Hommaforum Testi

Mikä olisi mielestäsi sopiva pääomaverotuksen prosentti? Pitäisikö se olla progressiivinen? Entä omaatko itse pääomatuloja?

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 19:06:33
Mikä olisi mielestäsi sopiva pääomaverotuksen prosentti? Pitäisikö se olla progressiivinen? Entä omaatko itse pääomatuloja?

20-30%, eli se prosentti, jolloin verokertymä on yhteiskunnalle suurin, vrt. Ahon hallituksen 'jättipotti'.

Oma ehdotus

Pääomavero progressiiviseksi. Ylin vero-% 32. Alin vero-% voisi olla jotain 20 %. Kuitenkin niin, että pääomaveron kokonaistuotto ei laskisi. Niin ja en usko, että ylin vero-% voisi olla juuri tuon 32 % yli, koska se alkaisi näkyä pienempänä verotuottona.

Omia pääomatuloja on vuokratuotto ja satunnaiset rahastojen/osakkeiden myynnit. Pääomatuloja ehkä noinpari tonnia vuodessa.

Tarkennus: ansiotulojen muuttaminen pääomatuloiksi pitäisi ehdottomasti estää.

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 19:17:58
Tarkennus: ansiotulojen muuttaminen pääomatuloiksi pitäisi ehdottomasti estää.

Mites ajattelit asian toteuttaa jonkin parin ihmisen Oy:n osalta.

Pikkukioskissa toki pohditaan kannattaako nostaa palkkaa vaiko osinkoa.

Lisäys. Tässä hiukan lisäinfoa asiasta.

http://www.yrittajat.fi/verotjarahat/verotus/osakeyhtionverotus/

Toki on helppo moittia yrittäjiä osinkotuloilla mässäileviksi kapitalisteiksi. Ongelma vain on siinä, että jos yrittäjä nostaa omasta kioskistaan palkkaa maksaa tietysti ansiotulostaan veroa.
Firma maksaa sitten toisen kerran veroa omistajayrittäjän tekemästä työstä.

Quote from: Kari Kinnunen on 09.12.2010, 20:00:20

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 19:17:58
Tarkennus: ansiotulojen muuttaminen pääomatuloiksi pitäisi ehdottomasti estää.

Mites ajattelit asian toteuttaa jonkin parin ihmisen Oy:n osalta.

Pikkukioskissa toki pohditaan kannattaako nostaa palkkaa vaiko osinkoa.

So viisaampien ratkaistava ja muistaakseni jonkinlainen hahmotelma siitä miten asia hoidetaan olisi olemassakin.

Ei ansiotuloja voi muuntaa pääomatuloiksi, se on vassareiden urbaani legenda.

Veroprosentti voisi olla:
Pääomatulo 25%
Tulovero 20%( kunnallisvero)+ 5% (valtionvero)=25%

Simple. Eikä kukaan kikkaile mitään millään koskaan mitenkään. Ja verohallinnostamvoidaanmpotkia 1+n toistaitoista peperinpyörittäjää hevon kukkuuseen.

Quote from: Alkuasukas on 09.12.2010, 20:07:07
Ei ansiotuloja voi muuntaa pääomatuloiksi, se on vassareiden urbaani legenda.

Veroprosentti voisi olla:
Pääomatulo 25%
Tulovero 20%( kunnallisvero)+ 5% (valtionvero)=25%

Simple. Eikä kukaan kikkaile mitään millään koskaan mitenkään. Ja verohallinnostamvoidaanmpotkia 1+n toistaitoista peperinpyörittäjää hevon kukkuuseen.

Lakimiehet ja lääkärithän tota tekee koko ajan. Jos veroprosentit olisi esittämäsi, niin mistä muusta tinkiset kuin maahanmuuton kustannuksista vai keksisitkö jostain lisää tuloja?

Quote from: Alkuasukas on 09.12.2010, 20:07:07
Ei ansiotuloja voi muuntaa pääomatuloiksi, se on vassareiden urbaani legenda.

Itse asiassa pikkukioskissa voi.

Teet omassa Oy:ssä duunia, muttet nosta palkkaa. Tällöin se raha joka olisi mennyt palkkasi maksuun nostaa yhtiön tulosta.

Jolloin tietenkin yhtiön voitto kasvaa ja voidaan maksaa omistajille=sinulle enemmän osinkoa.

Näin periaatteessa. Todellisuudessa asia ei ole ihan näin yksinkertainen.

Quote from: Kari Kinnunen on 09.12.2010, 20:13:40

Quote from: Alkuasukas on 09.12.2010, 20:07:07
Ei ansiotuloja voi muuntaa pääomatuloiksi, se on vassareiden urbaani legenda.

Itse asiassa pikkukioskissa voi.

Teet omassa Oy:ssä duunia, muttet nosta palkkaa. Tällöin se raha joka olisi mennyt palkkasi maksuun nostaa yhtiön tulosta.

Jolloin tietenkin yhtiön voitto kasvaa ja voidaan maksaa omistajille=sinulle enemmän osinkoa.

Näin periaatteessa. Todellisuudessa asia ei ole ihan näin yksinkertainen.

Ja kun kassassa rahaa riittävästi (oliko miljoona vai puolitoista) voiit nostaa 90000 euroa osinkoja verovapaasti.

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 20:15:54
Ja kun kassassa rahaa riittävästi (oliko miljoona vai puolitoista) voiit nostaa 90000 euroa osinkoja verovapaasti.

Hiukan mutua, mutta. Muistaakseni sitä rahaa ei tarvitse olla 'kassassa' vaan rittää jos yhtiön nettovarallisuus on riittävä.

Itselleni toki hamaa historiaa.

Joskaan en osaa olla kade pikkufirmojen pyörittäjille.

Yritysjutut on sellasia hiukan haastavia. Jos vaikka nettiyhteys maksaa yksityiselle 10€/kk sama maksaa LY-tunnukselle 100€/kk.

Suomessa tuntuu olevan vallalla sellainen käsitys, että kun perustat yrityksen niin heti tulee kapitalistikeiju ja kaataa kuorma-autollisen rahaa pihaan.

Kyyllä, ja maahanmuuttajat ovat voimavara ja rikkaus. Lehdessä luki.

Esimerkki: Kaken nakkari tekee 25 000 euroa voittoa ensimmäisenä vuonnaan, ennen veroja. Veroja menee 26% eli 6500 euroa. Loput 18 500 menee taseeseen nettovarallisuudeksi. Tästä 9% saa nostaa verovapaana pääomatulona, eli 1665 euroa. Aika kehno liksa?

Lekuri voi tehdä 100 000 euroa vuodessa, eli pääsee ensimmäisenä vuotena nostamaan 6660 euroa.

Mutta koska kukaan ei elä tuollaisella summalla, on nostettava palkkaakin, eli lekuri joutuu nostamaan ehkä 30 000 + yel 21%, jää verotettavaa ehkä 62 000, verot pois, jää 45 000 euroa, josta osinkoa 4100 euroa.

Quote from: Alkuasukas on 09.12.2010, 20:07:07
Ei ansiotuloja voi muuntaa pääomatuloiksi, se on vassareiden urbaani legenda.

Veroprosentti voisi olla:
Pääomatulo 25%
Tulovero 20%( kunnallisvero)+ 5% (valtionvero)=25%

Simple. Eikä kukaan kikkaile mitään millään koskaan mitenkään. Ja verohallinnostamvoidaanmpotkia 1+n toistaitoista peperinpyörittäjää hevon kukkuuseen.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Ongelma ei ole se, että pääomatulo olisi liian matala, vaan tulovero on liian korkea.

LISÄYS: Toki suuret linjanvedot nykyisessä taloustilanteessa ovat haastavia.

Vastaan nyt vähän laajemmin, kun satun asiasta vähän tietämään.

Ensinnäkin, nämä "ansiotulojen pääomatuloiksi muuttajat" ovat aivan hurjan pieni vähemmistö, alle 1000 henkeä Suomessa. Vaikka heitä verotettaisiin 100%, tuottaisi se suunnilleen kolmen Björn Wahlroosin verran.

Tämä onnistuu siis siten, että osakeyhtiöön on kertynyt varallisuutta yli miljoona euroa, omistajia ja työntekijöitä on vain yksi. Vertailun vuoksi, Katri-Helena Kalajoen firma sai juuri miljoonan kasaan noin 30 vuoden keikkailun jälkeen, eli niin helppoa se on muutaman hengen firmalla, pitää olla todella kova tuntilaskutus että ehtii elinikänään sen verran ylimääräistä kerätä taseeseen.

Syy miksi tämä on koko ajan julkisuudessa, on se että verotyöryhmän professori Heikki Niskakangas on yksi näistä henkilöistä, ja se aiheuttaa ryhmän sisäisen kateusmomentin ja perspektiiviharhan.

Nämä verovapaat osingot sitten.

Esimerkiksi lakifirmassa on kaksi osakasta, kaksi muuta juristia ja sihteeri. Liikevaihdosta maksetaan ensin palkat sivukuluineen, toimitilat, kirjallisuus, puhelimet jne, ja jäljelle jäävä on yrityksen voittoa. Tästä maksetaan veroa 26%, eli suunnilleen saman verran kuin keskiverto palkansaaja maksaa palkastaan. Näiden verojen jälkeen on sitten verotetut voittovarat, jotka voidaan joko jakaa osinkoina tai jättää yritykseen. Yritykseen jätetyistä varoista sitten saa jakaa 9% vain kertaalleen verotettuina osinkoina, loppu 91% on jätettävä yritykseen.

Seuraavana vuonna sitten kertyneet voittovarat ovat sen vuoden tulos + ne edellisen vuoden 91%, ja tästä summasta saa jakaa 9%. Ideana on se, että kun varat käytetään yrityksen kasvattamiseen, saa myös tämän kasvun tuotosta osan vain kertaalleen verotettuna, kun tuloskasvusta maksetaan kuitenkin 26% vero.

Näin sitten muutaman vuoden päästä osakkaat voivat nostaa 26% verolla osinkoja muutaman tuhat euroa, ja vastaavasti pudottaa palkkaansa sen verran. Eli jos kykenee luomaan useita vuosia toimivia yrityksiä, niin siitä pikku hiljaa palkitaan isommalla tasavero-osuudella. Tämä kannustaa pitkäjännitteiseen suunnitteluun ja vahvoihin taseisiin, jotka taas mahdollistavat esimerkiksi työntekijöiden pitämisen palkkalistoilla vaikka olisi välillä hiljaisempi kausi.

On totta, että esimerkiksi keikkalääkäreille tai juristeille löytyy sen verran kysyntää, että yrityksillä menee yleensä hyvin. Jos ei haluta kieltää yritystoimintaa juristeilta ja lääkäreiltä, niin sitten ihan kansalaisten tasavertaisen kohtelun perusteella heillä on oltava samat verolait kuin muillakin. Asiantuntija-aloilla yksi ongelma on se, että osaamiseen investoimista ei lasketa taseeseen, joten investoinnit tuottavuuteen eivät kasvata jaettavan osingon määrää samoin kuin vaikka konepajalla. Asiantuntijayritykset joutuvatkin tyypillisesti jemmaamaan rahat jonnekin, ja tämä ei tietenkään ole hyvä asia kansantaloudelle.

Keskimääräiset osingot suomen osakeyhtiömuotoisilla yrittäjillä on vähän alle 5000e vuodessa. Veroetu palkkaan verrattuna on noin 200-300e vuodessa. Tämä on siis keskiverto veroetu yrittäjälle, joka luopuu käytännössä suuresta osasta työelämän joustoista ja sosiaaliturvasta. Jos liiketoiminta menestyy keskimääräistä paremmin, niin sitten saa suuremman veroedun.

Nuo ovat hauskoja esimerkkejä, "kun et nosta palkkaa". Ensinnäkin ansiotulojen verotus on yritysverotusta keveämpää noin 25000 euron vuosituloihin saakka, joten palkkaa kannattaa ottaa, ja toisekseen millä sitä sitten elää ne kioskin ensimmäiset vuodet, jos ensimmäiset osingot saa kahden vuoden päästä?

Vastaus kysymyksiin: Ansiotuloja 21 000, kertaalleen verotettuja osinkoja 19 000e, muita pääomatuloja 21 000e. Yritystoiminnalla ja muulla liiketoiminnalla generoitu verotuottoja kaiken kaikkiaan vähän vajaat 260 000e. Eniten maksoin veroja pääomatuloista.

Sopivat prosentit ovat mielestäni muuten nykyiset, mutta ansiotulovähennystä voitaisiin vähän kasvattaa, verotaulukoihin tehdä 2% inflaatiotarkistus, ja alentaa ylintä marginaaliveroa 2% ja toiseksi ylintä 1%. Rahoitus onnistuu helposti lopettamalla kehitysapu.

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 20:11:55
Jos veroprosentit olisi esittämäsi, niin mistä muusta tinkiset kuin maahanmuuton kustannuksista vai keksisitkö jostain lisää tuloja?

Listoja on tehty paljon eri foorumeilla. Parit:

-kaksikielisyys (miljardi, valistunut arvaus Kanadan mallin mukaisesti)
-kehitysapu (miljardi)
-maataloustuki (4 miljardia)
-kuntatyöntekijöiden lomat vastaamaan yksityistä sektoria (1,5 miljardia)
-tekes + muutama muu höpötukilaitos lopetetaan( miljardi)

Siinä 8,5 miljardin säästöt. Valtion tuloverokertymä on noin 13 miljardia.

Kiitokset Riippumattomalle ansiokkaasta tekstistä.

Minusta meidän (Valden) ei nyt pitäisi keskittyä verotulojen maksimointiin, vaan kulujen minimointiin.

Jäsenelle Riippumaton.

Kiitoksia. Jaksoit selventää asian

Quote from: Alkuasukas on 09.12.2010, 20:49:50

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 20:11:55
Jos veroprosentit olisi esittämäsi, niin mistä muusta tinkiset kuin maahanmuuton kustannuksista vai keksisitkö jostain lisää tuloja?

Listoja on tehty paljon eri foorumeilla. Parit:

-kaksikielisyys (miljardi, valistunut arvaus Kanadan mallin mukaisesti)
-kehitysapu (miljardi)
-maataloustuki (4 miljardia)
-kuntatyöntekijöiden lomat vastaamaan yksityistä sektoria (1,5 miljardia)
-tekes + muutama muu höpötukilaitos lopetetaan( miljardi)

Siinä 8,5 miljardin säästöt. Valtion tuloverokertymä on noin 13 miljardia.

Pari huomiota...
Käytännössä maatalous Suomessa olisi tukien lopettamisen jälkeen kannattamatonta (olettaen, että muut maat eivät lopettaisi tukiaan, kuten esim. usa ja ranska).Tulisi varmaankin aika reilusti lisää työttömiä ja tunnetusti maaseudulla vapaita työpaikkoja ei ole ja investointeihin otettujen lainojen tiimoilta melkoinen määrä konkursseja. Melko kallista sanoisin. Lisäksi suomalainen tuntuu arvostavan suomalaista ruokaa ja sitä että sekin raha jäisi kotimaahan.

Vaikka kunta-alan lomat olisi tuon 5 viikkoa, niin tarkoittaisiko se säästöä? Mitä esim. opettaja tekisi sellaista ylimääräisen loman sijaan, että voisi sanoa säästöä syntyneen. Toisaalta kunta-alalla palkat on pienemmät; tätä on pidemmät lomat kompensoineet.

Etkö haluaisi puuttua maahanmuuttoon?

Tai esim. vastikkeettomiin sosiaalitukiin yms.?

Kuten sanoin, listoja on monia jo olemassa. Säästöä on de facto mahdollista tehdä ja verotuksen tasoa voidaan alentaa.

Kunta-alan palkat eivät juuri poikkea yksityisen sektorin vastaavista.

Quote from: Alkuasukas on 09.12.2010, 21:22:03
Kuten sanoin, listoja on monia jo olemassa. Säästöä on de facto mahdollista tehdä ja verotuksen tasoa voidaan alentaa.

Kunta-alan palkat eivät juuri poikkea yksityisen sektorin vastaavista.

reilusti alemmat kuin vastaavissa tehtävissä yksityisellä...

Niin, yksityinen yritys:

Yksi katsoo että yhdeksän tekee työtä.

Julkinen, veromaksajien rahoittama:

Yhdeksän valvoo, ettei yksikään tee mitään.

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 21:10:31
Käytännössä maatalous Suomessa olisi tukien lopettamisen jälkeen kannattamatonta (olettaen, että muut maat eivät lopettaisi tukiaan, kuten esim. usa ja ranska).Tulisi varmaankin aika reilusti lisää työttömiä ja tunnetusti maaseudulla vapaita työpaikkoja ei ole ja investointeihin otettujen lainojen tiimoilta melkoinen määrä konkursseja. Melko kallista sanoisin.

Kysymyshän on, olisiko suomalaisen maatalouden vähentyminen valtiolle halvempaa kuin nykyisen keinotekoisen työllisyyden ylläpitäminen. Siis olisiko mahdollisten työttömyyskorvausten määrä suurempi kuin maataloustuen määrä. Tietyskitään kaikkia maatalouden parissa työskentelvät eivät jäisi työttömiksi ja jotkut löytäisivät uusia töitä. Jonkin asteinen maatalous olisi kyllä säilytettävä hädän varalta. (tästäkin on kyllä eriäviä näkemyksiä).

QuoteVaikka kunta-alan lomat olisi tuon 5 viikkoa, niin tarkoittaisiko se säästöä? Mitä esim. opettaja tekisi sellaista ylimääräisen loman sijaan, että voisi sanoa säästöä syntyneen. Toisaalta kunta-alalla palkat on pienemmät; tätä on pidemmät lomat kompensoineet.

Kunta-alalla suurin osa työntekijöistä on ihan jotai muita kuin opettajia...

Opettajat tosin ovat suurin ammattiryhmä kunnallisella puolella, ellei nyt ihan viime vuosina ole lähihoitajat menneet ohi.

Kunnallisella puolella palkkamenot vuodessa ovat 20 miljardia euroa. Opettajia on noin 20% kunta-alan työntekijöistä.

tai sitten kaikki lahjat, perinnöt, pääomatulot, palkkatulot ja lottovoitot yms pullojenkeryyrahat, laskettaisiin kaikki yhteen pottiin, josta sitten makselemaan sitä vanhaa hienoa ja tuttua progeveroa? (ja korotettaisi kohti 90% korkeimmillaan siinä jossain yli millin tuloilla..)

Mikäli ny noiden lekureiden omafirmatulot ovat noin järkyttävän iso ongelma.

Quote from: eliasj on 09.12.2010, 22:49:37

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 21:10:31
Käytännössä maatalous Suomessa olisi tukien lopettamisen jälkeen kannattamatonta (olettaen, että muut maat eivät lopettaisi tukiaan, kuten esim. usa ja ranska).Tulisi varmaankin aika reilusti lisää työttömiä ja tunnetusti maaseudulla vapaita työpaikkoja ei ole ja investointeihin otettujen lainojen tiimoilta melkoinen määrä konkursseja. Melko kallista sanoisin.

Kysymyshän on, olisiko suomalaisen maatalouden vähentyminen valtiolle halvempaa kuin nykyisen keinotekoisen työllisyyden ylläpitäminen. Siis olisiko mahdollisten työttömyyskorvausten määrä suurempi kuin maataloustuen määrä. Tietyskitään kaikkia maatalouden parissa työskentelvät eivät jäisi työttömiksi ja jotkut löytäisivät uusia töitä. Jonkin asteinen maatalous olisi kyllä säilytettävä hädän varalta. (tästäkin on kyllä eriäviä näkemyksiä).

QuoteVaikka kunta-alan lomat olisi tuon 5 viikkoa, niin tarkoittaisiko se säästöä? Mitä esim. opettaja tekisi sellaista ylimääräisen loman sijaan, että voisi sanoa säästöä syntyneen. Toisaalta kunta-alalla palkat on pienemmät; tätä on pidemmät lomat kompensoineet.

Kunta-alalla suurin osa työntekijöistä on ihan jotai muita kuin opettajia...

No kertoisitko sitten mistä tulisi se säästö? Säästöä saadaan siten helposti aikaan, että potkitaan turhat pois. Mutta se, että vain loma lyhenee 2,5 viikkoa ilman henkilöstön irtisanomista ei tuo säästöä

Quote from: ikki on 09.12.2010, 23:36:39
tai sitten kaikki lahjat, perinnöt, pääomatulot, palkkatulot ja lottovoitot yms pullojenkeryyrahat, laskettaisiin kaikki yhteen pottiin, josta sitten makselemaan sitä vanhaa hienoa ja tuttua progeveroa? (ja korotettaisi kohti 90% korkeimmillaan siinä jossain yli millin tuloilla..)

Mikäli ny noiden lekureiden omafirmatulot ovat noin järkyttävän iso ongelma.

Kari Tapio oli sentään mies eikä kikkaillut; maksoi tulovero ansioistaan, jotka oli luokkaa 500 keur

Björn Wahlroos kikkailee, työllistää muutaman hengen kartanon ylläpitoon henkilökohtaisesti, osti puoli-ilmaiseksi Ruotsin suurimman pankin enemmistön Suomeen, ja maksaa veroja reilut 5 miljoonaa vuodessa. Ei tosin piilota osinkojaan minnekään sijoitusyhtiöihin vaan maksaa sen 29% kitisemättä, ja taitaa palkkaakin kiskaista toista miljoonaa, osan Ruotsista.

Taitaa silti olla melko vihattu mies.

Quote from: Alkuasukas on 09.12.2010, 21:22:03
Säästöä on de facto mahdollista tehdä ja verotuksen tasoa voidaan alentaa.

Verotuksen tasoa de facto ei voida Suomen valtiota uhkaavan väistämättömän vararikon takia alentaa, mutta on totta, että sitä de facto voitaisiin korottaa kaikki ehdotetut leikkaukset ja tukku muita toimeenpanemalla jossain määrin vähemmän kuin muussa tapauksessa.

Jotta Suomen talous saataisiin kestävälle pohjalle nykyisellä verotuksen tasolla, valtion menoja olisi leikattava osapuilleen 20 miljardin euron edestä vuodessa nykytasoon nähden.

Koska tämä on mahdotonta, niin viimeistään vuonna 2012 Suomi joutuu hakemaan muutaman kymmenen miljardia euroa hätärahoitusta Kreikan ja Irlannin tapaan. On eri asia, onko apua silloin tarjolla.

Quote from: Salvation on 09.12.2010, 23:41:34
No kertoisitko sitten mistä tulisi se säästö? Säästöä saadaan siten helposti aikaan, että potkitaan turhat pois. Mutta se, että vain loma lyhenee 2,5 viikkoa ilman henkilöstön irtisanomista ei tuo säästöä

Loman lyhentyessä 2,5 viikkoa työaika lisääntyy 2,5 viikkoa. Se vähentäisi uuden työvoiman palkkaamisen tarvetta ja toisaalta myös parantaisi palvelua olettaen, että lomaa kuitenkin olisi tarpeeksi, jottei tehokkuus kärsi liiasta työstä.
Loman lyhentämisen voisi tietysti yhdistää (turhan) henkilöston irtisanomisiin jolloin säästöt olisivat isoimmat.

Quote from: eliasj on 10.12.2010, 01:04:52
Loman lyhentyessä 2,5 viikkoa työaika lisääntyy 2,5 viikkoa. Se vähentäisi uuden työvoiman palkkaamisen tarvetta ja toisaalta myös parantaisi palvelua

Sillä edellytyksellä, että työtä on sama määrä ympärivuotisesti, kukaties?

No, kyllä kai virkamies pakon edessä suostuu pelaamaan Windowsin pasianssia nuo kaksi ja puoli keskikesän viikkoa.

Quote from: xoxox on 10.12.2010, 00:50:45
Jotta Suomen talous saataisiin kestävälle pohjalle nykyisellä verotuksen tasolla, valtion menoja olisi leikattava osapuilleen 20 miljardin euron edestä vuodessa nykytasoon nähden.

Koska tämä on mahdotonta, niin viimeistään vuonna 2012 Suomi joutuu hakemaan muutaman kymmenen miljardia euroa hätärahoitusta Kreikan ja Irlannin tapaan. On eri asia, onko apua silloin tarjolla.

Pettämätön logiikka. Kun ei ole rahaa, otetaan lainaa, sen jälkeen ei edelleenkään ole rahaa mutta on vitusti lainaa. Menoja on pakko alentaa. Tuloverokertymä se 13 miljardia, pääomatuloista 1,3 miljardia. Vaikka veroaste olisi 100%, et saa haaveilemaasi 20 miljardia kerättyä.

Jos mun pitäisi asia päättää niin tekisin verotuksesta seuraavaa:

1.
Yhteisöveroa alennettaisiin pienten yritysten osalta seuraavasti siten että yhteisöveroprosentti olisi 10% kunnes taseeseen on kerätty 30 000 euroa nousisi sitten 15% kunnes taseeseen on kerätty 60 000 euroa ja sitten 20% kunnes taseeseen on kerätty 120 000 euroa.
120 000 euron taseesta eteenpäin yhteisöveroprosentti olisi nykyinen 26%
Poistaisin myös seurakuntien saaman osuuden yhteisöverosta ja ohjaisin sen kunnille jotta kuntien rahoitustilanne paranisi.

Tämä pienten yritysten yhteisöveron alennus parantaisi työllisyyttä kun pienyrittäjillä ei olisi niin kova pelko omasta toimeentulosta kun yrityksessä olisi tarpeeksi vahva tase niin silloin uskaltaisi helpommin palkata sen lisätyöntekijän.

Tämä myös karsisi kaikenlaisten helppoheikkipalvelujen markkinoita mitä uusille yrityksille palkataan riesaksi asti ja joihin moni valitettavasti haksahtaa kun ajattelee että palvelun hintahan on oikeasti 26% pienempi kun ei tarvitse maksaa siitä yhteisöveroa.
Tämä ilmiö osaltaan selittää sen miksi yrityksille tarjottavat palvelut maksavat enemmän kuin kuluttajille tarjottavat vaikka alvin saakin pois.

2.
Verovapaiden osinkojen mahdollisuuden ottaisin kokonaan pois koska sitä tällä hetkellä hyödyntävät nimenomaan asiantuntija/lääkäri palvelunsa yhtiöittäneet yrittäjät joita ei tarvitse erikseen kannustaa keräämään pääomia.

3.
Pääomaveroa kiristäisin yhden prosentin 29% mutta samassa yhteydessä alentaisin kotimaisista yrityksistä saatavien osinkojen verotusta (sekä pörssiyhtiöiden että muiden yhtiöiden) seuraavasti: alle 1000 euron osingot 10% alle 6000 euron osingot 15% ja alle 12 000 euron osingot 20%.

10 000 euron ylimeneviä osinkotuloja verottaisin pörssiyhtiöistä saatuina 29 prosentilla sekä myös alle 4 työntekijää työllistävistä yrityksistä saatuina 29%.
Yli 4 työntekijää työllistävissä yrityksissä osinkojen verotus olisi portaittainen eli 4-6 työntekijää niin osinkoverotus on 28%, 7-9 työntekijää niin osinkoverotus on 27% 10-15 työntekijää niin osinkoverotus on 26% 16-25 työntekijää niin osinkoverotus on 25% ja sitä enemmän työllistäville osinkoverotus on kaikille listaamattomille yrityksille 24%.

Tämä osinkoverotus tukisi samanaikaisesti suomalaisen pienomistajuuden säilymistä suomalaisissa pörssiyrityksissä ja sitä kautta työpaikkojen säilymistä suomessa sekä tukisi tavallisten yritysten työllistämistä yleensä ja olisi pääomistajankin kannalta järkevämpää palkata lisää työntekijöitä epävarmemmissakin tilanteissa joten tukisi nimenomaan kasvuyrittäjyyttä.

5.
ALVit säilyttäisin nykyisellään.

6.
Tuloverot säilyttäisin nykyisellään.

7.
Poistaisin hallituksen pähkähullut energiaverojen korotukset koska ne vievät eniten ostovoimaa pois nimenomaan pienituloisilta ja siten vähentävät talouden toimintakykyä koska muu kulutus vähenee ja tämä tulee näkymään työpaikkojen vähenemisenä koska yritykset joutuvat karsimaan työvoimaa tai pidättäytymään palkkaamasta uutta koska niiden saamat tulokset laskevat joten pienituloiset kärsivät sekä vähemmästä rahasta ruokaan,vaatteisiin yms kulutukseen sekä huonontuvista työmahdollisuuksista hallituksen hullun energiaveropolitiikan takia.

8.
Palauttaisin varallisuusveron.



Turhia menoja leikkaisin monien hyvien esitysten mukaan mm. Vahteran listat.

Ehdottomasti leikattavia olisivat kehitysapu, humanitaarisperäinen maahanmuutto, kataisen suuruudenhullut kreikan ja irlannin pelastamiset, kuntien ja valtion byrokratia ja tehottomuus, turhat opiskelupaikat ja yleensäkin turha opiskelu joka ei johda opiskelua vastaavaan työpaikkaan, eduskunnan torkkupeitot, kansanedustajien eläkkeet (jotka nykyiset edustajat äänestivät itselleen vaikka leikkasivatkin tulevilta kansanedustajilta), kansanedustajien palkka, helsingin sosiaalijohtajan 70 000 euron toimistohuonekalut, päästökauppa hullutus, ilmastonmuutospropaganda jne.

No et tainnut edes laskea auki veromallisi yhteisvaikutuksia. Noilla veroprosenteilla ainakin minä pakkaan kamat välittömästi ja siirryn Suomenlahden eteläpuolelle, eiväthän nettotuloni putoa kuin vaivaiset reilun tonnin kuussa. Tuosta 260 000 sen jälkeen Suomeen jää joku reilu 100 000, Viroon menee 20-30 000 ja loput sitten jää omistajille.

Varallisuusveron tuotto oli jo negatiivinen kun se poistettiin, ja nykyaikana omaisuudet häviävät verottajan ulottumiin ennen kuin ehdit sanoa "varallisuusvero".

No, kiitos, selvisi ainakin miten tuollaiset kateellisten veromallit rakennetaan. Mitä pahaa asiantuntijat ovat tehneet, että heidän firmojaan pitää rangaista? Entä jos on viisi osakasta ja kaksi työntekijää? Kaikki tuollaiset rajat aiheuttavat vain päänsärkyä ja kikkailua. Nykymalli kannustaa kasvattamaan tasetta, ja sen seurauksena 8% BKT pudotus ei nostanut työttömyyttä läheskään niin paljon kuin vastaava pudotus 1990-luvulla.

En oikein tajua tuotakaan että yritysten palvelut maksavat enemmän kuin kuluttajien. Halvemmalla firman autot huolletaan kuin omat.

Tuo on aivan pähkähullu malli siinä mielessä, että

1. kun yritys kasvaa, sen tase kasvaa -> lisää veroja
2. kun yritys kasvaa, sillä on varaa työllistää enemmän ihmisiä -> vähemmän veroja
3. Kun yrityksellä on vähän pääomaa, mutta paljon työväkeä, joutuu se nopeasti vähentämään työntekijöitä jos tulee vaikeuksia, tai menee jopa helposti nurin.
4. Tuolla työllistämisveroprosentilla ei ole mitään merkitystä. Jos ei kerran kannata pitää yli 30 000 euron tasetta, niin millä rahoilla yritykset työllistävät? Eihän tuolla maksa edes koeajan palkkaa pätevälle kaverille.


Jos on niin pölvästi, ettei tiedä itse mitä palveluja tarvitsee, niin pysyy sitten palkansaajana. Varsinkin kun netti on täynnä vaikka mitä vertaispalveluita jos jaksaa kerran Googlettaa. Ja miksi palvelu on "helppoheikkipalvelua", jos joku sitä ostaa ja kokee tarpeelliseksi? Onhan sitä vaikka Benjihyppypalveluita kuluttajille, vaikka vain harvat kokevat tarpeelliseksi.

Aika ironista, jos persujen vaalivoitto tarkoittaa minulle, että joudun juuri sen takia muuttamaan ulkomaille.

Nim. riippumaton on puheenvuoroissaan tuonut esille arvokkaita hyvin perusteltuja näkökantoja. Nim. thinkingmind esitti veromallissaan taseen kasvattamisen helpottamisen nykyisestä, mikä on sinällään kannatettava seikka etenkin pienyrittäjälle. Sen sijaan nim. thinkingmind esitti ALV:n säilymisen ennallaan. Monilla palvelu- ja työvaltaisilla aloilla, mm. parturi/kampaamot, kirves/putkimiehet ja käsi-ja taideteollisuus, yrittäjän suurin ongelma on ALV:n maksaminen myös tehdystä työstä. Koska näiden alojen kohdalla lisäarvon tuottaminen perustuu konkreettiseen yrittäjän työsuoritukseen, ALV vähennyksen vaikutus on pidemmällä tähtäimellä kovin vaatimaton. Rinnastaminen yhden omistajayrittäjän lakiasiantoimistoon tai yksityiseen lääkärivastanottoon ei kaikilta osin toimi, koska jälkimmäisillä aloilla on tiukahko muodollisen pätevyyden valvonta ja lääkärien osalta ei sitä perusantibioottia saa ilman lääkärin nimikirjoitusta. Tämän vuoksi ehdotan, että yritys, jonka liikevaihto on korkeintaan 70 000 – 100 000 euroa vuodessa, ei maksaisi ALV:a ollenkaan; tällöin ei toki saisi tehdä ALV – vähennystäkään. Jos jokin toimiala joutuisi tämän takia nykyistä heikompaan asemaan, yritys voisi itse päättää noudattaako nykyistä ALV-käytäntöä vai ei. Jos ehdottamani mitoitus on liian suuri, ALV rajan nosto nykyisestä esim. 50 000 euroon vuodessa olisi suuri apu monille aloille. Mitähän tästä seuraisi yleisemmällä tasolla? Monilla palvelualoilla yrittäjä ei pysty kasvattamaan tasetta juuri ALV:n vaikutuksen vuoksi, ja tällöin sen ensimmäisen työntekijän palkkaaminen on entistäkin suuremman esteen takana. Esim. Nim. riippumaton, miten suhtaudut tähän ajatukseen?

Quote from: xoxox on 10.12.2010, 01:20:31
Sillä edellytyksellä, että työtä on sama määrä ympärivuotisesti, kukaties?

Lomat voi pitää silloin, kun on vähiten töitä – jos sellaista hetkeä nyt on. Äitini on Espoon kaupungilla töissä, ja ainakin heidän osastollaan töitä jää rästiin melkein jatkuvasti.

Quote from: eliasj on 10.12.2010, 19:27:25

Quote from: xoxox on 10.12.2010, 01:20:31
Sillä edellytyksellä, että työtä on sama määrä ympärivuotisesti, kukaties?

Lomat voi pitää silloin, kun on vähiten töitä – jos sellaista hetkeä nyt on. Äitini on Espoon kaupungilla töissä, ja ainakin heidän osastollaan töitä jää rästiin melkein jatkuvasti.

Eli olet myös itse valmis pitämään kesälomasi silloin kun on hiljaista. Hieno homma!

Kesälomakausi kestää kuukausia, joten lomat on mahdollista jaksottaa järkevästi. Onnistuu yksityiselläkin puolella.

Alvin alarajahuojennusta voisi hyvin nostaa esim 25 000 euroon. Vasta sen yli menevästä työstä maksettaisiin alv. Nyt jos alaraja ylittyy, joutuu maksamaan alvin ikään kuin takautuen ensimmäisestä eurosta alkaen.

Quote from: Riippumatoton on 10.12.2010, 18:24:50
No et tainnut edes laskea auki veromallisi yhteisvaikutuksia. Noilla veroprosenteilla ainakin minä pakkaan kamat välittömästi ja siirryn Suomenlahden eteläpuolelle, eiväthän nettotuloni putoa kuin vaivaiset reilun tonnin kuussa. Tuosta 260 000 sen jälkeen Suomeen jää joku reilu 100 000, Viroon menee 20-30 000 ja loput sitten jää omistajille.

Varallisuusveron tuotto oli jo negatiivinen kun se poistettiin, ja nykyaikana omaisuudet häviävät verottajan ulottumiin ennen kuin ehdit sanoa "varallisuusvero".

No, kiitos, selvisi ainakin miten tuollaiset kateellisten veromallit rakennetaan. Mitä pahaa asiantuntijat ovat tehneet, että heidän firmojaan pitää rangaista? Entä jos on viisi osakasta ja kaksi työntekijää? Kaikki tuollaiset rajat aiheuttavat vain päänsärkyä ja kikkailua. Nykymalli kannustaa kasvattamaan tasetta, ja sen seurauksena 8% BKT pudotus ei nostanut työttömyyttä läheskään niin paljon kuin vastaava pudotus 1990-luvulla.

En oikein tajua tuotakaan että yritysten palvelut maksavat enemmän kuin kuluttajien. Halvemmalla firman autot huolletaan kuin omat.

Tuo on aivan pähkähullu malli siinä mielessä, että

1. kun yritys kasvaa, sen tase kasvaa -> lisää veroja
2. kun yritys kasvaa, sillä on varaa työllistää enemmän ihmisiä -> vähemmän veroja
3. Kun yrityksellä on vähän pääomaa, mutta paljon työväkeä, joutuu se nopeasti vähentämään työntekijöitä jos tulee vaikeuksia, tai menee jopa helposti nurin.
4. Tuolla työllistämisveroprosentilla ei ole mitään merkitystä. Jos ei kerran kannata pitää yli 30 000 euron tasetta, niin millä rahoilla yritykset työllistävät? Eihän tuolla maksa edes koeajan palkkaa pätevälle kaverille.


Jos on niin pölvästi, ettei tiedä itse mitä palveluja tarvitsee, niin pysyy sitten palkansaajana. Varsinkin kun netti on täynnä vaikka mitä vertaispalveluita jos jaksaa kerran Googlettaa. Ja miksi palvelu on "helppoheikkipalvelua", jos joku sitä ostaa ja kokee tarpeelliseksi? Onhan sitä vaikka Benjihyppypalveluita kuluttajille, vaikka vain harvat kokevat tarpeelliseksi.

Aika ironista, jos persujen vaalivoitto tarkoittaa minulle, että joudun juuri sen takia muuttamaan ulkomaille.

olet oikeassa en laskenut malliani auki.
Kirjoitin vain ajattelujeni pohjalta.

Mikä kohta mallissani on erityisen hirveä nykymeininkiin nähden?
Osinkojen nollavero mahdollisuuden poisto?
Varallisuusvero?

Todellisuus on kuitenkin että verot tulevat nousemaan koska Jyrki Kataisen johdolla suomen lainamäärä on kasvatettu siihen pisteeseen että korkojen noustessa lainan hoitokulut tulevat räjähtämään käsiin ja Suomi tulee olemaan enemmän kusessa kuin 90-luvun lamassa.

Mallini kannustaa nimenomaan pieniä yrityksiä kasvattamaan tasetta jotta nämä työllistäisivät helpommin ihmisiä koska mallissani pienillä yrityksillä on pienempi yhteisövero kuin nykyään,suurin osa Suomen yrityksistä on pieniä ja pyörii pienellä liikevaihdolla, mallini korkein mahdollinen yhteisövero on nykyinen yhteisövero prosentti 26% 120 000 euron taseen jälkeen.
Ja kyllähän tasetta kannattaa kasvattaa 120 000 euron taseen jälkeenkin koska voi tulevina vuosina ottaa massii osinkoina 24% verolla jos kasvattaa yritystään siihen pisteeseen että se työllistää yli 25 ihmistä.

Parannusehdotuksia otetaan vastaan koska tää oli vain yksi ajatus muiden joukossa.

Persujen verolinja on kai vielä aika auki enkä mä kuulu edes persuihin mutta Timo Soini kyllä aina välillä toistelee että verot pitää pistää maksukuvyn mukaan mutta että pienyrittäjiä pitää tukea.
Eli älä muuta viroon.


-8% BKT pudotus ei aiheuttanut niin paljon työttömyyttä nyt koska suomen elinkeinoelämän rakenne on erilainen nykyään.
Ennen tehtiin paljon kenkää ja vaatetta ja muuta roinaa neuvostoliittoon ja sit neuvostoliiton markkinat katos täysin yhdessä yössä.
Nyt ei ollut samanlaista markkinoiden katoamista ja eniten kärsineet vientialat työllistää paljon vähemmän ihmisiä kuin silloin kärsineet vientialat.
Katainen ei ole myöskään alkanut leikkaamaan kuten Viinanen teki joten työpaikat julkisella on pysyneet ainakin vielä ja raha kiertää taloudessa.
Koko ajan myös rakennetaan entistä suurempaa velkakuplaa asuntojen hintojen loputtomalla nousulla.

Tällä hetkellä asiat ovat hyvin mutta suurempi lama kuin 90-luvulla odottaa 3-5 vuoden päässä kun tällä hetkellä maailmanlaajuisesti tehtävään historiassa ennenäkemättömään elvytykseen loppuu eväät.

P.S.
En oo kateellinen.

Quote from: kelloseppä on 10.12.2010, 19:09:04
Nim. riippumaton on puheenvuoroissaan tuonut esille arvokkaita hyvin perusteltuja näkökantoja. Nim. thinkingmind esitti veromallissaan taseen kasvattamisen helpottamisen nykyisestä, mikä on sinällään kannatettava seikka etenkin pienyrittäjälle. Sen sijaan nim. thinkingmind esitti ALV:n säilymisen ennallaan. Monilla palvelu- ja työvaltaisilla aloilla, mm. parturi/kampaamot, kirves/putkimiehet ja käsi-ja taideteollisuus, yrittäjän suurin ongelma on ALV:n maksaminen myös tehdystä työstä. Koska näiden alojen kohdalla lisäarvon tuottaminen perustuu konkreettiseen yrittäjän työsuoritukseen, ALV vähennyksen vaikutus on pidemmällä tähtäimellä kovin vaatimaton. Rinnastaminen yhden omistajayrittäjän lakiasiantoimistoon tai yksityiseen lääkärivastanottoon ei kaikilta osin toimi, koska jälkimmäisillä aloilla on tiukahko muodollisen pätevyyden valvonta ja lääkärien osalta ei sitä perusantibioottia saa ilman lääkärin nimikirjoitusta. Tämän vuoksi ehdotan, että yritys, jonka liikevaihto on korkeintaan 70 000 – 100 000 euroa vuodessa, ei maksaisi ALV:a ollenkaan; tällöin ei toki saisi tehdä ALV – vähennystäkään. Jos jokin toimiala joutuisi tämän takia nykyistä heikompaan asemaan, yritys voisi itse päättää noudattaako nykyistä ALV-käytäntöä vai ei. Jos ehdottamani mitoitus on liian suuri, ALV rajan nosto nykyisestä esim. 50 000 euroon vuodessa olisi suuri apu monille aloille. Mitähän tästä seuraisi yleisemmällä tasolla? Monilla palvelualoilla yrittäjä ei pysty kasvattamaan tasetta juuri ALV:n vaikutuksen vuoksi, ja tällöin sen ensimmäisen työntekijän palkkaaminen on entistäkin suuremman esteen takana. Esim. Nim. riippumaton, miten suhtaudut tähän ajatukseen?

Noi sun ehdottamat ALV-vapaus rajat on kyllä liian suuria ja noin suurten ALV- vapauksien olemassaolo poistaa jo yritysten kasvattamismotivaatiota ja sitä kautta vähentää työllisyyttä sekä vähentää verokertymää liikaa.

Alkuasukkaan esittämä malli on harkitsemisen arvoinen mutta mä kyllä laittaisin rajan korkeintaan 12 000 euroon.

P.S.
Kiitos että huomasit mun ehdotuksen pääpointin eli pienille yrityksille vahvemmat taseet.

Ei kai tässä edustustilaisuuden jälkeen enää jaksa enää syvällisesti kommentoida muuta kuin että palkansaajien ei pitäisi puuttua yritysten veroihin, kun heillä ei ole siitä kuin second and third hand tietoa. Vedän poikkeukselliseti vähän fiilispohjalta.

Suomessa on elinkeinovapaus, yrittäkää itse älkääkä ajako meitä yrittäjiä ulkomaille. Jos tuntuu epäreilulta, niin lopettakaa mariseminen ja työt, ja kokeilkaa työnantajan ihanaa roolia Suomessa.

Suomen perusmantra on (pahoittelen retorista olkiukkoa): kaikkien muiden veroja pitää nostaa, minun verot alas, ja kaikille sossutukia, elinkeinotukia, mitä vaan tukia kun ei itse pärjätä. Jos joku kaikesta verohelvetistä huolimatta onnistuu jotain tuottavaa saamaan aikaan, niin löytyy 10 kommunistia/vassaria/ ilmeisesti myös perussuomalaista sanomaan, että teit väärin, haista p****, sinun rahasi ovat minun.

Missä on suomalainen sisu, millä isosisänikin oli puolustamassa tätä maata? Mistä nämä muiden tulojen repijät ovat kasvaneet? Mikä meni vikaan, kun sentään maa on täynnä suomalaisia?

Aina kun tapaan suomalaisia silmästä silmään, lähes kaikki ovat sitä mieltä, että tässä kuppauksessa ei ole järkeä. Tämä varmaan johtuu siitä, että tapaan enimmäkseen yksityisen sektorin väkeä.

Kenen oikeustajuun mahtuu se, että toisten itse ansaitsemat tulot puolitetaan? Kertokaa suoraan, jos tunnette itsenne perussuomalaisiksi. Antakaa joku perustelu huonon retoriikan sijaan, miksi olen tehnyt pahan teon, kun olen työllistänyt suomalaisia asiantuntijoita yritykseen, ja itse vaurastunut sillä, ja miksi jo ansaitut ja verotetut tulot pitää uudelleen kovemmin verottaa.

Mitä olisi pitänyt tehdä toisin? Lotota?

Millä keinoilla sitten saa vaurastua? Urheilemalla ja siirtämällä verotulot ulkomaille?

Vähän saa kuvan, että täällä hanskataan todella hyvin maahanmuuton ongelmat, mutta kun mennään talouspolitiikkaan, tehdään aivan yhtä typeriä oletuksia kuin vihervasemmisto aikaan maahanmuuttopolitiikassa.

Uhratako jokapäiväinen leipä että voisi pysäyttää maahanmuuttotulvan? No ei.

Pahoittelen teatraalista ja pateettista dramatisointia, mutta taidan olla 1,8-2-0 promillen humalassa.

Quote from: Riippumatoton on 11.12.2010, 03:35:02

Suomen perusmantra on (pahoittelen retorista olkiukkoa): kaikkien muiden veroja pitää nostaa, minun verot alas, ja kaikille sossutukia, elinkeinotukia, mitä vaan tukia kun ei itse pärjätä. Jos joku kaikesta verohelvetistä huolimatta onnistuu jotain tuottavaa saamaan aikaan, niin löytyy 10 kommunistia/vassaria/ ilmeisesti myös perussuomalaista sanomaan, että teit väärin, haista p****, sinun rahasi ovat minun.

Perussuomalaisten vertaaminen kommunisteihin/vassareihin menee kyllä pahasti yli.

Etupäässä perussuomalaisissa on ihmisiä joiden mielestä yrittäjyyttä ja työllistämistä täytyy tukea lainsäädännöllisesti ja yrittäminen täytyy tehdä nykyistä helpommaksi pienille yrittäjille.
Yrittämisen pitää olla kannattavaa jotta suomessa on mahdollisimman paljon ihmisiä työllistäviä yrittäjiä.

Nykyinen Kataisen ajama velkahulluus joka johtaa suomen konkurssiin täytyy lopettaa karsimalla suomalaisille turhia menoja joita ovat mm. kehitysapu, humanitaarinen maahanmuutto, valtion ja kuntien turha byrokratia jne.

Perusuomalaisen maailmankuvan mukaan yritysten ja kansalaisten turha kyykyttäminen on lopetettava (mm. Kataisen ja Kiviniemen vihreiden kannustamana toteuttamat energiaverot ja maailmanparannushaihattelut mm. hiilidioksidi päästöjen osalta ovat juuri tälläistä kyykyttämistä joka johtaa siihen että teollisuus siirtyy pikkuhiljaa ulkomaille joissa ei ole samanlaista kyykyttämistä ja tässä kärsivät myös suuremmille yrityksille palvelujaan myyvät pienemmät yrittäjät sekä ihan kotimaisille markkinoille suuntaavat yrittäjät ovat kusessa kuska kulutuskysyntä hiipuu kun entistä suurempi osa ihmisten, erityisesti pienituloisten, budjetista menee energialaskuihin.).


Miten sinä toteuttaisit verotuksen?

Mistä kohtaa verotusta voisi mielestäsi nostaa?

(Valtiovarainministeriön uusimman raportin mukaan menoleikkauksien lisäksi verotusta pitää nostaa ensi vaalikaudella koska Kokoomus, Keskusta , RKP ja Vihreät ovat ajaneet suomen niin kuseen älyttömällä velanotolla ja syytämällä suomalaisten rahat kreikkoihin, irlanteihin, kehitysavun korottamisiin ja byrokratian laajentamiseen entisestään.)

Pitäisikö veroja alentaa jostain kohtaa?

(Mielestäni tähän ei ole ensi vaalikaudella varaa)

Miten sinä helpottaisit yrittämistä ja ihmisten työllistämistä?

Quote from: eliasj on 09.12.2010, 22:49:37
Kysymyshän on, olisiko suomalaisen maatalouden vähentyminen valtiolle halvempaa kuin nykyisen keinotekoisen työllisyyden ylläpitäminen.

Maataloustuista keskusteltaessa tärkein kysymys on se, halutaanko säilyttää oma maataloustuotanto. Vaihtoehdot riippuvat hyvin pitkälti tästä vastauksesta.

Quote
Siis olisiko mahdollisten työttömyyskorvausten määrä suurempi kuin maataloustuen määrä.

Lisäksi vientiä pitäisi kasvattaa samassa suhteessa kuin elintarvikkeiden tuonti lisääntyy. Elintarvikkeiden hintatasokaan ei ole vakio, joten parin huonon vuoden seurauksena hinnat voivat hyvin nopeasti moninkertaistua.

Quote from: Ulkopuolinen on 10.12.2010, 08:59:02
Edellä on paljon erilaisia "laskelmia" siitä miten mikäkin yrittäjä voi tai ei voi kiertää veroja ottamalla tulonsa pääomatuloina. Minkä ihmeen takia noista "laskelmista" on jätetty pois arvonlisäverot ja YEL-maksut.

Arvonlisävero puuttuu sieltä varmaan sen takia, että sitä eivät maksa yrittäjät vaan kuluttajat.

Jos yrityksen ALV-tulot ovat 100A ja ALV-menot ovat 200A, niin paljonko yritys tilittää verottajalle arvonlisäveroja? Aivan, ei yhtään. Sen sijaan verottaja tilittää yritykselle ALV-menojen ja -tulojen välisen erotuksen eli 100A. Yritykset eivät maksa arvonlisäveroa.

Oppitunti sosiaalidemokratiaan
(alkuperäinen kirjoittaja tuntematon)

Ajatusleikkinä kymmenen henkeä menee joka ilta ulos syömään illallista. Lasku kaikille yhteensä on 100€. Jos he jakaisivat laskun samassa suhteessa kun maksamme tuloveroa, jako menisi suunnilleen näin: Neljä ensimmäistä – köyhimmät – eivät maksaisi mitään, viides maksaisi 1€, kuudes maksaisi 3€, seitsemäs 7€, kahdeksas 12€, yhdeksäs 18€. Kymmenes – rikkain – maksaisi 59€.

He päättivät jakaa laskun niin. He söivät illallista joka päivä ja tunsivat itsensä suhteellisen tyytyväisiksi. Kunnes eränä päivänä ravintoloitsija päätti antaa heille alennusta. "Koska olette niin hyviä asiakkaita" hän sanoi "saatte 20€ alennusta". Illallinen kymmenelle maksaisi vastedes vain 80€.

Mutta miten alennus jaettaisiin heidän kesken? 2€ per nuppi? Mutta neljä söi jo ilmaiseksi. Tasan kuuden maksajan kesken ? 3,33€? Ravintoloitsija ehdotti että olisi oikein säilyttää suurin piirtein aikaisempi maksusuhde.

Tulos oli että viides sai syödä ilmaiseksi, kuudes maksoi 2€, seitsemäs 5€, kahdeksas 9€, yhdeksäs 12€ ja kymmenes 52€. Kaikki kuusi saivat alennusta ja neljä ensimmäistä söivät edelleen ilmaiseksi.

Mutta illallisen jälkeen ravintolan ulkopuolella synty kahakka. "Minä säästin vain 1€ kahdestakymmenestä" aloitti kuudes. "Mutta kymmenes tienasi 7€!"

"Aivan" jatkoi viides "Minäkin sain vain 1€. Se on epäoikeudenmukaista, rikas öykkäri sai seitsemän kertaa enemmän kuin minä!".

"On se niin väärin" jatkoi seitsemäs." Miksi öykkäri saa 7€ kun minä sain vain 2€?".

"Hetkinen" huusivat neljä ensimmäistä yhteen ääneen. "Me emme saaneet mitään!". "Köyhiä riistetään!". Kaikki yhdeksän vetivät yhdessä kymmenennettä kunnolla turpiin.

Seuraavana iltana hän ei tullutkaan illalliselle, joten muut yhdeksän söivät ilman "öykkäriä". Kun lasku tuli, heiltä puuttui 52€.

JOs pääomatuloja verotetaan liikaa, pääomat karkaavat.

Siitäpä tulikin mieleen;  Suomessa oli vielä pari vuosikymmentä sitten yksityisessä ja ennenkaikkea suomalaisessa omistuksessa oleva menestyvä telakka, vieläpä keskellä Helsinkiä.

Nyt sen telakan omistavat korealaiset ja venäläiset. Suomalainen omistus on muisto vain. Demarit ovat varmaankin tyytyväisiä.

Quote from: Goman on 11.12.2010, 17:43:16

JOs pääomatuloja verotetaan liikaa, pääomat karkaavat.

Siitäpä tulikin mieleen;  Suomessa oli vielä pari vuosikymmentä sitten yksityisessä ja ennenkaikkea suomalaisessa omistuksessa oleva menestyvä telakka, vieläpä keskellä Helsinkiä.

Nyt sen telakan omistavat korealaiset ja venäläiset. Suomalainen omistus on muisto vain. Demarit ovat varmaankin tyytyväisiä.

No mitä otsikolla on tekemistä telakoiden kanssa?

Quote from: Goman on 11.12.2010, 17:43:16

JOs pääomatuloja verotetaan liikaa, pääomat karkaavat.

Siitäpä tulikin mieleen;  Suomessa oli vielä pari vuosikymmentä sitten yksityisessä ja ennenkaikkea suomalaisessa omistuksessa oleva menestyvä telakka, vieläpä keskellä Helsinkiä.

Nyt sen telakan omistavat korealaiset ja venäläiset. Suomalainen omistus on muisto vain. Demarit ovat varmaankin tyytyväisiä.

Myyntivoittoa pitäisi verottaa ankarammin kuin osinkoja jotta olisi järkevämpää suomalaisten omistaa ja ottaa osinkoja kuin myydä pois.

Suurin typeryys on kuitenkin ollut Kemira Growhow:n myyminen Yaralle Ministeri Häkämiehen toimesta (Kokoomus - kykypuolue)

Muita suuria typeryyksiä ovat olleet 49% myyminen Fortumista ja tietenkin Talvivaaran kaivosalueen myyminen Outokummun toimesta 1 eurolla.

Esitän esimerkin.

Pienyritys, joka työllistää vain omistajansa, toimii sellaisella toimialalla, josta saa laskutusta vaikkapa 15-20 euroa tunti. Kohtuullisella työpanoksella ja kohtuuihmisen jaksamisella laskutettavia tunteja voisi kertyä kuukaudessa noin 150 eli noin keskimäärin 7 tuntia per arkipäivä tai 5 tuntia per joka päivä. Yrityksen toimiala on sellainen, että ALV – vähennyksiä on järkevästi toimien saatavissa muutama satanen kuussa, mistä seuraa se, että yritys maksaa ALV:a käytännössä vain työsuorituksen tekemisestä. Miten tällaisessa toimintaympäristössä yritys saisi vahvistettua tasettaan ALV-käytännön ollessa nykyisen kaltainen? Sen sijaan jos ALV olisi johonkin mielekkääseen rajaan asti 0% ja vain rajan ylittävästä osasta yritys maksaisi ALV:n, tähän olisi realistiset mahdollisuudet ja olisi realistista luoda myös riittävää omaa puskuria sen ensimmäisen pienipalkkaisen palkkalaisen palkkaamiseen tai jonkin "todella suuren" perusinvestoinnin tekemiseen.

Toki nyt sanotaan, että pitää saada vain nostettua laskutustunnin hintaa ja laskutustuntien lukumäärää. Totta, mutta monilla aloilla yksikköhinnan reilu nosto on melko utopiaa ja kaikki yrittäjät eivät ole työnarkomaaneja, jotka eivät lomia katso tarvitsevansa.

Kysyn, kuka esittämässäni mallissa oikeastaan häviäisi? Valtio kenties? Jonkin verran, mutta toisaalta, kuinka paljon sitten tällaisen ALV –muutoksen jälkeen syntyisi uusia yrityksiä, joita muutoin ei ehkä syntyisi?

Niin esimerkkini kaltaisia toimialoja voisi olla mm. erilaiset vanhusten palvelut (siivous, asiointiapu tms), kotitalkkari tyyppinen toiminta (sähkölampun vaihtamisesta tapetointitöihin), kesämökki talonmies/vahti, remontti/rakennusalan työt, lemmikkieläin loma-työmatkahoitolat, käsityövaltainen korjaustoiminta jne. Totta - monien mielestä em. toimialat ja toimintaideat saattavat olla vain joutavaa "puuhastelua", eikä "oikeaa yritystoimintaa", juuri sen takia, että tuommoisella yrityksellä ei ole hirveästi realistisia suuria kasvunäkymiä. Mutta; kovin paljon tämmöisiä töitä tunnutaan tekevän viraabeli -pohjalta, joten asiakkaita tuntuu tällaisillekin palveluille löytyvän.

Jos joku esittää jonkin muun instrumentin, joka käytännössä toisi esimerkkini mukaiselle mikroyritykselle saman vaikutuksen kuin esittämäni ALV-malli, tämä olisi enemmän kuin tervetullutta.

Asiakkaan näkökulmasta esitän mitalin toiselta puolelta esimerkin.
Pari vuotta sitten tuli ajankohtaiseksi uusia omakotitalon käyttövesiputkisto. Viidessä putkifirmassa kävin jättämässä henkilökohtaisesti kirjallisen tarjouspyynnön noin puoli vuotta ennen suunniteltua remonttiajankohtaa; vain yksi kehtasi sanoa suoraan päin naamaa, että "on meille liian pieni urakka", muut eivät koskaan vastanneet. Kaikki putkifirmat olivat alle 5 hengen yrityksiä ja kaikki tekevät (HUOM! yhä tekevät!) yksittäisten pienkiinteistöjen putkitöitä, joten kohderyhmäni valinta tarjouspyyntöni jättämiseen tuskin oli kovin virheellinen.

PS. Taisin esittää basaarikauppiaan tavoin ylimitoitetun summan ALV-mallini raja-arvoksi, mutta eihän hullu ole se, joka pyytää, vaan se, joka maksaa.

25%. Mutta <5k€/vuosi verottomana. Ei muuta progressiota. Omaan.

Quote from: MX on 11.12.2010, 17:14:55
Arvonlisävero puuttuu sieltä varmaan sen takia, että sitä eivät maksa yrittäjät vaan kuluttajat.

Jos yrityksen ALV-tulot ovat 100A ja ALV-menot ovat 200A, niin paljonko yritys tilittää verottajalle arvonlisäveroja? Aivan, ei yhtään. Sen sijaan verottaja tilittää yritykselle ALV-menojen ja -tulojen välisen erotuksen eli 100A. Yritykset eivät maksa arvonlisäveroa.

Onnittelut ketjun aivovammaisimmasta viestistä. Olisit vielä jatkanut että jos kahdella eurolla ostaa ja eurolla myy niin ei mene verojakaan...

"Alvin maksaa asiakas" on samaa propagandaa kuin maahanmuutto on rikkaus. Yritys maksaa alvin verottajalle, aina.

Quote from: Alkuasukas on 11.12.2010, 22:41:44

Quote from: MX on 11.12.2010, 17:14:55
Arvonlisävero puuttuu sieltä varmaan sen takia, että sitä eivät maksa yrittäjät vaan kuluttajat.

Jos yrityksen ALV-tulot ovat 100A ja ALV-menot ovat 200A, niin paljonko yritys tilittää verottajalle arvonlisäveroja? Aivan, ei yhtään. Sen sijaan verottaja tilittää yritykselle ALV-menojen ja -tulojen välisen erotuksen eli 100A. Yritykset eivät maksa arvonlisäveroa.

Onnittelut ketjun aivovammaisimmasta viestistä. Olisit vielä jatkanut että jos kahdella eurolla ostaa ja eurolla myy niin ei mene verojakaan...

"Alvin maksaa asiakas" on samaa propagandaa kuin maahanmuutto on rikkaus. Yritys maksaa alvin verottajalle, aina.

Hommahan menee niin, että kun yritys myy toiselle yritykselle tuotteen tai palvelun esim. hintaan 100 euroa (alv 0 %). Tähän lisätään alv päälle 23%. Yritys, joka tuotteen/palvelun ostaa vähentää alvin verotuksessa. Mkikäli ostaja on yksityinen asiakas, maksaa hän alvillisen hinnan myyjälle, joka sitten tilittää alv:n verottajalle. Eli loppupeleissä asiakas maksaa alvin vaikkakin myyjä tilittää sen verottajalle. Kovinkaan suurta aivovammaa ei kirjoituksesta voinut havaita.

....ja mitenkäs toimiikaan alv kuluttajakaupassa, etenkin palvelukaupassa, jossa lähes kaikki arvon lisä muodostuu tekijän käsityöstä? Aivan, myyjä joutuu lisäämään hintoihinsa 23% ja tilittämään sen valtiolle. Siis lähes neljänneksen palvelunsa hinnasta.

Quote from: Alkuasukas on 11.12.2010, 23:14:17
....ja mitenkäs toimiikaan alv kuluttajakaupassa, etenkin palvelukaupassa, jossa lähes kaikki arvon lisä muodostuu tekijän käsityöstä? Aivan, myyjä joutuu lisäämään hintoihinsa 23% ja tilittämään sen valtiolle. Siis lähes neljänneksen palvelunsa hinnasta.

Kyllä. Niinkuin viestissäni mainitsin. Ei täällä kukaan muuta ole väittänytkään.

Quote from: Ulkopuolinen on 11.12.2010, 23:22:33
Kaikille sairaalloisen kateellisuuden ja ilkeämielisyyden ohjaamille kusipäille: lukekaa tuo ihan oikeasti ajatuksen kanssa. Miettikää sitten että montako minuuttia vie siirtää rahat ulkomaiselle tilille ja osakkeet ulkomaiselle arvo-osuustilille. Miettikää että mikä on se verokertymä joka muka tulee jostain sen jälkeen kun vähänkin varakkaammasta väestöst kaikki nettiä käyttävät ovat siirtäneet pääosan omaisuudestaan jonnekin Urdumurtiaa.

Varallisuuden siirtäminen ulkomaille ei vapauttaisi veronmaksuvelvoitteesta. Varallisuuden pimittämisestä kiinni jäätäessä verot määrättäisiin vähintään kymmenkertaisiksi korotettuina, normaalien rangaistusseuraamusten ohessa siis. Sitten taas esimerkiksi kiinteistöjen yhtiöittäminen ja yhtiöiden osakkeiden ulkomaille myyminen aiheuttaisi pysyvän ilmoitusvelvollisuuden, eli näin toimineella olisi kaikissa tilanteissa ehdoton velvollisuus näyttää toteen, ettei kyseinen varallisuus ole tosiasiallisesti hänen tai hänen lähipiirinsä hallinnassa. Luotettavan selvityksen puuttuessa suoritettaisiin vuosittain arvioverotus, jonka pohjana olisi omaisuuden arvo ennen sen ulkomaille siirtämistä sopivalla indeksillä korotettuna.

Usein kun varakkaiden veronalennuksia puolustellaan, kuulee väitettävän, että jos niitä ei panna toimeen, varakas väki kaikkoaa suoraa päätä ulkomaille. Milloinkas täällä sitten verotus on olennaisesti alempi ollut kuin nollaverotuksen maissa? Eli että siitä vaan muuttoautoa tilaamaan Suomesta Monacoon, eipähän täällä kylmässä kenenkään ylimääräistä varallisuutta omistavan ole pakko asustella nyt sen enempää kuin tulevaisuudessa.

Quote from: Ulkopuolinen on 11.12.2010, 23:22:33

Kaikille sairaalloisen kateellisuuden ja ilkeämielisyyden ohjaamille kusipäille: lukekaa tuo ihan oikeasti ajatuksen kanssa. Miettikää sitten että montako minuuttia vie siirtää rahat ulkomaiselle tilille ja osakkeet ulkomaiselle arvo-osuustilille. Miettikää että mikä on se verokertymä joka muka tulee jostain sen jälkeen kun vähänkin varakkaammasta väestöst kaikki nettiä käyttävät ovat siirtäneet pääosan omaisuudestaan jonnekin Urdumurtiaa.

Varallisuusvero ennen kuin se lopetettiin:

"Viimeksi, vuonna 2005, luonnolliset henkilöt  maksoivat varallisuusveroa 80 euroa, jos henkilön varallisuus oli 250 000 euroa, sekä tämän rajan ylittäneestä varallisuuden osasta 0,8 prosenttia."

Eli susta olis täysin kohtuutonta että tyyppi jolla on 50 000 pankissa ja verottajan laskemien verotusarvojen pohjalta 200 000 euron arvoiset osakkeet (joiden markkina arvo on noin 400 000 euroa) joutuisi maksamaan 80 euroa veroa vuodessa?

Susta ois täysin kohtuutonta että tyyppi jolla on 100 000 pankissa ja verottajan laskemien verotusarvojen pohjalta 400 000 euron arvoiset osakkeet (joiden markkina arvo on noin 800 000 euroa) joutuisi maksamaan 2080 euroa veroa vuodessa?

Susta ois täysin kohtuutonta että tyyppi jolla on 200 000 pankissa ja verottajan laskemien verotusarvojen pohjalta 800 000 euron arvoiset osakkeet (joiden markkina arvo on noin 1 600 000 euroa) joutuisi maksamaan 6080 euroa veroa vuodessa?

Oikeesti?

T:
En ole sairaalloisen kateellisuuden ja ilkeämielisyyden ohjaama kusipää ja olisi mukavaa jos mua ei sellaiseksi haukuttaisi ja tuollainen keskustelutyyli ei ehkä ole paras tapa tuoda asiaasi esille.

Quote from: Ulkopuolinen on 12.12.2010, 10:00:42
Varallisuuden siirtäminen ulkomaille ei ehkä vapauttaisi veronmaksuvelvoitteesta. Mutta jos varallisuus siirretään ulkomaille eikä henkilö ilmoita niitä niin verottajalla tai kellään muullakaan ei ole kymmeniin vuosiin resursseja jäljittää sitä että millä nimellä ja missä ne varat nyt sitten ovat.

Muun näytön puutteessa verovelvollisuus perustuu omaisuuden määrään ennen varallisuuden siirtoa ulkomaille. Jos väitetään, että omaisuus on hukattu, verotus suoritetaan sen varallisuuden mukaan, joka omistettiin ennen väitettyä hukkaamista.

Verojen välttelemisen estämiseksi verottajalle tietenkin järjestetään kaikki sen veronkannossa tarvitsemat resurssit.

Ja kun nämä kaikki tarpelliiset resurssit on järjestetty, niin huomataan että verokertymä on jälleen negatiivinen, mutta ainakin joku varaton voi olla tyytyväinen.

Varallisuusveron viimeisinä vuosina esimerkiksi IT-kuplan aikaan minulla oli työkavereita, jotka joutuivat ottamaan lainaa tai myymään omaisuuttaan varallisuusveron maksuun, kun tulot olivat alle puolet veron määrästä.

Vaikka et tiedä kaikkia laillisia tapoja omistaa varallisuus ulkomaiden kautta, ei tarkoita sitä että ne joilla on varallisuutta eivät tietäisi. Ainoa varallisuus mitä voidaan jotenkin järjellisesti Suomessa verottaa ovat asunnot, ja niiden verottamiseen on jo olemassa kiinteistövero, ja siitäkin suurimman osan maksavat ihmiset joilla ei ole juuri muuta omaisuutta kuin se asunto. Vuokra-asuntojen verot maksavat vuokralaiset vuokrina, ja heidän vuokristaan taas maksaa suuren osan Kela, eli veronmaksajat.

Varallisuusveron puolustaminen on jäänne ajoilta, kun ei Suomessa vielä ollut kansainvälisiä pääomamarkkinoita. Aikaa ei voi kääntää taaksepäin vaikka kuinka mieli tekisi, tai koittakaa vaikka palauttaa valtion menot vuoden 2001 tasolle jos ette muuten usko.

Quote from: Riippumatoton on 12.12.2010, 22:35:39
Ja kun nämä kaikki tarpelliiset resurssit on järjestetty, niin huomataan että verokertymä on jälleen negatiivinen, mutta ainakin joku varaton voi olla tyytyväinen.

Mietitään sitä sitten kun ne resurssit on ensin järjestetty.

QuoteVarallisuusveron viimeisinä vuosina esimerkiksi IT-kuplan aikaan minulla oli työkavereita, jotka joutuivat ottamaan lainaa tai myymään omaisuuttaan varallisuusveron maksuun, kun tulot olivat alle puolet veron määrästä.

Kuten asiaan kuuluu. Ei muitakaan verorästejä saa anteeksi varattomuuden perusteella, eikä pidä saada.

QuoteAinoa varallisuus mitä voidaan jotenkin järjellisesti Suomessa verottaa ovat asunnot,

Kaikkea muutakin kiinteää omaisuutta voidaan verottaa yhtä helposti.

QuoteAikaa ei voi kääntää taaksepäin vaikka kuinka mieli tekisi, tai koittakaa vaikka palauttaa valtion menot vuoden 2001 tasolle jos ette muuten usko.

Periaatteessa on täysin mahdollista palauttaa valtion menot vuoden 2001 tasolle. Se onnistuu kuluja leikkaamalla. Lakkautetaan esimerkiksi valtionavut ja puolitetaan palkat.

Quote from: thinkingmind on 12.12.2010, 02:44:32

Susta ois täysin kohtuutonta että tyyppi jolla on 100 000 pankissa ja verottajan laskemien verotusarvojen pohjalta 400 000 euron arvoiset osakkeet (joiden markkina arvo on noin 800 000 euroa) joutuisi maksamaan 2080 euroa veroa vuodessa?

Susta ois täysin kohtuutonta että tyyppi jolla on 200 000 pankissa ja verottajan laskemien verotusarvojen pohjalta 800 000 euron arvoiset osakkeet (joiden markkina arvo on noin 1 600 000 euroa) joutuisi maksamaan 6080 euroa veroa vuodessa?

Oikeesti?

En tiedä henkilöstä jolta kysyit mutta minusta tuo esimerkkisi verotus on täysin kohtuutonta. Siis minun kirjoissani se on vain vero, ilman mitään hurskastelevaa nimeä. Veroa pääomasta lisää tämäkin. 6 tonnia pois karkeasti miljoonan tuottamasta pääomatulosta lisää maksettavaa. Jos olevalla milssillä tienaa 4%, josta nyt jää 28 donaa, josta 6 tonnia lisää veroja 20% tulosta. Sen 28 tuoton saamiseksi, on maksettu rutkasti veroja eri portaissa. On järjetöntä piiskata po ulos maasta. Siten Suomi on ja pysyy pääomaköyhänä. Ns. vanhaa varallisuutta pitää päästä syntymään tai sitä ei koskaan synny.

Nyt pitäisi kannustaa ihmisiä keräämään pääomaa, ei päinvastoin. Voisi tiedostaa kotitalouksien osakesäästämisen kansantaloudellisia vaikutuksia. Sanotaan nyt verrattuna vaikka tilanteeseen, missä ne samat pääomat on jaettu stereoiden ostamisen kautta Usalaisille eläkeläisille. Aina voi päivitellä summan suhteellista pienuutta mutta kolikolla on toinen puoli, jos pääomia olisi vain noin 10 kertainen määrä nykyisestä, tulojen ollessa suhteellisesti sama nykyisellä veroprosentilla valtio tienaisi summan, jolla on jo merkitystä. Mikäli veroa korotetaan prosentti, tienestiä kertyy lisää vain mikäli 3% tai vähemmän pääomavirrasta ei siirry samalla seurauksella kotimaasta pois. Päinvastoin, jos sitä alennetaan prosentilla ja Suomi voittaa pääomia, päästään ansaitsemaan muutoin muualle siirtyvää pääomaa. Kaiken huipuksi, on näyttöä siitä, että antamalla pääomien kasautua, ne näköjään myös alkavat kasautumaan.

Suomi ei siinäkään suhteessa voi palata menneisyyteen, että se voisi olla pari sataa vuotta Ruotsi, Italia, Ranska, Englanti ja kerätä ns. vanhaa pääomaa. Suomen on kerättävä nyt, tilanteessa, jossa on nähtävillä vain pääomapakoa.

Vain noin pari kolme "milssinääriä" kävelee viimeistä kertaa lentoaseman portista ja monta sataa muuta kerää kolehtia saadakseen menetykset kasaan. Tämä on esimerkki, joka karkeudestaan huolimatta on täyttä totta. Paljon on ollut puhetta siitä, ettei Suomessa ole yksityistä riskirahaa, miksiköhän? Jokainen fakta osoittaa, että pääomaa tarvitaan mutta koska kateus, siksi ne pitää heivata pois maasta.

Pääoman tuoton lisääntyvä verotus on vaarallinen tie. Ensisijassa menoja pitäisi laskea ja jos vastapainona on merkittävien pääomien siirtyminen muualle, joku 100 miljoonan teoreettinen tuotto-odotus on riskiinsä suhteeton hyöty. Oikealla asenteella Suomi säästäisi helposti 5 miljardia vuodessa. Säästämisessä pitää myös tajuta alkaa puhumaan kansantaloudesta, ei valtiontaloudesta yksisilmäisesti. Se onkin nykyisin erityisesti korkeiden poliitikkojen tauti, johon ei toivoisi perussuomalaisten sairastuvan mutta nähtävästi tartunta on helppo saada. Ei ole olemassa vihreitä veroja, eikä valtion ulkopuolisia kansan maksettavia kustannuksia. On olemassa veroja sekä kansalaisten menoja, jotka molemmat kansa maksaa ja ne molemmat poistuu kansantaloudesta joko viisaasti tai tyhmästi. Jätemyllyistä maksetaan 2-3 miljardia parissa vuosikymmenessä, koska poliitikot on sokeita näkemään, että se raha on kansan rahaa ja yhtäkaikki suomalaisten hallussa. Kansaa koko ajan kehotetaan säästämään asioissa, vasen käsi heiluu ojossa määräämässä erilaista kansantaloudellista tuhlausta.

Pohjoismainen hyvinvointivaltio sanotaan seuraavan automaattisesti korkeasta verotuksesta. Pikemmin siitä huolimatta. Oli valtion muoto mikä tahansa, järjetön tuhlaus on aina järjetöntä tuhlausta.

Quote from: xoxox on 12.12.2010, 23:32:56

Quote from: Riippumatoton on 12.12.2010, 22:35:39

QuoteAikaa ei voi kääntää taaksepäin vaikka kuinka mieli tekisi, tai koittakaa vaikka palauttaa valtion menot vuoden 2001 tasolle jos ette muuten usko.

Periaatteessa on täysin mahdollista palauttaa valtion menot vuoden 2001 tasolle. Se onnistuu kuluja leikkaamalla. Lakkautetaan esimerkiksi valtionavut ja puolitetaan palkat.

Jos pidät tuota skenaariota realistisena, niin sitten ymmärrän myöskin sen että pidät varallisuusveron palautusta järkevänä. Onneksi mikään puolue ei taida ajaa sen palauttamista.

Ottamatta kantaa esitettyihin lukuihin, joista en ole oikein samaa mieltä kaikin osin, niin toteaisin kyllä samaa kuin yrittämisestä ilmeisesti jotain kokemusta omaavat ihmiset vaikken koskaan ole tanssiparketin ulkopuolella yrittänytkään. Globalisoituneessa kilpailutilanteessa pääomien suhteen on melko vaikea yrittää pitää kovaa linjaa verotuksen suhteen nykyisessä hyvin likvidin pääoman maailmassa.

Sanoisin, että jos halutaan työllistää koko maa ja saada investoinnit merkittävään kasvuun olisi otettava lusikka kauniiseen käteen ja asetettava 15% verotus pääomalle, työlle ja kulutukselle. Kokonaisveroaste tipahtaisi tietenkin nykyisestä, mutta mikä olisi reaalivaikutus verokertymään viiden vuoden päähän, niin sitä on jo vaikeampi sanoa. Joskus pienempi veroaste korreloi suuremman verokertymän kanssa.

Työn verotuksen asettaminen 15% tasolla on haasteellista, koska kunnallisverot koko maassa ylittävät tämän.

Kannatettava ajatus, tosin. Toisaalta tulisi ajatella työllistämisenkin kannalta, eli nyt tilanne on karkeasti se, että palkansaajan näkemän bruttopalkan päälle lasketaan vielä 30-40% työnantajan muita kuluja. Näinollen jos työnantaja maksaa

2000€ palkkaa, on kustannukset
~2500€
Palkansaajalle jää
~1500€, eli vain noin 60% siitä mitä hän tuli maksamaan työnantajalle.

Tämä siis mutkat suoraksi oikoen, toki osa menee eläkkeeseen jne.

En minäkään kannata että kansalta nyhdetään jokainen lantti mikä irti saadaan kun samaan aikaan rahaa hassataan huoletta miljarditolkulla kaikkeen hyödyttömään kansan kannalta. Mutta niiden on veronsa maksettava joilla on siihen varaa. Silloin saa myös oikeuden vaatia vastiketta niille rahoille.

Quote from: Jouko on 13.12.2010, 11:17:31
En minäkään kannata että kansalta nyhdetään jokainen lantti mikä irti saadaan kun samaan aikaan rahaa hassataan huoletta miljarditolkulla kaikkeen hyödyttömään kansan kannalta. Mutta niiden on veronsa maksettava joilla on siihen varaa. Silloin saa myös oikeuden vaatia vastiketta niille rahoille.

Et kannata että rahaa hassataan, mutta niiden joilla on rahaa pitää antaa se hassattavaksi?

Mitäs sillä oikeudella vaatia voi tehdä? Menenkö terveyskeskukseen ja vaadin palvelua samalle vuodelle kun tuli noita verojakin maksettua parin sotalapsen verran? Respan tyttö vastaa notta "meila ei aika, sina tulla kesaquusa uudestan".

Quote from: Alkuasukas on 13.12.2010, 11:12:08
Työn verotuksen asettaminen 15% tasolla on haasteellista, koska kunnallisverot koko maassa ylittävät tämän.

Kaikki on mahdollista jos kansa niin haluaa. Haasteellisuus on enemmän siinä, että kansa ei yksinkertaisesti halua mitään tämänkaltaista ja siihen heillä lienee täysi oikeus. Samanlainen oikeus kuin minulla olla enemmistön kanssa eri mieltä. Kunnallisverotusoikeuden voisi oikeastaan lakkauttaa kokonaan ja laittaa kuntien talous sekä erilaiset veroluontoisin maksuin rahoitetut tulonsiirtojakokoneistot selkeästi valtion budjettiin, jotta nähtäisiin yhdessä kirjanpidossa koko verokertymän käyttö.

No, en tiedä, kenties tässä hieman joustavammassa systeemissä on myös hyötyjäkin. Eläkeyhtiöt ja ne eläkkeensaajat, jotka elävät harhassa jo maksamistaan eläkkeistä, saattaisivat myös nikotella asiaa.

QuoteKannatettava ajatus, tosin. Toisaalta tulisi ajatella työllistämisenkin kannalta, eli nyt tilanne on karkeasti se, että palkansaajan näkemän bruttopalkan päälle lasketaan vielä 30-40% työnantajan muita kuluja.

Nämä veroluontoiset maksut voitaneen kaiketi laittaa saman termin "verotus" alle vaikka ne nimellisesti olisivatkin jotain muuta. Jos 15% olisi kaikki mitä maksettaisiin palkasta veroa - täysin yhdentekevää että työnantajan vai palkansaajan toimesta - niin päästäisiin kohtuullisen paljon suurempaan rahan kiertonopeuden kasvuun ja pääoman/investointien/työn virtaamiseen maahan.

Quote from: Jouko on 13.12.2010, 11:17:31
Mutta niiden on veronsa maksettava joilla on siihen varaa. Silloin saa myös oikeuden vaatia vastiketta niille rahoille.

Eikö kaikilla ole varaa maksaa veronsa niin kauan kuin ne ovat alle 100%? Eikö kysymys ole juuri siitä, että johtaako verotuspolitiikka siihen, että verotettava pääoma siirtyy jonkun toisen maan verotuksen alaisuuteen tai sitä ei siirry maahan ulkopuolelta? Elät hieman vanhanaikaisessa käsityksessä elämästä, jos kuvittelet, etteikö verotettava pääoma siirtyisi melko liukkaasti sinne, missä sitä verotetaan toisten toimesta vähemmän.

Jos sinulle olisi mahdollista siirtää kirjasi naapurikuntaan, jossa maksettavien verojen osuus laskisi puoleen, niin saattaisit ainakin harkita sitä. Naapurikunnassa asuva ihminen ainakin harkitsisi sinun kuntaasi muuttamista työn perässä.

Quote from: Virkamies on 13.12.2010, 10:25:47
Ottamatta kantaa esitettyihin lukuihin, joista en ole oikein samaa mieltä kaikin osin, niin toteaisin kyllä samaa kuin yrittämisestä ilmeisesti jotain kokemusta omaavat ihmiset vaikken koskaan ole tanssiparketin ulkopuolella yrittänytkään. Globalisoituneessa kilpailutilanteessa pääomien suhteen on melko vaikea yrittää pitää kovaa linjaa verotuksen suhteen nykyisessä hyvin likvidin pääoman maailmassa.

Sanoisin, että jos halutaan työllistää koko maa ja saada investoinnit merkittävään kasvuun olisi otettava lusikka kauniiseen käteen ja asetettava 15% verotus pääomalle, työlle ja kulutukselle. Kokonaisveroaste tipahtaisi tietenkin nykyisestä, mutta mikä olisi reaalivaikutus verokertymään viiden vuoden päähän, niin sitä on jo vaikeampi sanoa. Joskus pienempi veroaste korreloi suuremman verokertymän kanssa.

Nyt varmaankin seuraa lista menoleikkauksista joilla valtion budjetti parsitaan noiden verohuojennusten jälkeen. Enää ei riitä selitykset mamu-kustannusten tai maataloustukien tai vaikkapa kreikan/Irlannin lainojen karsimisesta

Quote from: Salvation on 13.12.2010, 18:56:04
Nyt varmaankin seuraa lista menoleikkauksista joilla valtion budjetti parsitaan noiden verohuojennusten jälkeen. Enää ei riitä selitykset mamu-kustannusten tai maataloustukien tai vaikkapa kreikan/Irlannin lainojen karsimisesta

Oletko sinä yhtään huomioinut sitä, mitä tässä ketjussa on esitetty? Niiden esitysten lisäksi taidettiin antaa linkkejä muihinkin säästölistoihin.

Julkisista menoista olisi kohtuullisen helppo niistää 5-10 miljardia euroa ilman että juuri kukaan sitä huomaisi.

Quote from: Ulkopuolinen on 13.12.2010, 11:25:11
Kuka tahansa joka on riittävän fiksu hankkiakseen sen verran omaisuutta, että sen ulkomaille siirtämisessä olisi mitään mieltä, on riittävän fiksu solmiakseen langanpäät siinä vaiheessa jos siirtää sen omaisuuden. Se langanpäiden solmiminen tarkoittaa sitä, että kaikesta on dokumentti, selvitys, tieto, todisteet ja kaikki on ihan loogista, laillista ja verottajan omien ohjeiden mukaista. Ei ole hukattu mitään. On investoitu ulkomaille. Ja sen jälkeen se ulkomaille investoitu omaisuus on jonkin muun maan verotuksen piiriin kuuluvaa omaisuutta.

Mikä estää säätämästä lakia, jonka perusteella Suomesta ulkomaille investoitua omaisuutta verotetaan Suomessa?

QuoteJa verottajalle ei ole vielä ikinä järjestetty kaikkia sen tarvitsemia resursseja.

Tämä on valitettava epäkohta.

QuoteJa siinä vaiheessa on kulunut vähintään 10 vuotta ja verottaja on päässyt vasta ensimmäisen muurin eli Kierron läpi. Nyt olisi sitten edessä uusintakierros. Paitsi että jutut alkaisivat kotimaassa vanhentumaan.

Myös rikosten vanhentuminen on valitettava epäkohta. Talousrikosten ja veronkierron vanhentumisajat voidaan poistaa tai nostaa esimerkiksi 50 vuoteen eduskunnan päätöksellä. Jos ne poistetaan, korvausvastuu siirtyy veronkiertoa yrittäneen perillisille, mikäli häntä itseään ei saada vastuuseen.

Kas, xoxo taitaamprovoilla lämpimikseen. No kerrottakoon, että ainakin EU:n lait pääoman vapaasta liikkumisesta pitäisi purkaa, samaten satakunta Suomen tekemää verosopimusta. Sen lisäksi oletettavasti myös suurta osaa verolaeista + muutama pykälä perustuslaista.

Quote from: Alkuasukas on 13.12.2010, 21:11:22
Kas, xoxo taitaamprovoilla lämpimikseen. No kerrottakoon, että ainakin EU:n lait pääoman vapaasta liikkumisesta pitäisi purkaa, samaten satakunta Suomen tekemää verosopimusta. Sen lisäksi oletettavasti myös suurta osaa verolaeista + muutama pykälä perustuslaista.

Lait on säädetty muutettaviksi. Eiköpähän tuo EU:kin purkaudu aikaa myöten ihan omalla painollaan, mutta jo aikaisemmin lakkautuu pääoman vapaa liikkuvuus.

Quote from: Alkuasukas on 13.12.2010, 19:34:56

Quote from: Salvation on 13.12.2010, 18:56:04
Nyt varmaankin seuraa lista menoleikkauksista joilla valtion budjetti parsitaan noiden verohuojennusten jälkeen. Enää ei riitä selitykset mamu-kustannusten tai maataloustukien tai vaikkapa kreikan/Irlannin lainojen karsimisesta

Oletko sinä yhtään huomioinut sitä, mitä tässä ketjussa on esitetty? Niiden esitysten lisäksi taidettiin antaa linkkejä muihinkin säästölistoihin.

Julkisista menoista olisi kohtuullisen helppo niistää 5-10 miljardia euroa ilman että juuri kukaan sitä huomaisi.

ei saanut kuitenkaan koostetta niistä leikkauksista, joita itse tekisit... joopa joo

Saahan sitä elää utopiassa, jos haluaa. Pääomien vapaa liikkuvuus lakkaa ainoastaan, jos saadaan sellainen pankkikriisi että koko maailma on konkurssissa.

Jos sellaista toivoo, niin pitää olla jo melkoinen nihilisti.

Quote from: Salvation on 13.12.2010, 23:12:41
ei saanut kuitenkaan koostetta niistä leikkauksista, joita itse tekisit... joopa joo

Tein sen jo tämän ketjun 1. sivulla.

Quote from: Salvation on 13.12.2010, 18:56:04
Nyt varmaankin seuraa lista menoleikkauksista joilla valtion budjetti parsitaan noiden verohuojennusten jälkeen. Enää ei riitä selitykset mamu-kustannusten tai maataloustukien tai vaikkapa kreikan/Irlannin lainojen karsimisesta

Niitä listoja on esitetty taholtani kohtuullisen useaan kertaan. Olen melko konsistentisti ilmoittanut kantani siitä, että mitkään mamukustannukset tai muut mainitsemasi seikat eivät riitä valtiontalouden tasapainottamiseen. Nykyisellä tulotasolla pitää puuttua ensisijaisesti tulonsiirtopolitiikkaan, jos aiotaan jotain merkittävää tehdä.

Mutta toisaalta taas. Asetin 15% rajan tarkoituksellisesti alas esimerkissäni, koska katson, että vasta näin alhaalle vietynä se voisi oikeasti houkuttaa ulkomaista pääomaa. Veroprosenttien vähentäminen ei automaattisesti johda vähentyneisiin verotuloihin, jos tämä synnyttää investointeja ja kilpailukykyistä vientiä. Toki ennen kuin vaikutukset olisivat konkreettisia, pitäisi varmasti kiristää vyötä ja leikata kuluja kymmeniä miljardeja tulonsiirtopuolelta.

Ja jos realistisesti ajatellaan, niin sirtymien pitäisi olla totta kai asteittaisia, jotta sosiaalinen järjestys ei kokisi nopeaa eroosiota.

Quote from: Salvation on 11.12.2010, 23:20:11

Quote from: Alkuasukas on 11.12.2010, 23:14:17
....ja mitenkäs toimiikaan alv kuluttajakaupassa, etenkin palvelukaupassa, jossa lähes kaikki arvon lisä muodostuu tekijän käsityöstä? Aivan, myyjä joutuu lisäämään hintoihinsa 23% ja tilittämään sen valtiolle. Siis lähes neljänneksen palvelunsa hinnasta.

Kyllä. Niinkuin viestissäni mainitsin. Ei täällä kukaan muuta ole väittänytkään.

Siitä kiisteleminen, kumman (asiakkaan vai yrityksen) rahaa ALV on, on vailla mieltä. Jos se poistetaan, asiakas voi saada palvelua hieman halvemmalla tai sitten yritys pystyy nostamaan hintaa saman verran. Riippuu olosuhteista, miten käy. Ääritapauksissa hinta putoaa ja raha tulee asiakkaalle, tai kilpailua ei ole ollenkaan, hinta ei laske ja raha menee yritykselle. Esimerkkejä veroprosentin muutoksista on viime ajoilta kampaamo- ja ravintola-aloilta.

Sama mielettömyys pätee termiin "kertaalleen verotettu raha". Mitään sellaista ei ole. On vain liian isoja veroja, jotka estävät työllistymistä.

Jätetään pääomatulot silleen, mutta palautetaan varallisuusvero!
Jos on mammonaa kertynyt miljoonatolkulla, on siitä kyllä varaa maksaa verojakin. Verotasoksi esim. 0.7%, eka miltsi verovapaa, kaikki lasketaan.

Quote from: Luotsi on 14.12.2010, 17:29:06
Jätetään pääomatulot silleen, mutta palautetaan varallisuusvero!
Jos on mammonaa kertynyt miljoonatolkulla, on siitä kyllä varaa maksaa verojakin. Verotasoksi esim. 0.7%, eka miltsi verovapaa, kaikki lasketaan.

Miksi? Onko tarkoitus kerätä rahaa vai olla vittumainen rikkaille?

Jos tarkoituksena on saada jotenkin merkittävä määrä rahaa valtion pohjattomaan kassaan, niin aika heikoilla ollaan. Viimeksi varallisuusvero oli käytössä vuonna 2005, jolloin se oli 0,8 % 250 000 euroa ylittävästä varallisuudesta. Tuotto oli huikeat 85 miljoonaa euroa eli tulishan tosta semmoinen 17 euroa per suomalainen. Mutta jos verotus alkaakin vasta miltsistä, jää kertymä vieläkin pienemmäksi.

Perusongelma "rikkaat kyykkyyn"-tyyppisessä verotuksessa (jos tarkoitus on sillä paikata budjettia) on yleensä siinä, kun niitä rikkaan penteleitä on niin vähän, ettei niiden verot mihinkään riitä.

Quote from: Riippumatoton on 12.12.2010, 22:35:39
Ja kun nämä kaikki tarpelliiset resurssit on järjestetty, niin huomataan että verokertymä on jälleen negatiivinen, mutta ainakin joku varaton voi olla tyytyväinen.

Tästä olen samaa mieltä. Varallisuusvero ei ollut järkevä siksi, että sen kerääminen on niin vaikeaa. Moraalipuolessa ei sen sijaan minusta niin pahasti ole mitään vialla.

Quote
Varallisuusveron viimeisinä vuosina esimerkiksi IT-kuplan aikaan minulla oli työkavereita, jotka joutuivat ottamaan lainaa tai myymään omaisuuttaan varallisuusveron maksuun, kun tulot olivat alle puolet veron määrästä.

Siis mitä? Joku laski tuossa, että millin verotettavalla varallisuudella joutuisi maksamaan kuusi tonnia veroja vuodessa. Aika hemmetin suuret omaisuudet tai surkeat palkat niillä kamuillasi. Jos kyse on edellisestä, niin ei liene mikään hirvittävä vääryys, että siitä millin omaisuudesta joutuu kuusi tonnia maksamaan. Jos taas jälkimmäisestä, niin miten ihmeessä he olivat ne rahansa ansainneet, jos yhtäkkiä tulot romahtivat noin alas (eli 3k/vuosi millin omaisuudella)?

Quote
Vaikka et tiedä kaikkia laillisia tapoja omistaa varallisuus ulkomaiden kautta, ei tarkoita sitä että ne joilla on varallisuutta eivät tietäisi. Ainoa varallisuus mitä voidaan jotenkin järjellisesti Suomessa verottaa ovat asunnot, ja niiden verottamiseen on jo olemassa kiinteistövero, ja siitäkin suurimman osan maksavat ihmiset joilla ei ole juuri muuta omaisuutta kuin se asunto. Vuokra-asuntojen verot maksavat vuokralaiset vuokrina, ja heidän vuokristaan taas maksaa suuren osan Kela, eli veronmaksajat.

Minä kannatan kovasti kiinteistöveron vähittäistä nostamista selvästi nykyistä korkeammalle tasolle. Se on vero, joka kohdistuu ennen kaikkea maapohjaan, eli asiaan, jonka hyväksi kukaan ei ole koskaan tehnyt mitään. Tässä se eroaa melkein kaikista muista veroista, jotka perustuvat siihen, että verotetaan sitä, kun joku tuottaa hyvinvointia joko työllä tai investoinneilla.

Tavalliselle asujalle kiinteistöveron nosto ei aiheuttaisi juuri mitään haittaa. Asunnot luonnollisesti halpenisivat reilusti nykyisestä, koska asunnon omistamiseen kohdistuisi se kiinteistöverorasite. Tämä tarkoittaisi sitä, että se raha, joka nyt menee pankeille asuntolainan korkoina, menisi valtiolle/kunnalle. Ei minusta mitenkään paha juttu, koska tuo valtion ja kuntien korkeampi tulo kiinteistöverosta mahdollistaisi ne sitten laskemaan muita veroja, esim. tuloveroa. Tavallinen työssä käyvä asuntovelallinen siis todennäköisesti hyötyisi tästä. Suurin häviäjä olisi pankki, koska ihmiset eivät enää tarvitsisi niin suuria asuntolainoja.

Mutta muutos tuolle korkeammalle kiinteistöverotasolle pitäisi tehdä hitaasti ja tasaisesti. Tällöin kukaan ei joutuisi väliinputoajaksi. Jos nosto tehtäisiin kertarysäyksellä, seuraus olisi se, että nyt asuntoja omistavien omaisuudesta kahmaistaisiin hetkessä iso osa pois, koska asuntojen myyntihinnat laskisivat. Kun nosto tehtäisiin hitaasti, se korkeintaan hidastaisi asuntojen hinnannousua, eikä tarkoittaisi siis edes hintojen laskua.

Quote from: jmk on 14.12.2010, 17:44:47

Quote from: Luotsi on 14.12.2010, 17:29:06
Jätetään pääomatulot silleen, mutta palautetaan varallisuusvero!
Jos on mammonaa kertynyt miljoonatolkulla, on siitä kyllä varaa maksaa verojakin. Verotasoksi esim. 0.7%, eka miltsi verovapaa, kaikki lasketaan.

Miksi? Onko tarkoitus kerätä rahaa vai olla vittumainen rikkaille?

Jos tarkoituksena on saada jotenkin merkittävä määrä rahaa valtion pohjattomaan kassaan, niin aika heikoilla ollaan. Viimeksi varallisuusvero oli käytössä vuonna 2005, jolloin se oli 0,8 % 250 000 euroa ylittävästä varallisuudesta. Tuotto oli huikeat 85 miljoonaa euroa eli tulishan tosta semmoinen 17 euroa per suomalainen. Mutta jos verotus alkaakin vasta miltsistä, jää kertymä vieläkin pienemmäksi.

Perusongelma "rikkaat kyykkyyn"-tyyppisessä verotuksessa (jos tarkoitus on sillä paikata budjettia) on yleensä siinä, kun niitä rikkaan penteleitä on niin vähän, ettei niiden verot mihinkään riitä.

Verorasitus sinne missä on maksukykyä, eli omaisuutta kasanneille. Kyllä omaisuusverolla aina enemmän potentiaalia on kuin jollakin karkkiverolla, jonka kantaminen näköjään ei vaikeuksiin kaadu. Mikään yksittäinen veromuoto ei tietenkään menoja voi kattaa.

Yksinkertaistamisen kohde: sekä asuntolainojen verovähennykset että asuntojen varainsiirtoverot pois!

Tämän päivän lehdissä etsittiin säästökohteita mm erilaisista yritystuista, jotka pitäisi poistaa kokonaan. Satakunta tahoa hallinnoi tuhatta erilaista tukipakettia, vuosittain palaa pari miljardia. Johonkin.

Suomi on jo verohelvetti, ei tänne kaivata niitä enempää. Nyt pitäisi perata menopuolta rankasti.

Quote from: Luotsi on 14.12.2010, 19:11:49

Quote from: jmk on 14.12.2010, 17:44:47
Miksi? Onko tarkoitus kerätä rahaa vai olla vittumainen rikkaille?

Verorasitus sinne missä on maksukykyä, eli omaisuutta kasanneille.

Niin että olennaista ei siis ollut saada kerättyä rahaa valtion budjettiin, vaan kurittaa rikkaita ihan vaan kiusan vuoksi? No, kyllä ne saadaan Suomesta lähtemään kun tarpeeksi kiusataan, ehkä sitten ollaan tyytyväisiä.

Valtion budjetin kannaltahan varallisuusvero on mitätön hippunen (ja kansainvälisesti katsoen muinaisjäänne). Eli "nysväystason ehdotus" kuten Hannu Visti tässä osuvasti muotoilee
http://www.hannuvisti.com/blog/files/cecc668d5dce9dd2ad40398a999b1ed3-929.php

Quote from: MaisteriT on 14.12.2010, 17:24:18
Siitä kiisteleminen, kumman (asiakkaan vai yrityksen) rahaa ALV on, on vailla mieltä.

Olen samaa mieltä. Mitä siitä kiistelemään, koska se on yksiselitteisesti asiakkaaseen kohdistuva kulutusvero jota ei yrityksien tarvitse maksaa ;)

Kaikki yrityksen verot maksaa loppukädessä asiakas. Mukaanlukien vaikka energiaverot.

Quote from: Alkuasukas on 14.12.2010, 21:38:12
Kaikki yrityksen verot maksaa loppukädessä asiakas. Mukaanlukien vaikka energiaverot.

Ei pidä paikkaansa. Jos yrityksellä ei ole asiakkaita niin yritys itse maksaa veronsa (mukaanlukien vaikka energiaverot, mutta poislukien arvonlisäveron). Tietenkään tällainen yritys ei pysy pystyssä kovin pitkään jollei omistaja kippaa siihen lisää rahaa. Se on kuitenkin sivuseikka verokysymyksen kannalta.

Arvonlisäveroa yritys ei maksa. Jos yrityksen ALV-menot ovat -tuloja suuremmat niin verottaja tilittää erotuksen takaisin yritykselle.

Quote from: MX on 14.12.2010, 22:37:49
Ei pidä paikkaansa. Jos yrityksellä ei ole asiakkaita niin yritys itse maksaa veronsa (mukaanlukien vaikka energiaverot, mutta poislukien arvonlisäveron). Tietenkään tällainen yritys ei pysy pystyssä kovin pitkään jollei omistaja kippaa siihen lisää rahaa. Se on kuitenkin sivuseikka verokysymyksen kannalta.

No jos ei ole asiakkaita, niin ei ole varmaan kulujakaan josta maksaa niitä veroja...

Quote from: MX on 14.12.2010, 22:37:49
Arvonlisäveroa yritys ei maksa. Jos yrityksen ALV-menot ovat -tuloja suuremmat niin verottaja tilittää erotuksen takaisin yritykselle.

Brainiac. Yleensäkin jos menot on suuremmat kuin tulot niin veroja ei hirveästi mene maksuun.

Quote from: MX on 14.12.2010, 22:37:49

Quote from: Alkuasukas on 14.12.2010, 21:38:12
Kaikki yrityksen verot maksaa loppukädessä asiakas. Mukaanlukien vaikka energiaverot.

Ei pidä paikkaansa. Jos yrityksellä ei ole asiakkaita niin yritys itse maksaa veronsa (mukaanlukien vaikka energiaverot, mutta poislukien arvonlisäveron). Tietenkään tällainen yritys ei pysy pystyssä kovin pitkään jollei omistaja kippaa siihen lisää rahaa. Se on kuitenkin sivuseikka verokysymyksen kannalta.

Arvonlisäveroa yritys ei maksa. Jos yrityksen ALV-menot ovat -tuloja suuremmat niin verottaja tilittää erotuksen takaisin yritykselle.

Toki näinkin. Oikeampi toteamus onkin, että kuluttaja maksaa aina ja kaikkialla veroja tehdessään ostoksia. Tai oikeastaan asia on vielä pahemmin, me maksamme veroja oikeastaan koko ajan. Tässä vielä paremmin kiteytettynä, tosin video on ämeeriköistä. (http://www.youtube.com/watch?v=T-qmNrX9klM)

Quote from: Alkuasukas on 14.12.2010, 22:41:10

Quote from: MX on 14.12.2010, 22:37:49
Ei pidä paikkaansa. Jos yrityksellä ei ole asiakkaita niin yritys itse maksaa veronsa (mukaanlukien vaikka energiaverot, mutta poislukien arvonlisäveron). Tietenkään tällainen yritys ei pysy pystyssä kovin pitkään jollei omistaja kippaa siihen lisää rahaa. Se on kuitenkin sivuseikka verokysymyksen kannalta.

No jos ei ole asiakkaita, niin ei ole varmaan kulujakaan josta maksaa niitä veroja...

Maksettavana voi olla esimerkiksi kiinteistövero ja energiaverot. Jos yritys on hankkinut auton niin siitäkin on maksettu ajoneuvovero.

Quote from: Alkuasukas on 14.12.2010, 22:41:10

Quote from: MX on 14.12.2010, 22:37:49
Arvonlisäveroa yritys ei maksa. Jos yrityksen ALV-menot ovat -tuloja suuremmat niin verottaja tilittää erotuksen takaisin yritykselle.

Brainiac. Yleensäkin jos menot on suuremmat kuin tulot niin veroja ei hirveästi mene maksuun.

Verot menevät perintään jos ne ovat maksamattomia. Arvonlisäveron tapauksessa verottaja kuitenkin tarvittaessa tilittää erotuksen takaisin yritykselle.

Huomaatko tuossa mitään eroa?

No kyllähän noita sattui IT-kuplan aikaan, kun jonkun 100 hengen narikan arvo oli pörssissä 10 miljardia, ja jotkut kuitenkin omistivat ihan useita prosentteja.

Esimerkiksi omaisuus 100 miljoonaa, pörssivaihto joitakin kymmeniä tuhansia päivässä, osakkeita piti myydä monta viikkoa että sai verot maksettua.

Kyllä se syö työmotivaatiota, jos palkka on vaikka 120 000 vuodessa, ei muita tuloja ja verot 400 000.

Quote from: MX on 14.12.2010, 23:06:56
Verot menevät perintään jos ne ovat maksamattomia. Arvonlisäveron tapauksessa verottaja kuitenkin tarvittaessa tilittää erotuksen takaisin yritykselle.

Myös liikaa maksettuja ennakoita verottaja tilittää takaisin.

Quote from: Alkuasukas on 14.12.2010, 23:10:41

Quote from: MX on 14.12.2010, 23:06:56
Verot menevät perintään jos ne ovat maksamattomia. Arvonlisäveron tapauksessa verottaja kuitenkin tarvittaessa tilittää erotuksen takaisin yritykselle.

Myös liikaa maksettuja ennakoita verottaja tilittää takaisin.

Toki, mutta se on eri asia. Silloin verottaja vain palauttaa sille ennakkoon maksettuja rahoja. Ennakoista palautetaan vain se osa joka ylittää todellisen veron määrän.

Arvonlisäveron tapauksessa verottaja tilittää täysmääräisesti takaisin rahoja, jotka on maksettu toiselle yrittäjälle. Alarajahuojennuksesta johtuen verottaja saattaa tilittää takaisin jopa sellaisia rahoja, joita minkään yrityksen ei tarvitse tilittää verottajalle.

Kuluttaja on ainoa jolle arvonlisäveromenoja ei palauteta, koska kuluttaja on tämän veron oikea kohde. Arvonlisäverohan on nimenomaan kulutusvero. Jokainen tuotantoketjun porras vähentää omat ALV-menonsa ALV-tuloista. Jokaisella portaalla erotukseksi jää veron osuus kyseisen portaan tuotteelle tuottamasta lisäarvosta (eli arvonlisästä). Portaiden väliset ALV-menot ja -tulot kuittaavat matkalla toisensa ja jäljelle jää vain lopputuotteessa oleva arvonlisäveron osuus ja sen maksaa kuluttaja.

Minä olen progressiivisen verotuksen kannattaja myös pääomaverotuksessa. Itselläni on joka vuosi myös pääomatuloja joista nyt maksan hieman korkeampaa veroprosenttia, kuin palkkatyöstä, mutta täytyy sanoa, että aivan samantekevää, vaikka pääomatuloista menisi 35%. Eipä hetkauttaisi meidän perheen taloutta mihinkään suuntaan.   Yleensä pääomatulot ovat ansiottomia ansioita ja perustuvat ylimääräisen rahan sijoittamiseen, niitä sopii verottaa ainakin progressiivisesti tai jos ei progressiivisesti, niin sitten vaikka tuo 35%.  35% olisi Ihan kohtuullista.

QuoteMiljardöörejä on ennätysmäärä, ja heidän veroprosenttinsa on mitätön – tämä muuttuu pian, sanoo tutkija

Miljardöörit ovat monella tavalla riski, sanoo taloustieteen professori Gabriel Zucman. Mutta onko erityinen vähimmäisvero edes mahdollinen?

Yle (https://yle.fi/a/74-20103923) 6.9.2024

Ylen sekava juttu miljardöörien vaarallisuudesta ja "miljardööriverosta" voisi olla Kansan Uutisista ja idea vasemmistollitolta, joka onkin muistaakseni ehdottanut "miljonääriveroa".

Jutussa professori vaatii miljardööreille muiden verojen päälle erillistä globaalia kahden prosentin veroa, koska hänen mielestään on epäoikeudenmukaista, että superrikkaiden tuloveroprosentti on pienempi kuin tavallisten palkansaajien. "Miljardöörivero" ei kuitenkaan olisi pääomatulovero tai muutenkaan tulovero, kuten professori väittää, vaan varallisuusvero, minkä sanan käyttämistä jutussa vältellään.

QuoteSuperrikkaille on tehtävä oma vero, vaatii ranskalainen ekonomisti, professori Gabriel Zucman.

Hänen mukaansa pieni, kahden prosentin vero tuottaisi yhteensä yli 200 miljardia euroa. Se tasaisi kansainvälistä vääristymää, jossa tavallisen palkansaajan veroprosentti on selvästi korkeampi kuin kaikkein rikkaimpien.
Miksi?

Varallisuuden kasautuminen johtaa epävakauteen, jos yhteiskunta koetaan epäoikeudenmukaiseksi, sanoo Zucman.

Useissa maissa tehtyjen tutkimusten mukaan miljardöörejä eli ihmisiä, joiden omaisuuden arvo on yli miljardi dollaria, verotetaan selvästi kevyemmin kuin keskiluokkaa. Verotuksen järjesteleminen on vaikeampaa palkansaajille kuin pääomatuloilla eläville varakkaimmille henkilöille.

Eikä silloin olisi loogista vaatia korottamaan pääomatulojen veroprosenttia vaikka jyrkän progressiivisesti?

QuoteSuperrikkaiden verossa ei ole Zucmanin mukaan kyse erityisesti vasemmiston ajamasta ideasta. Hän uskoo poliittisen ilmapiirin olevan idealle suopea.

– Mielipidetiedusteluissa kaikissa maissa 70–80 prosenttia äänestäjistä sanoo tukevansa tällaisia toimenpiteitä. Tämä ylittää puoluerajat, eikä ole vasemmisto tai oikeisto -kysymys, Zucman sanoo.

Hänen mukaansa vero ei myöskään haittaa talouskasvua, päinvastoin. Jos veron tuotolla voidaan kohentaa terveydenhuoltoa ja koulutusta, saattaa lopputuloksena olla entistä vauhdikkaampi kasvu.

Vasemmistopopulismiksikin tätä voi kutsua. Ratkaistaan politiikan ongelmat ottamalla rahat niiltä, joilla sitä on.

QuoteJos yhden maan verotus kiristyy, miljardööri voi ottaa salkkunsa ja muuttaa kevyemmän verotuksen maahan. Tämä ei kuitenkaan Zucmanin mielestä vie pohjaa miljardööriveron idealta.

Hänen mukaansa ihanteellista olisi globaali sopimus, jossa kaikki maat sopisivat asettavansa superrikkaille vähimmäisveroprosentin.

Siis varallisuusveroprosentin.

QuoteJärjestelmä toimisi Zucmanin mukaan, jos se olisi ehto pääsylle kyseisen maan markkinoille.

EU:n pitäisi olla asiassa edelläkävijä.

– EU:n on päätettävä, että myös muiden maiden miljardöörien on maksettava vähintään kaksi prosenttia varallisuudestaan veroa, jos he haluavat edelleen päästä suurille markkinoillemme.

Tässä tipahdin kärryiltä. Miten yksittäiset ihmiset menevät jonkin maan markkinoille? Vai olisivatko ihmiset EU:lle jotenkin omaisuutensa edustajia (Musk=X jne.)?

Voin hyvin uskoa, että jollain tällaisella hankkeella yritettäisiin pitää miljardöörit poissa Euroopasta. Silloin tässä olisi oma logiikkansa, mitä luulossa jostain oikeasti globaalista kahden prosentin varallisuusverosta ei ole.

^Tämmöset globaalit vähimmäisverot ovat peliteoreettisesti aika no brainer. Homma toimii vain jos siinä on mukana joka ikinen maailman valtio. Jos vain yksikin jää ulkopuolelle vaikkapa puolen prosentin verokannalla, koko idea vesittyy ja omaisuusmassat siirtyvät tähän maahan.

Vaikka kävisikin sellainen megaluokan ihme, että kaikki maailman maat allekirjoittaisivat sopimuksen ja olisivat mukana, insentiivi rikkoa sopimus muiden ollessa siinä olisi valtava. Pelkästään julkistaloudelliset tuotot olisivat likimain äärettömät, aivan minimaalisellakin omaisuusveroprosentilla, jos tämä prossa olis muualla väh. 2.

Globaali konfiskatorinen veropolitiikka ei toimi, koska maailmassa on vielä maita jotka kunnioittavat omaisuudensuojaa eikä sosialismi ole syövyttänyt joka ikistä päättäävä tahoa.

Tiedä sitten miten nämä WEF-kuviot. Jos siellä saadaan taottua poliittisen eliitin päähän sellaine idea että tällainen omaisuusvero on hieno asia, niin hieno. Kaipa idiotismi voisi silloin voittaa, mene ja tiedä.

No jos kerran oikein tutkija sanoo ja Yle uutisoi, niin tokihan rahvaan on tämä uskottava! Muuten populismirasismi ja muuta kauheaa.

Tuollainen globaali vero toimii vain jos se maksetaan ilmastopaneelille ja amnestylle.

Joo.

Joku ranskalainen sanoo, että kaikkien EU:ssa...

Eiköhän tämäkin kerätä EU:n kassaan lopulta. Siis jos tämä joskus tulee.

Mutta varastamistahan tämä on, jos olemassa olevan omaisuuden haltijalle sanotaan, että MAKSA.

Jos tällainen vero laitettaisiin, niin toki miljardööreille tulisi antaa viisi vuotta aikaa sijoittaa omaisuutensa siten, että se olisi tuottamassa kotimaassa riskibisneksissä, jolloin saataisiin se raha oikeaan paikkaan eikä lihottamaan jotain valtiota.

Vaan se ei EUrostoliitossa käy. Ei.

-i-

Eiköhän tuossa taas käy niin että EU:n edistyksellinen vasemmisto säätää tommoisen EU:ssa etukäteen, millä pidetään huoli että EU:ssa ei ole yhtäkään miljardööriä.
Samoin kaikki startupbisneksestä haaveilevat muuttavat ajoissa pois.

Kommunisti ei sitä ymmärrä että mitä rikkaampi, sitä helpompi on muuttaa.

Quote from: Roope on 07.09.2024, 22:13:27
Ylen sekava juttu miljardöörien vaarallisuudesta ja "miljardööriverosta" voisi olla Kansan Uutisista ja idea vasemmistollitolta, joka onkin muistaakseni ehdottanut "miljonääriveroa".

Jutussa professori vaatii miljardööreille muiden verojen päälle erillistä globaalia kahden prosentin veroa, koska hänen mielestään on epäoikeudenmukaista, että superrikkaiden tuloveroprosentti on pienempi kuin tavallisten palkansaajien. "Miljardöörivero" ei kuitenkaan olisi pääomatulovero tai muutenkaan tulovero, kuten professori väittää, vaan varallisuusvero, minkä sanan käyttämistä jutussa vältellään.

Aiempi Ylen juttu selittää Zucman motiivia lobata EU-veroa:

QuoteZucman kannattaa varallisuusveroa sekä korkeaa tuloverotusta rikkaille ja voittoa tekeville yrityksille. Siksi moni pani merkille, kun Zucman aloitti kesäkuun alussa Euroopan unionin tuella perustetussa EU Tax Observatory -tutkimuslaitoksessa johtajana.

Zucmanilla on suuri tavoite, ja viesti myös Suomelle.

Hän haluaa rakentaa epäreiluna pitämänsä verotusjärjestelmän palikat uudelleen, ja tehdä siitä kestävämmän ja oikeudenmukaisemman.

– Päättäjät ja taloustieteilijät ovat 1980-luvulta lähtien sanoneet, että globalisaatiolla on tulonjakoon vaikuttavia seurauksia – osa ihmisistä hyötyy siitä enemmän kuin toiset – ja että näitä eroja voidaan tasoittaa verotuksella. Mutta mitä on tapahtunut käytännössä? On käynyt täysin päinvastoin.

Yle: Verojärjestelmä kasvoi kieroon ja siihen sisältyy riski, sanoo huippuekonomisti Gabriel Zucman – hän kehottaa Suomea nousemaan esimerkiksi (https://yle.fi/a/3-11977736) 17.6.2021

Myös Hesarissa:

Helsingin Sanomat: Huippu­tutkijalla on ratkaisu: Näin kaikkein rikkaimmat saataisiin maksamaan veroja (https://www.hs.fi/talous/art-2000010671761.html) 8.9.2024

Quote from: HSZUCMANIN ehdotus on verraten yksinkertainen: kaikista rikkaimpien ihmisten varallisuudesta pitäisi kantaa kahden prosentin vähimmäisvero. Rikkaimmilla hän tarkoittaa ihmisiä, joiden omaisuuden arvo on useita satoja miljoonia euroja tai yli miljardi euroa.

Veroa kannettaisiin vain silloin, jos rikkaimpien veroaste on likimain nolla. Jos he maksavat veroa kaiken kaikkiaan yli kaksi prosenttia, Zucmanin ehdottamaa "miljardööriveroa" ei kannettaisi.

Hänen laskelmiensa mukaan "miljardööriveron" tuotto olisi vuosittain runsaat 200 miljardia euroa. Sitä voitaisiin käyttää ilmastonmuutoksen torjuntaan tarvittaviin investointeihin ja sosiaalisen epätasa-arvon vähentämiseen.

Kun globaalia veroa perustellaan "ilmastonmuutoksen torjunnalla" ja "epätasa-arvon vähentämisellä", homma haiskahtaa. Onhan 200 miljardia euroa Suomen ja Euroopankin mittakaavassa iso raha, mutta esimerkiksi ilmastonmuutokseen vaikutus olisi vain pisara meressä, ja eri mailla on eri ajatukset kuin Zucmanilla, mihin rahat käytettäisiin.

Quote from: HSKOLME vuotta sitten yhdysvaltainen ProPublica-julkaisu selvitti, että maailman rikkaimmat maksavat tuloistaan ja omaisuudestaan erittäin vähän veroa.

Selvityksen perusteella esimerkiksi verkkokauppa Amazonin perustaja ja hallituksen nykyinen puheenjohtaja Jeff Bezos sekä sähköautoja valmistavan Teslan toimitusjohtaja Elon Musk eivät ajoittain ole maksaneet lainkaan tuloveroa.

Uutistoimisto Bloombergin mukaan Bezosin omaisuuden laskennallinen arvo on nykyisin 200 miljardia dollaria ja Muskin 250 miljardia dollaria.

"Bezos ei nosta palkkaa, Amazon ei maksa osinkoa, eikä Bezos ole myynyt osakkeita, joten hänellä ei tosiaan välttämättä ole ollut verotettavia tuloja juuri lainkaan. Nämä ovat hätkähdyttäviä esimerkkejä, mutta ne kertovat laajemmasta kansainvälisestä ongelmasta, joka on korjattava."

Quote from: HSZUCMAN korostaa, että tavallisille ihmisille vauraus merkitsee turvaa. Sen sijaan äärimmäisen varakkaille se tarkoittaa ennen kaikkea vaikutusvaltaa politiikkaan. lainsäädäntöön ja mediaan.

"Tuskin kukaan kannattaa vallan keskittymistä, joka horjuttaisi demokratian perustaa. Varallisuuden keskittyminen on prosessi, joka saattaa olla havaittavissa vasta pitkän ajan kuluttua. Kun varallisuus kerran keskittyy voimakkaasti, keskittymisen kumoaminen voi olla hyvin vaikeaa."

Quote from: HS"Varallisuuden voimakas keskittyminen on yhä suurempi ongelma. Kun äärimmäisen rikkaat maksavat vieläpä vähemmän veroja kuin muut, tämä on merkittävä epäoikeudenmukaisuus kansainvälisessä verojärjestelmässä."

Zucman esittää varallisuuden keskittymisen suurena vaarana ja esittämänsä globaalin varallisuusveron ratkaisuna, mutta itse asiassa kahden prosentin globaali varallisuusvero ei nykymaailmassa sekään estäisi keskittymistä tai muuttaisi varallisuussuhteita. Ehdotuksen takana on jotain muuta.

Quote from: HSEHDOTUKSENSA toteutumista Zucman pitää hyvinkin mahdollisena. Hän vetoaa siihen, että alkuvuonna tuli voimaan kansainvälinen suuryhtiöiden 15 prosentin vähimmäisvero, joka oli vuosia sitten monien mielestä utopiaa.

Teollisuusvaltioiden yhteistyöjärjestön OECD:n aloitteesta käyttöönotettu suuryhtiöiden vähimmäisvero toimii, vaikka kaikki valtiot eivät sitä noudata. Jos yhtiön tosiasiallinen veroaste on yhdessä sijaintivaltiossa alle 15 prosenttia, voidaan kantaa täydennysveroa.

"Tämän takia kaikkien valtioiden ei tarvitsisi ottaa käyttöön miljardööriveroa, koska vero voidaan kantaa täydentävänä verona valtioissa, joissa se on otettu käyttöön."

Miten Zucmanin "täydennysvero" sitten toimisi, jos mukana olisivat esimerkiksi vain EU-maat? Se ei selviä valtamedian kritiikittömistä jutuista vaan hänen tuoreesta raportistaan.

Gabriel Zucman: A blueprint for a coordinated minimum effective taxation standard for ultra-high-net-worth individuals (https://gabriel-zucman.eu/files/report-g20.pdf)

Ensinnäkin Zucmanin mallissa valtiot saisivat oikeuden verottaa alueellaan aiemmin oleskelleita ihmisiä kansalaisuudesta riippumatta, vaikka he muuttaisivat muualle. Zucmanin esimerkissä 40-vuotiaana muualle muuttanut olisi seuraavana vuonna velvollinen maksamaan varallisuusveroa edelliseen oleskelumaahansa 40/41-osuuden, koska "can be justified by the fact that wealthy individuals who have lived for a long time in a country and have become rich in that country owe at least part of their success to the education they received in that country, the infrastructure and public goods that allowed their businesses to thrive, the health care system, the legal and judicial system, etc.". Seuraavana vuonna 40/42-osuuden jne. Siis eräänlainen laajennettu exit-vero.

Toiseksi, jos EU-alueelta pois muuttanut verotettava ei haluaisi maksaa, verot voitaisiin ulosmitata hänen osaomistamiltaan yhtiöiltä, jotka toimivat EU-alueella.

Ehkä Zucman haluaa tosissaan eroon eurooppalaisista miljardööreistä, mutta luultavammin "miljardöörit" ovat vain vastarintaa heikentämään tarkoitettu propagandasana siinä missä "kapitalistit" tai "kulakit". Jos Zucmanin ajattelua jatkaa loogisesti, saman vasemmistoliittolaisen "oikeudenmukaisuuden" nimissä pitäisi nostaa reippaasti myös muiden kuin "miljardöörien" veroja - ja estää heidän pakenemisensa muualle tai ainakin rangaista siitä.

Gabriel Zucmanin englanninkieliseltä Wiki-sivulta (https://en.wikipedia.org/wiki/Gabriel_Zucman) selviää, että hänen mentorinsa ja yksi yhteistyökumppaninsa on myös kaikenlaista erikoista kuten Euroopan rajojen avaamista ja kaikelle omaisuudelle globaalia varallisuusveroa esittänyt Thomas Piketty, toinen valtamedian ja vasemmiston lempilapsi. "Traumaattiseksi nuoruuden kokemukseksi" mainitaan Jean-Marie Le Penin menestys Ranskan presidentinvaaleissa vuonna 2002, kun Zucman oli 15-vuotias. Zucmanin poliittinen ajattelu on kuulemma sen jälkeen keskittynyt estämään tällaisen tapahtumisen uudestaan.

Quote from: ohkurin_narsi on 08.09.2024, 01:52:18
Eiköhän tuossa taas käy niin että EU:n edistyksellinen vasemmisto säätää tommoisen EU:ssa etukäteen, millä pidetään huoli että EU:ssa ei ole yhtäkään miljardööriä.
Samoin kaikki startupbisneksestä haaveilevat muuttavat ajoissa pois.

Kommunisti ei sitä ymmärrä että mitä rikkaampi, sitä helpompi on muuttaa.

Tai oikeammin, kun on riittävän rikas, ei tarvitse edes muuttaa. Riittää, että vain lompakko tai passi tai molemmat muuttaa. Itse voi maata katajanokalla kattoterassilla ja tähyillä purjevenettään, jos on suosikki lepolasseensa mieltynyt.

-i-

Quote from: Roope on 09.09.2024, 11:41:30
Aiempi Ylen juttu selittää Zucman motiivia lobata EU-veroa:

QuoteZUCMANIN ehdotus on verraten yksinkertainen: kaikista rikkaimpien ihmisten varallisuudesta pitäisi kantaa kahden prosentin vähimmäisvero. Rikkaimmilla hän tarkoittaa ihmisiä, joiden omaisuuden arvo on useita satoja miljoonia euroja tai yli miljardi euroa.

Olen periaattellisella tasolla sitä mieltä, että varallisuus todellakin on kasautunut liikaa kohtalaisen pienelle miljardööriklikille. Tosin se oli globalismin tarkoituskin, joten globalistien ei ehkä kannattaisi valittaa asiasta.

Mutta vastustan myös omaisuuden verottamista koska omaisuus sellaisenaan ei tuota mitään ja sen verottaminen köyhdyttää koko kansakuntaa pitkässä juoksussa, kun omaisuudesta siirretään jatkuvasti osa valtiolle.

Omaisuuverotus tuuppaa myös olla lähinnä rangaistusverottamista, jossa "tasa-arvoon" vedoten päätetään, että joku omistaa liikaa. Ongelma tällä järkeilyllä on, että se on kalteva pinta kohti kaiken omaisuuden takavarikointia; nyt se ehkä perustellaan vähintään 100 miljoonaa omistavien verottamisella, mutta sen myötä kun valtion rahantuhlaus kasvaa - mitä se aina tekee - tarvitaan lisää rahaa ja alaraja tullaan laskemaan 10 miljoonaan, 1 miljoonaan ja sataan tuhanteen kunnes lopulta kaikki omaisuus on veronalaista. Etenkin vasemmiston näkökulmasta mikä tahansa omistus tekee ihmisestä "rikkaan", joten periatteessa kaikki on verotettavissa.

Zucmanin argumentti tasa-arvoistaa omaisuuksia ei edes toteudu. Miljardööreiltä kerätyt varat ei ole tarkoitus jakaa vähäosaisimmille vaan tuhlaa vasemmstoliberaaleihin hankkeisiin. Miljardööri siis säilyy miljardöörinä ja köyhä köyhänä. Ainoa mikä muuttuu on, että poliitikot saavat rahaa tuhlattavaksi omiin lempiprojekteihinsa, josta he todennäköisesti itsekin hyötyvät.

Verotuksen lisäämistä on myös syytä torjua kaikin puolin sen takia, että vatiolle mikään ei koskaan ole tarpeeksi. Kaikki verokertymä onnistutaan aina tuhlaamaan ja valtionvelat vielä päälle. Rahan antaminen "tuhlariserkulle" on moraalitonta eikä ei ole syytä antaa pennmiäkään lisää rahaa tuli ne keltä tahansa.

QuoteHänen laskelmiensa mukaan "miljardööriveron" tuotto olisi vuosittain runsaat 200 miljardia euroa.

Tuotto on olematon huomioiden, että se olisi globaali verokertymä.

Quote from: HSZUCMAN korostaa, että tavallisille ihmisille vauraus merkitsee turvaa. Sen sijaan äärimmäisen varakkaille se tarkoittaa ennen kaikkea vaikutusvaltaa politiikkaan. lainsäädäntöön ja mediaan. "Tuskin kukaan kannattaa vallan keskittymistä, joka horjuttaisi demokratian perustaa.

Rikkaiden vaikutus politiikkaan ei ole mitenkään korjattavissa verotuksella. Ehdotettu vero on niin pieni, että miljardööreillä riittäisi veron jälkeenkin rahaa ostaa politiikkoja mielin määrin.

Demokratiaongelma korjataan muuttamalla vaalirahoituksen sääntöjä. Se ei tosin tule tapahtumaan niin kauan kun poliitikot hyötyvät löysistä vaalirahoitussäännöistä.

QuoteMiten Zucmanin "täydennysvero" sitten toimisi, jos mukana olisivat esimerkiksi vain EU-maat? Se ei selviä valtamedian kritiikittömistä jutuista vaan hänen tuoreesta raportistaan.

Gabriel Zucman: A blueprint for a coordinated minimum effective taxation standard for ultra-high-net-worth individuals (https://gabriel-zucman.eu/files/report-g20.pdf)

Ensinnäkin Zucmanin mallissa valtiot saisivat oikeuden verottaa alueellaan aiemmin oleskelleita ihmisiä kansalaisuudesta riippumatta, vaikka he muuttaisivat muualle.

...

Toiseksi, jos EU-alueelta pois muuttanut verotettava ei haluaisi maksaa, verot voitaisiin ulosmitata hänen osaomistamiltaan yhtiöiltä, jotka toimivat EU-alueella.

Zucmanin malli on täysin älyvapaa ja mahdoton valvoa.

Pitäisikö EU-maiden verottajat alkaa seuraamaan maassaan asuneita ulkomaalaisia siltä varalta, että heille on kertynyt liikaa omaisuutta jota pitäisi alkaa verottamaan. Entäs jos muuttaa monta kertaa, maksetaanko vero jokaiseen maahan erikseen? Byrokratia hoitaa tällainen sekasotku olisi massiivien.

Verojen ulosmittaaminen osaomistetuilta yhtiöiltä on vielä kreisimpi idea. Sillähän käytännössä tyhjenntäisiin yritysten kassa kun aletaan makselemaan veroja omistajien puolesta. Ylipäätään ajatus, että yritysten pitäisi olla vastuussa muiden verotuksesta on täysin älyvapaa. Sehän tarkoittaisi mm. sitä, että yritysten pitäisi alkaa rahastoimaan varoja tuntemattomia veromaksuja varten.

Perusongelma Zucman verotuksessa on omaisuuden arvostaminen. Verohan perustuisi omaisuuden arvoon, jonka määritteleminen on lähes aina vaikeaa. Esimerkiksi kiineän omaisuuden arvioiminen etenkin epälikvideillä markkinoilla on lähes mahdotonta.

Mutta myöskään arvopaperiomaisuudet ei ole aina tiedossa kun hinnat voivat muuttua kirjaimellisesti millisekuntien välein ja moniin voi liittyä erinäisiä tulevaisuusarvoja, jotka ei ole tiedossa kun vasta tulevaisuudessa. Minkä hetken kurssi pätee ja mitä tehdään jos omaisuuden arvo laskee heti veromäärittelyhetken jälkeen?

Pelkästään miljardöörien omaisuuden arviointi muuttu painajaismaiseksi byrokratiaksi, jossa mielipiteitä on yhtä monta kun arvioijaa ja koko stotku päätyisi loputtomien verokorjausten ja valitusten rumbaan.

Zucman ei ole talousnero vaan idiootti. Hänen ideansa ovat täysin älyvapaita ja mahdottomia toteuttaa. Ne ei aja sitä mitä hän väittää eikä tuota lähimainkaan niin paljon, että tällaiseen massiiviseen rajoja ylittävään ja juridiikan rajoja koettelevaan verotussotkuun kannattaisi lähteä.

Epäilen että Zucman on perinteinen vasemmistolainen, joka kuvittelee että asiat tapathuvat kun ne määrätään tapahtuvaksi. Näinhän mm. maahanmuuttokin on hoidettu: kirjoitetaan vain sopivat lait ja kaikki hoituu ja menee oikein.

Quote from: Totti on 09.09.2024, 12:57:40
Epäilen että Zucman on perinteinen vasemmistolainen, joka kuvittelee että asiat tapathuvat kun ne määrätään tapahtuvaksi. Näinhän mm. maahanmuuttokin on hoidettu: kirjoitetaan vain sopivat lait ja kaikki hoituu ja menee oikein.

Zucmanin teksteissä ei ole lainkaan epäröintiä tai punnintaa. Hänen mukaansa tällainen kansainvälinen omaisuuden selvittämisen ja siitä rankaisemisen aparaatti nyt vaan pitää rakentaa, koska se on mahdollista. Vastaavaa kuulemma kokeiltiin Kolumbiassa vuonna 1974.

Oppi-isänsä Piketty laajentaisi progressiivisen varallisuusveron kaikkeen omaisuuteen nollasta eurosta lähtien, kunnes se olisi 100 000 miljoonan euron omaisuuden ylittävältä osalta jopa 10 prosenttia. Marginaalivero olisi enimmillään 90 prosenttia.

Quote from: Roope on 09.09.2024, 14:25:41Oppi-isänsä Piketty laajentaisi progressiivisen varallisuusveron kaikkeen omaisuuteen nollasta eurosta lähtien, kunnes se olisi 100 000 miljoonan euron omaisuuden ylittävältä osalta jopa 10 prosenttia. Marginaalivero olisi enimmillään 90 prosenttia.

Tehdään just toisin kuin nää kommareiden oppi-isät sanoo niin menestys seuraa.

Ei yllätys, että vasemmistoliittolainen komppaa Zucmania ja vaatii vielä enemmän.

Kansan Uutiset: Saramo peräänkuuluttaa eurooppalaista varallisuusveroa: "Oikeisto on tarkoituksella porannut reikiä veropohjaan" (https://www.ku.fi/artikkeli/5059249-saramo-peraankuuluttaa-eurooppalaista-varallisuusveroa-oikeisto-on-tarkoituksella-porannut-reikia-veropohjaan) 11.11.2024

Quote from: Kansan UutisetViime viikon sunnuntaina taloustieteen huippututkija Gabriel Zucman nosti Helsingin Sanomain haastattelussa esiin, kuinka varallisuuden voimakas keskittyminen hyvin pienelle joukolle on merkittävä yhteiskunnallinen ongelma. Ratkaisuksi Zucman suositteli varallisuusveroa.

Vasemmistoliiton europarlamentaarikko Jussi Saramo kertoo kannattavansa ajatusta.

"Olen huomannut, että arkipuheessa rikkaiden verotuksella tarkoitetaan usein palkan tuloveroa. Rikkaimmat eivät kuitenkaan ole rikkaita palkkatulojen ansiosta", Saramo huomauttaa sosiaalisessa mediassa julkaisemassaan kirjoituksessa.

Kaikkein varakkaimmilla ihmisillä on varallisuutta, joka tuottaa lisää varallisuutta, ja josta voi irrottaa tarvittaessa käyttörahaa matalasti verotettuna.

"Palkkatuloja verotetaan Suomessa maksukyvyn mukaan, mutta varallisuusveroa meillä ei ole ja pääomatulojen verotus on epäoikeudenmukainen. Piensijoittaja maksaa voitoistaan suurempaa veroprosenttia kuin suuromistajat", Saramo sanoo.

Jos ongelma kerran on pääomatulojen "epäoikeudenmukainen verotus", olisi loogista korjata se suoraan eikä jättää silleen ja tehdä jotain muuta.

Quote from: Kansan Uutiset"Oikeisto on tarkoituksella porannut reikiä veropohjaan, joilla on mahdollistettu vaikutusvaltaiselle eliitille tavallista kansaa matalampi verotus", Jussi Saramo syyttää.

Suomen osinkoverotusta hän kuvailee "tutkitusti järjettömäksi", mutta useissa muissakin EU-maissa verotus kaipaa pikaista korjausta.

Silti Saramo ei pitkässä kirjoituksessaan kerro, mikä pääoma- tai osinkoverotuksessa on vialla, eikä esitä niihin muutoksia.

Quote from: Kansan Uutiset"On korkea aika saada rikkaimmat osallistumaan oikeudenmukaisesti yhteisen Eurooppamme ylläpitoon. Reilu vihreä siirtymä, eriarvoisuuden purkaminen ja esimerkiksi Ukrainan tukeminen vaativat rahaa. On vain kohtuullista, että myös äärimmäisen rikkaat osallistuvat näiden rahoitukseen", Saramo toteaa.

Varallisuusveroa perustellaan yleisesti juuri "ilmastonmuutoksen torjumisen" ja "eriarvoisuuden purkamisen" kaltaisilla tavoittella. Veron tuoton vaikutus näihin olisi oikeasti mitätön.

Quote from: Kansan UutisetEuroparlamentaarikko Saramo muistuttaa, että taloustieteilijä Zucmanin ehdotus sinänsä ei ole edes mitenkään radikaali.

Ei ehkä itse vero, mutta Zucmanin ehdotus omaisuuksien selvittämiseen ja verotettavien rankaisemiseen asuinpaikasta ja kansallisuudesta riippumatta rakennettavasta maailmanlaajuisesta järjestelmästä on erittäin radikaali.

Quote from: Kansan UutisetZucmanin mukaan kaikkein rikkaimpien – eli multimiljonäärien – tulisi maksaa varallisuudestaan kahden prosentin vähimmäisvero. Tällainen varallisuusvero on jo käytössä useissa Euroopan maissa, kuten Norjassa, Sveitsissä ja Espanjassa.

"Tällaista", siis Zucmanin esittämää, varallisuusveromallia ei likimainkaan ole missään maassa. Yksityishenkilöiden omaisuuden varallisuusveroa ei ole missään muodossa kuin neljässä Euroopan maassa, Saramon mainitsemien lisäksi Ranskassa, joten "käytössä useissa Euroopan maissa" on vähän niin ja näin, kuten myös "jo", kun määrä on viime vuosikymmeninä vain pienentynyt. Viides maa koko maailmassa on Kolumbia, jonka 70-luvun kokeiluun Zucmanin idea perustuu.

Sekin merkittävä ero, että Zucmanin malli koskisi (ainakin väitetysti) vähintään miljardin tai ehkä satojen miljoonien eurojen omaisuuksia, kun Euroopan maiden mallit lähtevät alimmillaan jo noin 100 000 euron omaisuudesta.

Quote from: Kansan UutisetJussi Saramon mukaan olisi tärkeää saada varallisuusvero nyt käyttöön jokaisessa EU-maassa. Aiheesta on laadittu eurooppalainen kansalaisaloite (https://eci.ec.europa.eu/038/public/#/screen/home), jolle kerätään parhaillaan allekirjoituksia. Kaikilla EU-kansalaisilla on mahdollisuus allekirjoittaa aloite vielä kuukauden ajan.

"Nyt on aika korjata rikkinäinen verotusjärjestelmämme ja saada aidosti kaikki osallistumaan. Myös rikkaimpien kuuluu maksaa veroja", Jussi Saramo toteaa.

Miksei Saramo sitten esitä suoraan pääomaverotuksen uudistamista? Vai onko omaisuus varkautta (https://radicalteatowel.co.uk/radical-history-blog/pierrejoseph-proudhon-the-man-who-declared-property-is-theft/)?

Tuo mainittu muun muassa Thomas Pikettyn ajama eurooppalainen kansalaisaloite (joka ei tule etenemään) on todella epämääräinen ja populistinen, kun siinä ei mitenkään täsmennetä, keiden ("rikkaat") omaisuutta ("suuromaisuus") verotettaisiin, kuinka paljon tai millä keinoilla tämä toteutettaisiin. Sen sijaan siinä on jo tiedossa, että rahoilla olisi tarkoitus "ylläpitää ekologista ja sosiaalista siirtymää ja kehitysyhteistyötä koskevia eurooppalaisia politiikkoja (..) torjuttaisiin ilmastonmuutosta ja eriarvoisuutta".

Miksi minusta tuntuu siltä, että nämä miljardöörien verot tulisivat lopulta keskiluokan maksettavaksi?

Laitetaan vaan tuommoinen verotus voimaan. Kaikkiin maihin sama tuloraja. Kun Suomessa jengi on niin persaukista, että täällä ei multimiljonäärejä ihan joka sormelle löydy, miljardöörejä ei kait ainoatakaan.

Kerrankin olisi vero, mikä ei koske Suomea, mutta Euroopan "vanhoja vauraita maita" se koskisi.

Saataisiinkohan me verottaa sitä pääomaa, mitä on väitetty täältä viedyn Ruotsiin ruotsinvallan aikana? Edes osa siitä?

-i-

Quote from: Roope on 09.09.2024, 11:41:30
Toiseksi, jos EU-alueelta pois muuttanut verotettava ei haluaisi maksaa, verot voitaisiin ulosmitata hänen osaomistamiltaan yhtiöiltä, jotka toimivat EU-alueella.

Mitenköhän tämä toimisi käytännössä? Miljardööri muuttaisi EU-alueelta, EU haluaisi edelleen periä häneltä vuosittain kymmeniä miljoonia euroja veroja ja miljardööri ostaisi vaikkapa muutamalla kympillä vain yhden osakkeen yhtiöstä, joka toimii EU-alueella? Entä jos omistus ei olekaan suoraa, vaan miljardööri hankkii vaikkapa rahastoja tai osakkeita yhtiöstä, joka omistaa edelleen osia yhtiöstä, joka toimii myös EU:n alueella?

Quote from: Lalli IsoTalo on 11.09.2024, 15:28:51
Miksi minusta tuntuu siltä, että nämä miljardöörien verot tulisivat lopulta keskiluokan maksettavaksi?

Maksajien määrä on ratkaiseva.

Pikettyllä oli oma mallinsa vastaavasta kahden prosentin "miljardööriverosta", jossa verotus tosin alkaisi jo miljoonasta eurosta prosentilla. Alimman varallisuusluokan (1-5 milj. €) verokertymä oli siinä nelinkertainen verrattuna ylimpään (yli 100 000 milj €), koska verotettavien määrä oli tuhatkertainen.

Toisilla oletuksilla verotus alkaisi mallissa nollasta 0,1 prosentilla, jolloin suurin kertymä tulisi juuri keskiluokasta (200 000-1 milj. € omaisuus)...paitsi kun Piketty samalla viisinkertaistaisi ylimmän varallisuusluokan veron peräti 10 prosenttiin vuodessa, jolloin suurin kertymä tulisi laskennallisesti sittenkin niukasti sieltä, koska muu olisi noloa Pikettyn sanoman kannalta.

Quote from: Skeptikko on 11.09.2024, 16:35:45
Mitenköhän tämä toimisi käytännössä? Miljardööri muuttaisi EU-alueelta, EU haluaisi edelleen periä häneltä vuosittain kymmeniä miljoonia euroja veroja ja miljardööri ostaisi vaikkapa muutamalla kympillä vain yhden osakkeen yhtiöstä, joka toimii EU-alueella? Entä jos omistus ei olekaan suoraa, vaan miljardööri hankkii vaikkapa rahastoja tai osakkeita yhtiöstä, joka omistaa edelleen osia yhtiöstä, joka toimii myös EU:n alueella?

Menisihän se mutkikkaaksi, mutta tähtäimessä ei taida olla tavallinen Joe Billionaire kuin tekosyynä, vaan eräät tietyt Zucmanin haastatteluissaankin nimeltä mainitsemat johtohahmot kuten Elon Musk ja heidän yritystensä tekemisiin puuttuminen ja omaisuuteen kajoaminen EU:n mandaatilla.

Quote from: Roope on 11.09.2024, 17:18:10
Toisilla oletuksilla verotus alkaisi mallissa nollasta 0,1 prosentilla, jolloin suurin kertymä tulisi juuri keskiluokasta (200 000-1 milj. € omaisuus)...paitsi kun Piketty samalla viisinkertaistaisi ylimmän varallisuusluokan veron peräti 10 prosenttiin vuodessa, jolloin suurin kertymä tulisi laskennallisesti sittenkin niukasti sieltä, koska muu olisi noloa Pikettyn sanoman kannalta.

Mikähän meidän omakotitalon arvo olisi pikettyveron näkökulmasta? Uuden tällaisen rakentaminen maksaisi varmaan 300 000 tänä päivänä, mutta kun täältä peräkorvesta ei tahdo mennä talot kaupaksi pilkkahinnallakaan, niin tuossa olisi jälleen yksi mannekiinivero.

Olen joskus joutunut "asian tuntian" ominaisuudessa ottamaan kantaa yhden maa-alueen ja yhden rakennuksen (eri tapaukset) lunastushintoihin, ja käyvän hinnan arviointi on ihan arpanoppapeliä. Jos lähdetään jotain vanhoja rintsikoita vaikka arvioimaan, niin siinä se vero sitten kuluukin niiden asian tuntioiden palkkoihin, jotka jokaiselle omaisuuden hinnan määrää. Ja sen jälkeen alkaa lakimiehet lihoa. Ja loppuu tavan tallaajilta ne siemenperunat melko äkkiä.

Lopputuloksena kaikki omaisuus on vähitellen valtiolla ja koko kansa niitä multimiljonääriä lukuunottamatta ulosotossa ja veneen alla.

Näin se menee. Enkä yhtään kaltevaa pintaa tai muutakaan argumentointivirhettä myönnä koskaan tässäkään tehneeni en. :roll:

-i-

Zucmanin ajatus on, että pitää verottaa, koska muuten ei veroteta riittävästi ja käyttötarkoitus olisi siis myös kaikkeen maailma pelastumiseen ja muuhun hyvää. Kyseessä olisi siis oikea woke-vero. YK varmaan päättäisi käyttökohteista.

QuoteHänen laskelmiensa mukaan "miljardööriveron" tuotto olisi vuosittain runsaat 200 miljardia euroa. Sitä voitaisiin käyttää ilmastonmuutoksen torjuntaan tarvittaviin investointeihin ja sosiaalisen epätasa-arvon vähentämiseen.