Hommaforum Testi

QuoteSUOMALAISTEN VENÄLÄISET – VENÄLÄISTEN SUOMALAISET

Nykyisyys ? tulevaisuus?

Keskiviikkona 15.9.2010 klo 13.00, Helsingin yliopistomuseon Arppeanumin auditorio, Snellmaninkatu 3.


Venäjänkielisiä ihmisiä asuu Suomessa tällä hetkellä noin
50 000, vuonna 2020 heitä arvioidaan olevan jo 100 000. Millaiseksi muodostuu yhteinen tulevaisuutemme Suomessa? Ovatko venäläiset voimavara? Kenen vähemmistö tämä väestönosa on? Tuleeko venäjästä kolmas kotimainen kieli? Näihin ja muihin kysymyksiin pyrimme etsimään vastauksia.

Panelisteina ovat kansanedustaja Kimmo Sasi, kansanedustaja Ville Niinistö, kansanedustaja Kimmo Kiljunen, kansanedustaja Janne Seurujärvi, Suomen Venäjänkielisten yhdistysten liiton toiminnanjohtaja Petr Potchintchikov, Spektr-lehden päätoimittaja Eilina Gusatinsky ja Helsingin kaupunginvaltuuston jäsen Jussi Halla-aho. Puheenjohtajana toimii Pietari-seuran puheenjohtaja, dosentti Arto Luukkanen.

TERVETULOA!

http://www.pietari-seura.fi/

Muutamaa tuhatta ummikkosvedua varten koko kansa joutuu opettelemaan kielen, vaikka suomea taitamattomia venäläisiä taitaa olla maassa jo ennemmän. Miksi vähemmistöjä kohdellaan niin eriarvoisesti?

Eikös meidän "venäläisistä" vain noin puolet ole venäläisiä?

QuotePanelisteina ovat kansanedustaja Kimmo Sasi, kansanedustaja Ville Niinistö, kansanedustaja Kimmo Kiljunen...

Mielenkiintoista keskustelua luvassa. Osaavatkohan suhtautua hieman rauhallisemmin kun ei ole kyseessä varsinaiset turvapaikanhakijat?

Kun Kimmo "lentäväthän linnutkin" Kiljunen on paikalla, niin laatu on taattu.

Keskustelussa tulee epäilemättä esille taannoinen ehdotus, jossa Itä-Suomen jotkin kunnat halusivat mahdollisuutta valita venäjän opiskelu pakkoruotsin sijaan. Vanhan svennomaani Sasin kommentit olisi hauska kuulla, vaikka Jussin toimesta täällä Hommassa.

Quote from: Scallypunk on 02.09.2010, 14:30:23
Keskustelussa tulee epäilemättä esille taannoinen ehdotus, jossa Itä-Suomen jotkin kunnat halusivat mahdollisuutta valita venäjän opiskelu pakkoruotsin sijaan. Vanhan svennomaani Sasin kommentit olisi hauska kuulla, vaikka Jussin toimesta täällä Hommassa.

Itseasiassa entisenä kaakkois-suomalaisena näkisin asian niin, että ns. "pakkovenäjä" olisi huomattavasti tärkeämpi ja avartavampi vaihtoehto kuin pienen eliitin suojelema "pakkoruotsi". Samaan syssyyn voitaisiin ottaa Venäjän kulttuurin tuntemusta ja kaupankäynnin kikkoja... ;D

Toivon venäläisten, sekä Venäjältä että entisen imperiumin alueelta saapuneiden määrän Suomessa pysyvän mahdollisimman pienenä. Perusteluja on paljon. Maassa jo oleskelevien venäläisten toivon saavan asiallista kohtelua ja normaalia kanssakäymistä kantaväestön taholta. Toivon myös venäjän kielen osaamisen kasvua, vaikka sitten ruotsin kustannuksella.

Eli vähemmän venäläisiä, enemmän venäjää. Ettei tarvita niitä venäläisiä kulttuuritulkeiksi venäläisten kanssa asioidessa.

Keskustelusta tulee varmaankin mielenkiintoinen. Venäjä on ja pysyy naapurinamme. Heidän kanssaan tulisi mielestäni käydä keskustelua, jotta Han-suomalaiset ja venäjänkieliset tulisivat mahdollisimman hyvin toimeen keskenään. Tunnen useamman venäjänkielisen Suomessa ja he ovat sopeutuneet suomalaiseen yhteiskuntaan hyvin toisin kuin eräät oikeauskoiset kunniakansalaiset. Tottakai osalla venäjänkielisistä on integroitumisongelmia, mutta lähtökohtaisesti he kuten vaikkapa eestiläiset ja saksalaiset sopeutuvat harmaisiin verhoihin ja reippaseen työntekoon paremmin kuin eräät muut.

Quote from: Reich on 02.09.2010, 13:39:47
Muutamaa tuhatta ummikkosvedua varten koko kansa joutuu opettelemaan kielen, vaikka suomea taitamattomia venäläisiä taitaa olla maassa jo ennemmän. Miksi vähemmistöjä kohdellaan niin eriarvoisesti?

Mihin ihmeessä tarvitaan uusia "kotimaisia kieliä"? Eiköhän se ole venäläisten oma vapaa valinta muuttaa Suomeen. Opiskelkoon Suomea ja omilla rahoillaan hoitakoon ja vaalikoon kotikieltään. Ei tässä yhteiskunnan rahat riitä kaiken maailman muuttajien vaatimusten perässä hyppäämiseen. Maassa maan tavalla tai pois.

Ei tänne muuttaneelle vänäläiselle voi olla yllätys että täällä puhutaan alkuperäiskielinä Suomea, Saamea ja Ruotsia. Siihen ne kielet saavat jäädäkin, tai kohta on Somalia , Arabiaa yms. ,jota valtion eli veronmaksajien rahoilla pitää tunkea joka nurkalle.

Tässä alkaa vaikuttaa pyrkimys hyphenated finnishnessiin? http://en.wikipedia.org/wiki/Hyphenated_American

Ja kevennyksenä, totean viettäneeni tästä vuodesta noin 50 päivää Venäjällä ja tuntevani paljon venäläisiä ystäviä sekä Suomessa että Venäjällä. Ja vieläkin hassumpana yksityiskohtana voin vielä todeta olevani 1/4 venäläisperäinen.. ;D

Quote from: Jesse Sahanen on 02.09.2010, 14:56:35

Quote from: Scallypunk on 02.09.2010, 14:30:23
Keskustelussa tulee epäilemättä esille taannoinen ehdotus, jossa Itä-Suomen jotkin kunnat halusivat mahdollisuutta valita venäjän opiskelu pakkoruotsin sijaan. Vanhan svennomaani Sasin kommentit olisi hauska kuulla, vaikka Jussin toimesta täällä Hommassa.

Itseasiassa entisenä kaakkois-suomalaisena näkisin asian niin, että ns. "pakkovenäjä" olisi huomattavasti tärkeämpi ja avartavampi vaihtoehto kuin pienen eliitin suojelema "pakkoruotsi". Samaan syssyyn voitaisiin ottaa Venäjän kulttuurin tuntemusta ja kaupankäynnin kikkoja... ;D

Mikään pakkokieli ei ole hyvä ajatus.. Se toimii käänteisvaikutteisesti. Pakkovenäjän aikana sortokausivuosina, oppilaat kilpailivat huonommalla arvosanalla. Ja jokainen muistaa omat motivaationsa Ruotsin opiskeluun.

Quote from: P on 03.09.2010, 18:55:45Mikään pakkokieli ei ole hyvä ajatus.. Se toimii käänteisvaikutteisesti. Pakkovenäjän aikana sortokausivuosina, oppilaat kilpailivat huonommalla arvosanalla. Ja jokainen muistaa omat motivaationsa Ruotsin opiskeluun.

Toisaalta esimerkiksi englannilla ei vaikuta olevan samaa vaikutusta... vaikka ei kai kukaan voi väittää sitäkään lapsen kannalta missään määrin vapaaehtoiseksi.

Jos ei vastusta itse oppivelvollisuutta, kannattanee kyllä jonkinvertaista pakollisuutta kielenopetuksessakin.

Itse näen Ruotsin vaikutuksen huomattavaksi ja suurelta osin positiiviseksikin komponentiksi siinä, mistä nykyinen suomalainen kulttuuri on syntynyt. Ruotsin kielen tarkalleen ottaen oikeasta asemasta voi toki keskustella, sillä esimerkiksi virkamiesruotsin merkitys, korkeakoulujen valintakiintiöt ja ruotsin asema ylioppilaskirjoituksissa ovat kyseenalaisia.

Arvostan toki venäläisvähemmistöäkin, mutta Suomen ensimmäinen kansalliskieli on nyt ja tulevaisuudessa suomi sekä toissijaisesti ruotsi.

Quote from: E.P.L on 02.09.2010, 13:43:04
Eikös meidän "venäläisistä" vain noin puolet ole venäläisiä?

Maahan muuttaessaan ei edes tuon vertaa, mutta jostakin kumman syystä identiteetti muuttuu heti rajan ylittäessä.

Quote from: pelle12 on 03.09.2010, 21:43:09

Quote from: E.P.L on 02.09.2010, 13:43:04
Eikös meidän "venäläisistä" vain noin puolet ole venäläisiä?

Maahan muuttaessaan ei edes tuon vertaa, mutta jostakin kumman syystä identiteetti muuttuu heti rajan ylittäessä.

Täällä foorumilla taisi joku vepsäläinenkin olla.. Olisi jännä tietää kuinka moni inkeriläinen kokee olevansa venäläinen. Liekö suomalaisia ollenkaan nuoremmassa sukupolvessa?

Jos noin esi/historiallisessa mielessä katsoo Suomen asemaa Ruotsin ja Karjala/Novgorodin/Venäjän välissä ja vaikutusalueella, niin pakko Ruotsi on kyllä kyseenalaista.   Pakko Ruotsi on jäänne ajalta, jolloin ruotsinkieliset/eliitti halusi - ja haluaa edelleen pitää kiinni etuoikeutetusta asemasta Suomen kielisiin nähden.  Viimeisiä perusteluja pakko Ruotsille oli pohjoismainen yhteistyö ja Neuvostoliitolle osoittaminen, että Suomi kuuluu scandinaaviseen "pohjolaan", eikä Baltiaan, kuten Neuvostoliitto katsoi. 

Mielestäni ei pitäisi olla Suomen kielen lisäksi mitään pakko kieltä. Pakollisena valinnaisena ja motivoivana aineena eri kieliä kylläkin.  Järkevää on kyllä panostaa Venäjän kielen opiskelun mahdollisuuteen enemmän; silloin, kun itse luin pitkän Venäjän, taisi Espoossa olla vain kaksi koulua joissa se oli mahdollista.

Venäjän kieli on kuitenkin kaikilla mittareilla Suomelle tärkeä kieli, kuitenkin sen tärkeys ei näy millään lailla oikein suhteutettuna mahdollisuuteen opiskella Venäjää kouluissa.   

Miksi pitäisi opiskella venäjää, jos ei halua? Ei ole ollut pakko opiskella ruotsiakaan.

Quote from: Reich on 02.09.2010, 13:39:47
Muutamaa tuhatta ummikkosvedua varten koko kansa joutuu opettelemaan kielen, vaikka suomea taitamattomia venäläisiä taitaa olla maassa jo ennemmän. Miksi vähemmistöjä kohdellaan niin eriarvoisesti?

Quote from: Scallypunk on 02.09.2010, 14:30:23
Keskustelussa tulee epäilemättä esille taannoinen ehdotus, jossa Itä-Suomen jotkin kunnat halusivat mahdollisuutta valita venäjän opiskelu pakkoruotsin sijaan. Vanhan svennomaani Sasin kommentit olisi hauska kuulla, vaikka Jussin toimesta täällä Hommassa.

Tuota nimenomaan käytetään argumenttina pakkoruotsille, kun pelotellaan venäjällä eli "se on joko-tai, ruotsi tai venäjä!!!"
Vaikka oikeasti suomalaiset haluavat vapautta pakosta.

Nostetaan ajankohtaisena ylös.

Quote"Venäjän kielelle vähemmistökielen asema"

Venäjänkielisen, Suomessa ilmestyvän Spektr-lehden päätoimittaja Eilina Gusatinskaja  toivoisi venäjälle virallista vähemmistökieliasemaa. Se vahvistaisi hänen mukaansa kielen ylläpitämistä ja ehkäisisi ennakkoluuloja, joita venäjänkieliset edelleen kohtaavat.
[...]
Helsingin yliopisto järjestää tänään paneelikeskustelun Suomen venäjänkielisten asemasta.

Aiheesta keskustelevat mm. Eilina Gusatinskaja, kansanedustajat Kimmo Sasi (kok.), Ville Niinistö (vihr.) ja Kimmo Kiljunen (sdp.) sekä helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu Jussi Halla-Aho (ps.).

YLE (http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/09/quotvenajan_kielelle_vahemmistokielen_asemaquot_1980767.html)

Quote from: Roope on 15.09.2010, 10:15:37

Quote"Venäjän kielelle vähemmistökielen asema"

Venäjänkielisen, Suomessa ilmestyvän Spektr-lehden päätoimittaja Eilina Gusatinskaja  toivoisi venäjälle virallista vähemmistökieliasemaa. Se vahvistaisi hänen mukaansa kielen ylläpitämistä ja ehkäisisi ennakkoluuloja, joita venäjänkieliset edelleen kohtaavat.
[...]
Helsingin yliopisto järjestää tänään paneelikeskustelun Suomen venäjänkielisten asemasta.

Aiheesta keskustelevat mm. Eilina Gusatinskaja, kansanedustajat Kimmo Sasi (kok.), Ville Niinistö (vihr.) ja Kimmo Kiljunen (sdp.) sekä helsinkiläinen kaupunginvaltuutettu Jussi Halla-Aho (ps.).

YLE (http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/09/quotvenajan_kielelle_vahemmistokielen_asemaquot_1980767.html)

Tämä Eilina G. ei näy ottavan huomioon lainkaan sitä, että Venäjällä on noin 150 eri kansallisuutta. Kenties Venäjältä Suomeen muuttavat ei-venäläiset eivät halua jatkaa pakkovenäjän linjoilla, vaan puhua lapsilleen kansallista kieltään.

Quote"Venäjästä kolmas kotimainen kieli"

Venäjän kieltä ehdotetaan kolmanneksi kotimaiseksi kieleksi suomen ja ruotsin rinnalle.

Venäjän historian dosentti Arto Luukkanen esitti Huomenta Suomen haastattelussa tänäaamuna ajatuksen, jonka mukaan venäjästä voitaisiin tehdä Suomeen kolmas kotimainen kieli. Tällöin venäjän voisi valita esimerkiksi Itä-Suomen alueen kouluissa ruotsin sijasta. Taustalla on Luukkasen mukaan se tosiseikka, että venäjää tarvittaisiin Itä-Suomessa monin paikoin enemmän kuin ruotsia.
[...]

MTV3  (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/09/1187123)

Lisää löylyä.

Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme tule, somaleiksi tai muuksi vastaavaksi "uussuomalaiseksi" emme voi muuttua. Olkaamme siis aitoja suomalaisia.

Näin, siteerattuna vanhaa iskulausetta venäläistämisen sortovuosilta.

Kolmas kotimainen... vahemmisto... argh. Komissaari Backman on onnistunut agitaatiossaan.

Olen palannut. Epätodellista tykitystä Kiljuselta. Vapaasti kulkevat tavarat ja vapaasti lentävät linnut mainittu. En finne igen mainittu. Kaikki oleellinen mainittu.

Seurujärvi, V. Niinistö ja Sasi kilvoittelivat siitä, kuka suvaitsee tykeimmin. Eroja ei sanottavasti ollut, joskin Sasi näki ruotsin kielen osaamisen keskeiseksi kotoutumisen edistäjäksi.

Quote from: E.P.L on 03.09.2010, 22:10:31

Quote from: pelle12 on 03.09.2010, 21:43:09

Quote from: E.P.L on 02.09.2010, 13:43:04
Eikös meidän "venäläisistä" vain noin puolet ole venäläisiä?

Maahan muuttaessaan ei edes tuon vertaa, mutta jostakin kumman syystä identiteetti muuttuu heti rajan ylittäessä.

Täällä foorumilla taisi joku vepsäläinenkin olla.. Olisi jännä tietää kuinka moni inkeriläinen kokee olevansa venäläinen. Liekö suomalaisia ollenkaan nuoremmassa sukupolvessa?

Ainakin eräs inkeriläinen ystäväni, joka muutti tänne "koiviston avulla", pitää itseään enemmän suomalaisena kuin venäläisenä. Hänellä luki Neuvostoliiton passissa jo aikoinaan suomalainen, kannattaa MM-kisoissa Suomea jne. Nimensä puolestakin häntä ei perusmöttösestä erota.

Syntyiko kunnon vaittelya panelistien kesken, tai pitaisiko sanoa sun ja muiden kesken? Oliko keskustelua mahdollisesta venajan-kielen aseman upgradetuksesta?

Quote from: Perttu Ahonen on 07.09.2010, 09:55:18
Jos noin esi/historiallisessa mielessä katsoo Suomen asemaa Ruotsin ja Karjala/Novgorodin/Venäjän välissä ja vaikutusalueella, niin pakko Ruotsi on kyllä kyseenalaista.

No eikä ole. Edellisellä vuosituhannella nykyisen Suomen alue kuului lähes 700 vuotta Ruotsille ja noin 100 vuotta Venäjälle. Suomen väestöstä enimmillään lähes viidennes on ollut suomenruotsalaisia. Ja jos vuorovaikutuksen laatua katsotaan, niin Venäjän ja Neuvostoliiton vääryydet ja julmuudet ovat satojen vuosien mittainen ketju, kun taas Ruotsin kanssa Suomella ei ole ollut koskaan varsinaista konfliktia.

Lähes tuhannen kuluneen vuoden perusteella on siis selvää, että ruotsi on venäjään verrattuna aivan itseoikeutettu kansalliskieli. Historian lisäksi on tietysti monia muita näkökohtia, jotka pitää ottaa huomioon tämän päivän ratkaisuissa, mutta juurettomaksikaan ei pidä heittäytyä.

Quote from: Jussi Halla-aho on 15.09.2010, 16:25:52
Olen palannut. Epätodellista tykitystä Kiljuselta. Vapaasti kulkevat tavarat ja vapaasti lentävät linnut mainittu. En finne igen mainittu. Kaikki oleellinen mainittu.

Seurujärvi, V. Niinistö ja Sasi kilvoittelivat siitä, kuka suvaitsee tykeimmin.

Toveri Kiljusta mukaellen: "Nuuhkivathan koiratkin toistensa persuksia."

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/101575-onko-tama-suomen-maahanmuuttajien-isoin-ongelma

QuoteOnko tämä Suomen maahanmuuttajien isoin ongelma?

Venäjänkieliset asiakkaat ovat helsinkiläisen tavaratalon vilinässä tuttuja, myös muualla kuin muotia myyvissä kerroksissa.

- Höpö, höpö, vastaa myyjä kun tiedustelen häneltä, ovatko Suomessa asuvat venäjää puhuvat turvallisuusriski.

Niin kaukana kuin kysymys arjesta onkin, aihe kiinnosti Helsingissä järjestetyssä keskustelutilaisuudessa keskiviikkona. Keitä ovat Suomessa asuvat venäjänkieliset? Tilastojen mukaan heitä on noin 50 000. Tarkkaa arviota heidän määrästään ei ole, kuten ei siitäkään, millaiseksi heidän osuutensa suomalaisessa yhteiskunnassa kasvaa lähi vuosina.
...
Kaupunginvaltuutettu Jussi Halla-ahon (ps/sit) mielestä eliitti pelkää Suomessa puhua Venäjästä. Hänen mukaansa on vaara, että heistä tulee turvallisuuspoliittinen uhka haluavat he sitä itse tai eivät.

-Eliitin on vaikea puhua Venäjästä, Halla-aho tiivisti.
...

QuoteKansanedustaja Kimmo Sasi (kok.) arvioi kollegansa Kimmo Kiljusen (sd.) kanssa samansuuntaisesti, ettei ongelmia ratkaista ainakaan sillä, että tohtorit tekevät työtä siivoojina.

Ah, klassikko.

Itse opin venäläisistä hyvin paljon viime keväänä, kun työkaverini kutsui minut hänen syntymäpäiville. Vieraita oli n.30-40 ja edustin ainoata suomalaista koko porukassa. Aluksi ajattelin "mitäköhän tästäkin tulee", mutta muutaman vodka lasillisen jälkeen alkoi juttu luistemaan niin minulta, kuin venäläisiltä.


Ennakko luuloja oli puolin ja toisin, keskustelimme hyvin paljon erinnäisistä asioista ja minulle (toivottavasti myös heille) kokemus oli erittäin positiivinen ja uniikki. Yksi iso kysymys olikin se, miksi Suomalaiset eivät arvosta omaa kulttuuriaan ja itseään vaan hehkuttavat "monikulttuurisuutta" ja me kuulemma "sysäämme ja kaitsimme" aivan turhaan ulkomaalaisia. Venäläisethän eivät tunnetusti arvosta heikkoutta, ja pitävät näitä asioita suomalaisten eräänlaisena heikkoutena. Lisäksi oli aika hieno tunne kun poistuimme aamuyön pikku tunneilla paikallisesta baarista ja yhtäkkiä 4 ei tähän "meidän" porukkaan kuuluvaa venäläistä yrittävät pahoinpidellä minut, ja huomasivat että vajaat 40 maanmiestään oli minua heti puolustumassa. Oli näkemisen arvoiset ilmeet miehillä.



Itse en koe venäläisiä niinkään ongelmana, tekevät töitä ja jakavat edes osittain saman arvomaailman kuin mekin. Venäjä valtiona on enemmän Suomelle uhka, kuin itse venäjältä tulevat ihmiset. Valitettavasti Venäjällä on tapana käyttää heitä ulkopolitiikan jatkeena, joka ei tietenkään Suomen kannalta ole hyvä asia..

Quote from: Roope on 15.09.2010, 10:15:37

Quote
Venäjänkielisen, Suomessa ilmestyvän Spektr-lehden päätoimittaja Eilina Gusatinskaja  toivoisi venäjälle virallista vähemmistökieliasemaa. Se vahvistaisi hänen mukaansa kielen ylläpitämistä ja ehkäisisi ennakkoluuloja, joita venäjänkieliset edelleen kohtaavat.

http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/09/quotvenajan_kielelle_vahemmistokielen_asemaquot_1980767.html

Mieluummin ei. Vaikka olen nyt harrastukseni myötä varmaan ensimmäistä kertaa elämässäni pohtinut Venäjää, venäläisiä ja heidän suhdettaan Suomeen - ja ollut välillä niin innostunut ja kiihkoissani, etten ole meinannut pöksyissäni pysyä - en silti kannata venäjän kielelle vähemmistöasemaa.

Olen sitä mieltä, että vähemmistökielen asema pikemminkin lisäisi niitä ennakkoluuloja venäläisiä kohtaan. Koska historialliset tapahtumat Suomen ja Neuvostoliiton välillä menivät niin kuin menivät, venäjän (isolla tai pienellä kirjoitettuna) merkityksen korostaminen vain lisäisi ryssävihaa ja epäluuloja.

Toivottavasti aika parantaa suomalaisten kokemat traumat ja haavat. Sillä Venäjä tulee joka tapauksessa olemaan Suomen naapuri maailman loppuun asti, halusimme me sitä tai emme.

"Lähes tuhannen kuluneen vuoden perusteella on siis selvää, että ruotsi on venäjään verrattuna aivan itseoikeutettu kansalliskieli. Historian lisäksi on tietysti monia muita näkökohtia, jotka pitää ottaa huomioon tämän päivän ratkaisuissa, mutta juurettomaksikaan ei pidä heittäytyä."

Voisiko joku kertoa, että mitähän se tuokin tarkoittaa?

Mielenkiintoista historiallisesti:
http://www.helmet.fi/record=b1130447~S9*fin
Ehdotonta arkirealismia ja äärimmäisen vakavasti otettavaa asiaa:
http://www.helmet.fi/record=b1614675~S9*fin

Sitten aivan lempeästi, ilman kiihkon häivääkään:
Sillä ei ole mitään merkitystä, onko se kuka tahansa ulkomaalainen mukava, kiva tai ihan mitä tahansa näiden väliltä. Sillä on ainoastaan väliä, että suomalainen, olkoon hän minkälainen tahansa, on sinun ja minun lähimmäinen ensin ja menee aina tärkeysjärjestyksessä edelle, oli se asia sitten aivan mikä vaan.

Kaksi ja puoli vuotta työtä veli venäläisen kanssa opettaa asioita, joita ei oppikirjoissa kerrota.

Kävin tuolla Kaakkois-Aasiassa tunnetussa kansainvälisessä kohteessa suorittamassa omaa liiketoimintaani; kaikkiaan tuli kolme vuotta sielläkin oltua.

Olen myös toisen polven maahanmuuttaja, koska isoisäni Kosti tuli jossakin vaiheessa Neuvostoliitosta Suomeen (ns. hys-hys-asia)

Ja äitini isä Uljas perheineen taas loikkasi Neuvostoliittoon 1930-luvulla (hts-hys myös)

Jääköön lukijan päätettäväksi, minkälainen, ikiaikainen kuva minulle on muodostunut.

Kehotan vaan mitä painavimmin heittämään sen naivismin ja hyväuskoisuuden syvimpään romukoppaan.
Timo Rainela

Meinasi jäädä: Onhan minulla ulkolainen vaimo, 18 vuotta olleen taivalta tehty

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/101575-onko-tama-suomen-maahanmuuttajien-isoin-ongelma

QuoteOnko tämä Suomen maahanmuuttajien isoin ongelma?
Kaupunginvaltuutettu Jussi Halla-ahon (ps/sit) mielestä eliitti pelkää Suomessa puhua Venäjästä. Hänen mukaansa on vaara, että heistä tulee turvallisuuspoliittinen uhka haluavat he sitä itse tai eivät.

-Eliitin on vaikea puhua Venäjästä, Halla-aho tiivisti.
...

Ihmettelen alati toimittajien kykyä valita sitaatteihin jotakin täysin epäoleellista ja siteerata sitäkin virheellisesti.

Panen tähän muutaman minuutin alustuksen, jonka tilaisuudessa pidin:

QuoteVenäläiset ovat virolaisten jälkeen Suomen suurin maahanmuuttajaryhmä. Yleisessä maahanmuuttokontekstissa venäläisten kotoutumistarinaa voidaan pitää jonkinasteisena menestyksenä, jos käytetään indikaattoreina esimerkiksi suhteellisia rikollisuus- ja työllisyyslukuja.

Kotoutumista edistävät tietysti sellaiset tekijät kuin suhteellisen lyhyt kulttuurinen välimatka tulijoiden ja vastaanottavan yhteiskunnan välillä, melko pitkälle jaettu arvomaailma ja käsitys hyvästä ja huonosta sekä se, että venäläiset tulijat ovat usein hyvin koulutettuja. Vähintäänkin he ovat luku- ja kirjoitustaitoisia, mikä sekään ei kaikkien maahanmuuttajaryhmien kohdalla ole itsestäänselvää.

Suomalaista maahanmuuttoajattelua yleisesti ottaen vaivaa se, että maahanmuuttajat nähdään kotouttamis- ja suvaitsemistoimenpiteiden kohteina, ei niinkään aikuisina ja vastuullisina ihmisinä. Tämä hyväätarkoittava asenne tosiasiassa ehkäisee tehokkaasti integraatiota ja tekee maahanmuuttajista avuttomia valittajia. Ikävä kyllä venäläisväestönkin keskuuteen on saatu sitkeillä ponnistuksilla luotua pieni mutta äänekäs ammattivalittajien joukko, joka on sitä mieltä, että Suomen tulee sopeutua venäläisiinsä eikä päinvastoin.

Tavallista suomalaista ihmetyttää oikeutetusti se, että ns. paluumuuttaja, jolle on alunperin myönnetty oleskelulupa hänen "suomalaisuutensa" nojalla, Suomeen päästyään onkin kovasti huolissaan venäläisestä identiteetistään ja sen säilymisestä. Ja edellyttää, että yhteiskunta tukee tämän identiteetin ylläpitoa.

Venäläisiin ja venäläisten maahanmuuttoon liittyy myös erityisiä piirteitä, jotka johtuvat yhtäältä vaikeasta yhteisestä historiastamme ja toisaalta siitä, millainen valtakunta Venäjä tänä päivänä ja tulevaisuudessa on.

Suomalaisen eliitin on vaikea puhua Venäjästä. Suomalaiset ovat hissun kissun ja varpaisillaan, kun Venäjän ilmavoimat toistuvasti ja provokatiivisesti loukkaa Suomen ilmatilaa, kun Venäjän lapsiasiamies tulee Suomeen kenraalikuvernöörin elkein tai kun Venäjä lisää kaasuputkeen vedoten sotilaallista läsnäoloaan Suomenlahdella.

Myös Suomen kasvavaan venäläisvähemmistöön liittyy turvallisuuspoliittinen aspekti, vaikka sitä ei juuri kukaan uskalla ääneen sanoa. Venäjä on valtio, jonka ulkopolitiikan ohjenuorana on muinaisista ajoista asti ollut opportunistinen imperialismi. Sitä on historian saatossa oikeutettu ortodoksisten uskonveljien puolustamisella, slaavilaisten veljeskansojen puolustamisella ja sosialististen veljeskansojen puolustamisella. Venäjän nykyinen presidentti on sanonut, että Venäjä varaa itselleen oikeuden puolustaa kaikkien venäläisten elämää ja arvokkuutta myös rajojensa ulkopuolella. Venäläisvähemmistöt ovat tänä päivänä se keppihevonen, jolla ratsastaen Venäjä pyrkii levittämään vaikutusvaltaansa.


Tiivistäen: nähdäkseni venäläiset maahanmuuttajat eivät ole erityinen sosiaalinen tai yhteiskunnallinen ongelma. Sen sijaan on vaara, että heistä tulee merkittävä poliittinen kysymys täysin riippumatta siitä, haluavatko he sitä itse vai eivät.

Mitä, jos lähettäisit tuon Uudelle Suomelle tuollaisenaan oikaisuna? Nettilehden kynnys julkaista se on varmaan aika pieni.

Groupthinkkiä tai ei, mutta Jussi kirjoitti täsmälleen sen mitä itse ajattelen asiasta.

Sillä pienellä varauksella että suurella osalla minun kohtaamistani venäläisillä on ollut taisteluristeilijä Kirovin kokoinen asennevamma, ja röyhkeys avaruussukkula Buranin luokkaa. Laitan tämän neuvostoperinteen syyksi, mutta mitä pidempi aika vuodesta 1991 kuluu, sitä enemmän tulee esiin ominaisuuksia jotka eivät parane vaikka kuinka voissa hauduttaisi.Mutta mitä pidempään maassa, sitä helpommaksi tilanne kai muuttuu kaikille. Toinen ja kolmas sukupolvi sitten näyttävät onnistuiko.

Venäläisissä on sellainenkin sisäänrakennettu ongelma (kuten muissakin suurimmista vähemmistöistämme) että virta tännepäin on jatkuva, läheisyydestä johtuen tietysti, mikä on ihan luonnollista ja väistämätöntä. Meillä ei siis ole venäläisvähemmistöä joka pikku hiljaa sopeutuu, vaan itseään jatkuvasti täydentävä vähemmistö joka pysyy aina ja ikuisesti vastatulleen "venäläisenoloisena."

Siinäpä haastetta kerrakseen meille sopeutua tähän porukkaan, jolle sopeutuminen ei ole ihan päällimmäisin luonteenpiirre.

Kyllä yleistin ja leimasin. Mea culpa.

Quote from: jupeli on 15.09.2010, 23:04:52
"Lähes tuhannen kuluneen vuoden perusteella on siis selvää, että ruotsi on venäjään verrattuna aivan itseoikeutettu kansalliskieli. Historian lisäksi on tietysti monia muita näkökohtia, jotka pitää ottaa huomioon tämän päivän ratkaisuissa, mutta juurettomaksikaan ei pidä heittäytyä."

Voisiko joku kertoa, että mitähän se tuokin tarkoittaa?

Että venäläisen ovat tehneet meille paljon pahaa. Ruotsalaiset eivät. On karsea ajatus, että Suomen kouluissa luettaisiin ruotsin kielen sijaan venäjää.

Quote from: Sanglier on 16.09.2010, 11:37:47
suurella osalla minun kohtaamistani venäläisillä on ollut taisteluristeilijä Kirovin kokoinen asennevamma, ja röyhkeys avaruussukkula Buranin luokkaa. Laitan tämän neuvostoperinteen syyksi, mutta mitä pidempi aika vuodesta 1991 kuluu, sitä enemmän tulee esiin ominaisuuksia jotka eivät parane vaikka kuinka voissa hauduttaisi.

Mulla taas ei ole tuota havaintoa. Toisaalta itse olen työskennellyt vain akateemisesti koulutettujen venäläisten kanssa.

Hieno positiivinen/kriittinen alustus ilman poliitista perseilyä ja jargonia. Kyllähän asia on täysin selvä, että kun puhutaan venäläisten "kotouttamisesta" ja somalien kotouttamisesta , puhutaan kahdesta täysin eri suuruusluokan asiasta.

Quote from: Sanglier on 16.09.2010, 11:37:47
Sillä pienellä varauksella että suurella osalla minun kohtaamistani venäläisillä on ollut taisteluristeilijä Kirovin kokoinen asennevamma, ja röyhkeys avaruussukkula Buranin luokkaa. Laitan tämän neuvostoperinteen syyksi, mutta mitä pidempi aika vuodesta 1991 kuluu, sitä enemmän tulee esiin ominaisuuksia jotka eivät parane vaikka kuinka voissa hauduttaisi. Mutta mitä pidempään maassa, sitä helpommaksi tilanne kai muuttuu kaikille. Toinen ja kolmas sukupolvi sitten näyttävät onnistuiko.

Minä en tiedä. Mutta uskon, että Venäjällä on mahdollisuus muutokseen, jos he itse sitä haluavat. Venäjällä ei ole mitään pyhiä kirjoituksia, joista se imperialismin oppi pitäisi ammentaa (vrt. islam).

Ajattelen asiaa lähinnä niin, että jos ja kun Venäjä valtiona kehittyy, jossain vaiheessa he huomaavat olevansa suurvalta ilman sitä pullisteluakin - ja näin se henkselien paukuttelu jää kuin itsestään pois. Pidän nykyistä käytöstä enimmäkseen merkkinä huonosta itsetunnosta.

Nykyinen presidentti edustaa ikänsäkin puolesta uutta sukupolvea, joka olisi ehkä valmis suuriinkin uudistuksiin, ellei  tämä herra  (http://www.iltasanomat.fi/uutiset/t/venaja/2245954) haraisi vastaan. Putin taas elää minun mielestäni yhä edelleen neuvostoaikaa.

Suomalaisten ikiaikainen, suorastaan geneettinen tehtävä on venäläisten kesyttäminen.

Quote from: Maastamuuttaja on 17.09.2010, 22:09:26
Suomalaisten ikiaikainen, suorastaan geneettinen tehtävä on venäläisten kesyttäminen.

Kuka poisti grillivartaat?  ;D  :P

Vakavasti puhuen Suomella olisi mahdollisuus toimia jonkinlaisena sillanrakentajana entisen idän ja lännen välillä. Me ilmeisesti olimme kaikesta huolimatta kuitenkin Neuvostoliitolle se hyvä naapuri, jonka kanssa ei koskaan syntynyt mitään sen suurempia rettelöitä.

Venäjää ei pidä jättää yksin. Minun neuvoni (ax, miten mahtipontista) olisi Häkämiestä lainaten diplomatia, diplomatia, diplomatia.

Vielä tarkennus. Jos Venäjällä on taipumusta muut ovat meitä vastaan -ajatteluun, mikään muu ei ole koskaan Suomen turvallisuudelle parempi puolustus kuin se, että Venäjä on vakaa maa. Ei edes Nato-jäsenyys, koska Naton eli lännen kanssa ne sukset menevät solmuun, jos ovat mennäkseen. Siksi diplomatia.

Kielikysymyksestä haluan esittää konkreettisen ehdotuksen.

Itse näkisin kuitenkin parhaana vaihtoehtona ehkä sen, että suomi olisi ainoa pakollinen kieli.

Koulun oppilaat saisivat valita toisen heti kouluun tultaessa opiskeltavan kielen vaikkapa paketista englanti, saksa, espanja, venäjä ja mandariinikiina tai useamman niistä.

Kolmannessa korissa opintojen jatkuessa olisi sitten muita tunnustettuja sivistyskieliä, tai joilla olisi etenkin Suomelle jotain kaupallista merkitystä, kuten vaikkapa ranska, italia, tanska, latina, portugali, norja tai puola.

Pastu, swahili, ruotsi, urdu jne. ehkä max 5 valintaa) voisivat olla sitten neljännessä korissa ns. muiden yhteiskuntien kielien kanssa ja niitäkin pitäisi voida opiskella resurssien niin salliessa niin paljon kuin oppilaan resurssit antavat periksi.

Quote from: TJK on 15.09.2010, 18:25:22

Quote from: Perttu Ahonen on 07.09.2010, 09:55:18
Jos noin esi/historiallisessa mielessä katsoo Suomen asemaa Ruotsin ja Karjala/Novgorodin/Venäjän välissä ja vaikutusalueella, niin pakko Ruotsi on kyllä kyseenalaista.

No eikä ole. Edellisellä vuosituhannella nykyisen Suomen alue kuului lähes 700 vuotta Ruotsille ja noin 100 vuotta Venäjälle. Suomen väestöstä enimmillään lähes viidennes on ollut suomenruotsalaisia. Ja jos vuorovaikutuksen laatua katsotaan, niin Venäjän ja Neuvostoliiton vääryydet ja julmuudet ovat satojen vuosien mittainen ketju, kun taas Ruotsin kanssa Suomella ei ole ollut koskaan varsinaista konfliktia.

Lähes tuhannen kuluneen vuoden perusteella on siis selvää, että ruotsi on venäjään verrattuna aivan itseoikeutettu kansalliskieli. Historian lisäksi on tietysti monia muita näkökohtia, jotka pitää ottaa huomioon tämän päivän ratkaisuissa, mutta juurettomaksikaan ei pidä heittäytyä.

Jo lukion oppikirjoissa ainakin ennen näytettiin, missä kohdin nykyisen Suomen valtakunnan alueella Ruotsin-Venäjän raja kulki kulloisenkin rauhan jälkeen. Usein se on halkaissut nykyisen Suomen alueen, Pähkinäsaaren rauhan rajasta puhumattakaan. Tosiasiassa ja kunnolla vain Turun seutua voi pitää 700-vuotisena Ruotsin alueena. Olkoon se seutu sitten varsinainen Suomi. Muu sitten vaikkapa puoliryssälää...

Suomen pojat ovat vuosisatoja tapelleet Ruotsin puolesta pitkin poikin Eurooppaa. Monet heistä kuolleet siinä. Ruotsalainen oikeuslaitos, virkamieskunta ja papisto  mielestäni on toiminut suomalaisia kohtaan yleensä alistavasti. Suomalaiset ovat olleet hurreille aina metsäläisiä. Yhä edelleen Ruotsin ainoa vastenmielinen ulkomaalaisryhmä siellä on suomalaiset. Mutumba on siellä arvovieras, vaikka on muuttanut sinne.

Voi olla, että kirjoittaja halusi heittää viestinsä täkynä ja hetulana, mutta sana "kansalliskieli" ruotsin yhteydessä koskekoon vain ruotsalaisia tai suomenruotsalaisia.  :D

Minä olen vuosia ihmetellyt joidenkin suomalaisten ruotsalaisuuden ihannointia. Itse jätän snapsilaulut väliin ja kuuntelen ja katselen Army Of Loversia netistä. Ruotsi on kaksinaamainen valtio.

Ruotsi säilytettäköön yhtenä tärkeimmistä kauppakumppaneistamme. Siksi ruotsin kieltä sopii tarjota koululapsille edelleen, vaikka ekana kielenä, jos ryhmiä saadaan kokoon. Pakkoruotsi on kuollut ajatus.

Ruotsin valta toi Suomen alueelle romanit. Juutalaiset toi vasta tsaarin valta. Jääköön kunkin arvioitavaksi, oliko Ruotsin kuningas aivan läpeensä paha, vaikka anteeksi antamattomasti karkoitti kymmenet tuhannet suomalaiset venäjän puolelle väärän uskonnon takia 1600-luvulla.

Quote from: MaisteriT on 17.09.2010, 20:39:44

Quote from: Sanglier on 16.09.2010, 11:37:47
suurella osalla minun kohtaamistani venäläisillä on ollut taisteluristeilijä Kirovin kokoinen asennevamma, ja röyhkeys avaruussukkula Buranin luokkaa. Laitan tämän neuvostoperinteen syyksi, mutta mitä pidempi aika vuodesta 1991 kuluu, sitä enemmän tulee esiin ominaisuuksia jotka eivät parane vaikka kuinka voissa hauduttaisi.

Mulla taas ei ole tuota havaintoa. Toisaalta itse olen työskennellyt vain akateemisesti koulutettujen venäläisten kanssa.

Lucky you. Minä tunnen kokemuksen kautta sitä suorittavaa porrasta joka kansoittaa pääkaupunkiseudun lähiöt.

QuoteEttä venäläisen ovat tehneet meille paljon pahaa. Ruotsalaiset eivät. On karsea ajatus, että Suomen kouluissa luettaisiin ruotsin kielen sijaan venäjää.

Jos saan valita, niin lapseni lukee koulussa ruotsin sijasta venäjää. Mielestäni on melko typerää tässä asiassa katsella peräpeiliin. Minä en ainakaan vastaa isieni teoista.
Tämä valinta tulee jo ihan siitä realiteetistä että venäjää puhuvia sattuu olemaan melkolailla enemmän kuin ruotsia puhuvia ja tällä on iso merkitys kun on kyse esimerkiksi työelämästä. Venäjän merkitys Suomelle liikekumppanina elää vuoristorataa maailmantalouden vaunussa, mutta varmaa on se siellä on meille paremmat business optyt.

Lisää vaan venäläisiä. Ovat ainakin nuivia! ;D Venäjällä ei musulmaanit juhli..

Minä jos saisin valita, niin täällä ei opiskeltas kumpaakaan kieltä. Vapaaehtoisuus on tietysti eri asia.

Vai vielä lisää. Kyllähän se ryssä on tänne yrittänny tulla. Siksipä vituttaakin, kun nykyään tänne pääsee niin helposti. Jos ei muuten, niin rahalla saa datsan.

Symboliikkaa ankeana matelevaan kielikeskusteluun:
http://www.youtube.com/watch?v=0qUjsCODGnE

Tiedättekö, kuinka pääsette takuuvarmasti epäsuosituksi henkilöksi Kaakkois-Aasiassa?
 [ ... ]
Opetelkaa paikallinen kieli.
Timo

Edit typo

Olen ihmetellyt. Pietarissa venäläiset tuntuvat lähes maanmiehiltäni. Täällä venäläiset pysyttelevät visusti omassa porukassaan. Johtopäätökseni on ollut kauan, että ihan kuin heiltä päin olisi tullut tänne sellainen juureton, tietynlainen porukka, jolla on mennyt huonosti jo kotimaassaan. Ilkeästi kärjistettynä - ihan kuin henkilöiden ominaisuudet olisivat rajalliset jo lähtömaassa, vaikkeivät itse sitä tajua ja ovat luulleet elämän onnistuvan länsimaissa. Onnistuminen tarkoittaa vain sitä, että elämä olisi mahdollisimman helppoa. Tämä tilanne minusta näyttää toteutuvan myös monien muiden mamujen yhteydessä.

Gusatinski on huippuälykäs ihminen. Sellaiseksi määritellään usein sellainen, joka näkee vikoja ja vääryyttä joka paikassa. Onhan hän jotain puolalais-suomalais-venäläis-jne.-sukua. Hänen missionsa näyttää olevan kaiken ongelmallistaminen. Se, mitä en ole hänen vielä kuullut tuovan esiin, että suomalaiset ja venäläiset ovat lähes samanlaisia. Hän elää sillä, että kahden kansan ihmisistä tekemällä tehdään erilaisia ja nimenomaan Suomessa. Tuntuisi kummalta, jos esim. tuntemani eräs bisnesmuija Pietarista alkaisi tarvita hänen palvelujaan. Gusatinski on väsyttävä.

Minusta isompikin koneisto elää sillä, että loputtomasti erotetaan eri ryhmiä toisistaan, korostetaan niiden erityistarpeita, pidetään heitä erityiskohdeltavina, jopa keksimällä keksitään syrjintää, jne. Kannatellaan järjestelmää, jossa ainoa oikea toimintatapa on oikeuksien loputon vaatiminen. Ja oikeuksien vaatimiseksi perustetaan yhdistyksiä, jotka taas ovat oikeutettuja vaatimaan toiminta-avustuksia yhteiskunnalta.

Venäjän kieltä ei tarvitse virallistaa. Ruotsin virallisuus alkaa omasta mielestäni olla antiikkista. Suomessa puhutaan suomea.

Kolmannen maailman kaatopaikkana suuri täällä puhuttu kieli on jo nyt englanti. Tiedän afrikkalaisia, jotka eivät puhu Suomea vielä 5-7 vuoden asumisen jälkeenkään. Miksi puhuisivat? Englannilla pärjää joka paikassa virastoja, vuokra-asuntoyhtiötä ja työpaikkaa myöten. Suomalainen ei kehtaa vaatia suomea ulkomaalaisilta. Siksi suomi katoaa. Ranskassa ja Israelissa esim. on tässä mielessä jotensakin toisenlaista porukkaa kuin me. Meillä kun suvaitsevaisuus, jne.

Ei ole tullut vastaan venäläistä, joka ei puhuisi suomea edes auttavasti parin vuoden täällä asumisen jälkeen.

En tiedä maata, jossa suomalaisella ihmisellä ja suomalaisilla tuotteilla olisi yhtä hyvä maine kansalaisten keskuudessa kuin (luoteis-) Venäjällä. Joskus sitten harmittaa, että täällä kääpiökansan parissa asenteet ovat kielteisemmät, vaikkakin enimmäkseen neutraalit.

Päinvastoin kuin Jykke (kok) kuvittelee tai ainakin esittää, minusta poliittisesti me olemme suurvallalle kärpäsen paska. Katson "kuvernöörimäisen" lapsiasiamiehen merkityksen olevan ainakin puoliksi Venäjän sisäpoliittinen. Jonkun verran katson muunkin vastaavan touhun, kuten Jussin mainitseman puheen ulkomailla asuvien etnisten venäläisten puolustamisesta valtapuolueen poliittiseksi vakuutteluksi maan sisällä.

Isänmaamme armeijan linkkimastot, laiturit, kiitoradat, jne. ovat naapuroitu venäläisten firmojen ja "liikemiesten" tuleviksi varastoiksi, kylpylöiksi, yms. Raha puhuu. Politiikka ja julkinen keskustelu keskittyy sitten tärkeämpiin aiheisiin.

Bisnes hoituu jo tänään pitkälle englannilla. Venäjää Suomessa tarvitaan palvelualoilla. Toivon suomalaisten alkavan harrastaa enemmän venäjän kieltä ja  tutustuvan naapurin väkeen.

Quote from: Viktor on 17.09.2010, 23:19:48
Lisää vaan venäläisiä. Ovat ainakin nuivia! ;D Venäjällä ei musulmaanit juhli..

Jostain on jäänyt päähäni, että ~20% porukasta on venäjällä muslimeja. Saattoi mennä ihan metsään kylläkin :D

Quote from: Sanglier on 17.09.2010, 23:08:42

Quote from: MaisteriT on 17.09.2010, 20:39:44

Quote from: Sanglier on 16.09.2010, 11:37:47
suurella osalla minun kohtaamistani venäläisillä on ollut taisteluristeilijä Kirovin kokoinen asennevamma, ja röyhkeys avaruussukkula Buranin luokkaa. Laitan tämän neuvostoperinteen syyksi, mutta mitä pidempi aika vuodesta 1991 kuluu, sitä enemmän tulee esiin ominaisuuksia jotka eivät parane vaikka kuinka voissa hauduttaisi.

Mulla taas ei ole tuota havaintoa. Toisaalta itse olen työskennellyt vain akateemisesti koulutettujen venäläisten kanssa.

Lucky you. Minä tunnen kokemuksen kautta sitä suorittavaa porrasta joka kansoittaa pääkaupunkiseudun lähiöt.

Olen molempien kirjoittajien kanssa samaa mieltä venäläisistä ja kaikkien muidenkin jotka esittävät mitä tahansa näkemyksiä venäläisistä. Nuorena opiskelijana tein matkanjohtajatöitä neukkulaan ja noilta ajoilta jäi korvan taakse erään venäläisen analyysi omasta maastaan: "Tämä on ihmeiden ja hiljaisen kauhun maa" Joten ihmeellisiä ja kauheita venäläisiä löytynee suomenvenäläisistäkin  :-*  

Vakavasti, tuo hiljainen kauhu = tihij uzhash, on syöpynyt niin syvälle venäläiseen tajuntaan, että arkikielessä ilmaisua käytetään ihmetellessä mitä tahansa inhimillisen käsityskyvyn rajaa ylittävää toimintaa tai tapahtumaa.  

Ei ole tullut vastaan venäläistä, joka ei puhuisi suomea edes auttavasti parin vuoden täällä asumisen jälkeen.

samaa mieltä olen, asuin pietarissa, kirovinsaarella(ristisaarella), vaikka tiettyjä jännitteitä oli havaittavissa, hyvin pärjäsin, kun ; ei nöyristellyt, ei loukannut ketään, ja sisäisti sen, että asun venäjällä, ja käyttäydyn, kuten paikallinen protokolla vaatii, kieltäkin oppi, kun oli pakko.

nuorimman tytskyn kummit ovat venäläisiä, asuvat venäjällä, mutta 3-4, kertaa vuodessa puhutaan suomivenäjää, he molemmat puhuvat kohtuullisen ymmärrettävää suomea, vaikka eivät ole ikinä suomenkieltä opiskelleet.

Quote from: Arvoton on 18.09.2010, 00:10:46Ei ole tullut vastaan venäläistä, joka ei puhuisi suomea edes auttavasti parin vuoden täällä asumisen jälkeen.

Tuohon on selvä syy. Kun suomea puhuvilta venäläisiltä kysyy, miten he noinkin hyvin osaavat suomea, he sanovat, että he oppivat suomea sangen nopeasti siitä syystä, että suomi on erittäin paljon helpompi ja loogisempi kieli kuin esimerkiksi venäjä. Sitten he voivat jatkaa, että heistä olisi todella eriskummallista, jos joku ei-venäläinen olisi oppinut venäjää ainakaan sujuvasti ja vivahteet tajuten.

Kuten tunnettua, Ruotsiin muuttaneet oppivat ruotsia käyttökelpoisella tavalla viimeistään muutamassa kuukaudessa, olivatpa kotoisin mistä hyvänsä. Siinä valossa kannattaa ehkä miettiä, minkä kielten opiskeluun kannattaa kouluaika kuluttaa ja minkä ei.

Quote
Venäjänkielisen, Suomessa ilmestyvän Spektr-lehden päätoimittaja Eilina Gusatinskaja toivoisi venäjälle virallista vähemmistökieliasemaa. Se vahvistaisi hänen mukaansa kielen ylläpitämistä ja ehkäisisi ennakkoluuloja, joita venäjänkieliset edelleen kohtaavat.

Olisi kiva tietää miksi kielen ylläpitäminen nähdään tarpeellisena? Koska he haluavat ylläpitää sitä?

EDIT: Ennakkoluulot kumpuavat nähdäkseni sellaisista asioista, joita vähemmistökielen asema vain vahvistaisi.

Ennakkoluuloja voidaan aina korjata mutta entäpä kuinka on ennakkotietojen laita?

Quote from: Arvoton on 17.09.2010, 22:56:53
Jo lukion oppikirjoissa ainakin ennen näytettiin, missä kohdin nykyisen Suomen valtakunnan alueella Ruotsin-Venäjän raja kulki kulloisenkin rauhan jälkeen. Usein se on halkaissut nykyisen Suomen alueen, Pähkinäsaaren rauhan rajasta puhumattakaan. Tosiasiassa ja kunnolla vain Turun seutua voi pitää 700-vuotisena Ruotsin alueena. Olkoon se seutu sitten varsinainen Suomi. Muu sitten vaikkapa puoliryssälää...

Ja Venäjälle kuuluneet alueet olivat autioita aina niin kauan, että ne asutettiin Ruotsista käsin. Kun Ruotsi alkoi kerätä sieltä verotkin, syttyi joskus sota ja alueita liitettiin Ruotsiin virallisestikin.

QuoteSuomen pojat ovat vuosisatoja tapelleet Ruotsin puolesta pitkin poikin Eurooppaa. Monet heistä kuolleet siinä.

Samoin ruotsalaisia on kuollut, kun Venäjää ja Neuvostoliittoakin vastaan on taisteltu. Mielestäni yhteisen asian puolesta kuoleminen lähentää, ei erota kansoja.

QuoteRuotsalainen oikeuslaitos, virkamieskunta ja papisto  mielestäni on toiminut suomalaisia kohtaan yleensä alistavasti. Suomalaiset ovat olleet hurreille aina metsäläisiä.

Suomi olikin kehittymätön. Mutta ilman esimerkiksi saamaansa ruotsalaista oikeuslaituosta, virkamieskuntaa ja papistoa se olisi ollut vielä monin verroin kehittymättömämpi.

QuoteMinä olen vuosia ihmetellyt joidenkin suomalaisten ruotsalaisuuden ihannointia.

Minä taas itään päin rähmällään oloa.

QuoteJääköön kunkin arvioitavaksi, oliko Ruotsin kuningas aivan läpeensä paha, vaikka anteeksi antamattomasti karkoitti kymmenet tuhannet suomalaiset venäjän puolelle väärän uskonnon takia 1600-luvulla.

Paha juttu, mutta tosiaan lähinnä siksi, että suomalaisten oli hyvä Ruotsissa ja paha Venäjällä.

Quote from: TJK on 15.09.2010, 18:25:22

Quote from: Perttu Ahonen on 07.09.2010, 09:55:18
Jos noin esi/historiallisessa mielessä katsoo Suomen asemaa Ruotsin ja Karjala/Novgorodin/Venäjän välissä ja vaikutusalueella, niin pakko Ruotsi on kyllä kyseenalaista.

No eikä ole. Edellisellä vuosituhannella nykyisen Suomen alue kuului lähes 700 vuotta Ruotsille ja noin 100 vuotta Venäjälle. Suomen väestöstä enimmillään lähes viidennes on ollut suomenruotsalaisia. Ja jos vuorovaikutuksen laatua katsotaan, niin Venäjän ja Neuvostoliiton vääryydet ja julmuudet ovat satojen vuosien mittainen ketju, kun taas Ruotsin kanssa Suomella ei ole ollut koskaan varsinaista konfliktia.

Lähes tuhannen kuluneen vuoden perusteella on siis selvää, että ruotsi on venäjään verrattuna aivan itseoikeutettu kansalliskieli. Historian lisäksi on tietysti monia muita näkökohtia, jotka pitää ottaa huomioon tämän päivän ratkaisuissa, mutta juurettomaksikaan ei pidä heittäytyä.

Joopa joo. Tässä hyvä ja asiallinen linkki, joka kertoo muunmuassa Ruotisin kivasta vaikutukseta Suomeen.  ...antoisia lukuhetkiä.

http://www.saunalahti.fi/eiry/kultt_tark.html

Quote from: Perttu Ahonen on 19.09.2010, 00:14:35
Joopa joo. Tässä hyvä ja asiallinen linkki, joka kertoo muunmuassa Ruotisin kivasta vaikutukseta Suomeen.  ...antoisia lukuhetkiä.

http://www.saunalahti.fi/eiry/kultt_tark.html

Hyvä, hyvä. Siis yli puoli vuosituhatta ilman yhtään konfliktia leimallisesti Ruotsin "suomalaisten" ja "ruotsalaisten" välillä. Jospa ottaisit selvää kaikesta venäläisten tekemästä vaikka 150 vuoden aikana 1800-luvun alusta alkaen, niin saisit hyvää perspektiiviä siihen, mitä kieltä lastemme haluaisi tavaavan.

Quote from: Perttu Ahonen on 19.09.2010, 00:14:35
Joopa joo. Tässä hyvä ja asiallinen linkki, joka kertoo muunmuassa Ruotisin kivasta vaikutukseta Suomeen.  ...antoisia lukuhetkiä.

http://www.saunalahti.fi/eiry/kultt_tark.html

Ai asiallinen linkki? Ihan sekopäisiä juttuja tuolla on; folio-osaston nettiklassikkoja. Suomalaisugrilaiset ovat ruotsalaisia etevämpiä kulttuurisesti jne. Erittäin primitiivistä kansalliskiihkoa, sanoisin.

Quote from: TJK on 15.09.2010, 18:25:22

Quote from: Perttu Ahonen on 07.09.2010, 09:55:18
Jos noin esi/historiallisessa mielessä katsoo Suomen asemaa Ruotsin ja Karjala/Novgorodin/Venäjän välissä ja vaikutusalueella, niin pakko Ruotsi on kyllä kyseenalaista.

No eikä ole. Edellisellä vuosituhannella nykyisen Suomen alue kuului lähes 700 vuotta Ruotsille ja noin 100 vuotta Venäjälle. Suomen väestöstä enimmillään lähes viidennes on ollut suomenruotsalaisia. Ja jos vuorovaikutuksen laatua katsotaan, niin Venäjän ja Neuvostoliiton vääryydet ja julmuudet ovat satojen vuosien mittainen ketju, kun taas Ruotsin kanssa Suomella ei ole ollut koskaan varsinaista konfliktia.

Lähes tuhannen kuluneen vuoden perusteella on siis selvää, että ruotsi on venäjään verrattuna aivan itseoikeutettu kansalliskieli. Historian lisäksi on tietysti monia muita näkökohtia, jotka pitää ottaa huomioon tämän päivän ratkaisuissa, mutta juurettomaksikaan ei pidä heittäytyä.

Suomi ei todellakaan kuulunut Ruotsille kunnolla kuin vasta uskonpuhdistuksen jälkeen, kun hallintoa keskitettiin Tukholmaan Ruotsin voimistuttua kunkku Kustaa Vaasan politiikan seurauksena.
1500-luvulle asti Suomi oli suht autonominen, pääasiassa Turun piispan hallitsema, mutta toki suurelta osin ruotsinkielisen eliitin hallitsema maakunta, joka tosin joutui aina välillä ryssien ja ruotsalaisten/suomalaisten sotaherrojen väleinselvittelyn temmellyskentäksi.

Ruotsalaisvallan harjoittamat julmuudet, kuten ankara verotus, kansalle oudolla kielellä käydyistä kärjistä johtuneet oikeusmurhat, sotilaiden pakkomuonitus ja sotaväenotot ovat jääneet kirjaamatta ylös tai pyyhitty pois sattuneesta syystä .
Siksi ruotsinvallanajalla on suorastaan mystisen hyvä maine, vaikka todellisuus oli aivan varmasti raakaa suomenkielisten suomalaisten ihmisoikeuksien polkemista.

Quote from: Rankkibus on 19.09.2010, 13:37:23
Suomi ei todellakaan kuulunut Ruotsille kunnolla kuin vasta uskonpuhdistuksen jälkeen, kun hallintoa keskitettiin Tukholmaan Ruotsin voimistuttua kunkku Kustaa Vaasan politiikan seurauksena.
1500-luvulle asti Suomi oli suht autonominen, pääasiassa Turun piispan hallitsema, mutta toki suurelta osin ruotsinkielisen eliitin hallitsema maakunta, joka tosin joutui aina välillä ryssien ja ruotsalaisten/suomalaisten sotaherrojen väleinselvittelyn temmellyskentäksi.

No tuo kaikki on kyllä totta, mutta se ei vaikuta olennaisesti päätelmiin.

QuoteRuotsalaisvallan harjoittamat julmuudet, kuten ankara verotus, kansalle oudolla kielellä käydyistä kärjistä johtuneet oikeusmurhat, sotilaiden pakkomuonitus ja sotaväenotot ovat jääneet kirjaamatta ylös tai pyyhitty pois sattuneesta syystä .
Siksi ruotsinvallanajalla on suorastaan mystisen hyvä maine, vaikka todellisuus oli aivan varmasti raakaa suomenkielisten suomalaisten ihmisoikeuksien polkemista.

Myös Itämeren toisella puolella verotettiin, käytiin oikeutta vieraalla kielellä, muonitettiin sotilaita ja tultiin värvätyksi. Tuon ajan talonpoikien ja aatelisten suhteet olivat vähän joka puolella väliin myrskyisiä, eikä suomen kielelle voi kohtuudella toivoa juuri muunlaista kohtelua valtakunnassa, jossa ruotsinkin asema oli kyseenalainen vielä pitkään. Vuosituhannen alkupuolelta lähtien aina Venäjän vallan alkuun saakka ruotsi sai alaa hitaasti ensiksi hallinto- ja oikeuskielenä, sittemmin kirkon ja diplomatian kielenä, ja latinan asema tieteessä oli vielä 1800-luvun vaihteessakin vahva.