QuoteEuroopan on puolustettava omia arvojaan
Monikulttuurisuus on mahdollista vain, jos Euroopassa asuvat muslimitkin kunnioittavat eurooppalaisia arvoja.
Islamin ja eurooppalaisten arvojen suhde on nykyisin varsin tulenarka puheenaihe, ja siksi siitä on tärkeää keskustella. Pyrkimykseni on osoittaa, että monikulttuurisessa Euroopassa voi ja tulee olla eurooppalaisia arvoja ja että monikulttuurisuus on mahdollista vain, jos yhdessä puolustamme noita arvoja.
Keskustelua vaikeuttaa se, että eurooppalaisten omat kannanotot edustavat monesti kahta ääripäätä: joko puolustetaan eurooppalaisia arvoja mustamaalaamalla muslimit silkasta ennakkoluulosta tai varotaan poliittisen korrektiuden vuoksi sanomasta mitään, mikä voitaisiin tulkita islamin kritisoimiseksi. Molemmissa tapauksissa käsitteet ovat epäselviä.
Euroopassa asuu noin 20 miljoonaa muslimia. Heidän joukossaan on onneksi myös ihmisiä, jotka haluavat korostaa eurooppalaisia arvoja ja pitävät oikeana sitä, että Euroopassa asuvat – myös muslimit – kunnioittavat niitä.
Yksi heistä on Syyriasta lähtöisin oleva politiikan tutkija ja islamin asiantuntija Bassam Tibi, joka on asunut 30 vuotta Saksassa. Hän on korostanut Euroopassa asuvien muslimien tarvetta kehittää islamia suuntaan, joka ei ole ristiriidassa eurooppalaisten arvojen kanssa.
Tibi polveutuu damaskoslaisesta ylhäisösuvusta, jonka juuret voidaan ulottaa aina profeetta Muhammediin. Hänen rationaaliset tulkintansa islamista ovat suututtaneet muita muslimeja, ja niiden vuoksi hänelle on esitetty jopa tappouhkauksia.
Tibi näkee nykyisessä kulttuurien kohtaamisessa kaksi keskeistä ongelmaa.
Ensinnäkään islamilaisten yhteisöjen johtajat eivät pyri ohjaamaan nuoria muslimeja kunnioittamaan eurooppalaisen kotimaansa arvoja vaan julistavat islamin ylemmyyttä suhteessa maallistuneeseen eurooppalaiseen kulttuuriin.
Toisaalta Eurooppa, joka riutuu jälkimodernissa "kaikki kelpaa" -asenteessa, ei seiso omien arvojensa takana vaan perääntyy niiden puolustamisesta suvaitsevaisuuden nimissä. Tämä asenne johtaa siihen, että kaksi ääripäätä – poliittinen islam ja sen vastareaktiona syntyvä muukalaisvihamielisyys ja rasismi – hautaavat alleen Euroopan arvot.
Mitä
sitten ovat eurooppalaiset arvot, joita Tibi Euroopassa asuvana muslimina haluaa puolustaa? Ne ovat klassisia valistusfilosofian arvoja, kuten moniarvoinen demokraattinen yhteiskunta, ihmisoikeudet, tasa-arvo ja rationaalinen kansalaiskeskustelu.
Moniarvoinen demokraattinen yhteiskunta on mahdollinen vain, jos sitoudumme siihen, että kaikkien ideologioiden ja uskontojen edustajat jakavat yhteiset pelisäännöt ja kunnioittavat kriittistä kansalaiskeskustelua.
Meidän on hyväksyttävä se, että ajattelun vapaus ja sananvapaus ovat yleispäteviä arvoja, jotka määrittelevät tietyn, tässä tapauksessa eurooppalaisen, arvojärjestelmän luonteen ja säännöt. Tämän ajattelun mukaan mitään muita arvoja ei tunnusteta yleispäteviksi.
Poliittinen islam ei sovi tähän ajatteluun, koska myös se määrittelee, mistä kaikesta on luvallista käydä kriittistä kansalaiskeskustelua. Poliittisen islamin mukaan tällaista keskustelua ei voida käydä Koraanista tai islamista, koska ne jo itsessään antavat yleispätevän ja todenmukaisen vastauksen kysymykseen, mitä on hyvä elämä. Demokratia, tasa-arvo ja kriittinen kansalaiskeskustelu eivät siten ole poliittisen islamin mukaan absoluuttisia arvoja.
Me eurooppalaiset voimme toki luopua puolustamasta omaa arvoamme, jonka mukaan kaikki erilaiset uskonnot ja ideologiat ovat kansalaiskeskustelun areenalla tasaarvoisia, kunhan ne kunnioittavat demokraattisen ja tasa-arvoisen yhteiskunnan ihannetta eivätkä pyri rajoittamaan muiden samoihin pelisääntöihin sitoutuneiden ihmisten mahdollisuutta vapaaseen ja kriittiseen yhteiskuntakeskusteluun.
Emme kuitenkaan voi sitoutua samanaikaisesti kahteen arvojärjestelmään, eurooppalaiseen ja islamilaiseen, vaan meidän on valittava toinen, sillä eri järjestelmien arvot eivät ole yhteensopivia.
Joku
voi myös esittää vaatimuksen, että eurooppalaisen arvojärjestelmän tulisi perustua kristinuskoon. Samalla hän kuitenkin sanoutuu irti demokraattisen moniarvoisuuden ihanteesta.
Moniarvoisuuden kannattaja ei voi hyväksyä hyvän elämän yleispäteväksi määrittelijäksi sen enempää kristinuskoa kuin islamiakaan, sillä molemmat uskonnot perustuvat jumalalliseen auktoriteettiin ja hylkäävät kaikkien uskontojen ja ideologioiden tasavertaisuuden, joka kuuluu moniarvoiseen yhteiskuntaan.
Demokraattinen moniarvoisuus on loogisesti mahdollista vain silloin kun vapaa yhteiskunta itsessään on ehdoton arvo. Tämä puolestaan vaatii uskonnon ja politiikan erottamista toisistaan. Vain maallinen valtio voi luoda edellytykset moniarvoiselle yhteiskunnalle.
Toni Alaranta
Kirjoittaja on Turkin historian tutkija ja tohtorikoulutettava Helsingin yliopiston Eurooppa-tutkimuksen verkostossa.
Helsingin Sanomat (http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli/Euroopan+on+puolustettava+omia+arvojaan/1135260373227)
Valitettavasti Tibi on harhaoppinen muslimi, jolla ei ole missään nimessä muutosmahdollisuuksia oikeaan ja puhdasoppiseen Islamiin.
Se siitä. Islamiin on sisäänkirjoitettu puolustusmekanismi juuri kerettiläisiä varten: Koraani ei voi olla väärässä; katkottakoon päät niiltä jotka yrittävät vääristää sen sanomaa. Siksi länsimaalaisten toivoma uskonpuhdistus Islamissa on mahdotonta.
Samaa mieltä oikeastaan kaikesta. Mukava tietää että jopa yliopistoista löytyy näkemystä asiaan.
Erittäin hyvä kirjoitus. Suorastaan loistava.
Spinnun näkemys on minusta kauniisti sanottuna ärsyttävä. Aivan samaa mieltä olisi voinut olla kristinuskostakin vielä jokin aika sitten, mutta nyt kristinuskokin on onneksi latistunut pelkäksi harmittomaksi muinaisjäänteeksi.
Sen sijaan että Tibin kaltaiset toisinajattelijat ja järjen äänet lytätään huonoiksi muslimeiksi sekä muslimien että meidän taholtamme meidän olisi fiksumpaa tukea Tibin kaltaisten mielipiteitä ja näkemyksiä ja kohdella heitä pikemminkin tervetulleina islamin uudistajina ja sisäisenä oppositiona ja tukea ja kannustaa.
Quote from: Spinnu on 24.09.2010, 10:03:20
Valitettavasti Tibi on harhaoppinen muslimi, jolla ei ole missään nimessä muutosmahdollisuuksia oikeaan ja puhdasoppiseen Islamiin.
Se siitä. Islamiin on sisäänkirjoitettu puolustusmekanismi juuri kerettiläisiä varten: Koraani ei voi olla väärässä; katkottakoon päät niiltä jotka yrittävät vääristää sen sanomaa. Siksi länsimaalaisten toivoma uskonpuhdistus Islamissa on mahdotonta.
Ehkä tuo kirjoitus ei ollut kuitenkaan suunnattu poliittisen islamin kannattajille...
Quote from: Femakko on 24.09.2010, 10:59:27
Ja selvennettäköön, että minusta on hieno juttu, että on olemassa Bassam Tibin kaltaisia ihmisiä, mutta em. mekanismien vuoksi reformaatio edellyttäisi, että heitä on 99 % muslimeista.
Uskonnollisten intellektuellien ja papiston edustajista hyvän osan täytyy olla maltillista ja modernia ajattelua edustavaa, ei kaikkien muslimien.
Meillä on ollut Ali Shari'atin (1933-77) kaltaisia modernisoivia ja kannattajia niittäviä ihmisiä, mutta toisaalta myös Sayyid Qutbn (1906-66) kaltaisia ihmisiä. Qutb on ohittamaton lähde jihadismikulttuurin synnylle ja
jahili käsitteen kehittäjänä.
Kyl nää aika moderneja hullutuksia on islamin parissa, senkin vääräuskoiset koirat.
Quote from: Femakko on 24.09.2010, 10:59:27
Ja selvennettäköön, että minusta on hieno juttu, että on olemassa Bassam Tibin kaltaisia ihmisiä, mutta em. mekanismien vuoksi reformaatio edellyttäisi, että heitä on 99 % muslimeista.
Jep. Toivottavasti tuo osaltaan myös rohkaisee muita Tibin tavoin ajattelevia muslimeja ulostuloihin.
Sillä fakta on, että islamin modernisoinnissa suurimman osan aloitteista on tultava muslimien itsensä parista, jotta sillä olisi minkäänlaisia menestymismahdollisuuksia.
Hyvää tässä on se, että kun muslimi kritisoi islamisteja, on mokuttajien vaikeampi (muttei mahdotonta) herjata häntä islamofobialla.
Ja samoin on vaikeampi (muttei mahdotonta) käyttää "on olemassa maltillisia muslimeja" väitettä (joka toki on tosi) ei-maltillisten muslimien kritisoinnin vaientamiseen ja heidän vaatimuksiinsa suostumiseen.
Kyllä paljon on tapahtunut, että hesarista saa lukea tämän:
"sillä eri järjestelmien arvot eivät ole yhteensopivia."
Siis ilman kuunteleehan ne 50 senttiäkin, ilman voimavaraa ja suvaitsemista
Quote from: Femakko on 24.09.2010, 11:18:52
Quote from: Oh Dearism on 24.09.2010, 11:14:52
Quote from: Femakko on 24.09.2010, 10:59:27Ja selvennettäköön, että minusta on hieno juttu, että on olemassa Bassam Tibin kaltaisia ihmisiä, mutta em. mekanismien vuoksi reformaatio edellyttäisi, että heitä on 99 % muslimeista.
Uskonnollisten intellektuellien ja papiston edustajista hyvän osan täytyy olla maltillista ja modernia ajattelua edustavaa, ei kaikkien muslimien.
Riittävän innokas ja konservatiivista tulkintaa kannattava maallikkomuslimiporukka, vaikka pienikin, pystyisi kyllä tehokkaasti terrorisoimaan uskonoppineita. Tosin niin kauan kuin moskeijoille ympäri maailman riittää erittäin konservatiivisten saudien öljyrahaa, on vähän turhaa pohtia koko skenaariota, koska maksaja tietysti määrittää, minkä tulkinnan mukaan edetään.
Saattaa ollakin. Ja toinen ongelma on, ehkä juuri tähän terrorisoinnin pelkoon liittyvä, että islamin Timo Soinit eivät uskalla kaikkialla julkisesti tuomita väkivallantekoja, mistä maininta seuraavan blogin viimeisessä kappaleessa:
http://www.economist.com/blogs/asiaview/2010/09/talking_about_terrorism_indonesia
Mutta on myös niin, että brittien muslimi-Sepon (Anjem Choudary. Aina kun hullunkurinen islamistinen mielenosoitus puhkeaa, niin kyseinen veijari on mukana) touhuja on kritisoitu kovaa ja myös lainmukaisin seuraamuksin.
Quote from: JP on 24.09.2010, 11:29:18
Kyllä paljon on tapahtunut, että hesarista saa lukea tämän:
"sillä eri järjestelmien arvot eivät ole yhteensopivia."
Bassam Tibin ajatukset ovat sen verran teoreettisella tasolla, että HS kykynee ne vielä juuri ja juuri julkaisemaan.
Tibin tulkinnoista kun vedetään johtopäätökset konkreettisiin toimenpiteisiin (mihin HS:llä ei tietystikään ole valmiuksia) eurooppalaisessa maahanmuuttopolitiikassa ja arkipäivän islamin "kohtaamisongelmien" osalta, päädytään hyvin nopeasti vaikkapa Nuivan Vaalimanifestin kaltaiseen "polttouunin käyttöohjekirjaan"
Sinänsä islamissa on muistaakseni ollut historiansa aikana kolme uskonpuhdistusta, joista jokaista on seurannut tolkuton tappaminen.
Olisihan se aika kokeilla vähän valistuneempaa puhdistusta.
En minä ainakaan oikein näe muuta vaihtoehtoa tulevaisuudessa kuin islamin sisältä tuleva maallistuminen. Vai mikä se toinen tulevaisuuden skenaario on?
-Ikuinen taantumus tuhansia vuosia eteenpäin: kameleja ja kivityksiä.
-Suuri maailmansota, jossa koko maailma islamisoituu tai islam tuhotaan.
-Muu, mikä?
Minusta on itsestään selvää, että jossain vaiheessa riittävän suuri osa muslimeista kannattaa ns. järkevämpää yhteiskuntamallia ja elämäntapaa. Se ei todennäköisesti tapahdu kymmenessä tai kahdessakymmenessä vuodessa, mutta ei väkivaltainen ja takaperoinen kulttuuri voi olla houkuttelevampi kuin täkäläinen vapaampi. Jossain vaiheessa islamistakin on jäljellä vain konservatiivinen papisto ja konservatiivit, kuten nyt on käynyt kristinuskolle ja juutalaisuudelle. Kaikkien etu on että muutos tapahtuisi ennemmin kuin myöhemmin.
Ei muslimimaailma tule ikuisesti pysymään tuollaisena kuin se on, mutta näillä näkymin se pysyy sellaisena aivan liian kauan aiheuttaen väkivaltaa, köyhyyttä, sotia ja kurjuutta pitkälle tulevaisuuteen.
Quote-Muu, mikä?
Islam ei ehdi merkittävästi kehittyä, mutta muu maailma tulee taantumaan islamin tasolle. Tämä johtuu siitä sekasorrosta ja kaaoksesta, joka seuraa rajattomasta sikiämisestä, joka on jo johtamassa viljelypinta-alan aavikoitumiseen ja merten kalakantojen tuhoutumiseen.
Mutta onneksi tästä ei tarvitse välittää, koska me tulemme kuolemaan ennen kuin pahin meno alkaa. Sääli tietysti lasten ja lastenlasten kannalta.
Quote from: Oh Dearism on 24.09.2010, 11:14:52
Uskonnollisten intellektuellien ja papiston edustajista hyvän osan täytyy olla maltillista ja modernia ajattelua edustavaa, ei kaikkien muslimien.
Toisaalta totta, toisaalta ei. Esimerkiksi paavi on minusta täysin höyrähtänyt vanha äijänkäppänä, joka tarvitsisi kipeästi naisen syliä. Häntä voitaneen pitää aika konservatiivisena, mutta silti katolinen maailma ei ole korviaan myöten paskassa, kuten islamilainen.
Niin kristinuskon eri haaroilla kuin juutalaisuudellakin suurin osa johtajistosta ja papistosta on aika lailla eri tasolla uskossaan ja sen vakavuudessa kuin tavalliset seurakuntalaiset, mutta eipä se suuri ongelma vaikuta olevan. En toki väitä, että em. uskontokuntien johtajat puhuisivat vääräuskoisten tappamisesta tms, mutta jos riittävän suuri osa uskon harjoittajista on eri mieltä kuin johtajansa, saavat johtajat höpistä mitä haluavat eikä se ketään hetkauta.
Kaikkien etu olisi, että mahdollisimman suuri osa islamilaisten maiden asukkaista ymmärtäisi, että konservatiivinen islam ei ole ongelmien ratkaisu vaan enemmänkin syy.
Quote from: Spinnu on 24.09.2010, 10:03:20
Se siitä. Islamiin on sisäänkirjoitettu puolustusmekanismi juuri kerettiläisiä varten: Koraani ei voi olla väärässä; katkottakoon päät niiltä jotka yrittävät vääristää sen sanomaa. Siksi länsimaalaisten toivoma uskonpuhdistus Islamissa on mahdotonta.
Näinhän se menee. Puhdasoppisimmat ovat niitä kiihkeimpiä...
islamista luopuminen on ainoa mahdollisuus. Mutta toki se on mahdollista. Iranissa kuulemma on paljon uusia kristittyjä salaisia seurakuntia. Tämän olen kuullut joltain kristilliseltä kanavalta, joten luotettavuutta en arvioi.
Ainakin Ahmadijenadilla ja papistolla on siellä oppositionsa. Osa muistaa vielä shaahin ajan joka oli länsimaalaisine vaikutteineen oli taatusti vapaampaa ihmisille. Myös ulkomailla on vahva iranilainen emigranttikunta joka toivoisi muutoksen iraniin. Suomessahan se lähettiläs vaihtoi leiriä.
Pappisvallalle iranissa voi hyvinkin tulla loppu jossain kohtaa ja se voisi käynnisttää islamin murenemisen.
Turkissahan on suuri alevien vähemmistö (islamilainen lahko) joka EI tunnusta shariaa ja taitavat sallia alkoholinkin. Turkin äärisunnit ovat vainonneet heitä, jos viitsitte vaikka wikipediasta tsekata. Muistaakseni joku turkkilaisintelligentsian alevi aikoi julkaista rushdien saatanalliset säkeet turkissa ja oliko niin että henki lähti (sunnalaisten toimesta)
Jos oikein olen ymmärtänyt, niin alevit eivät ole sunnalaisia eivätkä oikein shiojakaan, mutta ilmeisesti se ainoa maltillinen lahko.
Quote from: Kaptah on 24.09.2010, 13:22:17
Minusta on itsestään selvää, että jossain vaiheessa riittävän suuri osa muslimeista kannattaa ns. järkevämpää yhteiskuntamallia ja elämäntapaa. Se ei todennäköisesti tapahdu kymmenessä tai kahdessakymmenessä vuodessa, mutta ei väkivaltainen ja takaperoinen kulttuuri voi olla houkuttelevampi kuin täkäläinen vapaampi.
20 vuoden kuluttua "täkäläistä vapaampaa" kulttuuria ei välttämättä ole enää olemassa Euroopassakaan, kuten sitä ei nyt ole muslimien asuttamilla asuinalueillakaan.
Tähän muslimien "vääjämättömään" maallistumiseen tuntuu luottavan kovin moni, vaikka empiria on varsin hatara ja riskit katastrofaaliset.
Quote from: Uljanov on 24.09.2010, 13:28:16
Quote-Muu, mikä?
Islam ei ehdi merkittävästi kehittyä, mutta muu maailma tulee taantumaan islamin tasolle. Tämä johtuu siitä sekasorrosta ja kaaoksesta, joka seuraa rajattomasta sikiämisestä, joka on jo johtamassa viljelypinta-alan aavikoitumiseen ja merten kalakantojen tuhoutumiseen.
Mutta onneksi tästä ei tarvitse välittää, koska me tulemme kuolemaan ennen kuin pahin meno alkaa. Sääli tietysti lasten ja lastenlasten kannalta.
En pysty uskomaan. Suuret asiat johtavat suuriin toimiin. En ihmettelisi, vaikka jossain vaiheessa Euroopan politiikka olisi hommalaistenkin silmin katsottuna erittäin maahanmuuttovastaista, eikä tähän ehkä mene kuin parikymmentä vuotta. Ei Eurooppa, maailmasta puhumattakaan, tule seuraamaan täyttä romahdusta vierestä ja puuttumatta asiaan.
Konservatiivinen islam ei pysty tarjoamaan ihmisille mitään, mitä he haluavat. Sen ainut keino on väkivalta ja propaganda, jonka järjestäminen on nykyisessä tietoyhteiskunnassa melkein mahdotonta. Iranissakin on laaja oppositio, vaikka valtio on kuinka islamistinen.
Quote from: kuhlmey on 24.09.2010, 13:33:33
Quote from: Kaptah on 24.09.2010, 13:22:17
Minusta on itsestään selvää, että jossain vaiheessa riittävän suuri osa muslimeista kannattaa ns. järkevämpää yhteiskuntamallia ja elämäntapaa. Se ei todennäköisesti tapahdu kymmenessä tai kahdessakymmenessä vuodessa, mutta ei väkivaltainen ja takaperoinen kulttuuri voi olla houkuttelevampi kuin täkäläinen vapaampi.
20 vuoden kuluttua "täkäläistä vapaampaa" kulttuuria ei välttämättä ole enää olemassa Euroopassakaan, kuten sitä ei nyt ole muslimien asuttamilla asuinalueillakaan.
Tähän muslimien "vääjämättömään" maallistumiseen tuntuu luottavan kovin moni, vaikka empiria on varsin hatara ja riskit katastrofaaliset.
En minäkään sitä riskiä haluaisi ottaa, siksi äänestänkin joko Halla-ahoa tai Muutosta ensi vaaleissa ja koetan puhua järkeä ihmisille muutenkin. Mitä huonommaksi tilanne menee, sitä jyrkempiä keinoja otetaan käyttöön. Siksi en haluaisi, että tilanne pääsee huonoksi. Ei Eurooppa kuitenkaan tule noin vain kaatumaan. Kun enemmistö kyllästyy laajan islamisaation ongelmiin, alkaa tapahtua, enkä nyt tarkoita mitään polttouuneja ja teloituspartioita.
Quote from: Kaptah on 24.09.2010, 13:38:07
En minäkään sitä riskiä haluaisi ottaa, siksi äänestänkin joko Halla-ahoa tai Muutosta ensi vaaleissa ja koetan puhua järkeä ihmisille muutenkin. Mitä huonommaksi tilanne menee, sitä jyrkempiä keinoja otetaan käyttöön. Siksi en haluaisi, että tilanne pääsee huonoksi. Ei Eurooppa kuitenkaan tule noin vain kaatumaan. Kun enemmistö kyllästyy laajan islamisaation ongelmiin, alkaa tapahtua, enkä nyt tarkoita mitään polttouuneja ja teloituspartioita.
Jaa-a... kyllä minä veikkaisin, että jälki on todella rumaa. Mutta varmaa onneksi on,
että jossain vaiheessa jengi herää. Se voi viedä 10 vuotta tai sitten 100 mutta kuitenkin. En suostu uskomaan, että ei heräisi ja kyllästyisi.
Quote from: Kaptah on 24.09.2010, 13:28:54
Kaikkien etu olisi, että mahdollisimman suuri osa islamilaisten maiden asukkaista ymmärtäisi, että konservatiivinen islam ei ole ongelmien ratkaisu vaan enemmänkin syy.
Ongelmana lienee se, että puhdasta islamia saarnataan ratkaisuksi islamilaisen maailman jälkeenjääneisyyteen. Logiikka saarnauksen taustalla noudattelee islamin ajatusmaailmaa, jossa vastoinkäymiset ovat rangaistus Allahilta ja vain paluu puhtaaseen islamiin voi palauttaa islamilaisen maailman "kunnian" ja Allahin suosion.
Esimerkiksi Muslimiveljeskunnan retoriikassa paluu puhtaaseen islamiin yhdistyy haaveeseen ja suoranaiseen toimintaan kalifaatin uudelleen perustamisesta ja globaalin islamilaisen järjestyksen valtaan saattamisesta islamin hyväksymin keinoin.
Vastaavanlaista retoriikkaa voi löytää kaikkien lempi presidentiltä hra. Ahmadinejadilta. Selkeänä esimerkkinä tästä voidaan mainita puhe, jossa Ahmadinejad julisti, jos Allah suo, islam valloittaa kaikki maailman vuorenhuiput. Ahmadinejad ei tarkoittanut tällä tietenkään Tiibetin tai Kalliovuorten valloittamista, vaan käytti lähi-itäistä allegoriaa, jossa valtiot kuvataan vuorina joiden huipulla istuvat valtioiden hallitsijat.
- Vouti
Maahanmuuttovastaiset voimat ovat Euroopassa niitä kaikkein humanistisimpia, koska VAIN heidän politiikkallaan voidaan estää tuleva sekasorto ja yhteiskuntarauhan rikkoutuminen (näistä on merkkejä esim. Ruotsissa ja Ranskassa joissa kaiketi suurimmat islamilaiset väestöt.
Quote from: Vouti on 24.09.2010, 14:07:00
Quote from: Kaptah on 24.09.2010, 13:28:54
Kaikkien etu olisi, että mahdollisimman suuri osa islamilaisten maiden asukkaista ymmärtäisi, että konservatiivinen islam ei ole ongelmien ratkaisu vaan enemmänkin syy.
Ongelmana lienee se, että puhdasta islamia saarnataan ratkaisuksi islamilaisen maailman jälkeenjääneisyyteen.
Juuri näin. Ymmärtääkseni poliittisen islamin lähtökohta on nimenomaan se, että on todettu asioiden olevan ns. pitkin *ittua. Tämä taas halutaan nähdä tai nähdään seuraukseksi siitä, että enää ei eletä samalla tavalla kuin "vanhaan hyvään aikaan". Johtopäätös on mielestäni selvästi väärä, mutta tarjoaa sinänsä helpon ratkaisun vaikeaan ongelmaan eikä tarvitse tunnustaa esi-isien olleen väärässä.
Hiukan samaa ajattelutapaa havaitaan välillä myös länsimaissa, missä milloin minkäkin asian nähdään johtaneen nykyisiin ongelmiin. Henkilökohtainen suosikkini oli kirjoitus, jossa oltiin sitä mieltä, että eipä se ole ihmekään että nykynuoriso voi pahoin kun pojatkin käyttävät kireitä fakkuja ja laukkuja. Niinpä. Ongelma on havaittu, mutta ratkaisu on hiukan hukassa.
Quote from: Kaptah on 24.09.2010, 13:22:17
-Muu, mikä?
Oma ehdotukseni on länsimaiden (ja tässä tarkoitan hyvin laajassa merkityksessä, lähinnä modernien maiden) kypsyminen, jossain määrin agressiivinen politiikka omien arvojensa pelastamiseksi ja islamin työntäminen takaisin omille alueilleen. Tämän jälkeen tietynlainen islam-non-islam rajanveto, ja saavat vaikuttaa omissa maissaan. Pistetään kansi kiinni ja annetaan muhia omassa liemessään tuhat vuotta. Tätä visiota tosin vähän haittaa aurinkoenergian keskittyminen etelään.
Tämä on vähän niinkuin Kaptahin ehdottamien välistä: kylläkin islamia vastaan nouseminen, omien arvojen takaisin jalustalle nostaminen, mutta vielä inhimillisyyden rajat jotenkin kiinni pitäen. Ja toisaalta taantuminen tapahtuu muslimimaissa ihan kulttuurievoluution mukaan.
Tämä on toki vain yksi visio. Ja
valitettavasti se on paras visio minkä tästä tilanteesta näen tulevaisuuteen. :'( Ne toiset ovatkin suursota ja maailmantalouden romahdus, jonka sitten jompi kumpi osapuoli häviää mutta kenelläkään ei ole enää kivaa satoihin tai tuhansiin vuosiin.
Quote from: Tommi Korhonen on 24.09.2010, 18:22:08
Quote from: Kaptah on 24.09.2010, 13:22:17
-Muu, mikä?
Oma ehdotukseni on länsimaiden (ja tässä tarkoitan hyvin laajassa merkityksessä, lähinnä modernien maiden) kypsyminen, jossain määrin agressiivinen politiikka omien arvojensa pelastamiseksi ja islamin työntäminen takaisin omille alueilleen. Tämän jälkeen tietynlainen islam-non-islam rajanveto, ja saavat vaikuttaa omissa maissaan. Pistetään kansi kiinni ja annetaan muhia omassa liemessään tuhat vuotta. Tätä visiota tosin vähän haittaa aurinkoenergian keskittyminen etelään.
Tämä on vähän niinkuin Kaptahin ehdottamien välistä: kylläkin islamia vastaan nouseminen, omien arvojen takaisin jalustalle nostaminen, mutta vielä inhimillisyyden rajat jotenkin kiinni pitäen. Ja toisaalta taantuminen tapahtuu muslimimaissa ihan kulttuurievoluution mukaan.
Vaikka jollakulla tuollaisen agressiivisemman linjan ottaminen saattaakin nostaa ihon kananlihalle, niin muistuttaisin kuitenkin että agressiivinen linja ja väkivaltainen linja ovat kaksi täysin eri asiaa. Juuri tällaisen agressiivisemman lähestymistavan puolueiksi voisi nimetä Norjan edistyspuolueen, Tanskan kansanpuolueen ja hollantilaisen Vapauspuolueen.
Toki jotkin tämän agressiivisemman linjan ehdotukset ovat luonteeltaan yliampuvia ja epäkäytännöllisiäkin, mutta mitä syytä olisi vaatia lusikalla mitättömiä muutoksia kun voi ammentaa kunnon kauhalla enemmän? Toisaalta tällaisilla viesteillä myös pyritään näyttämään kollektiivista keskisormea vastapuolelle, ja viestittämään että me myös tulemme seisomaan järkähtämättömästi yhteiskuntaihanteidemme takana.
Mutta vaikka tuo poliittinen linja olisi luonteeltaan vain agressiivinen, tullaan joka tapauksessa lopulta tilanteeseen jossa valtion, riippumatta siitä ovatko tuon agressiivisemman linjan edustajat vallassa vai eivät, väkivaltamonopolin on otettava kantaa asioihin väkivaltaansa käyttäen. Tämä onkin yksi niitä liberaalidemokratian ikuisia nuorallatansseja, milloin valtion pakkoväkivalta on vielä hyväksyttävissä, millaisin toimin ja millaisin perustein? Tietenkin kauhukuvana tällaisilla toimilla on fascistiseen poliisivaltioon ajautuminen, jota toivovat vain autoritarismia ihannoivat öyhöttäjät.
Jos, ja kun, valtio joutuu ottamaan asioihin kantaa nykyistä vahvemmin väkivaltamonopolillaan, tulisi sen toimia juuri niin kuin sen olisi jo aikaa sitten pitänyt toimia nykyisenkaltaisen poliittisen korrektiusidiotian ehkäisemiseksi. Väkivaltamonopolin olisi pitänyt jo aikaa sitten ottaa linjakseen mäiskiä kaikkia yhteiskunnan osapuolia samalla silkkihanskaisella rautanyrkillään lain edellyttämällä tavalla.
QuoteAi, haluaisit elää täällä niin kuin kotimaassasi elettiin? Ei onnistu, koska se on vastoin yhteiskuntamme sääntöjä. Se on laitonta sinulta, niin kuin se on kaikilta muiltakin yhteiskunnan jäseniltä ikään, sukupuoleen, uskontoon, etc. katsomatta. Laki ei ole suvaitsematon sinua kohtaan, laki on suvaitsematon kaikkia samalla tavalla toimivia kohtaan. Get over it.
Tietenkin kyseistä lähestymistapaa tullaan joka tapauksessa luonnehtimaan suvaitsemattomaksi, pitäähän nyt erilaisuutta ymmärtää! No mitäpä sitten muuta kuin suvaitsemaan myös vastaavaa käytöstä perunaneniltäkin - taitavatpa toiset kuitenkin olla tasa-arvoisempia kuin toiset.
Quote from: Tommi Korhonen on 24.09.2010, 18:22:08
Quote from: Kaptah on 24.09.2010, 13:22:17
-Muu, mikä?
Oma ehdotukseni on länsimaiden (ja tässä tarkoitan hyvin laajassa merkityksessä, lähinnä modernien maiden) kypsyminen, jossain määrin agressiivinen politiikka omien arvojensa pelastamiseksi ja islamin työntäminen takaisin omille alueilleen. Tämän jälkeen tietynlainen islam-non-islam rajanveto, ja saavat vaikuttaa omissa maissaan. Pistetään kansi kiinni ja annetaan muhia omassa liemessään tuhat vuotta.
Tämä on oikeastaan minustakin ainoa toinen vaihtoehto, ja se toivottavampi ratkaisu odoteltaessa islamin maallistumista. Toisaalta sen todennäköisesti syntyvän rajan yli sitä on hyvä edistää ja tukea, mutta ei se muutos ulkoapäin tule. Islam ei maallistu ja muutu mukavaksi ja tasa-arvoiseksi ihan tuosta vain, mutta ei se tuhannen vuoden päästä enää sellaista ole kuin tällä hetkellä. En vain usko, että Eurooppa ja länsimaat viitsivät odotella sitä maallistumista tuhatta vuotta.
Minusta islam on aivan selvästi murrosvaiheessa, mutta se ei tapahdu nopeasti. Islaminoppineet eivät enää nauti kansan suurta kannatusta ja perustukset halkeilevat. Siitä seuraa yritys olla entistä jyrkempiä ja ehdottomampia, ja totta kai osa porukasta lähtee aina mukaan. Jos voisimme luottaa, että muutos tapahtuu kymmenessä vuodessa, ei ongelmaa olisi, mutta sata tai kaksisataa vuotta muutoksen odottelua ja toivomista monikymmenmiljoonaisen, eristäytyvän, syrjäytyvän ja kapinoivan muslimivähemmistön kanssa Euroopassa on liikaa. Sitä ei Eurooppa kestä.
Vakavasti näyttäisi siltä että se kuuluisa maltillinen muslimi on joko hipihiljaa, tai puhumaan riehaantuessaan saa samalla hankittua itselleen kuolemantuomion kiihkoilijamuslimeilta.
Eli ei pahemmin suvaitsevainen islam lisäänny nykyisellä menolla.
Quote
Monikulttuurisuus on mahdollista vain, jos Euroopassa asuvat muslimitkin kunnioittavat eurooppalaisia arvoja.
JOS.... mutta kun eivät, siinäpä se sitten olikin..... :facepalm:
Quote from: Koskela Suomesta on 24.09.2010, 21:47:06
Quote
Monikulttuurisuus on mahdollista vain, jos Euroopassa asuvat muslimitkin kunnioittavat eurooppalaisia arvoja.
JOS.... mutta kun eivät, siinäpä se sitten olikin..... :facepalm:
Varmaan sekin riittää että suvaitsevaisten päättäjien päiväunissa noin tapahtuu, ja se joka ei sitä päiväunea usko todeksi, on rasisti, ja paha sellainen.
On kyllä lievää törkeämmin mennyt usko siihen että nuo mokukiimassaan piehtaroivat yltiösuvaitsijat koskaan palaisivat järjellisiksi olennoiksi.
Quote from: Ano Nyymi on 24.09.2010, 21:25:47
Vakavasti näyttäisi siltä että se kuuluisa maltillinen muslimi on joko hipihiljaa, tai puhumaan riehaantuessaan saa samalla hankittua itselleen kuolemantuomion kiihkoilijamuslimeilta.
Iranissa on merkittävä osa kansaa, joka juo alkoholia, tanssii, kuuntelee länsimaista musiikkia, viettää muutenkin täysin länsimaista elämää ja käyttää huivia vain liikkuessaan julkisesti. Tällaista kehitystä pitää kaikin keinoin tukea ja ilmaista, että länsimaat ovat heidän puolellaan, eivätkä tuomitse heitä siitä, että eivät ole länsimaalaisia ja kaiken lisäksi ovat huonoja muslimeja.
Totta kai he joutuvat olemaan hiljaa ja varovaisia, koska valtioiden johto on tuota luokkaa. Eivät kaikki neuvostoliiton aikaan eläneetkään ole sitä järjestelmää kannattaneet. Samoin natsi-saksan aikaan eläneistä suurin osa oli ihan fiksua väkeä. Jos elää valtiossa, jossa toisinajattelusta seuraa yöllinen automatka soramontulle tai kivitys, on oltava hiljaa. Samalla se on kuitenkin ainut vaihtoehto ikuiselle alistumiselle.
Ihmettelin itsekin tämänpäivän hesarin etusivin juttua joka oli yllättävän järkevä.
Ehkä hesarissakin on ajateltu, että välillä totuus täytyy tuoda julki, että ei sitten voida myöhemmin syyttää pelkästä valehtelusta ja propagandasta.
Se, mikä hyvästä hesarin artikkelista jäi uupumaan oli, että todellista monikulttuurisuutta on se, että Eurooppa koostuu lukuisista kansallisvaltioista ja näiden rikkaista kansallisista kulttuureista, joita yhdistää yhteiset länsimaiset arvot.
Nämä länsimaiset arvot ja Eruroopan eri kansojen rikas kulttuurien kirjo on taasen ristiriidassa eliitin ajaman "monikulttuurisuuden" kanssa.
Tämä Eliitin "monikulttuurisuus" Tarkoittaa lähinnä eurooppalaisten rikkaiden kansallisten kulttuurien näivettymistä monien kulttuurien massaksi. Tälläinen massa taas ei ole mitään muuta, kuin antimonikulttuuria, mutta eihän se ole ensimmäinen kerta, kun musta muuttuu valkoiseksi poliittisen eliitin tarkoitusperissä.
Lisäksi on selvää, että poliittinen- ja ääri islam ovat ristiriidassa Eurooppalaien avoimen ja suvaitsevaisen Humanismin kanssa. Toki tässäkin asiassa mokuttajat ja poliittinen eliitti muuttaa mustan valkoiseksi aitoon Orwellilaiseen tapaan.
Joka tapauksessa on selvää, että Euroopan tulee tukea maltillisia islamin piirejä, niin vaikeaa, kuin maltillisen islamin tunnistaminen onkin; se on kuitenkin lopulta kaikkien etu.