Toisessa ketjussa tuli esille se, että olemme nimimerkin "mikkoellila" kanssa eri mieltä siitä, saako suomalaisella olla islaminuskoisia tuttuja tai ystäviä.
En itse näe tässä mitään suurempaa ongelmaa.
Tuttavapiiriini kuuluu neljä muslimia. Kolme heistä tunnen työni kautta ja yksi on suomalaisen ystäväni siskon aviomies (eli en luokittele varsinaisesti kaverikseni). Tämä viimeksimainittu ei juo viinaa mutta muuten on kovin maallistunut ja syö mm. grillattua porsaanlihaa.
Näkeekö joku muukin, että suomalaisella ei saa olla kontakteja muslimeihin?
Yksi vanhoillisen islamin lukuisista vastenmielisistä piirteistä on sen tapa asettaa määräyksiä ja sääntöjä mm. siitä, keiden kanssa harras muslimi saa olla ystävyyssuhteessa ja keiden ei. En pitäisi hyvänä, että tämänkaltaisia käyttäytymismalleja omaksuttaisiin myös länsimaalaisten ihmisten keskuudessa.
Sikäli kuin minä islamofoobikkona islamin ja muslimina olemisen ymmärrän en keksi keinoa, että mahtuisin edes samaan ruokapöytään muslimin kanssa. Mistä me edes olisimme samaa mieltä tai mistä puhuisimme. Itse olen uskonnoton.
Jos joku muu haluaa olla islaminuskoisten kaveri se ei haittaa minua. Pidän sitä omituisena mutta ihmiset ovat joskus omituisia.
Sikaa syövä muslimi ei mielestäni ole muslimi, sanokoon hän itse mitä tahansa.
On vaikea kuvitella, että mielestäni oikeiden muslimien kanssa voisin esimerkiksi grillata makkaraa ja ottaa koiran mukaan bileisiin. En usko, että suvaitsevaisuutta löytyisi musulman-osastolta.
lisäys ja vastaus varsinaiseen kysymykseen: suomalaisella saa olla muslimikontakteja.
Minulle on ihan yhden tekevää mihin kukin uskoo. Jos joku on hyvä ja reilu tyyppi, niin sellaisen ystävä voin olla riippumatta siitä onko se muslimi, jehovantodistaja vai mormoni.
Tietysti on sitten toinen kysymys, huoliiko kovin fanaattinen muslimi/mormoni/hindu minut ystäväkseen.
Usein unohtuu se, että muslimeissakin on niin paljon niitä "tapauskovaisia".
Näinhän on myös meissä kristityissä.
Quote from: Lodi on 10.08.2010, 23:33:40
Usein unohtuu se, että muslimeissakin on niin paljon niitä "tapauskovaisia".
Näinhän on myös meissä kristityissä.
Joo. Oikeastaan kaikki minun muslimiystävistäni ja kavereista on enemmän tai vähemmän niitä sunnuntai(tai oikeastaan perjantai)muslimeita tai muslimeita pelkästään paperilla. Eräskään ei ole koskaan lukenut koraania ja ei tiennyt, että Muhammedilla oli 9-vuotias vaimo tai että koraania ei ole organisoitu kronologisesti.
ME:lle.
Mistäs erotat hyvän ja pahan muslimin? Eli hyvä jätkä muslimi ok. Paha jätkä muslimi ei ok?
Entäs muslimi joka esittää olevansa ok, ja muslimi joka ei esitä? Kuka näistä voisi olla potentiaalinen terroristi?? Eikö islam kehoita valehtelemaan vääräuskoisille tarvittaessa pyhittääkseen terrori-tekonsa?
ME on siis aivopesty, ja seurustelee terojen kanssa. Pari musua sai hymyllä käännetty kristityn heteron.
Quote from: JulianAlexander on 10.08.2010, 23:46:41
ME:lle.
Mistäs erotat hyvän ja pahan muslimin? Eli hyvä jätkä muslimi ok. Paha jätkä muslimi ei ok?
Entäs muslimi joka esittää olevansa ok, ja muslimi joka ei esitä? Kuka näistä voisi olla potentiaalinen terroristi?? Eikö islam kehoita valehtelemaan vääräuskoisille tarvittaessa pyhittääkseen terrori-tekonsa?
ME on siis aivopesty, ja seurustelee terojen kanssa. Pari musua sai hymyllä käännetty kristityn heteron.
Ööö. Oliko tämä nyt jokin omituinen vitsi vai oletko ihan tosissasi?
Quote from: Lodi on 10.08.2010, 23:33:40
Usein unohtuu se, että muslimeissakin on niin paljon niitä "tapauskovaisia".
Näinhän on myös meissä kristityissä.
Näinpä, itselleni on matkan varrella tullut vastaan muslimeita, jotka vaikkapa juovat alkoholia ja syövät sianlihaa tai jompaa kumpaa näistä. Ehkä omalla tavallaan "erikoisimpana" tapauksena pidän turkkilaista, joka kyllä juo viinaa ihan reippaasti mutta sianlihan syönti on pannassa...uskonnollisilla perusteilla. Ateistille johdonmukaisuuden puute tuollaisessa toiminnassa on aika räikeä.
Loppupeleissä asia ei tietenkään minulle kuulu. Asiasta kun joskus ohimennen keskusteltiin oli kyllä pieni houkutus ruveta kyselemään mm. bakteerien ja virusten yms. aineensiirtokertoimista sian nahan läpi kun tuli nämä "likainen eläin..jne...jne.." perusjutut. Jätin kuitenkin kysymättä kun ei noita juttuja kenellekään tuputtanut, joten en viitsinyt turhaan ruveta v*ttuilemaan.
Joka tapauksessa tuntemistani muslimeista yksikään ei ole mitään "et voi pitää voileipäkinkkua jääkaapissa, koska sikapartikkelit...yhyy...." tyyppiä, joten juttuun on tultu ihan hyvin. Taidan tosin tuntea melko maallistuneita tapauksia, jotka joko eivät välitä paskaakaan koko touhusta tai noudattavat uskonnon sanelemia ohjeita vain siinä määrin kun ne eivät haittaa elämää liiaksi.
Suomesta en kylläkään tunne yhtään muslimia, ainakaan ei nyt tule heti mieleen.
"Ööö. Oliko tämä nyt jokin omituinen vitsi vai oletko ihan tosissasi?"
Olen tosissani. Näin se menee.
Tunnen muutaman muslimin, eikä niistä ole ollut mitään haittaa. Päinvastoin, ihan helv mukavaa porukkaa!
On se kumma kun sen muutaman tuntee, eikä heistä aiheidu ongelmaa. On sitten ymmärretty täysin väärin koko islam?
Otetaan vaan niitä kivoja muslimeja, ja jätetään ne jyrkät ääri ainekset pois. Kyllähän ne kertovat jos ovat vain ollakseen taikka räjäyttääkseen eikös juu?
Ne valehtelee sulle. islam on enemmän kuin sinun ystävyys!
Quote from: JulianAlexander on 11.08.2010, 00:13:24
On se kumma kun sen muutaman tuntee, eikä heistä aiheidu ongelmaa. On sitten ymmärretty täysin väärin koko islam?
Otetaan vaan niitä kivoja muslimeja, ja jätetään ne jyrkät ääri ainekset pois. Kyllähän ne kertovat jos ovat vain ollakseen taikka räjäyttääkseen eikös juu?
Ne valehtelee sulle. islam on enemmän kuin sinun ystävyys!
No miten tätä nyt oikein sitten kommentoisi... Ensinnäkään, minä en perusta omaa käsitystäni maahanmuuttopolitiikasta omiin kokemuksiini vaan tilastoihin. Se, että tunnen muutaman kivan maahanmuuttajan ei vielä tarkoita, että ne kaikki on kivoja.
Jos saudeilta kysytään, niin varmaan kaverini eivät heidän mukaansa olisi kunnon muslimeja, joten en usko, että olen ymmärtänyt islamia jotenkin väärin. Minusta tuntuu, että sinulla on harhainen kuva siitä, että kaikki maailman muslimit on samanlaisia.
Tuo viimeisin väitteesi on kyllä ehdoton helmi, etenkin, kun otetaan huomioon, ettet tunne minua tai kavereitani. Nyt minusta tuntuu, että ymmärrän vihdoin sanan "öyhöttäjä" todellisen merkityksen.
Quote from: M.E on 11.08.2010, 00:34:53
Jos saudeilta kysytään, niin varmaan kaverini eivät heidän mukaansa olisi kunnon muslimeja, joten en usko, että olen ymmärtänyt islamia jotenkin väärin. Minusta tuntuu, että sinulla on harhainen kuva siitä, että kaikki maailman muslimit on samanlaisia.
Tässä on se ongelma, että koraani on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta, ja se on kokonaisuudessaan muuttumattomasti totta, joka ikinen sana. Muslimi on sellainen henkilö joka uskoo tähän kaikkeen, joka ikiseen sanaan koraanissa. Jos ei usko, ei ole muslimi. Maallistunutta muslimia ei ole olemassa juuri tämän takia.
Raamattu on kristittyjen mukaan ihmisen kirjoittama kirja, ei muuttumatonta jumalan sanaa. Siksi maallistuneita kristittyjä on olemassa.
Itselläni ei ole yhtään uskonnollista luterilaista tai mitään muutakaan lähipiirissä eikä tule olemaankaan.
Rajalinja uskovainen / huuhaan vastustaja on aika tavalla ylittämätön.
Tietysti nyt tuttava-käsitteen laajassa mielessä voi olla jotain hartautta harjoittavia tuttavia, mutta saavat pysyä tuttavuuden ulkorajalla.
(Lukekaa Dawkinsia, jokseenkin painavinta tekstiä, mitä kukaan nykymaailmassa kirjoittaa.)
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 00:39:03
Quote from: M.E on 11.08.2010, 00:34:53
...
Tässä on se ongelma, että koraani on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta, ja se on kokonaisuudessaan muuttumattomasti totta, joka ikinen sana. Muslimi on sellainen henkilö joka uskoo tähän kaikkeen, joka ikiseen sanaan koraanissa. Jos ei usko, ei ole muslimi. Maallistunutta muslimia ei ole olemassa juuri tämän takia.
Raamattu on kristittyjen mukaan ihmisen kirjoittama kirja, ei muuttumatonta jumalan sanaa. Siksi maallistuneita kristittyjä on olemassa.
Heh heh, tämä alkaa lipsumaan spagettivapaan aihepiiriin, mutta kysynpä nyt kuitenkin. Sopiiko arvon wahhabisti-imaamilta(
näin käsitin lainauksessa olevan linjanvetosi perusteella asian olevan) kysyä, että ihan oikeastiko kaikki maailman kristityt noudattavat mukamas samaa tulkintaa uskonnosta? Eikö mikään porukka pidä raamattua jumalan sanana...edes vähää? Jatkot varmaan sitten spagettivapaassa....
Vielä sen verran, että kuten M.E totesi, ei maallistuneiden/järkevien muslimien olemassaolo poista Euroopan maiden maahanmuuttosähellyksen ja monikulttuurisuushölynpölyn aiheuttamia ongelmia mihinkään. Kun haalitaan tolkuttomia määriä sopeutumiskyvyttömiä ja -haluttomia mamuja paikkaan, jossa sossutädit kiimoissaan rientävät heti kättelyssä opettamaan tulijoille elämän olevan täysin ilmaista ja jonkun muun(
yhteiskunta) syyllinen kaikkiin ongelmiin joita kunnianarvoisa maahansaapuja saattaa kohdata elämänsä varrella, ovat ongelmat varmoja. Tähän kun lisätään kielitaidottomuus, koulutuksen puute ja sossujärjestelmän passivoiva vaikutus lisäämään haastetta on meillä kasassa katastrofin ainekset.
Tässä kuviossa on yhdentekevää onko jossain sopeutuneita tai maallistuneita muslimeita, koska nämä kuitenkin menevät ns. "virran mukana". Ongelmaryhmät aiheuttavat ongelmia riippumatta siitä tunteeko joku sopeutuneita muslimeita/muslimitaustaisia.
Henkilökohtaiselle tasolla minua ei juurikaan haittaa vaikka tuttavani uskoisivat vaikkapa johonkin näistä kolmesta Lähi-idästä tulleesta, näkymättömästä sedästä ja tämän tahdosta kertovasta, tarinasta
kunhan siitä ei aiheudu minulle itselleni mitään konkreettista haittaa.
Quote from: Puistokemisti on 11.08.2010, 01:36:41
Heh heh, tämä alkaa lipsumaan spagettivapaan aihepiiriin, mutta kysynpä nyt kuitenkin. Sopiiko arvon wahhabisti-imaamilta(näin käsitin lainauksessa olevan linjanvetosi perusteella asian olevan) kysyä, että ihan oikeastiko kaikki maailman kristityt noudattavat mukamas samaa tulkintaa uskonnosta? Eikö mikään porukka pidä raamattua jumalan sanana...edes vähää? Jatkot varmaan sitten spagettivapaassa....
"Sopiiko arvon wahhabisti-imaamilta(
näin käsitin lainauksessa olevan linjanvetosi perusteella asian olevan) kysyä"
Kyse ei ollu minun tulkinnastani vaan pyhien kirjojen sisällöstä. Koraani todellakin on islamin uskon mukaan täyttä jumalan sanaa. Jumalalla on täydellinen kirja taivaassa, josta maanpäällinen koraani on täydellinen kopio. Islamin uskon mukaan Muhamed sai "näyssään" tämän kirjan sisällön maanpäälle.
"ihan oikeastiko kaikki maailman kristityt noudattavat mukamas samaa tulkintaa uskonnosta?"
Kaikki, jotka kristinuskosta tai raamatusta mitään tietävät. Vanha testamentti (mikä sinänsä ei kuulu kristinuskoon paljoakaan) on ainakin 5 eri ihmisen kirjoittama, siksi se on täynnä ristiriitaisuuksia. Esim. osassa vanhaa testamenttia puhutaan mooseksen kuoleman jälkeisistä ajoista ensimmäisessä persoonassa, aivan kuin mooses itse kirjoittaisi. Uusi testamentti myös on useamman kirjoittajan kirjoittama, mikä selviää tutustumalla sisällysluetteloon, siellä on matteukset ja johannekset ja muut kaiffarit äänessä vuoronperään, jumala ei kertaakaan. Mulla on tossa englanninkielinen raamattu hyllyssä; ekana siinä lukee "The Holy Bible" ja sen jälkeen tärkeä paljastus: "King James Version". Eli perhana vie, ihmisen muokkaama (ties monettako kertaa) on kyseessä. Koska raamattu ei ole jumalan sanaa, ja on täynnä risiriitaisuuksia, on raamatunlukijan itseasiassa PAKKO maallistua. Poimit sieltä itsellesi sopivat jutut ja sanot, että noissa muissa kohdissa on kirjoittaja tai kääntäjä tai uudelleenkääntäjä mokannut.
Koraanin suhteen koraanissa itsessään on kerrottu, kuinka ristiriitaisuudet (joita sielläkin on roppakaupalla) tulee käsitellä: aikajärjstyksessä viimeisempi samaa asiaa käsitelevä teksiti kumoaa täydellisesti aikajärjestyksessä edeltävän opetuksen. Siksi koraania ei lueta "kannesta kanteen" (se on järjstetty säikeiden pituuden mukaan) vaan aikajärjestyksessä. Tästä johtuu se, että kaikki rauhanomaiset opetukset, jotka muhamed kirjoitti asuessaan juutalaisten ja kristittyjen seassa Mekassa on kumottu väkivaltaisilla optuksilla Muhamtin myöhemmässä elämässä Medinan aikoina kun hänestä oli kasvanut verenhimoinen joukkomurhaaja ja pedofiili.
Maltillista muslimia ei ole olemassa, koska koraani määrittelee maltillisuuden määrän, ja se on täysin olematon.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 02:23:41
--
Maltillista muslimia ei ole olemassa, koska koraani määrittelee maltillisuuden määrän, ja se on täysin olematon.
Teologisessa mielessä olet oikeassa. Valtaosa ihmisistä kuitenkin käsittää sanan "muslimi" tarkoittavan henkilöä, joka identifioi itsensä islamin harjoittajaksi. Siksi on täysin typerää olettaa, että jos joku kertoo olevansa muslimi, että se automaattisesti tarkoittaisi jotain wahhabisti-muslimia. Jos menisin selittämään kavereilleni, että he eivät ole muslimeja, he pitäisivät minua todennäköisesti tärähtäneenä.
Montako muslimia maailmassa on, jos käytetään tätä tiukkaa kriteeriä?
Ainoat tuntemani muslimit ovat fiksuja ja hyvin koulutettuja, työtä tekeviä tyyppejä. Hyviä tyyppejä. Somali, marokkolainen ja turkkilainen. Argh, miten voin silti olla maahanmuuttokriittinen, jos kohtaaminen lisää suvaitsevaisuutta??!!?
Olen tutustunut (ihan vaan muutamien jutteluiden verran) alakerran kebab-mestan sekä wanhoihin, että nykyisiin omistajiin. Kaikki olivat nuoria miehiä ja erittäin mukavia ihmisiä. Ainakin yksi tykkäsi koirista tosi paljon, ja toisella ei ollut mitään niitä vastaan, kunhan vain pelkäsi jonkun lapsuuden kokemuksen mukaan. Tykkäsin myös heidän asenteestaan. Olivat sitä mieltä, että työtä pitää ehdottomasti tehdä ja että eivät ole tulleet Suomeen laiskottelemaan.
Pitää myöntää, että piti paljon yleistyksiä heittää menemään kun heidän kanssaan juttelin. Mokuttajaksi en tietenkään muutu, mutta tuo kohtaaminen pisti ajattelemaan monia asioita uudelta kantilta :)
Toisaalta huonojakin kokemuksia löytyy. Joskus 10v sitten eräs kebab-yrittäjä antoi ymmärtääkseni porttikiellon kaverilleni sen takia, että tämän isä oli juutalainen.
Quote from: M.E on 11.08.2010, 09:30:57
Teologisessa mielessä olet oikeassa. Valtaosa ihmisistä kuitenkin käsittää sanan "muslimi" tarkoittavan henkilöä, joka identifioi itsensä islamin harjoittajaksi. Siksi on täysin typerää olettaa, että jos joku kertoo olevansa muslimi, että se automaattisesti tarkoittaisi jotain wahhabisti-muslimia. Jos menisin selittämään kavereilleni, että he eivät ole muslimeja, he pitäisivät minua todennäköisesti tärähtäneenä.
Montako muslimia maailmassa on, jos käytetään tätä tiukkaa kriteeriä?
"Siksi on täysin typerää olettaa, että jos joku kertoo olevansa muslimi, että se automaattisesti tarkoittaisi jotain wahhabisti-muslimia."
Se, että koraani on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta on Islamin peruspilari. Jos joku kertoo olevansa muslimi, muttei sitä olekaan, olet törmännyt valehtelijaan. Puhuin Islamista, en wahhabismista.
"Jos menisin selittämään kavereilleni, että he eivät ole muslimeja, he pitäisivät minua todennäköisesti tärähtäneenä."
Jos joku kertoo minulle olevansa muslimi, pidän häntä todennäköisesti tärähtäneenä.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 11:16:21
"Siksi on täysin typerää olettaa, että jos joku kertoo olevansa muslimi, että se automaattisesti tarkoittaisi jotain wahhabisti-muslimia."
Se, että koraani on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta on Islamin peruspilari. Jos joku kertoo olevansa muslimi, muttei sitä olekaan, olet törmännyt valehtelijaan. Puhuin Islamista, en wahhabismista.
--
Luitkohan ollenkaan sitä edellä olevaa lausetta? Sanoin, että teologisessa mielessä olet oikeassa mutta valtaosa ihmisistä ymmärtää sanan "muslimi" tarkoittavan henkilöä, joka identifioi itsensä muslimiksi, pitää Allahia jumalana ja Muhammedia sen profeettana. Valtaosa ihmisistä ei oikeastaan edes tiedä, mitä koraani pitää sisällään. Edes mainitut kaverini eivät tiedä tarkalleen, koska eivät ole sitä ikinä lukeneet.
Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 11:16:21
Se, että koraani on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta on Islamin peruspilari. Jos joku kertoo olevansa muslimi, muttei sitä olekaan, olet törmännyt valehtelijaan. Puhuin Islamista, en wahhabismista.
Voisi olla hyödyksi erottaa kaksi asiaa toisistaan: elämäntapa ja uskonto. Uskonnon puitteissa saattaa olla tarpeen erottaa edelleen konservatiivinen ja uudistusmielinen, käsitteet, jotka viittavat pyhän tekstin luentatapaan ja saavat kai juonteensa muuttuvista älyllisistä ilmapiireistä ja yhteiskunnallisista tarpeista sekä tiettyjen yhteiskuntaryhmien itsekkäimmistä intresseistä.
Kuka sitten on hyvä ihminen tai muslimi Koraanin mukaan? Vaikea sanoa. Ota vaikka lyhyt suura 103 kokonaisuudessaan tai suura 28 jakeet 54 ja 55. Vai valitsetko niin kutsutun miekan suuran. Minkä merkityksen annat näille jakeille ja miten selität ne, asettaa sinulle varmasti erilaisen kuvan hyvästä muslimista ja ihmisestä. Mutta uskaltaisin olla niinkin häpeilemätön ja sanoa, että ideologinen, pakkomielteinen pitäytyminen jossain "minulle" mieleisessä tulkinnassa pyhästä tekstistä ei varmasti ole oikea lähestymistapa hyvälle muslimille.
Mielestäni LambOfGod ei ole oikeassa edes teologisessa mielessä. Uskonnon ja uskonnon pyhän kirjan välille ei voi vetää yhdysmerkkejä, ei edes islamin kohdalla. Jos näin tekee, määrittelee termin uskonto jollain omalla tavallaan, joka poikkeaa siitä, miten useimmat ihmiset termin ymmärtävät. Jokainen joka kokee olevansa muslimi on muslimi, riippumatta siitä, miten hän Koraania tulkitsee tai on tulkitsematta.
ps. ei kai todellinen Koraani mikään kirja ole, vaan se on jumalallista arabiankielistä puhetta?
Quote from: M.E on 11.08.2010, 11:32:06
Luitkohan ollenkaan sitä edellä olevaa lausetta? Sanoin, että teologisessa mielessä olet oikeassa mutta valtaosa ihmisistä ymmärtää sanan "muslimi" tarkoittavan henkilöä, joka identifioi itsensä muslimiksi, pitää Allahia jumalana ja Muhammedia sen profeettana. Valtaosa ihmisistä ei oikeastaan edes tiedä, mitä koraani pitää sisällään. Edes mainitut kaverini eivät tiedä tarkalleen, koska eivät ole sitä ikinä lukeneet.
Mikä tässä on niin vaikea ymmärtää?
"Luitkohan ollenkaan sitä edellä olevaa lausetta?"
Jep
"Sanoin, että teologisessa mielessä olet oikeassa mutta valtaosa ihmisistä ymmärtää sanan "muslimi" tarkoittavan henkilöä, joka identifioi itsensä muslimiksi, pitää Allahia jumalana ja Muhammedia sen profeettana."
Islam on siitä erilainen uskonto kun vaikkapa kristinusko, että koraani määrittelee sen uskon täydellisesti, eikä sitä voi tulkita (kuten esim. raamattua tulkitaan.) Se on aivan eri juttu. Ei ole väärin sanoa, että Islam ei ole uskonto vaan poliittinen ideologia koska koraani määrittelee kaikki muslimin elämään littyvät asiat pukeutumista, syömistä, yhteiskuntajärjestystä ja armeijaa myöten. Määritteleepä se myös muidenkin kuin muslimien aseman maailmassa.
Koraanista ei voi poimia rusinoita vaan se on otettava sellaisenaan.
"Valtaosa ihmisistä ei oikeastaan edes tiedä, mitä koraani pitää sisällään."
Tarkoitit varmaan valtaosa muslimeista. Jotta logiikka ei sumenisi, käsittelen lauseen siten, että ihminen tarkoittaa muslimia tässä yhteydessä. Sillähän ei tässä yhteydessä ole mitään väliä, että hindu ei tiedä, mitä koraani pitää sisällään.
Kaikki, mitä muslimin täytyy tietää löytyy koraanista, ja ainoastaan sieltä. Moskeijoissa opetetaan koraania, se on moskeijan ainoa tarkoitus. Islamin usko perustuu vain ja ainoastaan koraaniin. Muslimin elämäntarkoitus on elää koraanin opetusten mukaan, siksi tuntuu hölmöltä kutsua muslimiksi ihmistä, joka ei tiedä mitä koraanissa lukee.
Edit: vastaus #20 Oh Dearism, lue vastaukseni #14, en jaksa toistaa itseäni. Vastaus #21 Uljanov, lue vastaukseni #14, en jaksa toistaa itseäni.
Minusta on ihan sama miten LOG määrittelee muslimin. Voidaan hyvin sanoa, että osa muslimeista ei ole aitoja muslimeita, vaikka he omasta mielestään sitä ovatkin. Se ei kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että useat itsensä muslimeiksi määrittelevät taipuisivat sellaiseen ajattelutapaan, joka on vastaan LOG:n mukaista muslimikuvaa. En usko, että he ajautuvat epätoivoon sen tähden, että LOG kieltää heiltä muslimiuden.
QuoteIslam on siitä erilainen uskonto kun vaikkapa kristinusko, että koraani määrittelee sen uskon täydellisesti, eikä sitä voi tulkita (kuten esim. raamattua tulkitaan.)
Ei, Koraania tulkitaan monella eri tavalla, ja näille tavoille on olemassa omat uskontofilosofiset perustelunsa. Nämä tavat ovat myös historian aikana paljon vaihdelleet, jos tämän päivän wahhabisti on kerran ainoa muslimi, niin tämän määritelmän mukaan 500 vuotta sitten ei ollut muslimeja laisinkaan. Niilläkin, jotka sanovat tulkitsevansa Koraania kirjaimellisesti, tulkinnat poikkeavat toisistaan.
QuoteKaikki, mitä muslimin täytyy tietää löytyy koraanista, ja ainoastaan sieltä.
Tämäkään ei pidä paikkaansa, valtaosassa islamin suuntauksista myös pyhällä perimätiedolla on tärkeä rooli. Monet muslimit eivät edes pidä islamina niitä suuntauksia, joissa koko perimätieto hylätään.
Ylipäätään pyhän kirjan merkitys uskonnoissa, kaikissa uskonnoissa, käsitetään paljon tärkeämmäksi kuin mitä se oikeasti on. Koraanilla on ehkä vähän suurempi rooli islamissa kuin Raamatulla kristinuskossa, mutta silti nämä ovat vain pieni osa näitä uskontoja. Väite, että kristinusko löytyy Raamatusta tai islam Koraanista ei pidä paikkaansa. Noista kirjoista löytyy vain palasia näistä uskonnoista.
Quote from: Oh Dearism on 11.08.2010, 12:09:14
Minusta on ihan sama miten LOG määrittelee muslimin. Voidaan hyvin sanoa, että osa muslimeista ei ole aitoja muslimeita, vaikka he omasta mielestään sitä ovatkin. Se ei kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että useat itsensä muslimeiksi määrittelevät taipuisivat sellaiseen ajattelutapaan, joka on vastaan LOG:n mukaista muslimikuvaa. En usko, että he ajautuvat epätoivoon sen tähden, että LOG kieltää heiltä muslimiuden.
Millainen on muslimi, joka ei usko koraaniin?
Todellakin Islam on erilainen kuin muut uskonnot. Islamin pyhä kirja on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta. Koraanissa ei ole virheitä eikä sitä ei tulkita koska se on muuttumatonta jumalan sanaa. Raamattu on ihmisen kirjoittama. Miten vaikea tämä perusasia on ymmärtää??
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:10:33
Millainen on muslimi, joka ei usko koraaniin?
Väärä kysymys. Oikea kysymys kuuluisi, "millainen on muslimi, joka ei usko LOG:n muslimikäsitykseen?"
Koraani on Jumalan sanaa. Ok. Uskonoppineiden tulkinnat, painotukset ja selitykset eivät sitä ole. Näiden uskonoppineiden vaihtelevien käsitysten perusteella ihmiset ovat sitten olevinaan hyviä tai huonoja muslimeita. Medinan kauden suurat eivät ole pedofiilisen raakalaisen purkauksia. Kas, tulkinta.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 11:57:41
"Valtaosa ihmisistä ei oikeastaan edes tiedä, mitä koraani pitää sisällään."
Tarkoitit varmaan valtaosa muslimeista. Jotta logiikka ei sumenisi, käsittelen lauseen siten, että ihminen tarkoittaa muslimia tässä yhteydessä. Sillähän ei tässä yhteydessä ole mitään väliä, että hindu ei tiedä, mitä koraani pitää sisällään.
--
EI. Tarkoitin nimenomaan KAIKKIA ihmisiä, myös ei-muslimeja. Tämä siksi, että jos menet selittämään vaikka hindulle, että sen naapurissa asuva henkilö ei olekaan muslimi, koska se ei ole koskaan lukenut koraania, niin tämä hindukin pitää sinua hulluna. Olet nyt ottanut sanan "muslimi" ja antanut sille eri merkityksen, kuin ihmiset yleensä.
Minusta tuntuu, että sinulla taitaa olla jonkin sortin Missio
TM tämän asian suhteen ja että väittely siitä sinun kanssasi on täysin turhaa.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:14:41
Todellakin Islam on erilainen kuin muut uskonnot. Islamin pyhä kirja on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta. Koraanissa ei ole virheitä eikä sitä ei tulkita koska se on muuttumatonta jumalan sanaa. Raamattu on ihmisen kirjoittama. Miten vaikea tämä perusasia on ymmärtää??
Jos tarkastellaan ihan reaalimaailmaa, sitä miten uskonnot todellisuudessa ilmenevät, oli se sitten uskovaisen käyttäytyinen, rituaalit, mahdolliset ruokavaliot tai vaikka moskeijan rakenne, niin huomaat miten vähän merkitystä pyhällä kirjalla oikeasti on. Tuo lainaus on ainoastaan uskontofilosofiaa, joka on hyvin pieni osa uskontoa. Useimpien uskovaisten kohdalla merkityksettömän pieni, enimmäkseen vain uskonoppineet jaksavat näitä vatvoa.
Ja sitä paitsi tuo on virheellistä uskontofilosofiaa. Koraani ei ole kopio täydellisestä kirjasta, vaan ylös kirjattua Allahin jumalallista puhetta, joka on oikeastaan osa Allahia. Tämä lienee aika universaali käsitys Koraanista (lähes?) kaikilla islamin suuntauksilla. Myös väite, ettei sitä tulkita, on täysin perusteeton.
Quote from: M.E on 11.08.2010, 12:28:25
Minusta tuntuu, että sinulla taitaa olla jonkin sortin MissioTM tämän asian suhteen ja että väittely siitä sinun kanssasi on täysin turhaa.
Juu onhan tää mennyt vänkkäämiseksi, pahoittelen.
Se jyvä, mitä tarjosin sokeille kanoille oli ajatus siitä, miten maallistuminen tapahtuu.
Koitan tässä vielä selvittää asiaa siten, että tyhmäkin sen ymmärtää.
Juuri siksi, että raamattu on ihmisen kirjoittama, voimme poimia raamatusta rusinat ja sanoa, että noi muut on vain inhimillisiä virheitä.
Juuri samasta syystä Islam ei voi maalistua. Sen pyhä kirjaon muuttumatonta jumalan sanaa, jota ei voi tulkita. Ei voida sanoa, että tossa kohtaa jumala on tehnyt virheen.
Tässäpä se, mitä pyrin sanomaan. Yrittäkää ymmärtää.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:34:08
Juuri siksi, että raamattu on ihmisen kirjoittama, voimme poimia raamatusta rusinat ja sanoa, että noi muut on vain inhimillisiä virheitä.
Juuri samasta syystä Islam ei voi maalistua. Sen pyhä kirjaon muuttumatonta jumalan sanaa, jota ei voi tulkita. Ei voida sanoa, että tossa kohtaa jumala on tehnyt virheen.
Tässäpä se, mitä pyrin sanomaan. Yrittäkää ymmärtää.
Jyväsi vaan sattuu olemaan akana. Juurihan tässä on kehuskeltu maallistuneilla muslimituttavilla.
Quote from: Oh Dearism on 11.08.2010, 12:38:08
Jyväsi vaan sattuu olemaan akana. Juurihan tässä on kehuskeltu maallistuneilla muslimituttavilla.
Juurihan minä osoitin, miksi Islam ei voi maallisua.
QuoteSen pyhä kirjaon muuttumatonta jumalan sanaa, jota ei voi tulkita. Ei voida sanoa, että tossa kohtaa jumala on tehnyt virheen.
Sinä voit toistaa tämän vaikka kymmenen kertaa putkeen. Väittämä on silti yhtä virheellinen jokaisella kerralla.
Esim. mutaziliitit ajattelivat Koraanin ilmausten olevan metaforia, ei konkreettisia. Suositumpi teologinen suuntaus taas sanoo Koraanin olevan konkreettinen, mutta sellaisella tavalla jota ihminen ei kykene käsittämään, ja siksi yritykset tulkinnasta ovat luultavasti virheellisiä.
On useita erilaisia tapoja ymmärtää Koraani, ja nämä tavat ovat kehittyneet ja muuttuneet yli tuhannen vuoden aikana paljon. Jos sinä valitset yhden näistä useista eri tavoista ja sementoit sen ainoaksi islamiksi, niin suurin osa nykyajan muslimeista ja lähes kaikki menneiden aikojen muslmit eivät olekaan muslmieja.
Tapasi ymmärtää islamia on yksiselitteisesti huono. Noin sinä pystyt ymmärtämään ainoastaan itse päässäsi luomaa mielikuvaa, et sitä islamia, joka reaalimaailmassa esiintyy.
Quote from: Uljanov on 11.08.2010, 12:41:37
QuoteSen pyhä kirjaon muuttumatonta jumalan sanaa, jota ei voi tulkita. Ei voida sanoa, että tossa kohtaa jumala on tehnyt virheen.
Sinä voit toistaa tämän vaikka kymmenen kertaa putkeen. Väittämä on silti yhtä virheellinen jokaisella kerralla.
Esim. mutaziliitit ajattelivat Koraanin ilmausten olevan metaforia, ei konkreettisia. Suositumpi teologinen suuntaus taas sanoo Koraanin olevan konkreettinen, mutta sellaisella tavalla jota ihminen ei kykene käsittämään, ja siksi yritykset tulkinnasta ovat luultavasti virheellisiä.
On useita erilaisia tapoja ymmärtää Koraani, ja nämä tavat ovat kehittyneet ja muuttuneet yli tuhannen vuoden aikana paljon. Jos sinä valitset yhden näistä useista eri tavoista ja sementoit sen ainoaksi islamiksi, niin suurin osa nykyajan muslimeista ja lähes kaikki menneiden aikojen muslmit eivät olekaan muslmieja.
Tapasi ymmärtää islamia on yksiselitteisesti huono. Noin sinä pystyt ymmärtämään ainoastaan itse päässäsi luomaa mielikuvaa, et sitä islamia, joka reaalimaailmassa esiintyy.
huh huh
"Sinä voit toistaa tämän vaikka kymmenen kertaa putkeen. Väittämä on silti yhtä virheellinen jokaisella kerralla."
Se on oikein jokaisella kerralla.
"On useita erilaisia tapoja ymmärtää Koraani, ja nämä tavat ovat kehittyneet ja muuttuneet yli tuhannen vuoden aikana paljon."
Se juju on juuri siinä, että koraani on jumalan sanaa, eikä sitä voi ymmärtää kuin kahdella eri tavalla: oikein ja väärin.
"Noin sinä pystyt ymmärtämään ainoastaan itse päässäsi luomaa mielikuvaa, et sitä islamia, joka reaalimaailmassa esiintyy."
Siis koitan selittää, miten koraani kertoo asian. En sotke omaa tulkintaani tähän asiaan.
Sinulla LOG on ihmeellinen päähänpinttymä. Yhteenveto käydystä ajatusten vaihdosta dialogin muodossa:
LOG: Muslimi EI VOI olla maallistunut, koska Koraani.
M.E.: Minulla on maallistunut muslimiystävä.
LOG: Noh, hän ei olekaan aito muslimi.
M.E.: ???
Haluat väittää, että Islam ei voi kokea maallistumistyyppistä muutosta. Mutta sitten kun muslimit maallistuvat, niin he eivät olekaan jonkin taikaiskun voimasta enää muslimeita ja sinä saat kokea olevasi edelleen oikeassa. Sinänsä ajatusrakennelmasi on looginen, mutta premissit ovat virheellisiä.
Jokaisessa meissä asuu pieni Jaakkoislamin-anttila :D
@ LOG
Olen ilmaissut asian niin hyvin ja monelta kannalta kuin viitsin ja kykenen. En koe, että tämä keskustelu enää etenisi mihinkään vaikka yrittäisin selittää samaa asiaa vielä joltain uudelta kannalta. Nyt on vain tyydyttävä olemaan eri mieltä.
"Mutta sitten kun muslimit maallistuvat, niin he eivät olekaan jonkin taikaiskun voimasta enää muslimeita ja sinä saat kokea olevasi edelleen oikeassa."
Jos muslimi maallistuu, on muslimin myönnettävä, että jumala on tehnyt virheen, mikä ei ole mahdollista. Tässä se koko jutun ydin: Jumala ei voi erehtyä.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:51:19
Jos muslimi maallistuu, on muslimin myönnettävä, että jumala on tehnyt virheen, mikä ei ole mahdollista. Tässä se koko jutun ydin: Jumala ei voi erehtyä.
Ok. Ehkä käytämme käsitettä maallistunut eri tavoin.
Jumala ei voi erehtyä, mutta minä voin erehtyä Jumalan tarkoituksista.
Quote from: Oh Dearism on 11.08.2010, 13:04:49
Ok. Ehkä käytämme käsitettä maallistunut eri tavoin.
Jumala ei voi erehtyä, mutta minä voin erehtyä Jumalan tarkoituksista.
"ehkä käytämme käsitettä maallistunut eri tavoin."
Mitä tarkoitat maallistumisella? Minä tarkoitan maallistumisella sitä, että luovumme joistakin nyky-yhteiskuntaan soveltumattomista uskonkappaleista. Raamatun homo- ja naisvastaiset opit voimme heittää halutessamme roskakoriin ja sanoa, että tossa on sattunut inhimillinen virhe.
@ LoG:
Kokeilen vielä yhtä lähestymistapaa. Jos kaverini eivät ole muslimeita tai maallistuneita muslimeita, niin mitä he ovat? Miksi heitä sitten pitäisi kutsua? Eivät he ole uskonnottomia, koska selkeästi uskovat johonkin korkeampaan voimaan, jota kutsuvat allahiksi ja tällä allahilla oli profeetta nimeltä Muhammed.
Quote from: M.E on 11.08.2010, 13:15:46
@ LoG:
Kokeilen vielä yhtä lähestymistapaa. Jos kaverini eivät ole muslimeita tai maallistuneita muslimeita, niin mitä he ovat? Miksi heitä sitten pitäisi kutsua? Eivät he ole uskonnottomia, koska selkeästi uskovat johonkin korkeampaan voimaan, jota kutsuvat allahiksi ja tällä allahilla oli profeetta nimeltä Muhammed.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
Quote from: Oluttikka on 10.08.2010, 23:23:42
Sikäli kuin minä islamofoobikkona islamin ja muslimina olemisen ymmärrän en keksi keinoa, että mahtuisin edes samaan ruokapöytään muslimin kanssa. Mistä me edes olisimme samaa mieltä tai mistä puhuisimme. Itse olen uskonnoton.
Ainoan tuntemani uskovaisen muslimin kanssa yleensä puhutaan matkailusta, kielistä ja ruuasta, ja joskus töistä.
Quote
Sikaa syövä muslimi ei mielestäni ole muslimi, sanokoon hän itse mitä tahansa.
Onhan niitä uskonnottomia tapamuslimeja siinä missä tapakristittyjä ja tapajuutalaisia.Tai no harvemmin mutta silti.
Quote
On vaikea kuvitella, että mielestäni oikeiden muslimien kanssa voisin esimerkiksi grillata makkaraa ja ottaa koiran mukaan bileisiin. En usko, että suvaitsevaisuutta löytyisi musulman-osastolta.
Aika harvassa ovat kantasuomalaisten tapakristittyjenkin bileet minne saa ottaa koiran mukaan.
Quote
lisäys ja vastaus varsinaiseen kysymykseen: suomalaisella saa olla muslimikontakteja.
Samaa mieltä.
"Sun olisi varmaan hyödyllistä avata koraani joskus ja lukea sitä tekstiä. Se nimittäin on sen verta moniselitteistä, että tulkinta on melkeinpä pakko."
Koraanissa moniselitteisyys avataan koraninlukijalle siten, että ristiriitaisuuksissa ajankohtaisesti myöhempi asiaa käsittelevä opetus kumoaa aiemman. Varaa tulkinnalle ei ole.
M.E : Jos kaverini eivät ole muslimeita tai maallistuneita muslimeita, niin mitä he ovat?
Jos he olisivat vielä suomalaisia, niin hehän olisivat larppaajia.
Asiallinen vastaus: Otaksun, että sama henkilö voi olla yhtä aikaa muslimi
ja ei. Säntillisen muslimin silmissä ns. maallistunut muslimi ei ole ole muslimi lainkaan
ja taas kristityn silmissä taas on ilman muuta muslimi. Tästäkö nyt kinastellaan?
Quoteen keksi keinoa, että mahtuisin edes samaan ruokapöytään muslimin kanssa. Mistä me edes olisimme samaa mieltä tai mistä puhuisimme.
Keskittyy syömiseen eikä jauha paskaa ;D
Quote from: Lemmy on 11.08.2010, 13:25:43
Quoteen keksi keinoa, että mahtuisin edes samaan ruokapöytään muslimin kanssa. Mistä me edes olisimme samaa mieltä tai mistä puhuisimme.
Keskittyy syömiseen eikä jauha paskaa ;D
Ainahan voi keskustella Hämeen-Anttilan koraanin käännöksen
tarkkuudesta verrattuna aiempiin käännöksiin, kyllä siitä juttua yhden
aterian ajaksi riittää.
Quote from: M.E on 11.08.2010, 13:15:46
@ LoG:
Kokeilen vielä yhtä lähestymistapaa. Jos kaverini eivät ole muslimeita tai maallistuneita muslimeita, niin mitä he ovat? Miksi heitä sitten pitäisi kutsua? Eivät he ole uskonnottomia, koska selkeästi uskovat johonkin korkeampaan voimaan, jota kutsuvat allahiksi ja tällä allahilla oli profeetta nimeltä Muhammed.
Vaikkapa muslimitaustaisiksi?
Ei kai islam sinänsä ole este tuttavuudelle. Esimerkiksi jo 1800-luvulta Suomessa elänyt tataarivähemmistö on varmaan yhtä sopeutunut kuin vaikkapa suomalaiset juutalaiset, ja heitä on epäilemättä useiden "kantasuomalaisten" tuttavapiireissä.
Islamilla on kuitenkin ymmärrettävästi paha kaiku, sillä viime aikoina hyvin erilaisista kulttuureista peräisin olevia islaminuskoisia ihmisiä on tullut suurissa määrin Suomeen. Tiettyjen Lähi-idän ja Afrikan maiden islamiin kietoutuneet kulttuuritraditiot eivät mitenkään helposti sulaudu suomalaiseen kulttuuriin.
Erityisen suuri ongelma on monien islamilaisten maiden kehittymätön tiede, jonka vuoksi esimerkiksi kriittistä Koraanin-tutkimusta ei ole murentamassa pölhöfundamentalistisia tutkintoja.
Quote from: Julmuri on 11.08.2010, 13:35:23
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 13:22:28
"Sun olisi varmaan hyödyllistä avata koraani joskus ja lukea sitä tekstiä. Se nimittäin on sen verta moniselitteistä, että tulkinta on melkeinpä pakko."
Koraanissa moniselitteisyys avataan koraninlukijalle siten, että ristiriitaisuuksissa ajankohtaisesti myöhempi asiaa käsittelevä opetus kumoaa aiemman. Varaa tulkinnalle ei ole.
Ja millähän sinä meinaat sen ajankohdan selvittää? Koraanissa kun ei sitä lue vaan joudut edelleen turvautumaan siihen perimätietoon, jotta tietäisit milloin ja missä tilanteessa mikin jae on kirjoitettu.
Kyllä. Eli tieto ajankohdasta löytyy ja sen mukaan koraania luetaan. Mikä on pointtisi?
Edit: ja tieto ajankohdasta on yleisesti tiedossa. Se löytyy haditheista. Sen mukaan koraania luetaan. Yksiselitteistä.
Quote from: Lodi on 10.08.2010, 23:08:02
Näkeekö joku muukin, että suomalaisella ei saa olla kontakteja muslimeihin?
Suomi on käsittääkseni jokseenkin vapaa maa mitä tuttavuuksiin tulee. Jos sosiaalinen suhde on molemmin puolin toimiva, en näe siinä mitään väärää. Millään tasolla se ei myöskään ole kiellettyä, eikä sitä parit mikkoellilät kykene muuttamaan vaikka kuinka keuhkoaisivat.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 13:49:12
Edit: ja tieto ajankohdasta on yleisesti tiedossa. Se löytyy haditheista. Sen mukaan koraania luetaan. Yksiselitteistä.
Siinä tapauksessa ei tosin ole kyse enää fundamentalistisesta uskosta Koraaniin, vaan fundamentalistisesta uskosta myös hadithien tietoon.
Näkemykset Koraanin aikajärjestyksestä ovat, totta kyllä, yleisesti selvät, mutta haditheja luokitellaan kyllä esim. vahvoihin ja heikkoihin, eikä ole mitään selvää konsensusta siitä, mihin niistä (jos mihinkään) pitäisi uskoa fundamentalistisesti ollakseen muslimi.
Quote from: TJK on 11.08.2010, 13:59:43
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 13:49:12
Edit: ja tieto ajankohdasta on yleisesti tiedossa. Se löytyy haditheista. Sen mukaan koraania luetaan. Yksiselitteistä.
Siinä tapauksessa ei tosin ole kyse enää fundamentalistisesta uskosta Koraaniin, vaan fundamentalistisesta uskosta myös hadithien tietoon.
Näkemykset Koraanin aikajärjestyksestä ovat, totta kyllä, yleisesti selvät, mutta haditheja luokitellaan kyllä esim. vahvoihin ja heikkoihin, eikä ole mitään selvää konsensusta siitä, mihin niistä (jos mihinkään) pitäisi uskoa fundamentalistisesti ollakseen muslimi.
"Näkemykset Koraanin aikajärjestyksestä ovat, totta kyllä, yleisesti selvät"
Mitään epäselvyyttä koraanin tarkoituksesta ei siis ole.
"mutta haditheja luokitellaan kyllä esim. vahvoihin ja heikkoihin, eikä ole mitään selvää konsensusta siitä, mihin niistä (jos mihinkään) pitäisi uskoa fundamentalistisesti ollakseen muslimi."
nämä ovat toissijaisia. Mutta jos ihminen ei usko koraanin olevan kopio täydellisestä kirjasta, ei hän ole muslimi.
Tunnen muutamia, joskaan en kovin hyvin, ainoastaan töiden kautta. Ainakaan toinen ei syö sikaa, toisesta en ole varma. Muslimina hän kuitenkin itseään pitää, sen verran olen jutellut. Alkoholista en tiedä kummankaan osalta.
Molemmat ovat oikein mukavia tyyppejä ja tekevät oikeita töitä alalla, joka ei todellakaan ole mikään suojatyöpaikka. Lisäksi molemmat ovat työssään ihan oikeasti erittäin taitavia. Molemmat ovat Irakin kurdeja.
En tässäkään tapauksessa toki yleistä yksityistapausten perusteella. Totta kai töissä tapaa työteliäitä ja integroituneita mamuja, mutta moskeijassa tai asematunnelissa otanta voi olla erisuuntainen :)
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 13:14:33
Mitä tarkoitat maallistumisella? Minä tarkoitan maallistumisella sitä, että luovumme joistakin nyky-yhteiskuntaan soveltumattomista uskonkappaleista. Raamatun homo- ja naisvastaiset opit voimme heittää halutessamme roskakoriin ja sanoa, että tossa on sattunut inhimillinen virhe.
Ymmärrämme maallistumisen näemmä riittävän samalla tavalla. Se siitä väärin ymmärtämisen mahdollisuudesta.
Ymmärrän sinun argumenttisi. Se on koherentti paketti. Se on kuitenkin virheellinen. Keskeinen virhe on siinä, että se ei vastaa elävää todellisuutta, kuten Uljanov kai on pannut jo merkille. Toinen virhe on siinä, että se näkee Koraanissa ilmenevän Jumalan tahdon jonain kaikille selvänä, yksiselitteisenä, helposti ymmärrettävänä ja historiattomana pakettina, jota se ei ole.
Sinun käsityksesi lienee lähellä jonkun äärikonservatiivisen radikaalin hullun mullahin näkemyksiä. Luojalle siitä kiitos, että olette mitätön vähemmistö. ;)
Väitteleminen siitä, sopiiko suomalaisella olla islaminuskoisia kavereita, on osapuilteen yhtä järkevää kuin kädenvääntö jonkun Animalian palstalla siitä, onko vegaanin eettistä seurustella lihansyöjän kanssa, ja ilahduttaa lähinnä Hommawatchilaisia yms. tonttuja.
Ongelma islamin suhteen ei ole se, että kaikki muslimit, tai edes suurin osa heistä, huutaisivat jihadia suu vaahdossa. Ongelmia ovat:
a) Kiihkouskovainen vähemmistö, joka ainakin hyväksyy väkivallan asiansa edistämiseksi vaikkei sitä itse välttämättä harrastaisikaan, ei ole yhtä häviävän pieni kuin kristinuskossa tai juutalaisuudessa (molemmat näin eurooppalaisessa kontekstissa; USA:ssa ja Israelissa ero ei ole aivan yhtä selkeä). Se ei myöskään kohtaa yhtä ankaraa vastustusta uskovaisten enemmistön taholta, jos kohta väite siitä, ettei sitä esiinny laisinkaan, kaatuu yhteen googlaukseen.
b) Vähemmistöt, joiden juuret ovat patavanhoillisissa, köyhissä maissa, pärjäävät yleensä varsin huonosti Euroopassa, ja siinä missä integraatio yleensä paranee toisessa ja kolmannessa polvessa, näiden tapausten kanssa käy usein toisinpäin ja tuloksena on Nuorisoa (tm). Nämä vähemmistöt eivät aina ole islamilaisia, mutta monesti kylläkin. Siitä voi sitten väitellä maailman tappiin asti, kuinka suuri osa tästä änkyräkonservatismista ja alikehittyneisyydestä johtuu islamista.
Quote from: Oh Dearism on 11.08.2010, 23:31:44
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 13:14:33
Mitä tarkoitat maallistumisella? Minä tarkoitan maallistumisella sitä, että luovumme joistakin nyky-yhteiskuntaan soveltumattomista uskonkappaleista. Raamatun homo- ja naisvastaiset opit voimme heittää halutessamme roskakoriin ja sanoa, että tossa on sattunut inhimillinen virhe.
Ymmärrämme maallistumisen näemmä riittävän samalla tavalla. Se siitä väärin ymmärtämisen mahdollisuudesta.
Ymmärrän sinun argumenttisi. Se on koherentti paketti. Se on kuitenkin virheellinen. Keskeinen virhe on siinä, että se ei vastaa elävää todellisuutta, kuten Uljanov kai on pannut jo merkille. Toinen virhe on siinä, että se näkee Koraanissa ilmenevän Jumalan tahdon jonain kaikille selvänä, yksiselitteisenä, helposti ymmärrettävänä ja historiattomana pakettina, jota se ei ole.
Sinun käsityksesi lienee lähellä jonkun äärikonservatiivisen radikaalin hullun mullahin näkemyksiä. Luojalle siitä kiitos, että olette mitätön vähemmistö. ;)
"Keskeinen virhe on siinä, että se ei vastaa elävää todellisuutta, kuten Uljanov kai on pannut jo merkille."
Kyllä se on ihan elävää todellisuutta. Koraania opetetaan juuri siten kuin väitän. Se, että koraani on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta on islaminuskon peruspilareita.
"Toinen virhe on siinä, että se näkee Koraanissa ilmenevän Jumalan tahdon jonain kaikille selvänä, yksiselitteisenä,"
Koraani on aivan ksiselitteinen kun avuksi käytetään haditheja, jotka kertovat opetusten aikajärjestyksen. Tämän tosiasian jälkeen ei ole mitään epäselvää, mitä koraanissa lukee.
"helposti ymmärrettävänä"
Kyllä se suhteellisen yksiselitteinen on kun sitä luetaan kuten se on tarkoitettu luettavaksi. Eli aikajärjestyksessä jälkimmäinen kumoaa aikaisemman opetuksen. Minun mielestäni se on ainakin helppo ymmärtää. Toki helppous on mielipideasia.
"historiattomana pakettina"
Tällaista ei ole kukaan tässä ketjussa väittänyt.
"Sinun käsityksesi lienee lähellä jonkun äärikonservatiivisen radikaalin hullun mullahin näkemyksiä."
höpö höpö. Tämä on aivan yleinen tulkinta islamista.
"että olette mitätön vähemmistö."
höpö höpö
Quote from: LambOfGod on 12.08.2010, 18:58:51
Quote from: Oh Dearism on 11.08.2010, 23:31:44
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 13:14:33
Mitä tarkoitat maallistumisella? Minä tarkoitan maallistumisella sitä, että luovumme joistakin nyky-yhteiskuntaan soveltumattomista uskonkappaleista. Raamatun homo- ja naisvastaiset opit voimme heittää halutessamme roskakoriin ja sanoa, että tossa on sattunut inhimillinen virhe.
Ymmärrämme maallistumisen näemmä riittävän samalla tavalla. Se siitä väärin ymmärtämisen mahdollisuudesta.
Ymmärrän sinun argumenttisi. Se on koherentti paketti. Se on kuitenkin virheellinen. Keskeinen virhe on siinä, että se ei vastaa elävää todellisuutta, kuten Uljanov kai on pannut jo merkille. Toinen virhe on siinä, että se näkee Koraanissa ilmenevän Jumalan tahdon jonain kaikille selvänä, yksiselitteisenä, helposti ymmärrettävänä ja historiattomana pakettina, jota se ei ole.
Sinun käsityksesi lienee lähellä jonkun äärikonservatiivisen radikaalin hullun mullahin näkemyksiä. Luojalle siitä kiitos, että olette mitätön vähemmistö. ;)
"Keskeinen virhe on siinä, että se ei vastaa elävää todellisuutta, kuten Uljanov kai on pannut jo merkille."
Kyllä se on ihan elävää todellisuutta. Koraania opetetaan juuri siten kuin väitän. Se, että koraani on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta on islaminuskon peruspilareita.
"Toinen virhe on siinä, että se näkee Koraanissa ilmenevän Jumalan tahdon jonain kaikille selvänä, yksiselitteisenä,"
Koraani on aivan ksiselitteinen kun avuksi käytetään haditheja, jotka kertovat opetusten aikajärjestyksen. Tämän tosiasian jälkeen ei ole mitään epäselvää, mitä koraanissa lukee.
"helposti ymmärrettävänä"
Kyllä se suhteellisen yksiselitteinen on kun sitä luetaan kuten se on tarkoitettu luettavaksi. Eli aikajärjestyksessä jälkimmäinen kumoaa aikaisemman opetuksen. Minun mielestäni se on ainakin helppo ymmärtää. Toki helppous on mielipideasia.
"historiattomana pakettina"
Tällaista ei ole kukaan tässä ketjussa väittänyt.
"Sinun käsityksesi lienee lähellä jonkun äärikonservatiivisen radikaalin hullun mullahin näkemyksiä."
höpö höpö. Tämä on aivan yleinen tulkinta islamista.
"että olette mitätön vähemmistö."
höpö höpö
Täähän siis ei ole pääteltävissä nojatuolista käsin. Suurimmassa osassa islamilaista maailmaa varkailta ei katkaista kättä eli koraania ei sitten kuitenkaan oteta ihan niin tosissaan.
Tässä aihetta valoittava aivan mahtava dokkari. Islam: what west needs to know http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781#
Itselle ei tulisi mieleenkään kutsua kristityksi ihmistä, joka kuuluu kirkkoon ilman lisätietoja.
Samat sanat islamille ja mille tahansa muulle uskonnolle.
Suurin osa vain roikkuu mukana syystä x.
Joillekin riittää syntyperä niputtamiseen, josta pitää päästä eroon. Tämän vuoksi kumarramme nykyisin uskontojen edessä ja pyllistämme yksilön mielipiteen vapaudelle.
Sinänsä en olisi ihan samaa mieltä, että "maltilliset" eivät olisi ongelma. Kaiketi joku balkanin muslimi voi omata aikalailla eurooppalaiset arvot, mutta tuntemillani maltillisilla lähi-itäläisillä on kyllä aika karseita mielipiteitä kunhan vain vähän pintaa raapii - siis sellaisia, joista kantaväelle läsähtäisi natsileima välittömästi.
Quote from: LambOfGod on 12.08.2010, 19:23:19
Tässä aihetta valoittava aivan mahtava dokkari. Islam: what west needs to know http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781#
Miten tämä video liittyy ketjun aiheeseen eli islaminuskoisiin tuttaviin? Vähemmän kiihkoilua kiitos.
Minulla on useita muslimiksi itseään kutsuvia työkavereita. Sekä miehiä että naisia. He eivät tietenkään olisi eräiden "Islam on saatanasta" -uskovaisten mielestä oikeita muslimeja, sillä he eivät kannata pakkoavioliittoja, naisten sukupuolielinten silpomista, kunniamurhia, moniavioisuutta tai muitakaan "perusislamin" tuotoksia. Raippa ei heilu kotona eikä torilla. Sen sijaan he ajattelevat omilla aivoillaan. Voi uskoa Allahiin olematta Allahin kanssa kaikesta samaa mieltä.
Islam esiintyy julkisuudessa karuna uskontona, koska primitiivisiä ihmisiä hallitaan vetoamalla heidän primitiivisiin tunteisiinsa. Kyse on politiikasta. Ei ole olemassa oliota Islam, joka hallitsee ihmisiä, vaan on vain olemassa ihmisiä, jotka tulkitsevat tekstejä. Muhammedin "hyvin dokumentoitua ja autenttista tähän päivään saakka säilynyttä" elämänkertaa eli haditheja (,joiden alkuperäisistä lähdemateriaaleista on karsittu 99% prosenttia pois väärennöksinä, epäluotettavina jne. ja loppu 1% on sitten sitä autenttista kamaa(tm)) käytetään hallitsemaan ihmismassoja ja siinä ei juuri muusta sitten olekaan kyse. Vai moniko tällä palstalla tosissaan uskoo, että ne muslimien pyhinä pitämät tarinat Muhammedista ovat tosia eli siis hyvin dokumentoitu ja autenttisina säilyneet kaiken tämän ajan? Tai Koraani? Entä voiko kukaan todistaa, että nuo tarinat ovat totta tai että Koraani on säilynyt muuttumattomana?
Kurjia juttujahan noista muslimimaista kuuluu, mutta niin kuuluisi vaikkei Islamia olisikaan. Primitiiviset ihmiset kun käyttäytyvät primitiivisellä tavalla.
Verratkaa Tunisiaa, Algeriaa, Marokkoa ja vaikka Libanonia Saudi-Arabiaan, Iraniin, Libyaan tai Somaliaan. Meininki on aika erilaista noissa ensiksi mainituissa, koska koulutus, teollistuminen, terveydenhuolto jne hyvinvointivaltion peruskomponentit.
Quote from: Mittakaavaedut on 12.08.2010, 20:17:09
Quote from: LambOfGod on 12.08.2010, 19:23:19
Tässä aihetta valoittava aivan mahtava dokkari. Islam: what west needs to know http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781#
Miten tämä video liittyy ketjun aiheeseen eli islaminuskoisiin tuttaviin? Vähemmän kiihkoilua kiitos.
"Miten tämä video liittyy ketjun aiheeseen eli islaminuskoisiin tuttaviin?"
Siinä kerrotaan, mitä Islam on. Ei ollenkaan off-topic mielestäni.
"Vähemmän kiihkoilua kiitos."
Minä en havainnut siinä mitään kiihkoilua jos asioista puhuminen niiden oikeilla nimillä ja tosiasioiden paljastaminen ei ole kiihkoilua.
Quote from: LambOfGod on 12.08.2010, 20:31:35
"Miten tämä video liittyy ketjun aiheeseen eli islaminuskoisiin tuttaviin?"
Siinä kerrotaan, mitä Islam on. Ei ollenkaan off-topic mielestäni.
"Vähemmän kiihkoilua kiitos."
Minä en havainnut siinä mitään kiihkoilua jos asioista puhuminen niiden oikeilla nimillä ja tosiasioiden paljastaminen ei ole kiihkoilua.
Tuossa videossa-han on tosiaan jonkun tai joidenkin ihmisten mielipide siitä mitä Islam on. Jos puhutaan tosiasioista, niin filosofisesta näkökulmasta aihetta lähestyen ainoa taho, joka määrittelee "mitä Islam on", on Allah itse sillä oletuksella, että Allah on olemassa. Tosiasiat kun näissäkin asioissa tuppaavat värittymään henkilökohtaisilla uskomuksilla.
Kiihkoilun vähentämisellä tarkoitin kommentointiasi tässä ketjussa ihan yleisesti.
Ihan vaan mielenkiinnosta myös kysyn:
Montako islaminuskoista tuttavaa sinulla on eli mitä annettavaa sinulla on tähän ketjuun?
Tuttavalla tarkoitetaan kai sellaista toista elävää ihmistä, joka ei ole ystävä tai kaveri, mutta jonka kanssa keskustellaan toisinaan kasvotusten niistä ja näistä asioista riittävän tasaisin väliajoin, jottei tuttavuussuhde pääse kuihtumaan.
Quote from: Mittakaavaedut on 12.08.2010, 20:49:35
Quote from: LambOfGod on 12.08.2010, 20:31:35
"Miten tämä video liittyy ketjun aiheeseen eli islaminuskoisiin tuttaviin?"
Siinä kerrotaan, mitä Islam on. Ei ollenkaan off-topic mielestäni.
"Vähemmän kiihkoilua kiitos."
Minä en havainnut siinä mitään kiihkoilua jos asioista puhuminen niiden oikeilla nimillä ja tosiasioiden paljastaminen ei ole kiihkoilua.
Tuossa videossa-han on tosiaan jonkun tai joidenkin ihmisten mielipide siitä mitä Islam on. Jos puhutaan tosiasioista, niin filosofisesta näkökulmasta aihetta lähestyen ainoa taho, joka määrittelee "mitä Islam on", on Allah itse sillä oletuksella, että Allah on olemassa. Tosiasiat kun näissäkin asioissa tuppaavat värittymään henkilökohtaisilla uskomuksilla.
Kiihkoilun vähentämisellä tarkoitin kommentointiasi tässä ketjussa ihan yleisesti.
Ihan vaan mielenkiinnosta myös kysyn:
Montako islaminuskoista tuttavaa sinulla on eli mitä annettavaa sinulla on tähän ketjuun?
Tuttavalla tarkoitetaan kai sellaista toista elävää ihmistä, joka ei ole ystävä tai kaveri, mutta jonka kanssa keskustellaan toisinaan kasvotusten niistä ja näistä asioista riittävän tasaisin väliajoin, jottei tuttavuussuhde pääse kuihtumaan.
Aha, elikkäs allah on ainoa, joka tähän ketjuun saa vastata.
Minulla on islaminuskoisia tuttavia ja yksi islamista luopunut kaveri.
Quote from: Mittakaavaedut on 12.08.2010, 20:49:35
Tuossa videossa-han on tosiaan jonkun tai joidenkin ihmisten mielipide siitä mitä Islam on.
Tyypillistä kulttuurirelatiivista lässytystä. Totuus on totta eikä mitään tulkintaa. Jos jollain videolla sanotaan että islam jotain, niin silloin se on sitä. Tai jos Sauli Ingman jossain haastattelussa sanoo että islam on jotain, niin silloin se on sitä.
Katsoin juuri yhden Dawkinsin videon missä kerrottiin mitä kristinusko on. En sen nähtyäni enää pysty seurustelemaan kristittyjen kanssa. Ero tässä varmaan tulee ja osa kavarisuhteista loppuu, mutta hei, mitä en tekisi totuuden vuoksi?
Quote from: LambOfGod on 12.08.2010, 20:57:19
Aha, elikkäs allah on ainoa, joka tähän ketjuun saa vastata.
Pointti tässä ketjussa on mielestäni "islaminuskoiset tuttavat" eli elävät ihmiset eikä Islam uskontona. Tulkintoja siitä "mitä Islam on" löytyy satoja miljoonia eri haaroineen, mutta tämä keskustelu ei kaiketi kuulu tähän ketjuun?
Quote from: LambOfGod on 12.08.2010, 20:57:19
Minulla on islaminuskoisia tuttavia ja yksi islamista luopunut kaveri.
Minkälaisia jamppoja nämä sitten ovat eli tarvitseeko heidän seurassaan pelätä?
Ilmeisesti Islamista voi siis kuitenkin selvitä elossa tietyissä valtioissa.
Itselläni on tuttavina useita Suomen tataareja.(Loistavia ihmisiä,loistavia suomalaisia.)
Työn ja opintojen lomassa,tapaan päivittäin useita muslimeja.
Silti pidän islamia vakavana uhkana Suomelle/Euroopalle,jopa ihmiskunnalle.
(Tunnen myös useita kristittyjä ja muutaman juutalaisen.
Juutalaisuutta en koe suomalaisuuden uhkana,johtuen heidän vähäisestä lukumäärästä ja samankaltaisemmasta maailmankatsomuksesta.
Kristinuskoa en koe suurena uhkana suomalaisuudelle,onhan kulttuurimme pitkälti rakentunut sen pohjalta.)
Quote from: JulianAlexander on 10.08.2010, 23:46:41
ME:lle.
Mistäs erotat hyvän ja pahan muslimin?
Voiskohan siihen käydä sama työkalu kuin Ruotsalaisen upseerin ja aliupseerin erottamiseenkin, eli rautakanki?
Hyvä on. Teen erittelyn:
Sinä olisit salafisti, jos olisit muslimi.
Minä olen joka tapauksessa liberaali (mutta en muslimi sellainen).
Emme kykene vastavuoroiseen keskusteluun, koska et hyväksy minua muslimiksi ja minä en hyväksy sitä, että sinä et hyväksy minua muslimiksi.
Mutta me tavalliset muslimit emme hirmuisesti ole kiinnostuneita salafististen uskonoppineiden omahyväisistä jorinoista, kun koulutettuina ja työmme kautta yhteisöä kehittävinä havaitsemme uskonoppineiden horinat hupsutuksiksi. Uskonoppineet menettävät uskottavuuttaan koulutettujen tai muuten vaan maalaisjärjellä varustettujen ihmisten parissa, jos heidän juttunsa ovat hulluja. Kyllä liberaaleja ja maltillisia joskin uskossaan vahvoja uskonoppineitakin löytyy.
Maallistumisen todella lyhyt oppimäärä.
Quote from: Mittakaavaedut on 12.08.2010, 20:49:35
Tuossa videossa-han on tosiaan jonkun tai joidenkin ihmisten mielipide siitä mitä Islam on. Jos puhutaan tosiasioista, niin filosofisesta näkökulmasta aihetta lähestyen ainoa taho, joka määrittelee "mitä Islam on", on Allah itse sillä oletuksella, että Allah on olemassa. Tosiasiat kun näissäkin asioissa tuppaavat värittymään henkilökohtaisilla uskomuksilla.
Kiihkoilun vähentämisellä tarkoitin kommentointiasi tässä ketjussa ihan yleisesti.
Ihan vaan mielenkiinnosta myös kysyn:
Montako islaminuskoista tuttavaa sinulla on eli mitä annettavaa sinulla on tähän ketjuun?
Tuttavalla tarkoitetaan kai sellaista toista elävää ihmistä, joka ei ole ystävä tai kaveri, mutta jonka kanssa keskustellaan toisinaan kasvotusten niistä ja näistä asioista riittävän tasaisin väliajoin, jottei tuttavuussuhde pääse kuihtumaan.
"Tuossa videossa-han on tosiaan jonkun tai joidenkin ihmisten mielipide siitä mitä Islam on."
Siinä kerrotaan, miten koraania luetaan ja mitä siellä lukee. Kaukana mielipiteestä.
"Jos puhutaan tosiasioista, niin filosofisesta näkökulmasta aihetta lähestyen ainoa taho, joka määrittelee "mitä Islam on", on Allah itse sillä oletuksella, että Allah on olemassa."
Tästä näkökulmasta kukaan ihminen ei voi puhua mistään uskonnosta mitään.
"Tosiasiat kun näissäkin asioissa tuppaavat värittymään henkilökohtaisilla uskomuksilla."
Joissakin uskonnoissa pyhät kirjat säilytetään tätä tarkoitusta varten. Islamissa koraani määrittelee uskon. Kaikki muu on toissijaista.
"Kiihkoilun vähentämisellä tarkoitin kommentointiasi tässä ketjussa ihan yleisesti."
Kiitti kun kerrot mitä minun pitää sanoa ja mitä ei. Sori vaan, en näe mitään arvoa tuossa.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:10:33
Quote from: Oh Dearism on 11.08.2010, 12:09:14
Minusta on ihan sama miten LOG määrittelee muslimin. Voidaan hyvin sanoa, että osa muslimeista ei ole aitoja muslimeita, vaikka he omasta mielestään sitä ovatkin. Se ei kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että useat itsensä muslimeiksi määrittelevät taipuisivat sellaiseen ajattelutapaan, joka on vastaan LOG:n mukaista muslimikuvaa. En usko, että he ajautuvat epätoivoon sen tähden, että LOG kieltää heiltä muslimiuden.
Millainen on muslimi, joka ei usko koraaniin?
Sellainen muslimi, joka ei ole lukenut tai nähnytkään koraania. On identiteetiltään muslimi koska syntynyt islamilaiseen kulttuuriin. Esimerkkinä entisen NL:n "muslimikansallisuudet" kuten uzbeekit, tadzhikit, kazahit ym. Tänä päivänä näistä keski-aasian kansallisuuksista 100% mieltää itsensä muslimeiksi, vaikka moni ei ole koskaan käynyt moskeijassa tai rukoillut. Vertailun vuoksi 60% venäläisistä mieltää itsensä ortodokseiksi. Näin ateistisen neuvostodiktatuurin jäljiltä.
Quote from: aprelina on 13.08.2010, 02:07:24
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:10:33
Millainen on muslimi, joka ei usko koraaniin?
Sellainen muslimi, joka ei ole lukenut tai nähnytkään koraania.
Sitten on varmaan maailma pullollaan kristittyjä, jotka eivät ole kuulleetkaan jeesusksesta tai raamatusta. Melkoinen inflaatio tuli sanalle muslimi.
Edit: Eli tämän määritelmän mukaan "muslimi" ei tarkoita yhtään mitään, vaan kuka tahansa, uskostaan riippumatta, on muslimi. Koska sana "muslimi" ei tarkoita yhtään mitään, on aivan turha keskustella muslimeista.
Lampofgad tai jotain..
Aivan mieletöntä kirjoitusta! Kaikki homman vänkääjät pesit 6-0 kevyesti, ja oikein perustein! Hei hommalaiset! Kun asia on ja perustellaan niin, uskokaa huvikseen jotta asia on niin..
No miten tätä nyt oikein sitten kommentoisi... Ensinnäkään, minä en perusta omaa käsitystäni maahanmuuttopolitiikasta omiin kokemuksiini vaan tilastoihin. Se, että tunnen muutaman kivan maahanmuuttajan ei vielä tarkoita, että ne kaikki on kivoja.
Jos saudeilta kysytään, niin varmaan kaverini eivät heidän mukaansa olisi kunnon muslimeja, joten en usko, että olen ymmärtänyt islamia jotenkin väärin. Minusta tuntuu, että sinulla on harhainen kuva siitä, että kaikki maailman muslimit on samanlaisia.
Tuo viimeisin väitteesi on kyllä ehdoton helmi, etenkin, kun otetaan huomioon, ettet tunne minua tai kavereitani. Nyt minusta tuntuu, että ymmärrän vihdoin sanan "öyhöttäjä" todellisen merkityksen."
Taitaa olla, mutta fakta niin jotta ME on itse öyhöttäjä.
Quote from: LambOfGod on 13.08.2010, 03:24:57
Quote from: aprelina on 13.08.2010, 02:07:24
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:10:33
Millainen on muslimi, joka ei usko koraaniin?
Sellainen muslimi, joka ei ole lukenut tai nähnytkään koraania.
Sitten on varmaan maailma pullollaan kristittyjä, jotka eivät ole kuulleetkaan jeesusksesta tai raamatusta. Melkoinen inflaatio tuli sanalle muslimi.
Edit: Eli tämän määritelmän mukaan "muslimi" ei tarkoita yhtään mitään, vaan kuka tahansa, uskostaan riippumatta, on muslimi. Koska sana "muslimi" ei tarkoita yhtään mitään, on aivan turha keskustella muslimeista.
Aivan kuin jotkut täällä kieltäisivät sen mahdollisuuden, että ihminen voi erehtyä luulemaan olevansa muslimi. Ei kai jokainen sentään voi itse määritellä mikä joku uskonto on? Olenko minäkin muslimi jos sanon että olen, vaikken tiedä siitä mitään eikä juuri kiinnostakaan?
asuuko meissä jokaisessa pieni muslimi?
Quote from: Oluttikka on 13.08.2010, 08:16:16
Ei kai jokainen sentään voi itse määritellä mikä joku uskonto on? Olenko minäkin muslimi jos sanon että olen, vaikken tiedä siitä mitään eikä juuri kiinnostakaan?
asuuko meissä jokaisessa pieni muslimi?
Jäin miettimään, että pitäähän iso osa luterilaisistakin itseään kristittyinä. Siitä huolimatta, että vain tietoisen uskonratkaisun tehnyt ja uskovien kasteella käynyt on oikea kristitty.
luulin, että minullakin olisi muslimeita ystävinä tai tuttuina, mutta LOG:n perustelujen mukaan ei sitten olekaan.
LOG voisi muuten käydä siivoamassa Wikipedian, sillä siellä väitetään islamin uskoisia olevan 1,3 miljardia - 1,57 miljardia!!! LOG:n perustelun jälkeen heitä voisi olla n. 1 miljoona?
Turhaan täällä siis on "murehdittu" islamin leviämisestä maailmalla, koska islamilaisia ei siis olekaan. ;D
Quote from: turha jätkä on 13.08.2010, 08:38:34
Jäin miettimään, että pitäähän iso osa luterilaisistakin itseään kristittyinä. Siitä huolimatta, että vain tietoisen uskonratkaisun tehnyt ja uskovien kasteella käynyt on oikea kristitty.
Paperilla tietty Suomi on luterilaisia täys. Itse jotenkin miellän nämä uskovana olemiset aktiivisena toimintana. En itse esimerkiksi tunne ketään luterilaista ihmistä, jos nyt mittarina käytän lutterimartin oppien tuntemusta, kirkossa käymistä ja vaikkapa rukoilua. Se, että käy jouluna kirkossa tai kumminkaiman siskonpojan kastetilaisuudessa ei oikein vakuuta... Minulla tietysti vaikuttaa se, että olen uskonnoton ja aika harvoin tulee oltua uskovaiskuvioissa muutenkaan.
Eikä se minustakaan kristittyä tee vaikka olen elänyt kristinuskon vaikutusalueella koko elämäni. Jos elät muslimiympäristössä koko elämäsi se nähtävästi tekee ihmisestä muslimin, kuten tästä ketjusta olen aistivinani. No, ei tee. Vaan kysytään Jaakko Islaminanttilalta, se tietää totuuden.
Mutta se, että jokainen voisi määritellä uskonnon itse vie kyllä siltä uskonnolta uskottavuuden ja tekee siitä ei-mitään.
Quote from: Julmuri on 13.08.2010, 09:04:34
Minusta kuitenkin Eurabiasta puhuva pettää itseään vähemmän kuin se, joka ei kykene miettimään mitä muslimeiden lukumäärän suuresta noususta seuraa.
Taitaa aika monilla meistä taviksista olla sellainen virheellinen käsitys, että vain lukumääräinen enemmistö saa jotain muutosta aikaan. Ja sitten arvellaan, että ei niitä tänne Eurooppaan tule miljardia, joten ei tässä mitään hätää ole.
Al-Suomaliasta tuli mieleen, että täällähän ollaan jo edistyksellisiä, koska meillä ilmestyy Suomalian Sanomat :)
Quote from: JulianAlexander on 13.08.2010, 03:54:34
Lampofgad tai jotain..
Aivan mieletöntä kirjoitusta! Kaikki homman vänkääjät pesit 6-0 kevyesti, ja oikein perustein! Hei hommalaiset! Kun asia on ja perustellaan niin, uskokaa huvikseen jotta asia on niin..
--
Taitaa olla, mutta fakta niin jotta ME on itse öyhöttäjä.
I rest my case.
Quote from: JulianAlexander on 13.08.2010, 03:54:34
Lampofgad tai jotain..
Aivan mieletöntä kirjoitusta! Kaikki homman vänkääjät pesit 6-0 kevyesti, ja oikein perustein! Hei hommalaiset! Kun asia on ja perustellaan niin, uskokaa huvikseen jotta asia on niin..
No miten tätä nyt oikein sitten kommentoisi... Ensinnäkään, minä en perusta omaa käsitystäni maahanmuuttopolitiikasta omiin kokemuksiini vaan tilastoihin. Se, että tunnen muutaman kivan maahanmuuttajan ei vielä tarkoita, että ne kaikki on kivoja.
Jos saudeilta kysytään, niin varmaan kaverini eivät heidän mukaansa olisi kunnon muslimeja, joten en usko, että olen ymmärtänyt islamia jotenkin väärin. Minusta tuntuu, että sinulla on harhainen kuva siitä, että kaikki maailman muslimit on samanlaisia.
Tuo viimeisin väitteesi on kyllä ehdoton helmi, etenkin, kun otetaan huomioon, ettet tunne minua tai kavereitani. Nyt minusta tuntuu, että ymmärrän vihdoin sanan "öyhöttäjä" todellisen merkityksen."
Taitaa olla, mutta fakta niin jotta ME on itse öyhöttäjä.
"Minusta tuntuu, että sinulla on harhainen kuva siitä, että kaikki maailman muslimit on samanlaisia."
Ei minulla tällaista kuvaa ole. Ainoastaan heidän uskontonsa on sama. Sitä olen tässä yrittänyt sanoa.
"Tuo viimeisin väitteesi on kyllä ehdoton helmi, etenkin, kun otetaan huomioon, ettet tunne minua tai kavereitani."
Mikä siitä tekee helmen? Voisitko kommentoida asiaa sen sijaan, että hyökkäät henkilöön? Miksi minun pitäisi tuntea sinut tai kaverisi, jotta voin keskustella islamista?
"Nyt minusta tuntuu, että ymmärrän vihdoin sanan "öyhöttäjä" todellisen merkityksen."
Tuli käytyä peilin edessä vai?
Quote from: sydäri on 13.08.2010, 08:51:00
luulin, että minullakin olisi muslimeita ystävinä tai tuttuina, mutta LOG:n perustelujen mukaan ei sitten olekaan.
LOG voisi muuten käydä siivoamassa Wikipedian, sillä siellä väitetään islamin uskoisia olevan 1,3 miljardia - 1,57 miljardia!!! LOG:n perustelun jälkeen heitä voisi olla n. 1 miljoona?
Turhaan täällä siis on "murehdittu" islamin leviämisestä maailmalla, koska islamilaisia ei siis olekaan. ;D
Kun toistelet niminerkkiäni viestissäsi, oletan, että sinulla on jotain kommentoitavaa siihen, mitä olen sanonut. Eikö?
Jokainen Hommalainen on Thorsilainen samalla logiikalla kun jokainen koraaniin uskomaton on muslimi. "Muslimi" uskoo allahin olevan olemassa, mutta samalla sanoo, että allah on väärässä/valehtelee/puhuu paskaa. Samoin "hommalainen" on Thorsilainen koska hän uskoo Thorsin olevan olemassa mutta puhuvan paskaa.
Jostain syystä olen paremmin tutustunut vain fundamentalistisiin ja islamistisiin muslimeihin. Tämä voi johtua siitä, että olen (varsinkin aiemmin) liikkunut lähinnä ns. "punavihreiden", ns. "rauhanpuolustajien" yms. pseudosuvaitsevaisten mokuttajien piireissä. Näillä itseään valheellisesti vasemmistolaisina ja vihreinä pitävillä ääriryhmillä nimittäin on läheiset välit juuri islamisteihin, koska kokevat nämä liittolaisikseen taistelussa länsimaalaisuutta ja länsimaalaista ihmistä, demokratiaa ja tasa-arvoa vastaan. Maltillisia on paljon vaikeampi kokea uhaksi länsimaalaisuudelle, eikä siksi mokuttaja näe niitä niin hyödyllisiksi.
Ehkä maltilliset ja maallistuneet muslimit eivät edes halua olla tekemisissä ns. "rauhanpuolustajien" (tai näiden islamistikavereiden) kanssa, eikä siksi maltillisia paljon niiden piireissä liiku. Maltillisina esiintyviä toki on joitakin pitämässä kulisseja yllä tai hengailemassa vähän kauempana ympärillä, mutta näitä loppupeleissä äärilaitaa myötäileviä en voi pitää aidosti maltillisina.
Luulen kyllä, että vähemmän tuttujen naamojen joukossa, kuten suosimieni ruokapaikkojen pitäjissä, on oikeasti maltillisia. En voi kuitenkaan olla varma, koska en ole jutellut syvemmin. Vaikka joskus tulee juteltua, ei kuitenkaan ole tullut juteltua niistä aiheista, joiden perusteella maltillisuudesta tai radikalismista voisi jotain päätellä.
Maltillinen muslimi on minulle toistaiseksi lähinnä teoreettinen olento - siis oikeasti maltillinen, sellainen, joka ei voisi kuvitellakaan missään olosuhteissa kääntyvänsä islamistien ja/tai pseudosuvaitsevaiston puolelle. Olen kyllä kuullut kivoja juttuja sellaisista, itse asiassa varsinkin tällä palstalla.
Joka tapauksessa muslimien seurasta on ollut hyötyä maailmankuvani kehitykselle. Omat kokemukseni eivät ehkä ole olleet ratkaisevia järkiintymiseni (mokutuksesta luopumiseni) kannalta, mutta jotain vaikutusta niilläkin on ollut.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 11:57:41
Kaikki, mitä muslimin täytyy tietää löytyy koraanista, ja ainoastaan sieltä. Moskeijoissa opetetaan koraania, se on moskeijan ainoa tarkoitus. Islamin usko perustuu vain ja ainoastaan koraaniin. Muslimin elämäntarkoitus on elää koraanin opetusten mukaan, siksi tuntuu hölmöltä kutsua muslimiksi ihmistä, joka ei tiedä mitä koraanissa lukee.
Ensinnäkin, kuinka monta tuon määritelmäsi "elämäntarkoitus on elää koraanin opetusten mukaan" mukaista ihmistä sinusta maailmassa on? Itse veikkaisin, että tuo luku on hurjasti pienempi kuin se miljardi+, joka usein mainitaan islaminuskoisten kohdalla.
Toiseksi, onko 3-kuukautinen kastettu lapsi kristitty? Hänellä ei takuulla ole mitään tolkkua siitä, mitä kristinusko opettaa. Ainakin Suomessa häntä silti pidetään juridisesti kristittynä. Jos on, niin miksi asia olisi erilainen muslimien kohdalla, eli jokainen muslimiksi itsensä tunteva tai muslimiyhteisön jäseneksi otettu, on muslimi riippumatta siitä, mikä hänen koraanitietoisuutensa on?
Minusta voit jatkaa sillä no true scotsman-linjallasi muslimien määrittelyssä, mutta älä ihmettele, jos suunnilleen kukaan ei ole hyväksymässä sinun määritelmääsi ja aiheutat vain sitä käyttäessäsi sekaannusta.
Omasta mielestäni parempi muslimin määritelmä on se, minkä valtaosa itseään muslimina pitäväkin hyväksyy, eli muslimi on se, joka uskoo tähän rimpsuun:
"Ash-hadu an laa ilaha illa-lah
Wa ash-hadu anna Muhammadan rasulullah"
Eli "ei ole muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa".
Jotkut laskisivat tuon päälle sitten vielä muslimien lapset aivan, kuten kristitytkin laskevat lapsensa kristityiksi, vaikkei heillä ole harmaintakaan aavistusta siitä, mistä uskossa on kyse.
Mitä tuon päälle uskoo, alkaa sitten jo jakamaankin muslimeja ja aika pian ollaan sitten siinä, että yksi lahko pitää toista vääräuskoisena, kun uskoo asiaan X. Tuon yllä olevan sen sijaan varmaan suunnilleen kaikki muslimina itseään pitävät hyväksyvät määritelmäksi.
Quote from: sr on 13.08.2010, 18:05:54
...
Aaamen...eiku siis Hamdullah. Tuo uskontunnustussuura on lähes ainoa asia, josta edes Islamin ""oppineet"" voivat olla samaa mieltä. Peruskansa tekeekin sitten paikallisten tapojen mukaan.
Muslimeja on täysin turha koittaa lokeroida yhdeksi pahaksi massaksi. Lähes uskonto kuin uskonto tuottaa ongelmia kunhan sitä kannattaa riittävän kiihkouskovaiset tyyliin Abdullah Tammi. Aina ei tarvita edes uskontoa, vaan yhteiskunta voi ajautua pohjoiskoreamaiseen meininkiin kuten esimerkiksi Pohjois-Korealle on käynyt.
Toki Islam ei ole se kaikkein köykäisin uskonto, mutta riippuu ihan ihmisestä itsestään mitä osa-alueita hän painottaa - sotaa, rakkattua, mammonaa jne...kaikkea kaikille.
En kannata minkään uskonnon sekoittamista valtion kanssa, mutta jostain syystä Suomi on edelleen kytköksissä luterilaiseen kirkkoon. Suomi taitaakin olla siis uskovaisten maa kun kirkko on niin pahasti sotkeutunut valtion touhuihin?
Ei minullakaan varsinaista annettavaa tälle ketjulle ole, mutta käytän silti puheenvuoron LambOfGodin puolesta. Kaiken islamista lukemani perusteella hän lienee ainoa keskusteluun osallistunut, joka on ymmärtänyt oikein asian perusluonteen.
Ei muslimi mitään päätä! Tai tulkitse tai valikoi uskonsa sisältöä. Muslimi alistuu Allahin tahtoon. Muslimi on uskonsa orja ja mitä orjallisempi, sen hurskaampi. On herttaisen yhdentekevää miksi ihminen itsensä mieltää. Jos hän ei mahdollisimman täydesti ja parhaan kykynsä mukaan pyri elämään profeetan välittämän koodiston mukaisesti, hän ei ole muslimi.
Tämä on äärettömän yksinkertainen asia. Miksi se on joillekin noin vaikea ymmärtää?
Quote from: Juhani Sirkiä on 13.08.2010, 22:08:10
***
Tämä on äärettömän yksinkertainen asia. Miksi se on joillekin noin vaikea ymmärtää?
Islam = alistuminen. Kyllä vaan alistuneet tekevät maltillisia, moderneja tulkintoja?
No, itse asiassa tekeväthän ne, tulkintoja. Allahilla kun on se hämäränäköongelma, joten alistuneet voivat sitten ottaa välillä vähän rennommin, vaikkapa Kaisaniemen puistossa.
Quote from: Juhani Sirkiä on 13.08.2010, 22:08:10
--
Tämä on äärettömän yksinkertainen asia. Miksi se on joillekin noin vaikea ymmärtää?
Minusta tuntuu, että me puhumme kattiloista ja sinä LoG puhutte puolestanne kattilan kannesta. Teologisesti olette melko pitkälti oikeassa mutta ette suinkaan käytännössä. Merkittävällä osasta niitä ihmisiä, jotka väestökirjanpidollisesti luokitellaan muslimeiksi ei ole juuri mitään käsitystä siitä, mitä koraanissa sanotaan. He nojaavat eksklusiivisesti paikallisen imaamin sanomisiin, kun eivät joko osaa lukea tai eivät osaa arabiaa.
Kaikki muslimi kaverini/tuttavani ovat sitä tyyppiä, jotka eivät ole ikinä lukeneet koraania tai käyneet imaamin opissa. Heidän islamkäsityksensä on peräisin heidän vanhemmiltaan ja se on hyvin kaukana siitä, mitä Muhammed opetti.
Quote from: M.E on 13.08.2010, 22:22:43
Kaikki muslimi kaverini/tuttavani ovat sitä tyyppiä, jotka eivät ole ikinä lukeneet koraania tai käyneet imaamin opissa. Heidän islamkäsityksensä on peräisin heidän vanhemmiltaan ja se on hyvin kaukana siitä, mitä Muhammed opetti.
Miten voi ihminen olla muslimi jos ajatukset ovat kaukana islamin opeista?
Onko ihminen luterilainen jos ei tiedä mitään Martin tarinoista mutta sanoo olevansa luterilainen?
Quote from: Oluttikka on 13.08.2010, 22:28:53
Quote from: M.E on 13.08.2010, 22:22:43
Kaikki muslimi kaverini/tuttavani ovat sitä tyyppiä, jotka eivät ole ikinä lukeneet koraania tai käyneet imaamin opissa. Heidän islamkäsityksensä on peräisin heidän vanhemmiltaan ja se on hyvin kaukana siitä, mitä Muhammed opetti.
Miten voi ihminen olla muslimi jos ajatukset ovat kaukana islamin opeista?
Onko ihminen luterilainen jos ei tiedä mitään Martin tarinoista mutta sanoo olevansa luterilainen?
No se on enemmän filosofinen kysymys. Kuten tuolla aiemmin jo ansiokkaasti kysyttiin, miten pieni lapsi voi olla muslimi/luterilainen/katolinen, jos hänellä ei ole hajuakaan omasta uskonnotaan. Kuinka moni luterilainen on lukenut Raamattua tai tietää kovin tarkasti mitään kristillisestä teologiasta?
Oleellista nyt on, että tuttavani pitävät itseään muslimeina ja noudattavat jotain muslimien tavoista koskien pukeutumista, ihmisten tapaamista, syömistä ja juomista.
Sana muslimi/katolinen/luterilainen on parasta määritellä niin, että se on itseidentifikaatiokysymys, koska oikean ja kaikkiin sopivan määritelmän löytäminen on hankalaa ellei mahdotonta.
Quote from: M.E on 13.08.2010, 22:40:21
Sana muslimi/katolinen/luterilainen on parasta määritellä niin, että se on itseidentifikaatiokysymys, koska oikean ja kaikkiin sopivan määritelmän löytäminen on hankalaa ellei mahdotonta.
Lapsikysymykseen on vastailtu mm. Richard Dawkinsin kirjassa Jumalharha.
Uskonnottominahan me kaikki tänne synnymme.
Ihmeen monimutkaiseksi saatiin tämäkin määrittelykysymys näinkin pienellä porukalla. Eikä mukana tainnut olla edes yhtään itseään muslimiksi määrittelevää kirjoittajaa!
Quote from: Oluttikka on 13.08.2010, 22:45:12
Ihmeen monimutkaiseksi saatiin tämäkin määrittelykysymys näinkin pienellä porukalla. Eikä mukana tainnut olla edes yhtään itseään muslimiksi määrittelevää kirjoittajaa!
Ei siihen tarvita kuin yksi henkilö, joka jankkaa vastaan yleisesti hyväksyttyä normia. Ja tietysti muita, jotka kieltäytyvät hyväksymästä sanan uudelleenmääritystä.
Quote from: Oluttikka on 13.08.2010, 22:45:12
Lapsikysymykseen on vastailtu mm. Richard Dawkinsin kirjassa Jumalharha.
Uskonnottominahan me kaikki tänne synnymme.
Se on Dawkinsin mielipide, ei mikään yleisesti hyväksytty totuus ja vaikka itse pidänkin sitä hyvänä, niin sanoisin, että kommunikaatio muiden kanssa menee vaikeaksi, jos sitä käyttää, koska normaalisti ihmiset pitävät kastettua pikkuvauvaa luterilaisena. Tätä samaa tässä on koitettu sanoa LoG:lle. Vaikka jonkun teologisen tulkinnan mukaan hänen määritelmänsä muslimille voisikin olla hyvä, niin sen käyttäminen aiheuttaa vain sekaannusta kommunikaatiossa, koska kaikki muut käyttävät eri määritelmää.
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:14:41
Todellakin Islam on erilainen kuin muut uskonnot. Islamin pyhä kirja on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta. Koraanissa ei ole virheitä eikä sitä ei tulkita koska se on muuttumatonta jumalan sanaa. Raamattu on ihmisen kirjoittama. Miten vaikea tämä perusasia on ymmärtää??
Mä huomaan kerta toisensa jälkeen käyttäväni tämän saman esimerkin: suurimmassa osassa islamilaista maailmaa ei varkaudesta rangaista käden katkomisella.
Että sinä et laske muslimiksi ihmistä, jonka mielestä varkaudesta ei kuulu katkaista kättä, on omaa yksityisajatteluasi eikä resonoi reaalimaailman kanssa oikeastaan ollenkaan.
QuoteEi minullakaan varsinaista annettavaa tälle ketjulle ole, mutta..
QuoteTodellakin Islam on erilainen kuin muut uskonnot. Islamin pyhä kirja on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta. Koraanissa ei ole virheitä eikä sitä ei tulkita koska se on muuttumatonta jumalan sanaa. Raamattu on ihmisen kirjoittama. Miten vaikea tämä perusasia on ymmärtää??
esim.
Quote1.8. Muslimilapsen sopeutuminen Suomeen
Islaminusko tuo muslimilasten elämään monia sellaisia piirteitä, jotka puuttuvat suomalaisten lasten elämänmenosta. Islam on yksi Suomen pienistä vähemmistöuskonnoista ja se poikkeaa monessa suhteessa Suomen valtauskonnosta, kristinuskosta. Lapsi, jonka ymmärryskyky on vielä rajallinen, saattaa kokea ristiriitaiseksi ja hämmentäväksi tilanteen, jossa islamilaista perinnettä vaalivan kodin ja vallitsevan yhteiskunnan tavat poikkeavat hyvinkin paljon toisistaan. Islam antaa tarkat ohjeet ja säännöt ihmisten arkielämää varten, kun taas kristinuskossa ei yhtä tarkkoja ohjeita tunneta. Kristinuskoa voi myös tulkita vapaammin kuin islaminuskoa. Muslimilapsi voikin ihmetellä, miksi juuri hänen pitää noudattaa tarkasti islamin sääntöjä, kun valtaosa ympärillä olevista ihmisistä Suomessa ei sitä tee.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/kas/kasva/pg/kuntsi/luku1.html
QuoteŠaria tai šari'a (arab. ???????, šariah, suom. Tie, Polku) on arabian kielen sana islamilaiselle laille. Islamin mukaan se on Jumalan ihmisille antama muuttumaton laki. Vaikka itse šariaa pidetään islamilaisessa ajattelussa Jumalan säätämänä, niin lain tulkinta on ihmisten käsissä ja tämä tuo tiettyä väljyyttä. Toisaalta mitä yksiselitteisempi ja keskeisempiin lähteisiin – erityisesti Koraaniin – yksittäinen säädös perustuu, sitä vähemmän siihen jää tulkinnanvaraa.[1]
http://fi.wikipedia.org/wiki/%C5%A0aria
Huumoria?
QuoteProfessori Bernard Lewis on kuvaillut sukupolvien aikana luotua šariaa ja siihen liittyvää laajaa fiqh-kirjallisuutta yhdeksi islamilaisen kulttuurin suurimmaksi saavutukseksi, joka ehkä parhaiten kuvaa islamilaisen sivilisaation luonnetta ja neroutta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/%C5%A0aria
Muslimiudella täytyy olla jokin järjellinen minimimääritelmä. Aidon muslimin täytyy ymmärtää edes joltisellakin tarkkuudella mitä hänen muslimiutensa merkitsee. Mikäli muslimi ei kykene omaehtoisesti ymmärtämään mitä uskontunnustuksesta seuraa (velvollisuus alistua mahdollisimman täydellisesti Allahin tahtoon kunkin henkilökohtaisten kykyjen tai taipumusten mukaan) eikä toimi parhaan kykynsä mukaan tämän ikuisen ja jumalallisen velvollisuutensa täyttääkseen, miksi ihmeessä kutsua häntä muslimiksi? Miksi hän itsekään niin tekisi, jos hänellä on pienintäkään epäselvyyttä siitä mitä Allah häneltä minimissään vaatii? Ja Allah vaatii aika lailla...
Ei, Suomessa ei ole miljoonia kristittyjä. Tuhansia toki on.
Quote from: M.E on 13.08.2010, 22:22:43
Quote from: Juhani Sirkiä on 13.08.2010, 22:08:10
--
Tämä on äärettömän yksinkertainen asia. Miksi se on joillekin noin vaikea ymmärtää?
Minusta tuntuu, että me puhumme kattiloista ja sinä LoG puhutte puolestanne kattilan kannesta. Teologisesti olette melko pitkälti oikeassa mutta ette suinkaan käytännössä. Merkittävällä osasta niitä ihmisiä, jotka väestökirjanpidollisesti luokitellaan muslimeiksi ei ole juuri mitään käsitystä siitä, mitä koraanissa sanotaan. He nojaavat eksklusiivisesti paikallisen imaamin sanomisiin, kun eivät joko osaa lukea tai eivät osaa arabiaa.
Kaikki muslimi kaverini/tuttavani ovat sitä tyyppiä, jotka eivät ole ikinä lukeneet koraania tai käyneet imaamin opissa. Heidän islamkäsityksensä on peräisin heidän vanhemmiltaan ja se on hyvin kaukana siitä, mitä Muhammed opetti.
"He nojaavat eksklusiivisesti paikallisen imaamin sanomisiin, kun eivät joko osaa lukea tai eivät osaa arabiaa."
Ja mitähän se imaami heille sanoo? Jotta koraani on vain rekvisiittaa? Toi koranin hylkääminen on ihan länkkäreiden keksintö.
Quote from: M.E on 13.08.2010, 22:48:45
Quote from: Oluttikka on 13.08.2010, 22:45:12
Ihmeen monimutkaiseksi saatiin tämäkin määrittelykysymys näinkin pienellä porukalla. Eikä mukana tainnut olla edes yhtään itseään muslimiksi määrittelevää kirjoittajaa!
Ei siihen tarvita kuin yksi henkilö, joka jankkaa vastaan yleisesti hyväksyttyä normia. Ja tietysti muita, jotka kieltäytyvät hyväksymästä sanan uudelleenmääritystä.
ROFL. Jankatkaa siitä, ettei koraani ole islaminuskon perusta. Mielisairasta touhua.
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 00:16:01
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:14:41
Todellakin Islam on erilainen kuin muut uskonnot. Islamin pyhä kirja on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta. Koraanissa ei ole virheitä eikä sitä ei tulkita koska se on muuttumatonta jumalan sanaa. Raamattu on ihmisen kirjoittama. Miten vaikea tämä perusasia on ymmärtää??
Mä huomaan kerta toisensa jälkeen käyttäväni tämän saman esimerkin: suurimmassa osassa islamilaista maailmaa ei varkaudesta rangaista käden katkomisella.
Että sinä et laske muslimiksi ihmistä, jonka mielestä varkaudesta ei kuulu katkaista kättä, on omaa yksityisajatteluasi eikä resonoi reaalimaailman kanssa oikeastaan ollenkaan.
Minä en laske muslimiksi ihmistä, joka ei usko koraaniin.
Quote from: M.E on 13.08.2010, 22:40:21
Sana muslimi/katolinen/luterilainen on parasta määritellä niin, että se on itseidentifikaatiokysymys, koska oikean ja kaikkiin sopivan määritelmän löytäminen on hankalaa ellei mahdotonta.
Identifikaatiokysymys? Oletko tosissasi? Tästä lähtökohdasta ei voida alkaa puhumaan mistäkään uskonnosta yhtään mitään. Minä voin sanoa olevani luterilainen juutalais-wahhabisti ja pyhä kirjamme on mein kampf, se on minun oma määritelmäni. Onhan uskonto vain identifikaatiokysymys.
Jos rehellisesti puhumme siitä, mitä islam on, emme voi millään sivuttaa koraania.
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 00:16:01
Quote from: LambOfGod on 11.08.2010, 12:14:41
Todellakin Islam on erilainen kuin muut uskonnot. Islamin pyhä kirja on täydellinen kopio täydellisestä kirjasta. Koraanissa ei ole virheitä eikä sitä ei tulkita koska se on muuttumatonta jumalan sanaa. Raamattu on ihmisen kirjoittama. Miten vaikea tämä perusasia on ymmärtää??
Mä huomaan kerta toisensa jälkeen käyttäväni tämän saman esimerkin: suurimmassa osassa islamilaista maailmaa ei varkaudesta rangaista käden katkomisella.
Että sinä et laske muslimiksi ihmistä, jonka mielestä varkaudesta ei kuulu katkaista kättä, on omaa yksityisajatteluasi eikä resonoi reaalimaailman kanssa oikeastaan ollenkaan.
"Mä huomaan kerta toisensa jälkeen käyttäväni tämän saman esimerkin: suurimmassa osassa islamilaista maailmaa ei varkaudesta rangaista käden katkomisella."
Maissa, joissa islam (eli muslimit) on niin merkittävässä asemassa, että se määrittää myös paikallisen lainsäädännön, näin tehdään. Ei vielä briteissä, vaikka saria sielläkin nostaa päätään, mutta esimerkiksi vaikkapa saudi-arabiassa, jossa muslimit ovat enemmistö.
edit: http://www.break.com/usercontent/2010/3/8/islam-amputation-1770633
Quote from: sr on 14.08.2010, 00:04:26
Quote from: Oluttikka on 13.08.2010, 22:45:12
Lapsikysymykseen on vastailtu mm. Richard Dawkinsin kirjassa Jumalharha.
Uskonnottominahan me kaikki tänne synnymme.
Se on Dawkinsin mielipide, ei mikään yleisesti hyväksytty totuus ja vaikka itse pidänkin sitä hyvänä, niin sanoisin, että kommunikaatio muiden kanssa menee vaikeaksi, jos sitä käyttää, koska normaalisti ihmiset pitävät kastettua pikkuvauvaa luterilaisena. Tätä samaa tässä on koitettu sanoa LoG:lle. Vaikka jonkun teologisen tulkinnan mukaan hänen määritelmänsä muslimille voisikin olla hyvä, niin sen käyttäminen aiheuttaa vain sekaannusta kommunikaatiossa, koska kaikki muut käyttävät eri määritelmää.
"koska normaalisti ihmiset pitävät kastettua pikkuvauvaa luterilaisena"
HETKINEN? Kuka idiootti pitää pikkuvauvaa minkään uskonnon harjoittajana? Minä en ainakaan pidä. En todellakaan pidä esim. veljanpoikaani luterilaisena, vaikka hänet on sen uskon nimissä kastettu. Annan hänen itsensä päättää ensin miksi hän itseään haluaa kutsuttavan. Siihen asti pidän häntä uskonnottomana. Uskominen on toimintaa, ei sitä tietämättään kukaan tee.
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 04:07:49
HETKINEN? Kuka idiootti pitää pikkuvauvaa minkään uskonnon harjoittajana? Minä en ainakaan pidä. En todellakaan pidä esim. veljanpoikaani luterilaisena, vaikka hänet on sen uskon nimissä kastettu. Annan hänen itsensä päättää ensin miksi hän itseään haluaa kutsuttavan. Siihen asti pidän häntä uskonnottomana. Uskominen on toimintaa, ei sitä tietämättään kukaan tee.
Kyllä juutalainen on tahtomattaankin juutalainen ja kristitty kristitty.
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 02:46:27
Quote from: M.E on 13.08.2010, 22:40:21
Sana muslimi/katolinen/luterilainen on parasta määritellä niin, että se on itseidentifikaatiokysymys, koska oikean ja kaikkiin sopivan määritelmän löytäminen on hankalaa ellei mahdotonta.
Identifikaatiokysymys? Oletko tosissasi? Tästä lähtökohdasta ei voida alkaa puhumaan mistäkään uskonnosta yhtään mitään. Minä voin sanoa olevani luterilainen juutalais-wahhabisti ja pyhä kirjamme on mein kampf, se on minun oma määritelmäni. Onhan uskonto vain identifikaatiokysymys.
Jos rehellisesti puhumme siitä, mitä islam on, emme voi millään sivuttaa koraania.
Ikävä kyllä et ole tainnut lukea Mein Kampfia. Olen samaa mieltä kuin sinä.
Paras tapa olla koraania vastaan tai ymmärtää heitä on käydä "paikan päällä".
Minä "vanha natsi" päätin selvittää mitä he oikeastaan ajattelevat ja haluavat meistä länsimaalaisista, siis tavalliset muslimit.
Olen pettynyt. Tavallinen muslimi lähi-idässä ei välitä paskan vertaa miten Suomessa, Euroopassa tai Amerikassa menee.
Tänne tulevat rättipäät eivät havittele muuta kuin meidän löyhää sosiaaliturvaa.
Abdullahit ja muut somalit hinkuvat meidän rahaa, ja paskat välittävät mitä Allah, se kaikista suurin haluaa ja tarkoittaa!
Olen monessa moskeijassa ja muslimiin tutustuneena, pakko myöntää, ymmärrän tavallisen muslimin huolen Amerikkalaisesta Imperialismista.
Vieläkö tämä jankkaaminen jatkuu? LOG on jo osoittanut, että hän ymmärtää termin uskonto lähtökohtaisesti niin omituisesti joksikin absoluuttisesti määritellyksi tarkaksi rakennelmaksi, jolla on vain yksi oikea muoto, että ei ole ihme, jos hän tästä lähtökohdasta myös ymmärtää eri uskontoja kuten islamia totaalisesti päin mäntyä. LOGin määritelmän mukaan luterilainen Kalle ja hänen naapurissaan asuva luterilainen Ville eivät edes molemmat ole luterilaisia, koska kukaan ei usko, siis kenenkään uskonto ei ole täsmällisesti samanlainen kuin muilla koulukuntaan kuuluvilla. Jostain kysymyksestä ajatellaan väkisinkin edes vähän eri tavalla. Yleensä paljon.
Täällä on virheellisesti oletettu, että LOGin määritelmä voisi jossain teologisessa mielessä ollakin todellinen, muttei kuvaa reaalimaailmaa. Se on totta, että teologia on vain pieni osa uskontoa, ja sekin on totta, että LOGin määritelmällä ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa, mutta sillä ei ole edes mitään tekemistä myöskään islamilaisen teologian kanssa. LOG ei tunne islamilaista teologiaa pätkääkään, olen kyllä jo aiemmissa viesteissäni tässä ketjussa tuonut esille erilaisia suhtautumistapoja Koraaniin, jotka osoittavat hänen käsityksensä vääräksi.
Jo hänen jatkuvasti toistelema väitteensä siitä, että Koraani olisi täydellinen kopio täydellisestä kirjasta on virheellinen. Todellinen Koraani ei ole mikään täydellinen kirja vaan se on Allahin jumallallista puhetta, jota usein pidetään yhtenä Allahin attribuuteista. Yksikään tietämäni islamin koulukunta ei ajattele tästä kysymyksestä toisin. Tämä on sinänsä väittelyn kannalta merkityksetön yksityiskohta, mutta osoittaa kyllä, että täällä väitellään islamin yksityiskohdista ihmisen kanssa, joka ei tunne islamin yksityiskohtia. Sama, kuin kyselisi eskimolta neuvoja selviytyä aavikolla.
QuoteMuslimien näkemys Koraanista
Muslimit pitävät Koraania kirjaimellisesti
Jumalan Sanana. Siinä puhuu Jumala, kun taas
Muhammad oli vain välikappale, jonka kautta
Jumalan Sana tuli ihmisille. Muhammadin
omat puheet on koottu erillisiin perimät ieto-
kokoelmiin (hadíthit), joilla on suuri merkitys
sekä opin että lain kysymyksissä. Niillä ei
kuitenkaan ole samanlaista ehdotonta auktori-
teettia kuin Koraanilla, jota pidetään erehty-
mättömänä ja johon ei voida soveltaa kriittisen
tutkimuksen menetelmiä.
Suurin osa muslimeista pitää Koraania luo-
mattomana ja ikuisena. Sen uskotaan perustu-
van Jumalan luona olevaan taivaalliseen kir-
jaan, joka on ollut olemassa jo ennen aikojen
alkua. Tämä näkemys muistuttaa kristittyjen
Quotekäsitystä Jeesuksesta. Onkin ehdotettu, että
Koraania voitaisiin oikeastaan verrata Jeesuk-
seen, eikä Raamattuun. Muslimien mukaan
Jumalan Sana on tullut kirjaksi, kun taas kris-
tittyjen mukaan Sana on tullut ihmiseksi.
http://www.evl.fi/kkh/kuo/klk/islam/hyvatietaaislamista4.pdf
Eli islaminuskoinen ei voi kyseenalaistaa mitään,mitä koraanissa lukee,kyseenalaistamatta uskoaan.
Raamattu on ihmisten kirjoittama,joten kristitty voi kyseenalaistaa Raamatun ja silti uskoa Jumalan olemassaoloon.
Kö?
Quote from: K.K. on 14.08.2010, 08:31:54
QuoteMuslimien näkemys Koraanista
Muslimit pitävät Koraania kirjaimellisesti
Jumalan Sanana. Siinä puhuu Jumala, kun taas
Muhammad oli vain välikappale, jonka kautta
Jumalan Sana tuli ihmisille. Muhammadin
omat puheet on koottu erillisiin perimät ieto-
kokoelmiin (hadíthit), joilla on suuri merkitys
sekä opin että lain kysymyksissä. Niillä ei
kuitenkaan ole samanlaista ehdotonta auktori-
teettia kuin Koraanilla, jota pidetään erehty-
mättömänä ja johon ei voida soveltaa kriittisen
tutkimuksen menetelmiä.
Suurin osa muslimeista pitää Koraania luo-
mattomana ja ikuisena. Sen uskotaan perustu-
van Jumalan luona olevaan taivaalliseen kir-
jaan, joka on ollut olemassa jo ennen aikojen
alkua. Tämä näkemys muistuttaa kristittyjen
Quotekäsitystä Jeesuksesta. Onkin ehdotettu, että
Koraania voitaisiin oikeastaan verrata Jeesuk-
seen, eikä Raamattuun. Muslimien mukaan
Jumalan Sana on tullut kirjaksi, kun taas kris-
tittyjen mukaan Sana on tullut ihmiseksi.
http://www.evl.fi/kkh/kuo/klk/islam/hyvatietaaislamista4.pdf
Eli islaminuskoinen ei voi kyseenalaistaa mitään,mitä koraanissa lukee,kyseenalaistamatta uskoaan.
Raamattu on ihmisten kirjoittama,joten kristitty voi kyseenalaistaa Raamatun ja silti uskoa Jumalan olemassaoloon.
Kö?
KIITOS! Tätä olen näille dorkille koittanut sanoa...
LOG,
de facto sä nyt vain edustat sikayrmyä wahhabismia. Tässä on nyt yksi ja toinen yrittänyt sulle selittää miten moninaisilla tavoilla koraania oikeassa maailmassa luetaan, mutta minkäs teet.
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 09:42:29
LOG,
de facto sä nyt vain edustat sikayrmyä wahhabismia. Tässä on nyt yksi ja toinen yrittänyt sulle selittää miten moninaisilla tavoilla koraania oikeassa maailmassa luetaan, mutta minkäs teet.
Siis kun se pointti on, ettei sitä voi lukea kuin siten, mitä siinä lukee. Nämä yritykset selittää islamia epäkoraanillisesti on jotain ihan ihme tuubaa, jota kukaan muslimi ei tee.
Minä en edusta mitään wahhabismia.
Quote from: Elisa on 14.08.2010, 04:20:28
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 04:07:49
HETKINEN? Kuka idiootti pitää pikkuvauvaa minkään uskonnon harjoittajana? Minä en ainakaan pidä. En todellakaan pidä esim. veljanpoikaani luterilaisena, vaikka hänet on sen uskon nimissä kastettu. Annan hänen itsensä päättää ensin miksi hän itseään haluaa kutsuttavan. Siihen asti pidän häntä uskonnottomana. Uskominen on toimintaa, ei sitä tietämättään kukaan tee.
Kyllä juutalainen on tahtomattaankin juutalainen ja kristitty kristitty.
Juutalainen on juutalainen kun puhutaan etnisyydestä.
Ei pikkuvauva ole kristitty. En minäkään ollut pikkuvauvana kristitty, vaikka minut siihen uskoon kastettiin.
Quote from: Uljanov on 14.08.2010, 07:11:07
Vieläkö tämä jankkaaminen jatkuu? LOG on jo osoittanut, että hän ymmärtää termin uskonto lähtökohtaisesti niin omituisesti joksikin absoluuttisesti määritellyksi tarkaksi rakennelmaksi, jolla on vain yksi oikea muoto, että ei ole ihme, jos hän tästä lähtökohdasta myös ymmärtää eri uskontoja kuten islamia totaalisesti päin mäntyä. LOGin määritelmän mukaan luterilainen Kalle ja hänen naapurissaan asuva luterilainen Ville eivät edes molemmat ole luterilaisia, koska kukaan ei usko, siis kenenkään uskonto ei ole täsmällisesti samanlainen kuin muilla koulukuntaan kuuluvilla. Jostain kysymyksestä ajatellaan väkisinkin edes vähän eri tavalla. Yleensä paljon.
Täällä on virheellisesti oletettu, että LOGin määritelmä voisi jossain teologisessa mielessä ollakin todellinen, muttei kuvaa reaalimaailmaa. Se on totta, että teologia on vain pieni osa uskontoa, ja sekin on totta, että LOGin määritelmällä ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa, mutta sillä ei ole edes mitään tekemistä myöskään islamilaisen teologian kanssa. LOG ei tunne islamilaista teologiaa pätkääkään, olen kyllä jo aiemmissa viesteissäni tässä ketjussa tuonut esille erilaisia suhtautumistapoja Koraaniin, jotka osoittavat hänen käsityksensä vääräksi.
Jo hänen jatkuvasti toistelema väitteensä siitä, että Koraani olisi täydellinen kopio täydellisestä kirjasta on virheellinen. Todellinen Koraani ei ole mikään täydellinen kirja vaan se on Allahin jumallallista puhetta, jota usein pidetään yhtenä Allahin attribuuteista. Yksikään tietämäni islamin koulukunta ei ajattele tästä kysymyksestä toisin. Tämä on sinänsä väittelyn kannalta merkityksetön yksityiskohta, mutta osoittaa kyllä, että täällä väitellään islamin yksityiskohdista ihmisen kanssa, joka ei tunne islamin yksityiskohtia. Sama, kuin kyselisi eskimolta neuvoja selviytyä aavikolla.
Valehtelet niin että korvat heiluu.
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 09:45:20
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 09:42:29
LOG,
de facto sä nyt vain edustat sikayrmyä wahhabismia. Tässä on nyt yksi ja toinen yrittänyt sulle selittää miten moninaisilla tavoilla koraania oikeassa maailmassa luetaan, mutta minkäs teet.
Siis kun se pointti on, ettei sitä voi lukea kuin siten, mitä siinä lukee. Nämä yritykset selittää islamia epäkoraanillisesti on jotain ihan ihme tuubaa, jota kukaan muslimi ei tee.
Minä en edusta mitään wahhabismia.
Siitä nyt ei vallitse minkäänlaista yksimielisyyttä mitä koraanissa oikeasti lukee, mutta sen sijaan on kyllä olemassa varsin rikas traditio erilaisia tulkintatapoja. Toi toinen kohta taas on joko kehäpäätelmä tai paskapuhetta.
Lähinnä sä nyt todellakin edustat wahhabismia. Toinen mieleentuleva on jokin verso Muslimiveljeskunnan puusta.
Viimeinen yritys osaltani: koraani yksiselitteisesti käskee antamaan naiselle perintöä puolet siitä mitä miehelle. Vielä jotain aivan vaivaiset 100 vuotta sitten muslimimaissa oli aivan tavallista tällä pykälällä paskat nakata koska ämmät mitään perintöä tartte ja antaa naisille jotain vähemmän tai ei mitään. Nyt voimme joko todeta että kyseessä eivät olleet muslimit (sinun mallisi, joka pelastaa powerpointshown mutta hukkaa todellisuuden) tai että islamista näkyy olevan kaikenlaista varianttia (meidän muiden malli, joka on ikävän työläs, mutta lähestyy kuitenkin todellisuutta edes joltain kantilta).
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 10:31:49
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 09:45:20
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 09:42:29
LOG,
de facto sä nyt vain edustat sikayrmyä wahhabismia. Tässä on nyt yksi ja toinen yrittänyt sulle selittää miten moninaisilla tavoilla koraania oikeassa maailmassa luetaan, mutta minkäs teet.
Siis kun se pointti on, ettei sitä voi lukea kuin siten, mitä siinä lukee. Nämä yritykset selittää islamia epäkoraanillisesti on jotain ihan ihme tuubaa, jota kukaan muslimi ei tee.
Minä en edusta mitään wahhabismia.
Siitä nyt ei vallitse minkäänlaista yksimielisyyttä mitä koraanissa oikeasti lukee, mutta sen sijaan on kyllä olemassa varsin rikas traditio erilaisia tulkintatapoja. Toi toinen kohta taas on joko kehäpäätelmä tai paskapuhetta.
Lähinnä sä nyt todellakin edustat wahhabismia. Toinen mieleentuleva on jokin verso Muslimiveljeskunnan puusta.
Viimeinen yritys osaltani: koraani yksiselitteisesti käskee antamaan naiselle perintöä puolet siitä mitä miehelle. Vielä jotain aivan vaivaiset 100 vuotta sitten muslimimaissa oli aivan tavallista tällä pykälällä paskat nakata koska ämmät mitään perintöä tartte ja antaa naisille jotain vähemmän tai ei mitään. Nyt voimme joko todeta että kyseessä eivät olleet muslimit (sinun mallisi, joka pelastaa powerpointshown mutta hukkaa todellisuuden) tai että islamista näkyy olevan kaikenlaista varianttia (meidän muiden malli, joka on ikävän työläs, mutta lähestyy kuitenkin todellisuutta edes joltain kantilta).
Se, millä tavalla jokin lainsäädäntö tulee johonkin satunnaiseen maahan, on eri asia kuin uskonto. Heitän lonkalta, että ruotsissa ja suomessa on erilainen lainsäädäntö autoverosta, mutta kertooko tämä sitten mitään kristinuskosta? Paikalliset lainsäädännöt eivät aina heijastele täysin kansan uskoa.
Edit: Täällä jatkuvasti toistellaan, että edustan jotain pientä ääriryhmää siksi, että väitän koraanin olevan islaminuskon mukaan jumalan sanaa. Täyttä paskapuhetta.
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 10:46:19
Edit: Täällä jatkuvasti toistellaan, että edustan jotain pientä ääriryhmää siksi, että väitän koraanin olevan islaminuskon mukaan jumalan sanaa. Täyttä paskapuhetta.
Yhtään kukaan ei ole väittänyt mitään tuollaista, joten ole kiltti äläkä yritä laittaa sanoja muiden suihin.
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 11:06:17
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 10:46:19
Edit: Täällä jatkuvasti toistellaan, että edustan jotain pientä ääriryhmää siksi, että väitän koraanin olevan islaminuskon mukaan jumalan sanaa. Täyttä paskapuhetta.
Yhtään kukaan ei ole väittänyt mitään tuollaista, joten ole kiltti äläkä yritä laittaa sanoja muiden suihin.
Sitä ei olla lausuttu ääneen, vaan porukka (modejen sallimana) aloittaa "LOG sitä ja tätä, mikä on väärin", vaikka punainen lanka siinä, mitä sanon on juuri se, että koraani on islaminuskon mukaan muuttumatonta jumalan sanaa. Kyllä se asia pohjimmiltaan on juuri tuossa.
Sinulle on sanottu jotain, mitä sinulle ei ole sanottu?
Totta kai koraani islamin mukaan on muuttumatonta jumalan sanaa, mutta tosta se vasta alkaa. Sitten pitäisi päättää mitä jumala sanallaan tarkoittaa ja mitä se oikeastaan sanoo kun se sanoo, ja tässä kohtaa tulee tulkinta kehiin. Maailman muslimeilla on ollut tollaset 1400 vuotta aikaa keksiä tapoja kiertää velvollisuus lyödä päitä poikki siellä, täällä ja tuolla ja enimmäkseen he ovat onnistuneet siinä oikein hyvin. Pyhän sodan julistajia on paljon mutta kävijöitä vähän.
Modehattu päähän.
Jatketaan uskontoketjun puolella tätä, jos jatkamiseen on aihetta.
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 04:07:49
HETKINEN? Kuka idiootti pitää pikkuvauvaa minkään uskonnon harjoittajana? Minä en ainakaan pidä. En todellakaan pidä esim. veljanpoikaani luterilaisena, vaikka hänet on sen uskon nimissä kastettu. Annan hänen itsensä päättää ensin miksi hän itseään haluaa kutsuttavan. Siihen asti pidän häntä uskonnottomana. Uskominen on toimintaa, ei sitä tietämättään kukaan tee.
Kirjoitin jo tuosta. Dawkinsista, sinusta ja minusta lasten ottaminen uskontokunnan jäseniksi on typerää, koska he eivät ymmärrä uskonnon dogmista siinä vaiheessa mitään, eivätkä siten osaa ottaa kantaa siihen, uksovatko uskontoonsa vaiko eivät. Kuitenkin ihmiset sitä tekevät (ja jopa hätäkastavat vauvoja, joiden jäämisestä eloon ei ole varmuutta). Mene kysymään siltä idioottiveljeltäsi, miksi hän on ottanut lapsen uskontokunnan jäseneksi, jollaisena häntä tullaan pitämään, ellei hän itse aktiivisesti hae siihen muutosta. Ja ev lut kirkon tapauksessa tällä on vielä sellainen taloudellinen vaikutus, että hänen palkastaan siepataan osa kirkolle, eikä hän edes itse omalla päätöksellään voi tätä asiaa muuttaa ennen täysikäiseksi tuloaan. Niinpä hän siis jopa Suomen valtion lain mukaan on luterilainen siihen asti kunnes ilmoittaa eroavansa kirkosta.
Ja siis veljesi ovat enemmistönä ja sinä, minä ja Dawkins vähemmistönä, joten meidän kannattaa ottaa tämä huomioon kommunikaatiossamme puhuessamme esim. kristityistä.
EDIT. Sori, näin tuon modeviestin vasta tämän postattuani. Viimeinen postaus minulta tähän ketjuun.
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 10:31:49
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 09:45:20
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 09:42:29
LOG,
de facto sä nyt vain edustat sikayrmyä wahhabismia. Tässä on nyt yksi ja toinen yrittänyt sulle selittää miten moninaisilla tavoilla koraania oikeassa maailmassa luetaan, mutta minkäs teet.
Siis kun se pointti on, ettei sitä voi lukea kuin siten, mitä siinä lukee. Nämä yritykset selittää islamia epäkoraanillisesti on jotain ihan ihme tuubaa, jota kukaan muslimi ei tee.
Minä en edusta mitään wahhabismia.
QuoteSiitä nyt ei vallitse minkäänlaista yksimielisyyttä mitä koraanissa oikeasti lukee
[/u], mutta sen sijaan on kyllä olemassa varsin rikas traditio erilaisia tulkintatapoja. Toi toinen kohta taas on joko kehäpäätelmä tai paskapuhetta.
Lähinnä sä nyt todellakin edustat wahhabismia. Toinen mieleentuleva on jokin verso Muslimiveljeskunnan puusta.
Viimeinen yritys osaltani: koraani yksiselitteisesti käskee antamaan naiselle perintöä puolet siitä mitä miehelle. Vielä jotain aivan vaivaiset 100 vuotta sitten muslimimaissa oli aivan tavallista tällä pykälällä paskat nakata koska ämmät mitään perintöä tartte ja antaa naisille jotain vähemmän tai ei mitään. Nyt voimme joko todeta että kyseessä eivät olleet muslimit (sinun mallisi, joka pelastaa powerpointshown mutta hukkaa todellisuuden) tai että islamista näkyy olevan kaikenlaista varianttia (meidän muiden malli, joka on ikävän työläs, mutta lähestyy kuitenkin todellisuutta edes joltain kantilta).
QuoteSiitä nyt ei vallitse minkäänlaista yksimielisyyttä mitä koraanissa oikeasti lukee,
Muslimien näkemys Koraanista.
-Muslimit pitävät Koraania kirjaimellisesti Jumalan Sanana."
-Koraanin kieli on arabia, ja sitä pidetään täy-
dellisenä Jumalan puheena vain alkukielisessä
muodossaan. Sen käännöksiä pidetään vain
tulkintoina tai selitysteoksina, ei enää alkupe-
räisenä Koraanina. Siksi muslimit opettelevat
lukemaan ja lausumaan pyhää kirjaa arabian
kielellä, riippumatta siitä, mikä heidän äidin-
kielensä on.http://www.evl.fi/kkh/kuo/klk/islam/hyvatietaaislamista4.pdf
QuoteViimeinen yritys osaltani: koraani yksiselitteisesti käskee antamaan naiselle perintöä puolet siitä mitä miehelle. Vielä jotain aivan vaivaiset 100 vuotta sitten muslimimaissa oli aivan tavallista tällä pykälällä paskat nakata koska ämmät mitään perintöä tartte ja antaa naisille jotain vähemmän tai ei mitään. Nyt voimme joko todeta että kyseessä eivät olleet muslimit (sinun mallisi, joka pelastaa powerpointshown mutta hukkaa todellisuuden) tai että islamista näkyy olevan kaikenlaista varianttia (meidän muiden malli, joka on ikävän työläs, mutta lähestyy kuitenkin todellisuutta edes joltain kantilta).
Islamin lakia šariaa ei tule sekoittaa Koraanin lakiin. Koraani ei ole pyrkinyt luomaan yhtenäistä lakijärjestelmää, vaan se on vastannut satunnaisesti esiin tuotuihin kysymyksiin.http://fi.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ari%27a
Muhammadin
omat puheet on koottu erillisiin perimät ieto-
kokoelmiin (hadíthit), joilla on suuri merkitys
sekä opin että lain kysymyksissä. Niillä ei
kuitenkaan ole samanlaista ehdotonta auktori-
teettia kuin Koraanilla.http://www.evl.fi/kkh/kuo/klk/islam/hyvatietaaislamista4.pdf
Ainoa tuntemani muslimi oli intialainen, joka ei suostunut tuntemaan toisia muslimeja. koska piti heitä kusipäinä, hyväksyi uskokseen ainoastaan jumalan islamissa, piti arabimuslimeja 'ali-ihmisinä', eikä koskaan syönyt porsasta ja kokoajan yritti valveuttaa länsimaalaisia, etteivät päästäisi muslimeja sisään maahan,koska heillä on vain aikeissa valloittaa maamme, jos ei sodalla, niin tekemällä vauvoja, hän sanoi: ettei mikään ole tarpeeksi hullua tälle porukalle.
Meikäläinen on nyt ollut kuusi viikkoa töissä Manchesterissa ja tänään tuli ilmi että "esimieheni" (lainausmerkeissä koska kahden hengen osaston hierarkia on vähän joustava ;)) on muslimi.
Ei olisi muuten tullut ilmi, mutta mainitsi olevansa vähän heikossa hapessa, oltuaan melkein viikon saikulla lenssusta ja paastoaakin vielä.
Hämmästyi että tiedän mikä ramadan on ja manasi sitä että aurinko laskee vasta yhdeksän kieppeillä. Oli siinä kahden aikaan päivällä kuulemma jo melko nälkäinen.
Mistä olet löytänyt pilkut ä ja ö -kirjamiin?
Quote from: Lodi on 18.08.2010, 21:54:51
Mistä olet löytänyt pilkut ä ja ö -kirjamiin?
Höpsö, Allah antoi. ;D
Quote from: dothefake on 18.08.2010, 21:56:54
Quote from: Lodi on 18.08.2010, 21:54:51
Mistä olet löytänyt pilkut ä ja ö -kirjamiin?
Höpsö, Allah antoi. ;D
Moniin wintoosa-käyttiksellä varustettuihin koneisiin saapi pienellä yrityksellä vaikka mandariinikiinan merkistön, admin-oikeuksia ko. laitteeseen tosin vaatii hän. Ja tietty allah on adminien admin
Tosta Extended ASCII Codes taulukosta löytyy numerokoodi erikoisemmille kirjaimille. Pistä alt pohjaan ja näppäile numero sieltä näppiksen oikeanpuoleisesta numeronäppäimistöstä ja päästä irti alt näppäimestä ja simsalabim.
Esim. ALT+132 = ä ALT+142= Ä
http://www.asciitable.com/
Quote from: LambOfGod on 18.08.2010, 22:36:09
Tosta Extended ASCII Codes taulukosta löytyy numerokoodi erikoisemmille kirjaimille. Pistä alt pohjaan ja näppäile numero sieltä näppiksen oikeanpuoleisesta numeronäppäimistöstä ja päästä irti alt näppäimestä ja simsalabim.
Esim. ALT+132 = ä ALT+142= Ä
Aina oppii uutta ... Kiitos tästä. ;)
Quote from: Hämmentäjä on 15.08.2010, 10:33:10
Quote from: Julmuri on 13.08.2010, 09:04:34
Juuri tuota minäkin olen yrittänyt tuoda esille. Olen huomannut kuinka vihervasemmiston kanssa keskustellessa he eivät yksinkertaisesti pysty hyväksymään tosiasioita vaan he hyökkäävät aina olkiukkoa "sinä väität kaikkia muslimeja jihadisteiksi ja Suomen olevan vuoden kuluttua Al-Suomalia" vastaan.
Tiedätkö mistä tämä johtuu? Se johtuu siitä, että tuollaiset LOG:n esiin tuomat mielipiteet ovat juuri sitä. Tai siis minä tulkitsen LOG:n väitteet juuri niin, että kaikki islaminuskoiset ovat fundamentalisteja.
Hän itsekin väittää, että tällainen ajattelu on yleistä. Nämä vihervasemmistolaiset sitten näkevät/kuulevat vain tämän kärjistävän porukan, ja yleistävät nämä mielipiteet kaikkiin islam-kriittisiin.
LOG:n käsitys Islamista on yhtä kuin Robert Spencerin käsitys Islamista. Spencerin käsitys on vavahduttava ja asiaan perehtymättömälle se voi tuntua järkyttävän todellisuuden paljastavana. Dokumentti Mitä Lännen on tiedettävä Islamista on tällainen tunteisiin vetoava ja Koraania tarkoituksenhakuisesti lainaileva dokumenttielokuva ala Spencer. Sen esittämä kuva Islamista istunee hyvin poliittiseen Islamiin ja salafistiseen Koraanin tulkintatraditioon. Mutta kuten sanottu muslimius saati siinä poliittinen muslimius ei ole ainoa eikä aina ensisijainen identifikaation lähde muslimeille.
Länsimaidenkin pahimmat öyhöttäjät ovat muslimeja, kuten ruotsalaisen pilapiirtäjän taideesitystuokiossa oli koettavissa. Ehkä Tampereen sananvapaustaistelija-kansantaiteilija vetää vertoja näiden muslimien öyhöttämiseen.
Minä en ole tähän ketjuun moden kehoituksesta johtuen jatkanut ko aiheesta. Kumma kun muille se sallitaan. Muutenkin modet voisivat tarkkailla keskustelukulttuuria.
Quote from: LambOfGod on 18.08.2010, 22:57:04
Minä en ole tähän ketjuun moden kehoituksesta johtuen jatkanut ko aiheesta. Kumma kun muille se sallitaan. Muutenkin modet voisivat tarkkailla keskustelukulttuuria.
Mistä sinun olisi pitänyt jatkaa?
Quote from: Lodi on 18.08.2010, 23:00:01
Quote from: LambOfGod on 18.08.2010, 22:57:04
Minä en ole tähän ketjuun moden kehoituksesta johtuen jatkanut ko aiheesta. Kumma kun muille se sallitaan. Muutenkin modet voisivat tarkkailla keskustelukulttuuria.
Mistä sinun olisi pitänyt jatkaa?
Vastaus oli noille "LOG sitä LOG tätä "keskustelijoille"
Muutenkin jännä juttu, että modet haluavat tänne tämäntyyppistä keskustelukulttuuria
Onhan noita ollut, islaminuskoisia tuttavia. Maallistuneita, tapauskovaisia tai uskon jumalaan mutten ota koraania täydestä -tyyppejä. Oikein himo kivitttäjä-hunnuttaja muslimia en ole kohdannut, vaikka mistä minä tiedän, miten jotkut tuttavat kotonaan uskoa harjoittavat. Olen tuntenut paremmin eri lahkojen kristittyjä, muutamia juutalaisia, muslimeja, pari hindua, muutaman energia-aurahörhön. Kaikilla on se sama kiilto silmissä, kun rupeavat syvällisesti puhumaan uskostaan. Kaikilla on se sama helpotus, että ai kun ihanaa kun just mä oon löytänyt tän oikean tien. Totuuden. Sitä samaa paskaa se on eri pakkauksessa.
Kasvuympäristöissä on eroja. Jos elää jossain Paskastanin luoteisosassa, miehensä alistama äiti on hakannut pienestä pitäen, sisaruksista puolet ovat kuolleet tauteihin, koulu on koraanin pänttäämistä ja karttakepin viuhumista, eikä täysipainoinen ravitsemus ole edes käsitteenä tuttu, niin mitä voi odottaa?
Quote from: Maisterinna on 18.08.2010, 23:08:09
Kasvuympäristöissä on eroja. Jos elää jossain Paskastanin luoteisosassa, miehensä alistama äiti on hakannut pienestä pitäen, sisaruksista puolet ovat kuolleet tauteihin, koulu on koraanin pänttäämistä ja karttakepin viuhumista, eikä täysipainoinen ravitsemus ole edes käsitteenä tuttu, niin mitä voi odottaa?
Mokuttajat/suurin osa valtionjohdosta odotta heiltä menestystarinoita. Siis oikeata menestymistä tai sitten satuja menestymisesta.
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 10:46:19
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 10:31:49koraani yksiselitteisesti käskee antamaan naiselle perintöä puolet siitä mitä miehelle.
Heitän lonkalta, että ruotsissa ja suomessa on erilainen lainsäädäntö autoverosta, mutta kertooko tämä sitten mitään kristinuskosta?
Kertoohan se toki jos kerran autovero on Raamatussa säädetty.
Quote from: mekkuli on 18.08.2010, 23:50:39
Quote from: LambOfGod on 14.08.2010, 10:46:19
Quote from: junakohtaus on 14.08.2010, 10:31:49koraani yksiselitteisesti käskee antamaan naiselle perintöä puolet siitä mitä miehelle.
Heitän lonkalta, että ruotsissa ja suomessa on erilainen lainsäädäntö autoverosta, mutta kertooko tämä sitten mitään kristinuskosta?
Kertoohan se toki jos kerran autovero on Raamatussa säädetty.
No jumalanpilkkalaki varmaan sopii paremmin esimerkiksi. Aiheesta perustettiin ketju muualle.
Lainaukseen ei mahtunu se pointtini: Lainsäädäntö ei aina heijastele täydellisesti maan valtauskonnon opetuksia. Lainsäädännön muodostuminen on paljon monimutkaisempi asia, esim Suomessa historia (esim ruotsalainen miehitys) asiaan vaikuttaa. Olemme ilmeisesti itse asiasta samaa mieltä?
Edit: Pakkoruotsin osalta selvää lienee, että vieraan vallan edesmennyt miehitys ja alistaminen ajaa vielä tänäkin päivänä niin uskonnollisten oppejen kuin kansan tahdon ohi lainsäädännössä.
Antaakseni oman panokseni itse aiheeseen: kyllä voi hyvinkin itse kullakin olla muslimituttavia.
Omat muslimituttuni eivät varmastikaan edusta oikeaa islamia, sillä he syövät sianlihaa, paijaavat kavereidensa koiria, juovat alkoholia ja pitävät koraania ja fundamentalismia syypäänä omien lähtömaidensa taantumuksellisuuteen ja takapajuisuuteen. Siitä huolimatta he identifioivat itsensä muslimeiksi, olipa se loogista tai ei. Heillä on kyllä taipumus ajautua riitoihin fundamentalistisempien muslimien kanssa näistä asioista. Kaipa he ovat sitten maallistuneita muslimeja (fundamentalistit nyt tuskin kaveeraisivatkaan sikapartikkeleilla kyllästettyjen vääräuskoisten kanssa).
Mielestäni heillä on täysi oikeus pitää itseään muslimeina. He uskovat Allahiin, mutta heidän allahkäsityksensä poikkeaa kieltämättä radikaalisti siitä, mistä imaamit pääsääntöisesti ympäri maailmaa saarnaavat. En ole kuitenkaan sanonut heille että he eivät ole "oikeita muslimeja", koska ei ole minun asiani sanoa niin. Saavat olla mitä ovat. Uskonnolliset kokemukset ovat aina hyvin yksilöllisiä, ja tuttujeni kannalta on hyvä että he saavat määritellä uskonnollisuutensa itse (Afganistanissa se ei onnistuisi). He ovat sitä mieltä että voivat vallan mainiosti olla muslimeja Olvi toisessa kädessä ja Wilhelm toisessa.
En silti määritä koko tulijalaumaa näiden mukavien tuttujeni perusteella. Euroopassa on iso islamviritteinen ongelma, mutta sitä käsitellään muissa ketjuissa. Tarkoitukseni oli vastata vain alkuperäiseen aiheeseen.
Quote from: Lodi on 18.08.2010, 21:54:51
Mistä olet löytänyt pilkut ä ja ö -kirjamiin?
Mulla on hotellissa käytössä oma miniläppäri :)
Quote from: Oh Dearism on 18.08.2010, 22:50:24
LOG:n käsitys Islamista on yhtä kuin Robert Spencerin käsitys Islamista. Spencerin käsitys on vavahduttava ja asiaan perehtymättömälle se voi tuntua järkyttävän todellisuuden paljastavana. Dokumentti Mitä Lännen on tiedettävä Islamista on tällainen tunteisiin vetoava ja Koraania tarkoituksenhakuisesti lainaileva dokumenttielokuva ala Spencer. Sen esittämä kuva Islamista istunee hyvin poliittiseen Islamiin ja salafistiseen Koraanin tulkintatraditioon. Mutta kuten sanottu muslimius saati siinä poliittinen muslimius ei ole ainoa eikä aina ensisijainen identifikaation lähde muslimeille.
Länsimaidenkin pahimmat öyhöttäjät ovat muslimeja, kuten ruotsalaisen pilapiirtäjän taideesitystuokiossa oli koettavissa. Ehkä Tampereen sananvapaustaistelija-kansantaiteilija vetää vertoja näiden muslimien öyhöttämiseen.
Okei, jatketaan sitten kun moderointi kerran haluaa näin.
"LOG:n käsitys Islamista on yhtä kuin Robert Spencerin käsitys Islamista."
Keskitytään siihen, mitä toinen on sanonut. Henkilöön menevä argumentointi ei ole minkään arvoista. Eli Mitä olen sanonut väärin ja missä kohtaa Spencer erehtyy?
"Spencerin käsitys on vavahduttava ja asiaan perehtymättömälle se voi tuntua järkyttävän todellisuuden paljastavana."
Sinä olet kerta toisensa jälkeen todistanut, kuinka asiaan perehtymätön olet. Olet myöskin jäänyt valehtelemisesta kiinni.
"Dokumentti Mitä Lännen on tiedettävä Islamista on tällainen tunteisiin vetoava ja Koraania tarkoituksenhakuisesti lainaileva dokumenttielokuva ala Spencer."
Millä tavalla se vetoaa tunteisiin ja millä tavalla se on tarkoitushakuinen. Yksityiskohtaisuutta kiitos: eli missä kohtaa siellä kerrotaan epätotuuksia.
"Sen esittämä kuva Islamista istunee hyvin poliittiseen Islamiin ja salafistiseen Koraanin tulkintatraditioon."
Siinä lähinnä kerrotaan, mitä islam on, mitä koraani on ja miten koraania luetaan. Missä kohtaa dokumentti menee väärään?
"Mutta kuten sanottu muslimius saati siinä poliittinen muslimius ei ole ainoa eikä aina ensisijainen identifikaation lähde muslimeille."
Jos lähdetään siitä, että ihan kuka tahansa on muslimi uskostaan riippumatta kunhan hän vain sanoo olevansa muslimi, olemme saattaneet sanan "muslimi" täysin mitäänsanomattomaksi. Jos edes usko koraaniin ei ole musliumiden kriteeri, niin voimme todellakin lopettaa keskustelun asiasta, joka ei tarkoita yhtään mitään.
Edit: Tossa vielä oh dearismille linkki dokkariin Islam: What the west needs to know
http://video.google.com/videoplay?docid=-871902797772997781#
Hän voi poimia sieltä minkä tahansa väitteen ja kumota sen. Eli hän ottaan vaan asiasta kiinni ja argumentoi sisältöä. Helppoa. Niin helppoa se ei kuitenkaan ole, että sanoo "Spencerin käsitys on vavahduttava ja asiaan perehtymättömälle se voi tuntua järkyttävän todellisuuden paljastavana." koska vaiin typerys keskustelee henkilöstä asian sijaan.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 12:05:20
Jos lähdetään siitä, että ihan kuka tahansa on muslimi uskostaan riippumatta kunhan hän vain sanoo olevansa muslimi, olemme saattaneet sanan "muslimi" täysin mitäänsanomattomaksi. Jos edes usko koraaniin ei ole musliumiden kriteeri, niin voimme todellakin lopettaa keskustelun asiasta, joka ei tarkoita yhtään mitään.
Olen samaa mieltä. Luultavasti maailmassa on miljoonittain ihmisiä, jotka omasta mielestään ovat muslimeita, mutta pahasti näyttää siltä, että he ovat väärässä.
Muslimi ei leiki koirien kanssa oluttuoppi kädessä. Ihminen voi niin tehdä ja sanoa olevansa muslimi. Muutunko minä muslimiksi jos koiraa ulkoiluttaessani sanon ihmisille olevani muslimi? Tuskinpa muutun.
tai sitten "me ollaan muslimeja kaikki, kun oikein silmiin katsotaan, me ollaan...."
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 12:05:20
Eli Mitä olen sanonut väärin ja missä kohtaa Spencer erehtyy?
Eli missä kohtaa siellä kerrotaan epätotuuksia?
Ym. kysymyksesi
no, http://spencerwatch.com/2010/08/13/another-case-of-spenceritis-clerics-view-represents-all-of-islam/
Voit halutessasi lukea muitakin artikkeleita. Jos ei muuta, niin hyvää harjoittelua argumenttiesi terästämiseksi vastakkaisia näkemyksiä vastaan.
Quote
Sinä olet kerta toisensa jälkeen todistanut, kuinka asiaan perehtymätön olet. Olet myöskin jäänyt valehtelemisesta kiinni.
En minä perehtymätön ole, mutta en toki asiantuntijakaan. Valehdellut varmaan olen jokaisen krijaimen kohdalla, mutta olisi mukava tietää, missä olen jäänt siitä kiinni.
Quote from: Oh Dearism on 19.08.2010, 12:22:58
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 12:05:20
Eli Mitä olen sanonut väärin ja missä kohtaa Spencer erehtyy?
Eli missä kohtaa siellä kerrotaan epätotuuksia?
Ym. kysymyksesi
no, http://spencerwatch.com/2010/08/13/another-case-of-spenceritis-clerics-view-represents-all-of-islam/
Voit halutessasi lukea muitakin artikkeleita. Jos ei muuta, niin hyvää harjoittelua argumenttiesi terästämiseksi vastakkaisia näkemyksiä vastaan.
Quote
En minä perehtymätön ole, mutta en toki asiantuntijakaan. Valehdellut varmaan olen jokaisen krijaimen kohdalla, mutta olisi mukava tietää, missä olen jäänt siitä kiinni.
Sillä, että heität lonkalta jonkun spencerwatch linkin ottamatta kantaa yhtään mihinkään, ei ole minkään arvoista. En edes viitsi klikata tuonne. Kysyn uudestaan: Mikä asia siinä dokunetissa on väärin?
Juu, ei tarvitse edes kovin kauas ylös skrollata kun löydän sinut valehtelemasta.
"LOG:n käsitys Islamista on yhtä kuin Robert Spencerin käsitys Islamista."
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 12:25:33
Sillä, että heität lonkalta jonkun spencerwatch linkin ottamatta kantaa yhtään mihinkään, ei ole minkään arvoista. En edes viitsi klikata tuonne. Kysyn uudestaan: Mikä asia siinä dokunetissa on väärin?
Se oli aivan yhtä lonkalta heitetty, kuin sinun ehdotuksesi katsoa asiaan liittyvä dokumenttielokuva. Asian käsittely vaatii enemmän tilaa, kuin tänne on tarkoituksenmukaista kirjoittaa. Kun haluamasi tiedot löytyvät linkin takaa, niin miksi et käyttäisi tilaisuutta hyväksesi.
Viittaamassani linkissä käsitellään Spencerin käyttämää tarkoituksenhakuista menetelmää. Jos kiinnostaa, niin ole hyvä ja lue. Jos ei, niin lopeta ainakin ruikutus.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 12:34:17
Juu, ei tarvitse edes kovin kauas ylös skrollata kun löydän sinut valehtelemasta.
"LOG:n käsitys Islamista on yhtä kuin Robert Spencerin käsitys Islamista."
Tuo on tulkinta, ehkä erheellinen sellainen, mutta olisi virheellistä kutsua sitä valheeksi.
Quote from: Oh Dearism on 19.08.2010, 12:34:40
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 12:25:33
Sillä, että heität lonkalta jonkun spencerwatch linkin ottamatta kantaa yhtään mihinkään, ei ole minkään arvoista. En edes viitsi klikata tuonne. Kysyn uudestaan: Mikä asia siinä dokunetissa on väärin?
Se oli aivan yhtä lonkalta heitetty, kuin sinun ehdotuksesi katsoa asiaan liittyvä dokumenttielokuva. Asian käsittely vaatii enemmän tilaa, kuin tänne on tarkoituksenmukaista kirjoittaa. Kun haluamasi tiedot löytyvät linkin takaa, niin miksi et käyttäisi tilaisuutta hyväksesi.
Viittaamassani linkissä käsitellään Spencerin käyttämää tarkoituksenhakuista menetelmää. Jos kiinnostaa, niin ole hyvä ja lue. Jos ei, niin lopeta ainakin ruikutus.
Hauskaa. Sinä ensin väität, että dokumentti on kuraa. Kun kehoitan kommentoimaan, mikä siellä on kuraa, on se mielestäsi lonkalta heitettyä.
Joo ROFL, mulkaisin ton linkin taaksi. Mitäänsanomatonta henkilöön menevää argumentaatiota, jonka arvo on tasan nolla. Geert Wilderskin on fasisti ja kiihkoilija. Roskasivusto.
Keskustellaan nyt asiasta. Mikä siinä dokumentissa on väärin, ja mikä kohta linkkisi takaa kumoaa sen?
Onko Barack Obama muslimi, koska about 18 % amerikkalaisista näin luulee?
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Liki+viidennes+amerikkalaisista+luulee+presidentti%C3%A4%C3%A4n+muslimiksi/1135259453390
Vai onko Barack Obama kristitty, koska 34 % vastanneista tiesi tämän "faktan"? Käyttäytyykö Obama kristityn tavoin?
Tänään menen muslimien sekä muiden ihmisten kanssa syömään orientaaliravintolaan. Muslimeista löytyy Sunnia ja Shiiaa, miestä ja naista, vähemmän ja enemmän uskovaista, joten tulee mielenkiintoista heittää juttua vaikkapa aiheesta "miksi on Sunneja ja Shiioja - eikö Islam olekaan yksiselitteinen uskonto?" tai vaikkapa "mikseivät nuo musliminaiset käytä hijabbia?".
Muutama viikko takaperin japanilaisessa ravintelissa joukon muslimeista yhdelle tuotti hetken vaikeuksia se, että kokki flambeerasi katkarapuja käyttäen alkoholia. Hetken mietittyämme kemiallisia reaktioita asia ei ollut kuitenkaan enää ongelma. Se, että paistinlevyllä paistettiin myös possua ei ollut ongelma kenellekään, sillä kokki siivosi levyn jokaisen paistokerran jälkeen. Ravintolassa tarjoiltiin myös alkoholia eikä sekään ollut ongelma.
Kysymys:
Olinko aitojen muslimien seurassa (vai olisiko pommien pitänyt jo räjähtää ja kivitystuomioita napsahtaa)?
Kysymykseen voi vastata vaikkapa sellaiset henkilöt, jotka ovat vakuuttuneita siitä, että Robert Spencerin käsitys Islamista on oikea. Muutkin voivat toki vastata.
Jepulis. Oman uskottavuuden vuoksi suosittelen niille hommalaisille, jotka perustavat käsityksensä Islamista Spencerin juttuihin, vilpittömin sydämin tutustumaan tuohon SpencerWatch -sivustoon. Siitä voi saada viittauksen siihen, miksi Spenceriä ei kannata pitää Islamkäsityksen auktorina. On oikeita Islamin tutkijoita, joiden tuotantoon saa myös tutustua.
Pohdittavaa: Kristitty saa itse määrätä, onko hyvä uskovainen vai ei.
Hyvän muslimiuden määrännee joku ulkopuolinen arvostelija, lightmuslimi
ei toisten mielestä ole muslimi lainkaan. Silti muslimiksi voi palata
kertomatta siitä edes imaameille, jos ei halua, sitä kyllä suositellaan.
Kuka pystyy arvioimaan tällaisen salamuslimin uskon määrää ja
muslimiuden oikeutta.
Mitä enemmän uskontojen asioita ruotii, niin sitä höpsömmältä ne tuntuvat.
Quote from: Oh Dearism on 19.08.2010, 13:03:49
Jepulis. Oman uskottavuuden vuoksi suosittelen niille hommalaisille, jotka perustavat käsityksensä Islamista Spencerin juttuihin, vilpittömin sydämin tutustumaan tuohon SpencerWatch -sivustoon. Siitä voi saada viittauksen siihen, miksi Spenceriä ei kannata pitää Islamkäsityksen auktorina. On oikeita Islamin tutkijoita, joiden tuotantoon saa myös tutustua.
Sinä keskustelet vain auktoriteeteista: Spenceristä ja Spencerwatchista. Mä en tunne yhtäkään joka peerustaa käsityksensä islamista Spenceriin. Minä perustan käsitykseni islamista koraaniin ja siihen vähään, mitä siitä tiedän.
Islaminuskoiset voivas sodan valtakunnassa vähemmistönä ollessaan poiketa islamista alkoholin, sianlihan, valehtelemisen ja muidenkin islaminuskossa kiellettyjen asioiden suhteen. Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.
Ohdearismia odottelee monet kysymykset. Ala niihin vastailemaan.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:08:39
Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.
Kumma juttu, että eivät ole saaneet sitä alkoholia kitkettyä edes muslimimaista, jos "heillä" (niin kenellä?) tällainen pyrkimys on. Hämmästyttävän suuressa osassa muslimimaailmaa myös naisilla on mahdollisuus nousta merkittävään asemaan yhteiskunnassa - aina valtionjohtoa myöten - ja vääräuskoisten uskonnonvapaus on turvattu lainsäädännössä. Näiden Spencerin ym. hörhöjen juttuja sueraamalla tämän ei uskoisi olevan mahdollista.
Spencerwatchin ohella suosittelen osoitetta www.loonwatch.com ja esim. tätä taqiyyaan liittyvää artikkelia: http://www.loonwatch.com/2010/08/taqiyya-the-ultimate-intellectual-cop-out/
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:08:39
Islaminuskoiset voivas sodan valtakunnassa vähemmistönä ollessaan poiketa islamista alkoholin, sianlihan, valehtelemisen ja muidenkin islaminuskossa kiellettyjen asioiden suhteen. Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.
Voisitko määritellä vaikkapa käsitteen "sodan valtakunta" eli mistä nyt sitten puhutaan? Onko Eurooppa "sodan valtakunta"? Tai Irak?
Montako muslimia elää "sodan valtakunnassa" ja ovatko nuo muslimit sitten aitoja oikeita kivittäjämuslimeja kuten kaikkien muslimien tulisi olla?
Quote from: intense on 19.08.2010, 13:15:19
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:08:39
Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.
Kumma juttu, että eivät ole saaneet sitä alkoholia kitkettyä edes muslimimaista, jos "heillä" (niin kenellä?) tällainen pyrkimys on. Hämmästyttävän suuressa osassa muslimimaailmaa myös naisilla on mahdollisuus nousta merkittävään asemaan yhteiskunnassa - aina valtionjohtoa myöten - ja vääräuskoisten uskonnonvapaus on turvattu lainsäädännössä. Näiden Spencerin ym. hörhöjen juttuja sueraamalla tämän ei uskoisi olevan mahdollista.
Spencerwatchin ohella suosittelen osoitetta www.loonwatch.com ja esim. tätä taqiyyaan liittyvää artikkelia: http://www.loonwatch.com/2010/08/taqiyya-the-ultimate-intellectual-cop-out/
"Kumma juttu, että eivät ole saaneet sitä alkoholia kitkettyä edes muslimimaista, jos "heillä" (niin kenellä?) tällainen pyrkimys on."
Muslimeilla. Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.
Referoin pikkasen loonwatchia. Kovin luotettavalta lähteeltä vaikuttaa, aivan kuten spencerwatch.
http://www.loonwatch.com/2009/10/robert-spencer-teaming-up-with-euro-supremacists-again/'
Robert Spencer: Teaming up with Euro-Supremacists Again
Robert Spencer, erstwhile ally of neo-Fascists, friend to advocates of genocide, and all around anti-Muslim is once again basking in the light of his own, made up self-importance.
Puhe on Geert Wildersistä.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.08.2010, 13:21:21
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:08:39
Islaminuskoiset voivas sodan valtakunnassa vähemmistönä ollessaan poiketa islamista alkoholin, sianlihan, valehtelemisen ja muidenkin islaminuskossa kiellettyjen asioiden suhteen. Heidän päämääränsä on kuitenkin maailmanlaajuinen islamilainen valtio, jossa ei ole sikoja eikä alkoholia.
Voisitko määritellä vaikkapa käsitteen "sodan valtakunta" eli mistä nyt sitten puhutaan? Onko Eurooppa "sodan valtakunta"? Tai Irak?
Montako muslimia elää "sodan valtakunnassa" ja ovatko nuo muslimit sitten aitoja oikeita kivittäjämuslimeja kuten kaikkien muslimien tulisi olla?
"Voisitko määritellä vaikkapa käsitteen "sodan valtakunta" eli mistä nyt sitten puhutaan? Onko Eurooppa "sodan valtakunta"? Tai Irak?"
Sodan valtakunta on alue, joka ei ole islamisoitunut. Eurooppa on, Irak osittain on.
"Montako muslimia elää "sodan valtakunnassa" ja ovatko nuo muslimit sitten aitoja oikeita kivittäjämuslimeja kuten kaikkien muslimien tulisi olla?"
En tiedä lukuja. Ne ovat aitoja oikeita muslimeja, vaikka valehtelisivat ja käyttäytyisivät kuten länsimaalaiset vetäen lärvit. Tämän sallii vahva Hadithi, jota ei ole koraanissa kumottu. Hadithi kertoo Muhamedista ja eräästä taiteilijasta, jonka Muhamed valehtelemalla sai linnoituksestaan ulos tappaakseen hänet. Eli väliaikaisratkaisuna on sallittua valehdella, jotta päämäärään päästäisiin.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:21:42
Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.
Eli yhteiskunta ei siis koostukaan ihmisistä, vaikka Mikko Ellilä best-sellerissään näin väitti?
Muslimit eivät siis säädäkään lakeja Koraanin mukaan?
Muslimit eivät äänestä muslimeja valtaan?
Muslimit eivät olekaan muslimeja, vaikka 99% maan väestöstä olisi tilastojen mukaan muslimeja?
Mistä näitä aitoja muslimeja oikein sitten löytyy muualta kuin lentokoneiden ohjaamoista?
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:21:42
Muslimeilla. Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.
Kumma juttu, että esim. pakistanilaisilla, indonesialaisilla, turkkilaisilla ja malesialaisilla on ollut monta mahdollisuutta nostaa valtaan sellainen puolue, joka laittaisi lainsäädännön heijastamaan fundamentalistista islam-tulkintaa - eivät ole tarttuneet tilaisuuteen. Noissa maissa on jopa äänestetty naisia suurissakin määrin, vaikka islam-kriitikoiden teksteistä olen ymmärtänyt, että muslimien mielestä naisten paikka ei ole työelämässä eikä ainakaan yhteiskunnan johdossa. Hämmentävää.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:21:42
Referoin pikkasen loonwatchia. Kovin luotettavalta lähteeltä vaikuttaa, aivan kuten spencerwatch.
http://www.loonwatch.com/2009/10/robert-spencer-teaming-up-with-euro-supremacists-again/'
Robert Spencer: Teaming up with Euro-Supremacists Again
Robert Spencer, erstwhile ally of neo-Fascists, friend to advocates of genocide, and all around anti-Muslim is once again basking in the light of his own, made up self-importance.
Puhe on Geert Wildersistä.
Geert Wildersistä ja Serge Trifkovicista. Henkilöä, joka ei katso uskonnonvapauden koskevan islamia ja haluaa esim. kieltää Koraanin, kutsuttiin neo-fasistiksi. Hui kamalaa, toivottavasti Geertille ei tule paha mieli.
Tietty tuo blogi on vain yksi näkökulma tähän aiheeseen, ja sisältää jonkin verran öyhötystä siinä missä sen toisen puolen blogitkin. Kunhan nyt vain linkkasin ihan vain siltä varalta, että täällä on ihmisiä, jotka haluavat lukea sellaisiakin blogeja, jotka eivät aivan varauksetta tue omaa maailmankuvaa. Itse Scriptaa, Gates of Viennaa ym. maahanmuuttokriittisiä blogeja aika pitkään seuranneena voin suositella tällaista toimintaa. Toki on olemassa riski, että yhteiskunnallisten asioiden seuraaminen monipuolisista lähteistä saattaa johtaa siihen, että oppii näkemään mustan ja valkoisen ohella vähän harmaankin sävyjä.
Quote from: Mittakaavaedut on 19.08.2010, 13:30:43
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:21:42
Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.
Eli yhteiskunta ei siis koostukaan ihmisistä, vaikka Mikko Ellilä best-sellerissään näin väitti?
Muslimit eivät siis säädäkään lakeja Koraanin mukaan?
Muslimit eivät äänestä muslimeja valtaan?
Muslimit eivät olekaan muslimeja, vaikka 99% maan väestöstä olisi tilastojen mukaan muslimeja?
Mistä näitä aitoja muslimeja oikein sitten löytyy muualta kuin lentokoneiden ohjaamoista?
"Eli yhteiskunta ei siis koostukaan ihmisistä, vaikka Mikko Ellilä best-sellerissään näin väitti?"
Yhteiskunta koostuu ihmisistä, mutta joskus lainsäätäjät viisveisaavat heidän mielipiteistään. Katso ruotsinkielen asema Suomen lainsäädännössä.
"Muslimit eivät siis säädäkään lakeja Koraanin mukaan?"
Säätävät. Saddam Hussein diktatoi muslimienemmistöisessä maassa aivan omat lakinsa.
"Muslimit eivät äänestä muslimeja valtaan?"
Joskus kansan ääntä ei kuunnella ihan kaikissa asioissa. katso Irak Saddamin aikaan.
"Muslimit eivät olekaan muslimeja, vaikka 99% maan väestöstä olisi tilastojen mukaan muslimeja?"
Tilastot ovat tilastoja. Muslimit ovat muslimeja.
Quote from: intense on 19.08.2010, 13:31:41
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:21:42
Muslimeilla. Aikaisemmin koitin jo selittää, että lainsäädäntö ei aina täysin heijastelevaltaväestön uskontoa.
Kumma juttu, että esim. pakistanilaisilla, indonesialaisilla, turkkilaisilla ja malesialaisilla on ollut monta mahdollisuutta nostaa valtaan sellainen puolue, joka laittaisi lainsäädännön heijastamaan fundamentalistista islam-tulkintaa - eivät ole tarttuneet tilaisuuteen. Noissa maissa on jopa äänestetty naisia suurissakin määrin, vaikka islam-kriitikoiden teksteistä olen ymmärtänyt, että muslimien mielestä naisten paikka ei ole työelämässä eikä ainakaan yhteiskunnan johdossa. Hämmentävää.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:21:42
Referoin pikkasen loonwatchia. Kovin luotettavalta lähteeltä vaikuttaa, aivan kuten spencerwatch.
http://www.loonwatch.com/2009/10/robert-spencer-teaming-up-with-euro-supremacists-again/'
Robert Spencer: Teaming up with Euro-Supremacists Again
Robert Spencer, erstwhile ally of neo-Fascists, friend to advocates of genocide, and all around anti-Muslim is once again basking in the light of his own, made up self-importance.
Puhe on Geert Wildersistä.
Geert Wildersistä ja Serge Trifkovicista. Henkilöä, joka ei katso uskonnonvapauden koskevan islamia ja haluaa esim. kieltää Koraanin, kutsuttiin neo-fasistiksi. Hui kamalaa, toivottavasti Geertille ei tule paha mieli.
Tietty tuo blogi on vain yksi näkökulma tähän aiheeseen, ja sisältää jonkin verran öyhötystä siinä missä sen toisen puolen blogitkin. Kunhan nyt vain linkkasin ihan vain siltä varalta, että täällä on ihmisiä, jotka haluavat lukea sellaisiakin blogeja, jotka eivät aivan varauksetta tue omaa maailmankuvaa. Itse Scriptaa, Gates of Viennaa ym. maahanmuuttokriittisiä blogeja aika pitkään seuranneena voin suositella tällaista toimintaa. Toki on olemassa riski, että yhteiskunnallisten asioiden seuraaminen monipuolisista lähteistä saattaa johtaa siihen, että oppii näkemään mustan ja valkoisen ohella vähän harmaankin sävyjä.
Pidätkö loonwatchia luotettavana lähteenä?
Minä olen nyt kiltisti vastaillut kysymyksiin, mutta en ole omiini vastauksia saanut. Yksi helppo kyssäri: Mikä dokumentissa Islam: what the west needs to know ei pidä paikkaansa?
Edit: Sen verran moni on tätä dokkaria vastaan hyökännyt, että varmaan sieltä sisällöstä löytyy huomautettavaa....
LOG:in tekniikka tuntuu olevan,
Kaivetaan mitä tahansa netistä löytyvää anti-islam materiaalia,
heitetään se palstalle ja sanotaan, Jossei kukaan todista, että
tässä artikkelissa on virheitä, niin sen täytyy pitää 100% paikkaansa.
(ja vaikka joku todistaisikin artikkelia vastaan, niin selvästi hän valehtelee,
koska artikkelikin sanoo, että ne aina valehtelee..)
:facepalm:
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:41:29
Pidätkö loonwatchia luotettavana lähteenä?
En pidä mitään "watch"-sivua siinä mielessä luotettavana lähteenä, että ne pyrkisivät antamaan kuvaamistaan henkilöistä ja ilmiöistä mahdollisimman tasapuolisen kuvan. Loonwatch noin lähtökohtaisesti vastustaa islam-öyhöttäjiä ja saattaa tästä syystä esittää heidät todellisuutta huonommassa kuvassa. Näin poliittisissa blogeissa yleensä tehdään. Jos sinusta epäluotettavuuden merkki on Wildersin kutsuminen fasistiksi niin haittaako sinua esim. se, että Halla-aho kutsuu vasemmistolaisia ja/tai vihreitä jatkuvasti stalinisteiksi? Tai se, että Halla-aho antoi valheellisesti ymmärtää Soininvaaran hyväksyvän pedofilian ja puolusteli myöhemmin sanomisiaan sillä, että jotkut muut Vihreiden jäsenet ovat puhuneet Jussista ikävästi.
Tällaista vastaavaa painottuineisuutta näistä spencerwatcheista ja loonwatcheistakin voi löytyä, mutta en ole havainnut niissä juurikaan suoranaisia asiavirheitä tai valehtelua.
Quote from: intense on 19.08.2010, 14:13:43
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:41:29
Pidätkö loonwatchia luotettavana lähteenä?
En pidä mitään "watch"-sivua siinä mielessä luotettavana lähteenä, että ne pyrkisivät antamaan kuvaamistaan henkilöistä ja ilmiöistä mahdollisimman tasapuolisen kuvan. Loonwatch noin lähtökohtaisesti vastustaa islam-öyhöttäjiä ja saattaa tästä syystä esittää heidät todellisuutta huonommassa kuvassa. Näin poliittisissa blogeissa yleensä tehdään. Jos sinusta epäluotettavuuden merkki on Wildersin kutsuminen fasistiksi niin haittaako sinua esim. se, että Halla-aho kutsuu vasemmistolaisia ja/tai vihreitä jatkuvasti stalinisteiksi? Tai se, että Halla-aho antoi valheellisesti ymmärtää Soininvaaran hyväksyvän pedofilian ja puolusteli myöhemmin sanomisiaan sillä, että jotkut muut Vihreiden jäsenet ovat puhuneet Jussista ikävästi.
Tällaista vastaavaa painottuineisuutta näistä spencerwatcheista ja loonwatcheistakin voi löytyä, mutta en ole havainnut niissä juurikaan suoranaisia asiavirheitä tai valehtelua.
Kyllä mulla lähde menee roskakoriin heti kun se jää valehtelemisesta kiinni.
Edit: Ja on aivan selvä valhe kusua Geer Wildersiä fasistiksi tai neo fasistiksi
Quote from: Suomalainen on 19.08.2010, 14:12:19
LOG:in tekniikka tuntuu olevan,
Kaivetaan mitä tahansa netistä löytyvää anti-islam materiaalia,
heitetään se palstalle ja sanotaan, Jossei kukaan todista, että
tässä artikkelissa on virheitä, niin sen täytyy pitää 100% paikkaansa.
(ja vaikka joku todistaisikin artikkelia vastaan, niin selvästi hän valehtelee,
koska artikkelikin sanoo, että ne aina valehtelee..)
:facepalm:
Siis minähän olen tässä ketjussa yksi harvoista, jotka auktoriteeteistä puhumisen sijaan haluan puhua asiasta ja sisällöstä. Minä en missään vaiheessa väittänyt Spenceriä auktoriteetiksi. Täällä ihmiset ovat hyökänneet tuota dokumenttia vastaa ottamatta sanallakaan kantaa sen sisältöön. Ei niin keskustelua käydä aikuisten maailmassa.
Sinulla on mahdollisuus nyt poimia ko. dokkarista AIVAN MIKÄ TAHANSA väite ja kumota se.
Edit: joo rupes vielä jälkeenpäin naurattamaan tuo netistä kaivamisen väite. loonwatchit ja spencerwatchit tulivat jostain muualta kun multa.
No pistä sitten lähde roskakoriin.
video 1, 4:40-
"..mandates violence against unbelievers.."
Muslimimies voi mennä naimisiin ei-muslimin kanssa,
eli väität että miehen pitää tappaa vaimonsa naimisiin mentyään?
Ja tietysti on paljon muitakin esimerkkejä,
tuollakin löytyy jo muutamia:
Edes sodassakaan ei saa tappaa lapsia, naisia, vanhuksia, sivullisia jne.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_military_jurisprudence#Ethics_of_warfare
Kiitän etukäteen suoraselkäisyydestäsi,
voit siirtyä seuraavaan aiheeseen.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 13:58:22
Minä olen nyt kiltisti vastaillut kysymyksiin, mutta en ole omiini vastauksia saanut. Yksi helppo kyssäri: Mikä dokumentissa Islam: what the west needs to know ei pidä paikkaansa?
Eikös yleensä asioita todisteta juuri toisin päin?
Vertaa:
"Jumala on olemassa - todista, että väite ei pidä paikkaansa?"
Näin ei asioiden totuusarvoja tarkastella, vaan juuri toisin päin eli todistustaakka on väitteen esittäjällä.
Ainoastaan uskovaiset käyttävät tuollaista käänteisen todistustaakan logiikkaa:
(http://www.barelyadraft.com/wpress/wp-content/uploads/religious_logic_conventional_logic.jpg)
Siitähän tässäkin tosin taitaa olla kyse. Spencerin dokumentilla ja samanlaisella materiaalilla on tiettyjen uskovaistentapaisten ihmisten vankkumaton kannatus. Kyse on uskomisesta.
Jokainen normaali omilla aivoillaan ajatteleva ihminen huomaa tuota dokumenttia katsoessaan, että kyseessä on propaganda-matsku, joka korreloi todellisuuden kanssa erittäin löyhästi.
Jos haluat todistaa, että dokumentissa esitetyt "faktat" ovat faktoja, niin voit toki perustaa sille ketjun ja sitten käydä yksitellen jokaisen dokumentissa esitetyn väittämän läpi ja esittää väittämille argumentteja SEKÄ puolesta ETTÄ vastaan ja sitten päätyä johonkin johtopäätökseen.
Se, että jossain maassa X katkotaan käsi varkaalta, koska Koraanissa niin lukee ei tarkoita sitä, että jokaisen "aidon muslimin" on kannatettava käden katkomista varkailta perustoimenpiteenä varkauksien kitkemiseksi tai muuten kyseinen henkilö ei ole muslimi.
Koraani teoriassa ja Islam käytännössä ovat noin 1,5 miljardia eri asiaa.
Ei siis vieläkään saada sisällöstä mitään keskustelua aikaan.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 14:35:24
Ei siis vieläkään saada sisällöstä mitään keskustelua aikaan.
Millä tavalla tuo dokumentti liittyy
olennaisesti aiheeseen "islaminuskoiset tuttavat"?
Jos kiinostaa keskustella Islamista ja anti-Islamista, niin niille voi perustaa ihan omat ketjut, jos niille ei ole jo ketjuja olemassa.
Voimme yhtä hyvin keskustella vaikka Aku Ankasta, jos "islaminuskoiset tuttavat" -ketjun sisällä voi alkaa esittämään propagandaa.
Kehoitan perustamaan oman ketju tuolle aiheelle.
Quote from: LambOfGod on 13.08.2010, 11:45:55
Ei minulla tällaista kuvaa ole. Ainoastaan heidän uskontonsa on sama. Sitä olen tässä yrittänyt sanoa.
Kannattaa lukea tämä lähi-idän tutkija Daniel Pipesin artikkeli: http://www.danielpipes.org/2125/islam-on-mita-sen-seuraajat-siita-tekevat
Enempi islam-jankkaaminen uskontoketjuun. Tämä olla käsky, minä pistää muumipeikko heiluu seuraava viesti riita siitä mitä muslimin jumala vaatii. Minä myös pistää ketju lukko jos ei te ala mennä peri.
Quote from: intense on 19.08.2010, 13:15:19
Spencerwatchin ohella suosittelen osoitetta www.loonwatch.com ja esim. tätä taqiyyaan liittyvää artikkelia: http://www.loonwatch.com/2010/08/taqiyya-the-ultimate-intellectual-cop-out/
Tuolla Loonwatchissa hyökkäillään kaikkia niitä vastaan jotka edes yrittävät vastustaa islamisteja. Spenceristä maltillisiin muslimeihin. Islamistien propagandasivustolta tuo vaikuttaa.
E: huomasin moden käskyn vasta nyt...
Minä pidän sellaista henkilöä muslimina joka sanoo olevansa muslimi. Vaikka hän sanoisi sen kaljatuoppi kädessä niin mikä minä olen kiistämään. Islamissa ei tiettävästi ole käytössä jäsenkortteja tai kirkonkirjoja.
En usko että voisin olla kaveri minkään lajisen uskovaisen kanssa. Uskovaisiksi lasken henkiolentoja palvovien lisäksi myös erilaiset äärivasemmistolaiset, -oikeistolaiset, -vegaanit y.m. eli kaikki joille joku aate tai oppirakennelma on tärkein asia maailmassa ja logiikasta viis. En vain osaa keskustella sellaisten kanssa. Huivittomien light muslimien kanssa tulen kyllä juttuun, ainakin ulkomailla. Suomessa en ole muslimien kanssa missään tekemisissä lukuunottamatta kebabinmyyjiä.
Quote from: Reconquista on 21.08.2010, 19:42:08
Minä pidän sellaista henkilöä muslimina joka sanoo olevansa muslimi. Vaikka hän sanoisi sen kaljatuoppi kädessä niin mikä minä olen kiistämään.
Täytyy sanoa että itse olen tuossa asiassa eri linjoilla. Mielestäni se, että sanot kuuluvasi johonkin tiettyyn uskontoon, tarkoittaa että noudatat sen uskonnon sääntöjä, sopivat ne sitten maailmankuvaasi ja ympäristöösi tai eivät. Et voi olla jalkapalloilija jos pelaat peliä moottoripyörän ja krokettimailan kanssa.
Sellaiset ihmiset jotka harrastavat "cherry pickingiä" uskontonsa säännöistä, eli valitsevat mitä kohtia pyhistä kirjoistaan haluavat uskoa ja noudattaa, ovat minun silmissäni pelkästään
uskovaisia - eivät juutalaisia, kristittyjä, muslimeita, tms. vaan pelkkiä uskovaisia. Jos joku väittää olevansa muslimi kaljatuoppi kädessä, niin minä sanoisin että hän on pelkkä "poseri".
Eikä tämä kantani nyt lähde siitä että haluaisin määrätä mitä kunkin uskonnon edustaja saa tehdä. Tämä on enemmänkin semanttinen argumentti - kun kerran jaamme kielenkäytössä erilaisia maailmankatsomusjärjestelmiä "uskontoihin", niin silloin tiettyyn uskontoon kuuluminen on normatiivista, eli se velvoittaa tietynlaiseen ajattelutapaan ja käyttäytymiseen. Mikäli näin ei ole, eli mikäli ihminen voi vain ilmoittaa että "
kuulun uskontoon X" ja silti toimia miten huvittaa, niin silloin se jaottelu ja ne nimet, joita kielessä käytämme uskonnoista puhuessamme, menettävät merkityksensä. Jos alamme kutsua kissoja koiriksi ja koiria kissoiksi täysin sattumanvaraisesti, niin mistä enää silloin keskustellessamme tiedämme kummasta eläimestä on kyse?
Quote from: as336uyli on 22.08.2010, 07:49:02
Quote from: Reconquista on 21.08.2010, 19:42:08
Minä pidän sellaista henkilöä muslimina joka sanoo olevansa muslimi. Vaikka hän sanoisi sen kaljatuoppi kädessä niin mikä minä olen kiistämään.
Täytyy sanoa että itse olen tuossa asiassa eri linjoilla. Mielestäni se, että sanot kuuluvasi johonkin tiettyyn uskontoon, tarkoittaa että noudatat sen uskonnon sääntöjä, sopivat ne sitten maailmankuvaasi ja ympäristöösi tai eivät. Et voi olla jalkapalloilija jos pelaat peliä moottoripyörän ja krokettimailan kanssa.
Islamin sääntöjen vertaaminen jalkapallon sääntöihin on ongelmallista, koska jalkapallon säännöt ovat lähes täydellisen explisiittiset. Viimeinen päätös sääntöjen soveltamisesta on kuitenkin kentällä olevalla tuomarilla eikä niillä kentällä juoksevilla jalkapallouskovaisilla.
Oletat ilmeisesti, että:
1) islamin lähdemateriaalit olisivat yksiselitteisiä, autenttisia ja että niistä voisi johtaa loogisesti kestäviä sääntöjä ilman ristiriitoja,
2) jollain taholla olisi täydellinen tietämys tulkita Islamin lähdemateriaaleja eli muinaisarabiaksi kirjoitettuja Koraania ja mahdollisesti noin 60 000 "erivahvuista" Hadithia (Shiioilla on omansa, Sunneilla omansa), sekä johtaa niistä sitten laadukkaita sääntöjä.
Koraani: "Alkoholin juominen on kiellettyä" on selkeä käsky, mutta toisaalta koska "Jeesus oli profeetta", joka todistetusti joi viiniä ja koska "kaikki Islamin profeetat ovat synnittömiä" ml. Jeesus, niin viinin eli alkoholin juominen ei voi olla kovin suuri synti, koska yksi Islamin suurista profeetoista, Jeesus, joi viiniä?
Ehkä Koraanissa lukee väärin ja alkoholia voi juoda kohtuudella, kuten synnitön profeetta Jeesuskin joi.
Quote
Sellaiset ihmiset jotka harrastavat "cherry pickingiä" uskontonsa säännöistä, eli valitsevat mitä kohtia pyhistä kirjoistaan haluavat uskoa ja noudattaa, ovat minun silmissäni pelkästään uskovaisia - eivät juutalaisia, kristittyjä, muslimeita, tms. vaan pelkkiä uskovaisia. Jos joku väittää olevansa muslimi kaljatuoppi kädessä, niin minä sanoisin että hän on pelkkä "poseri".
Eikä tämä kantani nyt lähde siitä että haluaisin määrätä mitä kunkin uskonnon edustaja saa tehdä. Tämä on enemmänkin semanttinen argumentti - kun kerran jaamme kielenkäytössä erilaisia maailmankatsomusjärjestelmiä "uskontoihin", niin silloin tiettyyn uskontoon kuuluminen on normatiivista, eli se velvoittaa tietynlaiseen ajattelutapaan ja käyttäytymiseen. Mikäli näin ei ole, eli mikäli ihminen voi vain ilmoittaa että "kuulun uskontoon X" ja silti toimia miten huvittaa, niin silloin se jaottelu ja ne nimet, joita kielessä käytämme uskonnoista puhuessamme, menettävät merkityksensä. Jos alamme kutsua kissoja koiriksi ja koiria kissoiksi täysin sattumanvaraisesti, niin mistä enää silloin keskustellessamme tiedämme kummasta eläimestä on kyse?
Onko täti setä, jos tädillä on munat ja kohtu?
Jos karhu ei pasko metsään, niin voiko karhu olla karhu?
Muslimit ovat itse yhtä mieltä siitä, että (käännös) "ei ole muita jumalia kuin Jumala ja Muhammed on hänen profeettansa" ja kaikesta muusta ollaan enemmän tai vähemmän eri mieltä. Mielestäni tuo on ihan hyvä määritelmä muslimille. Jos uskot tuohon lauseeseen, niin sitten olet muslimi.
Kaljatuoppi kädessä oleva muslimi on ehkä huonompi muslimi kuin legendaarinen Muhammed, mutta muslimi silti.
QuoteKoraani: "Alkoholin juominen on kiellettyä" on selkeä käsky, mutta toisaalta koska "Jeesus oli profeetta", joka todistetusti joi viiniä ja koska "kaikki Islamin profeetat ovat synnittömiä" ml. Jeesus, niin viinin eli alkoholin juominen ei voi olla kovin suuri synti, koska yksi Islamin suurista profeetoista, Jeesus, joi viiniä?
Ehkä Koraanissa lukee väärin ja alkoholia voi juoda kohtuudella, kuten synnitön profeetta Jeesuskin joi.
Muslimien profeetta Jeesus tuskin syyllistyi viininjuomisen syntiin, vaan myöhäisemmät muistiinmerkitsijät ovat erehtyneet tai väärentäneet :)
Quote from: Miniluv on 22.08.2010, 13:04:01
QuoteKoraani: "Alkoholin juominen on kiellettyä" on selkeä käsky, mutta toisaalta koska "Jeesus oli profeetta", joka todistetusti joi viiniä ja koska "kaikki Islamin profeetat ovat synnittömiä" ml. Jeesus, niin viinin eli alkoholin juominen ei voi olla kovin suuri synti, koska yksi Islamin suurista profeetoista, Jeesus, joi viiniä?
Ehkä Koraanissa lukee väärin ja alkoholia voi juoda kohtuudella, kuten synnitön profeetta Jeesuskin joi.
Muslimien profeetta Jeesus tuskin syyllistyi viininjuomisen syntiin, vaan myöhäisemmät muistiinmerkitsijät ovat erehtyneet tai väärentäneet :)
Joo ja jos tuo vastaus ei riitä, niin aina voi myös lisätä, että "toisin kuin on väitetty, niin Jeesuksella oli aina käsissään viinirypälemehua eikä viiniksi käynyttä versiota" (, vaikka tuota viiniksi käynyttä versiota suosittiin ko. ajassa ja paikassa mm. säilyvyys- ja hygieniasyistä.)
Koraani toteaa monessa suurassaan, että "Raamattu on ihan kelpo matkailuopus", mutta ei se muslimijohtajien mielestä sitten kuitenkaan kelpaa kun ilmeisesti sieltä löytyy niin paljon kaikenlaista virallista totuutta turhaan monimutkaistavaa tarinaa, joille ei jaksa keksiä selityksiä.
Oleellistahan ei ole se mikä selitys löytyy, vaan se, että jokin selitys löytyy:
-"Ei meillä ole nyt aikaa, rahaa eikä resursseja selvittää maahanmuuton aiheuttamia kustannuksia",
-"Tilastot voivat yksinkertaistaa todellisuutta liikaa",
-"En osaa puhua suomea".
QuoteOletat ilmeisesti, että:
1) islamin lähdemateriaalit olisivat yksiselitteisiä, autenttisia ja että niistä voisi johtaa loogisesti kestäviä sääntöjä ilman ristiriitoja,
2) jollain taholla olisi täydellinen tietämys tulkita Islamin lähdemateriaaleja eli muinaisarabiaksi kirjoitettuja Koraania ja mahdollisesti noin 60 000 "erivahvuista" Hadithia (Shiioilla on omansa, Sunneilla omansa), sekä johtaa niistä sitten laadukkaita sääntöjä.
Ei, en oleta tuollaisia ollenkaan. Islamin mahdolliset sisäiset loogiset ristiriidat ovat irrelevantteja argumenttini kannalta.
Mitä koitan sanoa, on, että mikäli termeillä "muslimi" ja "islam" halutaan olevan jotain informaatiosisältöä, eli mikäli niiden halutaan olevan kommunikaation kannalta merkityksellisiä ja käyttökelpoisia eikä vain tyhjää sanahölinää, niin silloin täytyy olla olemassa jonkinlainen konsensus siitä, mitä sanat "islam" ja "muslimi" tarkoittavat.
QuoteMuslimit ovat itse yhtä mieltä siitä, että (käännös) "ei ole muita jumalia kuin Jumala ja Muhammed on hänen profeettansa" ja kaikesta muusta ollaan enemmän tai vähemmän eri mieltä. Mielestäni tuo on ihan hyvä määritelmä muslimille. Jos uskot tuohon lauseeseen, niin sitten olet muslimi.
Tuo ei ole mielestäni ollenkaan hyvä määritelmä, sillä sen informaatiosisältö on lähestulkoon nolla. Ensinnäkään tuo määritelmä ei kerro mitään muslimin käyttäytymisestä tai olemuksesta - joten se on määritelmänä reaalimaailmassa käyttökelvoton. Se ei myöskään esim. kerro mitään siitä, mikä "Jumala" on, tai sitä, mitä sen johdosta, että "Muhammed on hänen profeettansa", pitäisi tehdä tai ajatella.
Tuo määritelmä kertoo ainoastaan, että joku henkilö on ilmoittanut uskovansa sellaiseen lauseeseen, joka faktuaalisesti katsottuna voisi olla ihan yhtä hyvin täyttä siansaksaa. Kuten sanoin, tuo määritelmä jättää kaiken käyttäytymisen ja tulkinnan muslimin itsensä varaan, ja siksi se ei tosiasiallisesti määrittele yhtään mitään.