Radio Suomipopissa Tänä aamuna Arman esitti todella nuivia mielipiteitä rotujen jatkuvasta sekoittamisesta.Hän vertasi asiaa väripalettiin kun sekoittaa kahta eri väriä keskenään niin saadaan mitä ihanampia värejä,mutta kun hommaa jatketaan ja jatketaan saadaan vain harmaata mössöä jolla hänen mukaansa ei viitsisi maalata edes ulkohuussiaan.
Arman on hieno tyyppi jolla on tervettä maalaisjärkeä päässä. Lisäksi hänen ei tarvi pelätä rasismikirvestä ja saa sanoa faktoja ääneen jopa julkisesti.
Aamulypsyn Jaajo Linnonmaalla on asiasta myös ihan terveitä ajatuksia, joten tämä keskustelu toisen samanmielisen kanssa ei sinänsä tullut yllätyksenä. Kivasti piristi päivää tosin.
http://www.jaajo.fi/index.php?sivu=blogi2&id=101
QuoteViimeiseksi minulla on teille pieni arvuutus. Tähän en ole varsinaisesti keksinyt vastausta, mutta ehkä sen nerokkuus onkin juuri siinä, ettei sitä ole.
RKP:llä on Thorsin isännöimät korruptiokekkerit Ravintola Kaisaniemessä ja ilta alkaa olla ohi. Vieraat ovat lähteneet ja Astrid pyytää ravintolanomistajaa tilaamaan taksin. Omistaja kuitenkin kysyy ihmetellen: "mikset kävele tosta puiston läpi, kun siellä on taksitolppa ihan lähellä?"
Joku voisi yrittää ihan järjellisesti perustella, mitä pahaa siinä "rotujen sekoittumisessa" on tuollaisen hatusta vedetyn väripalettisönkkäyksen sijasta. Jos ei siis puhtua maahanmuuton yhteiskunnallisista seurauksista vaan nimenomaan tästä "rotujen sekoittumisesta". Itse katson ainakin oikeudekseni sekoittua ihan minkä tahansa rodun kanssa ja jos jollain on jotain tätä vastaan niin toivoisin, että perustelisi asiansa.
Quote from: Jaakko P. on 27.10.2010, 10:04:07
Arman on hieno tyyppi jolla on tervettä maalaisjärkeä päässä. Lisäksi hänen ei tarvi pelätä rasismikirvestä ja saa sanoa faktoja ääneen jopa julkisesti.
Pitää paikkansa, Arman on hyvä tyyppi. Silti noi jutut hänen sanominaan olivat aika yllättäviä. En tiedä onko Arman eri rotua, mutta mamu hän on ainakin on. Eikä ihan normisuomalaisen näköinen.
Quote from: intense on 27.10.2010, 10:43:36
Joku voisi yrittää ihan järjellisesti perustella, mitä pahaa siinä "rotujen sekoittumisessa" on tuollaisen hatusta vedetyn väripalettisönkkäyksen sijasta. Jos ei siis puhtua maahanmuuton yhteiskunnallisista seurauksista vaan nimenomaan tästä "rotujen sekoittumisesta". Itse katson ainakin oikeudekseni sekoittua ihan minkä tahansa rodun kanssa ja jos jollain on jotain tätä vastaan niin toivoisin, että perustelisi asiansa.
Kaipa se on sitä, että suvikset sanovat, että erilaiset kulttuurit ovat rikkaus, mutta kun ne samassa paikassa ollessan sekoittuvat, niin lopputuloksena onkin vain yksi kulttuuri, joka on sekoitus noista kaikista. Sinne meni rikkaus. Eli kulttuurit pitäisi pitää erillään, jotta ne säilyisivät ja pysyisivät rikastuttamassa maailmaa, mitä ne tekevätkin. Vähän kuin kaikki hedelmät ovat hyviä erikseen, mutta jos niistä soseuttaa yhden mömmön, jota sitten pitäisi nauttia siitä hetkestä eteenpäin maailman tappiin, niin eipä taitaisi maistua.
Kukaan ei ole viemässä sinulta oikeutta sekoittua mihin tahansa rotuun, yritä kuitenkin pitäytyä ihmisroduissa.
Kyllä vaatturimestariksi pääsy vaatii taitoa, sitkeyttä ja luontaisia lahjoja. Ei taida montaa olla koko suomessa. Valmistuneeko edes yksi joka toinen vuosi?.
Quote from: intense on 27.10.2010, 10:43:36
Joku voisi yrittää ihan järjellisesti perustella, mitä pahaa siinä "rotujen sekoittumisessa" on tuollaisen hatusta vedetyn väripalettisönkkäyksen sijasta. Jos ei siis puhtua maahanmuuton yhteiskunnallisista seurauksista vaan nimenomaan tästä "rotujen sekoittumisesta". Itse katson ainakin oikeudekseni sekoittua ihan minkä tahansa rodun kanssa ja jos jollain on jotain tätä vastaan niin toivoisin, että perustelisi asiansa.
Joskus jo tulin omasta puolestani näin kirjoittaneeksi, eipä siihen kai ole tarvetta antaa päivitystä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,32247.msg429282.html#msg429282
Quote from: Simo Hovari on 27.10.2010, 11:05:46
Kaipa se on sitä, että suvikset sanovat, että erilaiset kulttuurit ovat rikkaus, mutta kun ne samassa paikassa ollessan sekoittuvat, niin lopputuloksena onkin vain yksi kulttuuri, joka on sekoitus noista kaikista. Sinne meni rikkaus. Eli kulttuurit pitäisi pitää erillään, jotta ne säilyisivät ja pysyisivät rikastuttamassa maailmaa, mitä ne tekevätkin. Vähän kuin kaikki hedelmät ovat hyviä erikseen, mutta jos niistä soseuttaa yhden mömmön, jota sitten pitäisi nauttia siitä hetkestä eteenpäin maailman tappiin, niin eipä taitaisi maistua.
Kukaan ei ole viemässä sinulta oikeutta sekoittua mihin tahansa rotuun, yritä kuitenkin pitäytyä ihmisroduissa.
Otsikossa käsitelty henkilö puhui kylläkin roduista eikä kulttuureista. Edelleen: mitä pahaa on rotujen sekoittumisessa?
Kulttuurit ovat sekoittuneet ja sekoittuvat jatkossakin ihan ilman rotujenkin sekoittumista. Suurin kulttuureita sekoittava tekijä on se, että esimerkiksi suomalaiset vaikuttavat olevan kiinnostuneempia amerikkalaisesta kuin suomalaisesta kulttuurista. Toki "suomalainen kulttuuri" itsessäänkin on pääosin tuontitavaraa ja siksi ajatus jostain pysyvistä ja erillisistä kansallisvaltioiden rajoja noudattavista kulttuureista on naurettava.
Itse en myöskään pidä erilaisten kulttuurien olemassaoloa automaattisesti rikkautena ainakaan silloin kun puhutaan kulttuurin yhteiskunnallisesti merkittävistä tekijöistä. Esimerkiksi kaikki patriarkaaliset ja uskonnollisia auktoriteetteja ylikorostuvat kulttuurit voisivat puolestani lakata olemasta sellaisia.
Quote from: kertsu59 on 27.10.2010, 09:14:52
Radio Suomipopissa Tänä aamuna Arman esitti todella nuivia mielipiteitä rotujen jatkuvasta sekoittamisesta.Hän vertasi asiaa väripalettiin kun sekoittaa kahta eri väriä keskenään niin saadaan mitä ihanampia värejä,mutta kun hommaa jatketaan ja jatketaan saadaan vain harmaata mössöä jolla hänen mukaansa ei viitsisi maalata edes ulkohuussiaan.
Ensimmäisenä tuosta tulee mieleen Pöllämystyneen sigiteksti ja siinä lainattu kirja:
QuoteMaailma ja kaikki sen kulttuurit on kuin maalauspaletti useine kauniine väreineen, joilla kaikilla on oma ainutlaatuinen sävynsä. Jos sekoitetaan ne kaikki, ei yhtään väriä jää jäljelle, eikä yhtäkään väriä voida enää erottaa aikaansaadusta sotkusta. -Mohammed Rasoel
Väripalettivertauksen ongelma on se, että kulttuureita ei voida jaotella kuten värejä ja vaikka tällainen jaottelu tehtäisiinkin esim. kansallisvaltioihin perustuen, kulttuureissa olisi hyvin vähän mitään "ainutlaatuista", saati selkeästi sisäsyntyistä.
Toisaalta Arman ei puhunutkaan kulttuureista vaan roduista.
Quote from: intense on 27.10.2010, 11:39:49
Edelleen: mitä pahaa on rotujen sekoittumisessa?
Ei ihan tärkeissä asioissa kai mitään. Paitsi, että olisihan se aika tylsää, kun jokainen näyttäisi kovin samalta? Miesnäkökulmasta meillä on nyt kuumia latinokissoja, siroja aasialaisia naisia, ruotsalaisia blondeja jne. On sinistä silmää ja vihreää ja on punaista tukkaa ja brunettea. Kyllä tämä monipuolisuus ja vaihtelu on minusta suuri rikkaus. Ei se tarkoita, että pitäisi puuttua kenenkään parinvalintaan. Rotujen sekoittumisestakin sitä paitsi syntyy kivan omannäköisiään ihmisiä. Mutta yleisellä tasolla minusta olisi kiva, että maailmassa olisi jatkossakin erinäköisiä ihmisiä.
Quote from: elven archer on 27.10.2010, 11:59:34
Quote from: intense on 27.10.2010, 11:39:49
Edelleen: mitä pahaa on rotujen sekoittumisessa?
Ei ihan tärkeissä asioissa kai mitään.
Mutta yleisellä tasolla minusta olisi kiva, että maailmassa olisi jatkossakin erinäköisiä ihmisiä.
Riippumatta siitä, mitä aiemminkin nuivia laukonut Alizad tarkoitti, on rotujen sekoittumisella valitettavasti muitakin vaikutuksia kuin se, miltä ihmiset näyttävät. Myös ajatteluun ja käyttäytymiseen vaikuttavat asiat ovat biologisia, periytyviä ominaisuuksia. Jos suomalaiset sulautuvat rodullisesti maahantulijoihin, lakkaa myös suomalainen perusluonne ja mentaliteetti olemasta. Sellaisen voi katsoa olevan kollektiivisesti olemassa riippumatta siitä, että olemme kaikki yksilöitä.
Quote from: Turkulaine on 27.10.2010, 12:31:22
Quote from: elven archer on 27.10.2010, 11:59:34
Quote from: intense on 27.10.2010, 11:39:49
Edelleen: mitä pahaa on rotujen sekoittumisessa?
Ei ihan tärkeissä asioissa kai mitään.
Mutta yleisellä tasolla minusta olisi kiva, että maailmassa olisi jatkossakin erinäköisiä ihmisiä.
Riippumatta siitä, mitä aiemminkin nuivia laukonut Alizad tarkoitti, on rotujen sekoittumisella valitettavasti muitakin vaikutuksia kuin se, miltä ihmiset näyttävät. Myös ajatteluun ja käyttäytymiseen vaikuttavat asiat ovat biologisia, periytyviä ominaisuuksia.
Totta. Kulttuuri pulppuua ihmisen korvien välistä, ja mielemme toimintaa säätelee erittäin voimakkaasti DNA:mme. Väite, että kulttuuri tulee jostakin tyhjästä, "maasäteliystä" tai jostain muusta vastaavasta, on aivan naurettava.
Kasvatuksellissisakin tekijöissä perimällä on vahva rooli, koska perinteisesti omat biologiset vanhemmat ovat toimineet kasvattajina, ja niin olleen perintötekijöiden vaikutus lapsen mielen toiminnan kehittymiseen on ollut eräänlainen noidankehä.
Hankala sanoa, miten deterministisiä biologisia koneita me olemme, mutta toki geenit vaikuttavat. On olemassa esim. "uskontogeeni", joka näyttäisi tosiaan korreloivan uskonnollisuuden kanssa. Olisi mielenkiintoista nähdä geenin yleisyyttä mitattavan esim. muslimiväestössä. Mutta tuohon väitteeseen, että kulttuuri ei tule tyhjästä, niin ei tietenkään, mutta ei se tarkoita, että se tulee kokonaan tai edes ensisijaisesti geeneistä. Kulttuuri tulee pitkälti kulttuurista: kulttuuri muovaa yksilöä, joka taas muovaa kulttuuria. Eli koska on olemassa jokin kulttuuri, niin se vaikuttaa yksilön käyttäytymiseen ja kehitykseen. Jos kulttuuri olisi jostain kohtalon oikusta muotoutunut toisenlaiseksi, niin se muovaisi yksilöä eri tavalla. Toisaalta kulttuuri on yksilöiden yhteisesti luomaa. Tavallaan kyse on muna-kana-tilanteesta.
Mutta oli miten tahansa, niin minä ainakin haluan jatkossakin kuolata erirotuisia naisia. Olisi masentavaa, jos kaikki olisivat maitosuklaaihoisia mulatteja (tämä on korrekti neutraali sana, mutta minusta tämä on aina kuulostanut jotenkin rumalta?). Se on jo ihan hyvä syy minulle vastustaa makrotason rotujen sekoittumista. Mikrotasolla ei minulla tietenkään ole mitään sitä vastaan, että joku ottaa toisen rotuisen kumppanin. Ei siinä tietenkään ole yhtään mitään pahaa.
Quote from: elven archer on 27.10.2010, 14:15:05
Mutta tuohon väitteeseen, että kulttuuri ei tule tyhjästä, niin ei tietenkään, mutta ei se tarkoita, että se tulee kokonaan tai edes ensisijaisesti geeneistä.
Silkkaa spekulointia. Se, syödäänkö puikoilla vai haarukalla, on kuvaamasilaista kulttuuria, joka on vain tapoja ja tottumuksia.
Muista että kaikki maailman eläimet käyttäytyvät lajilleen tyypillisesti. Pitbull käyttäytyy eri tavalla kuin hamsteri, vaikka molemmat olisivat kasvaneet samassa perheessä ja "kulttuurissa". Rinnastus voi tuntua typerältä, mutta oleellista on ymmärtää että kaikki käyttäytyminen luonnossa on joko geneettistä tai kulttuurillista. Kulttuurillinen selitysmetodi tulee nopeasti tiensä päähän kun luontoa tarkastellaan. Ihmisistä tiedetään jo melko varmasti, että adoptoitu yksilö muistuttaa elämänsä ratkaisuiltaan biologisia vanhempiaan enemmän, kuin kasvattivanhempiaan.
Vaaleita pohjoismaalaisia on häviävän vähän. Mustia negridejä, mongolideja ja lähi-itäläisiä on miljardeja. Näiden tummempien ihmisryhmien geenit ovat dominoivia, pohjoismaalaisten resessiivisiä.
Koko maailman mittakaavassa pohjoismaalaiset ovat näin ollen uhanalaista rotua. Tästä syystä vastustan kaikenlaista systemaattista rodunsekoittamispropagandaa. Ei siksi, että olisimme jotenkin muita arvokkaampia, vaan siksi että jälkipolvillekin olisi tarjolla alkuperäisiä pohjoismaalaisia elämänkumppaneiksi, eikä pelkkiä isättömiä mulatteja tai arabeja.
Quote from: Turkulaine on 27.10.2010, 14:44:38
Kulttuurillinen selitysmetodi tulee nopeasti tiensä päähän kun luontoa tarkastellaan.
- koska eläimillä ei juuri ole kulttuuria..? (tunnetaan joitain esimerkkejä opituista käyttäytymismalleista tai taidoista, joiden leviämistä populaatiossa on voitu seurata, mutta aika vähissä ne ovat)
QuoteIhmisistä tiedetään jo melko varmasti, että adoptoitu yksilö muistuttaa elämänsä ratkaisuiltaan biologisia vanhempiaan enemmän, kuin kasvattivanhempiaan.
Tiedetäänkö (ei-retoorinen kysymys) - erityisesti jos puhutaan asioista suurempien joukkojen tasolla?
Ajatuskoe: adoptoidaan ristiin 20 suomalaista, japanilaista ja somalialaista vauvaa tosiin maihin tässä joukossa. Ulkonäölliset asiat sikseen (ja mahdolliset vaikutukset siitä, millaista olisi elää valkoisena lapsena Somaliassa jne.), luuletko että 10 suomessa kasvanutta japanilaisperäistä lasta ovat käyttäytymiseltään enemmän japanilaisia kuin suomalaisia tai 10 somaliassa kasvanutta suomalaisperäistä enemmän suomalaisia kuin somaleja?
En nyt tähän hätään ehdi etsiä tarkkaa viitettä, mutta James Q. Wilsonin kirjassa Moral Sense kuvataan seuraavanlaista koetta: vauvan kasvoille laitetaan peitto suun päälle. Todettiin, että länsimaiset vauvat heittävät todennäköisemmin peiton pois, mutta itämaiset vauvat sopeutuvat ja siirtyvät hengittämään nenän kautta.
Quote from: RP on 27.10.2010, 15:00:17
Ajatuskoe: adoptoidaan ristiin 20 suomalaista, japanilaista ja somalialaista vauvaa tosiin maihin tässä joukossa. Ulkonäölliset asiat sikseen (ja mahdolliset vaikutukset siitä, millaista olisi elää valkoisena lapsena Somaliassa jne.), luuletko että 10 suomessa kasvanutta japanilaisperäistä lasta ovat käyttäytymiseltään enemmän japanilaisia kuin suomalaisia tai 10 somaliassa kasvanutta suomalaisperäistä enemmän suomalaisia kuin somaleja?
Tällaisen kokeen lopputulosta on vaikea arvioida, kun pieni määrä yksilöitä on täysin erilaisten populaatioiden ympäröimänä. Jos sen sijaan Suomeen adoptoidaan tavallisiin perheisiin 1000 tavallisten japanilaisten vauvaa ja 1000 tavallisten somalialaisten vauvaa, niin olen valmis lyömään koko omaisuuteni vetoa, että aikuisina
ryhmät eroavat toisistaan merkittävästi ja ennustettavalla tavalla vaikka kulttuurillista eroa ei kertakaikkiaan ole.
Ihan faktana niille jotka eivät tienneet: Armanin perhe on kotoisin Iranista. Äiti on kristitty ja isä bahai (kuten myös Arman.)
Quote from: Huscarl on 27.10.2010, 14:46:18
Vaaleita pohjoismaalaisia on häviävän vähän. Mustia negridejä, mongolideja ja lähi-itäläisiä on miljardeja. Näiden tummempien ihmisryhmien geenit ovat dominoivia, pohjoismaalaisten resessiivisiä.
Koko maailman mittakaavassa pohjoismaalaiset ovat näin ollen uhanalaista rotua. Tästä syystä vastustan kaikenlaista systemaattista rodunsekoittamispropagandaa. Ei siksi, että olisimme jotenkin muita arvokkaampia, vaan siksi että jälkipolvillekin olisi tarjolla alkuperäisiä pohjoismaalaisia elämänkumppaneiksi, eikä pelkkiä isättömiä mulatteja tai arabeja.
Tätä ei voisi paremmin sanoa! Juuri mainitsemiesi syiden takia minulle on aina ollut selvää, etten milloinkaan tule tekemään lasta tumman rodun miehelle. Jos pitäydytään pinnallisesti ihan ulkonäkötasolla niin valkoisen rodun rikkautena on ehdottomasti suuri väriskaala. Silmät voivat olla paitsi siniset, myös ruskeat, vihreät, tai harmaat. Hiukset voivat olla paitsi vaaleat, myös punaiset, mustat, tai ruskeat. Tietysti jokainen ihminen on erilaisine kasvonpiirteineen ainutlaatuinen yksilö, mutta kun ajatellaan negridien, arabien ja mongolidien väritystä niin vaihtelua ei juuri ole. Ruskeat silmät, mustat hiukset, ruskea iho. Pelkkää ruskeaa ja mustaa aina vaan.
Kun pohjoismainen vaalea ihminen tekee lapsen tummalle, vaaleat geenit jäävät tummuuden peittoon. Heidän jälkeläisellään on tumma iho, ruskeat silmät ja musta tukka. Vaikka heidän jälkeläisensä aikanaan tekisi lapsen vaalean ihmisen kanssa, vielä heidänkin jälkikasvunsa on kovin tummaa väriltään. Yksittäistapauksena tällaisessa ei ole mitään vikaa, mutta kovin suuressa mittakaavassa ei valkoisten ihmisten sekoittamista tummiin voi harrastaa, koska silloin vaaleus tulee katoamaan.
Quote from: Turkulaine on 27.10.2010, 14:44:38
Rinnastus voi tuntua typerältä, mutta oleellista on ymmärtää että kaikki käyttäytyminen luonnossa on joko geneettistä tai kulttuurillista.
Ei, vaan ihmisillä on myös olemassa sellainen kuin vapaa tahto. Tämän olemassaolon voi havaita esim. toimimalla luontoaan tai halujaan vastaan. On hyvin deterministinen ajatus, että kulkisimme raiteilla kohtalomme narttuina ilman, että voisimme itse vaikuttaa omalla tahdollamme mihinkään.
Quote from: elven archer on 27.10.2010, 17:45:30Ei, vaan ihmisillä on myös olemassa sellainen kuin vapaa tahto.
Eri asia. Genetiikka vaikuttaa juuri siihen, miten ihminen "vapaata" tahtoaan käyttää. Että antaako vaikkapa loukkaus anteeksi vai hakatako loukkaaja paskaksi. Ja sitten kun on tietynlainen vapaa tahto vallalla tietyssä väestössä, syntyy heidän vapaalle tahdolleen ominainen käyttäytymiskoodisto ja kulttuuri.
Asiaa pitää lähestyä tilastollisesta näkökulmasta. Yksilö voi kontrolloida, tai kuvitella kontrolloivansa, käyttäytymistään, mutaa mitään sellaista vapaata tahtoa ei ole olemassa, jolla esimerkiksi Somalian hyvä kansa voisi päättää olla tappamatta toisiaan nyt ja iankaikkisesti.
Et kai ajattele, että ihmisillä on jokin muusta luonnosta meidät erottava, siis yliluonnollinen, ominaisuus?
Quote from: Turkulaine on 27.10.2010, 18:09:46
Eri asia.
Niin, eli on olemassa kolmaskin tekijä.
Quote
Genetiikka vaikuttaa juuri siihen, miten ihminen "vapaata" tahtoaan käyttää.
Totta kai, mutta se ei määrää kuitenkaan kaikkea. Ihminen kykenee esim. toimimaan jossain tietyssä moraalisessa asiassa sekä omantuntonsa mukaan, että sitä vasten. Jonain toisena päivänä ihminen tekee päinvastaisen valinnan kuin jonain toisena. Ei mikään geeni tai kasvatus pakota tiettyä prosenttisuhdetta, millä ihminen tekee tällaisen valinnan minäkin kertana.
Quote
Asiaa pitää lähestyä tilastollisesta näkökulmasta. Yksilö voi kontrolloida, tai kuvitella kontrolloivansa, käyttäytymistään, mutaa mitään sellaista vapaata tahtoa ei ole olemassa, jolla esimerkiksi Somalian hyvä kansa voisi päättää olla tappamatta toisiaan nyt ja iankaikkisesti.
Ei tietenkään pidä lähestyä tilastollisesti, koska joukko ei kerro yhdestä yksilöstä yhtään mitään. Nytkin puhut kansasta, johon vaikuttaa suunnattomasti erilaisia tekijöitä. Sen sijaan joku yksilö voi ihan hyvin päättää olla tappamatta ketään Somaliassa riippumatta geeneistään tai kasvatuksestaan. Oikeastaan sinun näkemyksestäsi seuraa lopulta se, että esim. vankeustuomiot pitäisi korvata kaikki mielenterveyshoidolla ja neurokirurgialla, koska jos olemme vain geeniemme ja ympäristömme tuotteita, biologisia koneita toteuttamassa kohtaloamme, niin emmehän voi syyttää ketään vääristä valinnoista, koska sinun esittämässäsi mallissa nehän eivät ole valintoja ollenkaan.
Quote
Et kai ajattele, että ihmisillä on jokin muusta luonnosta meidät erottava, siis yliluonnollinen, ominaisuus?
Täh? Et kai kuvittele, että moinen olisi jokin ainoa vaihtoehto esittämällesi ajattelulle, koska tiede ei ihan oikeasti mene oikomallasi tavalla.
Mikään geeni tai kasvatus ei voi taata sitä, että ihminen toimii tietyssä tilanteessa tietyllä hetkellä sataprosenttisen varmasti tietyllä tavoin. Se jäljelle jäävä epävarmuus on ihmisen vapaa tahto.
Quote from: Turkulaine on 27.10.2010, 18:09:46
Et kai ajattele, että ihmisillä on jokin muusta luonnosta meidät erottava, siis yliluonnollinen, ominaisuus?
Itse asiassa ajattelen :)
QuoteYksilö voi kontrolloida, tai kuvitella kontrolloivansa, käyttäytymistään, mutaa mitään sellaista vapaata tahtoa ei ole olemassa, jolla esimerkiksi Somalian hyvä kansa voisi päättää olla tappamatta toisiaan nyt ja iankaikkisesti.
Japanikin kävi sisällissotansa. Senkin aikana olisi ehkä voinut kuulla tuollaista determinismiä...
Quote from: IPS on 27.10.2010, 10:18:00
Aamulypsyn Jaajo Linnonmaalla on asiasta myös ihan terveitä ajatuksia, joten tämä keskustelu toisen samanmielisen kanssa ei sinänsä tullut yllätyksenä. Kivasti piristi päivää tosin.
http://www.jaajo.fi/index.php?sivu=blogi2&id=101
QuoteViimeiseksi minulla on teille pieni arvuutus. Tähän en ole varsinaisesti keksinyt vastausta, mutta ehkä sen nerokkuus onkin juuri siinä, ettei sitä ole.
RKP:llä on Thorsin isännöimät korruptiokekkerit Ravintola Kaisaniemessä ja ilta alkaa olla ohi. Vieraat ovat lähteneet ja Astrid pyytää ravintolanomistajaa tilaamaan taksin. Omistaja kuitenkin kysyy ihmetellen: "mikset kävele tosta puiston läpi, kun siellä on taksitolppa ihan lähellä?"
Tota, kyllä tantAstrid on turvassa. Ei
Puskarikastaja-kaan ole niin epätoivoinen... ;D
Ahaa, kulttuuri onkin siis yksilön, ei joukon ominaisuus. Ja ihmisen aivotoiminta ei ole yksin biologinen elin, vaan ihmisessä vaikuttaa sielu. Minä uskon vastaisuudessakin, että perimä on tärkein tekijä joka erottaa lajien, rotujen, ja yksilöiden eroavaisuuksia käyttäytymisessä. Siitäkin huolimatta, että eliön ympäristö, aivojen toiminta ja näiden vuorovaikutus ovat erittäin monimutkaisia ilmiöitä.
Lisäksi uskon, ettei "vapaa tahto" ole mikään jumalallinen ominaisuus, joka joko on tai ei ole olemassa. Sellaista, mikä näyttää vapaalta tahdolta, voi olla enemmän tai vähemmän. Kun kävelee vaikka sen mainitun pitbullin luo muina miehinä ja mennä monottaa sitä perseeseen, niin kyllä se pitbull potkaisijan raatelee aivan vapaasta tahdostaan. Joku toinen elukka taas pinkoo pakoon, ja luultavimmin koska tämän perimä on opettanut, että uhan sattuessa kannattaa livetä.
Koirat ovat muuten siitäkin mielenkiintoinen otusten ryhmä, että sitä on jo iät ja ajat jalostettu juuri tiettyjen käyttäytymismallien ja luonteenpiirteiden voimistamiseksi. Jotkut näistä geneettisistä käyttäytymismalleista ovat hämmästyttävän monimutkaisia (ja hyödyllisiä). Vartioroduista voi vaikka valita sellaisen, joka vain ilmoittaa tunkeilijan. Tai sellaisen rodun, joka käy päälle. Ja jopa sellaisen, joka ajaa tunkeilijan nurkkaan ja vahtii tätä vaikka tuntikaupalla, muttei hyökkää ellei kohde yritä paeta.
En usko, etteikö ihmistäkin voisi jalostaa vaikkapa kiltimmäksi tai aggressiivisemmaksi, jos aikaa, kykyä ja halua olisi.
------
Lisään vielä determinismistä, etten yritä väittää, etteikö ihmisellä olisi kykyä harkintaan. Ilmiselvästi on. Senkin kyllä täytyy olla pohjimmiltaan ihmisen geneettinen ominaisuus.
Quote from: elven archer on 27.10.2010, 18:55:11
Oikeastaan sinun näkemyksestäsi seuraa lopulta se, että esim. vankeustuomiot pitäisi korvata kaikki mielenterveyshoidolla ja neurokirurgialla, koska jos olemme vain geeniemme ja ympäristömme tuotteita, biologisia koneita toteuttamassa kohtaloamme, niin emmehän voi syyttää ketään vääristä valinnoista, koska sinun esittämässäsi mallissa nehän eivät ole valintoja ollenkaan.
Tämä on mielenkiintoinen kysymys. Ihmisellä on moraali ja taipumus erotella oikea ja väärä. Mitään evidenssiä ei kuitenkaan ole, että tällaiset asiat olisivat olemassa missään muualla kuin korvien välissä. Lajille on tietysti oleellista, että lajin menestymiselle haitallisia yksilöitä pyritään jotenkin käsittelemään. Vaikkapa juuri eristämällä, hoitamalla tai äärimmillään hävittämällä. Uskon, että meille ominainen halu välttää ja tuomita hirmutekoja liittyy siihen, että väkivaltaan helposti tarttuvat eivät ole pärjänneet luonnonoloissa, joissa yhteistyö ja maltti on valttia.
Quote from: Turkulaine on 27.10.2010, 19:32:18
Lisäksi uskon, ettei "vapaa tahto" ole mikään jumalallinen ominaisuus, joka joko on tai ei ole olemassa. Sellaista, mikä näyttää vapaalta tahdolta, voi olla enemmän tai vähemmän. Kun kävelee vaikka sen mainitun pitbullin luo muina miehinä ja mennä monottaa sitä perseeseen, niin kyllä se pitbull potkaisijan raatelee aivan vapaasta tahdostaan. Joku toinen elukka taas pinkoo pakoon, ja luultavimmin koska tämän perimä on opettanut, että uhan sattuessa kannattaa livetä.
Kun menen monottamaan tätä pitbullia perseeseen, johtuuko se geeneistäni, kulttuurista, kotikasvatuksesta, persoonallisuudestani vai kaikkien näiden yhteisvaikutuksesta.
Vai tuliko se käsky potkaista sittenkin taivaasta?
Quote from: Turkulaine on 27.10.2010, 19:32:18
Ahaa, kulttuuri onkin siis yksilön, ei joukon ominaisuus. Ja ihmisen aivotoiminta ei ole yksin biologinen elin, vaan ihmisessä vaikuttaa sielu.
Vaikuttavaa olkiukkoilua. Minä en usko mihinkään sieluun. Kyse on vain siitä, että me tiedostavia olentoina voimme tehdä valintoja riippumatta geeneistämme ja kasvatuksestamme, jotka toki vaikuttavat valintoihimme, mutta eivät määrää niitä. Toki kyse on aina vain aivotoiminnasta, mutta vapaa tahto tarkoittaa mielestäni sitä, että aivomme voivat raksuttaa meille tietyn johtopäätöksen, vaikka geenimme ja kasvatuksemme ohjaisivat meitä jopa vastakkaiseen suuntaan.
Kulttuurit vaikuttavat yksilöön ja joukkoon yksilöitä. Joukko yksilöitä synnyttää kulttuurin, mutta se on periaatteessa vain määrityksellinen käsite. Kyllähän täydellä erakollakin on oma tapansa hahmottaa maailmaa, ajatella ja tuntea ja se paradigma muuttuu myös yksinäisyyden aikana.
QuoteLisäksi uskon, ettei "vapaa tahto" ole mikään jumalallinen ominaisuus, joka joko on tai ei ole olemassa.
Se on oikeastaan vain näkökulma tai abstraktio. En oikein ymmärrä, mitä siinä on niin vaikeaa ymmärtää. Toki aina kyse on
vain ja ainoastaan aivokemiasta, mutta vapaassa tahdossa idea on siinä, että ihmisen toiminta ei voi olla täysin ennustettavaa, vaikka aivojen toiminta tunnettaisiin täysin. Ei ole mahdollista
ikinä tuntea kaikkia ihmisen toimintaan vaikuttavia muuttujia ja siltä pohjalta ennustaa tietyn ihmisen käyttäytyminen tietyssä tilanteessa tietyllä ajanhetkellä. Muuttajia on liikaa. Sitä minä kutsun vapaaksi tahdoksi. Minä tunnen sen myös itsessäni. Pystyn tekemään jonkin saman asian eri hetkellä täysin eri tavoin. Ei mikään kokemus, ei mikään kasvatus tai geeni saa minua tekemään saman asian täysin erilailla eri hetkellä. Toki se on silti vain kemiallinen reaktio aivoissa.
Lähinnä tässä on kyse siitä, että kutsumme eri sanoilla samaa asiaa. En minä tietenkään ole kiistämässä, että ihmisen valinnat olisivat jotain muuta pohjimmiltaan kuin kemiallinen reaktio aivoissa.
Meneeköhän tämä vähän nyt jo turhan paljon "rotupuheiden" ohitse? Jos nyt yritetään kytkeä tätä enemmän siihen, niin ei tämän hetkisellä tietoudella ole tiedossa merkittäviä geeniperimän tekijöitä, jotka määräisivät jonkinlaista rodullista käyttäytymistä. Ei tietääkseni ole mitenkään saneltu, että tietynlainen kulttuuri liittyisi tiettyyn rotuun. Eli ei siinä mielessä ole mikään ongelma sekoittaa rotuja. Kulttuurien sekoittaminen on tietysti toinen juttu. Toki ihmisryhmissä on eroja esim. älykkyydessä jo ravinnollisista syistä, mutta tieteen keinoin ei ole löydetty mitään deterministisiä
rodulle tyypillisiä ominaisuuksia. Evoluutio toki on tehnyt esim. Kenian ylänköjen juoksijoista kevytsäärisiä ja vuoristossa eläminen on vaikuttanut heidän solurakenteeseensa jne.., mutta se on jo toinen tarina.
Quote from: intense on 27.10.2010, 10:43:36
Itse katson ainakin oikeudekseni sekoittua ihan minkä tahansa rodun kanssa ja jos jollain on jotain tätä vastaan niin toivoisin, että perustelisi asiansa.
Niin minäkin katson oikeudekseni sekoittua eri rotuisen kanssa ja olen sen valinnan myös tehnyt. Uskoakseni hyvin harvalla suomalaisella on mitään tällaista valintaa vastaan. Varmaan joillain on ja heillä on oikeus mielipiteeseensä.
Nähdäkseni kuitenkin Alizad ja useimmat muut nuivat pääasiassa vastustavat systemaattista ja laajamittaista rotujen sekoittumista "makrotasolla", eivätkä yksilöiden valintoja ja sitä että Suomessa on rodullisesti ei-suomalaisiakin ihmisiä niin kauan kuin määrä ei ole liian suuri. Sopivan ja liian suuren määrän rajan määrittää kansan tahto. Päättäjät kuunnelkoot sitä ja puuttukoot ja säädelkööt maahanmuuttopoliittisilla valinnoilla maan etnisen koostumuksen määrää ja laatua.
Nyt olemme, haltiajousimies, löytäneet yhtymäkohdan. Aivot on sopeutumiselin, jolla yksilö voi reagoida ympäristöönsä ja tehdä hyviä ratkaisuja. Ihmisellä tuo elin on kasvanut niin ylimittoihin teholtaan, että prosessointi riittää monimutkaisempaankin pohdintaan ja siten minuuden ja vapaan tahdon illuusioon.
Illuusio särkyy yleensä vasta sitten, kun elimen toiminta piiputtaa vaikkapa mielenterveysongelman tai päihderiippuvuuden vuoksi. Yksilö tekee asioita siitäkin huolimatta, että katuu ja haluaa tehdä toisin ja muuttua. Parantumisyrityksestä huolimatta nyrkit vaan puhuvat ja viina uppoaa, tai pakkoliikkeet, pakkoajatukset ja neuroosit pitävät vapaata tahtoa pilkkanaan.
Mitä tulee kulttuureihin, niin kyllä niihin vaikuttaa kovasti tietyt mitattavatkin asiat, jotka osaltaan taas ennakoivat eri populaatioiden kulttuurillisia kehityskulkuja. Detaljit voivat olla tietysti sattumaakin, mutta mm. geneettinen taipumus impulsiivisuuteen ja aggressiivisuuteen suosii erilaisia yhteiskuntaelämän muotoja kuin pitkäjänteisyys ja taipumus välttämään konflikteja. Afrikkalaisten kaikki yhteisöt ympäri maailman ovat tietyllä lailla keskenään samankaltaisia, ja eurooppalaisten keskenään samankaltaisia.
Quote from: Turkulaine on 28.10.2010, 11:15:43
Aivot on sopeutumiselin, jolla yksilö voi reagoida ympäristöönsä ja tehdä hyviä ratkaisuja. Ihmisellä tuo elin on kasvanut niin ylimittoihin teholtaan, että prosessointi riittää monimutkaisempaankin pohdintaan ja siten minuuden ja vapaan tahdon illuusioon.
Illuusio särkyy yleensä vasta sitten, kun elimen toiminta piiputtaa vaikkapa mielenterveysongelman tai päihderiippuvuuden vuoksi. Yksilö tekee asioita siitäkin huolimatta, että katuu ja haluaa tehdä toisin ja muuttua. Parantumisyrityksestä huolimatta nyrkit vaan puhuvat ja viina uppoaa, tai pakkoliikkeet, pakkoajatukset ja neuroosit pitävät vapaata tahtoa pilkkanaan.
Mitä tulee kulttuureihin, niin kyllä niihin vaikuttaa kovasti tietyt mitattavatkin asiat, jotka osaltaan taas ennakoivat eri populaatioiden kulttuurillisia kehityskulkuja. Detaljit voivat olla tietysti sattumaakin, mutta mm. geneettinen taipumus impulsiivisuuteen ja aggressiivisuuteen suosii erilaisia yhteiskuntaelämän muotoja kuin pitkäjänteisyys ja taipumus välttämään konflikteja. Afrikkalaisten kaikki yhteisöt ympäri maailman ovat tietyllä lailla keskenään samankaltaisia, ja eurooppalaisten keskenään samankaltaisia.
Biologi
Edward Wilson kirjoittaa maailmankuulussa teoksessaan
Consilience: The Unity of Knowledge:Quote* Genes prescribe epigenetic rules, which are the regularities of sensory perception and mental development that animate and channel the acquisition of culture.
* Culture helps to determine which of the prescribing genes survive and multiply from one generation to the next.
* Successful new genes alter the epigenetic rules of populations.
* The altered epigenetic rules change the direction and effectiveness of the channels of cultural acquisition.
Tämä tarkoittaa:
# Geenit määräävät aivokapasiteetin. Yksilön aivojen kehitys voi jäädä vajavaiseksi sikiövaiheen, lapsuuden tai nuoruuden aliravitsemuksen vuoksi tai esim. alkoholin tai kannabiksen käytön vuoksi, mutta geneettistä potentiaalia ei voida ylittää millään keinolla. Yksilö saavuttaa suurimman mahdollisen aivokapasiteettinsa ravitsemusolosuhteiden ja muiden yksilön kasvuolosuhteiden ollessa optimaalisia. Erilaisilla aivoihin vaikuttavilla geeneillä varustetuilla yksilöillä aivokapasiteetti muodostuu erilaiseksi jopa aivan samoissa optimaalisissa kasvuolosuhteissa. Erilaiset aivot omaavilla ihmisillä on erilainen kyky tuottaa ja omaksua kulttuuria, kuten yleissivistykseen kuuluvaa tietomäärää tai sosiaalisiin normeihin kuuluvia moraalisia periaatteita.
# Sosiokulturaaliset olosuhteet vaikuttavat siihen, mitkä geenit yleistyvät ja mitkä harvinaistuvat väestössä. Esimerkiksi Kambodzhassa punakhmerien bolshevistisen terrorin aikana murhattiin lähes kaikki akateemisesti koulutetut ihmiset. Jos ja kun akateemisesti koulutettujen ihmisten keskimääräinen ÄO oli korkeampi kuin väestön mediaani-ÄO, akateemisesti koulutettujen ihmisten hävittäminen alensi väestön keskimääräistä geneettistä älykkyyspotentiaalia tekemällä suuren aivokapasiteetin mahdollistavan geeniperimän entistä harvinaisemmaksi väestön keskuudessa. Nykyaikana länsimaissa kulttuurilliset ja yhteiskunnalliset olot ovat sellaisia, että länsimaihin on viime vuosikymmenien aikana tullut kymmeniä miljoonia maahanmuuttajia Afrikasta, Lähi-idästä, Etelä-Aasiasta, Väli-Amerikasta ja Etelä-Amerikasta. Koska näiden maahanmuuttajien mediaani-ÄO on matalampi kuin länsimaiden kantaväestön eli Euroopan, Pohjois-Amerikan, Australian ja Uuden-Seelannin valkoisen väestön, näiden maahanmuuttajien saapuminen länsimaihin alentaa länsimaiden väestön keskimääräistä geneettistä älykkyyspotentiaalia.
# Väestön geeniperimän muuttuminen matalamman aivokapasiteetin aiheuttavien geenien yleistyessä vaikuttaa väestöön kuuluvien ihmisten keskimääräiseen kykyyn tuottaa ja omaksua kulttuuria, kuten yleissivistykseen kuuluvaa tietomäärää tai sosiaalisiin normeihin kuuluvia moraalisia periaatteita.
# Erilaiset geenit omaava väestö siis tuottaa ja ylläpitää erilaista kulttuuria.
On äärimmäisen mielenkiintoista, että materialistisen maailmankuvan, evoluution ja muutenkin rationalismin nimeen vannovista ihmisistä suuri osa, ehkä jopa enemmistö, ymmärtämättään kieltää maailmankatsomuksensa kun puheenaiheeksi tulee ihminen. Jopa tieteen parissa työskentelevät tunnustavat selittämättömän tasavertaisen, biologisia lainalaisuuksia vastustavan ihmislajin. Sadat ja tuhannet sukupolvetkaan erilaisissa ympäristöissä, erilaisten valintapaineiden alla eivät voi saada aikaan ihonväriä kummempaa muutosta. Noh, tämä menee off-topiciksi. En vaan voi lakata hämmästelemästä.
Quote from: Simo Hovari on 27.10.2010, 11:05:46
Kukaan ei ole viemässä sinulta oikeutta sekoittua mihin tahansa rotuun, yritä kuitenkin pitäytyä ihmisroduissa.
Olenkohan ymmärtänyt jotakin väärin? Ihminen (Homo sapiens) on eläinlaji,joka joidenkin mielestä jakautuu rotuihin. Seikka on kuitenkin jonkin verran kiistanalainen.
Quote from: Kari Kinnunen on 29.10.2010, 14:04:22
Olenkohan ymmärtänyt jotakin väärin? Ihminen (Homo sapiens) on eläinlaji,joka joidenkin mielestä jakautuu rotuihin. Seikka on kuitenkin jonkin verran kiistanalainen.
Se, että ihmislajissa on maantieteellisiä populaatioita, jotka maalikkokin pystyy erottamaan toisistaan usein puhtaan silmämääräisesti ei ole millään järkevällä kriteerillä kiistanalainen.
Kiistanalaisia ovat sitten kannat onko näitä populaatioita soveliasta kuvata termillä "rotu" vai pitäisikö käyttää jotain "poliittisesti korrektimpaa" ilmaisua, ja missä määrin populaatioilla on muitakin erovaisuuksia kuin nuo suoraan silmämääräisesti havaittavat.
Quote from: RP on 29.10.2010, 14:20:54
... ja missä määrin populaatioilla on muitakin erovaisuuksia kuin nuo suoraan silmämääräisesti havaittavat.
Jonkin verran maailmalla matkattuani olen taipuvainen olemaan sitä mieltä, että joitakin muitakin eroavaisuuksia saattaa olla havaittavissa.
Quote from: Kari Kinnunen on 29.10.2010, 14:45:21
Quote from: RP on 29.10.2010, 14:20:54
... ja missä määrin populaatioilla on muitakin erovaisuuksia kuin nuo suoraan silmämääräisesti havaittavat.
Jonkin verran maailmalla matkattuani olen taipuvainen olemaan sitä mieltä, että joitakin muitakin eroavaisuuksia saattaa olla havaittavissa.
Elämänkokemukseni perusteella olen taipuvainen sanomaan, että ruoho saattaa olla vihreää, taivas saattaa olla sininen ja vesi saattaa olla märkää.