Hommaforum Testi

Tässä ensialkuun maistiaisiksi kännykameratallenne tilaisuudesta:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=1D4371C9E6F74FEB


Ja virallinen tallenne YouTubessa:

1: http://www.youtube.com/watch?v=q0zk22m7uVY
2: http://www.youtube.com/watch?v=scAWDoUQo_0
3: http://www.youtube.com/watch?v=1yJ0JBb2pi8
4: http://www.youtube.com/watch?v=QLO6-rXbN84

Quote from: caamora on 18.09.2010, 19:43:41
Tässä ensialkuun maistiaisiksi kännykameratallenne tilaisuudesta:
http://www.youtube.com/view_play_list?p=1D4371C9E6F74FEB

Jes kiitti. Näin kotikoneelta toisen kerran katsoen Puoskari pärjäsikin vähän paremmin kuin itse väittelyillassa ajattelin. Se yksi moka ja hyytyminen oli kyllä karsea, mutta varsinkin tuo rakennusteollisuuden työpaikkoihin liittyvä setti oli aika hyvää kamaa.

Kiitos jakamisesta caamora.

Quote from: caamora on 18.09.2010, 19:43:41
Tässä ensialkuun maistiaisiksi kännykameratallenne tilaisuudesta:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=1D4371C9E6F74FEB

Kiitti vaan, pilasit illan: kun aloin katsomaan, niin olihan se katsottava koko hoito kerralla.

Muutamat kommentit. Jussia on tietenkin vaikeaa haastaa ns. kotikentällään, kuten tuli todistettua taas kerran. Pointsit kuitenkin Puoskarille, että edes yritti. Keskustelua vaivasi harvinaisen vähän erilaisten maahanmuuttoryhmien sotkeminen, mistä pisteet.

Jotenkin koko keskustelusta tuli mieleeni kuitenkin vanha kunnon tunteet- vs. faktat-tilanne. Onhan se pirun vaikeaa väitellä ihmisen kanssa, joka ihan oikeasti uskoo, että Suomella on pohjaton kassa. Tähän olisi Jussikin voinut vähän innokkaammin puuttua.

QuoteEli tämä vihreä, oliko se Puoskari, viittasi Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen johonkin tutkimukseen, joka joskus vuosia sitten, jossain päin Suomea oli osoittanut, että maahanmuuttajat tekevät erittäin vähän rikoksia!?

Edellinen lainattuna Defend Finland!:lta. Tuo Puoskarin väite oli samaa luokkaa, että ketut viettävät elonsa päivänkakkaroita syöden ja loppupäivän viettävät oravien kanssa leikkiä lyöden. Minusta oli vain kohteliasta, ettei Jussi tuohon puuttunut; sen verran karkasi Puoskarilta mopo käsistä. Tosin Jussin syy oli luultavasti erilainen, mutta kuitenkin.

Enivei, rento esitys. Kesäkierue on näköjään tehnyt tehtävänsä.

Mainio kokonaisuus, jäi tunne että se kamala hkiläinen kaupunginvaltuutettu pyyhki sillä vihreällä jargoninsuoltajalla areenaa koko ajan kuni mummo kissalla pingispöytää, ja yleisö reagoi ei-vihreää kamalaa kaupunginvaltuutettua kannustaen.

Oiva tallenne - vain ääniraidalla on merkitystä ja se oli luettavaa. Hihitin voimakkaasti!

Kiitos!

edit: tautologia

Quote from: Rise on 17.09.2010, 20:59:42
No etpä Svobo menettänyt välttämättä paljoakaan... Aika väsynyttä läppää puolin ja toisin, ei mitään uutta skeneä aiemmin seuranneille.

Voinen ajatella, että minun paikkani sai joku vihervasemmisto, joka tilaisuuden takia kääntyi uskossaan.

Quote from: caamora on 18.09.2010, 19:43:41
Tässä ensialkuun maistiaisiksi kännykameratallenne tilaisuudesta:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=1D4371C9E6F74FEB

Hyvä tallenne, Caamora.

Quote from: svobo on 19.09.2010, 04:57:04

Quote from: caamora on 18.09.2010, 19:43:41
Tässä ensialkuun maistiaisiksi kännykameratallenne tilaisuudesta:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=1D4371C9E6F74FEB

Hyvä tallenne, Caamora.

Ei kyllä ole minun tallentamani, vaan kaverini. Olen vain sananlevittäjä ;)

Quote from: caamora on 18.09.2010, 19:43:41
Tässä ensialkuun maistiaisiksi kännykameratallenne tilaisuudesta:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=1D4371C9E6F74FEB

Tuossa ilmeni sama asia, mikä on aina harmillista näissä. Vihreä vastapuoli ehtii lausua puheenvuorossaan parhaimmillaan useita kliseisiä argumentteja, jotka olisi helppo ampua alas, jos olisi aikaa käydä ne kaikki läpi. Jotkin argumentit ovat luonteeltaan sellaisia, että niiden alasampuminen edellyttäisi pidempää vastausta jossa syvennyttäisiin asiaan.

Puoskari tajusi olevansa tappiolla, ja käytti ensisilmäyksellä loogisia, mutta palasiksi purettuina ristiriitaisia väittämiä. Keskustelun ajautuminen sivuraiteille toissijaisiin asioihin pelastaa usein hänenkaltaisensa näissä tilanteissa.

JHa ei ehtinyt esim. vastata Puoskarin väitteeseen, että rajojen sulkeminen ei auta. Tämä oli perusteltu kokeilulla Etelä-Euroopassa 90-luvulla, jossa laiton maahanmuutto lisääntyi. Hän ei huomioi, että mm. ilmastollisista syistä Suomi on maa jossa on vaikea asua luvattomasti ilman sosiaaliturvatunnusta.

18.9.2010 paperisessa Kepusuomalaisessa Keskisuomalaisessa uutisoitiin:

QuotePuoskari ja Halla-aho tasaisessa väittelyssä

Muutamia lapsuksia kuultiin puolin ja toisin. Halla-aho mahtoi olla retorisesti hivenen niskan päällä, mutta maahanmuuttokriittisyydellä kannuksensa hankkinut mies olikin aiheen puolesta kotikentällään.

Ristiriitaisia väittämiä tulee helposti jos koko "aate" on riistiriidassa omien, todellisten tavoitteiden kanssa. Vihervasemmisto on "epäpyhässä" allianssissa islamofasistien kanssa ja näillä kahdella aatesuunnalla ei ole mitään yhteistä. Oikeasti se taitaa olla perua sille kun lännen älymystö oli rähmällään kommunismin edessä. Osittain siinä onkin samat henkilöt mukana, stallareista tuli yllättäen vihreitä!

Puoskari esitti heti alkuun väitteen, että Suomi ei ole maahaanmuuttajille kovin houkutteleva maa! Palasiksi purettuna, niin joku korkeasti koulutettu henkilö, jolla on hyvä työpaikka USA:ssa ei näe mitään houkuttelevaa Suomessa! Mutta Somaliassa ja Irakissa asiat nähdään toisin. Sen takia maksetaan suuria summia jotta saadan ankkurilapsi (ankkuriparta) tänne ja sitten koko suku perässä nauttimaan täydestä ylöspidosta ja rahantulosta aina kolmanteen sukupolveen, jolloin Suomen maksukyky loppuu. Tämä jälkimmäinen ongelmahan on Homman agendalla, ei korkeasti koulutettu veroja maksava tiedemies!

Jussi otti esille sen, että Ruotsi on huomattavasti tiukentanut näitä perheenyhdistämiskriteereita ilman että joku EU olisi niellyt maan, eli se ei kansainvälisten sopimusten vastaista niin kuin vastapuoli antaa ymmärtää. Sikäli Jussi on oikeassa, että Ruotsi on ainakin nimellisesti ja kosmeettisesti tehnyt näin - ja Suomi voisi tehdä ihan oikeasti samalla tavalla - mutta  Ruotsidemokraattien blogeissa on kyllä epäilty onko näillä tiukennuksilla käytännön merkitystä, koska esimerkiksi Borlängeen, jonne viime vuosina on tuotu suuri somaliyhteisö, väkeä lappaa lisää samaan tahtiin. Eli näyttää siltä, että päältä kakku oli kaunis, mutta vailla sisältöä.

Mutta jos Suomi on sitoutunut johonkin sopimukseen, joka vie kohti kuilua, irtisanotaan se!

Puoskari kosketti lyhyesti "tiettyjen" maahanmuuttajaryhmien naisten olematonta kotoutumista ja vaikeni sitten asiasta. "Speak for yourself!" Eikö vihreät ja muut ole täysin hyväksyneet naisten puuttuvia oikeuksia "tietyissä" maahanmuuttajaryhmmissä? Miksi olla huolissaan?

Jussille esitetty yleisökysymys Jimmie Åkessonin kannanotosta, jossa hän kehuu Suomen maahanmuuttopolitiikkaa oli harhaanjohtava siksi, että Åkesson on lähinnä ottanut kantaa näihin vuosien mittaan syntyneisiin kokonaislukuihin.

Oli hyvin antoisa tilaisuus ja molemmat saivat puhua suunnilleen saman verran. Ajaessani kotiin päin ajattelin, että Kirkkonummella olisi hyvä järjestää samanlainen väittely. En tiedä olisiko Jussi kiinnostunut jos itse Corinna Tammenmaa tulisi esittämään omia ajatuksiaan?
Käytännön ongelma olisi siinä, että Tammenmaa puhuu itse koko ajan eikä anna muille suunvuoroa. Fraaseja vailla sisältöä tulee kuin tykinpiipusta ja jälkeenpäin joku saattaa ihmetellä kuulinko oikein?

Eli tähän tyyliin: "Yhteistyötä maahanmuuton kohdalla on tehostettava!" "kotouttamiseen on panostettava!" "muslimit tuovat rikkautta tänne Suomeen". Viimeksi hän on mm ehdottanut vastaanottokeskuksen perustamista koulun yhteyteen, jotta lapset mahdollisimman aikaisin tutustavat näihin kulttuureihin. Hän on ollut huolissaan, siitä että Suomeen tulee niin vähän somaleita! Kirkkonummen torilla hän sanoi suoraan minulle, että meidän tulee suostua näiden kaikkiin vaatimuksiin, koska muuten he radikalisoituvat ja se on meidän syytä!

Tulee jännittävä ilta kun Ruotsissa kohta lasketaan äänet.  

Pieni virhe huomattu Halla-aholta tuossa väittelyssä.

Ajassa 7:50

Quote
"Mikään kansainvälinen sopimus ei velvoita Suomea tarjoamaan oleskelulupia niin sanotun humanitaarisen suojelun nojalla, johon perustuu suurin osa esimerkiksi somalien saamista myönteisistä oleskeluluparatkaisuista."

http://www.youtube.com/watch?v=uTnQHYElQ7E

Esimerkiksi tänä vuonna humanitaarisen suojelun perusteella oleskeluluvan on saanut 89 somalia, joka on n. 18% kaikista myönteisistä oleskeluluvista. Suurin osa (turvapaikanhakija)somalien oleskeluluvista perustuu toissijaiseen suojeluun (388kpl = 80% myönteisistä oleskeluluvista). Ja tämähän perustuu EU-direktiiviin, toisin kuin tuo humanitaarinen suojelu. Irakilaisten ja Afganistanilaisten kohdalla humanitaarista suojelua saavat on se suurin ryhmä.

http://www.migri.fi/download.asp?id=Tp%2Dp%C3%A4%C3%A4t%C3%B6kset+2010;1897;{D06C3390-0174-433E-B11F-3C7B07218255}

Quote from: ääni kentältä on 19.09.2010, 16:58:24
18.9.2010 paperisessa Kepusuomalaisessa Keskisuomalaisessa uutisoitiin:

QuotePuoskari ja Halla-aho tasaisessa väittelyssä

Muutamia lapsuksia kuultiin puolin ja toisin. Halla-aho mahtoi olla retorisesti hivenen niskan päällä, mutta maahanmuuttokriittisyydellä kannuksensa hankkinut mies olikin aiheen puolesta kotikentällään.

Ja minä kirjoitin: Muutamat kommentit. Jussia on tietenkin vaikeaa haastaa ns. kotikentällään, kuten tuli todistettua taas kerran.

En väitä, että toimittaja vieraili palstalla ennen juttunsa kirjoittamista, mutta saattoi vieraillakin.

Eipä tuohon voi paljoa muuta todeta kuin, että voi Mari parka  :roll:

"Valkovuoto-ilmiö"  ;D :D

Tämä Mari oli mulle kyllä uusi tapaus.

Jutut tosin sitä samaa.

Olisin muotoillut tuossa lopussa tulleen yhden kysymyksen hieman toisin:

Jos maahanmuutto parantaa Suomen huoltosuhdetta ja luo tänne taloudellista toimeliaisuutta lisää, niin eikö se samainen maahanmuutto heikennä huoltosuhdetta ja latista taloudellista toimeliaisuutta meitä köyhemmässä lähtömaassa?

Tämä on se kysymys, johon haluaisin maailmanparantajavihreiltä vastauksen.

Quote from: wekkuli on 20.09.2010, 18:58:25
Olisin muotoillut tuossa lopussa tulleen yhden kysymyksen hieman toisin:

Jos maahanmuutto parantaa Suomen huoltosuhdetta ja luo tänne taloudellista toimeliaisuutta lisää, niin eikö se samainen maahanmuutto heikennä huoltosuhdetta ja latista taloudellista toimeliaisuutta meitä köyhemmässä lähtömaassa?

Tämä on se kysymys, johon haluaisin maailmanparantajavihreiltä vastauksen.

EIköhän se vastaus olisi jotakuinkin, että se tulija on hakemassa turvapaikkaa, elikkä pakenemassa vainoa, sotaa tai muuta kauheata, ja että henkilökohtainen hyöty ajaa lähtömaalle aiheutuvien haittojen ohi. Ei ollenkaan oleellinen kysymys mielestäni.

Quote from: LambOfGod on 21.09.2010, 01:25:05

Quote from: wekkuli on 20.09.2010, 18:58:25
Olisin muotoillut tuossa lopussa tulleen yhden kysymyksen hieman toisin:

Jos maahanmuutto parantaa Suomen huoltosuhdetta ja luo tänne taloudellista toimeliaisuutta lisää, niin eikö se samainen maahanmuutto heikennä huoltosuhdetta ja latista taloudellista toimeliaisuutta meitä köyhemmässä lähtömaassa?

Tämä on se kysymys, johon haluaisin maailmanparantajavihreiltä vastauksen.

EIköhän se vastaus olisi jotakuinkin, että se tulija on hakemassa turvapaikkaa, elikkä pakenemassa vainoa, sotaa tai muuta kauheata, ja että henkilökohtainen hyöty ajaa lähtömaalle aiheutuvien haittojen ohi. Ei ollenkaan oleellinen kysymys mielestäni.

Kyllähän se aika oleellinen kysmys on, mikäli maahanmuuttoa perustellaan huoltosuhteen parantamisella. Ja Puoskari perusteli. Meidän huoltosuhteemme parantaminen väestönsiirroin tarkoittaa meitä köyhempien lähtömaiden huoltosuhteen huonontamista. Miten tämä riistäminen istuu vihreään arvomaailmaan? Onhan meillä varaa?

Argumenttia sinällään vaivaa se, että koko huoltosuhdeongelma ja työvoimapula ovat kuvitteellisia vaivoja, mutta jos siihen vastapuoli tarrautuu, niin tämäkin pointti on syytä tuoda esiin. Meidän huoltosuhteeseen tai kuvitteelliseen työvoimapulaan ei apua saada maahanmuuton keinoin, mutta lähtömaissa tilannetta kyllä heikennetään, se on fakta. Tuplasti typerästi tehdään, jos lähtömaassaan aktiivinen ja työteliäs ihmiskunnan jäsen tulee tänne, eikä työllisty.

Asiaan liittyen hyvä ja valaiseva kirjoitus:

http://www.porssivihjeet.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=1881%3Avihjeet-1532010&Itemid=73

QuoteUsein jätetään huomiotta, että "perinteinen" ikäpyramidi ei tuota kovin hyvää huoltosuhdetta. On helppo havaita, että Suomen vuoden 1917 ikäpyramidissa on runsaasti huollettavia nuoria ja varsin vähän parhaassa työiässä olevia. Korkeaa lapsi- ja nuorisokuolleisuutta ei myöskään voi pitää missään suhteessa edullisena. Kun pelätään Suomen huoltosuhteen heikkenemistä, mikä on määritelmän "väestöllinen huoltosuhde" merkityksessä matemaattinen fakta, jätetään kertomatta, että vastaava hoitosuhde oli samalla tavalla heikko 1945-1965, kun suuret ikäluokat olivat nuorina työelämän ulkopuolella. Vastaavasti tuntuu unohtuvan, että tämä huoltosuhde oli aivan poikkeuksellisen edullinen jaksolla 1966-2009 ja muuttuu jälleen selvästi edullisemmaksi noin 2035 jälkeen.

"Argumenttia sinällään vaivaa se, että koko huoltosuhdeongelma ja työvoimapula ovat kuvitteellisia vaivoja, mutta jos siihen vastapuoli tarrautuu, niin tämäkin pointti on syytä tuoda esiin."

Joo, sitä argumenttia vaivaa vaikka mikä. Ensinnäkin siinä sotketaan työn perässä tuleminen ja humanitäärinen maahanmuutto iloisesti keskenään. Siltä pohjalta minä en lähtisi asettamaan mitään lisäkysymyksiä.

Quote from: Defend Finland! on 19.09.2010, 17:12:16
Ajaessani kotiin päin ajattelin, että Kirkkonummella olisi hyvä järjestää samanlainen väittely. En tiedä olisiko Jussi kiinnostunut jos itse Corinna Tammenmaa tulisi esittämään omia ajatuksiaan?

Viimeksi hän on mm ehdottanut vastaanottokeskuksen perustamista koulun yhteyteen, jotta lapset mahdollisimman aikaisin tutustavat näihin kulttuureihin.

Corinna vs Jussi. Siinä olisikin parivaljakko, jonka keskustelua minäkin tulisin katsomaan.
Corinna tosiaan tuli tutuksi tuon vastaanottokeskusasian tiimoilta. Kovasti oli sitä mieltä, että ala-aste päiväkodin kanssa sopii hienosti vastaanottokeskuksen yhteyteen, juuri kulttuurisyistä. Eikä ole kuulemma terveysongelmiakaan vaikka kukaan ei mistään mitään tiedäkään...

Oli Jussilta hyvin vedetty keskustelu,oli hieman enemmän tietoa ja älyä kuin vastapuolella.

Eräs piirre tuossa väittelyssä oli vastenmielinen.

http://www.youtube.com/watch?v=gpMD2yy9n7k&feature=PlayList&p=1D4371C9E6F74FEB&index=1&#t=3m40s

"Otetaan välilla vauhtia täältä kommentaattorin korokkeelta..."

Voi vittu. Eikö väittelyn tarkoitus ole se, että väittelijät itse kantavat vastuun argumenttiensa vakuuttavuudesta ja joutuvat ottamaan sen riskin, että argumentit osoittautuvatkin vastustajan argumenttien alla yleisön silmissä kestämättömäksi; ja toisaalta yleisö pääsee/joutuu tilanteeseen, jossa joutuu itse arvioimaan, miten osapuolet pärjäävät toisiaan vastaan?

Tämä on muistaakseni vasta toinen seuraamani 'tavalliselle yleisölle' Suomessa järjestetty nimen omaan väittelyn ympärille järjestetty tapahtuma. Toinen oli Israel/Palestiina -kysymyksiä käsittelevä tapahtuma aikoinaan Kirjasto 10:ssä. Sielläkin oli järjestäjien puolesta paikalle hankittu tällainen virallinen tulkitsija, jonka avulla ennalta varmistetaan se, että yleisöllä on joku, jonka puoleen kääntyä, jos väittely osoittautuukin epämukavan epätasaiseksi; joku joka ilmoittaa tilaisuuden annin olleen se, että molemmilla nyt oli tällaisia argumentteja, mutta eipä niistä itse asiassa kai tarvitse mitään ajatella. Mutta eikös ollut jännää?

Vastaaviin tilaisuuksiin jatkossakin osallistuville ehdotukseksi, että kannattaa ehkä kohteliaasti kysäistä järjestäjiltä, onko 'tulkitsijoita' ajateltu sijoittaa illan ohjelmaan ja voisivatko kenties harkita tästä typerästä, epäsivistyneestä, tavasta poikkeamista.

edit: tarkensin piikittelyä

2 osaa kolmesta kuunneltu ja toistaiseksi yllättävän positiivinen fiilis päällä tämän haastattelun osalta. Mari vaikuttaisi olevan ihan "asiallinen vihreä". :roll:
Minkään laista rasisti- ja natsikortin heittelyä ei ole vielä tullut vastaan ja muutenkin perusteluja ja järkeviä asioita ja lauseita on tullut ilmi. (viron vs suomen rakentajat vaikkapa)

Yleisön reaktioista Jussi tuntui vetävän pitemmän korren, mutta Mari tulee sinnikkäästi perässä. Jospa tässä vielä illan aikana uskaltaisi käydä näpyttelemässä pienet onnittelut marin sähköpostiin, vaikka näin "vastapuolella" maahanmuuttoasioissa olemmekin.

Olipas kivaa kuunneltavaa. Varmasti muutamalla taas silmät avautuivat. Lisää tällaista keskustelua.
Harmi vaan että oli niin lyhyt, eikä kaikkiin argumentteihin keretty puuttumaan.

Tätä väittelyä leimasi jotenkin se, että aina kun JHA ampui Puoskarin (puoskarin) väitteet alas, tämä vaihtoi aihetta. Vai?

Krediittiä toki voi antaa esim. menestyksestä ns. kulikysymyksessä (kuli = ristikkosana, joka viittaa kiinalaiseen työläiseen; tässä siis vierastyövoima), mutta eikö sekin vie vähän huomiota pois itse pääongelmasta (humismaahanmuutto)?

Onko tässä kenties Miniluvin aikaansaamaa videota: http://www.youtube.com/user/jussintukiryhma?

Tuon käyttäjän videoissa samaa väittelyä, hieman parempilaatuisena.

Tuosta pääsi paremmin näkemään sen kun MP väitti että voimme säädellä turvapaikanhakijoiden määrää, ja H-a sen aivan oikein tyrmäsi sanomalla, ettemme mitenkään voi säädellä spontaanien turvapaikanhakijoiden määrää. Hetki hiljaista ja sitten kaunis hymy.
;D
Pakko myöntää että Mari on paremman näköinen kuin Jussi. Anteeksi nyt vaan tämmöinen kommentti, mut joskus vaan pitää kirjoittaa mitä sylki näppikselle tuo.

Mikä se viimeinen yleisökysymys oikein oli, missä yleisö repesi liitoksistaan? En saanut selvää siitä yhdestä sanasta.

^H-a sanoi, että rikkaita ei tule enää lisää, niin tämä tuntui köyhästä opiskelijasta kovin synkältä jutulta.

Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 21:33:54
^H-a sanoi, että rikkaita ei tule enää lisää, niin tämä tuntui köyhästä opiskelijasta kovin synkältä jutulta.

Se oli juuri tuo köyhä opiskelija, jota en kuullut. Kiitos tiedosta.

Nyt YouTubessa:

1: http://www.youtube.com/watch?v=q0zk22m7uVY
2: http://www.youtube.com/watch?v=scAWDoUQo_0
3: http://www.youtube.com/watch?v=1yJ0JBb2pi8
4: http://www.youtube.com/watch?v=QLO6-rXbN84


Lähetys on osin viittomakielinen :)

Ai "osin". Kautta singahtavan kukkahattuni, enpä ole yhtä kiivasta viittomista ennen nähnyt.  :D

Huonosti kuvattu, en saanut viittomisesta mitään selvää  >:(

Vanhoissa SF-filmeissä muistaakseni olen kuullut huudahduksen;Saatanan "puoskari"! ;D

Pakko antaa pieni miinus kuvaajalle siitä, ettei mestarin naamaa juurikaan näkynyt.  >:(

Olihan Mariakin ihan kiva kattoo, ei siinä sinänsä mitään, mut silti.  :-\

 Ei ole viidakossa mitään uutta kukkahatun alla..Katsoin 2. osan puoliväliin..
  :flowerhat: :-\ :facepalm:
Halla-aholla on kyllä tuota viitseliäisyyttä..
:flowerhat: on tiensä valinnut, turha sitä on enää valistaa..
mutta kai tämä meneekin enemmän Mestarin kilven kiil..puhdistukseen, jos ei noilla puheilla kiikunkaakun suvis/nuivajamppa/anneli tajua, kuka on aatteensa orja ja fasisti, kuka on perustellun mielipiteensä vuoksi jahdattu hädänalainen, niin eipä ole enää turvapaikkaa suomalaisella Suomessa.
  :flowerhat: ulkoisesta olemuksesta en viitsi sanoa mitään, on sitä vaan ennenkin huomattu, että paperitähti ei ole oikea tähti, tuokin lähinnä älyn musta-aukko

Yllättävän paljon asiallistakin keskustelua.

Puoskari pärjäsi yllättävän hyvin käytettävissä olevien validien argumenttien määrään nähden ja kyllähän tuo harmaa talous on sekin suuri ongelma ja tavallaan liittyy aiheeseen. Onhan se puolalainenkin raksaduunari maahanmuuttaja ainakin sen aikaa kun asuu siellä parakissa ja verot, työehtosopimukset jne.

Halla-aho hoisi väittelyn kotiin, mutta helppoahan se on patsastella kun maidot on jo maassa ja tarvitsee vain kaikille näkökykyisille näyttää, että maassa ne maidot on. Ei pahoja jäätymisiä, selkeää puhetta ja laadukkaita vahvaan informaatioon perustuvia argumentteja. Tavallaan hyvä, että muu Eurooppa on jo näyttänyt miten homman voi mokata todella pahasti.

 Polakin ja virolaisen halpatuontiin on yksinkertainen juttu, tullessa ja mennessä lasketaan tunnit ja rahat,suomalaisen työehtosopimuksen mukaan,  jos ei täsmää, suomalainen teettäjä maksaa..suoraan kaverin lapaan.
Ainakin takavuosina pohjoismaitten kesken oli jonkinmoinen sopimus..itse sai kyllä usein pitää huolen, mutta silloin pystyikin..
Mutta ei siihen tarvita vieläkään mitään Puoskareita maailman syleilyineen, en niin huonoon happeen menekään, että tommonen ..olkoon vaikka maailman viimeinen apuhoitaja, itte pesen.

Väittelyilta oli epätavallisen korkeatasoinen suhteessa käytettyyn aikaan. Kyllä tuon keskustelun perusteella voi kuulija jo tehdä äänestyspäätöksiä (tai helposti löytää lisätietoa esitettyjen argumenttien uskottavuuden koettelemiseksi) arvojensa pohjalta. Se kai tällaisten keskustelujen yksi tärkeimmistä merkityksistä onkin. Jos tuollaisia saadaan lisää televisioon ja muihin joukkoviestimiin, niin kaikki Suomen potentiaaliset nuivat saadaan varmasti äänestämään.

Quote from: Futuristi on 29.09.2010, 02:03:35
Se kai tällaisten keskustelujen yksi tärkeimmistä merkityksistä onkin. Jos tuollaisia saadaan lisää televisioon ja muihin joukkoviestimiin, niin kaikki Suomen potentiaaliset nuivat saadaan varmasti äänestämään.

Jep. On sinänsä ihmeellistä miksi televisio ei suosi tuollaista muotoa, että keskustelijat saisivat sanoa omia näkemyksiään ja keskustella keskenään, vaan toimittajan pitää aina valita aiheet ja johtaa puhetta omilla väliintuloillaan. Itse uskon, että tuon tyyppinen asiallinen keskustelu kiinnostaisi ihmisiä ilman mitään skandaalinhakuisuutta tai äärimmäisiä kärjistyksiäkin.

Quote from: Taikakaulin on 29.09.2010, 00:47:48
Pakko antaa pieni miinus kuvaajalle siitä, ettei mestarin naamaa juurikaan näkynyt.  >:(

Olihan Mariakin ihan kiva kattoo, ei siinä sinänsä mitään, mut silti.  :-\

Voit toki käydä tekemässä itse paremman niissä olosuhteissa.

Quote from: Rise on 29.09.2010, 08:23:43Voit toki käydä tekemässä itse paremman niissä olosuhteissa.

Ei tuossa videossa nyt oikeasti valittamista ole. Läpällä annoin vähän noottia.

Eivät olleet muuten tajunneet antaa Jussille pitempää mikrofonia. Hauskaa sekoilua aluksi siinä sen kuuluvuuden kanssa.  :D

Quote from: IDA on 29.09.2010, 02:45:15

Quote from: Futuristi on 29.09.2010, 02:03:35
Se kai tällaisten keskustelujen yksi tärkeimmistä merkityksistä onkin. Jos tuollaisia saadaan lisää televisioon ja muihin joukkoviestimiin, niin kaikki Suomen potentiaaliset nuivat saadaan varmasti äänestämään.

Jep. On sinänsä ihmeellistä miksi televisio ei suosi tuollaista muotoa, että keskustelijat saisivat sanoa omia näkemyksiään ja keskustella keskenään, vaan toimittajan pitää aina valita aiheet ja johtaa puhetta omilla väliintuloillaan. Itse uskon, että tuon tyyppinen asiallinen keskustelu kiinnostaisi ihmisiä ilman mitään skandaalinhakuisuutta tai äärimmäisiä kärjistyksiäkin.

On kyllä pakko antaa tunnustusta vastaväittäjälle Mari Puoskarille. Keskustelu pysyi hänellä lapasessa aivan toisella tavalla kuin eräilläkin entisillä stalinisteilla. Tuossa keskustelussa ei juuri puhuttu päälle ja käyttäydyttiin muutenkin sivistyneesti.

Quote from: Futuristi on 29.09.2010, 11:10:04
On kyllä pakko antaa tunnustusta vastaväittäjälle Mari Puoskarille. Keskustelu pysyi hänellä lapasessa aivan toisella tavalla kuin eräilläkin entisillä stalinisteilla. Tuossa keskustelussa ei juuri puhuttu päälle ja käyttäydyttiin muutenkin sivistyneesti.

En ole vielä ehtinyt katsoa väittelyä, mutta voisi kuvitella, että väittely Puoskarin kanssa on mielekkäämpää kuin keskivertovihreän. Puoskari on koulutukseltaan DI, joka on sentään jonkinlainen tae siitä, ettei kyseessä ole ihan täydellinen idiootti.  Älykäs ihminen ei kehtaa käyttää perusmokuttajien yleisimpiä argumentteja. Ne ovat yksinkertaisesti liian typeriä.

Quote from: Ulkopuolinen on 29.09.2010, 11:43:16
Iso osa dippainsseistä tuntuu kuvittelevan että hyvin moniulotteisia ja monimutkaisia asioita voi käsitellä insinööritieteille tyypillisellä yksiulotteisuudella ja laatikko-ajattelulla.

Joo, no tuosta olen ihan samaa mieltä. Suuri osa tippainsseistä on myös huumorintajuttomia tosikkoja, jotka ovat sosiaalisilta kyvyiltään suunnilleen ameeban tasoa. Tyhmyys on kuitenkin ihan eri asia.

Katsoin jutun. Sanotaanko näin että väittelyyn osallistujat eivät lähteneet samalta viivalta. Jussi oli korrekti ja kohtelias. Uskon kyllä että halua kovempiin iskuihin olisi ollut.

Quote from: IDA on 29.09.2010, 00:24:40
Huonosti kuvattu, en saanut viittomisesta mitään selvää  >:(

Ookkonä kuuro?

Quote from: Mika on 29.09.2010, 11:19:11
Puoskari on koulutukseltaan DI, joka on sentään jonkinlainen tae siitä, ettei kyseessä ole ihan täydellinen idiootti. 

Minäkin uskoin näin kunnes nykyisessä työpaikassani tutustuin pariin tippainssiin, jotka ovat ihan oikeasti tyhmiä. Siis siinä mielessä, että heidän ÄO vaikuttaa aika alhaiselta.

QuoteOn kyllä pakko antaa tunnustusta vastaväittäjälle Mari Puoskarille. Keskustelu pysyi hänellä lapasessa aivan toisella tavalla kuin eräilläkin entisillä stalinisteilla. Tuossa keskustelussa ei juuri puhuttu päälle ja käyttäydyttiin muutenkin sivistyneesti.

Ei millään pahalla, mutta onko se jotenkin keskustelijaa ylentävä seikka, että hän käyttäytyy normaalisti?

Vastauksena otsikon kysymykseen "Onko suomalainen maahanmuuttopolitiikka hallittua?", voi vain todeta sen itsestäänselvyyden, ettei se ole hallittua.

Perustelut:

Jo pelkästään se seikka, ettei Suomen hallinnassa ole, montako maahanmuuttajaa tänne saapuu, todistaa, ettemme kontrolloi koko ilmiötä. Ei voi olla niin, ettei itsenäisellä valtiolla ole mitään sanaa tai hallintaa siihen, kuka tai koska sen alueelle tulee kärttämään ja saamaan etuuksia. Mikäli tänne rampataan kuin ilotaloon, hallinta on maahanmuuttajilla eikä tämän maan omistajilla.

Jotta maahanmuutto olisi hallittua, pitäisi ainakin seuraavien seikkojen täyttyä:

1. Meidän on päätettävä, montako maahanmuuttajaa vuodessa otamme, jos otamme.

2. Meidän on päätettävä, mistä maista me maahanmuuttajia otamme ja keitä he ovat.

3. Meidän on ripeästi palautettava maahanmuuttaja, joka syyllistyy vakaviin rikoksiin, kuten pahoinpitelyyn tai ryöstöön.

4. Meidän on huolehdittava siitä, että maahanmuutto hyödyttää Suomea, muutoin sille ei ole perustetta.

No nyt ehdin vihdoin katsoa väittelyn itsekin. Jussihan tuon (tietysti) voitti ihan kirkkasti. Puokarille täytyy kuitenkin antaa muutama sympatiapiste, koska hän esiintyi maltillisesti, eikä syyllistynyt pahimpiin rimanalituksiin omassa argumentoinnissaan.

Quote from: Mika on 29.09.2010, 19:44:29
No nyt ehdin vihdoin katsoa väittelyn itsekin. Jussihan tuon (tietysti) voitti ihan kirkkasti. Puokarille täytyy kuitenkin antaa muutama sympatiapiste, koska hän esiintyi maltillisesti, eikä syyllistynyt pahimpiin rimanalituksiin omassa argumentoinnissaan.

Eli annat mokuttajalle pisteet kun hän käyttäytyy ihmisiksi kuten Jussikin?

iiiihan kiva...  mutta aika hassua... tai jotain sellaista... eikös sen pitäisi olla ihan normaalia meininkiä, josta ei nyt erikseen pisteitä jaeta, sellainen perusolettamus... ai, niin nyt muistin mistä viiteryhmästä puhuimmekaan  :facepalm:

Quote from: Koskela Suomesta on 29.09.2010, 20:35:06
Eli annat mokuttajalle pisteet kun hän käyttäytyy ihmisiksi kuten Jussikin?

Pakkohan siitä on antaa pisteitä. Ei ole ollenkaan itsestään selvää.

Quote from: Ulkopuolinen on 29.09.2010, 11:43:16

Quote from: Mika on 29.09.2010, 11:19:11
Puoskari on koulutukseltaan DI, joka on sentään jonkinlainen tae siitä, ettei kyseessä ole ihan täydellinen idiootti.

Ei ole.

Välillä tuntuu että ainakin neljännes dippainsseistä on erikseen koulutettu olemaan ihan täydellisiä idiootteja siinä kuin vaikka puolet yhteiskuntatieteilijöistä

Komppaan Ulkopuolista. Ei todellakaan ole. Edelleenkin Virheiden parista eräänä - kenties tosin äärisellaisena - esimerkkinä vaikkapa ei-kenties-kovinkaan äääeentinen stalinisti, Tekn. lis. Satu Hassi (http://www.satuhassi.net/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=3) (Vihr), tuo Suomen edun kannalta eräs vahingollisimmista poliitikoista.

Mielenkiintoista,että Puoskari ja muut vihreät ovat intohimoisesti esim.turkistarhausta vastaan.Mahdetaankohan heidän leirissään tietää,että turkisala on varmasti yksi Suomen suurimpia maahanmuuttajien työllistäjiä.

Varsinkin Somaleita on turkistuottajilla "vaivaksi" asti.Etiopialaisia,Mexicolaisia,Kuubalaisia,Venäläisiä,vain muutamia mainitakseni.Eri kansallisuuksia on ollut parhaimmillaan kymmeniä.

Se on tietenkin hyvä,että ovat töissä.Huonoa siinä on se,että heitä ei koske samat vaateet,kuin kantaväestöön kuuluvia.En ala tässä erittelemään näitä vaateita.Totean kuitenkin tämän olevan asian laita.

Itseäni korpeaa suunnattomasti Somaleiden harjoittama "pyllistely"(lue rukoilu)yhteisissä sosiaalitiloissa.Se on allekirjoittaneen ja monen työkaverin mielestä ahdistavaa ja epäkunnioittavaa muulla tavoin uskovia,tai uskottomia kohtaan.Kuvittele,että tulet aamulla töihin ja ensimmäinen mitä näet,on rivi perseitä pystyssä.Asia on otettu esille mm.kehityskeskusteluissa esimiehen kanssa.Ei mitään vaikutusta,sama homma jatkuu.

Kysyisinkin,eikö työnantaja ole velvollinen esittämään erillisen tilan tälle "pyllistelylle",jotta siitä ei muut työntekijät häiriintyisi?Onko tällaista velvoitetta ja voiko sitä vaatia?Jos joku viisas osaisi vastata!Lisäyksenä voisin mainita,että kyseiseen harrastukseen yhdistyy epämielyttävä hyminä.

Quote from: Kokoliha on 29.09.2010, 21:34:52

Quote from: Ulkopuolinen on 29.09.2010, 11:43:16

Quote from: Mika on 29.09.2010, 11:19:11
Puoskari on koulutukseltaan DI, joka on sentään jonkinlainen tae siitä, ettei kyseessä ole ihan täydellinen idiootti.

Ei ole.

Välillä tuntuu että ainakin neljännes dippainsseistä on erikseen koulutettu olemaan ihan täydellisiä idiootteja siinä kuin vaikka puolet yhteiskuntatieteilijöistä

Komppaan Ulkopuolista. Ei todellakaan ole. Edelleenkin Virheiden parista eräänä - kenties tosin äärisellaisena - esimerkkinä vaikkapa ei-kenties-kovinkaan äääeentinen stalinisti, Tekn. lis. Satu Hassi (http://www.satuhassi.net/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=3) (Vihr), tuo Suomen edun kannalta eräs vahingollisimmista poliitikoista.

Kröhäm. Tunnustan diplomi-insinööriyteni ja vahvistan ettei sillä tutkinnolla idioottiudesta eroon pääse, vaikka ei kai siitä haittaakaan ole. Teknillisen korkeakoulutuksen alan väen parissa pyöriessä minulle on syntynyt sellainen vaikutelma, että koulutustason parantuessa se oman ydinosaamisen ulkopuolisten asioiden ymmärrys (=käytännön elämä) vähenee aika dramaattisesti noin keskimäärin.

QuotePakkohan siitä on antaa pisteitä. Ei ole ollenkaan itsestään selvää.

Mieti hetki. Jos lähtökohtana on ns. akateeminen keskustelu, oletan ainakin henkilökohtaisesti, että keskustelijoiden käyttäytymisen taso vastaa aiheen ja keskustelijoiden taustan mukaista oletusta.

On eri asia rinnastaa tuollainen väittely ns. perinteiseen keskiolutbaariretoriikkaan, jossa kukaan ei kuuntele toista vaan se voittaa, joka huutaa kovimmalla äänellä tai hallitsee vittuilun metodiikan parhaiten.

Jussin grillaus Pressiklubissa ei kuulu tapakulttuurin mestariteosten joukkoon. Oletan edelleen, että Saarikoskea ja Salmenia hävettää oma käytöksensä tuossa tilanteessa. Jos näin ei ole, he ovat moukkia, joille ei pitäisi antaa minkäänlaista jalansijaa julkisessa mediassa. He luovat malleja aivan samalla tavoin kuin kaikki muutkin julkisuudessa esiintyvät persoonat. Keskustelun metodiikassa arvon tulisi olla asioilla, ei sillä, että joudutaan kiinnittämään erikseen huomio keskustelijoiden käytökseen.

Pahimmassa tapauksessa huono keskustelutapa on ns. Paavo Lippos-käytöstä, jossa riskin kropan avulla ja väkivallan uhalla yritetään saada vastapuoli taipumaan. Tällaista tapaa Ruotsin entinen pääministeri viestitti Paavon käyttäneen vastapuolen ollessa eri mieltä. Varsin lojaalia sosialidemokratiaa omia kohtaan, olihan Perssonkin sosialidemokraatti.

Toivotaan, että paavomainen käytös ei saa lisää jalansijaa, koska muussa tapauksessa tuleviin vaaliväittelyihin täytyy pukea asianmukainen rään ja iskunkestävä suojavarustus päälle.

Mari Puoskari ja Jussi Halla-aho ovat kumpikin korkeasti koulutettuja ja asiakysymyksiin elämässään keskittyviä persoonia sekä poliittisia vaikuttajia. Jussi tosin on huomattavasti merkittävämpi ja tunnetumpi politiikan saralla.

Kun kaksi tällaista henkilöä kohtaa julkisessa tilanteessa, kuten tuo J-kylän väittely, on aika merkillistä, että toisen keskustelijan arvoa pyritään nostamaan sillä verukkeella, että hän käyttäytyy normaalisti.

Suhteellisuus täytyy ymmärtää, että ei anna väärää informaatiota siitä, mikä on oikein ja mikä väärin. Postmoderniin ajatteluun kuuluu se, että huomioidaan väittelyssä positiona normaali käytös. Postmodernin ajattelun mukaan ei ole niin väliä, mitä puhutaan, kunhan "kravatti vain on suorassa". Nykyinen poliittinen eliitti edustaa postmodernia ajattelua mitä suurimmassa mitassa. Paljon kielikuvia muodikkaaseen pukuun kääriytyneenä, asiaa on seassa vain hitunen, jos sitäkään.

Vaihtoehto tälle ulkoisiin seikkoihin pohjautuvalle tyylille ei suinkaan ole rähjäinen olemus ja suunsoitto vaan nyansseja löytyy vaikka millä mitalla.

Pidän aika hälyttävänä asennetta, jossa pelkkä keskustelijan normaali käytös saa riemunkiljahduksia aikaan.

Asenne kertonee ennen kaikkea ajastamme.

Röyhkeä ja asiaton käytös väärässä tilanteessa on saanut voimakkaan jalansijan monen julkimon kautta, ja kuva siitä, mikä on normaalia verbaalista kanssakäymistä, on hämärtynyt. Vertailun vuoksi voin sanoa, että vielä muutama vuosikymmen sitten pidettiin epänormaalina sitä, joka ei osaa käyttäytyä asiakeskusteluissa. Normaali käytös ei antanut aihetta kommentointiin. Täytyy muistaa, että siihen aikaan naistenlehtien, iltapäivälehtien, idolien ja koko median kokonaisvaikutus ei ollut vielä lähellekään sitä luokkaa kuin nykyisin.

Joka tuutista tungetaan nykyisin paskaa korvat ja silmät täyteen. Sen seurauksena ne, jotka ovat rääväsuisimpia, saavat suurimman huomion. Esimerkiksi tämä seikka tuntuu hämärtäneen monen ihmisen kohdalla normaalin ja epänormaalin julkisen keskustelukulttuurin rajat.

Halla-ahon ja Puoskarin väittelyssä molemmat keskustelijat käyttäytyivät hyvin asiallisesti ja tästä syystä kummankaan käytöksen nostaminen puoltavaksi tai heikentäväksi argumentiksi ei ole validia. Tällaisen asian huomioiminen yhtenä keskustelun tason arvioimisen kriteerinä kertoo enemmänkin arvion esittäjän ajatustavasta.

Tapakasvatus (tai oikeastaan sen puute) on aikamme ongelma. Se ei tarkoita sitä, että pitäisi nostaa snobismi kunniaan vaan yksinkertaisesti sitä, että ihminen erottaa toisistaan oikean ja väärän tilanteesta riippuen. Jos siirrämme tavanomaisen baari – tai saunailtakeskustelun osaksi normaalia julkista keskustelukulttuuria, olemme pahasti hukassa.

Jokaisessa tilaisuudessa pitäisi toimia tilaisuuden vaatimalla tavalla. Se on hyvä pohja lähteä liikkeelle. Tähän vaaditaan kuitenkin mallioppimista ja siinä asiassa kodilla ja koululla sekä esim. yliopistolla ja ammattikoulutuksella on suunnattoman suuri merkitys.

Kodin tapakasvatus ei vaadi mitään muuta kuin normaalia käytöstä vanhemmilta elämän eri tilanteissa. Säännöt, asenteet ja tavat kuten yhteiset ruoka-ajat, pöytätavat, kotiintuloajat, toisen kuuntelemisen taito, asenne päihdekulttuuriin jne. tarttuvat kotoa. Turha niistä on vanhempien ketään muuta syyttää tai kiittää kuin peiliä.

Tapakasvatuksen avulla säilytämme myös omia perinteitämme kansainvälisiltä kentiltä tursuavia massakulttuurisia ilmiöitä vastaan. Uskokaa huviksenne, että teidän omat pikku kultamussukkanne palaavat iän karttuessa useimmiten hyvin lähelle niitä käytöstapoja ja arvomaailmoja, joita lapsuuden ja nuoruuden koti on tarjonnut.  Huolimatta siitä, että välillä tämä ajatus saattaa tuntua epäuskottavalta uhmaikää tai murkkuvaihetta murehtiessa. Kodin rakastava, mutta selkeät rajat osoittava kasvatus antaa varman pohjan mistä ponnistaa eteenpäin.

Tapakasvatus on käsittääkseni osa sitä ajatusta, jonka Hommakin pitää sisällään. Se tarkoittaa suomalaisen arvo- ja asennemaailman sekä suomalaisen kulttuurin säilyttämistä ja kehittämistä omista lähtökohdistamme.

Yhteiset tavat luovat turvallisuutta, varmuutta ja vakautta. Ne myös yhdistävät. Yhteiset tavat eivät kuitenkaan ole persoonallisen kehityksen tiellä vaan ne ainoastaan merkitsevät ne rajat, joiden sisällä tulisi pysyä, jotta yhteiskunta olisi viihtyisä ja hyvä elää.

Kapinointi tapoja vastaan on normaalia. Sen sijaan vanhempien ja yhteiskunnan päättäjien alistuminen lähes kaikkeen mitä nuoriso kehtaa esittää, on sairasta yhteiskunnallista kehitystä. Elämä on jatkuvaa valtataistelua, sen pitääkin olla. Tästä syystä erityisesti vanhempien tulisi ryhdistäytyä ja miettiä mikä on laajassa mitassa hyväksi yhteiskunnalle. Oman pikku ipanan kaikkiin kotkotuksiin ei saisi lähteä mukaan ajattelemalla, että sillä tavoin pääsee helpommalla. Kaverikasvatus tai vapaa kasvatus on takapuolesta.

Yhteiskunnan kannalta hyvän kasvatuksen merkki on se, että murkkuvaiheen (saattaa joskus olla ikävän pitkä, jopa useita vuosia) seurauksena vanhemmista tulee luontaisesti enemmän lastensa ystäviä ja kasvattajan rooli vaihtuu kuin itsekseen luotettavan kaverin malliksi. Kaverivaihetta edeltää varmoin ottein toimivan ohjaavan kasvattajan rooli rakkautta ja rakkauteen ehdottomasti kuuluvia rajoja unohtamatta.

Ilman yhteisiä tapoja ja malleja yhteiskunta ensin heikkenee ja lopuksi hajoaa. Internationalismi kurkkii nurkan takana. Useimmissa suomalaisissa puolueissa tonkii jo myyriä, joiden toiveena on suomalaisen kulttuurin rapauttaminen. Kasvatus ja tavat ovat yksi lähtökohta ehkäistä totaaliaatteen maihinnousua ja perinteidemme häviämistä. Säilyttäminen on särkemistä järkevämpää.


Venähti taas tämä kommentti, mutta katson, että asia oli näennäisestä pienuudestaan huolimatta niin merkittävä, että se vaati pidempää pohtimista.

Aplodeja!!!!   Menin sanattomaksi, siksi omia käsityksiäni kuvaava tuo sinun tekstisi oli. Hienosti muotoiltu.

Quote from: Heikki Porkka on 30.09.2010, 09:58:28
Pidän aika hälyttävänä asennetta, jossa pelkkä keskustelijan normaali käytös saa riemunkiljahduksia aikaan.

Asenne kertonee ennen kaikkea ajastamme.

Voin todistaa, että se kertoo nimenomaan ajastamme.

Jussi Halla-aho on saanut normaalia kohtelua julkisuudessa varsin harvoin. Yle, MTV, Pravda, monet maakuntalehdet, IS - miltei koko mainitsemisen arvoinen media - on yhtynyt vahvasti huutokuoroon, jonka tehtävänä on ollut lähinnä solvaamisen mahdollistaminen.

QuoteJussi Halla-aho on saanut normaalia kohtelua julkisuudessa varsin harvoin. Yle, MTV, Pravda, monet maakuntalehdet, IS - miltei koko mainitsemisen arvoinen media - on yhtynyt vahvasti huutokuoroon, jonka tehtävänä on ollut lähinnä solvaamisen mahdollistaminen.

Niinpä. Meidän tehtävänä on kertoa mielipiteemme ensi keväänä. Siihen mennessä on vielä paljon työtä jäljellä.

Toivon mukaan et pahastunut kirjoituksestani, se ei ollut suunnattu sinua vastaan. Yleinen asenneympäristö on vain häirinnyt minua jo pitkään. Oletan, että se ilmeni viestistäni aika helposti.

Ymmärrän hyvin, että olemme samalla asialla. Illan päätteeksi totean vanhojen hippien tapaan: peace, flowers and happiness.

http://www.youtube.com/watch?v=eKeXkhxiq6I Scott McKenzie - San Francisco

Mielenkiintoinen väittely oli. Puoskarin jäätyminen oli kyllä jotain niin huvittavaa.

Quote from: Eino P. Keravalta on 29.09.2010, 19:35:36

Jotta maahanmuutto olisi hallittua, pitäisi ainakin seuraavien seikkojen täyttyä:

1. Meidän on päätettävä, montako maahanmuuttajaa vuodessa otamme, jos otamme.

2. Meidän on päätettävä, mistä maista me maahanmuuttajia otamme ja keitä he ovat.

3. Meidän on ripeästi palautettava maahanmuuttaja, joka syyllistyy vakaviin rikoksiin, kuten pahoinpitelyyn tai ryöstöön.

Aivan kuten anniskeluravintolalla, myös valtiolla on oikeus päättää keitä se päästää (maahan) sisälle ja miten röstelevät ja räyhäävät vieraat hoidellaan.

Yökerhoista örveltävät, paikkoja hajottavat ja muita asiakkaita häiritsevät (känni)ääliöt heitetään väkivalloin pihalle, mutta raiskaavia, murhaavia, ryösteleviä ja ohikulkijoita hakkaavia maahantulijoita ei saa poistaa maasta, ja jos poistetaankin, niin hiustakaan ei saa kyseisen prosessin aikana katkaista. Aivan käsittämätöntä paskaa!

Mikseivät mokuttajat ja punavihreät käy ravintoloiden portsareiden kimppuun, kun nämä tekevät työtänsä eli takaavat muiden asiakkaidensa turvallisuuden (ja siten kassavirran) poistamalla väkipakolla järjestyshäiriöiden aiheuttajat (ja joskus harvoin täysin viattomiakin). Mutta se onkin kuuluisa eria asia!

Valtio ja liiketoimintaa harjoittava yritys ovat silti toimintaperiaatteiltaan ja säännöiltään realimaailmassa jokseenkin samanlaisia.
Valtio on osuuskunta/osakeyhtiö, jonka osakkeenomistajia ovat kaikki valtion kansalaiset. Nimenomaan papereilliset sellaiset.
Mäki haluun Nokiasta osinkoja, vaikka en omista puupenninkään arvosta kyseisen firman osakkeita. Olen katsos maailmanosakas (maailmankansalainen)! Eihän mitään firmoja ole olemassakaan, kuten ei ole valtioitakaan saati rotuja tahi kansallisuuksia.

Minusta yksi tärkeimpiä juttuja humanitäärisessä maahanmuutossa on se, että se on vain väliaikaista. Tarjoamme hädässä oleville suojapaikan ja lähetämme heidät takaisin heti kun lähtömaan olot sen sallivat. Konkreettisena esimerkkiän esitän, että Suomi julistaa muiden maiden joukossa Somalimaan omaksi itsenäiseksi valtiokseen ja näin voimme lähettää suuren osan somaleistamme sinne.

Edit. Nykykäytäntönä tuntuu olevan se, että porukkaa otetaan sisään valtavat määrät (verrattuna vaikkapa oikeisiin pakolaisiin) ja heidät on tarkoitus asuttaa tänne pysyvästi. Minusta tällaisille tapauksille ei pitäisi lähteä koskaan antamaan kansalaisuutta Suomessa.

Jos joku haluaa oikeasti muuttaa Suomeen, hän voi tulla vaikkapa työn perässä. Hän voi opetella kielen ja ammatin ja hankkia kontaktit ennen tänne tuloaan, näin siirtolaisuus oikeasti toimii.

Niin netti- kuin oraaliväittelyissäkin olen usein ihmetellyt sitä, miksi ihmiset väittävät jotain vastoin parempaa tietoaan? Miksi on niin vaikeaa pysyä faktoissa, tunnetuissa tosiasioissa ja siinä mitä tietää? Likipitäen säännöllisesti väittely hävitään juuri sillä että lähdetään "säveltämään" tosiasioita. Muunnellaan, vääristellään, liioitellaan ja keksitään asioita, jotta oma sanoma saisi painoarvoa.

Eikö ole päivänselvää että jokainen asiallisesti argumentoitu väittely voitetaan ja hävitään tunnetuissa tosiasioissa pysymällä tai niistä lipeämällä? Vikaan lähdetään kun totuus ei ole se ykkösasia mielessä väittelyyn lähdettäessä vaan ykkösasia on se että "minä ajan nyt tätä (hyvää) asiaa".

Quote from: LambOfGod on 01.10.2010, 17:44:30
Minusta yksi tärkeimpiä juttuja humanitäärisessä maahanmuutossa on se, että se on vain väliaikaista. Tarjoamme hädässä oleville suojapaikan ja lähetämme heidät takaisin heti kun lähtömaan olot sen sallivat. Konkreettisena esimerkkiän esitän, että Suomi julistaa muiden maiden joukossa Somalimaan omaksi itsenäiseksi valtiokseen ja näin voimme lähettää suuren osan somaleistamme sinne.

Edit. Nykykäytäntönä tuntuu olevan se, että porukkaa otetaan sisään valtavat määrät (verrattuna vaikkapa oikeisiin pakolaisiin) ja heidät on tarkoitus asuttaa tänne pysyvästi. Minusta tällaisille tapauksille ei pitäisi lähteä koskaan antamaan kansalaisuutta Suomessa.

Jos joku haluaa oikeasti muuttaa Suomeen, hän voi tulla vaikkapa työn perässä. Hän voi opetella kielen ja ammatin ja hankkia kontaktit ennen tänne tuloaan, näin siirtolaisuus oikeasti toimii.

Muutos 2011 ehdottaa Somalimaan itsenäisyyden tunnustamista. Tunnustamalla Somalimaan itsenäisyyden Suomi loisi kansainvälisiä edellytyksiä Somalian pakolaisongelman ratkaisemiseksi ja edistäisi maailmanlaajuista demokratiakehitystä...

http://www.muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=183:somalimaa-itsenaeiseksi&catid=40:uutiset&Itemid=65

Quote from: caamora on 18.09.2010, 19:43:41
Tässä ensialkuun maistiaisiksi kännykameratallenne tilaisuudesta:

http://www.youtube.com/view_play_list?p=1D4371C9E6F74FEB


Ja virallinen tallenne YouTubessa:

1: http://www.youtube.com/watch?v=q0zk22m7uVY
2: http://www.youtube.com/watch?v=scAWDoUQo_0
3: http://www.youtube.com/watch?v=1yJ0JBb2pi8
4: http://www.youtube.com/watch?v=QLO6-rXbN84

Halla-Aho vei keskustelua aika hyvin, koska vastapuoli tyytyi tuttuun tapaan toistelemaan kuluneita valmiiksi kirjoitettuja fraaseja jotka todellisuudessa erivät toimi, mutta rahaa vievät.
Myös Halla-ahon esiintymisvarmuus on kohonnut mikä on hyvä asia, koska vaaleissa 2011 riittää populaatiota jotka kaikinkeinoin hänet koittavat mustamaalata tms.

En tiedä miten aktiivisesti Halla-aho lukee tätä foorumia, mutta pakko on tuon väittelyn perusteella antaa tunnustusta entiseen verrattuna. Olit sanavalmis, et "pyydellyt anteeksi", vaan sanoit jämäkästi ja suoraan vastauksesi ja mielipiteesi.

Vielä et kuitenkaan ole siellä missä todellisen suurmiehen tulisi olla, retoriikan osalta, mutta olet todellakin matkalla sinne ja lujaa. En tiedä mitä mieltä olet Christopher Hitchensistä, entisestä marxistista, mutta suosittelen katsomaan hänen luennointiaan ja väittelyjään viimeiseltä parilta vuosikymmeneltä. En myöskään ole varma sopiiko hänen tyylinsä suomalaiseen keskustelukulttuuriin, mutta mielestäni hän on hyvä esimerkki kuinka tuoda ilmi oma mielipiteensä vahvasti. (Mahdollisuus yhä suurempaan vihamiehien joukkoon mahdollinen.) Eli toisin sanoen sinun täytyy olla agressiivisempi, itsekkäämpi.

Joka tapauksessa thumbs up Halla-aholle ja menestystä tulevaisuudessa. Kuulemme sinusta vielä paljon.

Quote from: wekkuli on 01.10.2010, 18:13:33
Niin netti- kuin oraaliväittelyissäkin olen usein ihmetellyt sitä, miksi ihmiset väittävät jotain vastoin parempaa tietoaan? Miksi on niin vaikeaa pysyä faktoissa, tunnetuissa tosiasioissa ja siinä mitä tietää? Likipitäen säännöllisesti väittely hävitään juuri sillä että lähdetään "säveltämään" tosiasioita. Muunnellaan, vääristellään, liioitellaan ja keksitään asioita, jotta oma sanoma saisi painoarvoa.

Eikö ole päivänselvää että jokainen asiallisesti argumentoitu väittely voitetaan ja hävitään tunnetuissa tosiasioissa pysymällä tai niistä lipeämällä? Vikaan lähdetään kun totuus ei ole se ykkösasia mielessä väittelyyn lähdettäessä vaan ykkösasia on se että "minä ajan nyt tätä (hyvää) asiaa".

Niinhän sitä luulisi.

edit. Oraaliväittely on hieno ilmaisu. Se tuo mieleen oraaliseksin.

Sinäkin nyt vedit tämän keskustelun ulos ketjun alkuperäisestä aiheesta.

Quote from: Murkina on 01.10.2010, 19:17:18
En tiedä miten aktiivisesti Halla-aho lukee tätä foorumia, mutta pakko on tuon väittelyn perusteella antaa tunnustusta entiseen verrattuna. Olit sanavalmis, et "pyydellyt anteeksi", vaan sanoit jämäkästi ja suoraan vastauksesi ja mielipiteesi.

Käsittääkseni aktiivisesti ja miksi ei lukisi...Suomen paras foorumi.

Väittely oli tosiaan jämäkkä esitys.

Quote from: Juha J. on 02.10.2010, 01:38:55
Sinäkin nyt vedit tämän keskustelun ulos ketjun alkuperäisestä aiheesta.

No en mielestäni. Yllä oleva kuvaus oli yleiselle tasolle viety luonnehdinta siitä, mitä tapahtui kun Puoskari väitti yhteiskuntamme voivan säädellä turvapaikanhakijoiden määrää. Jäin miettimään, että luuliko hän oikeasti niin vai päättikö hän vain heittää ilmoille omaa agendaansa vahvistavan argumentin totuusarvosta piittaamatta? Oli kummin vain, se päätyi noloon mahalaskuun. Niin ei olisi käynyt, jos hän olisi tiukasti pitäytynyt faktoissa, jotka tuntee. Mutta ilmeisesti hetken paine ja halu voittaa väittely saivat hänet lipsauttamaan jotain liian nasevaa.

Itse olen kantapään kautta oppinut elämään tavallaan "umpirehellisesti". Eli tiukassa paikassa sano totuus, vaikka se sillä hetkellä vähän koskisikin, koska myöhemmin koskee kovempaa jos olet säveltänyt. Rehellisenä elo on helppoa, ei tarvitse miettiä mitä tuli sanotuksi. On helppoa muistaa kertoneensa vain totuuden. (En tarkoita, etteikö valkoinen valhe voisi lipsahtaa joskus kun vaan miettii missä kohden elämää sellainen on ehdottoman välttämätöntä)

Quote from: Koskela Suomesta on 30.09.2010, 10:49:34
Aplodeja!!!!   Menin sanattomaksi, siksi omia käsityksiäni kuvaava tuo sinun tekstisi oli. Hienosti muotoiltu.

Samaa mieltä täytyy kyllä olla Koskelan kanssa;
olipa erinomaisen arvokas kirjoitus Heikki Porkalta tuolla edellisellä sivulla.
Vau!

Quote from: Heikki Porkka on 29.09.2010, 19:27:46

QuoteOn kyllä pakko antaa tunnustusta vastaväittäjälle Mari Puoskarille. Keskustelu pysyi hänellä lapasessa aivan toisella tavalla kuin eräilläkin entisillä stalinisteilla. Tuossa keskustelussa ei juuri puhuttu päälle ja käyttäydyttiin muutenkin sivistyneesti.

Ei millään pahalla, mutta onko se jotenkin keskustelijaa ylentävä seikka, että hän käyttäytyy normaalisti?

Kohtelias käytös ja päällehuutamattomuus, eivät ole *tilastollisesti* normaalia käyttäytymistä maahanmuuttokeskustelussa, kuten me kaikki olemme viime aikoina joutuneet huomaamaan.

Quote from: wekkuli on 02.10.2010, 07:44:43

Quote from: Juha J. on 02.10.2010, 01:38:55
Sinäkin nyt vedit tämän keskustelun ulos ketjun alkuperäisestä aiheesta.

No en mielestäni. Yllä oleva kuvaus oli yleiselle tasolle viety luonnehdinta siitä, mitä tapahtui kun Puoskari väitti yhteiskuntamme voivan säädellä turvapaikanhakijoiden määrää.

Ok.

QuoteTapakasvatuksen merkityksen ja arvon osalta olen samaa mieltä, mutta itse en vähättelisi sen juurruttamista sanomalla ettei tarvita muuta kuin normaalia käytöstä.

Taisit lukea hieman huolimattomasti kirjoituksestani lainaamasi tekstin. Tai sitten kirjoitin liian epämääräisesti.

Kirjoitin "Kodin tapakasvatus ei vaadi mitään muuta kuin normaalia käytöstä vanhemmilta elämän eri tilanteissa."

Tarkoitin kodin tapakasvatuksella hyvin laajaa kodin sisäpiirin kokonaisuutta, mutta en jaksanut/viitsinyt eritellä kaikkea mahdollista. Voisin tietysti jaaritella runsaastikin siitä, mikä on mielestäni normaalia käytöstä ja mitä kaikkea sen piiriin omasta mielestäni kuuluu. Mutta kun en ehdi enkä juuri nyt jaksa keskittyä tähän aiheeseen.

Peräänkuulutan nimenomaan vanhempien vastuunottoa. Yhteiskunta ei pääasiallisesti "kasvata" vaan sosiaalistaa tai epäsosiaalistaa. Koulun tehtävä (lähinnä ala-asteen) on opetuksen lisäksi täydentää ja varmistaa vanhempien luomaa pohjaa. Tai koulun tehtävä olisi toimia vanhempien työn tukijana, jos kaikki sujuisi niin kuin on ajateltu. Vastavuoroisuus ei toimi kuin osittain. Tuttu juttu, ei siitä sen enempää.

Kaveripiirin vaikutus ja koostumus on myös hieman riippuvainen vanhemmista, aivan kuten kirjoitat. Vanhempien aktiivisuus esim. harrastusten suhteen voi olla ratkaisevassa roolissa.

Kodin antama malli saattaa ratkaista monta kiperää tilannetta, joissa lapsi tai nuori huojuu valintojensa välillä.

Allekirjoitan nopeasti luettuna sen mitä kirjoitit.

Tähän kasvatus aiheeseen voisi pureutua vaikka kuinka syvällisesti, mutta kun ei jaksa kirjoittaa. On suoraan sanoen aivan mielettömästi papereita pöydällä. Kaikki pitäisi käydä läpi ja kirjoittaa puhtaaksi. Kasa kasvaa viikko viikon jälkeen. Välillä on käynyt jo mielessä kaataa koko paska roskikseen. Se nyt vaan ei ole mahdollista, joten pakko painaa yötä myöten.
Kommentointi Hommaan ja muualle saattaa olla tästä syystä hieman laiskanlaista.

Sainpas katsottua tuon, hyvää settiä. Maria on ihan kiva katsella, mutta monien puoluetovereidensa tapaan hänen perusvirheensä ovat nöyryyden puute ja vaarallinen usko siihen, että kaikki yhteiskunnalliset ongelmat voidaan ratkaista "sosiaalisella insinööritaidolla". Hänen päähänsä ei mahdu ajatus, että jos Suomeen tuodaan kymmenin tuhansin porukkaa, joka edustaa aivan eri kulttuuria, uskontoa, rotua ja historiallista aikakautta kuin suomalaiset, monet siitä aiheutuvat ongelmat saattavat yksinkertaisesti olla mahdottomia ratkaista tyydyttävällä tavalla.

Puoskari väitti esimerkiksi, että Helsinki on asuntopolitiikallaan onnistunut estämään gettoutumisen. Jos ja kun humanitaarinen maahanmuutto jatkuu samaa tai kiihtyvää tahtia ja gettouminen ja muut ongelmat räjähtävät silmille, Puoskari tulee kuitenkin epäilemättä syyttämään tästä huonoa asuntopolitiikkaa. Sitä, että niiden kaikkien ihmisten vastaanottaminen oli virhe alun perinkin, hän ja kaltaisensa eivät tule koskaan myöntämään. Being a multiculturalist means never having to say you're sorry.

Vanhat "politiikan mestarit" ovat lausuneet poliittisesta väittelystä mm:

- Jos tulee provosoiduksi, kannattaa yrittää olla provosoitumatta (Mauno Koivisto)

- Kannattaa keskittyä vain yhteen asiaan ja tehdä siinä oma kantansa niin selväksi, että pystyy sillä perustelemaan muutakin (Veikko Vennamo)

- Politiikassa parhaita voittoja ovat pienet pistevoitot (Johannes Virolainen)

Esim. kohdassa jossa Puoskari puhuu ulkolaisten rikollisuudesta ja syyllistyy tietoiseen valehteluun, Jussi olisi voinut nuijia vastustajansa lattianrakoon (mikä olisi ehkä näyttänyt huonolta). Sen sijaan hän tyytyi vain viittaamaan optulan julkaisuihin.

Taitolaji tuo poliittinen väittelykin.

Quote from: Batman on 05.10.2010, 23:48:38
Esim. kohdassa jossa Puoskari puhuu ulkolaisten rikollisuudesta ja syyllistyy tietoiseen valehteluun, Jussi olisi voinut nuijia vastustajansa lattianrakoon (mikä olisi ehkä näyttänyt huonolta). Sen sijaan hän tyytyi vain viittaamaan optulan julkaisuihin.

Se olisi todennäköisesti vienyt vain hedelmättömään juupas-eipäs-väittelyyn. Tilanteessa, jossa vastapuoli ei hyväksy ja ymmärrä täysin selviä tosiasioita ei mielestäni ole kyllä juuri muuta tehtävissä kuin kehottaa kaikkia kuulolla olijoita perehtymään faktoihin. Ainakaan mitään muuta toimintamallia minä en keksi. Olisihan se tietysti hienoa, jos kaikki mahdollinen tutkimusinformaatio olisi käsillä tuollaisessa väittelyssä, mutta lienee käytännössä mahdotonta. Läppärit käsilläkin se menisi semmoiseksi "ootas kun minä sen täältä kaivan" -odotteluksi.

Katsottuani uudestaan tulin siihen tulokseen, että Mari pärjäsi aavistuksen paremmin kuin miltä ensin näytti. Olen kuitenkin edelleen sitä mieltä, että juuri yksikään hänen argumenteistaan ei olisi kestänyt syvällisempää tarkastelua. "Vauhdin hakeminen" puheenjohtajan pöydältä oli jo pelkästään senkin vuoksi tyhmää, että sekin aika oli pois väittelijöiden puheenvuoroista.

Huomioni kiinnitti Puoskarin esittämä väite "vuonna 2030 suomessa on 600 000 eläkeläistä enemmän".
Eli ~30 000 lisä-eläkeläistä per vuosi, optimistisesti laskien vuosiluokkien koko ~77 000. Heitä vanhemmat ikäluokat ~50 000. Heitä nuoremmat ~66 000.

Nojoo, jos uskoo suoraan tilastokeskuksen väestöennustetta, niin voihan sitä noin väittää. Se tosiaan väittää että eläkeläisiä olisi 2010 vs 2030 +~600 000, jos ottaa ikärajaksi 65 vuotta.

Se mikä on hämmentävää, on se että tuo tilastokeskuksen ennustelaskelma perustuu olettamukseen että esim ihminen joka on 65 vuotias vuonna 2010, niin hän elää keskimäärin 88 vuotiaaksi?

Kun sitten taasen vauvat jotka syntyy vuonna 2010, niin niiden ennustetaan elävän keskimäärin 80 vuotiaiksi?

Ja muistaakseni esim vuonna 1974 syntyneiden elinajan odote oli 75 vuotta.

Vai ennustaako tuo tilastokeskus massiivista eläkeläisten maahanmuuttoa??

Jos ei, niin tuo eläkeläisten määrä perustuu todella optimistiselle elinajan odotteelle; koskien lähivuosina eläköytyviä ikäluokkia.

Jos laskee vuoden 2009 kuolleisuuden perusteella, niin tuosta lisä-eläkeläismäärästä häipyy ~200 000.

Jos keskimääräinen eläkeikä nousee yhdellä vuodella, niin lisä-eläkeläismäärästä häipyy ~70 000.

Ja jos jo olemissa olevista työttömistä saadaan työllistettyä ~16 000 vuodessa, niin se riittää korvaamaan työvoiman tarpeen.

Jne...

Quote from: antero on 08.10.2010, 16:00:07
Se mikä on hämmentävää, on se että tuo tilastokeskuksen ennustelaskelma perustuu olettamukseen että esim ihminen joka on 65 vuotias vuonna 2010, niin hän elää keskimäärin 88 vuotiaaksi?

Kun sitten taasen vauvat jotka syntyy vuonna 2010, niin niiden ennustetaan elävän keskimäärin 80 vuotiaiksi?

Ja muistaakseni esim vuonna 1974 syntyneiden elinajan odote oli 75 vuotta.

Siinä, että jo 65 vuotta täyttäneiden elinikäodote on paljon korkeampi kuin samana vuonna syntyneiden koko joukon, ei ole mitään ihmeellistä. Ihmisiä nimittäin kuolee aika paljon ennen kuin ehtivät täyttää 65 vuotta.

Quote from: Murkina on 01.10.2010, 19:17:18
Vielä et kuitenkaan ole siellä missä todellisen suurmiehen tulisi olla, retoriikan osalta, mutta olet todellakin matkalla sinne ja lujaa. En tiedä mitä mieltä olet Christopher Hitchensistä, entisestä marxistista, mutta suosittelen katsomaan hänen luennointiaan ja väittelyjään viimeiseltä parilta vuosikymmeneltä. En myöskään ole varma sopiiko hänen tyylinsä suomalaiseen keskustelukulttuuriin, mutta mielestäni hän on hyvä esimerkki kuinka tuoda ilmi oma mielipiteensä vahvasti. (Mahdollisuus yhä suurempaan vihamiehien joukkoon mahdollinen.) Eli toisin sanoen sinun täytyy olla agressiivisempi, itsekkäämpi.

Joka tapauksessa thumbs up Halla-aholle ja menestystä tulevaisuudessa. Kuulemme sinusta vielä paljon.

Fanitan UKIP:n Nigel Faragen ulosantia €parlamentissa. Kts. Youtube. 

Tämä Farage on kyllä loistava:

http://www.youtube.com/watch?v=bypLwI5AQvY

http://www.youtube.com/watch?v=oYWoI82Xft8

Quote from: Lasisti on 12.10.2010, 12:11:54
Tämä Farage on kyllä loistava:

http://www.youtube.com/watch?v=bypLwI5AQvY

http://www.youtube.com/watch?v=oYWoI82Xft8

Varsin mielenkiintoista tavaraa, pitää pitää muistissa tuo nimi.

QuoteVäittelyillat ovat Jyväskylän ylioppilastalon suosituinta ohjelmaa. Ne vetävät tuvan täyteen.

"Voi jumalauta!" kiroaa nainen selkäni takana.
Jussi Halla-aho on juuri kutsunut Somalian sisällissotaa itse aiheutetuksi ongelmaksi. Hän kysyy, paljonko suomalaisten veronmaksajien rahoja on järkevää tuhlata humanitaarisesta maahanmuutosta koituviin kustannuksiin.

Maahanmuuton kriitikkona tunnettu tutkija ja bloggaaja seisoo korokkeella pimeässä ravintolassa. Käynnissä on suuri väittelyilta Jyväskylän ylioppilastalon mustana laatikkona tunnetussa ravintolassa. Ikkunattoman salin seinät ovat mustat, katto matalalla ja ravintola ääriään myöten täynnä.

Halla-ahon kanssa lavalla seisoo vihreiden varapuheenjohtaja Mari Puoskari, joka yrittää väittää vastaan. Heidän aiheekseen on annettu maahanmuutto.
[...]
Sekä Halla-aho että Puoskari ovat Helsingin kaupunginvaltuutettuja ja vähintäänkin puoliammattilaisia poliitikkoja. Näppärä argumenteilla ja tilastotiedoilla pallottelu muistuttaa parhaimmillaan pöytätennistä.
[...]
Puhtaasti argumenttien tasolla väittely vaikuttaa tasaväkiseltä. Molemmat perustelevat näkemyksiään tilastoilla ja luvuilla, joista maallikon on aika ajoin vaikea saada otetta.

Lakonisen humoristista Halla-ahoa on kuitenkin hauskempi kuunnella. Hän ryydittää väitteitään heitoilla muun muassa siitä, kuinka vihreät maahanmuuttokeskustelun sijasta napisevat siitä, miten muut keskusteluvat maahanmuutosta väärällä tavalla.
[...]
Osa kuulijoista mutisee välillä ärtyneesti, mutta Halla-aho osaa ottaa yleisönsä selvästi paremmin. Puoskari joutuu useaan otteeseen puolustuskannalle.

Hän antaa hyvän vastuksen, mutta väittelyn puolessa välissä tapahtuu ratkaiseva käänne. Halla-aho pääsee ohittamaan Puoskarin puolustuksen ja saa hyvän iskun sisään korjatessaan tämän väitettä maahanmuuttajien määrän kontrolloimisesta.

"Me emme voi millään tavalla säädellä sitä, paljonko spontaaneja turvapaikanhakijoita ajautuu Suomeen", Halla-aho sanoo. "Me voimme kontrolloida kiintiöpakolaisten määrää."

Puoskari hiljenee niin pitkäksi aikaa, että juontaja Pekka Vahvanen puuttuu peliin. Yleisö villiintyy.
[...]
Maahanmuuttonäkemykset eivät kuitenkaan väittelyn tuoksinassa muuttuneet.

"Maahanmuutto itse asiassa tuo Suomeen verotuloja, ja työvoimapulan takia maahanmuuttajia tarvitaan", Puoskari alleviivaa.

Hän tähdentää, että suurin osa maahanmuuttajista tulee Suomeen työn, opiskelupaikan tai perheen takia. Muihin tulijaryhmiin verrattuna maahanmuuttokriitikoiden arvostelema humanitaarinen maahanmuutto on vähäistä.

"Humanitaarinen maahanmuutto maksaa, mutta meillä on varaa. He ovat niitä, joilla menee maailmassa kaikkein heikoimmin.
[...]
Kun keskustelen Halla-ahon kanssa käytävällä väittelyn jälkeen, moni ohikulkija haluaa puristaa hänen kättään. Joku kertoo ruotsalaislähiöiden ongelmista.

"Sä olet hyvä mies", huikkaa toinen ohikulkija.

Halla-aho nyökkäilee. Hän kertoo, että monet ottavat häneen päivittäin yhteyttä kiittääkseen ja kertoakseen tapauksista, joissa ajattelevat maahanmuuton karanneen käsistä.

Aviisi 13/2010: Halla-aho väitteli pimeässä (http://www.aviisi.fi/artikkeli/?num=13/2010&id=fd996aa)

Quote
"Voi jumalauta!" kiroaa nainen selkäni takana.
Jussi Halla-aho on juuri kutsunut Somalian sisällissotaa itse aiheutetuksi ongelmaksi.

No tuon naisen versio Somalian sisällissodan syyllisistä olisi kiva kuulla. Jumalien suuttumus? Maasätely? Amörican intervention? VHM?

Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 17:53:49

Quote
"Voi jumalauta!" kiroaa nainen selkäni takana.
Jussi Halla-aho on juuri kutsunut Somalian sisällissotaa itse aiheutetuksi ongelmaksi.

No tuon naisen versio Somalian sisällissodan syyllisistä olisi kiva kuulla. Jumalien suuttumus? Maasätely? Amörican intervention? VHM?

Allah tai bätmään?

Katsoin kyseisen videon, oli hauska huomata kansan asenne maahanmuutosta :). Kyllä H-A veti junaa koko ajan. Ihmettelen vain, miksi H-A ei ottanut Varissuota esimerkiksi, olisi varmasti tiennyt tilanteen vakavuuden??

Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 17:53:49

Quote
"Voi jumalauta!" kiroaa nainen selkäni takana.
Jussi Halla-aho on juuri kutsunut Somalian sisällissotaa itse aiheutetuksi ongelmaksi.

No tuon naisen versio Somalian sisällissodan syyllisistä olisi kiva kuulla. Jumalien suuttumus? Maasätely? Amörican intervention? VHM?

Tarkkaan ottaen kutsuin humanitaaristen maahanmuuttajien kotoutumattomuudesta aiheutuvia ongelmia itse aiheutetuksi ongelmaksi. Joku oli riittävän tyhmä ymmärtääkseen tämän niin, että Somalian sisällissota olisi mielestäni itse aiheutettu ongelma. Tyhmään väärinkäsitykseen kommentoin, että kyllähän se itse asiassa vähän niin onkin.

Quote from: antero on 14.10.2010, 17:55:41

Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 17:53:49

Quote
"Voi jumalauta!" kiroaa nainen selkäni takana.
Jussi Halla-aho on juuri kutsunut Somalian sisällissotaa itse aiheutetuksi ongelmaksi.

No tuon naisen versio Somalian sisällissodan syyllisistä olisi kiva kuulla. Jumalien suuttumus? Maasätely? Amörican intervention? VHM?

Allah tai bätmään?

Kiistän syyllisyyteni.

Quote from: Batman on 19.10.2010, 01:10:12

Quote from: antero on 14.10.2010, 17:55:41

Quote from: wekkuli on 14.10.2010, 17:53:49

Quote
"Voi jumalauta!" kiroaa nainen selkäni takana.
Jussi Halla-aho on juuri kutsunut Somalian sisällissotaa itse aiheutetuksi ongelmaksi.

No tuon naisen versio Somalian sisällissodan syyllisistä olisi kiva kuulla. Jumalien suuttumus? Maasätely? Amörican intervention? VHM?

Allah tai bätmään?

Kiistän syyllisyyteni.

Meinasin tukehtua ranskanlepään.

Quote from: Jussi Halla-aho on 14.10.2010, 21:19:58
Tarkkaan ottaen kutsuin humanitaaristen maahanmuuttajien kotoutumattomuudesta aiheutuvia ongelmia itse aiheutetuksi ongelmaksi. Joku oli riittävän tyhmä ymmärtääkseen tämän niin, että Somalian sisällissota olisi mielestäni itse aiheutettu ongelma. Tyhmään väärinkäsitykseen kommentoin, että kyllähän se itse asiassa vähän niin onkin.

Kyseinen nainen ehkä päätteli että somalit eivät ole kotoutuneet Somaliaankaan ja täten aiheuttaneet ongelman eli sisällissodan.

Kästtääkseni Nuivat haluavat että maahanmuuttajat tulevat suomeen yksilöinä, eikä heimonsa edustajina. Yksilön näkökulmasta sisällis-sota ei ole itse aiheutettu vaan ympäröivän yhteiskunnan aiheuttama.

Quote from: Päivänsäde on 26.10.2010, 20:01:49


Asioiden laittaminen yhteiskunnan syyksi ei kerro kovinkaan pitkälle edenneestä yksilöllisyydestä. Todellinen yksilö ottaa vastuun ja luo yhteiskunnan sen näköiseksi, omalta osaltaan, omissa rajoissaan, kuin on harkinnut ja valinnut parhaimmaksi kohdallaan.

Sisällis-sodan lopettaminen on yksilölle käytännössä mahdotonta. On todellakin eri asia laittaa omat päihteet ja rikokset yhteiskunnan syyksi (niin kuin usein tehdään) kuin sisällis-sota. Jos yksilö on syntynyt vasta sodan syttymisen jälkeen aika vaikea on uskoa että hän on itse aiheuttanut sen omalla toiminnallaan

Siinä olet oikeassa että, yhteiskunta koostuu yksilöistä, mutta tämä ei tarkoita että kaikki Somalit olisivat syyllisiä. Se toki tarkoittaa että pitää harkita ketkä ovat oikeita pakolaisia.

Quote from: Päivänsäde on 27.10.2010, 22:02:56
Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.

Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.

Eivätkös ne saksalaiset käyneet sen vuoden 1918 kahakankin lopettamassa?

Kansallisvaltiot ja nationalismi on länsimaisia ideoita, jotka eivät päde universaalisti. Suomesta käsin on helppo kommentoida, että hoitakaa itse asianne kuntoon, mutta Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 12:57:44

Quote from: Päivänsäde on 27.10.2010, 22:02:56
Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.

Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.

Eivätkös ne saksalaiset käyneet sen vuoden 1918 kahakankin lopettamassa?

Kansallisvaltiot ja nationalismi on länsimaisia ideoita, jotka eivät päde universaalisti. Suomesta käsin on helppo kommentoida, että hoitakaa itse asianne kuntoon, mutta Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Jopas on rohkea väite! Menepäs sanomaan tuo iranilaisille, kiinalaisille tai japanilaisille. Niissä maissa esmes on aika vahva kansallistunto. Kansallismielisyys ei ole natsien keksintö, jos niin yrität todistella.

Kansallistunne pohjaa kansalliseen yhtenäisyyteen, yhteen hiileen puhaltamiseen ja siten selviytymiseen. Tämä somaleilta valitettavasti puuttuu. On vain pieniä klaaneja ,heimoja, kyläkuntia, sukuja ja perheitä jotka joku macho "seivästäjä" on alulle pannut kymmenien vaimojensa kanssa.

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 12:57:44
Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Lähettäisitkö myöskin lapsesi somaliaan kouluun? Tai kävisit lomamatkoilla somaliassa? Kuten kaikki kynnelle kykenevät somalit tekevät.

Quote from: Jouko on 28.10.2010, 13:09:08
Jopas on rohkea väite! Menepäs sanomaan tuo iranilaisille, kiinalaisille tai japanilaisille. Niissä maissa esmes on aika vahva kansallistunto. Kansallismielisyys ei ole natsien keksintö, jos niin yrität todistella.

Kansallistunne pohjaa kansalliseen yhtenäisyyteen, yhteen hiileen puhaltamiseen ja siten selviytymiseen. Tämä somaleilta valitettavasti puuttuu. On vain pieniä klaaneja ,heimoja, kyläkuntia, sukuja ja perheitä jotka joku macho "seivästäjä" on alulle pannut kymmenien vaimojensa kanssa.

En muista puhuneeni natseista mitään. Nationalismi syntyi Euroopassa 1700-luvulla, kuten voimme kaikki historiankirjoista havaita. Kansat ja kansakunnat ei ole monoliittisia muodostelmia, vaan historiallisten tilanteiden ja erilaisten ideologioiden tuotetta. Somalian ja Afganistanin kaltaisissa epävaltioissa ihmiset elävät heimoissa ja klaaneissa, joita voi ihan hyvällä syyllä kutsua primitiivisemmiksi yhteisöllisyyden muodoiksi (nehän on hyvin samanlaisia kuin Amazonasin viidakoissa elävien intiaanien yhteisöt).

Mutta onko se sitten somalialaisten omaa syytä (ja voiko valitettavasti-termiä käyttää tässä yhteydessä), on eri kysymys. Kansallista identiteettiä ei ole, ellei sitä joku luo. Mekin ollaan omasta mielestämme suomalaisia vain siksi, että Runeberg, Snellman ja kumppanit näistä asioista alle 200 vuotta sitten innostuivat ja historia meni niin kuin meni.

Quote from: antero on 28.10.2010, 13:10:49
Lähettäisitkö myöskin lapsesi somaliaan kouluun? Tai kävisit lomamatkoilla somaliassa? Kuten kaikki kynnelle kykenevät somalit tekevät.

Onpa tosi hyvä ettei mennyt stereotyyppisten käsitysten kanssa pelehtimiseksi tämä keskustelu.

:facepalm:

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 15:38:36
Onpa tosi hyvä ettei mennyt stereotyyppisten käsitysten kanssa pelehtimiseksi tämä keskustelu.

Kyllä, se on erittäin hyvä asia, että sinä näytät poikkeuksellisen erinomaisen hyvää esimerkkiä. Toivottavasti jaksat ylläpitää erittäin asiallista keskustelua jatkossakin. Sitä erityisesti kaivataan, kuten varmaan olet lehtijutuista huomannut.

Täällä joku mainitsi, että nuivat odottavat tulijoiden saapuvan yksilöinä eivätkä ryhmän jäseninä. Tämä on täysin epärealistista. Niin mokuttajien kuin kriitikoiden ryhmässä vallitsee käsitys että tulijat omaksuvat (tai heidän tulisi omaksua) maagisesti länsimaisen (rappio)kulttuurin eli massakuluttajuuden. Tässä piileekiin kummankin ryhmän ns. moka kun puhutaan humanitaarisesta maahanmuutosta. Kumpikin ryhmä odottaa tapahtuvaksi jotain, mitä ei ole tapahtumassa (ensimmäisessä sukupolvessa). Kun maahan saapuu heimo- ja sukukeskeiseen elämään tottunut ihminen, hän jatkaa elämäänsä täällä samalla tavalla jos se on mahdollista. Kotouttamiskursseilla voidaan toki ajaa kalloon miten suomalainen elää ja miten suomalainen toivoo mamun elävän, ja ehkä osa mamuista tämän myös omaksuu, mutta on epärealistista odottaa että suurin osa näin tekee (ja puhun edelleenkin humanitaarisista, muslimimaista saapuvista mamuista). Vasta toisen sukupolven kohdalla voidaan saavuttaa varsinaisia tuloksia, kunhan heidät saadaan kunnialla suorittamaan länsimainen arvokoulutus eli peruskoulu ja toisen asteen koulutus.

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 12:57:44

Quote from: Päivänsäde on 27.10.2010, 22:02:56
Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.

Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.

Eivätkös ne saksalaiset käyneet sen vuoden 1918 kahakankin lopettamassa?

No eivät käyneet. Venäläiset kylläkin auttoivat punaisia aloittamaan sodan mutta Marski nimen omaan halusi että sodan tulos olisi selvä ilman saksalaisia ettei onneton sota alkaisi hetken päästä uudelleen.

QuoteKansallisvaltiot ja nationalismi on länsimaisia ideoita, jotka eivät päde universaalisti. Suomesta käsin on helppo kommentoida, että hoitakaa itse asianne kuntoon, mutta Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Kiesus mitä paskaa  :facepalm: länsimaisia ideoita joo.. Länsimaat ovat ainoita maita joissa nationalismia yritetään poliittisen eliitin toimesta kaikin keinoin kitkeä.

Mitä taas tulee jonkun somppulan romahtamiseen niin sanoisinpa etteipä kovin korkealta ole pudottu. Mikään eikä kukaan estä somppuja rakentamasta juurikin samanlaista, ja tietysti halutessaan paljon hienompaakin, sivilisaatiota mikä heillä oli ennen niin sanottua sotaa. olempa varma etta länsimaiden YK kautta pumppaama raha ylittäisi monin kerroin NL saadun avun ja siitä vaan niitä lehmänpaskamajoja muuraamaan.. Vai veivätkö persut ja rasisstit jopa somppujen paskankin??  :flowerhat: :facepalm:

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 18:41:32
Niin mokuttajien kuin kriitikoiden ryhmässä vallitsee käsitys että tulijat omaksuvat (tai heidän tulisi omaksua) maagisesti länsimaisen (rappio)kulttuurin eli massakuluttajuuden.

Minä ainakin olisin iloinen jos he eivät omaksuisi niinkään massakuluttajuutta vaan tasa-arvon ja sananvapauden* kulttuurin. Visusti saa elää, se on vanha suomalainen hyve!

*Käsitys että NÄMÄ kaksi asiaa omaksutaan on tietenkin yhtä väärä.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 28.10.2010, 19:08:42

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 12:57:44

Quote from: Päivänsäde on 27.10.2010, 22:02:56
Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.

Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.

Eivätkös ne saksalaiset käyneet sen vuoden 1918 kahakankin lopettamassa?

No eivät käyneet. Venäläiset kylläkin auttoivat punaisia aloittamaan sodan mutta Marski nimen omaan halusi että sodan tulos olisi selvä ilman saksalaisia ettei onneton sota alkaisi hetken päästä uudelleen.

QuoteKansallisvaltiot ja nationalismi on länsimaisia ideoita, jotka eivät päde universaalisti. Suomesta käsin on helppo kommentoida, että hoitakaa itse asianne kuntoon, mutta Somalian kaltaisissa romahtaneissa valtioissa ihmisillä ei ole mitään mahdollisuutta tehdä niin. Kaikki kynnelle kykenevät lähtevät sieltä pakoon, ja niin minäkin somalialaisena tekisin.

Kiesus mitä paskaa  :facepalm: länsimaisia ideoita joo.. Länsimaat ovat ainoita maita joissa nationalismia yritetään poliittisen eliitin toimesta kaikin keinoin kitkeä.

Mitä taas tulee jonkun somppulan romahtamiseen niin sanoisinpa etteipä kovin korkealta ole pudottu. Mikään eikä kukaan estä somppuja rakentamasta juurikin samanlaista, ja tietysti halutessaan paljon hienompaakin, sivilisaatiota mikä heillä oli ennen niin sanottua sotaa. olempa varma etta länsimaiden YK kautta pumppaama raha ylittäisi monin kerroin NL saadun avun ja siitä vaan niitä lehmänpaskamajoja muuraamaan.. Vai veivätkö persut ja rasisstit jopa somppujen paskankin??  :flowerhat: :facepalm:

Somalian tilanne on tietysti "itse aiheutettu", mutta seuraus tyranniasta, ja me eurooppalaisina tietysti vastustamme tyranniaa sen kaikissa muodoissa. Somalian tyrannia tarkoitti yritystä luoda Somalia "länsimaiseen" tyyliin, eli suku/heimoyhteyksiä pyrittiin tuhoamaan ja sen sijaan luomaan uskollisuutta keskushallintoon. Ei toiminut.

Lännellä on Somaliassa tasan kaksi vaihtoehtoa: tukea heikkoa ja korruptoitunutta "oikeaa" hallitusta tai hyväksyä islamistien valta (hallitsevat 3/4 Somaliasta). Kumpikin vaihtoehto on suoraan sanottuna p*rseestä, ja joku saattaisikin sanoa että kaikki tuki Somaliasta pitäisi vetää pois. Tämä tarkoittaisi että maa jätettäisiin ääri-islamistien "leikkikentäksi", jossa vallitsee keskiaikainen muoto shariasta. Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 19:25:19
..Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Mitä siis ehdotat ?

Quote from: Fatman on 28.10.2010, 19:38:47

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 19:25:19
..Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Mitä siis ehdotat ?

Tällä hetkellä lienee ainoa vaihtoehto on pyrkiä tukemaan Somalian nykyistä hallintoa ja Afrikan Unionin joukkoja. Lopullinen ratkaisu tämä ei ole, ja tuntuu että länsimailla ei varsinaisesti edes ole halua tilannetta ratkaista.

Quote from: Päivänsäde on 28.10.2010, 19:34:07

Nyt alkaa mennä hyvin minua kiinnostaville urille, sillä olen pohtinut tuota. En tunne hyvin sitä tilannetta mistä Somaliassa kiikastaa.

Jos onkin kyse jostain teennäisestä länsimaiden yrityksestä pakkosyöttää länsimaista valtiomallia.

Entä jos todellinen erilaisten kulttuurien hyväksyminen sellaisena kuin ne ovat tarkoittaisi sitä, että ei ketään voi pakottaa demokratiaan?

Voiko ajatella niin, että teokratiaan perustuva kulttuuri ja teokratia valtiomuotona on itsenäiseen päätöksentekoon kykenevien ihmisten oma valinta?

Tätä taustaa vasten alan kyllä jopa enemmän symppaamaan pakolaisia, jotka eivät halua tätä. Asia on kuitenkin vähintään monimutkainen, sillä monet heistä haluavat länteen muutettuaan luoda islamilaisen teokratian tännekin.

Mikä mahtaa olla se logiikka tässä....

Olen osittain samoilla linjoilla. Länsimaiden ei minusta pidä tuputtaa demokratiaa muille, koska ei ole länsimaiden asia päättää muiden valtioiden valtiomuotoja. Demokratian tuputtaminen muille on luonnollinen toimintatapa lännen taloudelliseen ja sotilaallisen ylivaltaan nähden ja sen voisi jopa nähdä eräänlaisena imperialismin jatkumona. Toisaalta taas esim. teokratia on pahimmillaan niin brutaalia ihmisoikeuksien polkemista ja viattomien teurastusta että on pakko kysyä onko oikein antaa sellaisen tapahtua jos on mahdollisuus vaikuttaa. Kysymys on äärimmäisen vaikea ja en ole vieläkään onnistunut löytämään vastausta. Halla-ahon blogin löysin vuonna 2005 ja olen lähes kaikesta hänen kanssaan samaa mieltä kun kyse on maahanmuutosta, mutta silti minua edelleen ahdistavat tällaiset ristiriidat.

Quote from: Päivänsäde on 27.10.2010, 22:02:56

Quote from: abdullah on 26.10.2010, 21:34:20
[
Sisällis-sodan lopettaminen on yksilölle käytännössä mahdotonta.

-------
Jos yksilö on syntynyt vasta sodan syttymisen jälkeen aika vaikea on uskoa että hän on itse aiheuttanut sen omalla toiminnallaan

Vielä vähemmän siitä ovat kuitenkaan vastuussa suomalaiset. Minulla ei ole mitään tekemistä Somalian sisällissodan kanssa.


Kysymyksiä:

Kuka sen voi lopettaa, ellei somalialaiset itse?

Missä muualla se Somalian sisällissodan lopettaminen voi tapahtua, kuin Somalian sisällä?


Suomeen muuttanut somalialainen ei millään edesauta rauhan syntymistä Somaliassa.


Jos minä riitelen vuosikausia veljeni tai siskoni kanssa, katson että vain ja ainoastaan minä sekä veljeni tai siskoni olemme vastuussa siitä, kuinka kauan riita jatkuu ja loppuuko se vai ei.

Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.


Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.


Minusta olisi hienoa löytää keinoja auttaa Somaliaa tulemaan sellaiseksi maaksi, jossa olisi hyvä asua ja jossa olisi rauha. Minulla ei vaan ole näitä keinoja.

Somalialaisilla itsellään on avaimet siihen. Ihan samoin kun vastuu Suomen maahanmuuttopolitiikasta on suomalaisilla poliitikoilla, ei yksittäisellä somalialaisella, joka tänne muuttaa.


Ehkä sinä olet enemmän asiantuntija somalialaisten tilanteesta. Nämä nyt ovat vaan minun ajatuksiani, yhden suomalaisen, jolla ei ole mitään osaa eikä arpaa koko juttuun.

Minä aion jäädä tähän maahan koko iäkseni. Islamiin en käänny ikinä. Katsotaan millainen maa tästä kehittyy.

Kukaan ei väitä että somalian sisällis-sota on Suomalaisten syytä ja Somaleiden pitää lopettaa sota Somaliassa tämä on tietenkin selvää, mutta jos veljesi riitelee vuosikausia siskosi kanssa se ei ole sinun itsesi aiheuttama ongelma.

Sisällis-sota on itseaiheutettu ongelma niiden kohdalla jotka ovat väkivaltaisuuksiin osallistuneet ei muiden (toki kaikki tänne tulevat väittävät että eivät ole)

Tiedän Somaliasta todennäköisesti yhtä paljon kuin sinä. Eikä minulla todellakaan ole vastauksia maan ongelmiin.

Pointtini on se että sisällis-sota ei ole yksittäisen Somalin näkökulmasta itse aiheutettu(jos ei ole sotinut). Se on siinä mielessä ihan eri asia kuin omat riidat ja rötökset.

Siitä ollaan samaa mieltä että yksittäisellä tänne muuttavalla somalialaisella ei ole vastuuta Suomen maahanmuuttopolitiikasta, minun mielestäni on todennäköstä myös se että hän ei ole vastuussa Somalian sisällis-sodasta(toki myös taisteuja lietsonneet tänne yrittävät)

Sen millainen maa tästä kehittyy tietää Jumala. On hienoa että olet päättänyt rakentaa tätä maata ja uskonnossa ei ole pakkoa.

Muistutetaan nyt taas tässä välissä, että minä en ole sanonut Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. Se, että joku Jyväskylässä ymmärsi minun sanoneen niin, ei muuta tätä tosiasiaa.

Quote from: abdullah on 28.10.2010, 20:10:27

Quote from: Päivänsäde on 27.10.2010, 22:02:56

Quote from: abdullah on 26.10.2010, 21:34:20
[
Sisällis-sodan lopettaminen on yksilölle käytännössä mahdotonta.

-------
Jos yksilö on syntynyt vasta sodan syttymisen jälkeen aika vaikea on uskoa että hän on itse aiheuttanut sen omalla toiminnallaan

Vielä vähemmän siitä ovat kuitenkaan vastuussa suomalaiset. Minulla ei ole mitään tekemistä Somalian sisällissodan kanssa.


Kysymyksiä:

Kuka sen voi lopettaa, ellei somalialaiset itse?

Missä muualla se Somalian sisällissodan lopettaminen voi tapahtua, kuin Somalian sisällä?


Suomeen muuttanut somalialainen ei millään edesauta rauhan syntymistä Somaliassa.


Jos minä riitelen vuosikausia veljeni tai siskoni kanssa, katson että vain ja ainoastaan minä sekä veljeni tai siskoni olemme vastuussa siitä, kuinka kauan riita jatkuu ja loppuuko se vai ei.

Suomessakin oli sisällissota, oli aikansa ja loppui, sen jälkeen suomalaiset saivat aikaan rauhan ja rakensivat maataan eteenpäin.


Mistä kiikastaa, etteivät somalialaiset saa itse aikaan rauhaa maassaan? kyseessä on kuitenkin sisällissota, ja edes mikään toinen maa ei ole hyökännyt valloittamaan.


Minusta olisi hienoa löytää keinoja auttaa Somaliaa tulemaan sellaiseksi maaksi, jossa olisi hyvä asua ja jossa olisi rauha. Minulla ei vaan ole näitä keinoja.

Somalialaisilla itsellään on avaimet siihen. Ihan samoin kun vastuu Suomen maahanmuuttopolitiikasta on suomalaisilla poliitikoilla, ei yksittäisellä somalialaisella, joka tänne muuttaa.


Ehkä sinä olet enemmän asiantuntija somalialaisten tilanteesta. Nämä nyt ovat vaan minun ajatuksiani, yhden suomalaisen, jolla ei ole mitään osaa eikä arpaa koko juttuun.

Minä aion jäädä tähän maahan koko iäkseni. Islamiin en käänny ikinä. Katsotaan millainen maa tästä kehittyy.

Kukaan ei väitä että somalian sisällis-sota on Suomalaisten syytä ja Somaleiden pitää lopettaa sota Somaliassa tämä on tietenkin selvää, mutta jos veljesi riitelee vuosikausia siskosi kanssa se ei ole sinun itsesi aiheuttama ongelma.

Sisällis-sota on itseaiheutettu ongelma niiden kohdalla jotka ovat väkivaltaisuuksiin osallistuneet ei muiden (toki kaikki tänne tulevat väittävät että eivät ole)

Tiedän Somaliasta todennäköisesti yhtä paljon kuin sinä. Eikä minulla todellakaan ole vastauksia maan ongelmiin.

Pointtini on se että sisällis-sota ei ole yksittäisen Somalin näkökulmasta itse aiheutettu(jos ei ole sotinut). Se on siinä mielessä ihan eri asia kuin omat riidat ja rötökset.

Siitä ollaan samaa mieltä että yksittäisellä tänne muuttavalla somalialaisella ei ole vastuuta Suomen maahanmuuttopolitiikasta, minun mielestäni on todennäköstä myös se että hän ei ole vastuussa Somalian sisällis-sodasta(toki myös taisteuja lietsonneet tänne yrittävät)

Sen millainen maa tästä kehittyy tietää Jumala. On hienoa että olet päättänyt rakentaa tätä maata ja uskonnossa ei ole pakkoa.

Tänne muuttavalla somalilla ei todellakaan ole vastuuta Suomen mamupolitiikasta, mutta somalilla on vastuu omasta käyttäytymisestään. Rikokset, verovaroilla elely yms menevät yli ymmärrykseni, mutta toisaalta esim. sosiaaliturva varmasti menee somalin ymmärryksen yli. Ei hänellä ole samanlaista sosiaalista painetta ("vtun sossupummi!") kuin suomalaisella ja siksi ei oikeastaan minkäänlaista kynnystä elää sosiaaliturvalla. Oikeastaan päinvastoin. Ymmärrän oikein hyvin näkemyksen että Suomessa elämä on ilmaista jos tuollaisista oloista tulee.

Quote from: Jussi Halla-aho on 28.10.2010, 20:21:29
Muistutetaan nyt taas tässä välissä, että minä en ole sanonut Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. Se, että joku Jyväskylässä ymmärsi minun sanoneen niin, ei muuta tätä tosiasiaa.

Niin, ehkä olisi pitänyt mainita tämä (varmuuden vuoksi:)) kun sinut mukaan tuohon yhteen viestiin vedin. En siis luule tai väitä sinun näin sanoneen ja hirteen se joka muuta väittää!  ;)

Quote
Somalian tilanne on tietysti "itse aiheutettu", mutta seuraus tyranniasta, ja me eurooppalaisina tietysti vastustamme tyranniaa sen kaikissa muodoissa. Somalian tyrannia tarkoitti yritystä luoda Somalia "länsimaiseen" tyyliin, eli suku/heimoyhteyksiä pyrittiin tuhoamaan ja sen sijaan luomaan uskollisuutta keskushallintoon. Ei toiminut.

Lännellä on Somaliassa tasan kaksi vaihtoehtoa: tukea heikkoa ja korruptoitunutta "oikeaa" hallitusta tai hyväksyä islamistien valta (hallitsevat 3/4 Somaliasta). Kumpikin vaihtoehto on suoraan sanottuna p*rseestä, ja joku saattaisikin sanoa että kaikki tuki Somaliasta pitäisi vetää pois. Tämä tarkoittaisi että maa jätettäisiin ääri-islamistien "leikkikentäksi", jossa vallitsee keskiaikainen muoto shariasta. Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Ihan oikeasti lännellä on tasan yksi vaihtoehto: lähteä vi**uun somppulasta, Afganistanista, Irakista ja joka jeesuksen muustakin kultamunalasta. Näin tulee käymään joka tapauksessa ja mitä aiemmin niin sitä verrattomasti parempi niin meille kuin heillekin.

Rikastajat eivät halua länsimaista yhteiskuntaa, tämä asia ei muutu miksikään vaikka joku EU pelle ja EU pellen tylsämieliset apulaiset: xbb, kiviriippa ja joku mokumannekiini asiasta rahan edestä mediassa lässyttelisivätkin.

Meidän ei tarvitse tukea mitään, hyväksyä mitään eikä varsinkaan elättää ketään. Me emme ole mitään velkaa afroille tai musuille, ja jos joku tuntee olevansa niin siitä vain: omilla rahoilla.

Quote from: Jaska Pankkaaja on 28.10.2010, 20:30:22

Quote
Somalian tilanne on tietysti "itse aiheutettu", mutta seuraus tyranniasta, ja me eurooppalaisina tietysti vastustamme tyranniaa sen kaikissa muodoissa. Somalian tyrannia tarkoitti yritystä luoda Somalia "länsimaiseen" tyyliin, eli suku/heimoyhteyksiä pyrittiin tuhoamaan ja sen sijaan luomaan uskollisuutta keskushallintoon. Ei toiminut.

Lännellä on Somaliassa tasan kaksi vaihtoehtoa: tukea heikkoa ja korruptoitunutta "oikeaa" hallitusta tai hyväksyä islamistien valta (hallitsevat 3/4 Somaliasta). Kumpikin vaihtoehto on suoraan sanottuna p*rseestä, ja joku saattaisikin sanoa että kaikki tuki Somaliasta pitäisi vetää pois. Tämä tarkoittaisi että maa jätettäisiin ääri-islamistien "leikkikentäksi", jossa vallitsee keskiaikainen muoto shariasta. Somalialaisetkin ovat ihmisiä ja vaikka en heitä tänne halua kymmeniä tuhansia lisää niin olisi suorastaan rikos ihmisyyttä vastaan jättää heidät islamistien armoille.

Ihan oikeasti lännellä on tasan yksi vaihtoehto: lähteä vi**uun somppulasta, Afganistanista, Irakista ja joka jeesuksen muustakin kultamunalasta. Näin tulee käymään joka tapauksessa ja mitä aiemmin niin sitä verrattomasti parempi niin meille kuin heillekin.

Rikastajat eivät halua länsimaista yhteiskuntaa, tämä asia ei muutu miksikään vaikka joku EU pelle ja EU pellen tylsämieliset apulaiset: xbb, kiviriippa ja joku mokumannekiini asiasta rahan edestä mediassa lässyttelisivätkin.

Meidän ei tarvitse tukea mitään, hyväksyä mitään eikä varsinkaan elättää ketään. Me emme ole mitään velkaa afroille tai musuille, ja jos joku tuntee olevansa niin siitä vain: omilla rahoilla.

Ei kyse olekaan siitä olemmeko velkaa, vaan haluammeko sallia tapahtuvan jotain mitä emme haluaisi tapahtuvan itsellemme (kristinuskon arvot and all that). Toki olet oikeassa siinä että jos apuamme ei haluta niin on aika kerätä kimpsut ja kampsut ja lompsia pois. Myös se on selvää että Suomella ei varsinaisesti ole tällä hetkellä varaa auttaa muita, velalla pyöritetään kotimaankin yhteiskuntaa. Sitä käsitystä en kuitenkaan allekirjoita että islamilainen teokratia on parempi vaihtoehto kuin demokratia...

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 20:35:01
Ei kyse olekaan siitä olemmeko velkaa, vaan haluammeko sallia tapahtuvan jotain mitä emme haluaisi tapahtuvan itsellemme (kristinuskon arvot and all that).

Meidän on pakko sallia, sillä meillä ei ole varaa, eikä varsinkaan valtaa estää sitä tapahtumasta tällä planeetalla, jossa useampi miljardi ihminen elää kädestä suuhun.

Tähän ei viiden miljoonan pohjoinen valtio voi juurikaan vaikutta ja sen myöntäminen ei ole julmuutta, vaan realismia.

Quote from: MikkoAP on 28.10.2010, 20:40:44

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 20:35:01
Ei kyse olekaan siitä olemmeko velkaa, vaan haluammeko sallia tapahtuvan jotain mitä emme haluaisi tapahtuvan itsellemme (kristinuskon arvot and all that).

Meidän on pakko sallia, sillä meillä ei ole varaa, eikä varsinkaan valtaa estää sitä tapahtumasta tällä planeetalla, jossa useampi miljardi ihminen elää kädestä suuhun.

Tähän ei viiden miljoonan pohjoinen valtio voi juurikaan vaikutta ja sen myöntäminen ei ole julmuutta, vaan realismia.

Viiden miljoonan valtio voi antaa oman panoksena lähemmäs miljardin ihmisen yhteisön panokseen. Jos on valta estää se yhdessä valtiossa, on se parempi kuin ei yhdessäkään. AINOA ongelma tässä on se, että Suomen valtio ei tuota ylijäämää tällä hetkellä. Tämä on AINOA syy miksi itse hyväksyisin tukemisesta pois jättäytymisen.

Quote from: Päivänsäde on 28.10.2010, 20:41:52

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 20:35:01
Sitä käsitystä en kuitenkaan allekirjoita että islamilainen teokratia on parempi vaihtoehto kuin demokratia...

Tähän väliin huikkaan sen, että myöskään minusta se ei ole parempi vaihtoehto. Olen demokratian kannalla vahvasti.

Tarkoitin vaan aikaisemmin sitä, että jotkut ihmisryhmät näyttävät itse valitsevan sen, ja niissä tapauksissa pohdin sitä, että millä oikeudella heitäkään voi pakottaa luopumaan teokratiasta, vaikka se ulkoapäin katsottuna, toisen kansan tai ihmisryhmän mielestä olisi parempi vaihtoehto.

Aina on kuitenkin heitä jotka eivät halua teokratiaa ja/tai joutuvat sen uhreiksi. Mikä on se prosentuaalinen määrä jolloin koet että heitä tulisi auttaa? 51%? 40%? 30% 15% jne... Mielestäni katsot asiaa turhan yksipuolisesti, tai itse en ainakaan kykenisi vain katsomaan vierestä ilman tunnekuohua jos yhtäkkiä 30% Somalian väestöstä joutuisi vääräuskoisina joukkohautoihin.

Halla-ahon tai muiden olisi syytä tarttua Puoskarin mainitsemien sosiaalisen sekoittamisen ja isännöinnin toimivuuden ja oikeudenmukaisuuden todellisen tilanteen selvittämiseen. Lähtökohtaisesti ei vaikuta ollenkaan siltä, että esim. somalit asuisivat ollenkaan sosioekonomisesti vastaavaa otosta suomalaisista vastaavissa kaupunginosissa ja asunnoissa.

Onko yleensäkään olemassa tilastotietoa somalien asumismuodoista eli osuudet vuokralla, omistusasunnoissa, kaupungin asunnoissa, epäsuorasti verorahoilla jne. asuvista? Tämä kiinnostaisi varmasti jokaista veronmaksajaa.

Quote from: Päivänsäde on 28.10.2010, 21:06:16

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 20:49:28


Aina on kuitenkin heitä jotka eivät halua teokratiaa ja/tai joutuvat sen uhreiksi. Mikä on se prosentuaalinen määrä jolloin koet että heitä tulisi auttaa? 51%? 40%? 30% 15% jne... Mielestäni katsot asiaa turhan yksipuolisesti, tai itse en ainakaan kykenisi vain katsomaan vierestä ilman tunnekuohua jos yhtäkkiä 30% Somalian väestöstä joutuisi vääräuskoisina joukkohautoihin.

En ole päässyt vielä prosenttilaskuissani tuon asian pariin. Hyvä kysymys, johon en osaa vielä vastata.

Se miten katson asiaa, perustuu siihen mitä olen oppinut kantapään kautta omassa elämässäni. Usein on tunnekuohu osoittautunut turhaksi, ja vienyt itseni hyvin syvälle ojaan, kun on kyse itseni ulkopuolisesta asiasta, johon en voi vaikuttaa...nimenomaan ainakaan tunteilemalla. Sillä se ei muutu sillä yhtään, ja valta sen muuttamiseen on jossain ihan muualla. Ehkä en kuitenkaan jatka mikro ja makrotason rinnastamista lisää, vaikka joskus vaikuttaakin siltä, että yksilötason logiikka pätee myös ryhmien tasolla hyvin.

Se kysymys on vaan tämä, että että sama toisinpäin:

Onko islamilaisilla teokratian kannattajilla oikeus vaatia jotain länsimaata muuttumaan teokratiaksi? Jos vastaus on 'Ei', millä perusteella länsimaisen valtion olisi oikeus vaatia islamilaista teokratiaa muuttumaan demokratiaksi?

Se tasapuolisuus mitä haen on se, että näitä maita pidettäisiin aikuisten ihmisetn muodostamina valtioina, joilla on vapaus ja vastuu valita oma hallitusmuotonsa.

Länsimaat tietää paremmin, millaista teillä pitäisi olla teillä pitäisi olla teidän maassanne. Demokratia on parempi kuin teokratia, koska me länsimaat tiedämme, että se on teille parempi. "Te ette ole kykeneväisiä itsenäiseen päätöksen tekoon ja vastuuseen elämästänne".

Tämä liikkuu tietenkin eri tasolla kuin se kysymys siitä, kuinka paljon Suomen tulisi ottaa pakolaisia (huh, alan jo kuulostaa poliitikolta :roll: )

Minä palaan ominen näkemyksineni sitten kun minulla on enemmän tietoa niistä prosenteista. Olen vasta hoidellyt feminismin. Asia kerrallaan.

Olemme oikeastaan täysin samoilla linjoilla. :) Nämä eivät todellakaan ole helppoja kysymyksiä, paitsi (minulle) kun kysymys on oman maamme taloudesta. Olen vahvasti sitä mieltä että Suomi ja suomalainen ensin, sitten muut. Valtiomme ottaa tällä hetkellä niin järkyttävän määrän velkaa vuosittain että eiköhän hoideta oma taloutemme ensin kuntoon...

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 20:46:31
Viiden miljoonan valtio voi antaa oman panoksena lähemmäs miljardin ihmisen yhteisön panokseen. Jos on valta estää se yhdessä valtiossa, on se parempi kuin ei yhdessäkään. AINOA ongelma tässä on se, että Suomen valtio ei tuota ylijäämää tällä hetkellä. Tämä on AINOA syy miksi itse hyväksyisin tukemisesta pois jättäytymisen.

No kyllähän tässä nyt kuitenkin yhdessä maailman vauraimmassa valtiossa elellään. Varallisuus- ja pääomaveroja voisi täräyttää vähän korkeammalle, eikä siitä kukaan pahemmin kärsisi. Valtion alijäämäisyys johtuu maailmantalouden suhdannevaihtelusta, ja nekin tuntuvat kehitysmaissa paljon pahemmin kuin täällä. Suomen talous on hyvässä kunnossa, ja vaikka miten hyvin menisi, niin ei suomalaisten asiat koskaan tule "täysin kuntoon".

Väitän muuten, että videolla Halla-aho kutsuu Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. En jaksa tsekata, missä vaiheessa se oli, mutta jossain siellä puolivälin kieppeillä.

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 15:34:02Nationalismi syntyi Euroopassa 1700-luvulla, kuten voimme kaikki historiankirjoista havaita.

Siinä ei ollut muuta uutta kuin kansallisuusinnostuksen intensiivisyyden lisääntyminen: uskollisuutta alettiin tuntea entistä enemmän kansaa kuin esimerkiksi hallitsijaa kohtaan. Mutta ihmiset olivat jo muinaisista ajoista asti tunteneet itsensä kansan jäseniksi ja monesti myös toimineet kansaansa kohtaan tuntemansa uskollisuuden pohjalta. Sen takia esimerkiksi antiikin Kreikan kaupunkivaltiot lopettivat keskinäiset riitansa Persian uhatessa ja taistelivat Persiaa vastaan yhtenä rintamana.

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 21:13:39

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 20:46:31
Viiden miljoonan valtio voi antaa oman panoksena lähemmäs miljardin ihmisen yhteisön panokseen. Jos on valta estää se yhdessä valtiossa, on se parempi kuin ei yhdessäkään. AINOA ongelma tässä on se, että Suomen valtio ei tuota ylijäämää tällä hetkellä. Tämä on AINOA syy miksi itse hyväksyisin tukemisesta pois jättäytymisen.

No kyllähän tässä nyt kuitenkin yhdessä maailman vauraimmassa valtiossa elellään. Varallisuus- ja pääomaveroja voisi täräyttää vähän korkeammalle, eikä siitä kukaan pahemmin kärsisi. Valtion alijäämäisyys johtuu maailmantalouden suhdannevaihtelusta, ja nekin tuntuvat kehitysmaissa paljon pahemmin kuin täällä. Suomen talous on hyvässä kunnossa, ja vaikka miten hyvin menisi, niin ei suomalaisten asiat koskaan tule "täysin kuntoon".

Väitän muuten, että videolla Halla-aho kutsuu Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. En jaksa tsekata, missä vaiheessa se oli, mutta jossain siellä puolivälin kieppeillä.

Edelleen olen sitä mieltä että niin kauan kuin valtiontaloutta hoidetaan velalla niin asiat eivät ole terveellä pohjalla. Suomalaisten asiat eivät tule koskaan "kuntoon" ja muuta en ole väittänytkään. Aina on alkkiksia, syrjäytyneitä, yksin jääneitä vanhuksia yms. Talous joka perustuu velkaan ja etenkin velkaan jota ei ole sidottu mihinkään todelliseen ei ole terveellä pohjalla. Tärkeää on myös muistaa että Suomen talous on sidottuna EU:n jossa mm. Saksa ja Ranska ajavat tällä hetkellä suurten pankkien (eli heidän kansallisten) pelastusjärjestelmää. Luultavasti onnistumme luomaan vain uuden kuplan.

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 20:35:01

Ei kyse olekaan siitä olemmeko velkaa, vaan haluammeko sallia tapahtuvan jotain mitä emme haluaisi tapahtuvan itsellemme (kristinuskon arvot and all that). Toki olet oikeassa siinä että jos apuamme ei haluta niin on aika kerätä kimpsut ja kampsut ja lompsia pois. Myös se on selvää että Suomella ei varsinaisesti ole tällä hetkellä varaa auttaa muita, velalla pyöritetään kotimaankin yhteiskuntaa. Sitä käsitystä en kuitenkaan allekirjoita että islamilainen teokratia on parempi vaihtoehto kuin demokratia...

Minun mielestämme mekään emme ole mitään "jumalan valittuja" tai "yli-ihmisiä" joiden halu sallia ratkaisi yhtään mitään oman alueemme ulkopuolella. Jos muualla halutaan elää toisin on mielestäni suorastaan rikollista mennä puuttumaan siihen.

Sekin on totta ettei meillä ole sitä rahaakaan vaikka hallituspuolueet ja "vasemmisto oppositio" niin jatkuvasti valehtelevatkin, mutta tämä on myös arvokysymys mitä suurimmassa määrin.

Ja kuten joku jo sanoi: mikä olisi se määrä meidän näkökulmastamme oikeassa olevia että meillä olisi tällainen oikeus? Minulle tietenkin se määrä joka itse laittaa asiat kuntoon maassaan ilman ulkopuolista apua.

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 21:13:39

No kyllähän tässä nyt kuitenkin yhdessä maailman vauraimmassa valtiossa elellään. Varallisuus- ja pääomaveroja voisi täräyttää vähän korkeammalle, eikä siitä kukaan pahemmin kärsisi. Valtion alijäämäisyys johtuu maailmantalouden suhdannevaihtelusta, ja nekin tuntuvat kehitysmaissa paljon pahemmin kuin täällä. Suomen talous on hyvässä kunnossa, ja vaikka miten hyvin menisi, niin ei suomalaisten asiat koskaan tule "täysin kuntoon".

No ei, mutta ensinnäkin pitäisi näyttää, että Suomesta suoritetut varainsiirrot oikeasti tuottavat pysyvää hyötyä kehitysmaissa.

Tähän mennessä kehitysapu on ollut katastrofi.

Ihan oikeasti on olemassa se mahdollisuus, että mitään tekemättä oleminen on paras vaihtoehto.

Paras vaihtoehto huonojen joukosta, mutta todellisuudessa oikeasti hyviä vaihtoehtoja ei usein ole saatavilla.

Se väite, että Suomen, tai muiden länsimaiden hyvinvointi velvoittaa niitä rahoittamaan kehitysapuhankkeita riippumatta siitä, onko  niistä oikeasti apua, on moderni versio  flagellanttien näkökulmasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Flagellantit

Aika lailla sama ajatus:

Ruttotautiset kärsivät, joten tilannetta korjatakseen kannattaa ruoskia itsensä kärsimystilaan.

Kehitysmaat kärsivät, joten tilannetta korjatakseen kannattaa kehittyneiden maiden  taloudellisesti uhrata, jotta voisivat ottaa edes vähän osaa kärsimykseen.

QuoteMinun mielestämme mekään emme ole mitään "jumalan valittuja" tai "yli-ihmisiä" joiden halu sallia ratkaisi yhtään mitään oman alueemme ulkopuolella.

Kyse on enemmänkin taloudellisista resursseista. :)

QuoteJos muualla halutaan elää toisin on mielestäni suorastaan rikollista mennä puuttumaan siihen.

Todellakin.

QuoteJa kuten joku jo sanoi: mikä olisi se määrä meidän näkökulmastamme oikeassa olevia että meillä olisi tällainen oikeus? Minulle tietenkin se määrä joka itse laittaa asiat kuntoon maassaan ilman ulkopuolista apua.

Osittain näinkin. Toisaalta esim. Iranin vaalijupakka näytti että jos toisella on aseet ja toisella ei niin heikosti käy. Joskus pikkupoikana leikittiin ajatusleikkiä "mitä jos satamiljoonaa kiinalaista hyökkäis Suomen kimppuun haarukat kädessä.."

Quote from: Päivänsäde on 28.10.2010, 18:20:15
Kysymyksiä:

Mikä taho sinun mielestäsi olisi pätevä laittamaan Somalian asiat kuntoon ? Keillä ihmisillä on siihen parhaimmat edellytykset?

Vai onko niin että tavallaan Somaliaa ei ole olemassakaan? On vaan maantieteellinen alue, josta halutaan pois. Olisko parempi tyhjentää koko Somalian maantieteellinen alue, jos siellä on mahdotonta asua?

Tuli taas liuta kysymyksiä.

Jos tietäisin vastaukset tälläisiin kysymyksiin, niin en varmaan käyttäisi aikaani minnekään foorumeille kirjoitteluun.  :)

Kaipa sinne tarvittaisiin YK:n rauhanturvaajia tai paremman puutteessa edes Nato-operaatiota. Suomi ja muut maat ei mitään tällaista halua sinne lähettää, koska alueella ei ole suurta taloudellista tai sotilaallista arvoa, rauhanturvahässäkät maksaa ja voi olla poliittisesti ikäviä. Kaipa pakolaisista koituu sitten vähemmän tai paremmin hallittavia kuluja. En tiedä.

Pointtini oli vain se, että Somaliassa on käynnissä sota ja humanitaarinen katastrofi. Suomi ei sitä tietenkään voi tuosta vain ratkaista, mutta ei sivusta katsominenkaan kovin ylevältä puuhalta vaikuta. Jos sota saataisiin loppumaan ja jonkinlainen hallinto pysymään pystyssä, niin hyvä olisi. Mutta se onkin sitten helpommin sanottu.

Quote from: MikkoAP on 28.10.2010, 21:29:20
No ei, mutta ensinnäkin pitäisi näyttää, että Suomesta suoritetut varainsiirrot oikeasti tuottavat pysyvää hyötyä kehitysmaissa.

Tähän mennessä kehitysapu on ollut katastrofi.

No sulla on tästä varmaan sitten jotkut todisteet olemassa, vai? Mun käsittääkseni varainsiirrot ovat tuottaneet paljonkin pysyvää hyötyä kehitysmaissa. 60-luvun jälkeen köyhien maiden lapsikuolleisuus on puolittunut, koulunkäynti lisääntynyt ja aliravitsemus vähentynyt.

"Kehitysmaista siirtyy vuosittain 850-1000 miljardia yhdysvaltain dollaria laittomasti länsimaihin. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin kaikki maailman kehitysapu yhteenlaskettuna."
(http://www.kepa.fi/uutiset/6895)

Quote from: Murkina on 28.10.2010, 21:29:37

Osittain näinkin. Toisaalta esim. Iranin vaalijupakka näytti että jos toisella on aseet ja toisella ei niin heikosti käy. Joskus pikkupoikana leikittiin ajatusleikkiä "mitä jos satamiljoonaa kiinalaista hyökkäis Suomen kimppuun haarukat kädessä.."

Mutta olivatko nämä protestoijat todellakin kansan enemmistö? Itse epäilen suuresti etteivät todellakaan vaan pääosin hyväosaisten iranilaisperheiden turhautuneita nuoria.

Siitäkin olen lähes varma että mikäli länsi olisi Iraniin hyökännyt vapauttanut ja tukenut demokratiaa olisi vastarinta ollut rajua, xx kovempaa kuin Irakissa.

Mitä taas tulee esimerkkeihin niin vaikkapa NL: sielläkin oli aseet niillä johtajilla mutta  niinpä vain valta vaihtui, ainakin vähäsen. Sama pätee kaikkiin muihinkin Itä-Euroopan maihin.

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 22:43:08
"Kehitysmaista siirtyy vuosittain 850-1000 miljardia yhdysvaltain dollaria laittomasti länsimaihin. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin kaikki maailman kehitysapu yhteenlaskettuna." (http://www.kepa.fi/uutiset/6895)

Tuon lyhyen tekstin mukaan suurimmat erät ovat kansainvälinen rikollisuus (huume-, ase- ja ihmiskauppa) ja menetetyt verotulot ns. veroparatiiseja hyödyntäen. Ensimmäiseen vaikutusmahdollisuudet ovat, no, varsin rajalliset. Jälkimmäinen on ilmiö, jonka edelleen jatkuvaa olemassaoloa minun on vaikeaa hyväksyä. Ilmiöstä kärsivät kaikki maailman valtiot kyseisiä veroparatiiseja lukuunottamatta ja hyötyvien ihmisten määrä on globaalissa mittakaavassa marginaalinen ja hyötyjät ovat jo valmiiksi vähintään miljonäärejä. Näillä veroparatiiseilla ei yhdelläkään ole merkittäviä sotilasvoimia. Miksi ihmeessä muut valtiot eivät aseta ultimatumia, että joko pankki- ja yrityslainsäädäntö muuttuvat, tai sitten ne lakkaavat olemasta kokonaan?

Quote from: mustakissa on 28.10.2010, 22:43:08

Quote from: MikkoAP on 28.10.2010, 21:29:20
No ei, mutta ensinnäkin pitäisi näyttää, että Suomesta suoritetut varainsiirrot oikeasti tuottavat pysyvää hyötyä kehitysmaissa.

Tähän mennessä kehitysapu on ollut katastrofi.

No sulla on tästä varmaan sitten jotkut todisteet olemassa, vai? Mun käsittääkseni varainsiirrot ovat tuottaneet paljonkin pysyvää hyötyä kehitysmaissa. 60-luvun jälkeen köyhien maiden lapsikuolleisuus on puolittunut, koulunkäynti lisääntynyt ja aliravitsemus vähentynyt.

"Kehitysmaista siirtyy vuosittain 850-1000 miljardia yhdysvaltain dollaria laittomasti länsimaihin. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin kaikki maailman kehitysapu yhteenlaskettuna."
(http://www.kepa.fi/uutiset/6895)

Mustan Afrikan osuus tuosta potista on 3 prosenttia. Lähes kaikki rahat tulevat Kiinasta, Intiasta, Venäjältä, Saudi-Arabiasta ja latinalaisesta Amerikasta (näiden kaikkien luokittelu kehitysmaiksi on kyseenalaista). Tosin Afrikan lukema saattaa olla hieman alakanttiin arvioitu datan puutteen vuoksi. Tämä kaikki ilmenee tuon artikkelissa siteeratun Raymond Bakerin johtaman järjestön raportista (http://www.gfip.org/storage/gfip/documents/executive%20-%20final%20version%2005-14-09.pdf).

Laittoman rahan lähteet alueittain (MENA=Middle East and North Africa):

(http://img534.imageshack.us/img534/3381/illicit2.jpg)

Tässä jakauma maittain:

(http://img233.imageshack.us/img233/6395/illicit.jpg)

Jos ajatellaan mustaa Afrikkaa, josta kuitenkin aina on kyse kun kehitysapua ajatellaan, niin 3 prosenttia tarkoittaisi vuosittain 25,5-30 miljardin dollarin laitonta varainsiirtoa. Tämä on suunnilleen sama summa (http://www.oecd.org/document/49/0,2340,en_2649_201185_38341265_1_1_1_1,00.html) kuin mitä OECD-maat vuosittain antavat Afrikkaan virallista kehitysapua. Virallinen kehitysapu (ODA) ei kuitenkaan sisällä kaikkia valtiollisen kehitystuen muotoja (ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Aid#OECD_Categories), eivätkä siihen sisälly yksityiset lahjoitukset. Siten voidaan sanoa, että kehitysapua kehittyneistä virtaa mustaan Afrikkaan enemmän kuin sieltä tulee takaisin laittomasti.

Kiinasta siirtyy jatkuvasti valtavia määriä rahaa laittomasti rikkaisiin maihin, mutta se ei ole estänyt Kiinan taloutta samaan aikaan kasvamasta ennätysvauhtia. Siten väite, että nämä laittomat rahavirrat olisivat kehityksen pääasiallinen este, on hyvin kyseenalainen.

Quote from: TH on 28.10.2010, 23:59:52
Tosin Afrikan lukema saattaa olla hieman alakanttiin arvioitu datan puutteen vuoksi. Tämä kaikki ilmenee tuon artikkelissa siteeratun Raymond Bakerin johtaman järjestön raportista (http://www.gfip.org/storage/gfip/documents/executive%20-%20final%20version%2005-14-09.pdf).

Kiitokset raportin esiin kaivamisesta, oletin automaattisesti, että koko esitetty luku tarkoitti Afrikkaa. Tosin 3%:n osuus ($30mrd) lienee huomattava aliarvio puutteellisten tietojen vuoksi, siinä määrin pieneltä summalta tuo $30mrd vaikuttaa.

QuoteKehitysmaista siirtyy vuosittain 850-1000 miljardia yhdysvaltain dollaria laittomasti länsimaihin. Se on kymmenen kertaa enemmän kuin kaikki maailman kehitysapu yhteenlaskettuna.

QuoteTuon lyhyen tekstin mukaan suurimmat erät ovat kansainvälinen rikollisuus (huume-, ase- ja ihmiskauppa)

Kertokaa minulle, miten huumekauppa, jossa kehitysmaa käsittääkseni myy yleensä jotain töhnää halvalla välittäjälle, on varainsiirtoa länsimaihin?

Ja jos välittäjä laskettaisiinkin kehitysmaan tiliin, eikö tässä ole vain kyse siitä, että huumetulot palaavat pestäviksi länsimaihin?

QuoteHänen mukaansa pääomapako on ylivoimaisesti suurin kehitystä hidastava taloudellinen tekijä. Se nostaa inflaatiota, supistaa verotuloja,

...enkä kyllä oikein ymmärrä sitäkään, miten pääoman väheneminen aiheuttaa inflaatiota?

Quote from: Miniluv on 29.10.2010, 00:16:03
Kertokaa minulle, miten huumekauppa, jossa kehitysmaa käsittääkseni myy yleensä jotain töhnää halvalla välittäjälle, on varainsiirtoa länsimaihin?

Syntyneet tulot/tuotot eivät jää tuottajamaiden talouksiin, vaan siirtyvät (verottamattomina) ulkomaisiin pankkeihin ja siten kyseisten maiden talouksiin.

Quote from: Miniluv on 29.10.2010, 00:16:03
...enkä kyllä oikein ymmärrä sitäkään, miten pääoman väheneminen aiheuttaa inflaatiota?

En tässä yht'äkkiä keksi, miksi korkea NCO (net capital outflow) ruokkisi inflaatiota. Sen sijaan korkealla NCI:llä on ymmärrettävästi potentiaalista inflaatiota nostavaa vaikutusta.

Quote from: gloaming on 29.10.2010, 00:12:35

Quote from: TH on 28.10.2010, 23:59:52
Tosin Afrikan lukema saattaa olla hieman alakanttiin arvioitu datan puutteen vuoksi. Tämä kaikki ilmenee tuon artikkelissa siteeratun Raymond Bakerin johtaman järjestön raportista (http://www.gfip.org/storage/gfip/documents/executive%20-%20final%20version%2005-14-09.pdf).

Kiitokset raportin esiin kaivamisesta, oletin automaattisesti, että koko esitetty luku tarkoitti Afrikkaa. Tosin 3%:n osuus ($30mrd) lienee huomattava aliarvio puutteellisten tietojen vuoksi, siinä määrin pieneltä summalta tuo $30mrd vaikuttaa.

Tuo Kepan artikkeli on laadittu hyvin tarkoitushakuisesti ja epärehellisesti tai sitten Baker on höynäyttänyt kirjoittajaa. Kaikki ajattelevat kehitysmaista puhuttaessa Afrikkaa, ja Nigeria mainitaan vielä erikseen. Että kehtaavatkin viedä leivän etiopialaisen suusta! Harva arvaa artikkelia lukiessaan, että siinä mainitut valtavat summat johtuvat lähes yksinomaan maailmantalouden "keskikastin" maiden korruptiosta ja rikollisuudesta, eikä kaikkein köyhimmistä maista ole kokonaissummasta kuin hyvin pieni osuus. Kokonaissumma, 850-1000 miljardia dollaria, on suunnilleen sama kuin koko Saharan eteläpuolisen Afrikan BKT! Jos sieltä tulevien rahasummien määrä olisi 30 miljardia, se tarkoittaisi noin 3 prosenttia BKT:stä, joten luku voi olla alakanttiin. Itsellä rupesivat hälytyskellot soimaan heti alussa, kun sanottiin, että laittomien rahansiirtojen ja kehitysavun suhde on 10:1. Onneksi tällaiset jutut on nykyisin helppo tarkistaa.

Quote from: Jussi Halla-aho on 28.10.2010, 20:21:29
Muistutetaan nyt taas tässä välissä, että minä en ole sanonut Somalian sisällissotaa itseaiheutetuksi ongelmaksi. Se, että joku Jyväskylässä ymmärsi minun sanoneen niin, ei muuta tätä tosiasiaa.

Somalian sisällissodan alkamisesta voitaisiin varmasti käydä loputon ja hedelmätön keskustelu, mutta täysin varmaa on että ilman somalien halua toistensa lahtaamiseen sota ei olisi alkanut eikä varsinkaan jatkunut. Kyllä he itse ovat siihen suurimpia syyllisiä. Somaliasta löytyy kriittisen rajan ylittävä määrä ihmisiä, jotka ovat riittävän motivoituneita sisällissotimaan ja siksi sota jatkuu aina vaan. Ulkopuolinen interventio ei saa aikaiseksi sisällissotaa, jos maan omilla asukeilla ei ole siihen motivaatiota ja ulkopuolinen interventio ei saa sisällissotaa lopetettua, jos maan omilla asukeilla ei ole lopettamiseen motivaatiota.

Ei minusta ole mitenkään kohtuutonta sanoa että Somalian sisällissota on itseaiheutettu ongelma. Paljon kohtuuttomampaa on syyttää siitä Somalian ulkopuolisia ihmisiä.

Tosin minun on myönnettävä, että itsekin voisin olla halukas sisällissotimaan sellaisia voimia vastaan, jotka haluaisivat maahani ääri-islamistisen yhteiskunnan.