiva konsepti kunhan kuri ylläpidetään eikä vasemmistolaiset pääse paisuttamaan julkista sektoria liikaa. Eli euromaiden taloudet pitää vakautta säästökuureilla ja laatia mekanismit, joilla EU:n taloudellinen vakaus ylläpidetään.

News flash: Suomessa ei ole muita kuin eri asteen vasemmistolaisia julkisen sektorin paisuttajapuolueita - ainakaan eduskunnassa.

Quote from: Alfresco on 18.12.2010, 23:06:41
**
devalvaatioilla. Asuntolainojen korot pompsahtaisivat takaisin 10-20% tasolle 80-luvun tyyliin ja asuntojen ja muun varallisuuden arvo romahtaisi.
***

Eivät tainneet subventoidut asuntolainojen korot olla tuolla tasolla edes armaalla 80-luvulla?

Ja tuo loppu romahdus on sitä, mitä sanotaan kuplan puhkeamiseksi. Tai mätäpaiseen. Olehan nyt kiltti poika, ja ota lääkkeesi.

Quote from: Alfresco on 18.12.2010, 23:06:41

Quote from: Professori on 18.12.2010, 22:26:30
Soini on tavallaan oikeassa, vaikka toki hänen ulostulonsa olisi uskottavampi, mikäli se sisältäisi rakentavia aineksia (eli mitä pitäisi tehdä). Nyt tämä vaikeneminen muistuttaa liikaa vanhojen puolueiden puheenjohtajien kommentteja (tai siis kommentoimattomuutta).

Tosiasia kuitenkin on, että velkaantuminen pitää saada lopetetuksi. Tähän on kaksi tietä: joko menoja pienemmäksi tai tuloja suuremmaksi. Mikäli edessä on talousnousu, ei yhtälö ole kovin vaikea toteutettavaksi. Mutta mikäli Kreikka, Irlanti ynnä muut mahdolliset konkurssimaat kaatavat orastavan kasvun, ollaan demokratian kannalta vaikeasti toteutettavien ratkaisujen edessä. Silloin tarvitaan priorisointia (oma vanha priorisointilistani on täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.com/2010/10/nokia-ja-kustannukset.html)

Mutta aika näyttää kuinka Soini valtaansa käyttää, siis mikäli Persut nyt ylipäätään saavat valtakirjan.

Yhdyn tuohon. Soini ja Vistbacka ovat kuitenkin seilaamassa ilman kompassia puhutessaan eurosta luopumisesta. Eurosta luopinen tarkoitta oman valuutan eli käytännössä markan palauttamisen. Markkatalous on täysin epärealistinen vaihtoehto. Se olisi niin pieni valuutta, että se keinuisi kun lastu valuuttavaltameren lainehilla. Saisimme uuden epävakaan valuutan aikakauden, jossa huippuinflaatio ja talouden tehottomuus korjataan jatkuvilla devalvaatioilla. Asuntolainojen korot pompsahtaisivat takaisin 10-20% tasolle 80-luvun tyyliin ja asuntojen ja muun varallisuuden arvo romahtaisi.

Kun markkaan vaihdettaisiin niin saisimme myös rajun taloudellisen turbulenssiin, missä talouden nousu- ja laskusuhdanteet seuraisivat toisensa nopeassa tahdissa kunnes markan arvo on määritelty markkinoilla. Olisi myös täysin epävarmaa jos markka koskaan stabiloituisi vaan se voisi jatkaa syöksyään ja muodostua uudeksi zimbabwen dollariksi. Siihen kaaokseen Suomi tuskin haluaa mennä.

Järkevintä on jatkaa eurolinjalla. Se on ihan toimiva konsepti kunhan kuri ylläpidetään eikä vasemmistolaiset pääse paisuttamaan julkista sektoria liikaa. Eli euromaiden taloudet pitää vakautta säästökuureilla ja laatia mekanismit, joilla EU:n taloudellinen vakaus ylläpidetään.

Historia havisee. Tuolla argumentilla aikanaan Suomalaisille perusteltiin Euroon liittymistä. Eurostahan ei äänestetty, EU:sta äänestettiin.
Unohdat tässä kohtaa Ruotsin, joka on EU:n jäsen mutta ei kuulu EMU:un. Ruotsissa on käytössä edelleen Kruunut.

Quote from: Professori on 18.12.2010, 22:26:30
Soini on tavallaan oikeassa, vaikka toki hänen ulostulonsa olisi uskottavampi, mikäli se sisältäisi rakentavia aineksia (eli mitä pitäisi tehdä). Nyt tämä vaikeneminen muistuttaa liikaa vanhojen puolueiden puheenjohtajien kommentteja (tai siis kommentoimattomuutta).

Tosiasia kuitenkin on, että velkaantuminen pitää saada lopetetuksi. Tähän on kaksi tietä: joko menoja pienemmäksi tai tuloja suuremmaksi. Mikäli edessä on talousnousu, ei yhtälö ole kovin vaikea toteutettavaksi. Mutta mikäli Kreikka, Irlanti ynnä muut mahdolliset konkurssimaat kaatavat orastavan kasvun, ollaan demokratian kannalta vaikeasti toteutettavien ratkaisujen edessä. Silloin tarvitaan priorisointia (oma vanha priorisointilistani on täällä: http://professorinajatuksia.blogspot.com/2010/10/nokia-ja-kustannukset.html)

Mutta aika näyttää kuinka Soini valtaansa käyttää, siis mikäli Persut nyt ylipäätään saavat valtakirjan.

Sanos muuta.. Korkotaso valtionlainalle tulee nousemaan vääjäämättä kun muu(kin) Eurooppa vajoaa. Tässä on dominoefektit ihan selkiö.

Tulisi Soini(mme) heittää nyt vähän luuta, miehekkäästi, että mistä lähdetään leikkaamaan..

Täälläkin tuttu teema "humanitäärinen maahanmuutto" (lainausmerkit koska osoitettu ettei koske kuin pientä osaa) tulisi voida jäädyttää kunnes kotikenttä kunnossa..
En ymmärrä miksi siinä on mitään epäselvää..

Sanoohan se RAY:n laulukin että: "Pidä huoli ITSESTÄS.... .... .. ... .. ja niistä jotka kärsii".

Esim. Alkoholisti ei pysty auttamaan muita olemaan juomatta ennenkuin on itse selvä x-aikaa. Suomenkaan ei tulisi auttaa muita, pyyteettömästi, verovaroin kunnes paremmat ajat. Nyt tilanne näyttää oikeasti Euroopalle ennenkuulumattoman pahalta.

Tää alijäämä on tosi paha juttu.. On pöyristyttävää että ajetaan tilanne sellaiseksi että me (30+) ei tulla saamaan eläkettä tod. näk. ikinä kuten on luvattu.

Koko "eläkelupaus" on alkujaankin ihan perseestä.. Mahtaa Kari Tapion perikuntaa vituttaa kun kaveri otti palkkansa aina verokortilla.. Jos olis ollut firma, niin lapsilla olisi pesämuna..

Tällainen pelleily johtaa juuri tähän firma-kikkailuun..

Mutta ihmetyttää toi "Velkaantumisella pelotellaan"-asenne Soinilta kun se on ihan helvetin iso ongelma.. Rakenteellinen sellainen..

Efektiivisesti Soini siis sanoi, että hänellä ei ole aikomustakaan puuttua julkistalouden vajeisiin vaan että velkakierre saa jatkua, mikäli se on Soinista kiinni. En kyllä muuta odottanutkaan - vielä siihen Uusipaavalniemen setelipaino lisäksi niin eiköhän se PerSujen talouspolitiikka ollut tässä.

Tosin Soini vain on ainoa joka on sanonut tukensa velkakierteelle julki, ei hän siinä mielessä ole mitenkään poikkeava. Velkakierrettä aiotaan hoitaa "toivotaan toivotaan" -menetelmällä siten, että toivotaan nousukauden puhaltavan vajeet pois. Näin ei tule käymään, vaan 2015 on sitten edessä ne todelliset vajevaalit kun velka/BKT huitelee lähellä 100 %.

Sanottu ei tarkoita, etteikö PerSuja kannata äänestää. PerSut eivät talousnäkemyksiltään poikkea muista sopuleista, ainoa missä PerSut vähän poikkeavat on maahanmuuttopolitiikka ja sen takia PS saa ääneni.

Quote from: M.K.Korpela on 19.12.2010, 04:56:51
Efektiivisesti Soini siis sanoi, että hänellä ei ole aikomustakaan puuttua julkistalouden vajeisiin vaan että velkakierre saa jatkua, mikäli se on Soinista kiinni. En kyllä muuta odottanutkaan - vielä siihen Uusipaavalniemen setelipaino lisäksi niin eiköhän se PerSujen talouspolitiikka ollut tässä.

Tosin Soini vain on ainoa joka on sanonut tukensa velkakierteelle julki, ei hän siinä mielessä ole mitenkään poikkeava. Velkakierrettä aiotaan hoitaa "toivotaan toivotaan" -menetelmällä siten, että toivotaan nousukauden puhaltavan vajeet pois. Näin ei tule käymään, vaan 2015 on sitten edessä ne todelliset vajevaalit kun velka/BKT huitelee lähellä 100 %.

Ei Soini minun mielestä sanonut, että sillä "ei ole aikomustakaan puuttua julkistalouden vajeisiin" tai että "velkakierre saa jatkua". Soini mielestäni sanoi, että haluaa leikata julkista sektoria ja korottaa veroja mahdollisimman vähän, ja yritti mielestäni lähinnä harjoittaa jonkinlaista metakeskustelua tolla "velkaantumisesta kohistaan turhaan" -jutulla.

Quote from: VerkkouutisetKiistättekö siis kestävyysvajeen olemassaolon?

- En minä sitä kiistä, olihan siitä jakovarastakin kova puhe, mutta ei sitä jakovaraa lopulta ollut. Tämä kestävyysvajekin on yksi hokema, jolla yritetään jälleen saada yhden totuuden politiikka vallitsevaksi.

Soini kuitenkin myöntää, että kestävyysvaje tulee olemaan iso, mikäli talouskasvua, investointeja ja työllisyyttä ei saada eteenpäin.

- Mutta jos ne saadaan eteenpäin, sitä pienempi on tämä kestävyysvaje.

Perussuomalaisten konkreettisista keinoista tähän Soini ei sen sijaan suostu sanomaan mitään:

- Kaikki on pöydällä, kun niitä ryhdytään tekemään.

Vähän aikaa sitten muistan nähneeni Soinin jossain netin kautta katsomassani telkkarihaastattelussa sanomassa jotain, että "veronkorotuksia ja valitettavasti myös leikkauksia joudutaan tekemään". Silloin tykkäsin siitä, että Soini mainitsi myös haluavansa mamuhyysäys- ja kehitysapusektorin osallistuvan talkoisiin. Eikö "kaikki on pöydällä" -lauseen pitäisi tarkoittaa, että muitakin keinoja kuin velanottoa ja talouskasvun toivomista ollaan valmiita käyttämään? (Vaikka epämääräinen lausehan sekin on, ei sen puoleen.)

Jonninjoutavaa lässytystä Soinilta, ei mitään konkreettista sanottavaa, joskus voisi oikeasti lyödä kortit pöytään.

Ai että tammi-helmikuussa tulee joku ehdotelma, näkis vaan, mutta en minä Soinia syytä sen enempää, eipä ole näkynyt keneltäkään järkevää ehdotusta miten eteenpäin mennään.

Julkinen sektori pitäisi tosiaan avata kokonaan auki. Katsoa mitkä toiminnot ovat taloudellisesti kannattavia, mitkä inhimillisesti välttämättömiä ja mitkä turhia. Ensimmäisiä tulee vahvistaa, toisia harkita mahdollisuuksien mukaan ja kolmansista luopua. Tässä täytyy kuitenkin muistaa, että velkatalkoissa suurimmat menoluokat ja verotuksen taso ovat avainasemassa; ja niiden osalta kansalaisten vastustus on suurinta ja yksimielisyys pienintä. Siitä huolimatta niihin on koskettava, ja otettava riski kannatuksen laskusta.

Ellei sitten talouskasvu pelasta kuten 1990-luvun laman jälkeen tapahtui.

Siinä olen Soinin kanssa samaa mieltä, että kestävyysvajetta käytetään hyväksi yhden totuuden politiikan edistämiseen. Syyllistetään peruskansalaiset velkaantumisesta ja laitetaan maksumiehiksi taas Sailaksen johdolla. Laskekaa yhteen Suomen EU maksut 15 vuoden ajalta, kehitysapu, maahanmuuton kustannukset ja rikkaiden veron kevennykset, vaikka näin aluksi. Ja siihen vielä Kreikan tukipaketti. Ja tämä kaikki velkaisen maan makselemana.

Vaalien jälkeen kiihtyy taas vaatimukset siitä, että ihmisten on tehtävä enemmän töitä. Työuria on pidennettävä alusta, keskeltä ja lopusta. Tässä ei riitä mikään, vaan ihmisten on oltava orjia. Käytännössä he ovat jo nyt sitä. Syy velkaantumiseen on siis tavallisissa kansalaisissa, jotka ovat laiskoja luusereita. Kansa uskoo mitä uutisissa EK:n herrat ja Sailas sanoo. Painelevat lääkärin vastaanotolle ja saavat reseptin SSRI:tä ja jatkavat raadantaa. 700 000 ihmistä käyttää jo niitä + muut keskushermostolääkkeet siihen päälle. Kansa voi aika huonosti.

Velkaantuminen on saatava loppumaan. Se on itsestään selvää. Sen tien päässä on kansallisvaltion loppu. Tämä tiedettiin jo 20- ja 30-luvuilla. Historia toistaa itseään, toivottavasti ei ihan perusteellisesti.

Ei tässä nyt voi päätään pensaaseen pistää, ei Soini eikä kukaan muukaan puolueiden johtajista, vaan kyllä asioista nyt on puhuttava selkokielellä.

Olen tavallaan hämmästynyt siitä, että Soini nyt tuommoista on mennyt lausumaan, tuo kun kuulostaa enempi sen peittelyltä, ettei ole uskallusta ottaa kantaa äänten ja kannatuksen menettämisen pelossa.

Quote from: B52 on 19.12.2010, 06:40:06
Jonninjoutavaa lässytystä Soinilta, ei mitään konkreettista sanottavaa, joskus voisi oikeasti lyödä kortit pöytään.

Ai että tammi-helmikuussa tulee joku ehdotelma, näkis vaan, mutta en minä Soinia syytä sen enempää, eipä ole näkynyt keneltäkään järkevää ehdotusta miten eteenpäin mennään.

Pakko yhtyä tähän puheenvuoroon, valitettavasti. Soinin sanomiset olivat lähes silkkaa metakeskustelua. Pitäis suunsa kiinni jos ei ole mitään sanottavaa itse asiaan, vaan haluaa vain arvostella muiden tapaa keskustella.

Huono ulostulo. Tosi huono.

QuoteMitä te priorisoitte?

- Katsotaan sitten, kun niiden aika on. Minä en suostu tähän jakovara-kestävyysvaje-mantralla pelaamiseen.

Esimerkkejä menoleikkauksista?

- En minä niitä ala tekemään. Tehköön ensin hallitus ohjelmat ja katsotaan sitten, olemmeko samaa mieltä.

Todella surkeaa. Ennakoiko tämä nyt sitä että Soinilla ei ole edes kiinnostusta lähteä tekemään hallitusohjelmaa? Jäädään suosiolla sivuun ja jatketaan haukkumista? Mua ottaa ainakin suunnattomasti pannuun tollanen asenne, miettikääpä vaikka mitä tahansa työyhteisöä tai yhdessä tekemistä: "Tehkää te muut suunnitelmanne, minä odotan että saan haukkua ne pystyyn. Itse en ehdota yhtään mitään."
:facepalm:

Aivan kamala esitys. Toivottavasti mukana oli roppakaupalla toimittajan värikynää.

Kyllä minustakin jo tässä vaiheessa on pystyttävä tuomaan selvästi esille miten valtiontalous saadaan tasapainoon, eli mitä rahoitetaan ja mitä ei.

Minä odotan Perussuomalaisilta selkeää ohjelmaa, jolla Suomi saadaan irroitettua kansainvälisen pankkiirieliitin talutusnuorasta.

Tässä vaikka aluksi listaa, saa käyttää vapaasti:

- yksipuolinen ilmoitus EU:lle EU-jäsenmaksujen leikkaamisesta
- kehitysavun lopettaminen
- maahanmuuttoon liittyvien maksujen lopettaminen
- piilopuoluetukien lopettaminen ja puoluetuen leikkaaminen
- pääomaveron korottaminen ja progressio
- harmaan talouden kitkentä täydellisesti
- eläkekatto
- byrokratian karsiminen

-taiteisiin, urheiluun ym. vastaavaan liittyvä rahoitus kokonaan seis. Jos joku teatteri, baletti, ooppera, elokuva, orkesteri ym. ei kiinnosta ihmisiä niin paljon, että he ovat valmiita maksamaan siitä vapaaehtoisesti, niin sitä ei tarvita. Kiasman voi muuttaa vaikka kirpputoriksi ja kulttuurikeskus Caisan asunnottomien asunnoiksi.
RAY-rahoitus ja Veikkauksen tuotot voi alkuvaiheessa siirtää suoraan valtion talouden tukemiseen.

Soinin mainitsema sana jakovara päätyi MitäMissäMilloin kirjan vuoden sanoihin, selitettynä. Todellakin, se pulpahti edellisten ek-vaalien alla kieleen.

Soinin puheet on nykyään flirttailua sosialismin kanssa.

Ilmeisesti alkaa puntti tutisemaan, jos vaikka sittenkin joutuu/pääsee hallitukseen. Siellä odottaa nyt ikävät päätökset.
Kaikille pitäisi jotain hyvää antaa, mutta todellisuudessa joutuu vetämään elintasoa alas, kaikilta.

Tuo tosiasia olisi syytä kertoa jo ennen vaaleja. Näyttää vaan siltä, että varsinkin suuret puolueet ajaa kohti vaaleja sammutetuin lyhdyin.

En ole koskaan ollut Soinifani, mutta olin silti salaa toivonut, että hänellä olisi edes jotain ideaa Suomen tärkeimpään asiaan eli valtion velkaantumiseen.

Eihän kyse ole sen kummallisemmasta asiasta kuin suu säkkiä myöten, eli menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot ja eletään sen mukaan.

Todella masentavaa luettavaa Soinin sanomiset. Meni se viimeinenkin toivo.

Quote from: Volmari on 19.12.2010, 12:19:37

En ole koskaan ollut Soinifani, mutta olin silti salaa toivonut, että hänellä olisi edes jotain ideaa Suomen tärkeimpään asiaan eli valtion velkaantumiseen.

Eihän kyse ole sen kummallisemmasta asiasta kuin suu säkkiä myöten, eli menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot ja eletään sen mukaan.

Todella masentavaa luettavaa Soinin sanomiset. Meni se viimeinenkin toivo.

Unohtui laittaa äskeiseen kirjoitukseen tämä jälleen kerran, eli www.velkakello.fi ihan Soinillekin tiedoksi.

Quote from: B52 on 19.12.2010, 06:40:06
Jonninjoutavaa lässytystä Soinilta, ei mitään konkreettista sanottavaa, joskus voisi oikeasti lyödä kortit pöytään.

Ai että tammi-helmikuussa tulee joku ehdotelma, näkis vaan, mutta en minä Soinia syytä sen enempää, eipä ole näkynyt keneltäkään järkevää ehdotusta miten eteenpäin mennään.

Sinulla näyttää olevan sellainen käsitys että muut puolueet saa käyttää velkaantumista mielinmäärin jakaakseen hyvää koko maailmalle, mutta Soinin pitää järjestää velkojen maksupuoli. ?

Se jonka tässä pitäisi puhua on Katainen. Hän on nykyinen valtionvarainministeri ja on täysin hiljaa. Kukaan muukaan ei puhu. Ehkä kyse on todella siitä, että he eivät haluaa suututtaa Kataista ja tulevaa pääministeripuoluetta. Kaikilla on kova hinkun hallitukseen. Ehkä Vihreillä olisi vähiten menetetettävää, mutta lukuunottamatta Soininvaaraa kissan nostaminen pöydällä on sille puolueelle liian rationaalista.

Quote from: ilmarinen on 19.12.2010, 07:43:11
Vaalien jälkeen kiihtyy taas vaatimukset siitä, että ihmisten on tehtävä enemmän töitä. Työuria on pidennettävä alusta, keskeltä ja lopusta.

Olen itsekin ajatellut näin. Todennäköisesti vaalien jälkeen aletaan luomaan suorastaan paniikkimielialaa. Siinä rytäkässä voidaan tehdä moni ns. "ideologinenkin" leikkaus. En sano että ne kaikki olisivat pahoja (en kyllä sano että hyviäkään). Mutta näin puhtaasti strategisesti tarkasteltuna ainakin jenkeissä rebublikaanipuolueen perustaktiikka on ensin ajaa valtiontalous veroalennuksilla jne. miinukselle ja sitten vasta "pakotettuna" tehdä leikkaukset. Leikkauksethan ovat aina epäsuosittuja, koska aina joku kärsii.
Turha siis luulla, että vasemmisto lukuunottamatta hallitusneuvotteluja tästä puhumattomuudesta hyötyy.

Aina kun joku Puoluessta avaa suunsa, saavat persut ääniä, mutta vastaavasti, kun Soini avaa suunsa, menettävät persut ääniä.  :o

Hulluutta

Quote from: B52 on 19.12.2010, 06:40:06
Jonninjoutavaa lässytystä Soinilta, ei mitään konkreettista sanottavaa, joskus voisi oikeasti lyödä kortit pöytään.

Aihetta jotenkin sivuavasti käsittelevä ketju (http://hommaforum.org/index.php/topic,36316.msg491551.html#msg491551).

Ehkä kansantaloutta ei kannata enää yrittääkään saada tasapainoon! Nyt tehdyt velkajärjestelyt Kreikan, Islannin, Irlannin, Portugalin, jne eivät korjanneet noiden maiden budjetteja tasapainoisiksi. Järjestelyllä saatiin vain lisäaikaa entisen menon jatkumiselle.

Kun EU-maat eivät saa budjettejaan tasapainoon, kaikki hätäapupaketit ovat turhia. Velat kasvavat ja kasvavat. Ja sitten ne vielä vain kasvavat ja kasvavat. Valtiot eivät häviä mihinkään, mutta rahan arvo voi laskea. Tätä talouskriisiä käytetään hyväksi monella tavalla, mm EU:n liittovaltion tiivistämiseksi.

Eniten minua ärsyttää se, että tukipakettien myöntämisestä on tullut tulonsiirtoautomaatti. Se on vahva signaali siihen suuntaan, ettei budjetteja tarvitse tasapainottaa.

Tietenkin olisi parasta että budjetit olisivat tasapainossa. Mutta kun näyttää siltä, että etelässä niitä ei saada tasapainoon, niin kannattaako Suomenkaan tehdä tasapainoista budjettia? Samassa liemessä ollaan kuitenkin.

Nuo velkakellot yms. ovat todella typeriä yksinkertaistuksia. Mitä kertoo tavalliselle ihmiselle se, onko Suomella 10miljardia/100 miljardia velkaa. Aivan kuten yrityksillä, optimaalinen velan määrä ei juuri koskaan kenelläkään ole nolla. Velna ottaminen kuuluu läheisesti minkä tahansa isomman finanssioperaation pyörittämiseen.

Selvää on, että nykyiset budjettivajeet olisivat pitkällä ajalla tuhoisia, mutta
toisaalta täytyy laittaa viimeiset pari budjettia siihen kontekstiin missä ne ovat: keskelle finanssikriisiä.
Valtion raju velanottaminen on täysin oikea ratkaisu laskukauden aikana taloustieteen näkökulmasta. Jos katsotte millaisia tiputuksia bruttokansantuotteessa tapahtui viimeisten vuosien aikana, ymmärrätte kyllä, että sitä velkaa oli siinä tilanteessa otettava. Suomi saa myös velkaa vielä verrattain matalalla korolla ja Suomen julkisella sekotorilla on myös taseet kunnossa sillä varallisuutta löytyy.

Minusta on typerää päivitellä noita velkojen miljardimääriä (nähnyt jonkun käyttävän jopa markkamääriä) kun niitä on todella vaikea suhteuttaa mihinkään.
Jos taas Suomen valtion velkaa verrataan BKT:seen, on Suomi vasta maailman 67 velkaantunein valtio. Edeltämme löytyy sellaisia katastorfimaita kuten Norja.

Pointtini on siis: jäitä hattuun. Viimeisein parin vuoden velanotto oli pakollinen vastaus talouden swingeihin ja uskon, että budjetin tasapainottaminen onnistuu helpommin +1-3% BKT-vuosina, joita on kuitenkin odotusarvollisesti tulossa. Tämä kuvaaja havainnollistaa melko hyvin nykytilannetta: http://www.ek.fi/www/fi/talous/tietoa_Suomen_taloudesta/kuvat/tal2.pdf.

Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän. Tuskin hän oli koskaan kuullutkaan asiasta aiemmin. Kaikkihan sen jo tietävät, että nyt tarvitaan kasvua. Eli toivotaan, toivotaan ja toivotalkoot jatkuu. 75 miljardia on aivan selkeä luku. Se merkitsee velkaa jokaiselle suomalaiselle vauvasta vaariin yli 14 000 €.

Quote from: ilmarinen on 19.12.2010, 14:34:02
Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän. Tuskin hän oli koskaan kuullutkaan asiasta aiemmin. Kaikkihan sen jo tietävät, että nyt tarvitaan kasvua. Eli toivotaan, toivotaan ja toivotalkoot jatkuu. 75 miljardia on aivan selkeä luku. Se merkitsee velkaa jokaiselle suomalaiselle vauvasta vaariin yli 14 000 €.

Ja mitä tämä 14 000€ kertoo sinulle? Mikä olisi sopiva summa, jonka jokainen vauvakin voisi maksaa pois? Mihin vertaat tätä lukua? Kesioluen hintaan?
Oletko muuten ajatellut, että tuplaamallä väestön vuodessa tuo luku laskisi 7000e/vauva-vaariin?

Joku voisi sanoa, ettei se kasvu kovin usein ole pelkälle toivomisen asteelle jäänyt:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/World_GDP_per_capita_20th_century.GIF)

Yksi suuri ongelma velassa on se, että silloin kun menee hyvin, niin poliitikkojen on todella vaikeaa perustella kansalaisille miksi rahat pitäisi allokoida velanmaksuun eikä vanhustenhoitoon/koulutukseen tai vastaavaan.

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 13:50:12
Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Olet oikeassa, että se ongelma ei ole nykyinen velka, vaan juuri tuo vaje. Mutta tätä yllä olevaa argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Jos valtio maksaa jollekin x määrän rahaa, niin kannattaako sen maksaa tuo raha sen vuoksi, jotta se saisi siitä kiertoteitä osan takaisin? Jos valtio haluaa säästää rahaa, eiköhän sen kannattaisi  alunperinkin jättää tuon raha maksamatta ja pitää koko summan itsellään. 

Quote from: gc on 19.12.2010, 14:45:57

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 13:50:12
Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Olet oikeassa, että se ongelma ei ole nykyinen velka, vaan juuri tuo vaje. Mutta tätä yllä olevaa argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Jos valtio maksaa jollekin x määrän rahaa, niin kannattaako sen maksaa tuo raha sen vuoksi, jotta se saisi siitä kiertoteitä osan takaisin? Jos valtio haluaa säästää rahaa, eiköhän sen kannattaisi  alunperinkin jättää tuon raha maksamatta ja pitää koko summan itsellään.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

Fiscal multipliers
Main article: Fiscal multiplier

Multipliers can be calculated to analyze the effects of fiscal policy, or other exogenous changes in spending, on aggregate output.

For example, if an increase in German government spending by €100, with no change in taxes, causes German GDP to increase by €150, then the spending multiplier is 1.5. Other types of fiscal multipliers can also be calculated, like multipliers that describe the effects of changing taxes (such as lump-sum taxes or proportional taxes).

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 14:36:41

Quote from: ilmarinen on 19.12.2010, 14:34:02
Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän. Tuskin hän oli koskaan kuullutkaan asiasta aiemmin. Kaikkihan sen jo tietävät, että nyt tarvitaan kasvua. Eli toivotaan, toivotaan ja toivotalkoot jatkuu. 75 miljardia on aivan selkeä luku. Se merkitsee velkaa jokaiselle suomalaiselle vauvasta vaariin yli 14 000 €.

Ja mitä tämä 14 000€ kertoo sinulle? Mikä olisi sopiva summa, jonka jokainen vauvakin voisi maksaa pois? Mihin vertaat tätä lukua? Kesioluen hintaan?
Oletko muuten ajatellut, että tuplaamallä väestön vuodessa tuo luku laskisi 7000e/vauva-vaariin?

Joku voisi sanoa, ettei se kasvu kovin usein ole pelkälle toivomisen asteelle jäänyt:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/World_GDP_per_capita_20th_century.GIF)

Yksi suuri ongelma velassa on se, että silloin kun menee hyvin, niin poliitikkojen on todella vaikeaa perustella kansalaisille miksi rahat pitäisi allokoida velanmaksuun eikä vanhustenhoitoon/koulutukseen tai vastaavaan.

Vauvojen näkökulmasta sopivin valtion velanmäärä on yleensä nolla (0).

Ei taida olla näköpiirissä, että ensi vuonna tähän aikaan Suomen väkiluku olisi kaksinkertaistunut.

Yleensä kaikissa käppyröissä on selitteet. Ilman niitä ja yleensä laajempaa analyysiä, niiden kerronnallinen arvo on myös nolla (0).

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 14:57:37

Quote from: gc on 19.12.2010, 14:45:57

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 13:50:12
Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Olet oikeassa, että se ongelma ei ole nykyinen velka, vaan juuri tuo vaje. Mutta tätä yllä olevaa argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Jos valtio maksaa jollekin x määrän rahaa, niin kannattaako sen maksaa tuo raha sen vuoksi, jotta se saisi siitä kiertoteitä osan takaisin? Jos valtio haluaa säästää rahaa, eiköhän sen kannattaisi  alunperinkin jättää tuon raha maksamatta ja pitää koko summan itsellään.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

Fiscal multipliers
Main article: Fiscal multiplier

Multipliers can be calculated to analyze the effects of fiscal policy, or other exogenous changes in spending, on aggregate output.

For example, if an increase in German government spending by €100, with no change in taxes, causes German GDP to increase by €150, then the spending multiplier is 1.5. Other types of fiscal multipliers can also be calculated, like multipliers that describe the effects of changing taxes (such as lump-sum taxes or proportional taxes).

Mekanismi on tietenkin olemassa, jos rahaa laitetaan esimerkiksi infraan tai koulutukseen. Nämä asiat ovat tärkeitä, koska yksityinen puoli tyypillisesti ali-investoi jostain syystä infraan. Mutta puhuit yllä yksityisestä kulutuksesta.

Quote from: ilmarinen on 19.12.2010, 14:34:02
Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän.

Etelärannan pojatko? Ei heitä kiinnosta Keynesiläisyys per se, mutta valtion rahat varmasti kelpaavat. Lisäksi he eivät varmasti ole kovin innostuneita tulonsiirroista yms. hyvinvointivaltioasioista.

Quote from: gc on 19.12.2010, 15:14:13

Quote from: ilmarinen on 19.12.2010, 14:34:02
Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän.

Etelärannan pojatko? Ei heitä kiinnosta Keynesiläisyys per se, mutta valtion rahat varmasti kelpaavat. Lisäksi he eivät varmasti ole kovin innostuneita tulonsiirroista yms. hyvinvointivaltioasioista.

Elvytyspolitiikka aloitettiin samanaikaisesti useassa EU-maassa. Ehkä tämä riittää vastaukseksi.

Quote from: ilmarinen on 19.12.2010, 15:02:00

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 14:36:41

Quote from: ilmarinen on 19.12.2010, 14:34:02
Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän. Tuskin hän oli koskaan kuullutkaan asiasta aiemmin. Kaikkihan sen jo tietävät, että nyt tarvitaan kasvua. Eli toivotaan, toivotaan ja toivotalkoot jatkuu. 75 miljardia on aivan selkeä luku. Se merkitsee velkaa jokaiselle suomalaiselle vauvasta vaariin yli 14 000 €.

Ja mitä tämä 14 000€ kertoo sinulle? Mikä olisi sopiva summa, jonka jokainen vauvakin voisi maksaa pois? Mihin vertaat tätä lukua? Kesioluen hintaan?
Oletko muuten ajatellut, että tuplaamallä väestön vuodessa tuo luku laskisi 7000e/vauva-vaariin?

Joku voisi sanoa, ettei se kasvu kovin usein ole pelkälle toivomisen asteelle jäänyt:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/World_GDP_per_capita_20th_century.GIF)

Yksi suuri ongelma velassa on se, että silloin kun menee hyvin, niin poliitikkojen on todella vaikeaa perustella kansalaisille miksi rahat pitäisi allokoida velanmaksuun eikä vanhustenhoitoon/koulutukseen tai vastaavaan.

Vauvojen näkökulmasta sopivin valtion velanmäärä on yleensä nolla (0).

Ei taida olla näköpiirissä, että ensi vuonna tähän aikaan Suomen väkiluku olisi kaksinkertaistunut.

Yleensä kaikissa käppyröissä on selitteet. Ilman niitä ja yleensä laajempaa analyysiä, niiden kerronnallinen arvo on myös nolla (0).

Olet väärässä. Velan optimaalinen määrä ei ole Suomen luottoluokituksen omaavalle valtiolle koskaan 0, ei vaareille eikä papoille tai vauvoille. Velkaa saa niin matalalla korolla, että tilanteessa, jossa Suomi olisi velaton, olisi aina kannattavaa ottaa jonkin verran velkaa ja sijoitta sitä lähes mihin tahansa muuhun.

Tuo käppyrä kuvaa maailman BK/kapitan:n kehitystä.

Quote from: gc on 19.12.2010, 15:11:02

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 14:57:37

Quote from: gc on 19.12.2010, 14:45:57

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 13:50:12
Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Olet oikeassa, että se ongelma ei ole nykyinen velka, vaan juuri tuo vaje. Mutta tätä yllä olevaa argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Jos valtio maksaa jollekin x määrän rahaa, niin kannattaako sen maksaa tuo raha sen vuoksi, jotta se saisi siitä kiertoteitä osan takaisin? Jos valtio haluaa säästää rahaa, eiköhän sen kannattaisi  alunperinkin jättää tuon raha maksamatta ja pitää koko summan itsellään.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

Fiscal multipliers
Main article: Fiscal multiplier

Multipliers can be calculated to analyze the effects of fiscal policy, or other exogenous changes in spending, on aggregate output.

For example, if an increase in German government spending by €100, with no change in taxes, causes German GDP to increase by €150, then the spending multiplier is 1.5. Other types of fiscal multipliers can also be calculated, like multipliers that describe the effects of changing taxes (such as lump-sum taxes or proportional taxes).

Mekanismi on tietenkin olemassa, jos rahaa laitetaan esimerkiksi infraan tai koulutukseen. Nämä asiat ovat tärkeitä, koska yksityinen puoli tyypillisesti ali-investoi jostain syystä infraan. Mutta puhuit yllä yksityisestä kulutuksesta.

Nyt jompikumpi meistä on käsittänyt jotain väärin. Tuo malli ei ota kantaa siihen, mihin rahaa laitetaan, vaan se kertoo mitä tapahtuu, kun kansalaiset saavat enemmän käytettävissä olevia tuloja ja BKT kasvaa sen takia, että yksityiset ihmiset kuluttavat x%:a tuosta lisätulosta. Vielä jos tuo efekti saadaan aikaan veronalennuksilla, ei aiheudu edes crowding-out effectiä (taitaa olla syrjäytymisvaikutus suomeksi, eli korot nousee kun valtio ottaa velkaa rahoittaakseen elvytystä)


Tarkoitin tuolla vain, että tilanteessa jossa BKT laskee voimakkaasti ei ole hyvä lisätä tätä kierrettä vähentämällä julkista kulutusta (työttömyys lisääntyy etc). Leikkaukset tehtänee sitten kun talous on taas "normaalilla" kasvu-urallaan.

QuoteHistoria havisee. Tuolla argumentilla aikanaan Suomalaisille perusteltiin Euroon liittymistä. Eurostahan ei äänestetty, EU:sta äänestettiin.
Unohdat tässä kohtaa Ruotsin, joka on EU:n jäsen mutta ei kuulu EMU:un. Ruotsissa on käytössä edelleen Kruunut.

En minä ole mitään unohtanut. Minä puhun valitsevasta tilanteesta. Me olemme jo eurossa, Ruosti ei ole. Vaihtaminen takaisin markkaan kamalan riskillinen hanke. Vaihtaminen euroon aikanaan olisi ehkä voinut jättää tekemättä mutta se on jälkviisautta eikä ole varmutta siitä, että markka olisi ollut parempi valuutta pidemmällä juoksulla. Jutun pointti on se, että valuutan vaihtaminen suuresta pienempään on aina riskillisempi kun pienestä suureen.

Euro on ihan toimiva konsepti. Ei ole mitän sellaista luonnolakia, joka puhuisi euroa vastaan. Maailmalla on paljon suurempiakin valuuttoja kuten dollari. Dollarin etu on, että se toimii pääasiassa homogenisella markkina-alueella eli jenkeissä, mitä nyt ulkomailla myös käydään USD kauppaa. Euron haitta taas on juuri taloudellisesti heterogeeninen Euroopan alue, missä yhteinen valuutta aina kärsii sekavasta talouspolitiikasta. Mikäänhän ei kuitenkaan estä stabiilin euron luomista jos EMU-maat tajuavat pitää taloutensa kurissa. Se on helpommin sanottu kun tehty kun vasssarit haluavat pelastaa koko maailman eurooppalaisten rahoilla.

Euron kurssivaihteluthan ei ole varsinaisesti mikään ongelma. Ongelma on se, että kun mailla ei ole omaa valuutta niin talouden ohjaaminen on vaikeampaa. Jäljelle jää oikeastaan vain korko- ja vero-ohjaus ja Suomen osalta korko-ohjauskin on ulkoistetu EKP:lle. Ainoa mihin voidaan vaikutta on siis verotus ja muu lainsäädäntö, jotka ovat paljon haastellisempia ja hitaampia työvälineitä kun valuutan ja korkojen muuttaminen.

Jaksetaan joo pelotella jatkuvasti, että jos markat tulisivat takas, Suomi muuttuisi banaanivaltioksi.
Yhden maan nimi on Tanska.
Tanska on asukasluvultaan ja bruttokansantuotteeltaan aika samanlainen kuin Suomi.
Tanska ei ole banaanivaltio, eikä sen oma valuutta Tanskan kruunu (DKK) ole voimakkaiden kansainvälisten spekulanttien jatkuvan hyökkäyksen kohteena.

Kyllä mä melkein jo odotan, kun Suomesta kauhakuormaajakaupalla ruvetaan lähettämään rahaa Iberian niemimaalle.
Euro nykyisessä muodossaan on Suomelle rasite, ja mikäli sen muotoa ei muuteta vallankäytön välineestä kaupankäynnin välineeksi, niin siitä pitää päästä eroon.

Ja jos Soini oikeasti meinaa jääränä vaan odotella talouden ennätyksellistä nousukierrettä budjettivajeen paikkaajana, niin sitten kyllä äänestän Soinia pressaks, ettei pääse eduskunnassa tuhoamaan Suomen taloutta.
Oikein pelottaa välillä kuinka huonoja vaihtoehtoja meillä on pääministeriksi: rikollinen maanpetturi, tyhmä Mari-marionetti, urpo-Jutta ja kylänmies Soini.

Quote from: Axel Cardan on 19.12.2010, 08:01:41
Voisiko joko ekonomisti tai sinne päin suuntautunut selittää minulle, miksi euro ei ole Ruotsille välttämätön, mutta Suomelle on?

Ei mikään valutta ole välttämätön. Voidaanhan me palata takaisin oravannahkoihin jos niinkseen on. Pienten maiden valuuttojen ongelma on rajut heilahtelut. Iso sijoitta pystyy ajamaan pienen valuutan maan talouden sekaisin kohtalaisen helposti tekemällä suuria valuuttakauppoja.

Ruotsin kruunu oli ainakin kaksinkertainen markkaan verrattuna eli se on sinänsä tukevampi valuutta. Siitä huoimatta Ruotsin kruunu ei ole vain siunaus. Se on ihan hyvä laskusuhdanteessa kun kuralle mennen vientieollisuuden voi pelastaa devalvoinnilla. Se on taas kirous nousushdanteesa missä inflaatio laukkaa, valuutan arvo laskee silmissä ja ulkomaan vationvelka sen seurauksena räjähtää käsiin.

Quote from: Alfresco on 19.12.2010, 16:27:43

Quote from: Axel Cardan on 19.12.2010, 08:01:41
Voisiko joko ekonomisti tai sinne päin suuntautunut selittää minulle, miksi euro ei ole Ruotsille välttämätön, mutta Suomelle on?

Ei mikään valutta ole välttämätön. Voidaanhan me palata takaisin oravannahkoihin jos niinkseen on. Pienten maiden valuuttojen ongelma on rajut heilahtelut. Iso sijoitta pystyy ajamaan pienen valuutan maan talouden sekaisin kohtalaisen helposti tekemällä suuria valuuttakauppoja.

Ruotsin kruunu oli ainakin kaksinkertainen markkaan verrattuna eli se on sinänsä tukevampi valuutta. Siitä huoimatta Ruotsin kruunu ei ole vain siunaus. Se on ihan hyvä laskusuhdanteessa kun kuralle mennen vientieollisuuden voi pelastaa devalvoinnilla. Se on taas kirous nousushdanteesa missä inflaatio laukkaa, valuutan arvo laskee silmissä ja ulkomaan vationvelka sen seurauksena räjähtää käsiin.

Jep, markan kanssa oli mukava pelata silloin kun yrityksillä ja kansalaisilla ei ollut ulkomaanvaluutassa juurikaan velkaa. Nyt ei olisi ehkä ihan yhtä kivaa vauhdittaa vientiä kasvattamalla ihmisten realivelkaa.

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 16:19:49

Quote from: gc on 19.12.2010, 15:11:02
Mekanismi on tietenkin olemassa, jos rahaa laitetaan esimerkiksi infraan tai koulutukseen. Nämä asiat ovat tärkeitä, koska yksityinen puoli tyypillisesti ali-investoi jostain syystä infraan. Mutta puhuit yllä yksityisestä kulutuksesta.

Nyt jompikumpi meistä on käsittänyt jotain väärin. Tuo malli ei ota kantaa siihen, mihin rahaa laitetaan, vaan se kertoo mitä tapahtuu, kun kansalaiset saavat enemmän käytettävissä olevia tuloja ja BKT kasvaa sen takia, että yksityiset ihmiset kuluttavat x%:a tuosta lisätulosta.

No jostain se rahan on tultava. Viime kädessä sen maksaa aina veronmaksaja. Kulutusta ei kannata lisätä velalla, muuten kuin poikkeusoloissa, kuten juuri laman aikana. Mutta me emme ole nyt lamassa.

QuoteVielä jos tuo efekti saadaan aikaan veronalennuksilla, ei aiheudu edes crowding-out effectiä (taitaa olla syrjäytymisvaikutus suomeksi, eli korot nousee kun valtio ottaa velkaa rahoittaakseen elvytystä)

Siis kyse on tässä velkarahasta. Joskus ne velat on maksettava takaisin.

QuoteTarkoitin tuolla vain, että tilanteessa jossa BKT laskee voimakkaasti ei ole hyvä lisätä tätä kierrettä vähentämällä julkista kulutusta (työttömyys lisääntyy etc). Leikkaukset tehtänee sitten kun talous on taas "normaalilla" kasvu-urallaan.

No meillä ei ole BKT laskussa tällä hetkellä. Päinvastoin. Kohta on selvästi aika kiristää ruuvia.

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 16:30:11

Quote from: Alfresco on 19.12.2010, 16:27:43

Quote from: Axel Cardan on 19.12.2010, 08:01:41
Voisiko joko ekonomisti tai sinne päin suuntautunut selittää minulle, miksi euro ei ole Ruotsille välttämätön, mutta Suomelle on?

Ei mikään valutta ole välttämätön. Voidaanhan me palata takaisin oravannahkoihin jos niinkseen on. Pienten maiden valuuttojen ongelma on rajut heilahtelut. Iso sijoitta pystyy ajamaan pienen valuutan maan talouden sekaisin kohtalaisen helposti tekemällä suuria valuuttakauppoja.

Ruotsin kruunu oli ainakin kaksinkertainen markkaan verrattuna eli se on sinänsä tukevampi valuutta. Siitä huoimatta Ruotsin kruunu ei ole vain siunaus. Se on ihan hyvä laskusuhdanteessa kun kuralle mennen vientieollisuuden voi pelastaa devalvoinnilla. Se on taas kirous nousushdanteesa missä inflaatio laukkaa, valuutan arvo laskee silmissä ja ulkomaan vationvelka sen seurauksena räjähtää käsiin.

Jep, markan kanssa oli mukava pelata silloin kun yrityksillä ja kansalaisilla ei ollut ulkomaanvaluutassa juurikaan velkaa. Nyt ei olisi ehkä ihan yhtä kivaa vauhdittaa vientiä kasvattamalla ihmisten realivelkaa.

Näin on. Tuohon voisi myös lisätä sen, että talouden elvyttäminen devalvoinnilla kasvattaa sen tehottomuutta.

Esimerkki:

Outokummun kulut nousevat kun vanha laitteisto kuluttaa yhä enemmän sähköä. Rautatavaran markkahinta nousee, vienti alkaa sakkaamaan koska myös valuuttahinta nousee. Valtio tulee apuun devalvoimalla valuutan 10%. Rautatavaran markkahinta Suomessa säilyy mutta ulkomaalaiset saivat 10% alennuksen ja vienti ponkaisee taas vauhtiin. Koska busines jatkuu ennallaan, Outokummun ei tarvitse huolehtia sähkön kulutuksesta vaan jatkaa entiseen malliin sähkön haaskaamista kunnes valtio devalvoi uudelleen.

Kun huono taloudellinen hyötysyhde tällä tavalla korjataan keinotekoisesti devalvoimalla, saamme aikaan teollisuuden joka haaskaa resursseja eli kustannusrekennetta ei edes pyritä korjaamaan jaan tuhlaillaan aina vaan enemmän, ympäristö pilaantuu, teknologia vanhenee eikä mitään tehostamistoimia kannata kehittää.

Devalvointi on talouden tilapäistä tekohengistystä joka aina johtaa tehottomampaan taloudenpitoon ja resurssien tuhlaamiseen.

Quote from: gc on 19.12.2010, 16:44:35

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 16:19:49

Quote from: gc on 19.12.2010, 15:11:02
Mekanismi on tietenkin olemassa, jos rahaa laitetaan esimerkiksi infraan tai koulutukseen. Nämä asiat ovat tärkeitä, koska yksityinen puoli tyypillisesti ali-investoi jostain syystä infraan. Mutta puhuit yllä yksityisestä kulutuksesta.

Nyt jompikumpi meistä on käsittänyt jotain väärin. Tuo malli ei ota kantaa siihen, mihin rahaa laitetaan, vaan se kertoo mitä tapahtuu, kun kansalaiset saavat enemmän käytettävissä olevia tuloja ja BKT kasvaa sen takia, että yksityiset ihmiset kuluttavat x%:a tuosta lisätulosta.

No jostain se rahan on tultava. Viime kädessä sen maksaa aina veronmaksaja. Kulutusta ei kannata lisätä velalla, muuten kuin poikkeusoloissa, kuten juuri laman aikana. Mutta me emme ole nyt lamassa.

QuoteVielä jos tuo efekti saadaan aikaan veronalennuksilla, ei aiheudu edes crowding-out effectiä (taitaa olla syrjäytymisvaikutus suomeksi, eli korot nousee kun valtio ottaa velkaa rahoittaakseen elvytystä)

Siis kyse on tässä velkarahasta. Joskus ne velat on maksettava takaisin.

QuoteTarkoitin tuolla vain, että tilanteessa jossa BKT laskee voimakkaasti ei ole hyvä lisätä tätä kierrettä vähentämällä julkista kulutusta (työttömyys lisääntyy etc). Leikkaukset tehtänee sitten kun talous on taas "normaalilla" kasvu-urallaan.

No meillä ei ole BKT laskussa tällä hetkellä. Päinvastoin. Kohta on selvästi aika kiristää ruuvia.

Lähdetkö tässä ajatuksesta, että kaikki raha on lähtökohdiltaan valtion rahaa, ja jos veroja esimerkiksi leikataan, tälllin valtio lahjoittaa rahaa kansalle? Kai ymmärrät, että kun tuo raha kiertää taloudessa, siitä otetaan ALV-yms veroja joka välissä.

BKT laski vuonna 2008 8%, eli tämän vuoden BKT on vieläkin pienempi kuin 1.1.2008. Kun tämän vuoden budjettia suunniteltii, oli takana kaksi todella huonoa vuotta. Tämä on juuri oikea aika ottaa velkaa

Quote
Olet väärässä. Velan optimaalinen määrä ei ole Suomen luottoluokituksen omaavalle valtiolle koskaan 0, ei vaareille eikä papoille tai vauvoille. Velkaa saa niin matalalla korolla, että tilanteessa, jossa Suomi olisi velaton, olisi aina kannattavaa ottaa jonkin verran velkaa ja sijoitta sitä lähes mihin tahansa muuhun.

Tuo käppyrä kuvaa maailman BK/kapitan:n kehitystä.

Valtion tehtävänä ei ole toimia sijoittajana. Se tuottaa valtiolle kuuluvat perustoiminnot ja palvelut. Valtiolla on kyllä pääomasijoitusyhtiö, mutta se on tuottanut tappiota kaksi viimeistä vuotta ja sen sijoitukset ovat niin pienet, että niillä ei ole käytännön merkitystä valtiontalouden kannalta. Maailman BKT on varmasti kasvanut viimeiset sata vuotta. Nyt puhutaan kuitenkin Suomen taloudesta ja sen tasapainottamisesta, joten tuon käppyrän antamalla informaatiolla ei ole siihen asiaan juuri mitään merkitystä.

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 16:48:09

Quote from: gc on 19.12.2010, 16:44:35
No meillä ei ole BKT laskussa tällä hetkellä. Päinvastoin. Kohta on selvästi aika kiristää ruuvia.

Lähdetkö tässä ajatuksesta, että kaikki raha on lähtökohdiltaan valtion rahaa, ja jos veroja esimerkiksi leikataan, tälllin valtio lahjoittaa rahaa kansalle? Kai ymmärrät, että kun tuo raha kiertää taloudessa, siitä otetaan ALV-yms veroja joka välissä.

En ymmärrä mitä tarkoitusta varten rakentelet tuollaisia olkiukkoja.

Quote from: ilmarinen on 19.12.2010, 16:49:18

Quote
Olet väärässä. Velan optimaalinen määrä ei ole Suomen luottoluokituksen omaavalle valtiolle koskaan 0, ei vaareille eikä papoille tai vauvoille. Velkaa saa niin matalalla korolla, että tilanteessa, jossa Suomi olisi velaton, olisi aina kannattavaa ottaa jonkin verran velkaa ja sijoitta sitä lähes mihin tahansa muuhun.

Tuo käppyrä kuvaa maailman BK/kapitan:n kehitystä.

Valtion tehtävänä ei ole toimia sijoittajana. Se tuottaa valtiolle kuuluvat perustoiminnot ja palvelut. Valtiolla on kyllä pääomasijoitusyhtiö, mutta se on tuottanut tappiota kaksi viimeistä vuotta ja sen sijoitukset ovat niin pienet, että niillä ei ole käytännön merkitystä valtiontalouden kannalta. Maailman BKT on varmasti kasvanut viimeiset sata vuotta. Nyt puhutaan kuitenkin Suomen taloudesta ja sen tasapainottamisesta, joten tuon käppyrän antamalla informaatiolla ei ole siihen asiaan juuri mitään merkitystä.

Eli et näe realistisena oletusta, että seuraavasta 10 vuodesta Suomen talous kasvaa avg sanotaan vaikka 6-9/10 vuotena? Mielestäsi on sulaa hulluutta hoitaa valtion taloutta niin, että oletuksena on se, että keskimäärin talous kasvaa?

Eli siis mielestäsi valtio ei voi toimia sijoittajana, ei sen kannata rahoittaa esim. koulujen/teiden rakentamista velkarahalla vaikka sitä saisi sellaisella korolla, että näiden lisäinvestointien tuotto kattaisi nämä korot helposti ilman ulkoisvaikutuksiakin? Mitä luulet, millainen maailma olisi tänä päivänä jos valtiot olisivat toteuttaneet tätä optimaalinen velan määrä on 0-euroa-politiikkaa? Olisko meillä sähköverkkoa? Olisiko meillä kouluja tai sairaaloita?

Quote from: gc on 19.12.2010, 16:51:07

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 16:48:09

Quote from: gc on 19.12.2010, 16:44:35
No meillä ei ole BKT laskussa tällä hetkellä. Päinvastoin. Kohta on selvästi aika kiristää ruuvia.

Lähdetkö tässä ajatuksesta, että kaikki raha on lähtökohdiltaan valtion rahaa, ja jos veroja esimerkiksi leikataan, tälllin valtio lahjoittaa rahaa kansalle? Kai ymmärrät, että kun tuo raha kiertää taloudessa, siitä otetaan ALV-yms veroja joka välissä.

En ymmärrä mitä tarkoitusta varten rakentelet tuollaisia olkiukkoja.

QuoteNo jostain se rahan on tultava. Viime kädessä sen maksaa aina veronmaksaja. Kulutusta ei kannata lisätä velalla, muuten kuin poikkeusoloissa, kuten juuri laman aikana. Mutta me emme ole nyt lamassa.

Mieti missä tilanteessa tämän vuoden budjetti tehtiin.

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_kansantalous.html

Bruttokansantuote on tällä hetkellä vielä selvästi alempana kuin pari vuotta sitten, joten velanotto elvytysmielessä on täysin perusteltua mielestäni. Tietenkään valtiota ei pidä hoitaa à Kreikka tyylillä. Tällä hetkellä ollaan vaan vielä laskusuhdanteen jälkimainingeissa ja se pitää hoitaa kunnolla loppuun.

-ennen vaaleja, vois olla jatko.

Meidän botski hörppii joka minuutti, joka päivä. Edesvastuuttominta politiikkaa on nykyisen hallituksen täysin vaalitaktinen tekemättömyys. Mitä nyt muutamasta miljardista sen rinnalla että ollaan vastakin vallassa. Kaikki tietää, kaikki puhuu tulevista leikkauksista. On tiedetty jo pari vuotta, mutta mitään ei tehdä ennen vaaleja. Vaalien jälkeen ääni muuttuu, oli kuka tahansa hallituksessa.

Tekisi mieli sanoa että korjatkoon tuhot ne, jotka ovat ne aiheuttaneetkin. Mutta toisaalta, miksi antaa tikkuja pyromaanille.

QuoteEli siis mielestäsi valtio ei voi toimia sijoittajana, ei sen kannata rahoittaa esim. koulujen/teiden rakentamista velkarahalla vaikka sitä saisi sellaisella korolla, että näiden lisäinvestointien tuotto kattaisi nämä korot helposti ilman ulkoisvaikutuksiakin? Mitä luulet, millainen maailma olisi tänä päivänä jos valtiot olisivat toteuttaneet tätä optimaalinen velan määrä on 0-euroa-politiikkaa? Olisko meillä sähköverkkoa? Olisiko meillä kouluja tai sairaaloita?

Valtio sijoittajana on monimutkainen aihe. Vastaus riippuu siitä mitä sijoituksella tarkoitetaan.

Siinä mielessä valtion ei kannata olla sijoittaja, että se lähtisi mukaan kaikennäköiseen liiketoimintaan voitontavoittelu mielessä. Valtion tulee vain olla sijoittaja siinä mielessä, että se mahdollistaa muuta liiketoimintaa. Tällainen "sijoittaminen" on juuri mainitsemasi koulutus ja tiet. Siis sellaiset hankkeet, jotka eivät itsessään tuota mitään vaan joiden välitön investointituotto yleensä negatiivinen. Nämä hankkeet valtion on pakko rahoittaa koska yksityinen raha ei lähtökohtaisesti ala sijoittamaan tappiolisiin kouluihin tms.

Valtion toiminta on usein rönsyillyt tämän roolin ulkopuolelle. Yleensä se on johtunut siitä, että poliittinen vasemmisto on halunut, että valtio menee mukaan kuluttajakauppaan pyörittäen pankkeja, lentoyhtiöitä, kauppoja ja muuta toimintaa. Ongelmana tässä on se, että valtio voi pyörittää liiektoiminnan tappiolla tukeuten veronmaksajien rahoihin. Tästä seuraa, että yksityisen yrittäjät menevät konkurssiin ja jäljelle jää valtion monopoli eli kalliit hinnat, huono laatu ja saastunut ympäristö.

Quote from: Alfresco on 19.12.2010, 17:08:30

QuoteEli siis mielestäsi valtio ei voi toimia sijoittajana, ei sen kannata rahoittaa esim. koulujen/teiden rakentamista velkarahalla vaikka sitä saisi sellaisella korolla, että näiden lisäinvestointien tuotto kattaisi nämä korot helposti ilman ulkoisvaikutuksiakin? Mitä luulet, millainen maailma olisi tänä päivänä jos valtiot olisivat toteuttaneet tätä optimaalinen velan määrä on 0-euroa-politiikkaa? Olisko meillä sähköverkkoa? Olisiko meillä kouluja tai sairaaloita?

Valtio sijoittajana on monimutkainen aihe. Vastaus riippuu siitä mitä sijoituksella tarkoitetaan.

Siinä mielessä valtion ei kannata olla sijoittaja, että se lähtisi mukaan kaikennäköiseen liiketoimintaan voitontavoittelu mielessä. Valtion tulee vain olla sijoittaja siinä mielessä, että se mahdollistaa muuta liiketoimintaa. Tällainen "sijoittaminen" on juuri mainitsemasi koulutus ja tiet. Siis sellaiset hankkeet, jotka eivät itsessään tuota mitään vaan joiden välitön investointituotto yleensä negatiivinen. Nämä hankkeet valtion on pakko rahoittaa koska yksityinen raha ei lähtökohtaisesti ala sijoittamaan tappiolisiin kouluihin tms.

Valtion toiminta on usein rönsyillyt tämän roolin ulkopuolelle. Yleensä se on johtunut siitä, että poliittinen vasemmisto on halunut, että valtio menee mukaan kuluttajakauppaan pyörittäen pankkeja, lentoyhtiöitä, kauppoja ja muuta toimintaa. Ongelmana tässä on se, että valtio voi pyörittää liiektoiminnan tappiolla tukeuten veronmaksajien rahoihin. Tästä seuraa, että yksityisen yrittäjät menevät konkurssiin ja jäljelle jää valtion monopoli eli kalliit hinnat, huono laatu ja saastunut ympäristö.

Valtion tehtävänä on juuri investoida sellaisiin hankkeisiin jotka ovat kannattavia positiivisten ulkoisvaikutustensa ansiosta (koulutus yms). Ilman velkarahaa jäisi todella moni isompi investointi tekemättä. Esimerkkinä valtiolla on vaihtoehtona rahoittaa välttämätön tiehanke veronkorotuksilla tai matalakorkoisella lainalla. Tässä tilanteessa usein jälimmäinen on fiksumpi.

Käytännössä koko suomalainen hyvinvointiyhteiskunta rakennettiin nykytilanteeseen verrattuna velattomasti ennen vuotta 1990.  Esim. rakennushankkeiden rahoittaminen lainoituksella on tietysti luonnollinen asia.

En muuten tiennytkään, että valtiolla on pankkitoimintaa.

QuoteIlman velkarahaa jäisi todella moni isompi investointi tekemättä. Esimerkkinä valtiolla on vaihtoehtona rahoittaa välttämätön tiehanke veronkorotuksilla tai matalakorkoisella lainalla. Tässä tilanteessa usein jälimmäinen on fiksumpi.

Näet asian liian paljon yritysnäkökulmasta. Firmoille homma menee noin, valtiolla ei mene.

Tie joka ostetaan velaksi on aina kansalaisille kalliimpi kun tie, joka ostetaan verorahoituksella. Velkatie on kallimpi koska veronmaksajien pitää tien (velan) pääoman lisäksi maksaa myös velan korot, oli korot mitä tahansa. Verorahoituksella rakennettu tie kustantaa vain tien pääoman. Verot siis nousevat aina enemmän jos valtio rahoittaa investoinnit velalla kun jos se käyttäisi verotuloja suoraan.

Velkainen valtio on siis aina kalliimpi pyörittää veronmaksajille kun velaton valtio. Syy on juuri sinä, että valtion ottama velka tiehankkeisiin ei tuota voittoa suoraan vaan korkeintaan epäsuorasti ja vain yksityiselle sektorille. Yksityinen sektorihan on se, joka hyötyy näistä investoinnista eli valtion velanotosta. Yritys pystyisi tuottamaan voittoa velan turvin mutta valtion ei ole tarkoitus toimia tällä tavalla koska silloin valtiosta tulisi riskillistä liiketoimintaa.

Ainoa syy miksi valtion tulisi ottaa velkaa on jos rahan tarve on akuutti eikä veroja enää voi korottaa. Tällaiset tilanteet ovat taantumat, jolloin valtio tekee "tappiota" monta miljardia vuodessa eikä kansaa enää pystyy kuppaamaan lisää ilman, että taalous hidastuu merkittävästi. Tien tai koulun rakentaminen ei ole akuutti hanke, jolloin määrärahat on järkevintä lohkaista verotuloista.

Quote from: Alfresco on 19.12.2010, 18:09:52

QuoteIlman velkarahaa jäisi todella moni isompi investointi tekemättä. Esimerkkinä valtiolla on vaihtoehtona rahoittaa välttämätön tiehanke veronkorotuksilla tai matalakorkoisella lainalla. Tässä tilanteessa usein jälimmäinen on fiksumpi.

Näet asian liian paljon yritysnäkökulmasta. Firmoille homma menee noin, valtiolla ei mene.

Tie joka ostetaan velaksi on aina kansalaisille kalliimpi kun tie, joka ostetaan verorahoituksella. Velkatie on kallimpi koska veronmaksajien pitää tien (velan) pääoman lisäksi maksaa myös velan korot, oli korot mitä tahansa. Verorahoituksella rakennettu tie kustantaa vain tien pääoman. Verot siis nousevat aina enemmän jos valtio rahoittaa investoinnit velalla kun jos se käyttäisi verotuloja suoraan.

Velkainen valtio on siis aina kalliimpi pyörittää veronmaksajille kun velaton valtio. Syy on juuri sinä, että valtion ottama velka tiehankkeisiin ei tuota voittoa suoraan vaan korkeintaan epäsuorasti ja vain yksityiselle sektorille. Yksityinen sektorihan on se, joka hyötyy näistä investoinnista eli valtion velanotosta. Yritys pystyisi tuottamaan voittoa velan turvin mutta valtion ei ole tarkoitus toimia tällä tavalla koska silloin valtiosta tulisi riskillistä liiketoimintaa.

Ainoa syy miksi valtion tulisi ottaa velkaa on jos rahan tarve on akuutti eikä veroja enää voi korottaa. Tällaiset tilanteet ovat taantumat, jolloin valtio tekee "tappiota" monta miljardia vuodessa eikä kansaa enää pystyy kuppaamaan lisää ilman, että taalous hidastuu merkittävästi. Tien tai koulun rakentaminen ei ole akuutti hanke, jolloin määrärahat on järkevintä lohkaista verotuloista.

Valtiolla on suuriakin summia kiinni erilaisissa sijoituksissa esimerkkinä eläkerahastot.

http://www.valtiokonttori.fi/vuosikertomukset/public/default.aspx?nodeid=19557

Valtion Eläkerahasto (VER) on vuonna 1990 perustettu valtion talousarvion ulkopuolinen rahasto, jonka avulla valtio varautuu tulevaisuudessa maksettavien eläkkeiden rahoitukseen ja eläkemenojen tasaamiseen. VER on sijoitusorganisaatio, jonka tehtävänä on hallinnoida ja sijoittaa sille uskottuja varoja.


Tuosta "siihen pisteeseen asti, ettei veroja voi enää korottaa". Suomessa tämä piste on ollut hyvin lähellä jo pitkään ja verojen kiristäminen tuo jatkuvasti ulkoisvaikutuksia maasta karkaavien yritysten/yksilöiden muodossa.

"ER:n markkinahintainen pääoma oli vuoden 2006 lopussa 10,3 miljardia euroa."

Tässä on esimerkki siitä, miten valtio on sijoittanut pääomiaan ja ottanut samaan aikaan lainaa pienemmällä korolla kuin mitä tuo pääoma odotusarvollisesti tuottaa. (jotain sijoituksiahan jouduttiin kyllä myymään, kun likviditeettirajoitteet tai vastaavat tulivat vastaan kun osakkeet droppasi isosti 2008 tienoilla)

QuoteValtiolla on suuriakin summia kiinni erilaisissa sijoituksissa esimerkkinä eläkerahastot. Tässä on esimerkki siitä, miten valtio on sijoittanut pääomiaan ja ottanut samaan aikaan lainaa pienemmällä korolla kuin mitä tuo pääoma odotusarvollisesti tuottaa. (jotain sijoituksiahan jouduttiin kyllä myymään, kun likviditeettirajoitteet tai vastaavat tulivat vastaan kun osakkeet droppasi isosti 2008 tienoilla)

Eläkkeet ei ole edes teoriassa mikään investointi valtiolle. Ne on puhdas menoerä. Ainoa tapa rahoittaa eläkkeet on rahastoimalla ne ja pyrkiä kartuttamaan pääoma "koroilla", muuten rahat ei riitä. Eläkkeitä ei voisi mitenkään rahoittaa velalla eli eläkerahastot ja velka eivät ole vaihtoehtoisia eläkkeiden rahoitusmuotoja.

Koko velkajuttu on tietysti poliittinen näkökanta. Vasemmiston mielestä valtion pitää toimia yrityksen tavoin, sijoittaa ja omistaa paljon liiketoimintaa sekä palkata paljon väkeä. Oikeiston mielestä liiketoiminta pitää jättää yksityisille yrityksille ja valtion pitää sijoittaa vain yhteiskunnan rakenteisiin: kouluihin, teihin, terveyteen. Vasemmistolainen malli edellyttää suuria pääomia valtiolta eli rankkaa velkaantumista ja korkeita veroja. Oikeistolainen malli jättää rahoituksen yksityisten firmojen harteille ja pitää valtion velkaantumisen ja verot alhaisina. Jokainen voi valita kumpi malli kuullostaa paremmalta.

Mielestäni valtion tehtävänä ei ole pyörittää liiketoimintaa ja pyrkiä velan turvin tekemään rahaa, vaan investoinnit pitäisi tehdä tulorahoitteisesti (veroilla). Vain sillon kun tarvitaan paljon rahaa nopeasti, velanotto voi olla perusteltua. Tällainen tilanne on esim. taantumat eli talouden tilapäinen puskurointi.

Miten näin yksinkertainen asia kuin valtiontalous ja sen vaje voi aiheuttaa täälläkin "sivistyneitten" ihmisten keskustelupalstalla sivutolkulla pelkkää puppupuhetta?

Oli sitten kysymys perheen, firman, kunnan tai valtion taloudesta menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot.

Ainoan poikkeuksen muodostavat investoinnit, eli sijoittamalla rahaa tehtaaseen tai muuhun vastaavaan hankkeeseen jonka tulevaisuudessa voidaan olettaa tuottavan sijoitetun pääoman takaisin ja lisäksi pääomalle voittoa.
Suomen valtio sijoittaa jatkuvasti velkarahansa eli alijäämänsä "syömiseen" eli rahalla ei saada mitään aikaan vaan se tuhlataan.

Jos joku vielä mainitsee bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, kerron mielelläni näiden termien merkityksen esimerkkien muodossa.

Eli vielä kerran, menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot, piste ja loppu.

Quote from: Volmari on 19.12.2010, 20:39:41

Miten näin yksinkertainen asia kuin valtiontalous ja sen vaje voi aiheuttaa täälläkin "sivistyneitten" ihmisten keskustelupalstalla sivutolkulla pelkkää puppupuhetta?

Oli sitten kysymys perheen, firman, kunnan tai valtion taloudesta menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot.

Ainoan poikkeuksen muodostavat investoinnit, eli sijoittamalla rahaa tehtaaseen tai muuhun vastaavaan hankkeeseen jonka tulevaisuudessa voidaan olettaa tuottavan sijoitetun pääoman takaisin ja lisäksi pääomalle voittoa.
Suomen valtio sijoittaa jatkuvasti velkarahansa eli alijäämänsä "syömiseen" eli rahalla ei saada mitään aikaan vaan se tuhlataan.

Jos joku vielä mainitsee bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, kerron mielelläni näiden termien merkityksen esimerkkien muodossa.

Eli vielä kerran, menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot, piste ja loppu.

"Näin yksinkertainen kuin valtiontalous ja sen vaje".
Tulisiko tuosta ymmärtää, että tuo koko kirjoitus on trollausta? No vastaan kuitenkin:

Siis valtion ei tulisi koskaan ottaa velkaa kulutukseen?
Eivätkö menot voi ylittää tuloja edes vuositasolla? Entä päivätasolla? Lyhyellä aikavälillä tuo väittämäsi on täysin absurdi. Jotta päästäisiin tuohon tilanteeseen, tulisi kouluja sairaaloita yms sulkea huonoina vuosina. Jos väittämäsi koski pitkää aikaväliä, siitä lienevät samaa mieltä kaikki
Miten olisit leikannut 13 miljardia tämän vuoden budjetista (eikö tuon verran otettu velkaa)

Quote from: NoLuck0r on 19.12.2010, 20:57:50

Quote from: Volmari on 19.12.2010, 20:39:41

Miten näin yksinkertainen asia kuin valtiontalous ja sen vaje voi aiheuttaa täälläkin "sivistyneitten" ihmisten keskustelupalstalla sivutolkulla pelkkää puppupuhetta?

Oli sitten kysymys perheen, firman, kunnan tai valtion taloudesta menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot.

Ainoan poikkeuksen muodostavat investoinnit, eli sijoittamalla rahaa tehtaaseen tai muuhun vastaavaan hankkeeseen jonka tulevaisuudessa voidaan olettaa tuottavan sijoitetun pääoman takaisin ja lisäksi pääomalle voittoa.
Suomen valtio sijoittaa jatkuvasti velkarahansa eli alijäämänsä "syömiseen" eli rahalla ei saada mitään aikaan vaan se tuhlataan.

Jos joku vielä mainitsee bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, kerron mielelläni näiden termien merkityksen esimerkkien muodossa.

Eli vielä kerran, menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot, piste ja loppu.

"Näin yksinkertainen kuin valtiontalous ja sen vaje".
Tulisiko tuosta ymmärtää, että tuo koko kirjoitus on trollausta? No vastaan kuitenkin:

Siis valtion ei tulisi koskaan ottaa velkaa kulutukseen?
Eivätkö menot voi ylittää tuloja edes vuositasolla? Entä päivätasolla? Lyhyellä aikavälillä tuo väittämäsi on täysin absurdi. Jotta päästäisiin tuohon tilanteeseen, tulisi kouluja sairaaloita yms sulkea huonoina vuosina. Jos väittämäsi koski pitkää aikaväliä, siitä lienevät samaa mieltä kaikki
Miten olisit leikannut 13 miljardia tämän vuoden budjetista (eikö tuon verran otettu velkaa)

Valtio on ottanut velkaa monena aiempanakin vuonna kuin tänä vuonna tuon mainitsemasi 13 miljardin lisäksi. Velan kokonaismäärä on nyt yli 75 miljardia ja kasvaa edelleen hallitsemattomasti.
Velanotto 13 miljardia on tänä vuonna Suomen valtion suurin "tulolähde". Sen varjoon jäävät
mm. arvonlisäverotulot (vähän alle 13 )ja palkoista ja eläkkeistä perittävät verot ( noin 7 miljardia).

Semmoinen pikku juttu on aika mielenkiintoinen, että kehitysapuun menee sama summa ( 930 miloonaa euroa vuosittain ), minkä suomalaiset eläkeläiset maksavat veroja eläkkeistään.

Jos eläkeläiset saisivat itse päättää rahoistaan, menisivätköhän ne tuohon osoitteeseen?

Ajattelin näinkin yksinkertaisesti.

Miksi Soini kertoisi nyt näin ajoissa ennen vaaleja kuinka Suomi pelastetaan?
Ensin hallitus-puolueet haukkuisivat ideat populistisina. Sitten vaivihkaan ottaisivat ideat omakseen ennen vaaleja ja hehkuttaisivat niitä ominaan!

Soini tietää pelin. Kun muut ovat kertoneet omat(jos kertovat, pyörittää vain sanoja joita kansa tai muut ei tajua) fiksut ideat, joita ei ole.
Silloin Soini(parjattu paskiainen) vetää kortit pöytään!

En ole minkään puolueen jäsen.
Timo Soini ja PS kaikista muista vaihtoehdoista ainoa vaihtoehto itselleni. Turhaa on huudella mitä Soini ja PS on saanut tähän mennessä aikaan, kun emme ole antaneet edes mahdollisuutta vaikuttaa. Hoidetaan Soini ja kumppanit hallitukseen ministereiksi ja isoimmaksi puolueeksi. Annetaan parhaalle Puolueelle mahdollisuus auttaan Suomi ylös suosta!

Tai äänestetään keskustaa, kokoomusta, rkp, virheitä ja kirjoitellaan myös seuraavat vuodet kuinka paskaa politiikkaa Suomessa harrastetaan ja perään jottei Soini ja PS taaskaan tehnyt mitään paskalle politiikalle vaikka on 5 paikkaa eduskunnassa!

Moni toivoi Soinista ja Persuista "oikeita ihmisiä" korruptoituneiden poliitikkojen tilalle päättämään Suomen asioista.
Soini näköjään pelaa jo samaa hölynpölypeliä muiden poliitikkojen kanssa, eli on puolueineen menetetty sielu.
Vaikka muuhunkin oli mahdollisuuksia.

Jos ei ymmärrä mitään valtion velkaantumisesta, ei ymmärrä mistään muustakaan.

Vanha Hansa Liitto takaisin. Saksa, Skandinavia ja Baltian maat. Rahayksiköksi markka.  ;)

Nythän olisi tuhannen dollarin paikka mille tahansa puolueelle esittää uskottava tie Suomen julkisen talouden korjaamiseksi. Tätähän ei yksikään puolue ole tehnyt.

Julkisten menojen leikkauksia on esittänyt kaksi puoluetta. PS esitti ilmastohörhellyksen lopettamista, EU-roskavaltioiden tukemisen lopettamista, maahanmuuttopolitiikan  uudelleenarviointia ja pakkoruotsin lopettamista. Vasemmistoliitto tinkisi yllättäen puolustusbudjetista.

Kokoomus ja Keskusta ovat ilmoittaneet ettei leikkauksia tarvita. Demarit ilmoittaa uskovansa asian hoituvan kasvun kautta.

Tätä taustaa vastaan Soinin lausunto oli outo, koska uskon edelleen siihen, että rehellinen linja palkitaan. Lausunto ei ollut mielestäni todellakaan loppuun saakka harkittu.

Huvittavimpia ovat tietysti toimittajat, joilla ei ole kykyä, moraalia, osaamista tai mitään laskutaitoa analysoida asiaa. Ylellä yhden talousjuttuja tekevän toimittajan (en muista nimeä) lempiteema on leikkauksien kohdistuminen "heikkoihin ja vähäosaisiin", jota hän toistaa mantran tavoin.

Suomen istuvan hallituksen käyttämät ekonomistit (mm. Kiander) taas toistavat kuningasideaa siitä, että velkaantuminen on ok, koska velkaa ei tarvitse maksaa takaisin. Perusteluna he käyttävät normaalin vipuvaikutuksen hyväksikäyttämistä. Toinen perustelu on se, että EU:ssa on vieläkin velkaisempia valtioita, aivan kuin velkaantuminen olisi jokin tavoitetila. Samaahan horisi myös VM Katainen EU:n paskavaltioiden tukemisen yhteydessä, vaikka  Jyrki on aivan kateissa talousasioiden suhteen. Asian varmistamiseksi ei tarvitse kuin katsoa Jyrkin koomisuudessaan omaa luokkaansa olevia lausuntoja.

En tiedä mitä kauppaopistoa nämä ekonomistit ovat käyneet, mutta he unohtavat aika yksinkertaisen faktan. Nyt on eletty muutama vuosi taloushistorian ylivoimaisesti matalimman korkotason aikaa. Katsotaan sitä 15-20 miljardin vuosittaista lisävelkaa sitten, kun korkotaso on pitkän aikavälin normitasolla 5-6 %:n välillä. Voi olla siinä vaiheessa toinen ääni kellossa, mutta jos ei ymmärrä, niin ei ymmärrä.

Tämän hallituksen tekoja ja muutenkin tätä yleistä yhteiskunnassa vallitsevaa hulluutta maksavat lapsemme vielä verissäpäin.

Quote from: Axel Cardan on 19.12.2010, 08:01:41
Voisiko joko ekonomisti tai sinne päin suuntautunut selittää minulle, miksi euro ei ole Ruotsille välttämätön, mutta Suomelle on?

Euro EI ole suomelle välttämätön.

Kyse on vain vaihtoehdottomasta yhden totuuden politiikasta jota suomessa on harrastettu aivan liian kauan.

90-luvun vaihteen talousongelmat johtuivat suomen poliitikkojen huonosta politiikasta:

Ensiksikin koko vahvan markan politiikka oli aivokuollut ajatus.
Korkeat korot olivat Suomen pankin yritys estää markkaa devalvoitumasta koska poliitikot halusivat ideologisista syistä pitää vahvan markan (eli liian vahvan valuuttakurssin suhteessa muihin valuuttoihin suomen talouden todelliseen tilaan suhteutettuna).
Korkeiden korkojen johdosta yrittäjät ajettiin tosiasiassa suomen pankin toimesta ottamaan valuuttalainaa koska markkalainaa ei saanut järkevällä korolla koska suomen pankki piti korot korkealla puolustaessaan vahvaa markkaa ja poliittisesti määriteltyä markan kurssia.

Sitten markkinat katsoivat suomen poliitikkojen bluffin kun ensin olivat antaneet suomen yksinkertaisten poliitikkojen ajaa itsensä nurkkaan.

Suurin osa konkursseista johtui valuuttalainoista joita yrittäjät eivät olisi ottaneet jos Suomen Pankki ei olisi idioottimaisesti nostanut korkoja taivaisiin puolustaessaan liian korkeaksi poliitikkojen toimesta määriteltyä valuuttakurssia.

Jos suomella olisi ollut koko ajan kelluva valuutta ja normaalit korot suomen pankin toimesta 90-luvun lama olisi ollut paljon pienempi.
Todennäköisesti neuvostoliiton kaupan loppuminenkin olisi aiheuttanut paljon vähemmän työttömyyttä jos markkinat olisivat saaneet alusta saakka ajaa suomen valuuttakurssin alemmaksi jolloin vienti muihin maihin oli ollut helpompaa.

Toinen lamaan ajanut asia oli täysin idioottimaisesti hoidettu rahoitusmarkkinoiden vapautus jossa osaamattomat pankinjohtajat jakoivat rahaa kaikille joilla oli hieno puku ja suuret puheet ja siten ajoivat pankkinsa konkurssikuntoon ja samalla mahdollistivat spekulatiivisen kuplan syntymisen asuntojen hintoihin joka tietenkin imi rahaa kansantaloudelle tärkeistä asioista pois ja raha meni kiinteistökeinotteluun.

Suomen 90-luvun lama oli suurelta osin poliitikkojen typerällä toiminnalla itseaiheutettu.

Suomi voi palata markkaan milloin vain kunhan valuuttakurssi on kelluva ja suomen pankki pitää korot kohtuullisina joka on hyvin helppoa.
Suomen vieressä on valtio nimeltä ruotsi jossa on kelluva valuutta ja ruotsin keskuspankki pitää korot alhaalla.
Vähän aikaa sittenhän ruotsin kruunu laski jonkin aikaa mutta siitä oli ruotsille vain hyötyä viennin paranemisena ja sillä että mm. suomalaiset paperitehtaat päättivät pistää myllyt kiinni suomessa ja pitää ne käynnissä ruotsissa.
Sitten aikansa tiettyyn suuntaan pelattuaan markkinat päättivät vaihtaa suuntaa ja nythän ruotsin kruunu on noussut jonkin aikaa ja jossain vaiheessa suunta taas vaihtuu ja se laskee mutta tällä ei ole reaalitaloudelle suurta merkitystä.

Euro on samanlainen poliitikkojen ideologinen päätös kuin vahva markka aikoinaan.

€uro on tie kohti yhteistyötä Saksan kanssa skandinaavisen erityisesti ruotsalaisen pakkosyötön sijaan. Ruotsi voi pitää kruununsa ja Norja öljynsä, ei kiinnosta.

Ketä ne Suomea auttoivat toisessa maailmansodassa? Ei ainakaan ruotsalaiset. http://www.youtube.com/watch?v=TTONZfhgEAI

Koulussa pitäisi opettaa pakkosaksaa pakkoruotsin sijaan.

Tänään on taas päivä, jolloin moni asia sieppaa, joten ilahdutanpa kaikkia sillä että vuoden päästä on suuri päivä:

Quote
Julkisyhteisöjen ns. EMU-velka on kuluvan vuoden lopussa noin 88 mrd. euroa. Koska julkinen talous pysyy alijäämäisenä, myös julkinen velka kasvaa ja 100 mrd. euroa ylittyy näillä näkymin vuonna 2012. Vaikka Suomen julkinen velkasuhde on EU-maiden vertailussa edelleen suhteellisen alhainen, velan kasvuvauhti on huolestuttava.

http://www.vm.fi/vm/fi/03_tiedotteet_ja_puheet/01_tiedotteet/20100909Taloud/name.jsp

Viimeinen sammuttaa valot.