QuoteSiirtolaisuudesta enemmän hyötyä kuin haittaa
Osallistuin hiljattain Rio de Janeirossa Sivilisaatioiden allianssin suureen Forum-kokoukseen, jossa monien muiden aiheiden ohella käsiteltiin siirtolaisuutta nykymaailmassa. Paneelikeskustelussa aiheesta alustivat Kansainvälisen siirtolaisuusjärjestön IOMn pääjohtaja William Lacy Swing ja Brasilian oikeusministeri Luiz Paulo Barreto.
He olivatkin hyviä tietolähteitä alan asioissa. Alustuksissa valotettiin siirtolaisuutta toisaalta globaalista, toisaalta yhden suuren valtion näkökulmasta.
Heitä kuunnellessa palautui mieleen suomalaisten siirtolaisuus, sen historia ja myös ajankohtainen keskustelu maahanmuutosta, siis siirtolaisuudesta Suomeen. Siirtolaisuutta globaalisti katsottaessa maahanmuuton ongelmia meillä liioitellaan, paljonkin.
Historiallisesti siirtolaisuus on ollut alusta lähtien parasta köyhyyden torjuntaa sen kaikille osapuolille. Tämän ovat monet kansantaloustieteilijät kuten J.K. Galbraith vakuuttavasti todistaneet. Elinoloiltaan kymmenen parhaan maan joukossa on kahdeksan, joissa on paljon siirtolaisia.
Suomen siirtolaisuudessa on koettu kaksi maastamuuton aaltoa. Ensimmäisessä runsaat sata vuotta sitten tuhannet nuoret suomalaiset muuttivat Amerikkaan varsinkin Pohjanmaalta, jossa maaseudulla viljelymaata ei enää riittänyt kaikille kuten ennen.
Toinen aalto oli sitäkin rajumpi, kun 1960-luvulta lähtien kymmenettuhannet työttömät nuoret siirtyivät Ruotsiin teollisuustyöläisiksi.
Näissäkin tapauksissa kaikki osapuolet hyötyivät siirtolaisuudesta. Maastamuuttaneiden enemmistö sai muualla paremman elämän, ainakin aineellisesti. Suomessa työttömyys väheni, kun työttömät työllistyivät Yhdysvalloissa, Kanadassa ja Ruotsissa. Näiden maiden talouselämä taas sai suomalaisista tarvitsemaansa työvoimaa.
Siirtolaisuudessa lähtömaa voi näyttää menettäjältä, kun hyvää työvoimaa tulevaisuuden tekijöinä muuttaa muualle. Asia ei ole näin yksinkertainen. Lähtömaan kansantalous saattaa näet hyötyä siirtolaisista tulovirtana. Miljoonat siirtolaiset lähettävät osan tuloistaan entiseen kotimaahan läheistensä tukemiseksi, IOM-järjestön laskelman mukaan viime vuonna ainakin 414 miljardia dollaria –yli kolme kertaa enemmän kuin oli kaiken kehitysavun määrä maailmassa.
Kansantaloudellisissa laskelmissa ei tosin eritellä siirtolaisuuden muita seurauksia. Moni siirtolainen jätti ja jättää kotimaansa itkien. Kaikki siirtolaiset eivät ole aina tervetulleita toiseen maahan ja kulttuuripiiriin –pakolaisista puhumattakaan. Monien on vaikeaa kotoutua tulomaihinsa.
Rion kokouksessa Brasilian oikeusministeri kertoi menetystarinan onnistuneesta siirtolaisuudesta. Viiden viime vuosisadan aikana Brasiliaa on rakennettu paljolti siirtolaisten voimin. Sinne tulivat ensin portugalilaiset, olkoonkin, että kolonialisteina afrikkalaisine orjineen. Sittemmin Brasiliaan on tullut miljoonittain muuta väkeä, Euroopasta saksalaisia, italialaisia ja puolalaisia, Aasiasta japanilaisia ja jopa arabimaista tuhansia siirtolaisia.
Siirtolaiset ovat tulleet Brasiliaan ennen muuta työtä ja toimeentuloa etsimään ja löytämään. Siksi heidän kotoutumisensa on paljolti onnistunut. Kotoutumisen haluun hallitus on vastannaut antamalla työllistyneille pian kansalaisuuden ja laajat ihmisoikeudet.
Rion paneelikeskustelussa todettiin myös, että talouksien suhdannevaihtelut vaikuttavat siihen, miten siirtolaisiin suhtaudutaan.
Talouden noususukausina siirtolaiset kyllä toivotetaan tervetulleeksi työvoiman jatkeeksi, mutta taantumien aikaan nämä nähdään ongelmana niin taloudessa kuin laajemminkin yhteiskuntaelämässä.
Kuulostaa tutulta, kun seuraa nytkin aiheesta käytävää keskustelua meillä ja muualla Euroopassa. Olen itsekin kokenut siirtolaisuutta asumalla siirtotyöläisenä vuosikausia yhteensä kahdeksassa maassa kolmessa maanosassa. Koen saaneeni siirtolaisuudesta enemmän hyötyä kuin haittaa elämässäni.
VESA JAAKOLA
Sanomalehti Länsi-Suomi (http://www.ls24.fi/kolumnit/siirtolaisuudesta_enemm%C3%A4n_hy%C3%B6ty%C3%A4_kuin_haittaa_2661171.html)
Kyl varmaa siirtolaisuudesta, jos siirtolaisuudella tarkoitetaan työvoiman liikkumista.
Eipä tuossakaan kirjoituksessa ole paljon mitään kommentoitavaa, paitsi että kammottavimmat mokutukset alkavat selvästikin vähenemään. Tässäkin oli enää jäljellä Ruotsi, USA ja Kanada suomalaisten suurina auttajina.
Mitkä ovat nuo kaksi maata kymmenen joukossa, joissa on vähän siirtolaisuutta? Suomi ja Sveitsi, siis ykkönen ja kakkonen?
"Olen itsekin kokenut siirtolaisuutta asumalla siirtotyöläisenä vuosikausia yhteensä kahdeksassa maassa kolmessa maanosassa. Koen saaneeni siirtolaisuudesta enemmän hyötyä kuin haittaa elämässäni."
Uskon. Luultavasti myös Suomeen muuttaneet ovat saamapuolella ja pitävät siirtolaisuuttaan onnistuneena ratkaisuna.
Onko vastaanottava maa ja sen asukkaat samaa mieltä?
QuoteRion kokouksessa Brasilian oikeusministeri kertoi menetystarinan onnistuneesta siirtolaisuudesta. Viiden viime vuosisadan aikana Brasiliaa on rakennettu paljolti siirtolaisten voimin. Sinne tulivat ensin portugalilaiset, olkoonkin, että kolonialisteina afrikkalaisine orjineen. Sittemmin Brasiliaan on tullut miljoonittain muuta väkeä, Euroopasta saksalaisia, italialaisia ja puolalaisia, Aasiasta japanilaisia ja jopa arabimaista tuhansia siirtolaisia.
Siirtolaiset ovat tulleet Brasiliaan ennen muuta työtä ja toimeentuloa etsimään ja löytämään. Siksi heidän kotoutumisensa on paljolti onnistunut. Kotoutumisen haluun hallitus on vastannaut antamalla työllistyneille pian kansalaisuuden ja laajat ihmisoikeudet.
Anteeksi, olenko tulossa sokeaksi tai hulluksi, mutta näenkö väärin vai selitetäänkö tässä ihan oikeasti Brasiliasta hyvinvoinnin ja ihmisoikeuksien mallimaana? Siis samaa maata jossa ihmisiä asuu kaatopaikoilla ja slummien aseistautuneet jengit hallitsevat kokonaisia kaupunkialueita?
Juuei... Jos ei muutettaisi Suomea Brasilian kaltaiseksi kuitenkaan.
Quote from: ibn ghul on 17.08.2010, 11:18:45
QuoteRion kokouksessa Brasilian oikeusministeri kertoi menetystarinan onnistuneesta siirtolaisuudesta. Viiden viime vuosisadan aikana Brasiliaa on rakennettu paljolti siirtolaisten voimin. Sinne tulivat ensin portugalilaiset, olkoonkin, että kolonialisteina afrikkalaisine orjineen. Sittemmin Brasiliaan on tullut miljoonittain muuta väkeä, Euroopasta saksalaisia, italialaisia ja puolalaisia, Aasiasta japanilaisia ja jopa arabimaista tuhansia siirtolaisia.
Siirtolaiset ovat tulleet Brasiliaan ennen muuta työtä ja toimeentuloa etsimään ja löytämään. Siksi heidän kotoutumisensa on paljolti onnistunut. Kotoutumisen haluun hallitus on vastannaut antamalla työllistyneille pian kansalaisuuden ja laajat ihmisoikeudet.
Anteeksi, olenko tulossa sokeaksi tai hulluksi, mutta näenkö väärin vai selitetäänkö tässä ihan oikeasti Brasiliasta hyvinvoinnin ja ihmisoikeuksien mallimaana? Siis samaa maata jossa ihmisiä asuu kaatopaikoilla ja slummien aseistautuneet jengit hallitsevat kokonaisia kaupunkialueita?
Juuei... Jos ei muutettaisi Suomea Brasilian kaltaiseksi kuitenkaan.
No perkule, kävihän venäjän lapsiasiamieskin täällä uhoamassa, kuinka venäläislasten asiat ovat Suomessa päin vttua! Samaan aikaan toisaalla suomalaiset järjestöt keräävät avustuksia, joilla auttavat Viipurin ja Pietarin katulapsia.
Raamatussakin oli malka silmässä sillä, joka huomasi rikan lähimmäisensä silmässä.
Onko kyseessä Ulkoministeriön lähetystöneuvos Vesa Jaakola?
QuoteElinoloiltaan kymmenen parhaan maan joukossa on kahdeksan, joissa on paljon siirtolaisia.
Mihinköhän tutkimukseen tässä viitataan? No löysin vuodelta 2005 quality-of-life -indeksin (http://en.wikipedia.org/wiki/Quality-of-life_index). Topkymppiä yhdistää kyllä mielestäni siirtolaisuutta paremmin eräs toinen asia, mutta sen ääneen Illmaiseminen lienee nyky-Suomessa kiellettyä.
QuoteRion kokouksessa Brasilian oikeusministeri kertoi menetystarinan onnistuneesta siirtolaisuudesta. Viiden viime vuosisadan aikana Brasiliaa on rakennettu paljolti siirtolaisten voimin. Sinne tulivat ensin portugalilaiset, olkoonkin, että kolonialisteina afrikkalaisine orjineen. Sittemmin Brasiliaan on tullut miljoonittain muuta väkeä, Euroopasta saksalaisia, italialaisia ja puolalaisia, Aasiasta japanilaisia ja jopa arabimaista tuhansia siirtolaisia.
Alkuperäisväestön kannalta kyseessä taisi tosiaan olla melkoinen menetystarina. Brasiliaan muuttaneiden japanilaisten tarinaan voi tutustua vaikka täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Brazilian). Senkin olisi voinut mainita, että Brasiliaan muuttaneet arabit olivat valtaosin kristittyjä.
QuoteSiirtolaiset ovat tulleet Brasiliaan ennen muuta työtä ja toimeentuloa etsimään ja löytämään. Siksi heidän kotoutumisensa on paljolti onnistunut. Kotoutumisen haluun hallitus on vastannaut antamalla työllistyneille pian kansalaisuuden ja laajat ihmisoikeudet.
Vertaa Suomeen, kansalaisuuden voi saada tekemättä päivääkään töitä.
Koska Briteissä on varaa he ovat teettäneet tälläisen tutkimuksen:
The Economic Impact of Immigration
http://www.publications.parliament.uk/pa/ld200708/ldselect/ldeconaf/82/82.pdf
Jonka tiivistelmän voi lukea BBC:ltä
Immigration 'small benefit' to UK
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7322825.stm
Quote from: Veli on 17.08.2010, 10:40:40
Kyl varmaa siirtolaisuudesta, jos siirtolaisuudella tarkoitetaan työvoiman liikkumista.
Niin. Pitää aina muistaa, mitä se varsinainen siirtolaisuus oikeastaan on.
Quote from: Tsaimai on 17.08.2010, 11:14:33
"Olen itsekin kokenut siirtolaisuutta asumalla siirtotyöläisenä vuosikausia yhteensä kahdeksassa maassa kolmessa maanosassa. Koen saaneeni siirtolaisuudesta enemmän hyötyä kuin haittaa elämässäni."
Monessako noista kahdeksasta maassa hän eli ko maan sosiaalitukien varassa?
Jotenkin kuulosti siltä että kaikissa annetuissa menestysesimerkeissä siirtolaiset tekivät töitä eivätkä tulleet sosiaalitukien perässä kuten suomeen tulevat.
Olisi myös mukava kuulla minkälaista kotoutusta hän noissa kahdeksassa maassa sai?
"Viiden viime vuosisadan aikana Brasiliaa on rakennettu paljolti siirtolaisten voimin".
Viisisataa vuotta sitten maailma oli aikalailla erilainen, noin siirtolaisen kannalta. Eikä noiden siirtolaisten elinikä tainnut olla kovin montaa vuotta uudessa kotimaassaan, siitä pitivät malaria, syfilis, tuberkuloosi taudit ja alkuasukkaat huolen..
Jos nyt siirtolaisuudella haluaa kehuskella niin sata viimeisintä vuotta voisi olla se tarkastelujakso, maassa kuin maassa. Sen verran tilanteet ovat vaihdelleet.
Quote from: KTM on 17.08.2010, 11:40:31
Jotenkin kuulosti siltä että kaikissa annetuissa menestysesimerkeissä siirtolaiset tekivät töitä eivätkä tulleet sosiaalitukien perässä kuten suomeen tulevat.
Onko sinusta perusteltua väittää, että Suomeen tulevat siirtolaiset tulevat sosiaalitukien perässä? Muistuttaisin, että vähemmistö Suomeen tulevista maahanmuuttajista on humanitäärisiä.
Quote from: intense on 17.08.2010, 12:34:57
Onko sinusta perusteltua väittää, että Suomeen tulevat siirtolaiset tulevat sosiaalitukien perässä? Muistuttaisin, että vähemmistö Suomeen tulevista maahanmuuttajista on humanitäärisiä.
Niin tai sitten ei, esim perheenyhdistämisten kautta tulevat somalit eivät tietääkseni tilastoidu humanitäärisiksi vaikka toimeentulo Suomessa olisi sataprosenttisesti tulonsiirtojen varassa. Sitten vielä kun suunnilleen kotiin palaavat vaihto-oppilaat ja keikkatyöläiset tilastoidaan maahanmuuttajiksi saadaan tilastot tosi näteiksi.
Quote from: intense on 17.08.2010, 12:34:57
Quote from: KTM on 17.08.2010, 11:40:31
Jotenkin kuulosti siltä että kaikissa annetuissa menestysesimerkeissä siirtolaiset tekivät töitä eivätkä tulleet sosiaalitukien perässä kuten suomeen tulevat.
Onko sinusta perusteltua väittää, että Suomeen tulevat siirtolaiset tulevat sosiaalitukien perässä? Muistuttaisin, että vähemmistö Suomeen tulevista maahanmuuttajista on humanitäärisiä.
Suomessahan ei edes ole siirtolaisia, tai ei ainakaan ole ollut, koska koko siirtolainen sanaa ei ole suomalaisessa maahanmuuttokeskustelussa käytetty ennen tätä vuotta. Edelleen suomi lienee maailman ainoa länsimaa jossa ei ole laittomia siirtolaisia, tai ainakaan niistä ei kåytetä ko termiä.
Quote from: Oho on 17.08.2010, 12:39:38
Quote from: intense on 17.08.2010, 12:34:57
Onko sinusta perusteltua väittää, että Suomeen tulevat siirtolaiset tulevat sosiaalitukien perässä? Muistuttaisin, että vähemmistö Suomeen tulevista maahanmuuttajista on humanitäärisiä.
Niin tai sitten ei, esim perheenyhdistämisten kautta tulevat somalit eivät tietääkseni tilastoidu humanitäärisiksi vaikka toimeentulo Suomessa olisi sataprosenttisesti tulonsiirtojen varassa. Sitten vielä kun suunnilleen kotiin palaavat vaihto-oppilaat ja keikkatyöläiset tilastoidaan maahanmuuttajiksi saadaan tilastot tosi näteiksi.
Viime vuonna myönnetyistä 15208 oleskeluluvasta somaleille myönnettiin 534. Suurimmat ryhmät olivat venäläiset (3662), intialaiset (1256) ja kiinalaiset (1248).
Tuo "kotiin palava vaihto-oppilas" -heitto taas ovat taattua Homma-laatua.
Quote from: KTM on 17.08.2010, 13:24:24
Suomessahan ei edes ole siirtolaisia, tai ei ainakaan ole ollut, koska koko siirtolainen sanaa ei ole suomalaisessa maahanmuuttokeskustelussa käytetty ennen tätä vuotta. Edelleen suomi lienee maailman ainoa länsimaa jossa ei ole laittomia siirtolaisia, tai ainakaan niistä ei kåytetä ko termiä.
Siinä vaiheessa kannattaakin siirtyä saivartelemaan semantiikasta kun on huomannut puhuvansa paskaa.
Quote from: intense on 17.08.2010, 13:35:47
Tuo "kotiin palava vaihto-oppilas" -heitto taas ovat taattua Homma-laatua.
Vastahan radiossa todettiin kuinka suurin ryhmä perheensä kanssa yhdistettävistä maahanmuuttajista on Suomalaisia.
Quote from: intense on 17.08.2010, 12:34:57
Quote from: KTM on 17.08.2010, 11:40:31
Jotenkin kuulosti siltä että kaikissa annetuissa menestysesimerkeissä siirtolaiset tekivät töitä eivätkä tulleet sosiaalitukien perässä kuten suomeen tulevat.
Onko sinusta perusteltua väittää, että Suomeen tulevat siirtolaiset tulevat sosiaalitukien perässä? Muistuttaisin, että vähemmistö Suomeen tulevista maahanmuuttajista on humanitäärisiä.
Sosiaalituet ovat merkittävä osa Suomen yhteiskuntarakennetta. Sikäli minä ymmärtäisin että tuo väite voidaan noin perustella.
Yhteiskuntamme on kokonaisuudessaan vetovoimainen tänne tuleville. Palkat Suomessa ovat huonommat kuin Ruotsissa, Englannissa tai USA:ssa. Myös kielemme on vaikeampi ja ilmastosta johtuen asuminen kalliimpaa. Yhteiskunnan suojaverkot on rakennettu pitämään huolta heikoista, sillä on perusteltu korkeita veroja. Sosiaalituet ovat merkittävä tapa pitää syrjäytyneet rauhallisina, ja tämä varmaankin on yksi syy - eli yhteiskunnan rauhanomaisuus. Varmaankin tänne muuttaneet informoivat sukujaan omissa maissa, että tulkaa tänne hyötymään Suomesta.
Toki käsite "sosiaalituet" käsitetään monin tavoin, mutta ymmärtämällä tuon laaja-alaisuus saadaan hahmotettua merkittävästi yhteiskuntamme edut tänne hyötymään tuleville maahanmuuttajille. Hyötyä itselleen, perheilleen ja suvuilleen siis maahanmuuttajat tulevat tänne hakemaan. Hyötyä itselleen. Kourallinen heistä on tykästynyt suomalaisesta kulttuurista ja haluavat tulla suomalaisiksi Suomen etua avittamaan, mutta näitä on vuosittain korkeintaan puoli tusinaa.
Maahanmuuttajista 100 % on ainoastaan oman edun tavoittelijoita. Itsekkäitä jotka tulevat hyötymään Suomesta.
Quote from: Petri_Petri on 17.08.2010, 15:21:56
Toki käsite "sosiaalituet" käsitetään monin tavoin, mutta ymmärtämällä tuon laaja-alaisuus saadaan hahmotettua merkittävästi yhteiskuntamme edut tänne hyötymään tuleville maahanmuuttajille. Hyötyä itselleen, perheilleen ja suvuilleen siis maahanmuuttajat tulevat tänne hakemaan. Hyötyä itselleen. Kourallinen heistä on tykästynyt suomalaisesta kulttuurista ja haluavat tulla suomalaisiksi Suomen etua avittamaan, mutta näitä on vuosittain korkeintaan puoli tusinaa.
Maahanmuuttajista 100 % on ainoastaan oman edun tavoittelijoita. Itsekkäitä jotka tulevat hyötymään Suomesta.
Edelleenkään kaikki maahanmuuttajat eivät ole humanitäärisiä maahanmuuttajia vaan tänne tullaan myös töihin, opiskelemaan ja puolison/perheen perässä. Lisäksi humanitäärisistä maahanmuuttajista merkittävä osa tulee pakolaisleireiltä, jolloin he eivät ole itse edes valinneet, mihin maahan haluavat vaan yksinkertaisesti paenneet vainoa. Sosiaaliturva ei vaikuta kaikkien humanitääristen maahanmuuttajien maahantuloon, eikä varsinkaan kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon.
Jos puhut kiintiopakolaisista niin ei se kyllä ole mikään merkittävä osa.
Quote from: intense on 17.08.2010, 13:35:47
Quote from: KTM on 17.08.2010, 13:24:24
Suomessahan ei edes ole siirtolaisia, tai ei ainakaan ole ollut, koska koko siirtolainen sanaa ei ole suomalaisessa maahanmuuttokeskustelussa käytetty ennen tätä vuotta. Edelleen suomi lienee maailman ainoa länsimaa jossa ei ole laittomia siirtolaisia, tai ainakaan niistä ei kåytetä ko termiä.
Siinä vaiheessa kannattaakin siirtyä saivartelemaan semantiikasta kun on huomannut puhuvansa paskaa.
Onkohan Vesa Jaakolan siirtolaisuus todellista vai semantiikkaa. Jos hän on ollut siirtolaisena kahdeksassa eri maassa, riittää varmasti mielenkiintoista kerrottavaa.
Jos hän on ollut Suomesta lähetettynä työntekijänä, ei ole perusteltua puhua omasta siirtolaisuudestaan. Tai edes siirtolaisuuden kokemisesta.
Kun palkka tulee varmasti lähettävästä maasta, ei pääse lähellekään niitä ongelmia, joita oikea siirtolainen kohtaa.
Termi
lähetetty työntekijä on mainittu laissa, termi
siirtolainen näköjään elää omaa elämäänsä.
Quote from: Veli on 17.08.2010, 15:49:46
Jos puhut kiintiopakolaisista niin ei se kyllä ole mikään merkittävä osa.
Ei kovin merkittävä, jos puhutaan nykytilanteesta. Jokainen normaaliälyinen kuitenkin ymmärtää, että kaikki humanitaarinen maahanmuutto(esim. haitallisen väestörakenteen suhteen) on mitä suuremmassa määrin ongelma varsinkin tulevaisuudessa.
On täysin ideologinen valinta tukeeko humanitaarista maahanmuuttoa vai ei. Minun näkökulmasta humanitaarisen maahanmuuton tukijat ovat maanpettureita ja eurooppalaisen etnisyyden hävittäjiä.
Quote from: Veli on 17.08.2010, 15:49:46
Jos puhut kiintiopakolaisista niin ei se kyllä ole mikään merkittävä osa.
Kyllä se nyt vain aika merkittävä osa on jos katsotaan kuinka monelle tp-hakijalle on viime vuosina myönnetty turvapaikka tai oleskelulupa. Mielellään toki näkisi, että enemmistö humanitäärisistä olisi juuri kiintiöpakolaisia.
Quote from: Valkoinen Enkeli on 17.08.2010, 16:16:46
On täysin ideologinen valinta tukeeko humanitaarista maahanmuuttoa vai ei. Minun näkökulmasta humanitaarisen maahanmuuton tukijat ovat maanpettureita ja eurooppalaisen etnisyyden hävittäjiä.
Ihan uteliaisuudesta kyselisin, että mitä pahaa olisi eurooppalaisen etnisyyden häviämisessä? Tai aasialaisen tai afrikkalaisen etnisyyden häviämisessä? Tuoko se maailmaan jotain erityistä lisäarvoa, että ihmisillä on erilaisia ihonvärejä?
Entä onko valkoinen mies, joka menee naimisiin ja tekee lapsia erirotuisen naisen kanssa myös maanpetturi ja eurooppalaisen etnisyyden hävittäjä?
Quote from: intense on 17.08.2010, 16:30:25
Ihan uteliaisuudesta kyselisin, että mitä pahaa olisi eurooppalaisen etnisyyden häviämisessä? Tai aasialaisen tai afrikkalaisen etnisyyden häviämisessä? Tuoko se maailmaan jotain erityistä lisäarvoa, että ihmisillä on erilaisia ihonvärejä?
Minun mielestäni tälläisiä kysyvien täytyy olla ymmärrykseltään vajaita tai muuten tärähtäneitä. Valitan sivistymätöntäni kommenttiani, mutta minua henkilökohtaisesti kysymyksesi loukkasi ja provosoi liikaa vastatakseni siihen asiallisesti.Quote
Entä onko valkoinen mies, joka menee naimisiin ja tekee lapsia erirotuisen naisen kanssa myös maanpetturi ja eurooppalaisen etnisyyden hävittäjä?
s]Juridisesti ei. Moraalisesti kyllä. Käytännöllisesti ehdottomasti.[/s]
Os ny
Quote from: intense on 17.08.2010, 13:35:47
(...)
Siinä vaiheessa kannattaakin siirtyä saivartelemaan semantiikasta kun on huomannut puhuvansa paskaa.
Laitetaan nyt sitten ne tilastot kokonaan näkyviin, noin kertauksen vuoksi.
QuoteSuomesta haki oleskelulupaa vuonna 2009 kaikkiaan 20 790 ulkomaalaista EU-maiden ulkopuolelta, mikä on 9 prosenttia vähemmän kuin edellisvuonna (2008: 22 904). Eniten hakemuksia saapui Venäjältä (4 260), Somaliasta (2 267) ja Kiinasta (1 473).
Eniten, 42 prosenttia, vähenivät työntekijän oleskelulupahakemukset, kun taas muuta omaista koskevat perhesidehakemukset lisääntyivät 53 prosentilla. Kaikkien perhesiteen perusteella tehtyjen oleskelulupahakemusten määrä kasvoi 15 prosentilla (2009: 8 509, 2008: 7 424). Ylivoimaisesti suurin hakijakansalaisuus perhesidehakemuksissa oli Somalia (2 204 hakijaa). Seuraavaksi eniten perheenyhdistämistä hakivat venäläiset (1 354) ja intialaiset (478). Perhesidehakemusten ennustetaan lisääntyvän lähivuosina merkittävästi, koska turvapaikanhakijana maahan tulleiden ja oleskeluluvan saaneiden määrä on kasvanut.
Päätöksiä oleskelulupahakemuksiin tehtiin 18 260 (2008: 23 112). Oleskelulupa myönnettiin 15 208 henkilölle eli 83 prosentille päätöksen saaneista hakijoista.
Turvapaikanhakijoita 5 988
Turvapaikkaa Suomesta haki viime vuonna 5 988 henkilöä, joista 557 oli yksintulleita alaikäisiä. Kokonaishakijamäärä kasvoi 48 prosentilla edellisvuodesta (2008: 4 035), kun taas yksintulleiden alaikäisten määrä laski 21 prosentilla (2008: 706).
Eniten turvapaikanhakijoita tuli vuoden 2008 tapaan Irakista (1 195) ja Somaliasta (1 180). Kolmanneksi tilastossa nousivat bulgarialaiset (739), joiden määrä yhdeksänkertaistui vuodesta 2008. Kasvu oli voimakasta myös venäläisten ja srilankalaisten kohdalla. Yksintulleissa alaikäisissä suurimmat hakijaryhmät olivat somalialaiset (201), irakilaiset (151) ja afganistanilaiset (85). Naisia kaikista hakijoista oli 27 prosenttia.
Turvapaikkapäätöksiä tehtiin 4 335 henkilölle (2008: 1 995). Heistä 32 prosenttia (1 373 henkilöä) sai myönteisen päätöksen eli joko turvapaikan tai oleskeluluvan jollakin perusteella. Turvapaikkoja myönnettiin 116 (2008: 89). Dublin-päätöksiä[1] tehtiin 1 488 kappaletta eli 34 prosenttia kaikista päätöksistä (2008: 500, 25 prosenttia).
Suomen kansalaisuuden sai 10 311
Suomen kansalaisuus myönnettiin viime vuonna yhteensä 10 311 henkilölle (hakemuksesta 2 821 ja ilmoituksen perusteella 7 490 henkilölle). Eniten kansalaisuuden hakemuksesta saaneiden joukossa oli venäläisiä, somalialaisia ja irakilaisia. Ilmoituksella kansalaisuuden saaneista suurimmat ryhmät olivat ruotsalaiset, yhdysvaltalaiset ja kanadalaiset.
Hakemuksella Suomen kansalaisuutta haki viime vuonna 4 417 henkilöä (2008: 4 986). Suurimmat hakijaryhmät olivat edellisvuoden tapaan venäläiset (1 455), somalialaiset (350) ja afganistanilaiset (280).
Uutena suurimpien hakijaryhmien listalle nousivat sudanilaiset, jotka hakivat Suomen kansalaisuutta yli viisi kertaa aiempaa vilkkaammin (2009: 121 hakijaa, 2008: 20). Tämä johtunee kiintiöpakolaisvalinnoista vuosina 2003–2004, jolloin yli 500 Sudanin kansalaista saapui Suomeen kiintiöpakolaisina. Kymmenen suurimman hakijakansalaisuuden joukossa on yhä myös yksi EU-valtio, Viro. Viime vuonna 203 virolaista haki Suomen kansalaisuutta (2008: 155).
Ilmoituksella Suomen kansalaisuutta haki 546 henkilöä. Heistä 173 oli 18–22-vuotiaita, nuoruutensa Suomessa asuneita ulkomaalaisia, 78 suomalaisen isän avioliiton ulkopuolella ulkomailla syntyneitä lapsia ja 40 Suomessa asuvia Pohjoismaiden kansalaisia.
Vuonna 2009 tehdyistä kansalaisuushakemuspäätöksistä 90 prosenttia oli myönteisiä. Kansalaisuusilmoituspäätöksissä myönteisten osuus nousi 96 prosenttiin.http://www.migri.fi/netcomm/content.asp?article=3893
Tästä sitten voidaan jatkaa pohdintaa siirtolaisuudesta, jonka mitä ilmeisemmin tulisi tarkoittaa työhaluisia ihmisiä jotka muuttavat jonnekkin muualle kuin omaan kotimaahansa?
Tähän voitaisiin sitten perään vetäistä se työttömyystilastotaulukko kansallisuuksien mukaan, tästä voitaisiin sitten tehdä johtopäätöksiä työhaluisuudesta.
Tämän jälkeen saisi sitten vapaasti huudella rakenteellista rasismia ja syrjintää työhönotossa.
Kaiken tämän ratkaisuna tarjottaisiin seuraavaksi "positiivistä" syrjintää....
Quote from: intense on 17.08.2010, 16:30:25
Quote from: Valkoinen Enkeli on 17.08.2010, 16:16:46
On täysin ideologinen valinta tukeeko humanitaarista maahanmuuttoa vai ei. Minun näkökulmasta humanitaarisen maahanmuuton tukijat ovat maanpettureita ja eurooppalaisen etnisyyden hävittäjiä.
Ihan uteliaisuudesta kyselisin, että mitä pahaa olisi eurooppalaisen etnisyyden häviämisessä? Tai aasialaisen tai afrikkalaisen etnisyyden häviämisessä? Tuoko se maailmaan jotain erityistä lisäarvoa, että ihmisillä on erilaisia ihonvärejä?
Entä onko valkoinen mies, joka menee naimisiin ja tekee lapsia erirotuisen naisen kanssa myös maanpetturi ja eurooppalaisen etnisyyden hävittäjä?
Ihan uteliaisuudesta kyselisin, että oletko toisinsanoen sitä mieltä, että erilaisuudesta ei ole mitään hyötyä millään mallilla? Yksi argumentti vähemmän monokulttuuria vastaan?
edit: Ja toki sen verran vielä itse aihetta kommentoiden, ettei tuo työnperässä "siirtolaisena tuleminen" ole mikään ongelma usein ollutkaan (jollei lasketa halvan työvoiman vaikutusta palkkoihin). Ruotsissakin 60-luvulla ongelmia tuotti lienee se roskasakki suomalaisista eikä työtä tekemään menneet. Ruotsalaiset olivat luultavasti todella tyytyväisiä kun saivat slussenin sissit riesakseen. Itse olisin ko. alkoholistit / ongelmatapaukset potkinut takaisin synnyinmaansa riesaksi.
Quote from: Valkoinen Enkeli on 17.08.2010, 16:36:59
Olet siis avoimesti ns. valkoinen nationalisti. Pisteet sinulle rehellisyydestä, vaikka en maailmankuvaasi arvostakaan. Varmasti moni tällä forumilla vähintäänkin salaa arvostaa.
Quote from: ihminen on 17.08.2010, 16:39:14
Mitähän tämän nyt piti sitten todistaa? Tuossa on sitä paitsi kyse hakemuksista, ei päätöksistä. Somalialaisten ja irakilaisten hakemuksista hylätään merkittävä osa.
Quote from: Pandalous on 17.08.2010, 16:43:39
Ihan uteliaisuudesta kyselisin, että oletko toisinsanoen sitä mieltä, että erilaisuudesta ei ole mitään hyötyä millään mallilla? Yksi argumentti vähemmän monokulttuuria vastaan?
En ihan oikeasti ymmärrä mitä hyötyä tai haittaa etnisestä moninaisuudesta on sen kummemmin globaalilla tasolla kuin yhteiskunnan sisälläkään. Se on asia, joka on minulle yhdentekevä.
Kulttuurinen moninaisuus on kokonaan toinen asia. Etnisyys on eri asia kuin kulttuuri. Ei minulla ole tosin mitään erityistä "monokulttuuriakaan" vastaan, mutta liberaalina en halua, että ihmisten oikeutta solmia esim. avioliittoja tai työsopimuksia keskenään rajoitetaan millään mielivaltaisilla perusteilla kuten etnisen tai kulttuurisen yhtenäisyyden säilyttäminen.
Quote from: intense on 17.08.2010, 16:52:18
(...)
Quote from: ihminen on 17.08.2010, 16:39:14
Mitähän tämän nyt piti sitten todistaa? Tuossa on sitä paitsi kyse hakemuksista, ei päätöksistä. Somalialaisten ja irakilaisten hakemuksista hylätään merkittävä osa.
(...)
Niin hylätään, osa. Mitä sitä hylkäystä odotellessa tehdään?
Töitä tuskin ainakaan, koska se ei ole kai edes luvallista. Tosin suomea taitamaton tuskin saa töitä, vaikka olisi kolmet työluvat.
Kielen oppiminenkin menee liian vaikeaksi jos luku- ja kirjoitustaito puuttuu omallakin kielellä.
Kai näissä siirtolais, maahanmuuttaja ja mikä milloinkin puheenvuoroissa tulisi tarkasti määrittää millaisesta siirtolaisuudesta tai maahanmuutosta on kysymys, silloin keskusteluun voitaisiin saada joku järki.
QuoteEn ihan oikeasti ymmärrä mitä hyötyä tai haittaa etnisestä moninaisuudesta on sen kummemmin globaalilla tasolla kuin yhteiskunnan sisälläkään. Se on asia, joka on minulle yhdentekevä.
Kulttuurinen moninaisuus on kokonaan toinen asia. Etnisyys on eri asia kuin kulttuuri.
Näinhän se on ja näin se toimisi jos nämä kaikki eri etnisyydet eivät alkaisi tarvitsemaan kaikenlaisia omaan kulttuuriinsa liittyviä erillaisia palveluita ja kohteluita maassa johon muuttavat. Asiaa ei tee helpommaksi sekään, että muuttomaan kulttuuri poikkeaa täysin lähtömaan kulttuurista.
Quote from: intense on 17.08.2010, 15:44:29
Quote from: Petri_Petri on 17.08.2010, 15:21:56
Toki käsite "sosiaalituet" käsitetään monin tavoin, mutta ymmärtämällä tuon laaja-alaisuus saadaan hahmotettua merkittävästi yhteiskuntamme edut tänne hyötymään tuleville maahanmuuttajille. Hyötyä itselleen, perheilleen ja suvuilleen siis maahanmuuttajat tulevat tänne hakemaan. Hyötyä itselleen. Kourallinen heistä on tykästynyt suomalaisesta kulttuurista ja haluavat tulla suomalaisiksi Suomen etua avittamaan, mutta näitä on vuosittain korkeintaan puoli tusinaa.
Maahanmuuttajista 100 % on ainoastaan oman edun tavoittelijoita. Itsekkäitä jotka tulevat hyötymään Suomesta.
Edelleenkään kaikki maahanmuuttajat eivät ole humanitäärisiä maahanmuuttajia vaan tänne tullaan myös töihin, opiskelemaan ja puolison/perheen perässä. Lisäksi humanitäärisistä maahanmuuttajista merkittävä osa tulee pakolaisleireiltä, jolloin he eivät ole itse edes valinneet, mihin maahan haluavat vaan yksinkertaisesti paenneet vainoa. Sosiaaliturva ei vaikuta kaikkien humanitääristen maahanmuuttajien maahantuloon, eikä varsinkaan kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon.
En minä tarkoittanutkaan että kaikkia maahanmuuttajia sanotaan virallisesti humanitäärisiksi. Tarkoitin nimenomaan sitä, että nuo muut mainitsemasi ryhmät ovat samalla tavalla tulevia. Saavat parempaa palkkaa, opiskelua ja puolisoa - eli hyötyäkseen. Suomi on varsin humanitäärinen myös kaikkia noita itsekkäitä oman edun tavoittelijoita kohtaan. Missä länsimaiden ulkopuolella olisi "maan tapa" antaa positiivista erityiskohtelua maahan muuttavalle (miehelle) vaikka ei osaa maan kieltä?
Sosiaaliturva tarkoittaa että pidetään huolta. Armeija turvaa rajojamme samalla tapaa kuin poliisi elinpiiriämme. Samalla tavalla sosiaaliturva on osa kokonaisuutta, joka turvaa tätä järjestelmää. Ei Natsi-Saksassa Hitler olisi saanut kannatusta, jos siellä olisi ollut Suomen tasoinen sosiaaliturva. Kun Suomessa pian loppuu velkarahalla eläminen, niin nuo turvat vähenevät. Tämä ei nyt suoranaisesti tähän liittynyt, mutta siltä osin kuitenkin, että Suomen edelliset sukupolvet ovat tämän mahdollistaneet.
Wikipedian mukaan "Sosiaaliturva on valtion, kunnan tai muun julkisyhteisön kuten Suomen Kansaneläkelaitoksen tuottama kokonaisuus asukkaiden tai kansalaisten terveyden ja toimeentulon turvaamiseksi." http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaaliturva
Suomeen puolisonsa perässä muuttava on taatusti selvittänyt (ainakin alitajuisesti), ettei hän tule täällä näkemään nälkää, joudu hakattavaksi tai kuolemaan lumihankeen. Ilman sosiaaliturvaa puolisonsa perässä muuttaneita olisi varsin vähän. Nyt suomalainen osapuoli tietää yhteiskunnan hoitavan lapset, koulunkäynnin, sapuskan ja kämpän. Vaikka moni ulkomaalainen mies muuttaisi suomalaisen naisen mukana Suomeen, niin ilman sosiaaliturvamahdollisuutta nainen ymmärtäisi että tuollainen vaihtoehto ei olisi lasten isäksi eduksi suurten riskien vuoksi. Puolisonsa perässä tuleva tulee myös itsekkäistä eduista.
Myöskään harva tänne opiskelemaan tuleva olisi tietämätön mitä koulutus (ja siihen liittyvä asuminen ym.) täällä maksaa. Tuollaista henkilöä ei varmaan ole - ja jos on, niin opiskelijan äly tuskin riittäisi opiskeluun.
Kun pakolaisleiriltä YK:n alaisuudessa pääsee muualle, niin henkilö tietää että se maa on parempi paikka. Se tietää että määränpäässä ei riitä ettei vainota, vaan siellä saa myös ruokaa. Se tietää että pelkkää vainoa voisi paeta syrjäiselle saarelle, mutta siellä kuolisi nälkään. Näissä keskusteluissa pitäisikin päästä eroon tuollaisista suvisten yleistyksistä, että "ne pakenevat vainoa". Olisi myös mukava keskustella edes yhden tälläisen "vainoa" paenneen esimerkkitapauksesi kanssa, jolloin nopeasti kyllä havattaisiin että pelkkä vainoamattomuus ei heille riitä. Eiväthän tuollaiset maaseudullakaan monasti viihdy, vaan muuttavat suurempiin kaupunkeihin.
Nokialla toki on töissä henkilöitä, jotka tekevät muutaman vuoden töitä kovalla palkalla ja lähtevät sitten takaisin kotiinsa. Pienemmällä palkalla tänne tullut - esim. virolainen raksajätkä - tajuaa tuolla takaisinlähtöhetkellä tienaavansa Suomen sosiaaliturvan avulla paremmin ja jää tänne. Vaikka ei tullessaan olisi sitä tiennyt. Tulihan hän itsekkäistä syistä palkan ja muiden etujen vuoksi.
Tuota työn vuoksi tulemista voisi miettiä niin, että miten itse toimisin vastaavassa tilanteessa: Palkka on yksi tekijä ja paljonko siitä jää käteen. Mitä asuminen ja ruoka maksaa. Mitä sairausvakuutus maksaa. Mitä muita kuluja on. Millainen yhteiskunta on. Miten vapaa-aika sujuu. Mitä jos työ loppuu. Mitä muita mahdollisia ongelmia voi tulla. Jos noita ei mieti, niin varsin outo muuttaja on. Ja jos miettii, niin Suomen osalta törmää väistämättä sosiaaliturvan erinomaisuuteen. Ainakin jos tuntee jo tänne muuttaneita maamiehiään. Ja ovathan nuo tiedot saatavilla englanniksikin. Jos työhön tulija ei noita pohdi, niin tuskin kovin älyä vaativaan työhön siitä olisi.
Kun sanot näin: "Sosiaaliturva ei vaikuta kaikkien humanitääristen maahanmuuttajien maahantuloon, eikä varsinkaan kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon."
Pystytkö itse edes johonkin konkreettiseen perusteluun? Vai vain tuohon samaan yleiseen "eikä varsinkaan kaikkien" -tyylliseen mitäänsanomattomaan jorinaan?
Quote from: Petri_Petri on 17.08.2010, 17:17:23
Kyllä, ihmisiä kiinnostaa noin pääsääntöisesti heidän oma etunsa ja perheensä etu. Miksi maahanmuuttajat olisivat tästä jokin poikkeus ja miksi koet tarpeelliseksi korostaa tätä asiaa maahanmuuttajien kohdalla?
Ajatus siitä, että maahanmuuttoon tulisi liittyä joku altruistinen halu hyödyntää kohdemaata on muutenkin täysin absurdi. Kansantalouden kannalta hyödyllisiä ihmisiä ovat sellaiset, jotka pyrkivät (rehellisin keinoin) maksimoimaan oman hyvinvointinsa ja tuovat siinä samalla verotuloja valtiolle.
Työperäiset maahanmuuttajat eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan vaan työpaikan takia. Se, että joku heistä voi päätyä nauttimaan sosiaaliturvaa ei muuta tätä asiaa miksikään.
Samoin pakolaisleireille päätyneet eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan takia vaan siksi, että haluavat johonkin missä pystyy elämään. Tämä keskustelu lähti siitä, että Suomessa on keskivertoa korkeampi sosiaaliturva, joka väittämän mukaan houkuttelee maahanmuuttajia. Tämä ei kuitenkaan koske kiintiöpakolaisia, vaikka he haluavatkin varmasti leipää pöytäänsä. He eivät ole menneet pakolaisleirille tarkoituksenaan päästä juuri sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva olisi keskimääräistä korkeampi.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Samoin pakolaisleireille päätyneet eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan takia vaan siksi, että haluavat johonkin missä pystyy elämään. Tämä keskustelu lähti siitä, että Suomessa on keskivertoa korkeampi sosiaaliturva, joka väittämän mukaan houkuttelee maahanmuuttajia. Tämä ei kuitenkaan koske kiintiöpakolaisia, vaikka he haluavatkin varmasti leipää pöytäänsä. He eivät ole menneet pakolaisleirille tarkoituksenaan päästä juuri sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva olisi keskimääräistä korkeampi.
Tästä nimenomaisesta syystä kiintiöpakolaiset sen paremmin kuin työhön (työpaikka valmiina, nokian insinöörit jne u know) tulevat eivät ole se ongelmien aiheuttaja. Ellei nyt taas oteta halvan työvoiman vaikutusta palkkoihin ja jonkin yksittäisen liimanhaistelijawannabeskinin mielenvikaisuutta huomioon.
Mutta, viimevuonna tuli pelkästään toisesta EU-maasta turvapaikanhakijoita (739kpl) saman verran kuin Suomen pakolaiskiintiö (750kpl) on, eikö tämä nyt viimeistään näytä, että korkeampi sosiaaliturva on motiivi monelle ihmiselle. Ainakin yhtä monelle Suomeen tulijalle kuin pakolaisuus?
Quote from: Valkoinen Enkeli on 17.08.2010, 16:16:46
On täysin ideologinen valinta tukeeko humanitaarista maahanmuuttoa vai ei. Minun näkökulmasta humanitaarisen maahanmuuton tukijat ovat maanpettureita ja eurooppalaisen etnisyyden hävittäjiä.
Ei ole mitään "eurooppalaista etnisyyttä". Suomalaisella ja italialaisella on hyvin vähän yhteistä.
Ei mennä siihen "eurooppalaiseen etnisyyteen" tässä ketjussa.
Sinä intense toistat edellisiä sanomisiasi vastaamatta peruisteluihini. Kun edellisessä vastauksessani kumosin väitteesi, niin ei ole rakentavaa toistaa aiempaa sanomaasi jonka mielestäni olen jo kumonnut. Ja jos en ole kumonnut, niin esitä perustelut vastineeni konkreettisia asioita vastaan. Älä jatka yleistävää höpötystä vaan tuo jotain uutta näkemystä ja vastaperusteita.
Vastineesi osoittaa ettet ajattele asiaa ja suostu ymmärtämään selkeitä asioita.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Kyllä, ihmisiä kiinnostaa noin pääsääntöisesti heidän oma etunsa ja perheensä etu. Miksi maahanmuuttajat olisivat tästä jokin poikkeus ja miksi koet tarpeelliseksi korostaa tätä asiaa maahanmuuttajien kohdalla?
Saadakseni sinut ymmärtämään, että kokonaisuus koostuu siihen oleellisesti vaikuttavista yksityiskohdista. Konkreettisia yksityiskohtia mainitsin saadakseni sinut ymmärtämään, että niitä ei voi kumota yleisellä "tuo ei koske kaikkia"-läpällä. Tässä en ole ainakaan vielä onnistunut. Voisitko lukea uudestaan ajatuksella 2 edellistä viestiäni ja vastineesi niihin havaitaksesi miten turhauttavan epämääräisen hössöttävää keskustelun kannalta vastaustyylisi on?
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Ajatus siitä, että maahanmuuttoon tulisi liittyä joku altruistinen halu hyödyntää kohdemaata on muutenkin täysin absurdi. Kansantalouden kannalta hyödyllisiä ihmisiä ovat sellaiset, jotka pyrkivät (rehellisin keinoin) maksimoimaan oman hyvinvointinsa ja tuovat siinä samalla verotuloja valtiolle.
Ei tässä altruistista (=epäitsekästä, katsoin Wikistä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Altruismi) toimintaa ole maahanmuuttajilta kukaan vaatinut. Absurdia on jos edellisestä viestistäni sellaisen johtopäätöksen teit.
Kappaleesi on muuten taas höpinää yleisellä tasolla. Väitteesi on myös väärin. Suomeen tulevat somalitkin toimivat noin ja kehuvat vielä verojenmaksuaan. Kansantaloutta hyödyttävät vain sellaiset, jotka tuottavat enemmän kuin kustantavat. Kustannuksiksi pitää laskea myös yleiset menot, kuten armeijan kulut.
Saako sinun mielestä Suomella olla vaatimus, että työperäisen maahanmuuttajan on oltava hyödyksi Suomelle? Saako yhteiskunnalle hyödyttömän lähettää takaisin kotimaahansa?
Sinun tulisi sitten seuraavissa vastauksissasi enemmän miettiä sitä, vastaako vastauksesi kysymykseen. Tuntuu että yrität väistää keskustelua siirtämällä asian painopisteen pois konkreettisista asioista.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Työperäiset maahanmuuttajat eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan vaan työpaikan takia. Se, että joku heistä voi päätyä nauttimaan sosiaaliturvaa ei muuta tätä asiaa miksikään.
Edellisessä vastauksessani perustelin sosiaaliturvaan liittyvien asioiden uskoakseni olevan yksi merkittävä syy. Tietysti tulija sanoo olevansa "työperäinen maahanmuuttaja", mutta ei tuollaisiksi tulisi luokitella sellaisia joilla ei ole valmiina työpaikkaa. Eikä edes suomen kielen taitoa. Pitääkö sinun mielestä työperäisellä maahanmuttajalla olla valmiina työpaikka vai voiko sellainen vain tulla tänne osaamatta suomenkieltä?
Mihin perustuu oletuksesi, että työperäiset maahanmuuttajat tulevat lähtökohtaisesti työpaikan takia? Kuten aikaisemmin sanoin, niin Suomen ilmasto tekee asumisesta kalliimpaa ja suomenkieli on vaikea oppia. Joten luulisi että ammattitaitoiset menisivät mieluummin maihin joiden kieltä jo osaavat, kun Englannissa ja USA:ssa on paremmat palkatkin.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Samoin pakolaisleireille päätyneet eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan takia vaan siksi, että haluavat johonkin missä pystyy elämään. Tämä keskustelu lähti siitä, että Suomessa on keskivertoa korkeampi sosiaaliturva, joka väittämän mukaan houkuttelee maahanmuuttajia. Tämä ei kuitenkaan koske kiintiöpakolaisia, vaikka he haluavatkin varmasti leipää pöytäänsä. He eivät ole menneet pakolaisleirille tarkoituksenaan päästä juuri sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva olisi keskimääräistä korkeampi.
Minä tulin tähän keskusteluun kun sinun kirjoituksesi ei vastannut mihinkään. Ilman Suomen sosiaaliturvaa niitä ei Suomeen otettaisi, se kun ei olisi humaania. Tarkoitatko muuten että tulijoille ei kerrota pakolaisleirillä millaiseen paikkaan he ovat tulossa? Ettei mainita lumitalvista? Vai että pakolaiset eivät hankimainintojen jälkeen kysy saavatko asua lämpimissä asunnoissa? Pohdi näitä jolloin ehkä koet avartavan havainnon näkemystesi tasosta.
Odottelen myös täsmällisempää vastinetta edellisen viestini perusteisiin. Perustele konkreettisemmin. Opettele ymmärtämään mitä sanotaan. Keskustelupalstan etu puhekeskusteluihin on se, että oma viesti kannattaa lukea uudestaan ja katsoa sanotaanko siinä mitään oleellista. Lue seuraava vastineesi muutaman kerran läpi ennen palstalle lähettämistä, jolloin voit miettiä sanotaanko siinä yhtään mitään vai toistetaanko siinä taas samoja yleistyksiä kuin aikaisemmissa viesteissäsi. Sitten voit parannella vastinettasi ja vastata konkreettisemmin. Ei tämä ole nopeuskilpailu vaan tarkoitus on asiallinen keskustelu pätevine perusteluineen.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Kyllä, ihmisiä kiinnostaa noin pääsääntöisesti heidän oma etunsa ja perheensä etu. Miksi maahanmuuttajat olisivat tästä jokin poikkeus ja miksi koet tarpeelliseksi korostaa tätä asiaa maahanmuuttajien kohdalla?
Ei P_P sitä mitenkään erityisesti korostanut. Totesi vain se olevan niin. Itse ymmärsin heti, että hän ei puhunut nimenomaan sosiaaliturvasta vaan ihmisten perimmäisistä motiiveistaan toiminnalleen.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Ajatus siitä, että maahanmuuttoon tulisi liittyä joku altruistinen halu hyödyntää kohdemaata on muutenkin täysin absurdi.
Kyllä, ja juuri niin ymmärsin P_P:n ajatuksen. Sinulla sen sijaan tuntui olevan sen sortin lasit silmillä, että tartuit siihen sutena ja aloit vääristelemään. Kun asiaa sitten sinulle avattiin, alat tivaamaan, että miksi korostat tätä.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Kansantalouden kannalta hyödyllisiä ihmisiä ovat sellaiset, jotka pyrkivät (rehellisin keinoin) maksimoimaan oman hyvinvointinsa ja tuovat siinä samalla verotuloja valtiolle.
Jep, paino sanoilla
rehellisin ja
verotuloja.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Työperäiset maahanmuuttajat eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan vaan työpaikan takia. Se, että joku heistä voi päätyä nauttimaan sosiaaliturvaa ei muuta tätä asiaa miksikään.
Jep, ei kai kukaan muuta väittänytkään.
Quote from: intense on 17.08.2010, 17:34:16
Samoin pakolaisleireille päätyneet eivät tule Suomeen lähtökohtaisesti sosiaaliturvan takia vaan siksi, että haluavat johonkin missä pystyy elämään. Tämä keskustelu lähti siitä, että Suomessa on keskivertoa korkeampi sosiaaliturva, joka väittämän mukaan houkuttelee maahanmuuttajia. Tämä ei kuitenkaan koske kiintiöpakolaisia, vaikka he haluavatkin varmasti leipää pöytäänsä. He eivät ole menneet pakolaisleirille tarkoituksenaan päästä juuri sellaiseen maahan, jossa sosiaaliturva olisi keskimääräistä korkeampi.
Pidän mahdollisena, suorastaan todennäköisenä, että näitäkin on joukossa, mutta varmasti tämä on aivan eri luokan ongelma ihmissalakuljetetussa tp-väessä.
Petri_Petri:
Pahoittelen, etten jaksa lähteä erittelemään argumenttejasi tarkemmin. Tämä keskustelu vain tuntuu liian turhalta ja itsestään selvistä asioista jankkaamiselta. Toistin itseäni, koska mielestäsi kommenttisi olivat pitkälti irrelevantteja alkuperäisen pointtini (jossa ei ollut mitään maatamullistavaa tai edes sellaista, mistä mielestäni kannattaisi väitellä) kannalta.
Kerrataan vielä: Mielestäni on typerää sanoa, että maahanmuuttajat tulevat Suomeen sosiaaliturvan perässä. Se on virheellinen yleistys.
Olet oikeassa sen suhteen, että sosiaaliturva voi olla yksi tekijä, joka vaikuttaa kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon. Se, että muillakin kuin "elintasopakolaisilla" on itsekkäitä motiiveja on myös totta, mutta ei kumoa alkuperäistä väittämääni.
Kommentoin nyt kuitenkin paria kohtaa erikseen:
Quote from: Petri_Petri on 17.08.2010, 19:38:42
Konkreettisia yksityiskohtia mainitsin saadakseni sinut ymmärtämään, että niitä ei voi kumota yleisellä "tuo ei koske kaikkia"-läpällä. Tässä en ole ainakaan vielä onnistunut.
Kyllä, voin nimenomaan kumota perusteesi "tuo ei koske kaikkia"-läpällä jos tarkoitukseni on osoittaa, että "maahanmuuttajat tulevat Suomeen sosiaaliturvan perässä" on virheellinen yleistys. Minusta tuntuu, että sinä kuvittelet minun pyrkivän osoittamaan jotain sellaista, jota en pyri.
QuoteVäitteesi on myös väärin. Suomeen tulevat somalitkin toimivat noin ja kehuvat vielä verojenmaksuaan. Kansantaloutta hyödyttävät vain sellaiset, jotka tuottavat enemmän kuin kustantavat. Kustannuksiksi pitää laskea myös yleiset menot, kuten armeijan kulut.
Miten ihmeessä voit väittää, että Suomeen tulevat somalit pyrkivät maksimoimaan oman hyvinvointinsa? Jotkut pyrkivät, jotkut eivät. Esim. koko elämänsä sosiaaliturvan varassa elävä henkilö ei luultavasti ole pyrkinyt maksimoimaan omaa hyvinvointiaan. Sellaiset, jotka pyrkivät, tuottavat enemmän kuin kustantavat, kunhan heillä on ylipäätään synnynnäisiä kykyjä pärjätä yhteiskunnassa.
Väittämäni on ihan normaalia liberaalia talousteoriaa, johon länsimainen markkinatalous pitkälti perustuu. Tarpeeksi saivartelemalla sen voi ehkä osoittaa puutteelliseksi, mutta pääpointti on lähinnä siinä, että itsekkyyttä pidetään länsimaissa tiettyyn rajaan saakka hyveenä.
QuoteMihin perustuu oletuksesi, että työperäiset maahanmuuttajat tulevat lähtökohtaisesti työpaikan takia? Kuten aikaisemmin sanoin, niin Suomen ilmasto tekee asumisesta kalliimpaa ja suomenkieli on vaikea oppia. Joten luulisi että ammattitaitoiset menisivät mieluummin maihin joiden kieltä jo osaavat, kun Englannissa ja USA:ssa on paremmat palkatkin.
Siihen, että työpaikka on aina ensimmäinen kriteeri työperäiselle maahanmuutolle. Ihmiset menevät töihin vaikka Afganistaniin, jos heillä on mahdollisuus saada sieltä töitä mielekkäällä palkalla. Usein ihmiset muuttavat työn perässä sellaiseen maahan, josta nyt sattuvat työpaikan saamaan. Ei heiltä tulla kotoa kysymään "haluatko muuttaa Englantiin vai Suomeen?" Totta kai muuttopäätökseen vaikuttavat muutkin tekijät, esim. kohdemaan palveluiden ja sosiaaliturvan taso. Tuskin kovin moni silti pyrkii työskentelemään ehdoin tahdoin sellaiseen maahan, jossa on korkeampi sosiaaliturva. Ihmiset noin keskimäärin haluavat mieluummin tehdä töitä kuin olla tekemättä.
Esitit ihan relevantteja työperäiseen maahanmuuttoon liittyviä kysymyksiä, mutta minulla ei ole niihin selkeitä vastauksia eikä intressiä keskustella aiheesta tässä yhteydessä. Ne eivät myöskään liity juurikaan siihen, mitä olen tässä topicissa kirjoittanut.
Lopuksi vielä mainittakoon, että "teillä suviksilla"-tyyliset heitot ovat omiaan tappamaan mielenkiinnon käydä rakentavaa keskustelua yhtään mistään aiheesta.
Olen perustaltani "nuiva", mutta intensen kirjoittelut ovat kieltämättä hyvin valottaneet niitä keskustelun puolia, joissa maahanmuuttokriittisyys ampuu ohi - tai itseään jalkaan. Kiitoksia!
Quote from: intense on 18.08.2010, 12:33:49
Pahoittelen, etten jaksa lähteä erittelemään argumenttejasi tarkemmin. Tämä keskustelu vain tuntuu liian turhalta ja itsestään selvistä asioista jankkaamiselta. Toistin itseäni, koska mielestäsi kommenttisi olivat pitkälti irrelevantteja alkuperäisen pointtini (jossa ei ollut mitään maatamullistavaa tai edes sellaista, mistä mielestäni kannattaisi väitellä) kannalta.
Jos yleisellä tasolla pointti tuntuu itsestä selvältä ja toisen mielestä epäselvältä, kuten tässä tapauksessa, niin silloin se on hyvä jakaa konkreettisiin pieniin paloihin. Näin minä tein, mutta sinä pysyit yleisellä tasolla. Tämä johtaa keskustelun juupas-eipäs-jankkaamiseksi. Esim. toinen sanoo "Nokian älypuhelin on parempi kuin iPhone" ja toinen on erimieltä, niin silloin väite pitää jakaa pienempiin konkreettisiin palasiin, muuten asiaan ei tule lisäselvyyttä.
Jos joku asia on itsestäänselvä ja joku heittää vastakkaiset perustelut, niin miksi et sitten osoita mikä niissä yksittäisissä perusteluissani on irrelevanttia vaan yleisellä tasolla sanot "pitkälti irrelevantteja". Vastaustapasi on ylimielinen kun väistät vastaamisesi sanomalla ettei tästä kannattaisi väitellä. Jos väitteeni ja perusteluni pitää paikkaansa, niin mielestäni se on maatamullistavaa ainakin koska se kumoaa virallisen liturgian ettei Suomeen muuteta sosiaaliturvan vuoksi.
Jankkaamisesta sen verran, että sinä intense olet kirjoittanut 40 viestiä eilisen klo 11.00 ja tänäsen klo 14.00 välillä. Mahdollisesti viestisi eivät toista itseään.
Quote from: intense on 18.08.2010, 12:33:49
Kerrataan vielä: Mielestäni on typerää sanoa, että maahanmuuttajat tulevat Suomeen sosiaaliturvan perässä. Se on virheellinen yleistys.
Olet oikeassa sen suhteen, että sosiaaliturva voi olla yksi tekijä, joka vaikuttaa kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon. Se, että muillakin kuin "elintasopakolaisilla" on itsekkäitä motiiveja on myös totta, mutta ei kumoa alkuperäistä väittämääni.
Minä olin väitteestäsi vastakkaista mieltä ja käsittelin sosiaaliturvaan liittyviä asioita palasina, niin sinä et vastannut näihin osiin. Mutta ilokseni myönnät, että sosiaaliturva voi olla kaikkien maahanmuuttajien maahantuloon vaikuttava tekijä. Ilmeisesti olet tänään lukenut Hesarin sivun artikkelin käsiteltävästä asiasta.
Quote from: intense on 18.08.2010, 12:33:49
Miten ihmeessä voit väittää, että Suomeen tulevat somalit pyrkivät maksimoimaan oman hyvinvointinsa? Jotkut pyrkivät, jotkut eivät. Esim. koko elämänsä sosiaaliturvan varassa elävä henkilö ei luultavasti ole pyrkinyt maksimoimaan omaa hyvinvointiaan.
Kun pienipalkkaisissa duuneissa (kuten postin lajittelukeskuksessa, jossa somalit eivät viihdy vaikka siellä kaikkia muita onkin) palkka vähentää lapsiperheiden sosiaaliturvaa eikä rahaa juurikaan enemmän jäisi käteen kuin elämällä pelkästään sosiaalituilla, niin löhöämisen ilo ilmeisesti voittaa somaleilla työnteon ilon.
Quote from: intense on 18.08.2010, 12:33:49
Tarpeeksi saivartelemalla sen voi ehkä osoittaa puutteelliseksi, mutta pääpointti on lähinnä siinä, että itsekkyyttä pidetään länsimaissa tiettyyn rajaan saakka hyveenä.
Noinhan se on. Saapa nähdä kuinka kauan yleisellä tasolla sitä pidetään hyveenä, kun esim. romanit ja somalit ovat sen mannekiineja.
Quote from: intense on 18.08.2010, 12:33:49
Siihen, että työpaikka on aina ensimmäinen kriteeri työperäiselle maahanmuutolle. Ihmiset menevät töihin vaikka Afganistaniin, jos heillä on mahdollisuus saada sieltä töitä mielekkäällä palkalla.
Palkka ammattitöistä on Saksassa, Englannissa ja USA:ssa parempi, joten palkkataso ei kyllä ns. "työperäistä maahanmuuttoa" tänne voi vetää.
Quote from: intense on 18.08.2010, 12:33:49
Lopuksi vielä mainittakoon, että "teillä suviksilla"-tyyliset heitot ovat omiaan tappamaan mielenkiinnon käydä rakentavaa keskustelua yhtään mistään aiheesta.
Kun minun perusteluni kumotaan yleisillä heitoilla, niin niiden seurauksena minäkin käytän samassa keskustelussa samaa henkilöä vastaan samaa tapaa. Se on varsin ärsyttävää kun joku tekee tuollaisen yleistyksen, kuten itsekin havaitsit sen kohdistuessa itseen. Siksi pitäisi keskustella konkreettisista asioista ilman että yhden väitteen perusteella voidaan tehdä oletus henkilön kuulumisesta johonkin tiettyyn ryhmään. Tämä siis koskee yksilöitä eikä esim. ryhmäsidonnaisia kurdeja.
Quote from: Mrusu on 18.08.2010, 13:13:00
Olen perustaltani "nuiva", mutta intensen kirjoittelut ovat kieltämättä hyvin valottaneet niitä keskustelun puolia, joissa maahanmuuttokriittisyys ampuu ohi - tai itseään jalkaan. Kiitoksia!
Mitä Mrusu tällä tarkoitat?