Hommaforum Testi

Muutamia asioita

"Fasismin ytimenä on keskitetty, vahva valtiovalta, jolle kansa alistuu, ja sen vahva johtaja. Valtio toimii osittain korporatismin avulla (ammattiliittojäsenyys oli pakollista ja liittojen edustajat valittiin parlamenttiin). Keskeistä ovat myös historiallisin myytein vahvistettu äärinationalismi sekä voiman ja militarismin ihannointi. Fasismin hyveet olivat sotilaalliset "valikoituneisuus, kovuus, rohkeus, ylenkatse, miehekkyys, sankaruus, kuoleman halveksunta, kuri ja tottelevaisuus". Siihen kuului myös vasemmistolaisia ja sosialistisia tavoitteita. Yksimielisyyttä fasismin määritelmästäkään ei ole. Myös arvot toteutuvat vain valtion kautta ja ohjauksessa; koko kansakunta on kuin yksi organismi. [Wp]


Fasistit vastustivat talousliberaalia laissez-faire-politiikkaa[18], finanssikapitalismia, korkoja ja spekulointia ("keinottelua")[19]. Natsit pitivät finanssikapitalismia juutalaisten loismaisena salajuonena.[20] Fasistiset hallitukset kansallistivat avainteollisuusaloja, sääntelivät valuuttakurssejaan ja tekivät massiivisia valtion investointeja, hintasääntelyä, palkkasääntelyä ja muuta taloudellista interventionismia[21].

Muilta osin yksityisomaisuus sallittiin, mutta omistusoikeus ja sen käyttö olivat riippuvaisia valtion palvelemisesta[22]. Esimerkiksi "maanomistajaa voitiin käskeä kasvattamaan vehnää lampaiden sijaan ja työllistämään enemmän työntekijöitä kuin mitä hän piti kannattavana."[23] Historioitsija Tibor Ivan Berendin mukaan dirigismi oli olennainen osa fasistista taloutta[24].

Ensisijaisesti Italian fasistisesta sosiaalipolitiikasta hyötyi keskiluokan ja alemman keskiluokan väki työllistymällä valtion työpaikkoihin, jotka lisääntyivät puolesta miljoonasta miljoonaan vuoteen 1930 mennessä[26]. Valtion kulutus terveydenhuoltoon ja sosiaaliturvaan lisääntyi 7 %:sta vuoden 1930 budjetista 20 %:iin vuonna 1940.[27]

Vuoden 1925 "Kansallinen työnjälkeinen ohjelma" OND perusti ja ylläpiti mm. 11 000 urheilukenttää, 6400 kirjastoa, 800 elokuvateatteria ja yli 2000 orkesteria[28] Arviolta 80 % kuukausipalkkaisista työläisistä oli OND:n jäseniä vuonna 1936.

Saksa (Kansallissosialistinen työväenpuolue eli natsipuolue) kopioi menestyksen ohjelmaansa Kraft durch Freude (KdF, "voimaa ilosta"), joka lisäksi rahoitti työläisille ylimääräisiä vapaapäiviä sekä loi Volkswagenin, jotta kaikki voisivat saada halvan auton. Kansallissosialistit toteuttivat myös laajoja julkisia töitä.

http://www.vapaasana.net/huomioita/2010/05/fasismi-sosialismia-suunnitelmataloutta-hyvinvointivaltio-ja-nationalismia

Natseista

"Tulleessaan valtaan kansallissosialistit olivat osin luopuneet puolueohjelman tavoitteistaan sosialisoida tuotantovälineitä, ja sosialisointi rajoittui lähinnä vainottujen ryhmien sekä valloitettujen alueiden omaisuuteen. Osittainen suunnitelmatalous "nelivuotissuunnitelma" toteutettiinkin ilman de jure  sosialisointia: nähtiin tehokkaammaksi antaa osaavien suuromistajien hoitaa yrityksiään jatkossakin, mutta valtion komentojen mukaan, valtion takavarikoidessa yritysten tuotot itselleen. Tässä mielessä kansallissosialismi eroaa valtion suoraan omistukseen pyrkivistä kommunisteista, jotka pyrkivät sosialismin kautta kommunismiin ja valtion kuoleentumiseen, mutta muistuttaa sosialidemokratiaa, jossa verotuksella ja sääntelyllä ohjataan muodollisesti yksityisen tuotannollisen omaisuuden tuottoa ja käyttötarkoituksia.

Kansallisella tasolla kansallissosialistien tärkeimmät tavoitteet taloudessa olivat työttömyyden ja hyperinflaation poistaminen ja keski- ja alaluokkien käytössä olevien kulutushyödykkeiden tuotannon laajentaminen.

Nämä olivat keskeisiä poliittisen suosion lisäämiseen pyrkiviä tavoitteita ja vastasivat omalta osaltaan Weimarin tasavallan puutteisiin. Kansallissosialistinen puolue oli toimissaan tuloksekas ja talous kasvoikin huippuvauhtia vuosina 1933–1936 (keskimäärin 9,5 prosenttia vuodessa ja teollisuuden kasvaessa 17,2 prosenttia).

Talouden laajeneminen nosti Saksan syvästä lamasta ja täystyöllisyyteen alle neljässä vuodessa. Julkinen ja yksityinen kulutus kasvoivat nopeasti. Tämän kasvun ollessa kulutuksellista, eikä tuotannollista (sotakoneiston laajentaminen, työhankkeet ja niin edelleen) inflaatio nosti jälleen päätään, mutta ei kuitenkaan samoihin lukuihin kuin Weimarin tasavallan aikaan.

Saksan talouden elvyttäminen julkisia menoja lisäämällä oli keynesiläistä talouspolitiikkaa, minkä John Maynard Keynes itse myönsi, pääteoksensa General Theoryn saksankielisen laitoksen esipuheessa 1930-luvulla, suosittelemalla kansallissosialisteille talouden kokonaiskysynnän elvytystä."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi#Talouspolitiikka

Siis talous kasvoi 9,5% vuodessa ja saavutettiin täystyöllisyys 30% työttömyysasteesta neljässä vuodessa.  

Quote from: Slicky on 27.09.2010, 00:03:54


"Fasismin ytimenä on....

Kun tuosta kuorii poliittisesti korrektin jargonin, jäljelle jää sosialidemokraattinen hyvinvointivaltio alkuperäisessä ideassaan ilman hyysättäviä keinotekoisia vähemmistöjä.  Ruotsin hv-valtion pää-ideoijat, Alva ja Gunnar Myrdahl, pitivät hv-valtiota mahdollisena vain sellaisissa miltei yhden etniteetin valtioissa, joita Ruotsi ja Suomi olivat ennen mokutuspakkoa.

Natsien talouspolitiikkaa ei voi ymmärtää ottamatta tarkasteluun vuosilomalakia, jonka he saivat voimaan ensimmäisinä yhdessä Ranskan kansanrintamahallituksen samanaikaisen suunnitelman kanssa.

Tuohon pitää lisätä myös valuuttasäännöstely ja suojaverot. Vanha Kekkoslovakia.

Quote from: Lemmy on 27.09.2010, 00:32:23
Tuohon pitää lisätä myös valuuttasäännöstely ja suojaverot. Vanha Kekkoslovakia.

Natsit on pahoja, melkein kepulaisia!

Kekkosen aikana Suomi oli lähempänä diktatuuria, kuin tällä maankolkalla on koskaan oltu. "Urkki määräsi ja idänkauppa veti!"

Ajatus tässä on se, että amerikkalaiseen liberiaalikapitalsimiin uskovat voivat nyt ihmetellä miten tämmöinen kommunismi voi onnistua?

Natsien kannatus ei perustunut varsinaisesti talouteen, vaikka he poistivat nälän ja työttömyyden. Natsien vahvuus oli se, että heillä oli poliittinen laululiike. Natseilla oli parhaat bailut ja natsismi oli maan tapa. Ei ketään voida siis moittia!

Varsinkin Suomessa 70-luvun eläneet tietävät, kuinka nuoriso, opiskelijat, taiteilijat ja eroottisesti aktiiviset naiset saattavat aivan äkisti hurmaantua jostakin totalitaarisesta liikkeestä. Ei siinä mitään pahaa ole!

QuoteAjatus tässä on se, että amerikkalaiseen liberiaalikapitalsimiin uskovat voivat nyt ihmetellä ja ihailla miten tämmöinen kommunismi voi onnistua?

Eihän se onnistunutkaan. Yksilöt kärsivät näissä järjestelmissä.
Työllisyydestä:

QuoteTiukan valtion kontrollin ja sotavarustelun ansiosta natsi-Saksassa saavutettiin miltei täystyöllisyys. Tosin ajan tilastoihin ei luettu lapsettomia naisia, joita ei mielellään päästetty töihin ja äitejä, joita yleensä kiellettiin työskentelemästä. Myöskään miljoonia pidätettyjä ja kansalaisoikeutensa menettäneitä ei laskettu työllisyyslukuihin.

Työläisten eduista:

QuoteTyöläisten edut ja oikeudet olivat huonot. Palkat tippuivat vuosien 1933 ja 1938 välillä noin 25 %. Ammattiliitot kiellettiin, kuin myös kollektiivinen kaupanteko ja oikeus lakkoiluun. Työntekijällä ei ollut myös oikeutta kieltäytyä määrätyistä töistä ja työpaikan vaihtoon vaadittiin työnantajan suostumus. Lisäksi eritoten nuorten aikuisten miesten odotettiin suorittavan palkattoman työpalvelusvuoden opintojen jälkeen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Natsi-Saksa#Talous

Quote from: Willy Whisper on 27.09.2010, 00:25:13
Kun tuosta kuorii poliittisesti korrektin jargonin, jäljelle jää sosialidemokraattinen hyvinvointivaltio alkuperäisessä ideassaan ilman hyysättäviä keinotekoisia vähemmistöjä.  Ruotsin hv-valtion pää-ideoijat, Alva ja Gunnar Myrdahl, pitivät hv-valtiota mahdollisena vain sellaisissa miltei yhden etniteetin valtioissa, joita Ruotsi ja Suomi olivat ennen mokutuspakkoa.

Johan Norberg on kirjoittanut artikkelin nimeltä "Ruotsin karvainen totuus", laitan sen tähän:

QuoteJos Ruotsi jättäisi Euroopan Unionin ja liittyisi Yhdysvaltoihin, siitä tulisi sen köyhin osavaltio. Käyttäen kiinteitä ja ostovoiman mukaan painotettuja hintoja, keskiverto tulot per talous, olivat Ruotsissa 90-luvun lopulla 19 000e verrattuna 28 000e Yhdysvaltalaisissa talouksissa – ennen veroja. Ja nyt meidän on muistettava että Ruotsissa on maailman korkeimmat verot.

Ruotsin Taloustutkimuskeskus, joka teki tutkimuksen, alleviivasi että tummaihoisilla, joilla on keskivertoisesti matalimmat tulot koko Yhdysvalloissa, on nyt korkeampi elintaso verrattuna keskiluokkaiseen ruotsalaistalouteen.

Tämä kertomus tuli shokkina monille noin kuukausi sitten, mutta lähinnä ulkomaalaisille, ei Ruotsalaisille. Sitten 70-luvun, me olemme Ruotsissa tottuneet kuulemaan uutisia, että Ruotsi on jäljessä muuta maailmaa tuloissa ja varallisuudessa. Se oli enemmän shokki Amerikkalaisille ja Eurooppalaisille, jotka ovat tottuneet ajattelemaan Ruotsista täydellisenä esimerkkinä, joka poikkeuksellisesti pystyisi yhdistämään suuren hyvinvointivaltion tuottavaan talouteen. Jos tämä malli olisi osa Yhdysvaltoja, sitä pidettäisiin sosiaalisena ongelmana. Mutta miten näin on päässyt käymään?

Jotta ymmärtäisimme tämän, on meidän ymmärrettävä, ettei Ruotsi ollut koskaan poikkeus sääntöön, jonka mukaan vauraus voi kehittyä vain vapaiden miesten ja naisten toimesta, vapailla markkinoilla.

Ruotsalainen kehitys

Vuonna 1850 Ruotsi oli köyhä kehitysmaa, missä ihmiset näkivät nälkää. Tätä maata ei pystytty pelastamaan edes tuloja tasaamalla. Vaikka olisit tasannut kaiken omaisuuden keskellä 1800-lukua, se ei olisi siltikään riittänyt muuhun kuin äärimmäiseen kurjuuteen. Totaalinen tulojentasaus olisi antanut keskiverto Ruotsalaiselle saman elintason, kuin mitä keskiverto ihminen tienaa tämän päivän Kazakstanissa.

Mutta muutamina vuosikymmeninä keskellä 1800-lukua, pieni ryhmä klassisia liberaaleja poliitikkoja toivat Ruotsille uskonnonvapauden, sananvapauden, liikkumisvapauden ja taloudellisen vapauden, jotta ihmiset voisivat perustaa omia yrityksiään ja myydä ja ostaa vapaasti vapaille markkinoille. Vapaa vaihto antoi Ruotsille mahdollisuuden erikoistua siihen mitä se tuotti parhaiten, kuten puu- ja rautatuotteita, ja vaihdoiksi se sai tuotteita, joita se tuottaa itse huonommin, kuten ruokaa ja koneita.

Lopputulos oli taloudellinen kasvu ja teollistuminen, mikä antoi mahdollisuuden kasvattaa hyvinvointia, sekä investoida koulutukseen ja terveydenhuoltoon. Vuosina 1860 - 1910 keskivertopalkka kasvoi 170 prosenttia, paljon enemmän kuin sitä seuranneena aikakautena. Ruotsalainen elinikäodote nousi kymmenellä vuodella ja lapsikuolleisuus väheni nopeasti. Ruotsi ei ollut hyvinvointivaltio, se oli enemmän minimalistinen valtio. Aina ensimmäiseen maailmansotaan asti, Ruotsalainen julkinen sektori ei kuluttanut enempää kuin 6 % maan bruttokansan tuotteesta!

Sosiaalidemokraatit, jotka ottivat vallan 1932, jatkoivat liberaaleilla säännöillä suuryrityspolitiikkaa, joita he arvostivat, jotka taas jatkoivat vapaan kaupan politiikalla. Vaikkakin valtion väliintulo kasvoi hitaasti, vielä 1950, oli julkisen sektorin koko pienempi kuin muissa valtioissa – vain 25 % BKT, joka oli kutakuinkin sama kuin Yhdysvalloissa tai Sveitsissä. Ruotsin talous myös hyötyi, kun pysyttelimme molempien maailmansotien ulkopuolella. Ruotsalaiset yritykset myivät sotien molemmille osapuolille, teollisuutemme ei tuhoutunut, eikä nuoria ruotsalaisia kuollut.

Vuosina 1870–1970, oli Ruotsin talouskasvu maailman suurinta, heti Japanin jälkeen. 1970 Ruotsi oli neljänneksi rikkain OECD-valtio, heti Yhdysvaltojen, Luxemburgin ja Sveitsin jälkeen.

Hyvinvointivaltio, hyvinvointitaakka

Mutta sitten hyvinvointivaltio alkoi kasvaa – joka oli poliitikkojen tapa uudelleen jakaa se vauraus mitä yksityiset henkilöt ja vapaat markkinat olivat luoneet. Talous jatkoi kasvamistaan, huomioikaa lähtöpiste: hyvä teollisuus sekä korkeasti koulutettu ja ahkera kansa; eli vain täydellinen suunnitelmatalous voisi tuhota tämän kasvumahdollisuuden. Mutta sen jälkeen, kasvu oli hitaampaa, kuin muissa valtioissa. Jos et saa juuri voittoa sijoituksistasi, työstä tai koulutuksesta, miksi sijoittaisit, tekisit töitä tai hankkisit hyvän koulutuksen? Hyvinvointivaltio yksinkertaisesti kulutti kaiken vaurauden, minkä vapaat markkinat olivat luoneet ja se vaikeutti markkinoiden mahdollisuutta luoda lisää. Vuonna 1990, vuosi ennen Ruotsin syvää lamaa, yksityinen yrittäjyys ei ollut luonut ainuttakaan uutta nettotyöpaikkaa sitten 1950, mutta julkinen sektori oli kasvanut yli miljoonalla työntekijällä.

Ruotsalainen julkinen sektori kasvoi suuremmaksi ja siitä tuli tuottamattomampi 70-luvun aikana, ja työmarkkinasääntely alkoi. Vuodesta 1976 vuoteen 1982 julkinen kulutus kasvoi 50:stä 65 prosenttiin. Samaan aikaan meidän piti devalvoida valuuttamme viidesti, totaalisesti 45 prosenttia. Vuosittainen keskiverto talouskasvu oli samalla puolittunut kahteen prosenttiin 70-luvulla, ja laski vielä lisää 80-luvulla, ja tämä oli ennen 90-luvun suurta talouskriisiä.

Yli 30 vuotta kestäneen korkean verotuksen ja hyvinvointivaltion kasvun jälkeen, Ruotsi ei enää ollut neljänneksi rikkain OECD-valtio, vain vasta 17:ta. Tämä heikensi kaikista eniten huono-osaisten hyvinvointia. Vuosien 1980 ja 1999, keskiverto varallisuus Ruotsin köyhimmissä talouksissa oli kasvanut hieman alle kuusi prosenttia, kun vastaavana aikana Yhdysvaltojen köyhimmät kokivat kolminkertaisen varallisuuskasvun.

Vapaat markkinat ja vapaa kauppa olivat Ruotsalaisen ihmeen perustat. Ruotsi ei ollut poikkeus, ja siten ei ole myöskään ihme että liike pois vapaista markkinoista kaivoi talousihmeeltä pohjan.

Vuonna 1934 kaksi Ruotsalaista sosiaalidemokraattista ideologia Gunnar ja Alva Myrdal selittivät, että Ruotsilla oli erittäin suotuisat mahdollisuudet luoda hyvinvointivaltio – ottaen huomioon meidän varallisuuden, homogeenisen populaation, protestanttisen työetiikan ja hyvän koulutuksen. Jos hyvinvointivaltio ei toimisi täällä, se ei voisi toimia missään muuallakaan maailmassa, he ajattelivat. Muun maailman pitäisi vakavasti pohtia sitä tosiasiaa että Myrdalit olivat oikeassa heidän ennustuksessaan.

Quote from: Willy Whisper on 27.09.2010, 00:25:13
Kun tuosta kuorii poliittisesti korrektin jargonin, jäljelle jää sosialidemokraattinen hyvinvointivaltio alkuperäisessä ideassaan ilman hyysättäviä keinotekoisia vähemmistöjä.  Ruotsin hv-valtion pää-ideoijat, Alva ja Gunnar Myrdahl, pitivät hv-valtiota mahdollisena vain sellaisissa miltei yhden etniteetin valtioissa, joita Ruotsi ja Suomi olivat ennen mokutuspakkoa.

Quote from: Lord Liberty on 27.09.2010, 01:24:12
Johan Norberg on kirjoittanut artikkelin nimeltä "Ruotsin karvainen totuus", laitan sen tähän:

Jos Ruotsi jättäisi Euroopan Unionin ja liittyisi Yhdysvaltoihin, siitä tulisi sen köyhin osavaltio.

No tämän päivän Ruotsin talouspolitiikalla ei ole mitään tekemistä natsien talouspolitikan kanssa. Itse asiassa se on aika lailla sen vastakohta. Ruotsin talouspolitikka on Stubbilaista internationalismikapitalismia. Yhdysvaltoihin verrattuna korkeampi verotus, jolla hyysätään mm. ääri-islamistisia taistelijoita omassa maassaan.

Ai olisko Ruotsi jenkkien köyhin osavaltio? Kiva tietää. Ei ole varmaan sitten hirveän onnistunutta taloudenhoitoa.

Pieni korjaus: Ruotsissa lopetettiin hyvinvointivaltion laajentaminen 1975. Siitä asti HV-valtiota pidettiin jotenkuten ennallaan, vähän supistaen, aina 80-luvun lopulle.

Tällä hetkellä Svärjessä on pienempi HV-valtio kuin 70-luvulla, mutta valtion verotus imee terveydenhoidon ja koulutuksen sijasta neljänneksen veroista noin 10% väestöstä koostuvan mamusektorin hyysäämiseen.

Siinä on vissi ero.

Quote from: Willy Whisper on 27.09.2010, 01:08:54
Natseilla oli myös luonnonsuojelu:

Toi hakaristi on väärässä asennossa, se ei ole natsiversio.

Muuten olen sitä mieltä, että natsijutut sopii foorumille aika huonosti. Tulee helposti väärinkäsityksiä ulkopuolisille.

Quote from: MaisteriT on 27.09.2010, 22:11:11

Quote from: Willy Whisper on 27.09.2010, 01:08:54
Natseilla oli myös luonnonsuojelu:

Toi hakaristi on väärässä asennossa, se ei ole natsiversio.

Muuten olen sitä mieltä, että natsijutut sopii foorumille aika huonosti. Tulee helposti väärinkäsityksiä ulkopuolisille.

Kun tiedämme, mitä natsit olivat, tiedämme ettemme ole niitä. Vasemmistomediassa toki kaikki kommunisteista oikealle (tai vasemmalle) ovat natseja.

(hymiön paikka)

Quote from: Slicky on 27.09.2010, 00:12:56
Kansallissosialistinen puolue oli toimissaan tuloksekas ja talous kasvoikin huippuvauhtia vuosina 1933–1936 (keskimäärin 9,5 prosenttia vuodessa ja teollisuuden kasvaessa 17,2 prosenttia).

Siis talous kasvoi 9,5% vuodessa ja saavutettiin täystyöllisyys 30% työttömyysasteesta neljässä vuodessa.  

Niin, nyt voimme sitten kaikki miettiä että tapahtuiko tuossa 30-luvun alkupuolella (tai itseasiassa alkaen vuodesta 1929) maailmanlaajuisesti jotain sellaista jonka jäljiltä talouden ripeät kasvuluvut olivat mahdollisia? Toisin sanoen, pohjalta on hyvä ponnistaa?

Vertailuna USA:n talouskasvu:
1934: 7,7%
1935: 8,1%
1936: 14,1%

Quote from: JNappula on 28.09.2010, 23:45:28

Quote from: Slicky on 27.09.2010, 00:12:56
Kansallissosialistinen puolue oli toimissaan tuloksekas ja talous kasvoikin huippuvauhtia vuosina 1933–1936 (keskimäärin 9,5 prosenttia vuodessa ja teollisuuden kasvaessa 17,2 prosenttia).

Siis talous kasvoi 9,5% vuodessa ja saavutettiin täystyöllisyys 30% työttömyysasteesta neljässä vuodessa.  

Niin, nyt voimme sitten kaikki miettiä että tapahtuiko tuossa 30-luvun alkupuolella (tai itseasiassa alkaen vuodesta 1929) maailmanlaajuisesti jotain sellaista jonka jäljiltä talouden ripeät kasvuluvut olivat mahdollisia? Toisin sanoen, pohjalta on hyvä ponnistaa?

Vertailuna USA:n talouskasvu:
1934: 7,7%
1935: 8,1%
1936: 14,1%

Jep, ja kuten tuli todettua, tuohon Saksan "täystyöllisyyteen" ei laskettu ollenkaan naisia (lapsettomat eivät saaneet tehdä työtä ja äitien piti olla kotona) ja miljoonia kansalaisoikeudet menettäneitä toisinajattelijoita.
Onko Saksan keynesiläistä täystyöllisyyttä ylistävät sitä mieltä, että nykyäänkin olisi työttömyyteen oikea ratkaisu kieltää naisilta työnteko ja lähettää työttömät miehet leireille.

Tuosta jenkkilän hyvyydestä sen verran, että mikäli jaetaan BKT/asukas keskimääräisellä työtuntien määrällä niin ero jenkkilän ja pohjoismaiden välillä on olematon.

Jotain tätä luokkaa:

U.S  45 000 $ / 1800 = 25
FIN  34 000 $ / 1400 = 24,3

Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 23:57:04

Jep, ja kuten tuli todettua, tuohon Saksan "täystyöllisyyteen" ei laskettu ollenkaan naisia (lapsettomat eivät saaneet tehdä työtä ja äitien piti olla kotona) ja miljoonia kansalaisoikeudet menettäneitä toisinajattelijoita.
Onko Saksan keynesiläistä täystyöllisyyttä ylistävät sitä mieltä, että nykyäänkin olisi työttömyyteen oikea ratkaisu kieltää naisilta työnteko ja lähettää työttömät miehet leireille.

Kyllä laskettiin. Naisten tehtävä oli Natsisaksassa olla kotona synnyttämässä. Se oli heidän työtä.

Työttömät laitettiin armeijaan, koska Natsit luultavasti valmistautuivat tarkoituksella sotaan ja ehkä myös sen takia, että niistä on valtiolle enemmän hyötyä kuin jos he olisivat olleet anarkoimassa kaduilla yhdessä muiden mamujen kanssa valtion pahuutta.

Quote from: Slicky on 29.09.2010, 01:46:03

Työttömät laitettiin armeijaan, koska Natsit luultavasti valmistautuivat tarkoituksella sotaan ja ehkä myös sen takia, että niistä on valtiolle enemmän hyötyä kuin jos he olisivat olleet anarkoimassa kaduilla yhdessä muiden mamujen kanssa valtion pahuutta.

Armeijaa suurennettiin siinä vaiheessa kun erinäiset Reichswehrin kokoa rajoittaneet pakotteet lensivät romukoppaan, mutta silloin päästiin vasta normaaleihin lukemiin.

Työttömyyden todellinen hoito oli ihan muuta. Moottoriteiden ym. infran rakentamiseen olisi kaiketi ollut saatavilla koneitakin, mutta kun teitä ruvettiin tekemään samaan malliin kuin Suomessa vielä Tarvontietä 60-luvulla, elikkä lapiotyönä, niin työttömyys katosi kummallisen nopeasti.

Jos joku oli vielä vailla säännöllistä työtä, häntä epäiltiin heti työn välttelemisestä. "Reichsarbeitdienst" ym. organisaatiot lienevät olleet jollakintapaa velvollisia antamaan työtehtävä jokaiselle joka niihin liittyi.

http://www.google.fi/search?hl=fi&lr=lang_fi&q=reichsarbeitdienst&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw

Työtä vaille ei kannattanut jättäytyä ja eri organisaatiot tarjosivat sitä. Ainakin sota-aikana oli "Arbeitsmädchen"-systeemi tytöille ja myös kotirouvien rekrytoiminen hyvinkin vaativiin tehtäviin.

Mamuista ei siihen aikaan ollut huolta Euroopassa.

Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 23:57:04
...miljoonia kansalaisoikeudet menettäneitä toisinajattelijoita.

Saanko minä tästä sinulta tarkat luvut?

Quote from: Slicky on 27.09.2010, 00:12:56
Ensisijaisesti Italian fasistisesta sosiaalipolitiikasta hyötyi keskiluokan ja alemman keskiluokan väki työllistymällä valtion työpaikkoihin, jotka lisääntyivät puolesta miljoonasta miljoonaan vuoteen 1930 mennessä[26]. Valtion kulutus terveydenhuoltoon ja sosiaaliturvaan lisääntyi 7 %:sta vuoden 1930 budjetista 20 %:iin vuonna 1940.[27]

Vuoden 1925 "Kansallinen työnjälkeinen ohjelma" OND perusti ja ylläpiti mm. 11 000 urheilukenttää, 6400 kirjastoa, 800 elokuvateatteria ja yli 2000 orkesteria[28] Arviolta 80 % kuukausipalkkaisista työläisistä oli OND:n jäseniä vuonna 1936.

Saksa (Kansallissosialistinen työväenpuolue eli natsipuolue) kopioi menestyksen ohjelmaansa Kraft durch Freude (KdF, "voimaa ilosta"), joka lisäksi rahoitti työläisille ylimääräisiä vapaapäiviä sekä loi Volkswagenin, jotta kaikki voisivat saada halvan auton. Kansallissosialistit toteuttivat myös laajoja julkisia töitä.

http://www.vapaasana.net/huomioita/2010/05/fasismi-sosialismia-suunnitelmataloutta-hyvinvointivaltio-ja-nationalismia

Natseista

"Tulleessaan valtaan kansallissosialistit olivat osin luopuneet puolueohjelman tavoitteistaan sosialisoida tuotantovälineitä, ja sosialisointi rajoittui lähinnä vainottujen ryhmien sekä valloitettujen alueiden omaisuuteen. Osittainen suunnitelmatalous "nelivuotissuunnitelma" toteutettiinkin ilman de jure  sosialisointia: nähtiin tehokkaammaksi antaa osaavien suuromistajien hoitaa yrityksiään jatkossakin, mutta valtion komentojen mukaan, valtion takavarikoidessa yritysten tuotot itselleen. Tässä mielessä kansallissosialismi eroaa valtion suoraan omistukseen pyrkivistä kommunisteista, jotka pyrkivät sosialismin kautta kommunismiin ja valtion kuoleentumiseen, mutta muistuttaa sosialidemokratiaa, jossa verotuksella ja sääntelyllä ohjataan muodollisesti yksityisen tuotannollisen omaisuuden tuottoa ja käyttötarkoituksia.

Kansallisella tasolla kansallissosialistien tärkeimmät tavoitteet taloudessa olivat työttömyyden ja hyperinflaation poistaminen ja keski- ja alaluokkien käytössä olevien kulutushyödykkeiden tuotannon laajentaminen.

Nämä olivat keskeisiä poliittisen suosion lisäämiseen pyrkiviä tavoitteita ja vastasivat omalta osaltaan Weimarin tasavallan puutteisiin. Kansallissosialistinen puolue oli toimissaan tuloksekas ja talous kasvoikin huippuvauhtia vuosina 1933–1936 (keskimäärin 9,5 prosenttia vuodessa ja teollisuuden kasvaessa 17,2 prosenttia).

Talouden laajeneminen nosti Saksan syvästä lamasta ja täystyöllisyyteen alle neljässä vuodessa. Julkinen ja yksityinen kulutus kasvoivat nopeasti. Tämän kasvun ollessa kulutuksellista, eikä tuotannollista (sotakoneiston laajentaminen, työhankkeet ja niin edelleen) inflaatio nosti jälleen päätään, mutta ei kuitenkaan samoihin lukuihin kuin Weimarin tasavallan aikaan.

Saksan talouden elvyttäminen julkisia menoja lisäämällä oli keynesiläistä talouspolitiikkaa, minkä John Maynard Keynes itse myönsi, pääteoksensa General Theoryn saksankielisen laitoksen esipuheessa 1930-luvulla, suosittelemalla kansallissosialisteille talouden kokonaiskysynnän elvytystä."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallissosialismi#Talouspolitiikka

Siis talous kasvoi 9,5% vuodessa ja saavutettiin täystyöllisyys 30% työttömyysasteesta neljässä vuodessa.  

Saksa elvytti massiivisesti 1930-luvulla - velkarahalla. Saksa joutui ottamaan huomattavan paljon ulkomaanvelkaa, koska Saksan teollisuuden rakentamiseen ei ollut Saksalla itsellään riittävästi rahkeita. Velat oli tarkoitus maksaa takaisin periaatteella "tankki on pankki".

Natsi-Saksan ottamia velkoja oli sodan jälkeen niin paljon, että niistä piti antaa Liittotasavallalle anteeksi yli 60% Lontoon sopimuksella vuonna 1953.

Quote from: Slicky on 29.09.2010, 01:46:03
Kyllä laskettiin. Naisten tehtävä oli Natsisaksassa olla kotona synnyttämässä. Se oli heidän työtä.

Miten tämä kuullostaa niin tutulta? Tulee mieleen eräs uskonto...

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 13:25:30

Quote from: Slicky on 29.09.2010, 01:46:03
Kyllä laskettiin. Naisten tehtävä oli Natsisaksassa olla kotona synnyttämässä. Se oli heidän työtä.

Miten tämä kuullostaa niin tutulta? Tulee mieleen eräs uskonto...

Useampikin itseasiassa.

Sitten asiaan. On sulaa hulluuttaa tarkastella natsisaksaa puhtaasti pahana asiana. Itse näen sen samalla viivalla demokratian ja kommunismin kanssa; ihan hyvä poni jos joku sillä osaa ratsastaa mutta ei siitä rekeä vetämään ole ainakaan historiallisten argumenttien valossa, tosiasioista nyt puhumattakaan.

Tarkoituksenani ei ole verrata demokraattista vaikkapa suomea yhtäläisyysmerkkien kera natsi-saksaan, joten herneet veks venttiilistä. Tunkekaa nenäänne mieluummin hengitysilmaksi kutsuttua.

Kun nazi-sickoja tarkastellaan arvoneutraalista vinkkelistä, huomataan että kappas vain kun siellähän oli näitä hyviäkin juttuja. Ja aikasta paljon. Eivät toimineet tuolla johdolla ja hallinnolla, vaan saattaisivatko toimia muutoin?

Ainakin osittain kyllä, sillä esimerkiksi itseäni ei haittaa suomalainen luonnonsuojelupolitiikka kun en kerta autoile tai omista maatiloja, ja luonnonsuojelu oli kova sana niille jätkille. Näin esimerkkinä. Myös yhdistynyt eurooppa oli niillä vinkkelissä.

Sitten noista talouskasvuluvuista sen verran että kaihan nyt jokainen tajuaa sen, että köyhä valtio nousee suosta nopeammin kuin keskivauras joka nousee suostaan nopeammin kuin rikas valtio? Ja ettei jenkkien käsistä lähtenyttä paisuttelua asesektorilla voida pitää vertailukelpoisena minkään muun sen aikaisen talouskasvun rinnalla?

Hyvä. Jatketaan.

Quote from: Lord Liberty on 27.09.2010, 01:12:54

QuoteAjatus tässä on se, että amerikkalaiseen liberiaalikapitalsimiin uskovat voivat nyt ihmetellä ja ihailla miten tämmöinen kommunismi voi onnistua?

Eihän se onnistunutkaan. Yksilöt kärsivät näissä järjestelmissä.
Työllisyydestä:

QuoteTiukan valtion kontrollin ja sotavarustelun ansiosta natsi-Saksassa saavutettiin miltei täystyöllisyys. Tosin ajan tilastoihin ei luettu lapsettomia naisia, joita ei mielellään päästetty töihin ja äitejä, joita yleensä kiellettiin työskentelemästä. Myöskään miljoonia pidätettyjä ja kansalaisoikeutensa menettäneitä ei laskettu työllisyyslukuihin.

Työläisten eduista:

QuoteTyöläisten edut ja oikeudet olivat huonot. Palkat tippuivat vuosien 1933 ja 1938 välillä noin 25 %. Ammattiliitot kiellettiin, kuin myös kollektiivinen kaupanteko ja oikeus lakkoiluun. Työntekijällä ei ollut myös oikeutta kieltäytyä määrätyistä töistä ja työpaikan vaihtoon vaadittiin työnantajan suostumus. Lisäksi eritoten nuorten aikuisten miesten odotettiin suorittavan palkattoman työpalvelusvuoden opintojen jälkeen

http://fi.wikipedia.org/wiki/Natsi-Saksa#Talous

Däni ja muut vassaritoverit näköjään hieman korjanneet wikiä..

Siis tuo lainaus yllä on täyttä Paskaa. Todellisuudessa palkat nousivat Saksassa tuolloin niin paljon että tavalliset duunarit alkoivat säästää autoa varten, lähtötaso oli nälkärajalla..

Aatusta voi olla mitä mieltä tahansa mutta kansan ylivoimainen enemmistö totesi elintasonsa nousseen tuona 1933 - 38 aikana ja juuri siksi se aatu olikin niin suosittu ja pystyi aloittamaan niitä sotia jne.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 29.09.2010, 14:01:47

Aatusta voi olla mitä mieltä tahansa mutta kansan ylivoimainen enemmistö totesi elintasonsa nousseen tuona 1933 - 38 aikana ja juuri siksi se aatu olikin niin suosittu ja pystyi aloittamaan niitä sotia jne.

Eikös tuossa juuri todettu että sodat aloitettiin velkarahalla?

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

QuoteOn the other hand, a large quantity of goods flowed into Germany from conquered lands in the West. For example, two-thirds of all French trains in 1941 were used to carry goods to Germany. Norway lost 20% of its national income in 1940 and 40% in 1943. [71]

QuoteEven before the war, Nazi Germany maintained a supply of slave labour. This practice started from the early days of labour camps of "undesirables" (German: unzuverlässige Elemente), such as the homeless, homosexual and criminals as well as political dissidents, communists, Jews, and anyone that the regime wanted out of the way. As the war progressed, the use of slave labour experienced massive growth. Prisoners of war and civilian "undesirables" were brought in from occupied territories. Hundreds of thousands (perhaps millions) of Jews, Slavs and other conquered peoples were used as slave labourers by German corporations such as Thyssen, Krupp, IG Farben and even Fordwerke — a subsidiary of the Ford Motor Company.[73] By 1944, slave labour made up one quarter of Germany's entire work force, and the majority of German factories had a contingent of prisoners.[74] The Nazis also had plans for the deportation and enslavement of Britain's adult male population in the event of a successful invasion. [75]

Nii-in. Sosialidemokratia ei ikinä kykene luomaan vaurautta, ainoataan siirtämään sitä joltain ihmiseltä toiselle. Natsien hyvinvointivaltio ei ollut tässä poikkeus.

Quote from: P. Henrik on 29.09.2010, 13:40:37
huomataan että kappas vain kun siellähän oli näitä hyviäkin juttuja.

Mitkä ne hyvät jutut ovat? En laske fasistista luonnonsuojelua hyviin juttuihin, tästä meillä on jo tarpeeksi kokemusta Vihreiden takia.

Quote from: P. Henrik on 29.09.2010, 13:40:37
Sitten asiaan. On sulaa hulluuttaa tarkastella natsisaksaa puhtaasti pahana asiana.

Tässä kukaan ole tarkastallut natsisaksaa puhtaasti pahana asiana, enkä minäkään pidä sen demonisoimisesta.
Kuitenkin eräät ovat hehkuttaneet talousjärjestelmän hyvyyttä varsin yksisilmäisesti kertoen puolitotuuksia ja unohtaen kaikki huonot asiat ja nähneet järjestelmän todisteena keynesiläisen taloustieteen toimivuudelle.
Tässä ketjussa on sanottu natsien poistaneen nälän ja työttömyyden, vaikka ihmiset nälkiintyivät työleireillä eikä naiset saaneet tehdä työtä. Talouden on sanonnut nousseen raketin lailla vaikka velkaa otettiin niin paljon ettei sitä koskaan kyetty maksamaan takaisin, suuri määrä varallisuutta yksinkertaisesti varastettiin miehitetyiltä alueilta ja suuret rakennusprojektit tehtiin orjatyövoimalla. Mikään näistä ei saa talouskasvua kestävälle pohjalle, ei voi ottaa loputtomasti velkaa eikä voi varastaa muiden omaisuutta loputtomasti.


John Maynard Keynes oli muuten homoseksuaali, Natsien taloustieteen isä olisi joutunut Natsi-saksassa uuniin. Harmi ettei hän syntynyt Saksaan, asiat olisivat menneet kuin vahingossa oikein.

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 14:09:30
Nii-in. Sosialidemokratia ei ikinä kykene luomaan vaurautta, ainoataan siirtämään sitä joltain ihmiseltä toiselle. Natsien hyvinvointivaltio ei ollut tässä poikkeus.

Käsittääkseni sosiaalidemokratiassa ja natseissa on ainakin semmoinen ero, että sosiaalidemokraatit ei vallassa ollessaan (ainakaan eksplisiittisesti) perusta diktatuuria. Eli sosiaalidemokraatit luopuu vallasta toisin kuin natsit, jos kansa niin vaaleissa sanoo.

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 14:13:01

Quote from: P. Henrik on 29.09.2010, 13:40:37
huomataan että kappas vain kun siellähän oli näitä hyviäkin juttuja.

Mitkä ne hyvät jutut ovat? En laske fasistista luonnonsuojelua hyviin juttuihin, tästä meillä on jo tarpeeksi kokemusta Vihreiden takia.

Toimiiko luonnonsuojelu kunnolla mitenkään muuten kuin fasistisin keinoin? Luonto ottaa pahasti turpaan, jos ihminen saa rellestää vapaasti sen kimpussa.

Quote from: Parasiittiö on 29.09.2010, 17:00:11
Käsittääkseni sosiaalidemokratiassa ja natseissa on ainakin semmoinen ero, että sosiaalidemokraatit ei vallassa ollessaan (ainakaan eksplisiittisesti) perusta diktatuuria. Eli sosiaalidemokraatit luopuu vallasta toisin kuin natsit, jos kansa niin vaaleissa sanoo.

Älä vielä viserrä! Sossut tuolla naapurimaassa juuri puukottaa vastapuolen väkeä ja lietsoo lynkkausmielialaa. Katotaan ny ensin.

Quote from: P. Henrik on 29.09.2010, 13:40:37
huomataan että kappas vain kun siellähän oli näitä hyviäkin juttuja.

Mulla on yx hyvä: Eläinkokeiden kielto!

Vegetaari Hitler ja eläinaktivisti Göring ajoivat läpi lain, joka kielsi eläinkokeet ja eläinrääkkäyksen. Joutuiko e.rääkkäyksestä Gestapon kellariin, jossa ei sitten rääkätty ... eläimiä, en tiedä.

Kiellettyjen eläinkokeiden tilalle tulivat sitten ihmiskokeet.  ;D

"Mitä me haluamme? Oikeutta eläimille!"

:D :D :D

Quote from: Parasiittiö on 29.09.2010, 17:00:11
Toimiiko luonnonsuojelu kunnolla mitenkään muuten kuin fasistisin keinoin? Luonto ottaa pahasti turpaan, jos ihminen saa rellestää vapaasti sen kimpussa.

Kaikkein pahimmat historian ympäristötuhot ovat valtioiden aiheuttamia. Tsernobylin onnettomuus, murmarskin ydinsukellusveneiden kaatopaikka, Novaja Zemljan ja Tyynenmeren saarten ympäristötuhot ydinkokeiden seurauksena ja Aral-järven kuivuminen.
Jopa silloin kun valtio saa päähänsä suojella luontoa, valtio oikeasti tuhoaa sitä. Esimerkiksi EU:n hehkulamppukielto joka aiheuttaa elohopeasaasteita luontoon, Helsingin päätös lämmittää kaupunki puulla joka aiheuttaa pienhiukkasten määrän kasvua jne. esimerkkejä löytyy loputtomiin.
Aito luonnonsuojelu voi tapahtua ainoastaan silloin kun ihmiset omistavat luonnon ja ovat vapaita käyttämään omistustaan miten haluavat. Kukaan ei halua tuhota omaa omaisuuttaan ja toisen omaisuuden tuhoaminen on rikos.
Suomalaiset saivat siitä taas muistutuksen tänä kesänä kun Venäjän maastopalojen savu pyyhkäisi Suomen yli. Venäjällä kaikki metsä on valtion omistuksessa, siten kenelläkään ei ole ahneuteen perustuvaa intressiä sammuttaa metsäpaloa.

Lord Liberty listasi poliittisten valtasysteemien, erityisesti Neuvostoliiton ja Venäjän aikaansaamia ympäristöongelmia. Joo, valtiotkin voi politiikallaan tuhota ympäristöä, jos niin päättävät.

Mutta meikä kyllä väittää edelleen, että suurimmat ympäristötuhot on tehty siten, että yksilöt, yritykset tai yhteisöt on saaneet vapaasti kolonisoida ja hyödyntää luontoa. Se vaan tapahtuu pienemmissä erissä. Esimerkiksi Japanissa oli kuulemma (http://en.wikipedia.org/wiki/Edo_period#Economic_development) Edo-kaudella vakava metsäkato-ongelma, joka on yksi tunnettu esimerkki valtion väliintulon aiheuttamasta luonnon tilan paranemisesta.

Eikö yksi syy niiden pahojen valtioiden olemassa oloon ole juuri se, että ne turvaisi sen omistusoikeuden, joka kuulemma muun muassa suojelee luontoa? Eikö tällöin valtiot jo automaattisesti edistä luonnonsuojelua, vaikka voivatkin sille päälle sattuessaan myös tuhota sitä? Eikö yksityinen omistajakin voi sille päälle sattuessaan, tai ihan vain tietämättömyyttään ja osaamattomuuttaan, tuhota luontoa?

Quote from: Parasiittiö on 29.09.2010, 18:04:13
Mutta meikä kyllä väittää edelleen, että suurimmat ympäristötuhot on tehty siten, että yksilöt, yritykset tai yhteisöt on saaneet vapaasti kolonisoida ja hyödyntää luontoa. Se vaan tapahtuu pienemmissä erissä. Esimerkiksi Japanissa oli kuulemma (http://en.wikipedia.org/wiki/Edo_period#Economic_development) Edo-kaudella vakava metsäkato-ongelma, joka on yksi tunnettu esimerkki valtion väliintulon aiheuttamasta luonnon tilan paranemisesta.

Japanissa ei ennen Meiji-restauraatiota ollut yksityistä maanomistusta. Siten metsien ylihakkuu johtui yhteismaan ongelmasta. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteismaan_ongelma). Nimellisesti metsät olivat Shoguninin omistamia, mutta käytännössä metsien puut olivat kenen tahansa ryöstettävissä ilman mitään korvausta koska niillä ei ollut oikeasti omistajaa. Kun maa tuli mahdolliseksi omistaa, alkoivat maanomistajat hoitamaan metsiä sellaisella tavalla, että ne tuottavat vielä huomennakin.

QuoteEikö yksityinen omistajakin voi sille päälle sattuessaan, tai ihan vain tietämättömyyttään ja osaamattomuuttaan, tuhota luontoa?

Voi toki, mutta silloin vahinko jää ainoastaan hänen omistamalleen luonnolle. Kun valtio päättää alkaa tuhoamaan luontoa, kärsii ihan jokainen.

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 18:15:59

Quote from: Parasiittiö on 29.09.2010, 18:04:13
Mutta meikä kyllä väittää edelleen, että suurimmat ympäristötuhot on tehty siten, että yksilöt, yritykset tai yhteisöt on saaneet vapaasti kolonisoida ja hyödyntää luontoa. Se vaan tapahtuu pienemmissä erissä. Esimerkiksi Japanissa oli kuulemma (http://en.wikipedia.org/wiki/Edo_period#Economic_development) Edo-kaudella vakava metsäkato-ongelma, joka on yksi tunnettu esimerkki valtion väliintulon aiheuttamasta luonnon tilan paranemisesta.

Japanissa ei ennen Meiji-restauraatiota ollut yksityistä maanomistusta. Siten metsien ylihakkuu johtui yhteismaan ongelmasta. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteismaan_ongelma). Nimellisesti metsät olivat Keisarin omistamia, mutta käytännössä metsien puut olivat kenen tahansa ryöstettävissä ilman mitään korvausta koska niillä ei ollut oikeasti omistajaa. Kun maa tuli mahdolliseksi omistaa, alkoivat maanomistajat hoitamaan metsiä sellaisella tavalla, että ne tuottavat vielä huomennakin.

Nämä metsäsäädökset, jotka käsittääkseni korjasi ongelman aika hyvin, tehtiin kyllä jo ennen mainitsemaasi Meiji-restauraatiota. Minusta tämä on yksi hyvä esimerkki siitä, että valtiokin VOI osata parantaa luonnon tilaa.

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 18:15:59

QuoteEikö yksityinen omistajakin voi sille päälle sattuessaan, tai ihan vain tietämättömyyttään ja osaamattomuuttaan, tuhota luontoa?

Voi toki, mutta silloin vahinko jää ainoastaan hänen omistamalleen luonnolle. Kun valtio päättää alkaa tuhoamaan luontoa, kärsii ihan jokainen.

Eihän valtio omista esimerkiksi nyky-Suomessa kaikkea. Ja demokratiassa kansalaiset voi ainakin kostaa valtiolle sen toiminnan äänestämällä toiset ihmiset valtaan. Ja kuinka suuri osa ihmisen kajoamisesta "vapaana" olevista luonnonsuojelualueista esimerkiksi Suomessa tai koko maailmassa on valtioiden ja kuinka suuri osa yksityisessä omistuksessa? Itse en tiedä, mutta veikkaan, että suuri enemmistö on valtiollisessa omistuksessa.

Quote from: Parasiittiö on 29.09.2010, 18:30:29

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 18:15:59

Quote from: Parasiittiö on 29.09.2010, 18:04:13
Mutta meikä kyllä väittää edelleen, että suurimmat ympäristötuhot on tehty siten, että yksilöt, yritykset tai yhteisöt on saaneet vapaasti kolonisoida ja hyödyntää luontoa. Se vaan tapahtuu pienemmissä erissä. Esimerkiksi Japanissa oli kuulemma (http://en.wikipedia.org/wiki/Edo_period#Economic_development) Edo-kaudella vakava metsäkato-ongelma, joka on yksi tunnettu esimerkki valtion väliintulon aiheuttamasta luonnon tilan paranemisesta.

Japanissa ei ennen Meiji-restauraatiota ollut yksityistä maanomistusta. Siten metsien ylihakkuu johtui yhteismaan ongelmasta. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteismaan_ongelma). Nimellisesti metsät olivat Keisarin omistamia, mutta käytännössä metsien puut olivat kenen tahansa ryöstettävissä ilman mitään korvausta koska niillä ei ollut oikeasti omistajaa. Kun maa tuli mahdolliseksi omistaa, alkoivat maanomistajat hoitamaan metsiä sellaisella tavalla, että ne tuottavat vielä huomennakin.

Nämä metsäsäädökset, jotka käsittääkseni korjasi ongelman aika hyvin, tehtiin kyllä jo ennen mainitsemaasi Meiji-restauraatiota. Minusta tämä on yksi hyvä esimerkki siitä, että valtiokin VOI osata parantaa luonnon tilaa.

Nuo metsäsäädöksethän eivät olleet mitään muuta kuin sitä että Shogunit ja Daimiot, myöhemmin Keisari, alkoi valvoa omistamaansa omaisuutta. Koko ongelmahan johtui alunperin siitä että metsän puut olivat kenen tahansa vapaasti kaadettavissa. Markkinataloudessa näin ei ole, vaan puun saa kaataa ainoastaan sen omistaja.
Koko ongelma oli siis alunperin olemassa omistusoikeuksien puutteen takia, mikä esti ihmisiä omistamasta metsää.
Sikäli on väärin sanoa edes, että valtio olisi parantanut luonnon tilaa, vaan Shoguni vain alkoi huolehtia omasta omaisuudestaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Land_Tax_Reform_(Japan_1873)#Private_ownership_of_land
Olen lukenut Japanin taloushistoriaa yliopistossa joten aihe on hyvin lähellä sydäntäni :)

Quote from: Parasiittiö on 29.09.2010, 18:30:29
Ja kuinka suuri osa ihmisen kajoamisesta "vapaana" olevista luonnonsuojelualueista esimerkiksi Suomessa tai koko maailmassa on valtioiden ja kuinka suuri osa yksityisessä omistuksessa? Itse en tiedä, mutta veikkaan, että suuri enemmistö on valtiollisessa omistuksessa.

Tässä yksi esimerkki yksityisestä luonnonsuojelusta
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luonnonperint%C3%B6s%C3%A4%C3%A4ti%C3%B6

Mitä eroa on sosiaalidemokratialla ja fasismilla? Fasismissa valtio ohjaa koko toimintaa mielensä mukaan. Esimerkiksi liike-elämää. Pohjoismaisessa sosiaalidemokratiassa verotetaan ihmisiä ja käytetään näitä rahoja palveluiden tuottamiseen jonkun kaavan mukaan. Valta on byrokraattista. Fasismi ei välttämättä tarkoita korkeata verotusta ja valta on suoraviivaisesti keskitetty ihmisille yleensä vain yhdelle - diktaattorille, joka sanelee mitä tehdään.


Fasismi ja amerikkalaistyyppinen liberialismi eivät välttämättä ole toisiaan pois sulkevia asioita.

Nämä vapausihanteet ovat perinteisesti Suomessa korkeassa huudossa. Vapausihanteita matkitaan angloamerikkalaisilta Briteiltä, Jenkeiltä kuinkas muuten. Kuitenkin kun historiaa tutkii niin esimerkiksi Britit eivät koskaan ole olleet kovin myötämielisiä suomalaisia kohtaan. Esimerkiksi kovin myöhään Brittien Suomen itsenäisyyden tunnustaminen tuli. TM:ssa Suomi pyysi apua Briteillä ja apua ei koskaan tullut. Sen sijaan Winston Churchililla oli yhdessä Stalinin kanssa suunnitelma Suomen valtaamisesta.

Suomi sai kuitenkin apua. Kuinkas muuten kuin itse Natseilta ja itse valtakunnankanslerilta Adolf Hitleriltä. Itse asiassa muutamien Hitlerin kanssa käytyjen neuvottelujen perusteella Hitler arvosti suomalaisia ihan oikeasti. Monet suomalaiset jääkärit olivat saaneet koulutusta Saksassa mm. Lauri "Allan" Törni.

Voidaankin sanoa, että Natsit voittivat Suomelle itsenäisyyden ja Adolf Hitler on suurin suomalainen. On nimittäin niin, että ilman Natsien apua NL olisi miehittänyt Suomen. Tämä on kylmä fakta.

Siksi onkin ihmeellistä miksi tämä alituinen Brittien nuoleskelu on niin voimakasta? Puhumattakaan jostain Ruotsin asemasta, josta ei ole ollut Suomelle koskaan mitään hyötyä. Todennäköisesti ruotsalaisetkin oli samassa juonessa mukana Churchillin kanssa. Summassa suomenruotsalainen pataljoona oli lähtenyt lätkimään ja linja oli murtunut. Luultavasti tahallaan.

Joko pakkoenglanti tai pakkoruotsi tulisi vaihtaa pakkosaksaan. Jo ihan taloudellisistakin syistä. Oliko se Saksa Suomen suurin vientikohde?

Minä en nyt ihan ymmärrä Slickyn viestiä. Suomen siis tulisi siirtyä fasistiseen suunnitelmatalouteen Winston Churchilin henkilökohtaisten ratkaisujen takia 70 vuotta sitten?

Quote from: Lord Liberty on 30.09.2010, 03:03:14
Minä en nyt ihan ymmärrä Slickyn viestiä. Suomen siis tulisi siirtyä fasistiseen suunnitelmatalouteen Winston Churchilin henkilökohtaisten ratkaisujen takia 70 vuotta sitten?

Olisko niin, että "fasismin" demonisoimisen ei saa antaa häiritä asioiden loogista tarkastelua?

Ihan empiirisen tiedon pohjalta asioita tarkastellen, fasistit, kommarit ja "demokraatit" ovat useimmissa asioissa melkein samalla viivalla. Jos "demokratian" ja "diktatuurin" eroksi jää vain se, ettei diktatuurissa huonekalukauppiaat voi ostaa tulevan hallituksen politiikkaa vaalirahalla, niin huonosti on asiat.

"Demokratia" säilyy kansanvaltana vain jos äänestäjät ovat kyllin aktiivisia, eikä median ym. tajuntaanvaikuttamiskoneiston valta ole häiritsevän suurta. Pahimmassa tapauksessa ero "diktatuuriin" on vain kosmeettinen. Usean puolueen konsensus on yksipuoluejärjestelmän erityinen alalaji.

Fasismin, kuten kommunisminkin, hyvä puoli oli vahvan valtion rooli sellaisessa tilanteessa jossa markkinat eivät toimi yleisen hyvinvoinnin suuntaan. Huono puoli oli johtavan porukan ideologiaan sisältyvät änkkäkänkkä-jutut, jotka saattoivat pilata koko homman.

Vahva valtio on vähän samanlainen ase, kuin paloruisku tulipalossa: Jos tilanne on akuutisti kriittinen, ja positiivinen muutos on saatava heti, niin ruiskutetaan. Kun palo on sammunut, talo rakennetaan uudelleen vapaalla yritteliäisyydellä markkinoiden tahtiin. (Tässä vähän yksinkertaistin, kun rautalanka ei taivu detaljeihin.)

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 14:13:01
Mitkä ne hyvät jutut ovat? En laske fasistista luonnonsuojelua hyviin juttuihin, tästä meillä on jo tarpeeksi kokemusta Vihreiden takia.

Vihreiden "luonnonsuojelu" ei ole mitään oikeaa luonnosuojelua, vaan moraalista jeesustelua ja vaurauden uusjakoa. Natsien aikaan luononsuojelun ajamisella ei saavutettu mitään laajempaa moraalista ihailua tai märkäpöksyisiä neitoja kiehnäämään kiihottuneina ympärille, koska luonnonsuojeluaate ei ollut silloin muotia eikä yleisesti kannatettu asia.

Kannattaa ottaa sellainenkin näkökulma huomioon, että kansallissosialisteille luonnonsuojelu saattoi olla itseisarvo eikä vain välinearvo. Natsismiin kun osaltaan liitetään kuuluvaksi vahva antihumanismi.

Quote from: Rankkibus on 30.09.2010, 12:46:26

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 14:13:01
Mitkä ne hyvät jutut ovat? En laske fasistista luonnonsuojelua hyviin juttuihin, tästä meillä on jo tarpeeksi kokemusta Vihreiden takia.

Vihreiden "luonnonsuojelu" ei ole mitään oikeaa luonnosuojelua, vaan moraalista jeesustelua ja vaurauden uusjakoa. Natsien aikaan luononsuojelun ajamisella ei saavutettu mitään laajempaa moraalista ihailua tai märkäpöksyisiä neitoja kiehnäämään kiihottuneina ympärille, koska luonnonsuojeluaate ei ollut silloin muotia eikä yleisesti kannatettu asia.

Kannattaa ottaa sellainenkin näkökulma huomioon, että kansallissosialisteille luonnonsuojelu saattoi olla itseisarvo eikä vain välinearvo. Natsismiin kun osaltaan liitetään kuuluvaksi vahva antihumanismi.

Liitetään mutta varsin turhaan. Pitää muistaa että natsi-ideologiassa maanpettureille ja ei-toivotuille ihmisille ei annettu minkäännäköistä ihmisarvoa. Sen takia on järjetöntä syyttää heitä antihumanismista.

Heidän kontekstissaan kun ne nyt ei kertakaikkiaan enää olleet ihmisiä, niin miksi ihmeessä kohdella heitä siten.

Tietty, MEIDÄN kontekstissamme jo tuollainen erottelu on antihumanismia räikeimmillään, paitsi silloin kun suomeen tunkee jotain maahanmuuttajia jotka vie työpaikat eikä tee töitä.

Quote from: Willy Whisper on 30.09.2010, 09:35:37
Vahva valtio on vähän samanlainen ase, kuin paloruisku tulipalossa: Jos tilanne on akuutisti kriittinen, ja positiivinen muutos on saatava heti, niin ruiskutetaan.

Suomessa vahva valtio siirtää puolet afrikasta Suomeen maksamalla perheenyhdistäjille lentoliput. Useimmiten vahvan valtion paloruisku suihkuaa bensaa.

Quote from: Lord Liberty on 30.09.2010, 13:46:43

Quote from: Willy Whisper on 30.09.2010, 09:35:37
Vahva valtio on vähän samanlainen ase, kuin paloruisku tulipalossa: Jos tilanne on akuutisti kriittinen, ja positiivinen muutos on saatava heti, niin ruiskutetaan.

Suomessa vahva valtio siirtää puolet afrikasta Suomeen maksamalla perheenyhdistäjille lentoliput. Useimmiten vahvan valtion paloruisku suihkuaa bensaa.

Siihen vaadittaisiin hollannin kokoinen talous kokonaan. Suomi jää muutaman sata miljardia köyhäksi.

Quote from: Lord Liberty on 30.09.2010, 13:46:43

Suomessa vahva valtio siirtää puolet afrikasta Suomeen maksamalla perheenyhdistäjille lentoliput. Useimmiten vahvan valtion paloruisku suihkuaa bensaa.

On totta, että jos valta on väärissä käsissä tulos on negatiivinen.

Kun kukaan ei päätä minun puolestani mihin minun rahat käytetään, niin silloin minun rahat ovat aina oikeissa käsissä.

Quote from: Lord Liberty on 30.09.2010, 14:23:31
Kun kukaan ei päätä minun puolestani mihin minun rahat käytetään, niin silloin minun rahat ovat aina oikeissa käsissä.

Tästä tuli mieleen muuten viimeisin vainoni. Koska en halua kontribuoida talouskiertoon pankkien kautta niin millään tavalla (vuosituloni ja omaisuuteni tileillä takaavat pankeille lukuisien miljoonien liikkumavaran velkoja myymällä) olen ajatellut siirtyväni kokonaan käteistalouteen.

JOS pankit esimerkiksi neuvottelisivat asiakkaidensa kanssa siitä että paljonko heidän talletuksiaan voitaisiin käyttää ja millaista kompensaatiota vastaan spekuloidessa, olisin vähän paremmalla mielellä.

Mutta näin ei ole, joten tällaista juonin. Epäkohtia joita tulisi huomioida, muut kuin se etten saisi korkoa talletuksilleni jatkossa.

Quote from: P. Henrik on 30.09.2010, 13:37:25

Quote from: Rankkibus on 30.09.2010, 12:46:26

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 14:13:01
Mitkä ne hyvät jutut ovat? En laske fasistista luonnonsuojelua hyviin juttuihin, tästä meillä on jo tarpeeksi kokemusta Vihreiden takia.

Natsismiin kun osaltaan liitetään kuuluvaksi vahva antihumanismi.

Liitetään mutta varsin turhaan. Pitää muistaa että natsi-ideologiassa maanpettureille ja ei-toivotuille ihmisille ei annettu minkäännäköistä ihmisarvoa. Sen takia on järjetöntä syyttää heitä antihumanismista.

Heidän kontekstissaan kun ne nyt ei kertakaikkiaan enää olleet ihmisiä, niin miksi ihmeessä kohdella heitä siten.

Tietty, MEIDÄN kontekstissamme jo tuollainen erottelu on antihumanismia räikeimmillään, paitsi silloin kun suomeen tunkee jotain maahanmuuttajia jotka vie työpaikat eikä tee töitä.

Antihumanismilla tarkoitin lähinnä ihmisen laskemista jumalan kuva -marmorijalusta muiden eläinten joukkoon. 1900-luvun alussa moinen oli vielä aika radikaalia ja harhaoppista. Se kuitenkin on luonnonsuojelun ja eläinoikeuksien toteumisen edellytys.

Natseilla oli kyllä kiistattomasti oma ihmisarvoasteikkonsa, jonka pohjalla olivat juutalaiset (kasaarit) ja puolalaiset.

Quote from: Rankkibus on 30.09.2010, 14:39:46

Quote from: P. Henrik on 30.09.2010, 13:37:25

Quote from: Rankkibus on 30.09.2010, 12:46:26

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 14:13:01
Mitkä ne hyvät jutut ovat? En laske fasistista luonnonsuojelua hyviin juttuihin, tästä meillä on jo tarpeeksi kokemusta Vihreiden takia.

Natsismiin kun osaltaan liitetään kuuluvaksi vahva antihumanismi.

Liitetään mutta varsin turhaan. Pitää muistaa että natsi-ideologiassa maanpettureille ja ei-toivotuille ihmisille ei annettu minkäännäköistä ihmisarvoa. Sen takia on järjetöntä syyttää heitä antihumanismista.

Heidän kontekstissaan kun ne nyt ei kertakaikkiaan enää olleet ihmisiä, niin miksi ihmeessä kohdella heitä siten.

Tietty, MEIDÄN kontekstissamme jo tuollainen erottelu on antihumanismia räikeimmillään, paitsi silloin kun suomeen tunkee jotain maahanmuuttajia jotka vie työpaikat eikä tee töitä.

Antihumanismilla tarkoitin lähinnä ihmisen laskemista jumalan kuva -marmorijalusta muiden eläinten joukkoon. 1900-luvun alussa moinen oli vielä aika radikaalia ja harhaoppista. Se kuitenkin on luonnonsuojelun ja eläinoikeuksien toteumisen edellytys.

Natseilla oli kyllä kiistattomasti oma ihmisarvoasteikkonsa, jonka pohjalla olivat juutalaiset (kasaarit) ja puolalaiset.

Ah aivan. Tuossa kontekstissa: tunnustuksellinen antihumanisti palveluksessanne.

Quote from: Willy Whisper on 30.09.2010, 09:35:37
Vahva valtio on vähän samanlainen ase, kuin paloruisku tulipalossa: Jos tilanne on akuutisti kriittinen, ja positiivinen muutos on saatava heti, niin ruiskutetaan.

"A Government Big Enough to Give You Everything You Want is Powerful Enough to Take Everything You Have — Thomas Jefferson"

Itse en todellakaan halua vahvaa valtiota enkä halua poliitikoille vielä nykyistäkin suurempaa sananvaltaa asioihini, päinvastoin. Minua hieman ihmetyttää tällainen diktatuurien ihailu.

Quote from: JNappula on 01.10.2010, 10:27:56

Quote from: Willy Whisper on 30.09.2010, 09:35:37
Vahva valtio on vähän samanlainen ase, kuin paloruisku tulipalossa: Jos tilanne on akuutisti kriittinen, ja positiivinen muutos on saatava heti, niin ruiskutetaan.

"A Government Big Enough to Give You Everything You Want is Powerful Enough to Take Everything You Have — Thomas Jefferson"

Itse en todellakaan halua vahvaa valtiota enkä halua poliitikoille vielä nykyistäkin suurempaa sananvaltaa asioihini, päinvastoin. Minua hieman ihmetyttää tällainen diktatuurien ihailu.

He, sitaatti jatkuu:

Quote from: Willy Whisper on 30.09.2010, 09:35:37... Kun palo on sammunut, talo rakennetaan uudelleen vapaalla yritteliäisyydellä markkinoiden tahtiin. (Tässä vähän yksinkertaistin, kun rautalanka ei taivu detaljeihin.)

Ei meillä perustuslain mukaan ole valtaa poliitikoilla, vaan äänestäjien valitsemalla eduskunnalla.

No kerroppas nyt sitten konkreettisesti minkä "tulipalon" supervahvanvaltion pitäisi sammuttaa paloruiskulla?

Quote from: Lord Liberty on 29.09.2010, 18:15:59

Japanissa ei ennen Meiji-restauraatiota ollut yksityistä maanomistusta. Siten metsien ylihakkuu johtui yhteismaan ongelmasta. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Yhteismaan_ongelma). Nimellisesti metsät olivat Shoguninin omistamia, mutta käytännössä metsien puut olivat kenen tahansa ryöstettävissä ilman mitään korvausta koska niillä ei ollut oikeasti omistajaa. Kun maa tuli mahdolliseksi omistaa, alkoivat maanomistajat hoitamaan metsiä sellaisella tavalla, että ne tuottavat vielä huomennakin.

Suomessakin oli 1800-luvulla samanlainen ongelma. Metsiä poltettiin surutta kaskiviljelyn takia vaikka se olikin kielletty lailla, vaikka metsät hupenivat sitä vauhtia, että oli selvää, että maaseutua odotti puupula. Viranomaiset eivät kuitenkaan mahtaneet asialle mitään eikä valistuksestakaan ollut apua, koska juntit eivät pitäneet paskan levittämistä pellolle arvolleen sopivana toimintana. Se alkoi kiinnostaa vasta kun ei enää ollut mitä kasketa eikä ihmeemmin poltto- ja rakennuspuutakaan.

Quote from: törö on 02.10.2010, 13:40:55

Viranomaiset eivät kuitenkaan mahtaneet asialle mitään eikä valistuksestakaan ollut apua, koska juntit eivät pitäneet paskan levittämistä pellolle arvolleen sopivana toimintana. Se alkoi kiinnostaa vasta kun ei enää ollut mitä kasketa eikä ihmeemmin poltto- ja rakennuspuutakaan.

Sitä paskaa ei ollut mitä levittää ennen karjatalouden mullistumista 1800-luvun puolivälissä, ja ennen varsinaisen metsätalouden kehittymistä.

Pelkkiä mäkiä niittämällä ja saroja soilta keräämällä ei yksinkertaisesti saatu riitävästi rehua karjalle tuottamaan maitoa saatikka edes sitä paskaa. Joten ei se peltojen lannoittamattomuus talonpoikien ja torpparien laiskuudesta tai nirppanokkaisuudesta johtunut.

Quote from: törö on 02.10.2010, 13:40:55
Viranomaiset eivät kuitenkaan mahtaneet asialle mitään eikä valistuksestakaan ollut apua, koska juntit eivät pitäneet paskan levittämistä pellolle arvolleen sopivana toimintana. Se alkoi kiinnostaa vasta kun ei enää ollut mitä kasketa eikä ihmeemmin poltto- ja rakennuspuutakaan.

Lähteitä peliin. Miten niin juntit eivät pitäneet paskan levittämistä arvolleen sopivana?

Quote from: Rankkibus on 02.10.2010, 20:55:05
Joten ei se peltojen lannoittamattomuus talonpoikien ja torpparien laiskuudesta tai nirppanokkaisuudesta johtunut.

Junteistahan se puhui.

Quote from: törö on 02.10.2010, 13:40:55
Suomessakin oli 1800-luvulla samanlainen ongelma. Metsiä poltettiin surutta kaskiviljelyn takia vaikka se olikin kielletty lailla, vaikka metsät hupenivat sitä vauhtia, että oli selvää, että maaseutua odotti puupula. Viranomaiset eivät kuitenkaan mahtaneet asialle mitään eikä valistuksestakaan ollut apua, koska juntit eivät pitäneet paskan levittämistä pellolle arvolleen sopivana toimintana. Se alkoi kiinnostaa vasta kun ei enää ollut mitä kasketa eikä ihmeemmin poltto- ja rakennuspuutakaan.

Minä olen ymmärtänyt, että kaskiviljelyn suosion perusta on erityisesti juuri kasketun metsän tuottavuus. Sadot saattoivat olla jopa kymmenkertaisia kiinteiden peltojen viljelyyn verrattuna.

Kaskeamisen ongelmista olen samaa mieltä. Metsien uusiutuminen on niin hidasta, että kasketessa ne loppuvat helposti kesken.

Quote from: Rankkibus on 30.09.2010, 12:46:26

Vihreiden "luonnonsuojelu" ei ole mitään oikeaa luonnosuojelua, vaan moraalista jeesustelua ja vaurauden uusjakoa. Natsien aikaan luononsuojelun ajamisella ei saavutettu mitään laajempaa moraalista ihailua tai märkäpöksyisiä neitoja kiehnäämään kiihottuneina ympärille, koska luonnonsuojeluaate ei ollut silloin muotia eikä yleisesti kannatettu asia.

Vihreiden ekofasismi on otettu suoraan natsien ideologiasta, jossa poliittiset toisinajattelijat - tarvitaessa lapsetkin - tapetaan.
http://eijariitta.puheenvuoro.uusisuomi.fi/47996-britannia-lanseerasi-ilmastofasistisen-kampanjan
Tuossa Britanniassa lanseeratussa videossa opettaja räjäyttää luokallaan olevat toisinajattelijat niin että verta ja suolia lentää.
On toissijaista perustuuko ekofasismi aidolle huolelle luonnosta vai moraaliselle jeesustelulle, fasismi on aina fasismia, lapsien tappamista ei voi perustella millään. Eli toisin kuin esität ei ole olemassa "väärää" fasismia tai "oikeata" fasismia, fasismi itsessään on pahaa riippumatta sen syistä.

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 15:57:33

jeesustelulle, fasismi on aina fasismia, lapsien tappamista ei voi perustella millään. Eli toisin kuin esität ei ole olemassa "väärää" fasismia tai "oikeata" fasismia, fasismi itsessään on pahaa riippumatta sen syistä.

Millä tavalla lapsen tappaminen liittyy fasismiin?

Quote from: Slicky on 12.10.2010, 23:36:56

Quote from: Lord Liberty on 04.10.2010, 15:57:33

jeesustelulle, fasismi on aina fasismia, lapsien tappamista ei voi perustella millään. Eli toisin kuin esität ei ole olemassa "väärää" fasismia tai "oikeata" fasismia, fasismi itsessään on pahaa riippumatta sen syistä.

Millä tavalla lapsen tappaminen liittyy fasismiin?

Se liittynee vasemmistoliberaalien mielikuvaan "fasismista". Vasemmistolaiset saavat toki mielestään itse tappaa lapsia.

http://tappis.0catch.com/borislavka.htm

Jospa "fasismi" liittyy lastentappamiseen sillä tavalla, että "fasistien" lapset tapetaan?

Kuvalinkki (älä avaa!)
http://tappis.0catch.com/Scharnhorstschule1.jpg

http://tappis.0catch.com/Praha20toukokuuta1945.htm

Noita kuvia katsellessa voi sanoa, että ei se kommunismi ole yhtään sen kummenpi  terroria tekemään kuin fasismi.

Quote from: Totuus EPT on 13.10.2010, 10:41:05
Noita kuvia katsellessa voi sanoa, että ei se kommunismi ole yhtään sen kummenpi  terroria tekemään kuin fasismi.

Ei toki. Kommunismilla ja fasismillahan on samat ideologiset lähtökohdat:
- Uskomus siihen että valtio tietää yksilöitä paremmin miten näiden kuuluu elää.
- Ihmiset ovat rakennuspalikoita jonkin suuremman tavoitteen saavuttamiseksi, eikä ihmiset ole itseisarvo sinänsä. Tarvittaessa ihmiset on uhrattava tämän päämäärän eteen.

Aatteet joiden lähtökohta on tälläisissä teeseissä päättyvät aina ryöstämään lapsia vanhemmiltaan ja lukitsemaan ihmisiä vankiloihin poliittisten mielipiteiden takia.

Quote from: Totuus EPT on 13.10.2010, 10:41:05
Noita kuvia katsellessa voi sanoa, että ei se kommunismi ole yhtään sen kummenpi  terroria tekemään kuin fasismi.

Miksi sitten fasisteja demonisoidaan mutta kommunistit saavat yhä levittää "ilosanomaansa"?

QuoteKirjoittaessaan ukrainalaisiin kohdistuneesta kansanmurhasta, "Holodomorista", evankelista Osmo Pöysti toteaa aivan oikein:

"Jos Ukrainan Holodomor tunnustettaisiin (kansanmurhaksi), heti sen jälkeen nousisi kysymys siitä, miksi sosialistit sitten vielä voivat osallistua valtiolliseen elämään ja poliittiseen asioidenhoitoon, kun kerran Holodomoria vastaavan kansanmurhan suorittaneita kansallissosialisteilta se kiellettiin ja heidän johtajansa hirtettiin."
http://kotisivu.dnainternet.fi/poeysti/koulu.htm

Willylle.

Koska koska sitä ei vaan voi verrata toisiinsa. Kommunismi ajoi oikeasti ihmisille kaikkea hyvää!
Aivan väärin rinnastaa fasismiin. K-nistit ajatteli kaikkien parasta! :facepalm:

Quote from: JulianAlexander on 13.10.2010, 22:00:12

Willylle.

Koska koska sitä ei vaan voi verrata toisiinsa. Kommunismi ajoi oikeasti ihmisille kaikkea hyvää!
Aivan väärin rinnastaa fasismiin. K-nistit ajatteli kaikkien parasta! :facepalm:

Aivan. Siinäpä juuri se yhdistävä tekijä: Ajettiin niin hyvää asiaa, että vastustajan täytyi olla absoluuttisen paha. Loppu oli rutiinia, molemmilla.

Quote from: Lord Liberty on 13.10.2010, 12:04:55

Ei toki. Kommunismilla ja fasismillahan on samat ideologiset lähtökohdat:
- Uskomus siihen että valtio tietää yksilöitä paremmin miten näiden kuuluu elää.
- Ihmiset ovat rakennuspalikoita jonkin suuremman tavoitteen saavuttamiseksi, eikä ihmiset ole itseisarvo sinänsä. Tarvittaessa ihmiset on uhrattava tämän päämäärän eteen.

Korjataan pieniä epäkohtia. Kommunismin todellinen utopia oli poistaa valtio kokonaan. Tähän myös NL pyrki ainakin jossain vaiheessa. Neuvostoliiton piti olla vain välivaihe tässä utopian rakentamisessa. Kommunistisen utopian tavoite oli saavuttaa täydellinen tasa-arvo ja vapaus. Lord Libertyn vapauspuheet muistuttavat hyvin paljon tätä utopiaa.

Fasismi on puolestaan täysin päinvastainen ideologia, missä uskotaan hierarkisiin rakenteisiin.

Quote from: Slicky on 13.10.2010, 22:32:56

Quote from: Lord Liberty on 13.10.2010, 12:04:55

Ei toki. Kommunismilla ja fasismillahan on samat ideologiset lähtökohdat:
- Uskomus siihen että valtio tietää yksilöitä paremmin miten näiden kuuluu elää.
- Ihmiset ovat rakennuspalikoita jonkin suuremman tavoitteen saavuttamiseksi, eikä ihmiset ole itseisarvo sinänsä. Tarvittaessa ihmiset on uhrattava tämän päämäärän eteen.

Korjataan pieniä epäkohtia. Kommunismin todellinen utopia oli poistaa valtio kokonaan. Tähän myös NL pyrki ainakin jossain vaiheessa. Neuvostoliiton piti olla vain välivaihe tässä utopian rakentamisessa. Kommunistisen utopian tavoite oli saavuttaa täydellinen tasa-arvo ja vapaus. Lord Libertyn vapauspuheet muistuttavat hyvin paljon tätä utopiaa.

Fasismi on puolestaan täysin päinvastainen ideologia, missä uskotaan hierarkisiin rakenteisiin.

Aivan sama mihin nämä aatteet uskoivat. Tärkeätä on se että yksilö uhrattiin näille päämäärille.

- Uskomus siihen että valtio tietää yksilöitä paremmin miten näiden kuuluu elää.
- Ihmiset ovat rakennuspalikoita jonkin suuremman tavoitteen saavuttamiseksi, eikä ihmiset ole itseisarvo sinänsä. Tarvittaessa ihmiset on uhrattava tämän päämäärän eteen.

Quote from: Willy Whisper on 13.10.2010, 21:41:55
Miksi sitten fasisteja demonisoidaan mutta kommunistit saavat yhä levittää "ilosanomaansa"?

Sodassa hävinnyt ja hänen aatteensa demonisoidaan. Fasismin päävaltiot Saksa ja Italia kuuluivat 2. maailmansodan häviäjävaltioihin, kun taasen kommunismin päävaltio Neuvostoliitto kuului voittajavaltioihin. Fasismin nousu katkesi 2. maailmansotaan, kun taasen kommunismin nousu maailmalla jatkui aina 70-luvulle asti. Kommunismia ei koskaan murskattu sodassa.

Kuten kenraali Patton totesi sodan jälkeen, "It is indeed unfortunate... ...that the English and the Americans have destroyed in Europe the only sound country - and I do not mean France. Therefore, the road is now open for the advent of Russian communism."

Patton sanoi muutakin järkevää, kuten "Mieluummin SS-panssaridivisioona edessä kuin ranskalaisista koostuva reservi takana."

Mies pettyi kun poliittinen johto ei tajunnut jyrätä NL:aa samoilla tulilla kun Berliiniin oli päästy.

Quote from: Slicky on 13.10.2010, 22:32:56

Quote from: Lord Liberty on 13.10.2010, 12:04:55

Ei toki. Kommunismilla ja fasismillahan on samat ideologiset lähtökohdat:
- Uskomus siihen että valtio tietää yksilöitä paremmin miten näiden kuuluu elää.
- Ihmiset ovat rakennuspalikoita jonkin suuremman tavoitteen saavuttamiseksi, eikä ihmiset ole itseisarvo sinänsä. Tarvittaessa ihmiset on uhrattava tämän päämäärän eteen.

Korjataan pieniä epäkohtia. Kommunismin todellinen utopia oli poistaa valtio kokonaan. Tähän myös NL pyrki ainakin jossain vaiheessa.

korjauksen korjaus:

Marxismi, jonka Karl Mordehai Marx ym. kehittelivät aiempien utopistisosialististen kirjoittajien ja mm. porvarillisen taloustieteen 1700-luvun ideoiden pohjalla, suhtautui alusta alkaen vihamielisesti kansainvälisessä vasemmisto- ja ammattiyhdistysliikkeessä siihen asti dominoivaan anarkismiin.

Idea "valtion kuoleutumisesta" on adoptoitu t. varastettu anarkisteilta. Anarkistit nimenomaan tekivät valtion lakkauttamisesta perusfundamentin.

Vladimir Iljitsh Uljanov "Lenin" taisteli fanaattisesti sekä anarkisteja että Venäjällä hyvin suosittuja talonpoikaissosialisteja narodnikkeja vastaan. Nämä uskoivat Venäjällä muinoin vallinneiden "mir"-talonpoikaisyhteisöjen olleen todellista sosialismia, ja halusivat jakaa viljelysmaan niille jotka sitä kyntävät. Lenin oli tälläisistä narodnikkisista ja anarkistisista ajatuksista raivoissaan, mutta konspiraattorina ja aatteettomana pragmaatikkona otti ne lahkopuolueensa bolshevikkien ohjelmaksi taktisista syistä.

Niinpä Lenin julisti: "Maa sen kyntäjille!" Se hämäsi venäläisiä hetken, ja bolsut pääsivät valtaan aseellisella kaappauksella. Maa otettiin ensin pois suuromistajilta, "jaettiin" talonpojille, ja sitten talonpojat otettiin pois itseltään so. pakotettiin "kolhooseihin" keskiaikaista maaorjuutta vastaaviin oloihin.

Koko marxismi ja neuvostovalta edustaa vasemmistovallankumouksellisen liikkeen vääristymää ja rappiota. Hegeliläisittäin sanoen, vallankumous muuttui vastakohdakseen. Tämä on helppo nähdä kun katsoo tuloksia.

Kommunismi loi nykyajan hirveimmät valtiot joiden ote kansalaisista oli lujempi kuin missään muualla. Puhe valtion lakkauttamisesta oli siis bluffi.

Quote from: Slicky on 13.10.2010, 22:32:56Neuvostoliiton piti olla vain välivaihe tässä utopian rakentamisessa. Kommunistisen utopian tavoite oli saavuttaa täydellinen tasa-arvo ja vapaus.

"Sosialismia" tarkasteltaessa on syytä pitää erossa toisistaan kaksi eriluontoista ilmiötä:

1. Edellä kuvattu vallankumousliikkeen byrokraattinen ja totalitaarisen tendenssin omaava rappeutuma t. syöpäkasvain.

2. Alkuperäinen vallankumouksellisuus, joka nykyäänkin näyttäytyy hienoista ideoista ja Suurista Ihanteista hurmaantuneiden fanaatikkojen riehumisena. Vaikka tämä ilmiö on periaatteessa rehellinen, se ei tuota byrokraattista valekommunismia parempaa lopputulosta.

Siinä missä "reaalisosialismi" on sortavaa "aito" äärivasemmistolaisuus on tuhoavaa.

EU:n eräänlainen perustaja-isä ja "Mooses" johon EU-intoilijat viittaavat, kreivi Richard Nicolaus Coudenhove-Kalergi kertoi kirjassaan "Practische Idealismus" suoraan mistä on kyse:

Tätä hän selittää omilla sanoillaan:

Quote"Kaksi tuhatta vuotta sitten varhaiset kristityt -eivät farisealaiset tai saddukeukset- olivat Mooseksen tradition elvyttäjiä. Tänään sitä eivät ole sionistit eivätkä kristitytkään, mutta sensijaan sosialistien juutalaiset johtajat (Jewish leaders of Socialism). He ovat sitä, koska he toivovat haltioituneessa epäitsekkyydessään voivansa pyyhkiä pois kapitalismin perustavanlaatuisen synnin (original sin of capitalism) vapauttaakseen ihmiset vääryydestä, väkivallasta ja nöyristelystä, viedäkseen lunastetun maailman maalliseen paratiisiin.[27]"

"Mooseksesta Weiningeriin etiikka on ollut pääkysymys juutalaisessa filosofiassa.

Tämä eettispohjainen asennoituminen maailmaa kohtaan on yksi lähtökohta juutalaisen kansan poikkeukselliselle suuruudelle. Samalla siinä piilee vaara, että juutalaiset jotka ovat unohtaneet eettisen uskonsa vaipuvat kyynisiksi egoisteiksi. Samalla kuin toisenlaisen mentaliteetin omaavat ihmiset -jopa menetettyään eettisen lähestymistapansa- yhä pystyvät säilyttämään jotain ritarillisista (chivalrous) arvoistaan ja asenteistaan (kunnian mies, gentlemanni, etc.), mikä suojelee heitä syöksymästä periaatteettomuuden kuiluun (abyss of values).

Se mikä pääasiassa erottaa juutalaiset muista kaupunkien asukkaista, on tosiasia että juutalaiset ovat sisäsiittoisia (inbred people).

Luonteen lujuus yhdistyen mielen terävyyteen ennaltamäärää juutalaiset loistavimmaksi ehdokkaaksi urbaanin ihmisyyden johtajistoon oli sitten kyse väärästä tai aidosta henkisestä aristokratiasta, tai sitten kapitalismin yhtä hyvin kuin vallankumouksenkin johtajistosta. [28]"

http://kalergisuunnitelma.blogspot.com/2009/11/kreivi-kalergin-suunnitelma.html

Kalergi ymmärsi, että Venäjällä valtaannoussut bolshevismi oli olemukseltaan juutalaisten valtaa ei-juutalaisten yli. Hän näki senkin, että kapitalistisessa pankkitoimessa esiintyi sama juutalainen tendenssi. Tämä on siis Kalergin näkemys. Saahan sen kertoa?
http://www.google.fi/search?hl=fi&source=hp&q=kalergi&aq=f&aqi=g2&aql=&oq=&gs_rfai=

Quote from: Slicky on 13.10.2010, 22:32:56 Lord Libertyn vapauspuheet muistuttavat hyvin paljon tätä utopiaa.

Nimenomaan! Vapaudella lotraava hönttö-tönttö-puhe yhdistyneenä sosialistisen byrokratian ja finanssikeinottelijoiden rajattomaan valtaan, -siinä kreivi Kalergin avomielisesti paljastama petos johon uskovat sekä kokkareiuden kauppakamari-nulikat että teinivasemmiston libertaarit.

Quote from: Slicky on 13.10.2010, 22:32:56
Fasismi on puolestaan täysin päinvastainen ideologia, missä uskotaan hierarkisiin rakenteisiin.

Tämä hierarkisuuden mukanakuljettaminen itsetarkoituksellisesti on toki typerä virhe, mutta toisaalta se näyttää löytyvät yllättävistäkin paikoista? Sano "mestari" niin kuulut niihin. ;D ;D ;D

Fasismi on toki päinvastainen näille ajatuksille:

Quote"Sosialismia tukee urbaani teollisuustyöläisten luokka, ja sitä johtaa yhä suuremmassa määrin vallankumouksellisten kirjoittajien aristokratia, jonka paremmuus perustuu sekä syntyperään (blood) että mielenlaatuun."

"Tämä kehitys, ja sen kanssa modernin politiikan kaaos, voivat johtaa vain siihen lopputulokseen, että spirituaalinen aristokratia ottaa haltuunsa vallan keinot yhteiskunnassa: Ruudin, kullan, painomusteen, ja käyttää niitä yleisen mielipiteen suostumuksella.[32]""

(http://4.bp.blogspot.com/_pW2xkjCy1LU/Sw514GbvvDI/AAAAAAAAAHY/OFPBk-VUofA/s320/eurooppa-gulag1.gif)

"Kommunistinen diktatuuri: Tärkeä askel tällä tiellä.

Venäläinen bolshevismi muodostaa ratkaisevan askeleen kohti tätä tavoitetta, missä pieni ryhmä kommunistien sprituaalista aristokratiaa hallitsee maata ja tietoisesti tuhoaa omaisuuteen perustuvaan valtaan tukeutuvan rahavallan demokratismin (plutokratic democratism), joka nykyaikana kontrolloi loppu-osaa maailmasta.

Taistelu kapitalismin ja kommunismin välillä on voittoisan aivo-aristokratian (brain aristocracy) veljessotaa, sotaa individualistisen ja sosialistisen, egoistisen ja altruistisen, pakanallisen ja kristillisen hengen välillä.

Molempien osapuolten esikunnat (staff) on rekrytoitu Euroopan spirituaalisesta herrarodusta [Führerrasse], juutalaisista."

Hitlerin antisemitismi olikin vain "käänteistä rasismia" Kalergin semiittiselle herrarotu-ideologialle?

Seuratkaa nykyvenäläistä keskustelua Leninistä ja kommunismista. Siellä ollaan sattuneesta syystä hyvin kiinnostuneita aiheesta.

Ollessaan Pariisissa Uljanov-Lenin liittyi rapparilooshiin "Le Grant Orient". Sieltä on peräisin hänedn konspiratiivinen ohjauksensa. Kilpaileva sosialisti Kerenski kuului moskovalaiseen "Velikije Vostok"-looshiin. Lokakuun "vallankumous" oli siis veljien keskeinen vallansiirto.

Kun natsit valtasivat Pariisin, le Grant Orientin arkisto siirrettiin Berliiniin. CPU löysi sen v.1945 ja uusi osoite oli Moskova.  Jeltsinin hallituksen ulkoministeri -oliko se Kosurev?- ensimmäisenä tekonaan palautti nämä junanvaunut tutkimattomine sisältöineen Pariisiin, muurariveljille. Ei ole siis syytä ihmetellä, miksi "yksityistäminen" meni Venäällä niinkuin meni?  :D

Fasismin puolustelu näyttää kiteytyvän siihen että kommunismi on vielä pahempaa, ja fasismia on demonisoitu enemmän kuin kommunismia tjsp. (ja juutalaisvihaan johon en nyt puutu)
No nämähän eivät ole oikeita syitä kannattaa fasismia, oikeassa maailmassa ei tarvitse valita kahden auktoritaarisen järjestelmän väliltä.
Mikä tahansa ideologia jossa ihmiset nähdään vain välineenä jonkin suuremman saavuttamiseen päätyy aina tekemään ihmisille pahaa, oli sen ideologian päämäärät sitten kuinka hyvissä asioissa tahansa.

Quote from: Lord Liberty on 14.10.2010, 13:42:02
Fasismin puolustelu näyttää kiteytyvän

Miksi fasismia pitäisi puolustella tai tuomita? Otetaan selvää asioista ja opitaan.

Quote from: Lord Liberty on 14.10.2010, 13:42:02
siihen että kommunismi on vielä pahempaa, ja fasismia on demonisoitu enemmän kuin kommunismia tjsp.

Tämä näkökulma osoittaa "anti"fasismin onttouden. Sen ymmärtäminen ei edellytä fasismin tms. hyväksymistä t. vastustamista.

Quote from: Lord Liberty on 14.10.2010, 13:42:02
Mikä tahansa ideologia jossa ihmiset nähdään vain välineenä jonkin suuremman saavuttamiseen päätyy aina tekemään ihmisille pahaa, oli sen ideologian päämäärät sitten kuinka hyvissä asioissa tahansa.

Tuo on jo paljon paremmin ajateltu.

Fasismista. Eikö ihmisapinat ole luonnostaan laumaeläimiä susien tapaan, jotka etsivät luonnostaan johtajaurosta, joka johdattaa lauman turvaan kylmän talven yli? Mitä siitä tulisi, jos kaikki olisivat vain jotain yksilöitä ja saalistaisivat vain yksinään. Eikö laumana saalistaminen olisi paljon tehokkaampaa? Onko tämä lauma nyt sitten joku fasisimiin perustuva ideologia?

Quote from: Lord Liberty on 13.10.2010, 12:04:55



Ei toki. Kommunismilla ja fasismillahan on samat ideologiset lähtökohdat:
- Uskomus siihen että valtio tietää yksilöitä paremmin miten näiden kuuluu elää.
- Ihmiset ovat rakennuspalikoita jonkin suuremman tavoitteen saavuttamiseksi, eikä ihmiset ole itseisarvo sinänsä. Tarvittaessa ihmiset on uhrattava tämän päämäärän eteen.

Aatteet joiden lähtökohta on tälläisissä teeseissä päättyvät aina ryöstämään lapsia vanhemmiltaan ja lukitsemaan ihmisiä vankiloihin poliittisten mielipiteiden takia.

Itse asiassahan kommunismi pyrki(i) IDEOLOGIANA, siis teorian tasolla, valtion kuolettamiseen tarpeettomana luokkayhteiskunnan sortokoneistona, mutta KÄYTÄNNÖSSÄ kommunismin rakentaminen johti/johtaa vation otteen kiristymiseen ja yksilön oikeuksien sortoon ja alistamiseen. Lopputulos on siis sama fasismin kanssa, vaikka lähtökohdat ovat eri. Tämä koskee tietysti kaikkia muitakin fundamentalistisia oppeja, kuten islamismia, queer-feminismiä jne. Suurinta vahinkoa ihmiskunnan historiassa ovat saaneet aikaan utopistit ja heitä kannattavat hyväuskoiset hölmöt.

Quote from: pelle12 on 15.10.2010, 07:54:53

Itse asiassahan kommunismi pyrki(i) IDEOLOGIANA, siis teorian tasolla, valtion kuolettamiseen tarpeettomana luokkayhteiskunnan sortokoneistona, mutta KÄYTÄNNÖSSÄ kommunismin rakentaminen johti/johtaa vation otteen kiristymiseen ja yksilön oikeuksien sortoon ja alistamiseen.

Tähän johti siis ensisijaisesti puolue-apparaatin itsenäistyminen sekä liikkeestä että päämäärästä. Äärimmillään apparaatti voi olla jopa johtava nepotistinen perhe.

Pohjimmiltaan ilmiössä -so. kommunismin atteen kääntymisessä vastakohdakseen- on kyse esifreudilaisen ihmiskuvan vaikutuksesta. Tässä asiassa kommunismi ja fasismi putoavat yhteiseen kuoppaan.

Emme saa silti unohtaa kommunismin ja finanssikapitalismin yhteisiä juuria, joista kirjoittaa mm. EU:n perustajien pääideologi kreivi Richard Nicolaus Coudenhove-Kalergi. Siltä osin kommunismi ei voinutkaan johtaa muuhun kuin totalitaariseen massojen alistamiseen loismaiselle eliitille.

Quote from: pelle12 on 15.10.2010, 07:54:53

Lopputulos on siis sama fasismin kanssa, vaikka lähtökohdat ovat eri. Tämä koskee tietysti kaikkia muitakin fundamentalistisia oppeja, kuten islamismia, queer-feminismiä jne. Suurinta vahinkoa ihmiskunnan historiassa ovat saaneet aikaan utopistit ja heitä kannattavat hyväuskoiset hölmöt.

Eivät lähtökohdat ole erilaisia. Hitlerkin lupasi työtä ja hyvinvointias, aivan kuten demarit. Kansallissosialismi oli todellisuudessa *kansallis-sosialidemokratiaa*. Yhtäläisyyksiä löytyy pilvin pimein. Itseasiasssa natsismi oli eräänlaista vihreää liikettä.

Pohjoismaisen hyvinvointivaltio-idean innovoijat olivat ruotsalaiset sosialidemokraatit Gunnar ja Alva Myrdal. He ajoivat voimakkaasti sitä, että valtio/yhteiskunta huolehtii kaikista kansalaisista, eli ketään ei jätetä nääntymään. Natseilla oli sama ajatus: Natsi-Saksa otti käyttöön palkalliset vuosilomat, täystyöllisyyden joka toteutui organisoituna työvelvollisuutena, jne..

Toinen varhainen palkallisen loman työntekijöille suonut valtio oli silloinen vasemmistolaisen kansanrintamahallituksen johtama Ranska. En muista kumpi oli ensin, natsit vai sossut? Taisivat olla natsit?

Ranskassa duunarit saivat itse keksiä mitä lomallaan tekivät, mutta natsit olivat innostuneita organisoimaan organisoimasta päästyäänkin. Keksittiin "Kraft durch Freude", ja rakennettiin lomakylä-komplekseja Itämeren dyynirannoille, suuria lomalaivoja joilla duunareita kuskattiin ympäri maailman meriä. Meille tämä lomahullutus tuli vasta Kalevi Keihäsen myötä.

Natsi-Saksassa tavallaan kaikkien oli pakko lomillaan pitää hauskaa puolueen päättämällä tavalla. Ranskassa kehittyi toisenlaisia lomanviettoja: Aloitekykyisimmät duunarit valuivat perheineen Välimeren rannoille, jossa käyttämättömille hiekkadyyni-rannoille syntyi spontaaneja teltta- ja faneerikoju-kyliä, joissa perheet asustelijat koko lomansa, lapset melskasivat ja aikuiset tekivät syrjähyppyjä. Juotiin punkkua ja syötiin patonkia.

Kraf durch Freude -organisaatio oli tyytymätön olemassaoleviin matkustajalaivoihin, sillä niissä oli luokkia. Kansallissosialidemokraatiassa ei ole luokkia, joten rakennettiin uudet laivat, mm. Wilhelm Gustloff ja Stuttgart. Sodan aikana jälkimmäisestä tehtiin sairaalalaiva, jonka jenkit sitten pommittivat. Palavaan laivaan kuolivat hoitajat ja potilaat, mutta tämä ei ole sotarikos sillä jenkit ovat tunnetusti kunniattomia paskiaisia.

Myrdalit kirjoittivat, että Ruotsissa on mahdollista toteuttaa hyvinvointivaltio koska Ruotsi on miltei yhden etniteetin maa. Ruotsi oli siihen aikaan kansakunta, ei etniteettien tilkkutäkki. Myrdalit ymmärsivät, että hyvinvoinnin takaaminen kaikille edellyttää sosiaalisen koheesion korkeaa tasoa, mikä edellyttää korkeaa lojaalisuutta kansalaisten kesken. Näin säilyy veronmaksajalla motivaatio.

Hitler ja kaverinsa ottivat nämä sanat 110%:sesti tosissaan, ja alkoivat rakentaa Saksasta hyvinvointivaltiota viimetten päälle. Natsit ymmärsivät, ettei edes diktatuurissa pystytä sanomaan kansalaisille, että heidän pitää maksaa suoraan lapsilisältä eläkkeelle siirtyvien tms. toimeentulo. Siispä mustalaiset katosivat.

Kommunismissa ei turvattu (minimi)elintasoa, mutta se yhtäläisyys natseihin on, että ihmisiä katosi. Täystyöllisyys valtion takaamana työllistää ja lujittaa yhteiskuntarauhaa, mutta pidemmänpäälle johtaa eräänlaiseen työn militarisoitumiseen. Saksan työjärjestöt saavuttivat loistavia tuloksia suurtyöttömyyden poistamisessa. Olihan ilman työpaikkaa oleminen tehty ikäänkuin laittomaksi: Jos joku oli pidempään työttömänä, hänet ohjattiin vapaaehtoisena(heh) Reich Arbeit Dienstiin tms. puulaakiin, jossa marssittiin muodossa lapiot olkapäillä. Olis hyvä konsti nykypäivän "prekaareille"?  :D

Emme tiedä, olivatko nämä järjestelyt aiottu pysyviksi, vai ainoastaan laman ja työttömyyden seurauksien poistamiseen. Pidemmän päälle näin pitkällemenevä organisoiminen sisältää riskejä.

Myrdalien ideoima hyvinvointivaltio, jossa kansalaisten toimeentulosta vastaa yhteiskunta, on jo olemukseltaan totalitaarinen sillä se sisältää holhouksen ajatuksen. Näyttääkin siltä, että natsit ja sosialidemokraatit ovat ne identtiset kaksoset? Kommarit ovatkin jonkinlainen itäinen junttiversio.

Mitä "demokratiaan" tulee, onko äänestäjän kannalta oleellista eroa sillä, onko vain yksi puolue vai kahdeksan konsensuspuoluetta, jotka ovat tärkeimmissä kysymyksissä erimieltä äänestäjien kanssa?

Mielipidemittauksissa 60% haluaa maahanmuuton kiristämistä. Kuinka moni kansanedustaja edustaa heitä?

Diktatuurinkaltaisen järjestelmän heikkouksista saamme parhaiten kuvan tarkastelemalla Ruotsin äskeisiä vaaleja: Reaktio ruotsidemokraatteihin paljastaa systeemin totalitaarisen luonteen. Ei natsi-Saksassakaan kukaan natseja kannattanut huomannut mitään demokratia-vajetta.

Quote from: Slicky on 15.10.2010, 03:38:31
Fasismista. Eikö ihmisapinat ole luonnostaan laumaeläimiä susien tapaan, jotka etsivät luonnostaan johtajaurosta, joka johdattaa lauman turvaan kylmän talven yli? Mitä siitä tulisi, jos kaikki olisivat vain jotain yksilöitä ja saalistaisivat vain yksinään. Eikö laumana saalistaminen olisi paljon tehokkaampaa? Onko tämä lauma nyt sitten joku fasisimiin perustuva ideologia?

Ihmisillä toki on oikeus valita itselleen johtaja, ja johtajilla oikeus valita johdettava. Mitään tekemistä sillä ei ole fasismin kanssa, niin kauan kuin ihmiset valitsevat johtajat itsellensä eikä muille, eikä ketään pakotetta johdettavaksi.