Tässä hieman uuden keskustelijan omia pohdintoja, joissa haluan painottaa maahanmuuttajien kotouttamisen tärkeyttä!
Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.
Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?
Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?
Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.
Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.
Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.
Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun. Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa. Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.
Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan. Hyväntekeväisyysjärjestöt tekevät kyllä tärkeätä työtä ja saavat aikaan varmasti myös tuloksia. Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla. Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan. Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!
Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni. Puhun myös hommaforumilaisista niinkuin he olisivat yhtenäinen joukko, vaikka näkemyseroja varmasti löytyy. Toivottavasti teksti saa kuitenkin aikaan keskustelua.
not this shit again.
Kertokaa joku.
Se on hyvä, että Suomesta löytyy niin avomielisiä ihmisiä, että aivotkin valuu kadulle.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Voimme tietenki ajatella
...
...ettei kaikkien trollien tökeröihin vedätyksiin tarvitse vastata yhtään mitään.
täällähän saakin yllättävän asiallista palautetta
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa.
sepäs olisikin hienoa. suomeen syntyisi uusi nokia, koska jokaisessa muussa maassakin on sama ongelma.
nyt vaan voidaan todeta, että mitä suomessa on niin erinomaista, että me keksisimme miten tuo on mahdollista kun MISSÄÄN MUUSSA maailman maassa tuota ei ole vielä keksitty?
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni. Puhun myös hommaforumilaisista niinkuin he olisivat yhtenäinen joukko, vaikka näkemyseroja varmasti löytyy. Toivottavasti teksti saa kuitenkin aikaan keskustelua.
Luuletko tosissasi esittäväsi jotakin sellaista mitä suurin osa hommalaisista ei olisi lukenut sataan kertaan? Tai miettinyt itsekseen? Tai kenties joskus jopa itse uskonut moiseen (kunnes silmät ovat avautuneet)? Jos näin luulet, sinun täytyy olla alle 18 wee, mikä tuskin pitänee paikkansa, koska osaat sentään yhdys sanat kirjoittaa oikein- siis yhdyssana.
kun samaan on vastannut vuosikymmenen alkaa hieman kyllastyttamaan.
Pysy linjoilla ja lue juttuja.
Minä voin tässä joutessani pistää vastauksia, vaikka olisi hyvä että nämä perusasiat ottaisi selville ihan itse.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Tässä hieman uuden keskustelijan omia pohdintoja, joissa haluan painottaa maahanmuuttajien kotouttamisen tärkeyttä!
Miksi meidän tehtävä olisi ottaa kaikki mahdolliset maahanmuuttajat ja yrittää "kouluttaa" heitä? Minkä takia emme ota ainoastaan niitä maahanmuuttajia, jotka haluavat muuttua osaksi suomalaista yhteiskuntaa? Ei ihmisiä pysty muuttamaan toisenlaisiksi jos he eivät sitä itse halua, vaikka kuinka paljon rahaa heille syydettäisiin. Siksi porkkanat pitää ottaa pois ja antaa ainoastaan ihmisten -jotka oikeasti haluavat tehdä Suomessa itsellensä parempaa tulevaisuutta yhteiskunnan pelisäännöillä- tulla tänne.
Quote
Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.
Ilman muuta. Jos et halua sopeutua suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöihin, niin miksi haluaisimme tai antaisimme sinun olla täällä?
Quote
Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?
Edelleenkin, jos ihminen itse haluaa sopeutua länsimaiseen ajattelutapaan, niin hyvä. Jos ei, niin sitten ei. Ei meidän tehtävä valtiona ole olla mikään kulttuuripoliisi, mutta emme voi myöskään luopua omista arvoista.
Quote
Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?
Jos sinä et ota juuri nyt itsellesi nälästä kärsivää adoptiolasta Afrikasta ,niin tavallaanhan tuomitset juuri tuon lapsen kuolemaan. Tällainen argumentti ei toimi millään tasolla vaikka sitä yritätkin käyttää.
Quote
Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.
Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.
Kulttuurien erilaisuus ja suomalaiseen yhteiskuntaan sopeutumattomuus ei ole mikään arvo sinänsä. Melkeinpä päinvastoin, joten siihen ei voi vedota.
Quote
Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.
Edellenkään meidän tehtävä ei ole olla mikään ihmisten kouluttaja kuinka oikeanlaista elämää eletään. On olemassa ainoastaan yhteiskunnan pelisäännöt ja joko sinä kunnioitat niitä tai et.
Quote
Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun. Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa. Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.
Emme ole eristäytymässä. Emme vain halua tänne ihmisiä, jotka pelkästään kuluttavat Suomen yhteistä rahapussia ja jotka eivät anna mitään vastineeksi.
Quote
Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan. Hyväntekeväisyysjärjestöt tekevät kyllä tärkeätä työtä ja saavat aikaan varmasti myös tuloksia. Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla. Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan. Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!
Sinä voit auttaa miten haluat ulkomaisia yhteisöjä esimerkiksi osallistumalla vapaahtoistyöhön tms. Tätä ei pidä vaatia kollektiivisesti.
Quote
Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni.
Niin on.
Tervetuloa foorumille.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:50:18
täällähän saakin yllättävän asiallista palautetta
Tässä edellinen vastaava...
http://hommaforum.org/index.php/topic,31054.0.html
Tervetuloa mukavalle foorumille.
Pahoittelen palautteen vihamielisyyttä. Vastaan kohta kohdalta:
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Tässä hieman uuden keskustelijan omia pohdintoja, joissa haluan painottaa maahanmuuttajien kotouttamisen tärkeyttä!
Tervetuloa foorumille.
Quote
Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.
Omasta puolestani voin sanoa että siinä vaiheessa kun sopeutumattomuus johtaa tekoihin jotka haittavat muiden sopeutumista (agitoiminen militantin islamin puolesta, esimerkiksi) tai väkivallan tekoihin, jep, kannatan karkoitusta.
Quote
Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?
Suomella ja suomalaisilla ei ole velvollisuutta yrittää muuttaa muiden kulttuurien yksilöitä jotka eivät halua muuttaa omia tapojaan. Siis omaa kulttuuriaan, muotoon joka sopii meille, eli siis jos henkilö ei halua sopeutua (poistaa omasta käytöksestään tapoja jotka eivät sovi Suomalaiseen kulttuuriin) emme ole velvoitettuja "opettamaan" heille että heidän tavat ovat vääriä, koska heidän tavat voivat olla heille oikeat, mutta meidän ei tarvitse hyväksyä käytöstä Suomessa.
Quote
Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?
En voi puhua koko foorumin puolesta mutta henk koht, tarvittavan törkeässä väkivallanteossa, kyllä, kannatan kuolemantuomiota. Me emme myöskään ole vastuussa siitä että mihin kärsimykseen henkilö joutuu kotimaassaan jos on omalla sopeutumattomuudellaan joutunut ongelmiin Suomessa. Jos haluaa välttää kärsimyksen oppii sopeutumaan, mutta ei voi samanaikaisesti olla sopeutumatta ja valittaa jos muutkaan eivät sopeudu. Eli jos väkivaltainen ei suostu olemaan ilman väkivaltaa ei ole syytä voivotella jos itse kohtaa väkivaltaa.
Quote
Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.
Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.
Valkoisen miehen taakka argumentti, koska me olemme viisaita ja kaikkitietäviä meidän kuuluu opettaa noille vähän tietäville alkuasukkaille miten toimiva yhteiskunta toimii. En ole samaa mieltä, meidän yhteiskunta toimii meille, muiden yhteiskunta heille. Oletus siitä että meillä on velvollisuus edistää muiden yhteiskuntien kehitystä nousee uskosta että vain kehittyneellä ihmisellä tai olennolla on arvoa ja kehittymätön on arvoton. En allekirjoita tätä väittämää. Mielestäni muut kulttuurit saavat olla kuten he parhaaksi näkevät.
Quote
Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.
Ei uskokkaan, mutta onnistunut kotoutuminen vaatii ennenkaikkea tulijalta halua hylätä omat tapansa ja omaksua meidän tapamme. Tämä ON integraation määritelmä. Jos tulet kulttuurista jossa arvostetaan asioita joita vastaanottava kulttuuri ei arvosta, on ainoa vaihtoehto joko vaatia vastaanottavaa sopeutumaan, eli hylkäämään oma kulttuurinsa, tai hylätä itse omasi. Tässä tilanteessa vaatimus siitä että "me" kotoutamme "heidät" on myös valkoisen miehen taakkaa. Eli olettamus siitä että meidän kulttuuri on täysin ilivertainen suhteessa heidän kulttuuriin ja siksi meidän tulee muuttaa heidät meidänkaltaisiksi. Tämä on vaarallinen ajatus joka johtaa isälliseen "meidän täytyy nostaa nuo villit ihmiset meidän tasolle" ajattelumaailmaan. Itse en näe mitään ongelmaa siinä että on jokin kulttuuri jonka jäsenet esimerkiksi haluavat tappaa toisiaan julkisesti ja hurrata sille (vaikkapa Rooman gladiaattorit), en halua luovuttaa omaa kulttuuriani tällaiselle pohjalle.
Quote
Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun. Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa. Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.
Tästä olemme samaa mieltä. Mutta siitä miten tämä saavutetaan on täysin eriasia. Koska koskaan maailmahistoriassa ei ole tullut hyvää lopputulosta sillä että kulttuuri omantunnon arvoisenaan lähtee levittämään omaa ajatustaan ylemmyydestä ympäri maailmaa. Tätä lopputulosta siis ei saavuteta multikultuurilla.
Quote
Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan. Hyväntekeväisyysjärjestöt tekevät kyllä tärkeätä työtä ja saavat aikaan varmasti myös tuloksia. Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla. Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan. Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!
Tästä syystä kannatan mikrolainaa, tullirajojen poistamista, tukiaisten vähentämistä, verotuksen keventämistä. Antamalla afrikalle realistinen mahdollisuus kilpailla taloudellisesti euroopan kanssa voimme, ehkä, muutamassa sadassa vuodessa saada afrikan maat samalle pohjalle euroopan maiden kanssa. Tämä onnistuu vain sillä että eurooppalaisen yrittäjän on halvempi ostaa tuotteitaan afrikkalaiselt yrittäjältä kuin eurooppalaiselta suurtuottajalta. Tämä onnistu vain purkamalla tullirajoitteet ja siirtämällä ulkomaanavun vähentämään verotusta ja tukiaisia euroopassa.
Tosin kotouttaminen sellaisena kun tässä sen ilmaiset on lähinnä lähetyssaarnaamisen verrattavaa. Tuodaan "villi" eurooppaan, opetetaan "oikea usko" ja lähetetään takas levittämään sitä "omiensa" seuraan. Historialliset paralleerit juuri edellämainittuun orjakauppaan on juuri tässä multikultuur ajatuksessa. Eli siinä että tuodaan eurooppaan kymmeniä miljoonia ihmisiä afrikasta, opetetaan eurooppalaisille tavoille, ja tekemään ne työt mitä me emme tee, ja sen jälkeen mahdollinen poistaminen takaisin afrikkaan. Historian lehdet havisee.
Quote
Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni. Puhun myös hommaforumilaisista niinkuin he olisivat yhtenäinen joukko, vaikka näkemyseroja varmasti löytyy. Toivottavasti teksti saa kuitenkin aikaan keskustelua.
Sitä se saa varmasti. Edelleen, tervetuloa foorumille.
Haluaisin muistuttaa arvon foorumilaisia, ettei ole mikään pakko kirjoittaa ketjuun jos kokee sen aiheen huonoksi tai arvelee aloittajaa trolliksi/tyhmäksi/tietämättömäksi/miksi vaan.
Ajatelkaas, joskus voi vaan antaa olla ja siirtyä eteenpäin. :roll:
Quote from: Aki Greus on 26.07.2010, 21:09:24
Quote
Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?
Suomella ja suomalaisilla ei ole velvollisuutta yrittää muuttaa muiden kulttuurien yksilöitä jotka eivät halua muuttaa omia tapojaan. Siis omaa kulttuuriaan, muotoon joka sopii meille, eli siis jos henkilö ei halua sopeutua (poistaa omasta käytöksestään tapoja jotka eivät sovi Suomalaiseen kulttuuriin) emme ole velvoitettuja "opettamaan" heille että heidän tavat ovat vääriä, koska heidän tavat voivat olla heille oikeat, mutta meidän ei tarvitse hyväksyä käytöstä Suomessa.
Tai siis, kotouttamisessa on kyse siitä, että kerrotaan asiat ja väännetään rautalangasta. Se on sitten ihmisen oma valinta jos haluaa sopeutua eli ei. Mutta jos on yhteiskuntaan sopeutumaton, turha valittaa yhteiskunnan syrjinnästäkään. Jos tekee rikoksen (oma valinta) joutuu vankilaan (yhteiskunnan valinta).
Quote
Quote
Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.
Valkoisen miehen taakka argumentti, koska me olemme viisaita ja kaikkitietäviä meidän kuuluu opettaa noille vähän tietäville alkuasukkaille miten toimiva yhteiskunta toimii. En ole samaa mieltä, meidän yhteiskunta toimii meille, muiden yhteiskunta heille. Oletus siitä että meillä on velvollisuus edistää muiden yhteiskuntien kehitystä nousee uskosta että vain kehittyneellä ihmisellä tai olennolla on arvoa ja kehittymätön on arvoton. En allekirjoita tätä väittämää. Mielestäni muut kulttuurit saavat olla kuten he parhaaksi näkevät.
Miten tosiaankin määritellään "toimiva yhteiskunta" ja kenen toimesta? Yhteiskunnan jäsenet sen itse määrittelevät keskenään. Orjakauppaakin perusteltiin aikoinaan juuri tuollaisella " eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin" -argumentoinnilla.
Quote from: Lemmy on 26.07.2010, 21:21:49
Tai siis, kotouttamisessa on kyse siitä, että kerrotaan asiat ja väännetään rautalangasta. Se on sitten ihmisen oma valinta jos haluaa sopeutua eli ei. Mutta jos on yhteiskuntaan sopeutumaton, turha valittaa yhteiskunnan syrjinnästäkään. Jos tekee rikoksen (oma valinta) joutuu vankilaan (yhteiskunnan valinta).
Katsoisin tässä olevan sanamuoto ero:
Kotouttaminen = eräänlaista pakottamista, eli yllyttämistä kotoutumaan, joka on itsetehtyä toimintaa
Kotoutuminen = henkilöstä itsestään lähtevä päätös sopeutua uuteen yhteisöön
Ensinmäinen on mielestäni huono idea koska se on yllyttämistä pois henkilön omasta kulttuurista
Toinen on erinomainen idea koska se on henkilön sisältä tuleva päätös sopeutua
Kotouttaminen luo vastustusta ja ei toimi
Kotoutuminen tulee sisältä ja siten rakentaa yhteiskuntaa.
Tosin, tämä on jo hiusten halkomista.
Muuten samaa mieltä
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 21:20:45
Haluaisin muistuttaa arvon foorumilaisia, ettei ole mikään pakko kirjoittaa ketjuun jos kokee sen aiheen huonoksi tai arvelee aloittajaa trolliksi/tyhmäksi/tietämättömäksi/miksi vaan.
Ajatelkaas, joskus voi vaan antaa olla ja siirtyä eteenpäin. :roll:
Idiooti tai trolli, tai kenties molempia samanaikaisesti. Eiköhän Sigridur antanut ihan tarpeeksi opetusta. Aina ei kannata provosoitua, vaikka provosoidaan (ainoa järkevä opetus, jonka Manu 1 antoi Suomen kansalle).
Homman nimi on näköjään se, että vittuillaan päin naamaa jokaiselle eri mieltä olevalle. Oikeasti nyt hei: jos ei ole mitään sanottavaa, niin voisi olla hiljaa. Aki Greusille hatunnosto keskustelun edistämisestä. Muille nyt lähinnä keskaria.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:50:18
täällähän saakin yllättävän asiallista palautetta
On turhauttavaa (aikakin vanhempien jäsenten mielestä) vastailla samoihin asioihin yhä uudelleen ja uudelleen.
Kaikkia aloitusviestissäsi käsittelemiäsi asioita on käsitelty aikaisemmissa viestiketjuissa, joitakin hyvinkin perusteellisesti. Näe pieni vaiva ja plärää hetki foorumin historiaa ennen uuden ketjun avaamista. Talouslukuja, tilastoja jne. on kasattu tuonne http://hommaforum.org/index.php/board,16.0.html - osioon. Hyviä lukuhetkiä.
tulihan sieltä ihan oikeaakin palautetta! Kiitos siitä. Pitää vähän sulatella kun en ole asioita joka kantilta ajatellut ja se varmasti varmasti näkyy.
Olen silti edelleen sitä mieltä, että maahanmuuttajien epäonnistunut kotoutus on suurin ongelma. Olen myös ymmärtäny ettei kiintiöpakolaisten ottoa vastuteta samassa mittakaavassa kuin turvapaikanhakijoita.
QuoteTästä syystä kannatan mikrolainaa, tullirajojen poistamista, tukiaisten vähentämistä, verotuksen keventämistä. Antamalla afrikalle realistinen mahdollisuus kilpailla taloudellisesti euroopan kanssa voimme, ehkä, muutamassa sadassa vuodessa saada afrikan maat samalle pohjalle euroopan maiden kanssa. Tämä onnistuu vain sillä että eurooppalaisen yrittäjän on halvempi ostaa tuotteitaan afrikkalaiselt yrittäjältä kuin eurooppalaiselta suurtuottajalta. Tämä onnistu vain purkamalla tullirajoitteet ja siirtämällä ulkomaanavun vähentämään verotusta ja tukiaisia euroopassa.
Tosin kotouttaminen sellaisena kun tässä sen ilmaiset on lähinnä lähetyssaarnaamisen verrattavaa. Tuodaan "villi" eurooppaan, opetetaan "oikea usko" ja lähetetään takas levittämään sitä "omiensa" seuraan. Historialliset paralleerit juuri edellämainittuun orjakauppaan on juuri tässä multikultuur ajatuksessa. Eli siinä että tuodaan eurooppaan kymmeniä miljoonia ihmisiä afrikasta, opetetaan eurooppalaisille tavoille, ja tekemään ne työt mitä me emme tee, ja sen jälkeen mahdollinen poistaminen takaisin afrikkaan. Historian lehdet havisee.
Eikös talous ole melko vahvavasti länsimaalaista kulttuuria. Ja taloudella viemme kulttuuriamme afrikkaan. Emme mielestäni myöskään tuo tänne ketään, jos he itse haluavat tulla.
Quoteen voi puhua koko foorumin puolesta mutta henk koht, tarvittavan törkeässä väkivallanteossa, kyllä, kannatan kuolemantuomiota
mielenkiintoista. Olet siis valmis tappamaan viattomia, emmehän voi olla ikinä täysin varmoja että syylliset tuomitaan.
QuoteEdellenkään meidän tehtävä ei ole olla mikään ihmisten kouluttaja kuinka oikeanlaista elämää eletään. On olemassa ainoastaan yhteiskunnan pelisäännöt ja joko sinä kunnioitat niitä tai et.
Periaattessa siis koulutus on sinusta lähtökohtaisesti väärin silla se ei ole meidän tehtävämme. Eikai yhteiskunnanpelisäännöt ole absoluuttisa totuuksia vai oletko sitä mieltä, että naistenympäri leikkaus on okei, koska se on jonkun yhteiskunnan pelisääntö?
Quote from: Topelius on 26.07.2010, 21:37:25
Homman nimi on näköjään se, että vittuillaan päin naamaa jokaiselle eri mieltä olevalle. Oikeasti nyt hei: jos ei ole mitään sanottavaa, niin voisi olla hiljaa. Aki Greusille hatunnosto keskustelun edistämisestä. Muille nyt lähinnä keskaria.
Olisikohan ihan noinkaan? Ja jos on, ei tämä foorum sitten poikkea muista foorumeista. Aina keltanokka saa kuulla vakkareilta kunniansa, eikä siitä kannata vetää hernettä nenään.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 21:42:10
Periaattessa siis koulutus on sinusta lähtökohtaisesti väärin silla se ei ole meidän tehtävämme. Eikai yhteiskunnanpelisäännöt ole absoluuttisa totuuksia vai oletko sitä mieltä, että naistenympäri leikkaus on okei, koska se on jonkun yhteiskunnan pelisääntö?
Siis en sanonut ettei kotouttamista ja kielenopetusta pidä olla. Pitää olla niille jotka sitä haluavat ja jotka yrittävät tämän yhteiskunnan sääntöjä oppia. Ja tästä nimenomaisesta syystä ainoastaan ne ihmiset, jotka ovat valmiita omaksumaan suomalaisen yhteiskunnan säännöt ja antamaan oman panoksensa yhteiskunnan kehitykseen, ovat tervetulleita. Miksi yrittäisimme kotouttaa sellaisia ihmisiä joita ei voisi tippaakaan kiinnostaa mikään muu kuin sossun luukku?
Ei naisten ympärileikkaus kuuluu länsimaiseen käytäntöön tai suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöihin. En ymmärrä mihin pyrit argumentillasi.
EDIT: typo
Paul Ruth ja Lemmy olisivat voineet ihan hyvin jättää onelinerinsa kirjoittamatta.
Jos teillä ei ole mitään asillista sanottavaa siihen keskusteluun, jota nimimerkki mukava haluaa käydä, olkaa edes toisille hommalaisille sen verran ystävällisiä, ettette haittaa heidän kantansa esille tuomista.
Mukava, lisäsin kuvaavaa tekstiä tekemääsi otsikkoon. Toivottavasti osui kohdalleen.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Tässä hieman uuden keskustelijan omia pohdintoja, joissa haluan painottaa maahanmuuttajien kotouttamisen tärkeyttä!
Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.
Suhtaudut humanitaariseen maahanmuuttoon, kuin se olisi väistämätöntä. Näin ei ole. Avainkysymys on aina:"Miksi?".
Totuus on, ettei humanitaarisesta maahanmuutosta hyödy lähettävä, eikä vastaanottava yhteiskunta. Siitä eivät hyödy edes hädänalaiset ihmiset. Ainoat ihmiset, jotka siitä hyötyvät ovat mamu-busineksen pyörittäjät Suomessa, ihmissalakuljettajat ja ne matkailijat, joilla on laittaa 10-20 tuhatta taalaa ihmissalakujettajien liiketoimintaan.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?
Kuinka monta henkilöä maahan täytyy ottaa, jotta kyseiset toimenpiteet loppuvat alkuperämaasta? Mistä tiedämme, ettei tuossa vaiheessa kivitykset ole alkaneet Suomessa. Ympärileikkauksethan ovat niin jo tehneet. Silti ne eivät ole vähentyneet lähtömaassa.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?
Eivät usko. Päinvastoin. Näyttää siltä, että väkivaltarikokset lisääntyvät Suomessa samaan tahtiin maahanmuuton lisääntyessä. Uskallan väittää, että heille on kyllä selitetty, että se on meidän kulttuurimme mukaan tuhmaa.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.
Aivan, se ei ole meidän ongelmame VIELÄ. Ruotsalaisillapa ongelmat ovat jo hyvinkin realisoituneita.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.
Ei. Tänne olisi hyvä ottaa ihmisiä, jotka TIETÄVÄT miten toimiva yhteiskunta toimii. Sinulla on vapaus lähteä maailmalle opettamaan ihmisiä aluksi lukemaan, jos tunnet huonoa omaatuntoa saunoistamme, mutta sitä on kohtuutonta vaatia muilta. Minäkään en ole saunaani ilmaiseksi saanut, vaan olen tehnyt lujasti töitä sen eteen.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.
Maailmassa on jo toimiva kotoutusohjelma, jonka soisin toteutettavan myös Suomessa. Malli on Kanadasta. Se toimii erittäin hyvin. Pakolaisstatuksia myönnetään suunnitelmallisesti (kuin Suomen kiintiöpakolaiset). Kotouttaminen on kannustavaa: Kotoudu-tai-kotiudu. Kulttuurilla on varsin vähän asian kanssa tekemistä. Kun ihminen pakotetaan tekemään töitä leipänsä eteen, kielen ja yhteiskunnan sääntöjen oppiminen onnistuu varsin nopeasti.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun.
Kaikilla ei koskaan tule olemaan, koska se vaatii resursseja. Nykyresursseilla tätä etuoikeutta ei voida tarjota kaikille maailman ihmisille.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa.
Millä perusteella väität Suomea eristäytyneeksi, jos jätämme ottamatta 6000 turvapaikanhakijaa ja 20 tuhatta perheenyhdistystä? Herää.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.
Millaisella innovaatiolla ajattelit lukutaidottoman vuohipaimenen helpottavan sinun elämääsi?
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan.
Siksi vastikkeetton kehitysapu tulisi lopettaa välittömästi, ja rakentaa toimivampi malli.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla.
Näissä bileissä Suomi ei ole ollut minkäänlainen osallinen, joten se siitä.
Olet kuitenkin sitä mieltä, ettemme saisi suhtautua nuivasti sieltä tuleviin ryöstöraiskaajiin?
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan.
Joten lisää hum. mamuja Suomeen???
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!
Logiikka ei ihan selvästi ole sinulle este. Kunhan saamme ihmiset kotoutettua meille, lähtevät he mieluummin takaisin kotimaahan??? :facepalm:
Quote
Siis en sanonut ettei kotouttamista ja kielenopetusta pidä olla. Pitää olla niille jotka sitä haluavat ja jotka yrittävät tämän yhteiskunnan sääntöjä oppia. Ja tästä nimeomaisesta syystä ainoastaan niitä ihmisiä, jotka ovat valmiita omaksumaan suomalaisen yhteiskunnan säännöt ja antamaan oman panoksensa yhteiskunnan kehitykseen, ovat tervetulleita. Miksi yrittäisimme kotouttaa sellaisia ihmisiä joita ei voisi tippaakaan kiinnostaa mikään muu kuin sossun luukku?
Ei naistenympärileikkaus kuuluu länsimaiseen käytäntöön tai suomalaisen yhteiskunnan pelisääntöihin. En ymmärrä mihin pyrit argumentillasi.
Emmekö voisi siis panostaa nimenomaan kotouttamiseen ja velvoittaa ihmsiä esimerkiksi kielen opiskeluun, jotta sieltä sossun luukulta tulee sitä rahaa.
Oli tosiaan epäselvästi ilmaistu. Pointtini oli, että joku ihminen on voinut kasvaa uskomukseen, että naisten ympärileikkaus on hyvä tapa. Kotouttamisella voisimme yrittää saada tälläiset ihmiset ymmärtämään ettei se kuulu tänne. Että tänne saa kyllä tulla, mutta sillon sitoutuu opiskelemaan perusasioita länsimaisesta yhteiskunnasta. Enkä todellakaan pidä länsimaista yhteiskuntaa parempana ja afrikkalaisia villeinä, mutta niinkuin moni muukin täällä olen huomannut ettei nykyinen malli toimi.
Quote
Logiikka ei ihan selvästi ole sinulle este. Kunhan saamme ihmiset kotoutettua meille, lähtevät he mieluummin takaisin kotimaahan??? Facepalm
Ihmisillä on yleisesti tietty kaipuu juurilleen
nain olisi pitanyt tehda. Pahoitteluni ja anteeksipyyntoni.
Quote
Mukava, lisäsin kuvaavaa tekstiä tekemääsi otsikkoon. Toivottavasti osui kohdalleen.
osui kyllä. tulee pointti paremmin esille
Quote from: mukava on 26.07.2010, 21:57:43
Emmekö voisi siis panostaa nimenomaan kotouttamiseen ja velvoittaa ihmsiä esimerkiksi kielen opiskeluun, jotta sieltä sossun luukulta tulee sitä rahaa.
Oli tosiaan epäselvästi ilmaistu. Pointtini oli, että joku ihminen on voinut kasvaa uskomukseen, että naisten ympärileikkaus on hyvä tapa. Kotouttamisella voisimme yrittää saada tälläiset ihmiset ymmärtämään ettei se kuulu tänne. Että tänne saa kyllä tulla, mutta sillon sitoutuu opiskelemaan perusasioita länsimaisesta yhteiskunnasta. Enkä todellakaan pidä länsimaista yhteiskuntaa parempana ja afrikkalaisia villeinä, mutta niinkuin moni muukin täällä olen huomannut ettei nykyinen malli toimi.
Niinkuin Pliers tuolta jo sanoi, niin hyväksyttävälle maahanmuutolle pitää aina olla jokin taloudellinen syy, se ei voi olla pelkästään humanitäärisiin syihin perustuvaa. Kyllä valtion pitää ajaa valtion etuja ja tässä tapauksessa se on maahanmuuton perustelu taloudellisesti. Jos se ei kannata taloudellisesti Suomea, ei sitä pidä tehdä. Ainakaan niin kauan kuin Suomi ottaa miljardeja velkaa per vuosi.
Taloudellisesti eniten hyödyttävät Suomea ne jotka tulevat paikkaamaan ihan oikeasta työpulasta kärsiviä työaloja ja joiden kotouttaminen on mahdollisimman helppoa. Ihan työllisyysluvuista voidaan vedellä johtopäätöksiä siitä ketkä tänne hyvin kotoutuvat ja ketkä eivät.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 21:42:10
tulihan sieltä ihan oikeaakin palautetta! Kiitos siitä. Pitää vähän sulatella kun en ole asioita joka kantilta ajatellut ja se varmasti varmasti näkyy.
Eikös talous ole melko vahvavasti länsimaalaista kulttuuria. Ja taloudella viemme kulttuuriamme afrikkaan. Emme mielestäni myöskään tuo tänne ketään, jos he itse haluavat tulla.
Lainatakseni Mikhail Gorbacheviä
"The market is not an invention of capitalism. It has existed for centuries. It is an invention of civilization."
Pelkkä taloudellinen kauppa ei aina pidä sisällään kulttuurin levittämistä. Se voi toki sitä olla mutta ne eivät sitä aina ole.
Kyllä, haluvat itse tulla, mutta se ei kerro mitään motiiveista sopeutua yhteiskuntaa. Jos suuri määrä ihmisiä tulee toisesta kulttuurista muuttamaan toisen kulttuurin käytöstapoja on kyseessä invaasio, jos taas ihmisiä tulee toiseen kulttuuriin tahtonaan omaksua toisen kulttuurin tavat, on kyseessä maahanmuutto. Toista vastustan aina ja kaikissa olosuhteissa, toista kannatan varauksella.
Quote
mielenkiintoista. Olet siis valmis tappamaan viattomia, emmehän voi olla ikinä täysin varmoja että syylliset tuomitaan.
Kuolemantuomio olisi käytännössä vain tapauksissa jossa syyllisyys on täysin selvä, pienikin epäilys syyllisyydestä riittäisi kumoamaan tuomion ja muuttamisen elinikäiseksi vankeudeksi (mahdollisesti pakkotyöksi) ilman vapauden mahdollisuutta. Välittämättä vangin terveydellisestä tilasta. Näin siis jos on syytä tuomita mutta ei kuitenkaan kuoleman tuomiota. Eli yleisellä tasolla huomattava tiukennus väkivalta rikosten tuomioihin ja jos todistus on kyseenalaistamaton (esimerkiksi sellon ampuja, jos oltaisiin saatu elossa kiinni) niin kuolemantuomio on selviö.
PS: Poliittinen keskustelu on ollut tuhansia vuosia sitä että aina toistetaan samaa keskustelua uudestaan ja uudestaan. Kannattaa lukea filosofian perus teoksia ja jo niistä huomaa tämän aivan saman keskustelun aivan samanlaisena kuin nytten. Oi näitä historian siipien havinaa =P
Quote
Niinkuin Pliers tuolta jo sanoi, niin hyväksyttävälle maahanmuutolle pitää aina olla jokin taloudellinen syy, se ei voi olla pelkästään humanitäärisiin syihin perustuvaa. Kyllä valtion pitää ajaa valtion etuja ja tässä tapauksessa se on maahanmuuton perustelu taloudellisesti. Jos se ei kannata taloudellisesti Suomea, ei sitä pidä tehdä. Ainakaan niin kauan kuin Suomi ottaa miljardeja velkaa per vuosi.
Taloudellisesti eniten hyödyttävät Suomea ne jotka tulevat paikkaamaan ihan oikeasta työpulasta kärsiviä työaloja ja joiden kotouttaminen on mahdollisimman helppoa. Ihan työllisyysluvuista voidaan vedellä johtopäätöksiä siitä ketkä tänne hyvin kotoutuvat ja ketkä eivät.
Eli siis suomalainen vanhus, joka ei millään tavalla hyödytä valtiota voidaan karkottaa. Onko ihmiset siis lähtökohtaisesti eriarvoisia. Suomessa syntynyt työtön alkoholisti on parempi kuin somaliassa syntynyt?(anteeksi jos kärjistän) Totta kai työllisyys luvuista voidaan vetää johtopäätöksiä ketkä kotoutuu ja ketkä ei. Kulttuurit on erillaisia. Länsimaalainen nainen ei sopeutuisi ääri-islamilaiseen yhteiskuntaan. Varsinkaan, jos naiselle ei järjestettäisi minkäänlaista kotoutamista tai velvoitetta opetella kieltä.
QuoteEli siis suomalainen vanhus, joka ei millään tavalla hyödytä valtiota voidaan karkottaa.
No jos aletaan linkolalaisiksi, niin kyllä. Paitsi Oulussa ehdottivat mylläämistä lannoitteeksi.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:14:53
Eli siis suomalainen vanhus, joka ei millään tavalla hyödytä valtiota voidaan karkottaa. Onko ihmiset siis lähtökohtaisesti eriarvoisia. Suomessa syntynyt työtön alkoholisti on parempi kuin somaliassa syntynyt?(anteeksi jos kärjistän) Totta kai työllisyys luvuista voidaan vetää johtopäätöksiä ketkä kotoutuu ja ketkä ei. Kulttuurit on erillaisia. Länsimaalainen nainen ei sopeutuisi ääri-islamilaiseen yhteiskuntaan. Varsinkaan, jos naiselle ei järjestettäisi minkäänlaista kotoutamista tai velvoitetta opetella kieltä.
Suomen pitää huolehtia parhaimpansa mukaan omista kansalaisista. Somalian taas tulee pitää huolta omista kansalaisista. Suomen ei pidä pitää huolta Somalian kansalaisista.
Suomen näkökulmasta Suomen tulee ottaa ainoastaan niitä henkilöitä tänne, jotka jollain tavalla taloudellisesti parantavat Suomen oloja.
Minun puolestani islamilaiset yhteiskunnat saavat itse määritellä haluavatko antaa kotouttamista suomalaiselle naiselle omassa maassaan.
QuoteKuolemantuomio olisi käytännössä vain tapauksissa jossa syyllisyys on täysin selvä, pienikin epäilys syyllisyydestä riittäisi kumoamaan tuomion ja muuttamisen elinikäiseksi vankeudeksi (mahdollisesti pakkotyöksi) ilman vapauden mahdollisuutta. Välittämättä vangin terveydellisestä tilasta.
Off-topic: arpomista käytännössä. Jokin sellainen seikka kuin missä kulmassa käsi osuu johonkin esineeseen (jääkö pätevä sormenjälki vai ei) voisi ratkaista asian.
QuotePelkkä taloudellinen kauppa ei aina pidä sisällään kulttuurin levittämistä. Se voi toki sitä olla mutta ne eivät sitä aina ole.
uskotko, että mikroluottojen avulla ja tullit poistamalla afrikkaan muodostuissa reilumpi kapitalismi. Uskallan epäillä.(pidän itse kapitalismia parhaana järjestelmänä, mikä on saatu toimimaan, muttei se silti hyvä ole)
QuoteKuolemantuomio olisi käytännössä vain tapauksissa jossa syyllisyys on täysin selvä, pienikin epäilys syyllisyydestä riittäisi kumoamaan tuomion ja muuttamisen elinikäiseksi vankeudeksi (mahdollisesti pakkotyöksi) ilman vapauden mahdollisuutta. Välittämättä vangin terveydellisestä tilasta. Näin siis jos on syytä tuomita mutta ei kuitenkaan kuoleman tuomiota. Eli yleisellä tasolla huomattava tiukennus väkivalta rikosten tuomioihin ja jos todistus on kyseenalaistamaton (esimerkiksi sellon ampuja, jos oltaisiin saatu elossa kiinni) niin kuolemantuomio on selviö.
PS: Poliittinen keskustelu on ollut tuhansia vuosia sitä että aina toistetaan samaa keskustelua uudestaan ja uudestaan. Kannattaa lukea filosofian perus teoksia ja jo niistä huomaa tämän aivan saman keskustelun aivan samanlaisena kuin nytten. Oi näitä historian siipien havinaa =P
Silmä silmästä ei kuullosta kovinkaan järkevältä, eikä näytä toimivan ainakaan Israelin suunnalla. Pakkotyö kuullostaa korviini jo järkevältä?
Keskustelu tulee todennäköisesti jatkumaan niin kauan kunnes ihmisten arvomaailmat kohtaavat :)
Quote from: Miniluv on 26.07.2010, 22:21:38
QuoteKuolemantuomio olisi käytännössä vain tapauksissa jossa syyllisyys on täysin selvä, pienikin epäilys syyllisyydestä riittäisi kumoamaan tuomion ja muuttamisen elinikäiseksi vankeudeksi (mahdollisesti pakkotyöksi) ilman vapauden mahdollisuutta. Välittämättä vangin terveydellisestä tilasta.
Off-topic: arpomista käytännössä. Jokin sellainen seikka kuin missä kulmassa käsi osuu johonkin esineeseen (jääkö pätevä sormenjälki vai ei) voisi ratkaista asian.
Tuolloinhan se tämän logiikan mukaan menisi väistämättä elinkautiseksi kuolemantuomion sijaan. "Täysin selvä" näyttö kaiketi tarkoittaisi esimerkiksi useampaa silminnäkijää tms. No joo, ehkä tälle on oma ketjunsa jossain.. :P
Sormenjälki ei missään tapauksessa kelpaisi
Nyt tarkotetaan "ammuimpa 50 ihmistä täydessä stadiumissa jossa on 10.000 katsojaa" tai "kävelimpä ostoskeskuksessa tusinan turvakameran ohi jahdatessani siviilejä" tason varmuutta, ei mitään sen alapuolella olevaa.
Quote
uskotko, että mikroluottojen avulla ja tullit poistamalla afrikkaan muodostuissa reilumpi kapitalismi. Uskallan epäillä.(pidän itse kapitalismia parhaana järjestelmänä, mikä on saatu toimimaan, muttei se silti hyvä ole)
Huomattavasti reilumpi kuin ulkomaan avun pöhöttämä, korruption mädättämä euroopan avun elossapitämä talous. Todenäköisesti talouden terveys olisi silloinkin hyvin kyseenalaista mutta todella paljon terveempi kuin nykyinen jossa yrittämisestä jopa rangaistaan
Vertaa tilannetta jossa afrikkalainen pienviljeliä tuottaa ruokaa itselleen, perheelleen ja riittävästi yhden ihmisen vuosiruokaan myyntiin. Ja eurooppasta tulee WFPn ruokaa miljoonia tonneja jotka tiputtaa paikallisen ruuan hinnan niin matalalle että on halvempaa ostaa ruokaa pimeiltä markkinoilta (johon WFP ruoka päättyy todella usein) kuin suoraan viljelijältä. Tällaisessa tilanteessa maatalous kuolee koska maanviljeliä ei saa tuloja. tästä seuraa exodus kaupunkiin jossa elämä on kuitenkin jollain mittapuulla halvempaa. Nälkää näkevien ihmisten määrä kasvaa koska ruuan määrä ei ole sidottu paikallisiin ruokavaroihin. 40 vuotta hallitsematonta väestökasvua, euroopan talous sakkaa, WFP loppuu ja Afrikassa on 100 miljoonaa nälkään kuollutta ja ei maataloutta.
Älkää haukkuko toisia trolleiksi. Bannauslinjasta valittamiselle varatun ketjunkin kokeneempi käyttäjä löytää varmasti.
QuoteSuomen pitää huolehtia parhaimpansa mukaan omista kansalaisista. Somalian taas tulee pitää huolta omista kansalaisista. Suomen ei pidä pitää huolta Somalian kansalaisista.
Suomen näkökulmasta Suomen tulee ottaa ainoastaan niitä henkilöitä tänne, jotka jollain tavalla taloudellisesti parantavat Suomen oloja.
Minun puolestani islamilaiset yhteiskunnat saavat itse määritellä haluavatko antaa kotouttamista suomalaiselle naiselle omassa maassaan.
Suomi ei tarvitse koko maailmaa pelastaa, mutta minusta ajatuksena se, että suomen ja somalian kansalaiset ovat jotenkin eriarvoisia ja että suomen
ei pidäpitää huolta Somalian kansalaisista on kummallinen. Eikö Suomen pidä huolehtia edes silloin kun siihen on mahdollisuus. Onko Suomessa syntynyt ja koko ikänsä töitä tehny somalilainen eriasia?
Mukava voi olla trolli tai voi olla olematta. Mikä estäisi trollia oppimasta.
vaihtoehtoja 4
1, trolli joka trollailee jota kohdellaan kusipäisesti, ei huomaa virheitään
2, trolli joka trollailee jota kohdellaan suht järkevästi, kenties tajuaa olleensa tyhmä trollatessaan
3, oikea ihminen joka trollaa testatessaan miten ihmiset reagoi (tätä tekee kaikki) johon reagoidaan hyvin, on otettu ihmisten kyvystä sietää paskaa
4, oikea ihminen joka trollaa testatessaan miten ihmiset reagoi (tätä tekee kaikki) johon reagoidaan paskamaisesti, nauraa ihmisten helpolle suuttumiselle
5, oikea ihminen joka ihan oikeasti ei tiedä asiaa jota kohdellaan hyvin ja ehkä oppii jotain
6, oikea ihminen joka ihan oikeasti ei tiedä asiaa jota kohdellaan paskamaisesti ja ei varmasti opi mitään
Eli, tässä tapauksessa oletan että puhumalla asiallisesti ja rauhallisesti kunnes tilanne lähtee tassusta, jos lähtee, saadaan paras lopputulos.
Ei muuta.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:33:19
Suomi ei tarvitse koko maailmaa pelastaa, mutta minusta ajatuksena se, että suomen ja somalian kansalaiset ovat jotenkin eriarvoisia ja että suomen ei pidäpitää huolta Somalian kansalaisista on kummallinen. Eikö Suomen pidä huolehtia edes silloin kun siihen on mahdollisuus. Onko Suomessa syntynyt ja koko ikänsä töitä tehny somalilainen eriasia?
Riippuu mitä huolehtimisella saadaan aikaiseksi enemmän kuin mistään muusta.
Saadaanko multikultuurilla, ulkomaanavulla, mamuilulla YMS aikaiseksi somalian tilanteen paraneminen vai huononeminen. Kyllä/ei.
Itse uskon että Ei.
Siksi en halua jatkaa multikultuuria, ulkomaanapua ja mamuilua yms. Koska nämä lisäävät muiden ihmisten kärsimystä ilman hyötyä.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:33:19
Onko Suomessa syntynyt ja koko ikänsä töitä tehny somalilainen eriasia?
suomessahan ja maailmalla on jo 20 vuoden ajalta kokemuksia kyseisestä kansasta.
miten sinusta on onnistuttu? minusta hemmetin huonosti.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maahanmuuttajat_Suomessa
voisiko syy olla materiaalissa?
Quotesuomessahan ja maailmalla on jo 20 vuoden ajalta kokemuksia kyseisestä kansasta.
miten sinusta on onnistuttu? minusta hemmetin huonosti.
http://fi.wikipedia.org/w.../Maahanmuuttajat_Suomessa
voisiko syy olla materiaalissa?
toki voi, mutta tuskimpa. Muualta afrikasta tulee kuitenkin ihan hyvin sopeutunutta porukkaa. Epäilen kulttuurista eroa ja kotouttamisessa tapahtuneita virheitä. Muistan ala-asteelta varsin hyvin somalipojat joiden vanhemmat eivät puhuneet sanaakaan suomea. Pojat olivat kuitenkin ihan mukavia, mutta eivät välttämättä ole enään.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:33:19
Suomi ei tarvitse koko maailmaa pelastaa, mutta minusta ajatuksena se, että suomen ja somalian kansalaiset ovat jotenkin eriarvoisia ja että suomen ei pidäpitää huolta Somalian kansalaisista on kummallinen. Eikö Suomen pidä huolehtia edes silloin kun siihen on mahdollisuus.
Mikään ei nytkään estä yksityishenkilöitä lahjoittamasta varojaan vaikka Somalian kansalaisista huolehtimiseen. Miksi siihen pitäisi Suomen valtio sotkea mukaan?
Suomen ja Somalian kansalaiset ovatkin Suomessa eriarvoisia, esimerkiksi siten että ainoastaan Suomen kansalaisilla on Suomessa äänioikeus tärkeimmissä vaaleissa.
Eli kannatat maahanmuuttajien sosiaalietuuksien sitomisen:
Kielitaitoon
Sopeutumiseen yhteiskuntaan
Kotoutumiseen yhteiskunnan tavoille ja esimerkiksi pidättäytymiseen rikoksista?
Kuulostaa vallan samalta linjalta millä itse olen, itseasiassa jopa maahanmuuttokriittiseltä (eli kriittiseltä täysin avointa ehdotonta maahanmuuttoa ja täyttä sosiaaliturvaa kaikille riippumatta miten toimitaan)
Quote
Huomattavasti reilumpi kuin ulkomaan avun pöhöttämä, korruption mädättämä euroopan avun elossapitämä talous. Todenäköisesti talouden terveys olisi silloinkin hyvin kyseenalaista mutta todella paljon terveempi kuin nykyinen jossa yrittämisestä jopa rangaistaan
Vertaa tilannetta jossa afrikkalainen pienviljeliä tuottaa ruokaa itselleen, perheelleen ja riittävästi yhden ihmisen vuosiruokaan myyntiin. Ja eurooppasta tulee WFPn ruokaa miljoonia tonneja jotka tiputtaa paikallisen ruuan hinnan niin matalalle että on halvempaa ostaa ruokaa pimeiltä markkinoilta (johon WFP ruoka päättyy todella usein) kuin suoraan viljelijältä. Tällaisessa tilanteessa maatalous kuolee koska maanviljeliä ei saa tuloja. tästä seuraa exodus kaupunkiin jossa elämä on kuitenkin jollain mittapuulla halvempaa. Nälkää näkevien ihmisten määrä kasvaa koska ruuan määrä ei ole sidottu paikallisiin ruokavaroihin. 40 vuotta hallitsematonta väestökasvua, euroopan talous sakkaa, WFP loppuu ja Afrikassa on 100 miljoonaa nälkään kuollutta ja ei maataloutta.
Jep tälläisessä ei olekaan mitään järkeä. Suomikin oli satavuotta sitten melko takapajulla, mutta pakollisen peruskoulutuksen ja voitetun sodan sotakorvausten ansiosta olemme nouseet ihan kivasti. Siksi koulutuksen vieminen afrikaan on minusta erittäin tärkeää. Toki tarkastelen kaikkea vain suomalaisin silmin.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:41:26
Muualta afrikasta tulee kuitenkin ihan hyvin sopeutunutta porukkaa. Epäilen kulttuurista eroa ja kotouttamisessa tapahtuneita virheitä.
Kannattaa muistaa että Somaliasta Suomeen tällä hetkellä maahan muuttavista on noin 80-90% lukutaidottomia, siis aikuisista. Tilanne tuskin on sama näiden hyvin sopeutuneiden muualta Afrikasta tulevien kohdalla. Hyvin sopeutuneiden kohdalla Suomeen päästämisen ehdot ovat tyystin erilaiset.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:47:27Siksi koulutuksen vieminen afrikaan on minusta erittäin tärkeää. Toki tarkastelen kaikkea vain suomalaisin silmin.
Ja niinkuin täällä ollaan sanottu sinä voit yksityishenkilönä lähteä vapaaehtoisena töihin tai perustaa hyväntekeväisyysjärjestön, joka auttaa tiettyjä kansanryhmiä. Suomen ei pidä tätä auttamista vaatia rahan muodossa kaikilta kansalaisilta. Varsinkin kun se haittaa Suomen taloudellista hyvinvointia. Ei hum. maahanmuuttona tai kehitysavun muodossa.
Koulutuksen vieminen on ihan OK. Ulkomaalaisten kouluttaminen Suomessa on sekin ihan OK... jos siitä hyötyy joko Suomi tai ulkomaalaisen kotimaa (esimerkikis kehitysapustipendejä oli joskus 70-luvullakin jo). Sen sijaan en paljoa näe järkeä kouluttaa ilmaiseksi Suomessa henkilöä ulkomaasta X jonka jälkeen hän lähtee maahan Y tahkoamaan rahaa, koska maissa X ja Y koulutus maksaa.
Heh heh. Ensimmäinen virhe tehdään, kun se kotouttaminen aloitetaan. Sen pitää olla täysin oma-aloitteista. Kuitenkin niin, että sosiaaliluukku ei saa olla vaihtoehto.
QuoteEli kannatat maahanmuuttajien sosiaalietuuksien sitomisen:
Kielitaitoon
Sopeutumiseen yhteiskuntaan
Kotoutumiseen yhteiskunnan tavoille ja esimerkiksi pidättäytymiseen rikoksista?
Kuulostaa vallan samalta linjalta millä itse olen, itseasiassa jopa maahanmuuttokriittiseltä (eli kriittiseltä täysin avointa ehdotonta maahanmuuttoa ja täyttä sosiaaliturvaa kaikille riippumatta miten toimitaan)
jep, tosin sosiaalietuuksia pitäisi saada jo sopeutumisvaiheessa, mutta esimerkiksi kielen- ja kulttuurin opetuksen yhteydessä. Tukihenkilökään ei olisi pahitteeksi(vapaa ehtoisia varmasti riittää). Enkä kannata karkoitusta takaisin kotimaahan.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:57:06
Enkä kannata karkoitusta takaisin kotimaahan.
Miksi et? Eikö Suomi ole vapaa maa, jos täällä ei halua olla saa lähteä pois? Miksi täällä pakolla pidettäisiin ihmisiä jotka täällä eivät halua olla?
QuoteHeh heh. Ensimmäinen virhe tehdään, kun se kotouttaminen aloitetaan. Sen pitää olla täysin oma-aloitteista. Kuitenkin niin, että sosiaaliluukku ei saa olla vaihtoehto.
Sosiaaliluukku voitaisiin vallanmainiosti sitoa kotouttamiseen.
QuoteKoulutuksen vieminen on ihan OK. Ulkomaalaisten kouluttaminen Suomessa on sekin ihan OK... jos siitä hyötyy joko Suomi tai ulkomaalaisen kotimaa (esimerkikis kehitysapustipendejä oli joskus 70-luvullakin jo). Sen sijaan en paljoa näe järkeä kouluttaa ilmaiseksi Suomessa henkilöä ulkomaasta X jonka jälkeen hän lähtee maahan Y tahkoamaan rahaa, koska maissa X ja Y koulutus maksaa.
Suomalaiset tekevät tuota tismalleen samaa. On melko haastavaa ennustaa mikä maa tulee hyötymään. Vai hyötyvätkö jopa kaikki?
QuoteJa niinkuin täällä ollaan sanottu sinä voit yksityishenkilönä lähteä vapaaehtoisena töihin tai perustaa hyväntekeväisyysjärjestön, joka auttaa tiettyjä kansanryhmiä. Suomen ei pidä tätä auttamista vaatia rahan muodossa kaikilta kansalaisilta. Varsinkin kun se haittaa Suomen taloudellista hyvinvointia. Ei hum. maahanmuuttona tai kehitysavun muodossa.
Mitä tarkoittaaa taloudellinen hyvinvointi? Kaikilla rahaa? Raha tuo onnea?
Quote from: mukava on 26.07.2010, 23:05:18
Suomalaiset tekevät tuota tismalleen samaa. On melko haastavaa ennustaa mikä maa tulee hyötymään. Vai hyötyvätkö jopa kaikki?
Siis suomalaiset menevät hankkimaan korkeakoulutuksen jostain toisesta maasta ilmaiseksi, ja sitten muuttavat johonkin kolmanteen maahan tekemään töitä?
Quote from: mukava on 26.07.2010, 23:05:18
Mitä tarkoittaaa taloudellinen hyvinvointi? Kaikilla rahaa? Raha tuo onnea?
Hei oikeesti. Nyt alkaa menemään sen verta oudoksi, että ehkä kannattaisi miettiä näitä juttuja hetki.
Quote
Siis suomalaiset menevät hankkimaan korkeakoulutuksen jostain toisesta maasta ilmaiseksi, ja sitten muuttavat johonkin kolmanteen maahan tekemään töitä?
Olin epäselvä. Hankkivat suomesta ilmaisen koulutuksen ja häipyvät.
Quote
Miksi et? Eikö Suomi ole vapaa maa, jos täällä ei halua olla saa lähteä pois? Miksi täällä pakolla pidettäisiin ihmisiä jotka täällä eivät halua olla?
Totta kai saa lähteä, mutta jos ei halua, vaihtoehtona voisi olla esimerkiksi vankila? Karkoitus päätökset kai yleensä perustuvat rikoksiin?
Quote from: mukava on 26.07.2010, 23:10:06
Olin epäselvä. Hankkivat suomesta ilmaisen koulutuksen ja häipyvät.
Mutta k.o. Suomalaisten vanhemmat ovat veroina maksaneet lastensa koulutuksen edestä ja ylikin.
Quote
Totta kai saa lähteä, mutta jos ei halua,
No ei tee rikoksia. Ihan oma vapaa valinta.
Karkoitus voi olla myös kyseessä maahantulosäännösten rikkomisesta. Pitäisikö siis olla rajat auki & vapaa linnut lentävät liikkuvuus?
Sait hyviä vastauksia pohdintoihisi jo edellä, mutta laitan jotain omalta osaltani.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Maahanmuuttajien ongelmathan ovat melko pitkälti kulttuurisidonnaisia. Kaikki eivät sopeudu meidän kulttuurimme, koska heidän omansa on niin erilainen. Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.
Pitäisin toivottavana, että Suomeen pyrittäisiin ottamaan maahanmuuttajia jotka ovat halukkaita sopeutumaan. Sellaiset maahanmuuttajat, jotka syyllistyvät vakaviin väkivaltarikoksiin (tällaisia tapauksia on ollut), tulisi mielestäni karkoittaa.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Joissakin maissa kulttuuriin kuuluu niinkin epäinhimilliset tavat kuin naisten ympärileikkaus ja kivitys. Eikö olisi hyvä yrittää saada tänne tulevat yksilöt ymmärtämään, etteivät nämä tavat ole hyväksi yhteiskunnalle tai yksilölle?
Tietenkin ja kyllähän näin on poliittisen korrektiuden sallimissa puitteissa pyritty tekemään, mutta tällaisista asioista "valistaminen" on niin arkaluontoista, että sitä ei kovin tehokkaasti voida suorittaa. Tästä syystä olen sitä mieltä, että paras vaihtoehto olisi pyrkiä ottamaan maahanmuuttajia, joiden kulttuuriin naisten ympärileikkaukset ja kivitykset eivät kuulu.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Uskovatko hommaforumilaiset, että väkivaltaisesti käyttäytyvä yksilö muuttuu vähemmän väkivaltaiseksi, jos hänet palautettaan kotimaahansa? Eikö kuitenkin ole oletettavissa, että yksilö jatkaa käytöstään kotimaassaan ja tulee ehkä itsekin kivitetyksi. Tällöinhän me käytännössä tuomitsemme hänet kuolemaan. Kannatavatko hommaforumilaiset kuolemantuomioita yleensä?
Voin vastata vain omasta puolestani. En usko, että väkivaltaisuus katoaa palauttamisen myötä, mutta miksi suomalaisten veronmaksajain varoilla pitäisi paapoa ulkomaalaisia väkivaltaan taipuvaisia ihmisiä? Jos Suomeen muuttaa - joissakin tapauksissa täysin sosiaaliturvan varaan - yksilö, joka on ainoastaan vaaraksi uudelle ympäristölleen, miksi meillä pitäisi olla loputon velvollisuus sietää ja antaa anteeksi? Viime vuodenvaihteen Sellon tapaus lienee räikein esimerkki siitä, mitä tällaisesta ikävimmillään seuraa.
Aavistelen, että pidät väkivaltaisia maahanmuuttajia ressukoina, jotka eivät osaa kontrolloida itseään eivätkö ole siksi täydessä vastuussa teoistaan. Tämä on eräänlaista rasisimia, jossa ainoastaan "sivistynyt länsimaalainen" nähdään täyden vastuun omaavana yksilönä. Itse en ajattele näin. Minusta jokaisella yksilöllä on oltava vastuu käyttäytymisestään, oli kyseessä sitten kantasuomalainen, somalialainen sotalapsi tai irakilainen muslimi.
Periaatteessa en kannata kuolemantuomiota, mutta elinkautisen tulisi olla, mitä se tarkoittaa - sitä, että elämä päättyy muurien sisällä.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Voimme tietenki ajatella, ettei se ole meidän ongelmamme. Itsepähän ovat tilanteensa aiheuttaneet! Kulttuuri kuitenkin vaikuttaa yksilöön todella paljon.
Me suomalaiset pidämme saunomisesta ja vietämme juhannusta, koska se on tapana meidän kulttuurissamme. Käymme kouluja ja opimme asioita, koska yhteiskuntamme sen mahdollistaa. Eikö olisi hyvä ottaa tänne ihmisiä, jotka eivät tiedä miten toimiva yhteiskunta toimii, jotta he voisivat oppia jotakin? Ja ehkä mekin voisimme oppia jotain heiltä.
Niin. Onko se meidän ongelmamme? Vai olisiko meidän ongelmiamme esimerkiksi omien vanhustemme olojen parantaminen ja nuorten syrjäytymisen estäminen?
Siitä, että ottaisimme tänne ongelmallisista yhteiskunnista ihmisiä opetettavaksemme, on haittaa sekä Suomelle että ongelmalliselle yhteiskunnalle. Suomeen kohdistuvista haitoista voi tänä päivänä lukea jokseenkin päivättäin uutisista. Ongelmalliset yhteiskunnat eivät pääse ongelmistaan sillä, että kaikki kynnelle kykenevät muuttavat pois rikkaampien maiden siivelle. Emme voi pelastaa kaaoksessa olevia yhteiskuntia siirtämällä niistä ihmisiä pois. Ongelmien ratkomisen on tapahduttava ensisijaisesti siellä, missä ongelmat esiintyvät.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Tiedän, ettei nykyinen yhteiskuntaan sopeuttaminen toimi, joten toivoisinkin, että hommaforum olisi aktiivinen nimenomaan tässä asiassa. Olisi todella hienoa, jos suomeen saataisiin toimiva kotouttamisohjelma ensimmäisenä maailmassa. Tämä edellyttää, että heitämme ennakkoluulot romukoppaan ja hyväksymme, että jokainen yksilö on ympäristönsä tuotos! Tuskimpa kukaan uskoo, että olisi samanlainen ihminen, jos olisi kasvanut esimerkiksi Iranissa.
Toimiva kotouttamisohjelma olisi toki hieno asia, mutta millä resursseilla? Millä rahalla? Kotouttamista on erilaisin strategioin kokeiltu ympäri Länsi-Eurooppaa huonoin tuloksin. Ongelman ydin on siinä, että kaikki eivät edes halua kotoutua ja Suomessa, missä maahanmuuttaja voi elää loppuelämänsä sosiaalituen varassa, siihen ei edes ole välttämätöntä tarvetta. Viittaan myös edelliseen kohtaan ongelmien ratkomisen tärkeydestä siellä, missä ne esiintyvät.
Toivoisin Suomeen ensisijaisesti sellaisia maahanmuuttajia, joita ei tarvitse erityisesti kotouttaa, vaan jotka kotoutuvat oma-alotteisesti. Olen itse asunut useita vuosia ulkomailla, joten tiedän että kotoutuminen on pitkälle omasta asenteesta kiinni. Suomessa kotoutumiseen myös annetaan hyvät edellytykset, esimerksiksi EU:n korkeimmat rahalliset tuet.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun. Toki voimme eristäytyä kuten pohjoiskorea(enkä tarkoita,että meillä menisi eristäytymällä yhtä huonosti), mutta uskon yhteistyössä olevan voimaa. Enemmän ajattelevia ihmisiä = enemmän ideoita elämän helpottamiseksi.
Totta kai maailma olisi parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen, mutta Suomella ei ole mahdollisuutta kouluttaa maailman kaikkia koulutusta tarvitsevia. Tämä on valitettava taloudellinen realiteetti.
Ihan aikuisten oikeasti arvioiden en pidä kovin todennäköisenä että Suomesta tulisi pohjoiskorea (sic) aivan lähiaikoina!
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Ihmisiä voi tietenkin auttaa myös paikanpäällä, mutta kehitysapu tuntuu yleensä valuvan hallinnon taskuun, jos sitä edes ylipäätään suostutaan ottamaan vastaan. Hyväntekeväisyysjärjestöt tekevät kyllä tärkeätä työtä ja saavat aikaan varmasti myös tuloksia. Täytyy kuitenkin muistaa, että länsimaalaiset eivät ole kaikissa maissa kovinkaan pidettyjä ja ymmärrän kyllä miksi. Ovathan eurooppalaiset sortaneet Afrikan maita aika rankastikin esimerkiksi orjakaupalla. Islamistisissa maissa uskonto taas voi olla kovinkin vihamielinen meitä kohtaan. Nämä seikat huomioon ottaen uskon paikallisen ihmisen vaikuttavan paljon enemmän oman kansakuntansa asioihin. Tiedän, että hyvin harva haluaa palata kotimaahansa, mutta poikkeuksiakin löytyy. Ja niitä voisi löytyä paljon enemmänkin, jos vain saisimme kotouttamisen toimimaan!
Kaikesta muusta olen jokseenkin samaa mieltä, mutta en oikein näe miten kotouttaminen saisi ihmisiä palaamaan kotimaihinsa. Aina saattaa löytyä yksilö, joka haluaa palata parantamaan maataan (tätä varmaan hait takaa), mutta kyse lienee yksittäistapauksista.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18
Tekstissä on paljon uskomuksia ja ajatuksia, jotka pohjautuvat vain omaan mielipiteeseeni. Puhun myös hommaforumilaisista niinkuin he olisivat yhtenäinen joukko, vaikka näkemyseroja varmasti löytyy. Toivottavasti teksti saa kuitenkin aikaan keskustelua.
Nuorempana, ennen vähittäistä nuivistumistani, olen ollut taipuvainen ajattelemaan asioista samaan tapaan kuin sinä, joten ymmärrän kyllä mistä olet tulossa. Valitettavasti - kuten varmasti moni muukin on sanonut - Suomella ei ole resursseja pohjattomasti. Me olemme pieni kansa, mutta olemme ottaneet väkilukuumme nähden jo melko paljon erityisen haasteellisia maahanmuuttajia ja avustaneet heitä monin tavoin. Olemme antaneet kiitettävästi kehitysapua (jota varten olemme ottaneet lainaa). Poliittinen korrektiutemme tämän aran alueen suhteen on saanut jo absurdit mittasuhteet. Mitä vielä pitäisi tehdä? Eikö olisi syytä alkaa ajatella maahanmuuttoa myös Suomen kannalta?
Olisin toivonut keskustelua nimen omaan kotouttamisesta ja sen epäkohdista, koska mitä ilmeisemmin ne ovat ongelma! Ehkä olen turhankin idealisti eikä teksti oikein toiminut, mutta ei kai maahanmuutto sinääsä ole ongelma vaan nimenomaan yksilöt jotka eivät sopeudu. Samanlaista rasismia on ulkonäköön kuin kulttuurinkin perustuva. Kumpaakaan ei yksilö voi vaikuttaa. Ei voi valita mihin kulttuuriin syntyy ja mihin perheeseen kasvaa. Siksi kaikki maahanmuuttajat pitäisi minusta olla samanarvoisessa asemassa. Kunhan hyväksyy, että tänne päästäkseen pitää suorittaa laaja kotouttamisohjelma.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18Suurin osa hommaforumin keskustelijoista ilmeisesti haluaisi karkoittaa kaikki sopeutumattomat yksilöt takaisin kotimaahansa.
Poliittiset tavoitteet voidaan asettaa lukusuoralle sen mukaan, paljonko resursseja niiden saavuttaminen vaatisi.
Laajojen ihmismassojen karkottaminen on sen tyyppinen tavoite, joka luullakseni asettuu tällä lukusuoralla eniten resursseja vaativaan päähän. Homman kaltaiselle pienelle verkostolle tällainen tavoite olisi siis jo lähtökohtaisesti täysin epärealistinen, ennen kuin rupeamme edes miettimään sitä miltään muulta kannalta (kuten esim. pohtimaan tällaisen tavoitteen eettistä kestämättömyyttä).
Itse kannustan muita Hommalaisia valitsemaan sellaisia tavoitteita, joissa vähäisellä resurssimäärällä saavutetaan suuri hyöty riittävällä todennäköisyydellä. Oletan, että maahanmuuton rajoittaminen tiettyyn vuotuiseen kattoon on tavoite, jolla olisi erinomainen hyötysuhde ja joka palvelisi kaikkien osapuolien etua. Sen sijaan ulkomaalaisten laajamittainen karkottaminen on tavoite, jolla olisi luullakseni erittäin alhainen onnistumistodennäköisyys ja hyötysuhde puhumattakaan sen mahdottomuudesta muista syistä.
Uskon, että korkeatasoisten valintojen teko tavoitteita laadittaessa on kaiken menestyksen lähtökohta, joten siksi realistisille ihmisille ei tulisi mieleenkään haaskata aikaansa pakkomielteeseen ulkomaalaisten karkottamisesta.
Satunnaiset vasemmistoaktivistien vihjailut siitä, että useimmat Hommalaiset haaveilisivat ulkomaalaisten laajamittaisesta karkottamisesta, ovat luullakseni 1960-lukulaisen vasemmiston vinksahtanutta mielikuvitusta. He kun tykkäävät leikitellä sillä uskonnollisluonteisella uhkakuvalla, että 1930-luvun koppalakit saattavat siirtyä teleportterilla 2000-luvulle nykyaikaan ja vallata Homman kautta Suomen maahanmuuttokriittiset verkostot ajamaan omia tavoitteitaan. Miten muuten muka voidaan selittää se epäjohdonmukaisuus, että vasemmistoaktivistit vaikuttavat tarkkailevan juuri maahanmuuttokriitikoita herkeämättä samaan aikaan, kun aivan aidosti valtaapitävät Suomen huippupoliitikot sotivat ulkomailla ja rosvoavat kotimaassa, minkä ehtivät.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 20:38:18Pidän maahanmuuttoa tärkeänä, koska uskon, että maailmasta tulisi paljon parempi paikka, jos kaikilla olisi mahdollisuus koulutukseen ja kriittiseen ajatteluun.
Toki esimerkiksi moni aloitteleva korkeakouluopiskelija uskoo siihen, että länsimaissa kansalaisten ajattelukykyä parannettaisiin "koulutuksella" ja "kriittisellä ajattelulla".
Pitkäaikaisten omien kokemusteni pohjalta suosittelen kuitenkin kyseenalaistamaan perinpohjaisesti sen, mitä länsimaiden eliitti esittelee "koulutuksena" ja "kriittisenä ajatteluna". On tragikoomista ajatella, että kukaan pystyisi esimerkiksi maisteriopintojen pohjalta tekemään
"maailmasta parempaa paikkaa" tai ylipäätään saamaan aikaan plusmerkkistä eikä miinusmerkkistä tulosta ympäröivää yhteiskuntaa muokattaessa. Nykymaailman kompleksiset systeemit vaativat nimittäin paljon laajempaa perehtymistä kuin pelkästään keskimääräisen maisteriohjelman.
Virallisen korkeakoulujärjestelmän ulkopuolelta löytyy kyllä teorioita ja menetelmiä, joilla plusmerkkistä tulosta saatetaan saada aikaiseksi. Mutta ensinnäkään niistä tietävät eivät niitä välttämättä paljasta, ja toiseksi useimmat akateemiset länsimaalaiset valitsevat niiden sijasta mieluummin virallisen korkeakoulujärjestelmän hömppäteoriat, koska nämä tarjoavat heille enemmän mielihyvää (vaikkakaan ei tuloksia).
[email protected]
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:41:26
Quotesuomessahan ja maailmalla on jo 20 vuoden ajalta kokemuksia kyseisestä kansasta.
miten sinusta on onnistuttu? minusta hemmetin huonosti.
http://fi.wikipedia.org/w.../Maahanmuuttajat_Suomessa
voisiko syy olla materiaalissa?
toki voi, mutta tuskimpa. Muualta afrikasta tulee kuitenkin ihan hyvin sopeutunutta porukkaa. Epäilen kulttuurista eroa ja kotouttamisessa tapahtuneita virheitä. Muistan ala-asteelta varsin hyvin somalipojat joiden vanhemmat eivät puhuneet sanaakaan suomea. Pojat olivat kuitenkin ihan mukavia, mutta eivät välttämättä ole enään.
niin. käsittääkseni somalialaiset eivät ole kovin suosittuja edes afrikassa?
aika erikoista on myös se, etteivät ole saaneet omaa kahinaansa jo päätepisteeseen, vaikka ovat jo 20 vuotta harjoitelleet...
epäilen edelleen, että materiaali on liian haastavaa. vai onko sinulla esimerkkejä maista, joihin ovat sopeutuneet tuon 20 vuoden aikana?
Quote from: mukava on 26.07.2010, 23:59:26
Olisin toivonut keskustelua nimen omaan kotouttamisesta ja sen epäkohdista, koska mitä ilmeisemmin ne ovat ongelma! Ehkä olen turhankin idealisti eikä teksti oikein toiminut, mutta ei kai maahanmuutto sinääsä ole ongelma vaan nimenomaan yksilöt jotka eivät sopeudu. Samanlaista rasismia on ulkonäköön kuin kulttuurinkin perustuva. Kumpaakaan ei yksilö voi vaikuttaa. Ei voi valita mihin kulttuuriin syntyy ja mihin perheeseen kasvaa. Siksi kaikki maahanmuuttajat pitäisi minusta olla samanarvoisessa asemassa. Kunhan hyväksyy, että tänne päästäkseen pitää suorittaa laaja kotouttamisohjelma.
Tervetuloa forumille puolestani.
Mielenkiintoinen ketju oli eittämättä syntynyt tässä. Toivottavasti saamasi vastaukset ovat synnyttäneet ajatuksia. Miksi muuten kaikkien maahanmuuttajien pitäisi olla samanarvoisessa asemassa? Näetkö että esim. venäläinen lääkäri joka opettelee kielen iltapuhteinaan on jollain tavalla verrattavissa luku ja kirjoitustaidottomaan somalialaiseen(kysehän oli maahanmuuttajista eikä pakolaisista). Miksi näiden kahden eri tahon pitäisi olla samalla viivalla?
Ajatellaan asiaa näin päin. Japaniin on erittäin vaikea saada pidempää oleskelulupaa kansalaisuudesta puhumattakaan. Mitenhän vaikka mega-autonvalmistaja Toyota suhtautuisi rekrytoidessaan Tokioon japania puhuvaa merkkinointiekonomia jos hakijana olisi vaihtoehtoisesti minä täältä suomesta(kertoisin opetelleeni japanin alkeet(sorry en tosin osaa niitä vaikeita merkkejä), koska olen kiinnostunut maasta ja teen työtä jossa markkinoidaan ja kaduillamme vilisee toitsuja. Toisena tarjokkina olisi sitten vaikka Etelä-Korean superihme jolla on jo kolme degreetä ja mutsikin puhuu japania ilokseen kotona. Myös loistavat näytöt löytyisi Nissanin kauppaamisesta.
Kummankohan ottaisivat?
Ehkäpä kuitenkin ehdottaisin että mitä jos ottaisitte minut, mutta saisinko ensin kymmenen vuoden perehdytyksen yhteiskuntaan, kulttuuriin, pelisääntöihin, kieleen, talousalueeseen....
Kyllä se taitaa olla niin että maailmassa kaikki ihmiset ei ole samanlaisia, eikä meillä ole samanlaisia lähtökohtiakaan, toisilla heikot, toisilla paremmat. Voisimme kuitenkin olla edes itsellemme rehellisiä ja todeta että koko maailmaa ei voida saada kaikille yhtä hyväksi tai tasapuoliseksi.
Joulupukkikaan ei ole ehtinyt moneen vuoteen kovin ison säkin kanssa kotiini. Olen varma että joku saa vuosittain enemmän lahjoja kuin minä. Liekö saanut vihiä että seikkailen tällä foorumilla vai olenko vaan rasistien sortama?
Kotoutus toimii kun ei anneta tyhjää rahaa!
Mamu paskaan auttaa vain yksi asia. Lisää lisää rahaa rahaa pohjattomaan kaivoon!!
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 23:06:45
Quote from: mukava on 26.07.2010, 23:05:18
Suomalaiset tekevät tuota tismalleen samaa. On melko haastavaa ennustaa mikä maa tulee hyötymään. Vai hyötyvätkö jopa kaikki?
Siis suomalaiset menevät hankkimaan korkeakoulutuksen jostain toisesta maasta ilmaiseksi, ja sitten muuttavat johonkin kolmanteen maahan tekemään töitä?
Suomalaiset eivät ole oikein tietoisia mahdollisuuksista eivätkä useimmat omaa riittävää kielitaitoakaan koska suomalaisissa kouluissa sekä opinto-ohjaus ja tieto jatkokoulutusmahdollisuuksista ulkomailla että kielten opetus on surkealla tasolla verrattuna muihin pohjoisen Euroopan maihin (paitsi suomenruotsalaiset jotka opiskelee suurin joukoin ruotsissa, tulevat takaisin suomeen kiintiöpaikoilleen sekä opiskelevat muissa maissa eivätkä tule takaisin) mutta monista maista tehdään juuri tuota. Esim. saksalaiset opiskelevat itävallassa.
http://www.cafebabel.co.uk/article/33853/german-students-in-austrian-universities-quota.html
Quote from: mukava on 26.07.2010, 22:14:53
Eli siis suomalainen vanhus, joka ei millään tavalla hyödytä valtiota voidaan karkottaa. Onko ihmiset siis lähtökohtaisesti eriarvoisia. Suomessa syntynyt työtön alkoholisti on parempi kuin somaliassa syntynyt?(anteeksi jos kärjistän) Totta kai työllisyys luvuista voidaan vetää johtopäätöksiä ketkä kotoutuu ja ketkä ei. Kulttuurit on erillaisia. Länsimaalainen nainen ei sopeutuisi ääri-islamilaiseen yhteiskuntaan. Varsinkaan, jos naiselle ei järjestettäisi minkäänlaista kotoutamista tai velvoitetta opetella kieltä.
Ongelma on oikeastaan hyvinvointivaltio, jota kuitenkin pidän tavoiteltavana. Veronmaksajat ovat sijoittaneet rahaa yhteiseen pottiin, jotta tietyt heidän tärkeiksi katsomansa asiat olisivat jokaisen kansalaisen ulottuvilla. Vanhukset kuuluvat siihen ryhmään, joka on ollut rakentamassa yhteiskuntaa tavoitteenaan kaikille kohtuulliset olot. Tällöin on kohtuullista olettaa, että nämä kohtuulliset olot koskisivat myös heitä. Ei kannata leikkiä yksinkertaisempaa kuin on. Kaikki eivät välttämättä ymmärrä eroa.
Ihmiset ovat lähtökohtaisesti eriarvoisia. Me kaikki synnymme maailmaan erilaisin lahjoin varustettuina. Tämä siis tarkoittaa, että meistä on eri määrä arvoa yhteiskunnalle. Olemme kuitenkin sopineet, että ihmiselämällä yleisesti on jonkinlainen itseisarvo. Tällöin työttömällä alkkiksella ei ole mitään arvoa yhteiskunnalle, mutta katsomme, että hänen sielullaan jonkinlainen arvo, joten pyrimme pitämään hänestä huolta. Syy siihen, miksi on tärkeämpää pitää huolta Suomalaisesta alkkiksesta, kuin muun maalaisesta, ei riipu ihmisarvosta, vaan vastuusta. Me olemme vastuussa omien rajojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista. Muuhun tällä järjestelmällä ei ole varaa.
Kotoutuminen riippuu motivaatiosta. Väitän, että varsin moni kotoutuisi vaikka tulimaahan, jos se olisi välttämätöntä.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 23:59:26
Olisin toivonut keskustelua nimen omaan kotouttamisesta ja sen epäkohdista, koska mitä ilmeisemmin ne ovat ongelma! Ehkä olen turhankin idealisti eikä teksti oikein toiminut, mutta ei kai maahanmuutto sinääsä ole ongelma vaan nimenomaan yksilöt jotka eivät sopeudu.
Sopeutumattomat henkilöt tulevat jostain syystä melkolailla samoista maantieteellisistä osoitteista ja samoilla motiiveilla. Tämä sama tilanne on kaikkialla. Onko siis Suomen syy, ettei kotoutumista tapahdu, kun ei siinä ole kukaan muukaan onnistunut.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 23:59:26
Samanlaista rasismia on ulkonäköön kuin kulttuurinkin perustuva. Kumpaakaan ei yksilö voi vaikuttaa. Ei voi valita mihin kulttuuriin syntyy ja mihin perheeseen kasvaa. Siksi kaikki maahanmuuttajat pitäisi minusta olla samanarvoisessa asemassa. Kunhan hyväksyy, että tänne päästäkseen pitää suorittaa laaja kotouttamisohjelma.
Kyllä maahan tuloon täytyy olla perusteltu syy ja sisäinen motivaatio kotoutua. Ei voi olla vastaanottavan yhteiskunnan vastuu kotouttaa väkisin henkilö, kun he joka tapauksessa ovat meille enemmänkin taakka.
QuoteOngelma on oikeastaan hyvinvointivaltio, jota kuitenkin pidän tavoiteltavana. Veronmaksajat ovat sijoittaneet rahaa yhteiseen pottiin, jotta tietyt heidän tärkeiksi katsomansa asiat olisivat jokaisen kansalaisen ulottuvilla. Vanhukset kuuluvat siihen ryhmään, joka on ollut rakentamassa yhteiskuntaa tavoitteenaan kaikille kohtuulliset olot. Tällöin on kohtuullista olettaa, että nämä kohtuulliset olot koskisivat myös heitä. Ei kannata leikkiä yksinkertaisempaa kuin on. Kaikki eivät välttämättä ymmärrä eroa.
Ihmiset ovat lähtökohtaisesti eriarvoisia. Me kaikki synnymme maailmaan erilaisin lahjoin varustettuina. Tämä siis tarkoittaa, että meistä on eri määrä arvoa yhteiskunnalle. Olemme kuitenkin sopineet, että ihmiselämällä yleisesti on jonkinlainen itseisarvo. Tällöin työttömällä alkkiksella ei ole mitään arvoa yhteiskunnalle, mutta katsomme, että hänen sielullaan jonkinlainen arvo, joten pyrimme pitämään hänestä huolta. Syy siihen, miksi on tärkeämpää pitää huolta Suomalaisesta alkkiksesta, kuin muun maalaisesta, ei riipu ihmisarvosta, vaan vastuusta. Me olemme vastuussa omien rajojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista. Muuhun tällä järjestelmällä ei ole varaa.
Kotoutuminen riippuu motivaatiosta. Väitän, että varsin moni kotoutuisi vaikka tulimaahan, jos se olisi välttämätöntä.
Toki synnymme erilaisin lahjoin varustettuina, mutta uskon silti, että asioden oppimisella on paljon ratkaisevampi rooli kuin yksilön omilla ominaisuuksilla. Ihminen joka ei ole ikinä kuullutkaan fysiikasta ei voi olla hyvä siinä. Eikä kukaan opi lukemaan pelkästään kirjoja katselemalla. Haluaisin tietää miksi me olemme vastuussa vain omien rajojojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista. Elämme globalisaation keskellä ja suomalaiset ovat aika monessa mukana myös rajojen ulkopuolella.
QuoteToki esimerkiksi moni aloitteleva korkeakouluopiskelija uskoo siihen, että länsimaissa kansalaisten ajattelukykyä parannettaisiin "koulutuksella" ja "kriittisellä ajattelulla".
Pitkäaikaisten omien kokemusteni pohjalta suosittelen kuitenkin kyseenalaistamaan perinpohjaisesti sen, mitä länsimaiden eliitti esittelee "koulutuksena" ja "kriittisenä ajatteluna". On tragikoomista ajatella, että kukaan pystyisi esimerkiksi maisteriopintojen pohjalta tekemään "maailmasta parempaa paikkaa" tai ylipäätään saamaan aikaan plusmerkkistä eikä miinusmerkkistä tulosta ympäröivää yhteiskuntaa muokattaessa. Nykymaailman kompleksiset systeemit vaativat nimittäin paljon laajempaa perehtymistä kuin pelkästään keskimääräisen maisteriohjelman.
Virallisen korkeakoulujärjestelmän ulkopuolelta löytyy kyllä teorioita ja menetelmiä, joilla plusmerkkistä tulosta saatetaan saada aikaiseksi. Mutta ensinnäkään niistä tietävät eivät niitä välttämättä paljasta, ja toiseksi useimmat akateemiset länsimaalaiset valitsevat niiden sijasta mieluummin virallisen korkeakoulujärjestelmän hömppäteoriat, koska nämä tarjoavat heille enemmän mielihyvää (vaikkakaan ei tuloksia).
Haluaisin kuulla esimerkkejä näistä koulutusjärjestelmistä. Itse näkisin, että länsimaiset hömppäteoriat kuten fysiikka ja matematiikka(vaikka näitä ei ilmeisesti länsimaissa ole keksisttykään) ovat helpottaneet ihmisten elämää melkoisesti.
QuotePoliittiset tavoitteet voidaan asettaa lukusuoralle sen mukaan, paljonko resursseja niiden saavuttaminen vaatisi.
Laajojen ihmismassojen karkottaminen on sen tyyppinen tavoite, joka luullakseni asettuu tällä lukusuoralla eniten resursseja vaativaan päähän. Homman kaltaiselle pienelle verkostolle tällainen tavoite olisi jo lähtökohtaisesti täysin epärealistinen, ennen kuin rupeamme edes miettimään sitä miltään muulta kannalta (kuten esim. pohtimaan tällaisen tavoitteen eettistä kestämättömyyttä).
Itse kannustan muita Hommalaisia valitsemaan sellaisia tavoitteita, joissa vähäisellä resurssimäärällä saavutetaan suuri hyöty riittävällä todennäköisyydellä. Oletan, että maahanmuuton rajoittaminen tiettyyn vuotuiseen kattoon on tavoite, jolla olisi erinomainen hyötysuhde ja joka palvelisi kaikkien osapuolien etua. Sen sijaan ulkomaalaisten laajamittainen karkottaminen on tavoite, jolla olisi luullakseni erittäin alhainen onnistumistodennäköisyys ja hyötysuhde puhumattakaan sen mahdottomuudesta muista syistä.
Uskon, että korkeatasoisten valintojen teko tavoitteita laadittaessa on kaiken menestyksen lähtökohta, joten siksi realistisille ihmisille ei tulisi mieleenkään haaskata aikaansa pakkomielteeseen ulkomaalaisten karkottamisesta.
Satunnaiset vasemmistoaktivistien vihjailut siitä, että useimmat Hommalaiset haaveilisivat ulkomaalaisten laajamittaisesta karkottamisesta, ovat luullakseni 1960-lukulaisen vasemmiston vinksahtanutta mielikuvitusta. He kun tykkäävät leikitellä sillä uskonnollisluonteisella uhkakuvalla, että 1930-luvun koppalakit saattavat siirtyä teleportterilla 2000-luvulle nykyaikaan ja vallata Homman kautta Suomen maahanmuuttokriittiset verkostot ajamaan omia tavoitteitaan.
Introverted Intuition -ajatteluun perustuva pelko Eläimellisen Pahan reinkarnoitumisesta ihmisruumiissa näkyy sellaisissa kauhuleffoissa kuin Kissaihmiset. Arkipäivän tylsyyteen pitkästyneet vasemmistoaktivistit ovat ilmeisesti aikansa kuluksi siirtäneet saman kuvion politiikkaan siten, että he tarkkailevat merkkejä maahanmuuttokriitikoiden Piilevästä Pahuudesta. Miten muuten muka voidaan selittää se epäjohdonmukaisuus, että vasemmistoaktivistit vaikuttavat tarkkailevan juuri maahanmuuttokriitikoita herkeämättä samaan aikaan, kun aivan aidosti valtaapitävät Suomen huippupoliitikot sotivat ulkomailla ja rosvoavat kotimaassa, minkä ehtivät.
Eikö pienten tavoitteiden taustalla ole kuitenki hyvä olla jokin päämäärä mihin pyritään.
Turvataan jokaiselle ihmiselle ihmisarvoinen elämä ja mahdollisuus koulutukseen. Ei kuullosta minusta lainkaan huonolta päämäärältä. En usko, että tuo päämäärä toteutuu, muttei se tarkoita etteikö siihen kannattaisi pyrkiä.
Maahanmuuttaja, joka saa Suomesta hyvän koulutuksen ja mallin kohtuullisesti toimivasta yhteiskunnasta, voi palatessaan kotimaahansa vaikuttaa paikallisiin ihmisiin todella paljon. Tiedän, että harva palaa, mutta jotkut ihan aidosti haluavat palata kehittämään omaa maataan.
Quoteervetuloa forumille puolestani.
Mielenkiintoinen ketju oli eittämättä syntynyt tässä. Toivottavasti saamasi vastaukset ovat synnyttäneet ajatuksia. Miksi muuten kaikkien maahanmuuttajien pitäisi olla samanarvoisessa asemassa? Näetkö että esim. venäläinen lääkäri joka opettelee kielen iltapuhteinaan on jollain tavalla verrattavissa luku ja kirjoitustaidottomaan somalialaiseen(kysehän oli maahanmuuttajista eikä pakolaisista). Miksi näiden kahden eri tahon pitäisi olla samalla viivalla?
Ajatellaan asiaa näin päin. Japaniin on erittäin vaikea saada pidempää oleskelulupaa kansalaisuudesta puhumattakaan. Mitenhän vaikka mega-autonvalmistaja Toyota suhtautuisi rekrytoidessaan Tokioon japania puhuvaa merkkinointiekonomia jos hakijana olisi vaihtoehtoisesti minä täältä suomesta(kertoisin opetelleeni japanin alkeet(sorry en tosin osaa niitä vaikeita merkkejä), koska olen kiinnostunut maasta ja teen työtä jossa markkinoidaan ja kaduillamme vilisee toitsuja. Toisena tarjokkina olisi sitten vaikka Etelä-Korean superihme jolla on jo kolme degreetä ja mutsikin puhuu japania ilokseen kotona. Myös loistavat näytöt löytyisi Nissanin kauppaamisesta.
Kummankohan ottaisivat?
Ehkäpä kuitenkin ehdottaisin että mitä jos ottaisitte minut, mutta saisinko ensin kymmenen vuoden perehdytyksen yhteiskuntaan, kulttuuriin, pelisääntöihin, kieleen, talousalueeseen....
Kyllä se taitaa olla niin että maailmassa kaikki ihmiset ei ole samanlaisia, eikä meillä ole samanlaisia lähtökohtiakaan, toisilla heikot, toisilla paremmat. Voisimme kuitenkin olla edes itsellemme rehellisiä ja todeta että koko maailmaa ei voida saada kaikille yhtä hyväksi tai tasapuoliseksi.
Joulupukkikaan ei ole ehtinyt moneen vuoteen kovin ison säkin kanssa kotiini. Olen varma että joku saa vuosittain enemmän lahjoja kuin minä. Liekö saanut vihiä että seikkailen tällä foorumilla vai olenko vaan rasistien sortama?
joo en ihan loppuun asti ollut asiaa ajatellut. Kouluttamattomia voitaisiin minusta silti ottaa rajallinen määrä, kunhan kotoutus saadan kuntoon. Ja kyllä koulutettujenkin maahanmuuttajien olisi hyvä saada laaja perehdytys meidän yhteiskuntaamme.
QuoteKotoutuminen riippuu motivaatiosta. Väitän, että varsin moni kotoutuisi vaikka tulimaahan, jos se olisi välttämätöntä.
Siksi siitä pitäisi tehdä välttämätöntä. Ylläpito olisi sidottu kotoutukseen. Kielikursseilla jaettaisiin ruokapussit ja yhteiskunnan toiminta mallien opetuksen yhteydessä maksettaisiin vuokra.
Quote from: _w_ on 27.07.2010, 11:49:29
Quote from: Martikainen on 26.07.2010, 23:06:45
Siis suomalaiset menevät hankkimaan korkeakoulutuksen jostain toisesta maasta ilmaiseksi, ja sitten muuttavat johonkin kolmanteen maahan tekemään töitä?
Suomalaiset eivät ole oikein tietoisia mahdollisuuksista eivätkä useimmat omaa riittävää kielitaitoakaan koska suomalaisissa kouluissa sekä opinto-ohjaus ja tieto jatkokoulutusmahdollisuuksista ulkomailla että kielten opetus on surkealla tasolla verrattuna muihin pohjoisen Euroopan maihin (paitsi suomenruotsalaiset jotka opiskelee suurin joukoin ruotsissa, tulevat takaisin suomeen kiintiöpaikoilleen sekä opiskelevat muissa maissa eivätkä tule takaisin) mutta monista maista tehdään juuri tuota. Esim. saksalaiset opiskelevat itävallassa.
http://www.cafebabel.co.uk/article/33853/german-students-in-austrian-universities-quota.html
Ja tässä tapauksessa Saksan valtio ei korvaa Itävallalle opiskelusta aiheutuvia kustannuksia tai tarjoa vastaavaa määrää opiskelupaikkoja itävaltalaisille?
Näissä kehitysmaista tulevissa opiskelijoissa kun on se hauska puoli, että meidän koulujärjestelmämme kouluttaa heidät täysin ilmaiseksi yhteiskunnan hyötymättä siitä mitenkään. EU:n sisällä taas pyritään toimimaan vastavuoroisuusperiaatteella.
Quote from: _w_ on 27.07.2010, 11:49:29
Suomalaiset eivät ole oikein tietoisia mahdollisuuksista eivätkä useimmat omaa riittävää kielitaitoakaan koska suomalaisissa kouluissa sekä opinto-ohjaus ja tieto jatkokoulutusmahdollisuuksista ulkomailla että kielten opetus on surkealla tasolla verrattuna muihin pohjoisen Euroopan maihin
Ja paskat. Ongelmana on lähinnä se, että sopivia linjoja on vaikea löytää. EU:n sisällä kielitaito ei ole este Suomeen tultaessa, koska meillä opetetaan englanniksi suhteellisen paljon. Muualle päin mentäessä pitäisi ollakin sitten hanskassa jokin muu kieli kuin pakkoruotsi. Se on ihan totta, että insinööri ei nykyään puhu saksaa, ja siitähän sitten sujuvasti lähtee vaikka espanjaan tai ranskaan vaihtoon. No meiltä oli yksi tyyppi Kreikassa. Tämä siis EU-vaihdoista. Sitten kahdenvälisiä sopimuksia EU:n ulkopuolelle on olemassa, mutta sinne lähtee ne, joilla on fyrkkaa. Niinkuin on aina lähteneet.
Quote from: mukava on 27.07.2010, 16:29:11
QuoteKotoutuminen riippuu motivaatiosta. Väitän, että varsin moni kotoutuisi vaikka tulimaahan, jos se olisi välttämätöntä.
Siksi siitä pitäisi tehdä välttämätöntä. Ylläpito olisi sidottu kotoutukseen. Kielikursseilla jaettaisiin ruokapussit ja yhteiskunnan toiminta mallien opetuksen yhteydessä maksettaisiin vuokra.
Aletaan päästä lähemmäs sitä Kanadan mallia.
Tähän, kun lisätään maahanoton suunnitelmallisuus määrissä valtion kantokykyyn nähden ja max. 12kk kestävät kotoutustoimet, jonka jälkeen on tultava toimeen omin voimin, niin ollaan perillä.
Quote from: mukava on 27.07.2010, 16:26:13
Haluaisin tietää miksi me olemme vastuussa vain omien rajojojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista.
Mihin sinä vetäisit rajan?
Quote from: mukava on 27.07.2010, 16:26:13
Eikö pienten tavoitteiden taustalla ole kuitenki hyvä olla jokin päämäärä mihin pyritään. Turvataan jokaiselle ihmiselle ihmisarvoinen elämä ja mahdollisuus koulutukseen. Ei kuullosta minusta lainkaan huonolta päämäärältä.
Olen täysin samaa mieltä. Tilanne vain on se, ettemme tälläkään hetkellä kykene tuota tavoitetta täyttämään edes Suomen kansalaisille, vaikka velkaannumme miljardin kuukaudessa.
Me emme yksinkertaisesti kykene pelastamaan kaikkia. Maapallon ongelma on se, että ihmisiä on liikaa ja lisää tulee koko ajan. Ongelma vain pahenee, mitä enemmän "autamme".
Mm. tästä syystä meidän tulee keskittyä pelastamaan itsemme.
Quote from: mukava on 27.07.2010, 16:26:13
Maahanmuuttaja, joka saa Suomesta hyvän koulutuksen ja mallin kohtuullisesti toimivasta yhteiskunnasta, voi palatessaan kotimaahansa vaikuttaa paikallisiin ihmisiin todella paljon. Tiedän, että harva palaa, mutta jotkut ihan aidosti haluavat palata kehittämään omaa maataan.
On ihan ilmiselvää, etteivät he ole kiinnostuneet siitä hyvästä koulutuksesta (kts. tilastot), eivätkä ole ihan pian vapaaehtoisesti lähdössä takaisin kotomaahan. Miten kalliiksi ne harvat jotkut meille tulevat? Eivät lainkaan niin kalliiksi kuin ne, jotka jäävät.
Quote from: Pliers on 27.07.2010, 17:15:02Aletaan päästä lähemmäs sitä Kanadan mallia.
Suomella ja Kanadalla on presiis sama malli turvapaikkahakemusten käsittelyssä:
QuoteRefugee Claims
The Refugee Protection Division (RPD) determines claims for refugee protection made within Canada.
How do claims for protection make their way to the IRB?
All claims for protection made within Canada are received by a Canada Border Services Agency immigration officer at a port of entry (border, airport, port) or at a Citizenship and Immigration Canada (CIC) Immigration Centre. All claims deemed eligible by the officers are referred to the IRB for a hearing.
Why does the RPD have to hear the claims refered by CIC?
Canada is a signatory to several international agreements, including the Convention Relating to the Status of Refugees, the International Covenant on Civil and Political Rights and the Convention Against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment.
Under these three agreements, Canada must process all claims for protection made within Canada.
For whom does the RPD provide protection?
Under the above agreements, the RPD must provide protection for:
"Convention refugees", and "persons in need of protection".
Who is a "Convention refugee"?
Within the meaning of the United Nations Convention Relating to the Status of Refugees, refugees are persons who are outside the country of their nationality and have a well-founded fear of being persecuted for reasons of:
race,
religion,
nationality,
political opinion, or
membership of a particular social group.
Who is a "person in need of protection"?
Under a number of conventions, persons in need of protection are persons whose removal to their country of origin would subject them personally to:
a danger of torture,
a risk to their life, or
a risk of cruel and unusual treatment or punishment.
The RPD's role is to determine which claimants are Convention refugees or persons in need of protection.
If the RPD grants "Convention Refugee" status or "protected person" status...
The claimant receives the status of "protected person" and can apply for permanent residence in Canada, and, eventually, for citizenship at CIC.
If the RPDdoes not grant "Convention Refugee" status or "protected person" status...
The claimant can be removed from Canada.
The claimant can:
ask the Federal Court for permission to apply for judicial review,
ask for a pre-removal review by CIC, or
ask for a humanitarian and compassionate review by CIC.
http://www.irb.gc.ca/Eng/media/info/Pages/rpdfacts.aspx
Äläs nyt Inka!
Tämähän on hyvää harjoittelua muilla tahoilla käytävää keskustelua varten. ;D
Pientä sanailua.
Quote from: prestionat on 27.07.2010, 17:50:43
Quote from: Pliers on 27.07.2010, 17:15:02Aletaan päästä lähemmäs sitä Kanadan mallia.
Suomella ja Kanadalla on presiis sama malli turvapaikkahakemusten käsittelyssä:
Tarkoitin lähinnä kotoutusmallia, ja suunnitelmallisuutta määrissä.
Quote from: Paul Ruth on 26.07.2010, 20:42:49
not this shit again.
Kertokaa joku.
Luin viestin #0 ja heti tuli vastaus jonka itsekin allekirjoitan mitä syvimmin.
Viha/rakkaus..
Vituttaa kun tulee uusia "Hommalaisia" jotka rupeavat kyselemään "itsestäänselvyyksiä", tai asioita joista on saatu pitkällisen jäsennellysti suht. järkevä konsensus.
Tai kun tarvitsee ruveta "selittelemään" kuin ekaluokkalaiselle ABC:tä.
Kiva taasen on saada tänne monipuolista porukkaa.. Jopa vastavänkääjiä, ovat muuten AINA luovuttaneet argumenteissa..
Noh.. Kuitenkin kiva että uusia tulee ja silmät mahd. avautuu.
Monillehan maahanmuuttokysymykset (siis humanitääris-) ovat tunneasioita ja me olemme rasisteja, riippumatta mielipiteistä/faktoista.
Homma=rasismi.
Mutta saisi sitä taustatyötä prkle tehdä hieman!!!!
Itsekin aloitin Scriptasta ja Scriptan lukuehdotuksista. Siitä sujuvasti Robert Spenceriin ja Kuukkeliin.
Voisi tehdä EDES HIEMAN taustatyötä.. Edes täällä (myönnettäkööt vaikealukuisessa Hommassa). Kaikki taitanee löytyä täältä eri ketjuista.. Silti.
On kuitenkin kiva nähdä monta Hommalaista tekemässä ns. "Pop the cherry" eli johdattamassa isällisesti seks.. eiku maahanmuuton/islamin saloihin :D
Ei näistä asioista huudeltaisi niin kovasti jos niitä ei koettaisi niin valtavan suuriksi epäoikeudenmukaisuuksiksi/jopa uhkiksi.
Kohdallani.. Mitä enemmän opiskelen islamia.. Sen enemmän se pelottaa minua.
Olen islamofoobikko.. Ja ei.. En vihaa muslimeja. Minulla on monta muslimikaveria.. Joista monet ,btw, eivät tunne islamia.
Quote from: mukava on 26.07.2010, 23:59:26
Samanlaista rasismia on ulkonäköön kuin kulttuurinkin perustuva. Kumpaakaan ei yksilö voi vaikuttaa.
No tottahan ihminen voi vaikuttaa mitä kulttuurisia tapojaan noudattaa ja mitä jättää noudattamatta! Ja mitä enemmän maahanmuuttajan kulttuuri poikkeaa uuden asuinmaan kulttuurista sitä enemmän hän saa muokata käyttäytymistään uuteen ympäristöön sopivaksi (eli sopeutua tai "kotoutua").
Jos ihminen olisi automaattisesti jonkinlainen syntymäkulttuuriaan orjallisesti noudattava robotti, olisi eri kulttuureja edustavien ihmisten kohtaamiset paljon nykyistä ongelmallisempia ja koko idea maahanmuutosta olisi täysin absurdi.
Quote from: Inka on 27.07.2010, 17:56:44
Tällaiset keskustelunavaukset vievät kuitenkin varmaan aika paljon energiaa teiltä, jotka jaksatte kerta toisensa jälkeen vastata niihin asiallisesti. Voisiko nämä linkittää suoraan johonkin fact fileen (FAQ), jossa nuo asiat olisi pähkinänkuoressa? Ja otsikoksi 'Lue ennenkuin postaat'.
Ei ainakaan nopealla vilkaisulla löytynyt moista etusivulta. Monilla forumeilla sellainen on heti ensimmäisenä, tai se lävähtää esiin kun on luomassa tunnusta. Eli saataisiin kaikki alottamaan vähän enemmän samalta tietopohjalta.
FAQ on kehitteillä hommawikissä (http://wiki.hommaforum.org/index.php/Paja:Maahanmuuton_FAQ). Viime aikoina olen tainnut olla ainoa joka sinne on mitään kirjoitellut (cls (http://hommaforum.org/index.php?action=profile;u=2986) pani sen alulle). Kuten huomaat/huomaatte, se on vielä melko torso. Tämä johtuu siitä, että 1) minulle maksetaan rahallista korvausta aivan muiden asioiden kuin homman FAQ:n tekemisestä, ja 2) vapaa-aikani kuluu valtaosaltaan sellaisten asioiden kuin perhe, harrastukset, kaverit, syöminen ja nukkuminen parissa.
Niinpä minulla olisi pieni
pyyntö kaikille forumin jäsenille:
kertokaa mihin kysymyksiin haluaisitte vastauksen FAQ:ssaHelpottakaa homma-FAQ-harrastustani ja osallistukaa tämän verran talkoisiin. Valmiiksi muotoillut kysymykset ovat parhaimpia. Viittaus "katso aiempaa ketjusta" ei auta paljoa, jos aiemmin ketjussa ei oikeasti ole esitetty FAQ-kelpoisia kysymyksiä.
Kysymyksiä? Esittäkää ne FAQ-ketjussa (http://hommaforum.org/index.php/topic,18238.0.html).
Jos talkoohengen liekki leimahti limbisessä keskuksessanne, wikin käyttäjätunnuksia saa BOFH (http://hommaforum.org/index.php?action=profile;u=1492):lta yksityisviestillä.
Kaikki voivat osallistua! Asiantuntemattomammat väsäilkööt kysymyksiä ja asiantuntijat vastauksia.
Quote from: Paavom on 27.07.2010, 19:13:27
Kiva taasen on saada tänne monipuolista porukkaa.. Jopa vastavänkääjiä, ovat muuten AINA luovuttaneet argumenteissa..
Näin taisi käydä jälleen... harmi.
Pidin Anti-Utopistin kirjoituksesta todella paljon. Täytyisi varmasti lukea nuo kirjat.
QuoteEsimerkiksi perinteistä kansantaloustiedettä on kritisoitu viime vuosina sellaisista kilpailevista näkökulmista kuten Butterfly Economics ja Behavioral Economics sekä jopa leimattu se aikamoiseksi hömpäksi, kuten seuraavasta varsin dramaattisesta Paul Ormerodin kirjasta käy ilmi:
En taida viitsiä edes mainita niitä "koulutusjärjestelmiä", jotka ovat de facto muodostuneet pelkiksi kumileimasimiksi. Eli niistä valmistuneiden "asiantuntijoiden" siunauksella poliittinen eliitti pääsee tekemään juuri sitä, mikä heitä kulloinkin huvittaa:
"When Caesar visits the auguries (a committee of priestly clairvoyants in shabby togas), they say the "sign" will be the appearance of the birds of peace ... and indeed the day he is proclaimed emperor, a flock of doves is released from a hidden cloister in the temple. Divine intervention is stage-managed if the politics are auspicious."
Lähde: http://www.culturecourt.com/M/LR/Rome/Rome.htm
Voin olla väärässäkin, mutta jos maailman todellisista huippuorganisaatioista (NSA?!) värvättäisiin analyytikoita ja simulaatioiden asiantuntijoita testaamaan eri "tieteellisiä" teorioita, niin he onnistuisivat luullakseni tyrmäämään niistä yllättävän suuren osan. Vieläkin useampien teorioiden kohdalla luultavasti paljastuisi, että ne eivät sovellu siihen tarkoitukseen, joihin niitä länsimaiden yhteiskuntasuunnittelussa käytetään.
Tiede on uskonto siinä missä muutkin. Ero on vain siinä, että se uudentaa itseään koko ajan. Tieteissä ei ole pyhää kirjaa eikä absoluuttista totuutta, on vain teorioita. Siksi ne voidaan myös tyrmätä ja se on mielestäni todella mahtavaa.
QuoteNiinhän sitä luulisi ensi silmäyksellä, mutta asia saattaa olla juuri päin vastoin:
"Anything that works will be used in progressively more challenging applications until it fails."
Fysiikan ja matematiikan kehittyessä on vastaavasti ruvettu rakentamaan sellaisia yhteiskunnan tukisysteemejä, joiden riskienhallinta on mitoitettu sen mukaan, että nämä systeemit pysyvät pystyssä enää fysiikan ja matematiikan huipputaitojen avulla.
Entäpä sitten, kun pullonkaulaksi tällaisessa systeemissä rupeaakin muodostumaan arvaamaton inhimillinen komponentti? Esimerkkinä vaikkapa ydinaseiden kauhun tasapaino. Ei vaikuta siltä, että tässä tapauksessa fysiikka ja matematiikka olisivat varsinaisesti "helpottaneet ihmisten elämää", kun erehdysten välttämiseen ja kauhuskenaarioista angstaamiseen kuluu monin verroin vaivaa.
Entäpä sitten, kun hyvinvoinnin myötä ihmiset muuttuvat laiskoiksi ja uhmakkaiksi, vaikka systeemin pystyssä pysyminen laskettiin alun perin sillä oletuksella, että se onnistuu vain korttitalon kannattelijoiden vanhanaikaisella raatamisella?
Fysiikka ja matematiikka saattavat siis ainoastaan korottaa rimaa kaikille osapuolille ilman, että kukaan osapuoli saa siitä enää paljoakaan kilpailuetua.
Eli ymmärsinkö oikein, ettet näe fysiikan tai matematiikan helpottaneen elämääsi. En tiedä itsekään ovatko ne helpottaneet vai hankaloittaneet elämää, mutta kaikki nykyaikaiset keksinnöt pohjautuvat näihin tieteisiin. Lääketiede on sidoksissa niihin. Pitämällä niitä hömppänä joutuu hylkäämään aika monta asiaa yhteiskunnassamme.
Ihmiset eivät olisi keksineet koneita ilman fysiikka. Näen koneiden keksimisen ja teollistumisen todella suurena mahdollisuutena. Ilman niitä Suomessa olisi todella haastavaa elää, eikä minuakaan todennäköisesti olisi olemassa. Tai ainakin eläisin todella erilaisessa yhteisössä. Voisin toki olla onnellinen ja tyytyväinen elämääni. Aivan niinkuin monet afrikkalaisetkin, jotka elävät omavaraistaloudessa.
Ne jotka hakevat täältä turvapaikkaa eivät kuitenkaan ole. He tietävät, että täällä on asiat paremmin, koska elämme globalisaation keskellä. Heillä on mahdollisuus pyrkiä tänne, koska ihmiset ovat keksineet koneet, joilla voi liikkua nopeasti paikasta toiseen. Suomalaiset ovat olleet edistämässä globalisaatio mm. kehittämällä kännyköitä.
Quote"Entäpä sitten, kun hyvinvoinnin myötä ihmiset muuttuvat laiskoiksi ja uhmakkaiksi, vaikka systeemin pystyssä pysyminen laskettiin alun perin sillä oletuksella, että se onnistuu vain korttitalon kannattelijoiden vanhanaikaisella raatamisella?"
Tässä on nyt aikamoista uhkakuvien maalailua, mutta on totta, että systeemi perustuu raatamisille vaikka se ei koneiden ansiosta ole välttämätöntä.
Suuret päätökset tuntuvat aina kaatuvan rahaan. Raha vaihdannan välineenä on tuhansia vuosia vanha ja systeemimme on rakentunut rahan ympärille. Raha on vaihdannan välineenä kätevä, muttei välttämätön. Olisi minusta mielenkiintoista tietää, voisiko nykyinen yhteiskuntamme toimia ilman rahaa. Tiedon kulku ja tavaroiden liikkuvuus on kuitenkin paljon nopeampaa kuin rahan alkuaikoina. Tälläinen tutkimus on kuitenki melko epätodennäköinen, koska se vaatisi rahaa ja raha on valtaa ja kukapa vallasta luopuisi.
QuoteNykyaikaisessa vuorottelevien opiskelukausien ja pätkätöiden luonnehtimassa työelämässä jopa akateemisellekin ihmiselle tulee helposti sellaisia kuukausia, jolloin edes ruoka ei riitä. Suosittelen lämpimästi kokeilemaan sananmukaista nälän näkemistä. Se muutti ainakin omalla kohdallani käsityksen siitä, kannattaako tuhlata aikaa sellaisten päämäärien ajamiseen, joiden hyötysuhde on pieni ja joiden toteutuminen on erittäin epätodennäköistä. (Tämä kokemus lisäsi samalla entisestäänkin epäluuloisuuttani siitä, voiko Suomi aidon oikeasti tarjota "parempaa elämää" nykyisten asukkaiden lisäksi vieläpä maahanmuuttajille.)
Oletko aivan varma siitä, että väitteet "Suomesta hyvinvointivaltiona" eivät ole pelkkää poliittisen eliittimme ja tiedotusvälineiden levittämää propagandaa?
Mihin sitten "kannattaisi pyrkiä"? Edellisessä viestissäni mainittu lukusuora-malli vastaa luullakseni myös kysymykseen siitä, kannattaako Hommalaisten pyrkiä auttamaan esimerkiksi maahanmuuttajien kotouttamisessa. En usko Hommalaisilla olevan siihen edes kompetenssia. Jo pelkkä maahanmuuttopolitiikkaan vaikuttaminen saattaa osoittautua ylivoimaiseksi haasteeksi puhumattakaan siitä, että Hommalaiset voisivat saada plusmerkkistä tulosta aikaan maahanmuuttajien kotouttamiseen liittyvässä sopassa, jossa saattaa olla jo muutenkin mukana liian monta intoilijaa sekoittamassa (apureiden määrän lisääminen yli tietyn rajan ei nimittäin läheskään aina paranna lopputulosta vaan saattaa jopa heikentää sitä).
Luullakseni tämän vaikeusluokan ongelmien pelkkään alustavaan kartoittamisvaiheeseen tarvittaisiin useita vuosia kokopäiväistä perehtymisaikaa. Jotta tästä alkuvaiheesta päästäisiin etenemään vieläpä realistisiin ratkaisuehdotuksiin, niin täytyisi olla aika nero. Ainakaan itselläni ei taatusti ikinä löydy riittävästi aivokapasiteettia keksiä, kuinka näin kompleksisia ongelmia pitäisi lähestyä.
Eli siis, koska emme voi vaikuttaa suuriin ongelmiin keskitytään pieniin,vaikka suurten ongelmien ratketessa ratkeisivat myös pienet. Vai ymmärsinkö väärin? Maailmassa kuitenkin tapahtuu melko suuriakin muutoksia. Se tosin vaatii tahtoa ja rutkasti aikaa.
Quote
No tottahan ihminen voi vaikuttaa mitä kulttuurisia tapojaan noudattaa ja mitä jättää noudattamatta! Ja mitä enemmän maahanmuuttajan kulttuuri poikkeaa uuden asuinmaan kulttuurista sitä enemmän hän saa muokata käyttäytymistään uuteen ympäristöön sopivaksi (eli sopeutua tai "kotoutua").
Jos ihminen olisi automaattisesti jonkinlainen syntymäkulttuuriaan orjallisesti noudattava robotti, olisi eri kulttuureja edustavien ihmisten kohtaamiset paljon nykyistä ongelmallisempia ja koko idea maahanmuutosta olisi täysin absurdi.
Pointti olikin se, että jos syntyy islamistiseen maahan, jossa lait pohjautuu islamiin ja vanhemmat uskovat allahiin, todennäköisesti itsekin uskoo. Totta kai ihmiset muuttuu kulttuurin mukana. Kunnollisella kotouttamisella maahanmuuttaja saisi perustiedot yhteiskunnastamme ja tietäisi miten täällä kuuluu käyttäytyä.
Minusta maahantulijoiden valitseminen sen perusteella, millaisesta kulttuurista tai maasta on tulossa, on väärin, koska tulija ei siihen itse ole voinut vaikuttaa. Kuten ei ulkonäköönsäkään.
QuoteHaluaisin tietää miksi me olemme vastuussa vain omien rajojojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista.
Mihin sinä vetäisit rajan?
En todennäkoisesti vetäisi rajaa mihinkään. Ihmiset ovat kuitenkin melko samanlaisia syntyessään. Ongelma on sisäistetty epäluulo muita ihmisiä kohtaan. Oikeiston mielestä vasemmisto on epäilyttävä ja vasemmiston mielestä oikeisto. Molemmat kuitenkin tarkoittavat hyvää. Asioita vastustetaan ihan vain periaatteesta vaikka todellisuudessa oltaisiin ihan samaa mieltä.
QuoteOlen täysin samaa mieltä. Tilanne vain on se, ettemme tälläkään hetkellä kykene tuota tavoitetta täyttämään edes Suomen kansalaisille, vaikka velkaannumme miljardin kuukaudessa.
Me emme yksinkertaisesti kykene pelastamaan kaikkia. Maapallon ongelma on se, että ihmisiä on liikaa ja lisää tulee koko ajan. Ongelma vain pahenee, mitä enemmän "autamme".
Mm. tästä syystä meidän tulee keskittyä pelastamaan itsemme.
Länsimaissa väkiluku jopa vähenisi ilman maahanmuuttoa. Jos emme yrittäisi pysäyttää väestönkasvua,se tuskin pysähtyisi. Näen esimerkiksi ehkäisystä valistamisen ja sitä kautta auttamisen ihan positiivisena. Eikö olisi mukavaa yrittää pelastaa myös kaikki muut. Tai ainakin edes joku toinen. Yksin olisi kovin yksinäistä.
QuoteOn ihan ilmiselvää, etteivät he ole kiinnostuneet siitä hyvästä koulutuksesta (kts. tilastot), eivätkä ole ihan pian vapaaehtoisesti lähdössä takaisin kotomaahan. Miten kalliiksi ne harvat jotkut meille tulevat? Eivät lainkaan niin kalliiksi kuin ne, jotka jäävät.
En tunne tilastoja, mutta tiedän kyllä, että ihmiset myös palaavat. Ne jotka jäävät tulevat kalliiksi juuri siksi etteivät sopeudu yhteiskuntaamme. Siksi se kotouttaminen on todella tärkeää!
"He tietävät, että täällä on asiat paremmin, koska elämme globalisaation keskellä."
Jäi itseäni hämäämän tuo oma lause, koska minua on siitä länsimaalaisen kulttuurin ylistämisestä kritisoitu. Se on hyvä, koska olen tosiaan niin tiedostomattomasti tehnyt ja teen näköjään vieläkin. Täällä ei asiat tosiaan ole välttämättä yhtään sen paremmin, muttei huonominkaan, kuin missään muualla. Meillä on kuitenkin mahdollisuus matkustaa lähes mihin maahan tahansa ja asuakin käytännössä missä tahansa. Miksei siis tänne muuttajillakin olisi.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 18:48:34
Meillä on kuitenkin mahdollisuus matkustaa lähes mihin maahan tahansa ja asuakin käytännössä missä tahansa. Miksei siis tänne muuttajillakin olisi.
Kiva, kun teit come backin.
Onko tämä nyt se klassinen "lentäväthän linnutkin"-vertaus?
Minulla on mahdollisuus matkustaa miltei mihin tahansa, kunhan teen sen omilla rahoillani. Maksan siis lentoliput edes takaisin, majoituksen ja ruuan omasta pussistani. Monacossakaan kukaan ei niitä maksa minun puolestani, enkä toisaalta voi jäädä heidän riesakseen heidän kustannuksellaan, vaikka kuinka haluaisin parempaa elämää, kuin tämän viheliäisen rottakokeen täällä pohjolassa.
Tismalleen sama mahdollisuus on muillakin. Tervetuloa Somalit, Irakit, Afgaanit, ym. turisteiksi Suomi-visiitille, ja muistakaa ottaa paljon rahaa mukaan.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 18:48:34Meillä on kuitenkin mahdollisuus matkustaa lähes mihin maahan tahansa ja asuakin käytännössä missä tahansa. Miksei siis tänne muuttajillakin olisi.
Miksi olisi?
QuoteKiva, kun teit come backin.
Onko tämä nyt se klassinen "lentäväthän linnutkin"-vertaus?
Minulla on mahdollisuus matkustaa miltei mihin tahansa, kunhan teen sen omilla rahoillani. Maksan siis lentoliput edes takaisin, majoituksen ja ruuan omasta pussistani. Monacossakaan kukaan ei niitä maksa minun puolestani, enkä toisaalta voi jäädä heidän riesakseen heidän kustannuksellaan, vaikka kuinka haluaisin parempaa elämää, kuin tämän viheliäisen rottakokeen täällä pohjolassa.
Tismalleen sama mahdollisuus on muillakin. Tervetuloa Somalit, Irakit, Afgaanit, ym. turisteiksi Suomi-visiitille, ja muistakaa ottaa paljon rahaa mukaan.
Tässä on kyllä pointtia. Maahanmuuttajien ottaminen perustuu kuitenkin halulle auttaa ja toisten auttaminen pitää kasassa meidänkin yhteiskuntaa. Totta kai jokainen voisi pärjätä omillaan, mutta yhdessä tulos on yleensä parempi. Ja se miksi minusta myös muiden maiden kansalaisia tulisi auttaa selviää kirjoituksistani.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 18:28:00
Eli siis, koska emme voi vaikuttaa suuriin ongelmiin keskitytään pieniin,vaikka suurten ongelmien ratketessa ratkeisivat myös pienet.
Eli sinun mielestäsi maailman ylikansoitus ja nälänhätä ratkaistaan sillä, että Suomi ottaa maahanmuuttajia niin paljon kun pystyy. Tosiasia, joka ei auta kohdemaita millään tavalla ja ainoastaan lisää väestönkasvua? Ainoa joka hyötyy on yksittäinen ihminen ja vastaavasti koko Suomi yhteisönä kärsii. Suhteellisen itsekästä sinulta pyytää Suomen kansalaisilta tällaista vain pelkästään, koska sinä haluat niin.
Quote
Pointti olikin se, että jos syntyy islamistiseen maahan, jossa lait pohjautuu islamiin ja vanhemmat uskovat allahiin, todennäköisesti itsekin uskoo. Totta kai ihmiset muuttuu kulttuurin mukana. Kunnollisella kotouttamisella maahanmuuttaja saisi perustiedot yhteiskunnastamme ja tietäisi miten täällä kuuluu käyttäytyä.
Minusta maahantulijoiden valitseminen sen perusteella, millaisesta kulttuurista tai maasta on tulossa, on väärin, koska tulija ei siihen itse ole voinut vaikuttaa. Kuten ei ulkonäköönsäkään.
Eikös näin juuri tehdä ja rikostilastot nousee ja yleinen turvattomuus lisääntyy? Julkiset menot heittää kohta kuperkeikkaa ja ilmeisesti tämä kotoutus on sen verta vaatimatonta mielestäsi, että lisää rahaa tarvis saavista kaataa? Taas on huikean itsekästä vaatia muita jakamaan sinun tahtosi, kun voit mennä näitä ihmisiä opettamaan paikan päälle.
QuoteHaluaisin tietää miksi me olemme vastuussa vain omien rajojojemme sisäpuolella tapahtuneista epäonnistumisista.
Se on maiden tehtävä. Pitää huolta omista kansalaisistaan. Altruisteja voimme olla niin paljon kuin haluamme
yksityiselämässä.Quote
En todennäkoisesti vetäisi rajaa mihinkään. Ihmiset ovat kuitenkin melko samanlaisia syntyessään. Ongelma on sisäistetty epäluulo muita ihmisiä kohtaan.
Ei ole vaan resurssit. Tämä meidän maa on kuuden miljoonan ihmisen maa. Pelkästään Somaliaan syntyy joka vuosi n.300.000 uutta ihmistä.
Quote
Länsimaissa väkiluku jopa vähenisi ilman maahanmuuttoa. Jos emme yrittäisi pysäyttää väestönkasvua,se tuskin pysähtyisi. Näen esimerkiksi ehkäisystä valistamisen ja sitä kautta auttamisen ihan positiivisena. Eikö olisi mukavaa yrittää pelastaa myös kaikki muut. Tai ainakin edes joku toinen. Yksin olisi kovin yksinäistä.
Ei me täällä yksin jäädä. Maailman väkiluku tulee tästä nousemaan ja hyvällä säkällä tuplaantumaan vielä. Otetaanko suosiolla ne kaikki kolme miljardia Afrikasta suoraan Suomeen vai miten ajattelit?
Quote
En tunne tilastoja, mutta tiedän kyllä, että ihmiset myös palaavat. Ne jotka jäävät tulevat kalliiksi juuri siksi etteivät sopeudu yhteiskuntaamme.
Luuletko, että tuolta savannilta tuleva paimentolainen vaihtaa perheensä tuhansien sossutulot siihen, että hän lähtee takaisin kouluttamaan muita sinne savannille?
QuoteEli sinun mielestäsi maailman ylikansoitus ja nälänhätä ratkaistaan sillä, että Suomi ottaa maahanmuuttajia niin paljon kun pystyy. Tosiasia, joka ei auta kohdemaita millään tavalla ja ainoastaan lisää väestönkasvua? Ainoa joka hyötyy on yksittäinen ihminen ja vastaavasti koko Suomi yhteisönä kärsii. Suhteellisen itsekästä sinulta pyytää Suomen kansalaisilta tällaista vain pelkästään, koska sinä haluat niin.
Ei niin paljon kuin pystyy vaan niin paljon kuin pystyy kotouttamaan.
Quote
Eikös näin juuri tehdä ja rikostilastot nousee ja yleinen turvattomuus lisääntyy? Julkiset menot heittää kohta kuperkeikkaa ja ilmeisesti tämä kotoutus on sen verta vaatimatonta mielestäsi, että lisää rahaa tarvis saavista kaataa? Taas on huikean itsekästä vaatia muita jakamaan sinun tahtosi, kun voit mennä näitä ihmisiä opettamaan paikan päälle.
Kyllä kotoutus on mielestäni melko vaatimatonta eikä sitä ole sidottu mihinkään. Julkiset menot heittää jo nyt kuperkeikkaa, mutta niitä menoja ei voi pelkällä maahanmuutolla selittää.
QuoteSe on maiden tehtävä. Pitää huolta omista kansalaisistaan. Altruisteja voimme olla niin paljon kuin haluamme yksityiselämässä.
Kai sitä saa altruisti olla ihan julkisestikin. Vai aletaanko täällä kieltämään miten saa ajatella ja miten ei.
QuoteEi ole vaan resurssit. Tämä meidän maa on kuuden miljoonan ihmisen maa. Pelkästään Somaliaan syntyy joka vuosi n.300.000 uutta ihmistä.
Resurssit on ongelma. Sen takia sitä syntyvyyttä olisi hyvä saada laskemaan. Ja jos resurssit on ongelma, onko oikein, että me käytämme niitä niin paljon, ettei kaikilla ole ikinä edes mahdollisuutta samaanlaiseen elintasoon.
Quote
Ei me täällä yksin jäädä. Maailman väkiluku tulee tästä nousemaan ja hyvällä säkällä tuplaantumaan vielä. Otetaanko suosiolla ne kaikki kolme miljardia Afrikasta suoraan Suomeen vai miten ajattelit?
Totta kai siihen maahanmuuttoon pitää joku vuotuinen katto saada.
Quote
Luuletko, että tuolta savannilta tuleva paimentolainen vaihtaa perheensä tuhansien sossutulot siihen, että hän lähtee takaisin kouluttamaan muita sinne savannille?
Ei välttämättä, mutta ehkä hänen lapsensa, joka on sopeutunut suomalaiseen yhteiskuntaan ja silti kiinnostunut juuristaan. Kaikille raha ei ole tärkeintä. Sinne lähtee paljon suomalaisiakin ihan ilman mitään järkevää syytä. Pelkästään auttamisen ilosta.
Quote
Auttamiselle on parempiakin tapoja kuin vastaanottaa kolmannen maailman hyväosaisimmat (ne, keillä on varaa ostaa salakuljetusmatka kovalla rahalla) elämään vastikkeettomasti. Oikeat avuntarvitsijat viruvat edelleen siellä pakolaisleireillä. Pakolaisten ottamiselle on sitäpaitsi jo kontrolloitu kanava, kiintiöpakolaisuus, jonka avulla Suomeen saadaan todistetusti hädänalaisia, YK:n pakolaskriteerit täyttäviä ihmisiä sen verran kuin Suomen kantokyky antaa myöten. Turvapaikanhakujärjestelmä nykyisellään on todella tehoton aitoon auttamiseen ja altis väärinkäytöksille.
Humanitääristen pakolaisten ottaminen ei määritelmänsä mukaan millään tavoin pidä meidän yhteiskuntaa kasassa. Humanitaarista pakolaisista ei saa olettaa olevan Suomelle mitään hyötyä, auttamisen olisi oltava pyyteetöntä pl. kuitenkin rikollinen toiminta, sitä ei tarvitse sallia eikä turvapaikkaoikeutta jatkaa vakaviin tai toistuviin rikoksiin syyllistyneiltä.
Minustakin olisi ihanaa jos kaikkia voitaisiin auttaa vaikkapa nyt sitten Suomeen ottamalla. Matematiikka kuitenkin estää sen, Suomen ja länsimaiden resurssit ovat hyvin rajalliset kun vastassa ovat väestöräjähdyksen aiheuttamat humanitääriset katastrofit. Autettavat eivät vastaanottamalla lopu ikinä, mutta auttajan resurssit loppuvat nopeasti. Suomi elää jo nykyisellään rankasti velaksi, hyvinvointi on suureksi osaksi illuusio.
En ole missään vaiheessa vaatinut, että kaikki tänne. Minusta kohtuullinen maahanmuutto on kuitenki ihan järkevää kunhan se kotouttaminen saadaan kuntoon. En nimittäin ymmärrä miksi suomalainen köyhä on tärkeämpi kuin afrikkalainen vielä köyhempi.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 19:37:17
QuoteKiva, kun teit come backin.
Onko tämä nyt se klassinen "lentäväthän linnutkin"-vertaus?
Minulla on mahdollisuus matkustaa miltei mihin tahansa, kunhan teen sen omilla rahoillani. Maksan siis lentoliput edes takaisin, majoituksen ja ruuan omasta pussistani. Monacossakaan kukaan ei niitä maksa minun puolestani, enkä toisaalta voi jäädä heidän riesakseen heidän kustannuksellaan, vaikka kuinka haluaisin parempaa elämää, kuin tämän viheliäisen rottakokeen täällä pohjolassa.
Tismalleen sama mahdollisuus on muillakin. Tervetuloa Somalit, Irakit, Afgaanit, ym. turisteiksi Suomi-visiitille, ja muistakaa ottaa paljon rahaa mukaan.
Tässä on kyllä pointtia. Maahanmuuttajien ottaminen perustuu kuitenkin halulle auttaa ja toisten auttaminen pitää kasassa meidänkin yhteiskuntaa. Totta kai jokainen voisi pärjätä omillaan, mutta yhdessä tulos on yleensä parempi. Ja se miksi minusta myös muiden maiden kansalaisia tulisi auttaa selviää kirjoituksistani.
Valitettavasti suunnittelematon maahanmuutto tällä hetkellä pahentaa ahdinkoamme heikentämällä huoltosuhdetta. Se ei suinkaan pidä kasassa tätä yhteiskuntaa kasassa, vaan pikemminkin näyttää repivän maan ainakin kahteen leiriin.
Minun mielipiteeni perustuu paitsi halulle, mutta myös kyvylle auttaa. Tällä hetkellä faktisesti meillä ei sellaista. Haitat ovat selkeästi hyötyjä suuremmat. Lisäksi nykyinen tapa on erittäin tehoton, eikä kohdistu hädänalaisimpiin ihmisiin.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 20:13:21
QuoteEli sinun mielestäsi maailman ylikansoitus ja nälänhätä ratkaistaan sillä, että Suomi ottaa maahanmuuttajia niin paljon kun pystyy. Tosiasia, joka ei auta kohdemaita millään tavalla ja ainoastaan lisää väestönkasvua? Ainoa joka hyötyy on yksittäinen ihminen ja vastaavasti koko Suomi yhteisönä kärsii. Suhteellisen itsekästä sinulta pyytää Suomen kansalaisilta tällaista vain pelkästään, koska sinä haluat niin.
Ei niin paljon kuin pystyy vaan niin paljon kuin pystyy kotouttamaan.
Eli roimasti vähemmän kuin nyt.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 20:13:21
Quote
Eikös näin juuri tehdä ja rikostilastot nousee ja yleinen turvattomuus lisääntyy? Julkiset menot heittää kohta kuperkeikkaa ja ilmeisesti tämä kotoutus on sen verta vaatimatonta mielestäsi, että lisää rahaa tarvis saavista kaataa? Taas on huikean itsekästä vaatia muita jakamaan sinun tahtosi, kun voit mennä näitä ihmisiä opettamaan paikan päälle.
Kyllä kotoutus on mielestäni melko vaatimatonta eikä sitä ole sidottu mihinkään. Julkiset menot heittää jo nyt kuperkeikkaa, mutta niitä menoja ei voi pelkällä maahanmuutolla selittää.
Julkisiin menoihin on pakko puuttua kovalla kädellä. Silloin veronmaksja ei voi mitenkään hyväksyä rahan haaskaamista hum. maahanmuuttoon.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 20:13:21
QuoteEi ole vaan resurssit. Tämä meidän maa on kuuden miljoonan ihmisen maa. Pelkästään Somaliaan syntyy joka vuosi n.300.000 uutta ihmistä.
Resurssit on ongelma. Sen takia sitä syntyvyyttä olisi hyvä saada laskemaan. Ja jos resurssit on ongelma, onko oikein, että me käytämme niitä niin paljon, ettei kaikilla ole ikinä edes mahdollisuutta samaanlaiseen elintasoon.
Veikkaanpa, että Suomalaisen veronmaksjan työhalukkuus saattaa laskea aika tavalla, jos hänen rahojaan aletaan juoksuttaa kolmansiin maihin.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 20:13:21
Quote
Ei me täällä yksin jäädä. Maailman väkiluku tulee tästä nousemaan ja hyvällä säkällä tuplaantumaan vielä. Otetaanko suosiolla ne kaikki kolme miljardia Afrikasta suoraan Suomeen vai miten ajattelit?
Totta kai siihen maahanmuuttoon pitää joku vuotuinen katto saada.
Voisiko se olla valtion resursseihin sidottu määrä?
Quote
a) ei päästetä ketään YK:n pakolaismääritelmän ulkopuolelle jäävää oleskeluluvalle (paitsi jos täyttää jotain muita "normaaleja" kriteereitä maahan tulolle kuten esim. valmiiksi hankittu työpaikka Suomessa, avioliitto suomalaisen kanssa, pakolaismääritelmän täyttävän henkilön ydinperhe, ellei ydinperhe juuri muodosta uhkaa pakolaiselle itselleen yms.) ja pelataan siten reilua peliä JOKAISEN turvapaikkaa hakevan kohdalla
En tiedä onko se reilua peliä, että otetaan vain hyvin koulutettuja rikkaita ihmisiä ja jätetään ne, joilla ei ikinä ole ollut mahdollisuuttakaan rikastua, rannalle ruikuttamaan.
Eli siis olisi reilua, että ottaisimme vuosittain pelkkiä kiintiöpakolaisia? Se ei kyllä toisaalta kuullosta hullummalta idealta. Laajaa kotouttamista sekin kyllä vaatisi. En muutenkaan ymmärrä, miksi keskitytään vain rikoksen tehneiden karkoitukseen, vaikka hyvällä kotoutusjärjestelmällä rikoksia voitaisiin ennaltaehkäistä.
Kiintiöpakolaisten ottaminenkaan ei olisi aivan reilua heitä kohtaan, sillä millä perustellaan ne ihmiset sieltä telttakylistä valittaisiin?
Työntekeminenkään ei ole reilua, sillä joku työtön haluaisi taatusti tehdä minun työni, joten syljen hänen kasvoilleen.
Reiluuteen kannattaa silti pyrkiä. En usko, että siihen päästään laittamalla ihmiset arvojärjestykseen. Sinä voit tulla, koska sinulla on koulutus ja rahaa, mutta sinä et, koska sinulla ei ole ja olet sitä paitsi somaliasta.
Ehkä kiintiöpakolaiset pitäisi arpoa arvalla. En tiedä. Todella hyvin on kyllä, joku asiaa pohtinut.
Selvää on kuitenki se, että kotoutaminen ei tällä hetkellä toimi.
QuoteVeikkaanpa, että Suomalaisen veronmaksjan työhalukkuus saattaa laskea aika tavalla, jos hänen rahojaan aletaan juoksuttaa kolmansiin maihin.
Joidenkin ehkä toisten ei.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 20:13:21
Ei niin paljon kuin pystyy vaan niin paljon kuin pystyy kotouttamaan.
...
Kyllä kotoutus on mielestäni melko vaatimatonta eikä sitä ole sidottu mihinkään. Julkiset menot heittää jo nyt kuperkeikkaa, mutta niitä menoja ei voi pelkällä maahanmuutolla selittää.
Olen samaa mieltä, että suurin osa tai jopa kaikki kotouttamistoiminta pitää sitoa henkilön edistykseen, mutta emme silti voi aina "ottaa niin paljoa kuin pystymme kotouttamaan". Tuollaiselle argumentille ei ole mitään muuta pohjaa kuin sinun halu tehdä hyväntekeväisyyttä.
Quote
Kai sitä saa altruisti olla ihan julkisestikin. Vai aletaanko täällä kieltämään miten saa ajatella ja miten ei.
Ymmärsit väärin. Voit julkisesti olla hyväntekijä. Tarkoitin, että ei valtio voi velvoittaa kaikkia kansalaisia maksamaan veroja sellaiseen tarkoitukseen:
- mistä suurin osa ihmisistä ei halua maksaa
- mikä sotii väestönkasvun hillintää vastaan
- joka pahentaa Suomen taloutta ja yhteiskuntaa entisestään
Quote
Resurssit on ongelma. Sen takia sitä syntyvyyttä olisi hyvä saada laskemaan. Ja jos resurssit on ongelma, onko oikein, että me käytämme niitä niin paljon, ettei kaikilla ole ikinä edes mahdollisuutta samaanlaiseen elintasoon.
Menee melki filosofian puolelle jo. Sinä voit henkilökohtaisesti luopua kaikesta omasta omaisuudesta. Sinä et voi velvoittaa muita tekemään samoin. Sinä voit perustaa poliittisen liikkeen joka ajaa Suomen resurssien jakamisesta kaikkien muiden valtioiden kanssa. Tietysti perusteluja on silloin hyvä olla miksi näin pitäisi tehdä.
Quote
Kaikille raha ei ole tärkeintä. Sinne lähtee paljon suomalaisiakin ihan ilman mitään järkevää syytä. Pelkästään auttamisen ilosta.
Se, että sinun mielestä kotouttamisen onnistuminen olisi se, että henkilö muuttaa takaisin kotimaahansa, on kyllä ensimmäinen laatuaan minulle. Mielenkiintoinen yhtälö vähintäänkin. Realistinen se ei ole.
Kysymys:
Miksi et tyydy itse auttamaan hädässä olevia ihmisiä?
Quote from: mukava on 28.07.2010, 21:10:23
Kiintiöpakolaisten ottaminenkaan ei olisi aivan reilua heitä kohtaan, sillä millä perustellaan ne ihmiset sieltä telttakylistä valittaisiin?
Reiluinta kaikille olisi, että ottaisimme kaikki. Kaikkia ei kyetä ottamaan, niin reiluinta olisi, ettemme ottaisi ketään?
Quote from: mukava on 28.07.2010, 21:10:23
Selvää on kuitenki se, että kotoutaminen ei tällä hetkellä toimi.
... ja ihan yhtä selvää on, ettei se toimi missäänn muuallakaan. Ja vielä selvempää on se, ettei millään yhteiskunnalla resurssit riitä kotouttamaan ihmisiä, joilta puuttuu motivaatio. Oletko katsonut mitä tapahtuu muualla euroopassa? Tanskassa? Ruotsissa?
Quote from: mukava on 28.07.2010, 21:12:07
QuoteVeikkaanpa, että Suomalaisen veronmaksjan työhalukkuus saattaa laskea aika tavalla, jos hänen rahojaan aletaan juoksuttaa kolmansiin maihin.
Joidenkin ehkä toisten ei.
Voin vakuuttaa ihmismielen toimivan kaikkialla samoin. Jos ei omasta työstä saa hyötyä, vaikuttaa se työmotivaatioon. Tämän huomaa mm. siitä, että matalapalkka aloille on miltei mahdotonta löytää työntekijöitä maissa, joissa on hyvä sosiaaliturva.
Tervetuloa ja mukava, että olet täällä.
Quote from: mukava on 28.07.2010, 21:10:23
En muutenkaan ymmärrä, miksi keskitytään vain rikoksen tehneiden karkoitukseen, vaikka hyvällä kotoutusjärjestelmällä rikoksia voitaisiin ennaltaehkäistä.
Nyt haiskahtaa olkiukolta. Kuka ja missä on keskittynyt vain rikoksen tehneiden karkoitukseen tai ylipäätään karkoituksiin? Rikostentekijöiden karkoitus on vain yksi pieni, vaikkakin merkittävä kotoutumiseen kannustava toimenpide muiden joukossa.
On hyvä pohtia myös kotouttamista, ja tätäkin on toki tälläkin foorumilla käsitelty. Tämä foorum ei ole mikään yhtenäinen kollektiivi, mutta kohtalaisen selkeä yhteinen näkemys löytynee siitä, että tehokkain ja tärkein keino ehkäistä sosiaaliperäisen maahanmuuton ongelmia (joita myös kotouttamisen ongelmiksi kutsutaan) on vähentää tätä sosiaaliperäistä maahanmuuttoa. Tämä on ehdottomasti keino numero yksi.
Keinoksi numero kaksi yleisesti ottaen tarjottaneen integraatiota monikulttuurisuuden sijaan. Käytännössä tämä siis tarkoittaa sitä, että tulijalle annetaan mahdollisuus sekä sopivassa määrin keppiä ja porkkanaa, jotta tämä integroituu suomalaiseen yhteiskuntaan. Tärkein askel integraatiossa on suomen kielen oppiminen, mutta heti tämän jälkeen tulee keskeisten suomalaisten tai länsimaisten tapojen omaksuminen siinä laajuudessa, että yhteiselo suomalaisten kanssa sujuu. Ei, tämä ei välttämättä tarkoita saunomista, kaljaa ja makkaraa. Sen sijaan tämä tarkoittaa mm. rehellisyyden, tasa-arvon, uskonnonvapauden, toisten ihmisten fyysisen koskemattomuuden ja ahkeruuden hyväksymistä ja sisäistämistä. Nykyisessä järjestelmässä kotoutumisesta ei seuraa merkittävästi porkkanaa, eikä kotoutumattomuudesta keppiä. Kepin ja porkkanan puuttuessa varsinkaan työvoiman ulkopuolisella sosiaaliperäisellä maahanmuuttajalla ei ole mitään todellista syytä kotoutua eli integroitua.
Monikulttuurisuus taas sisältää sen ajatuksen, että tänne tulevan ei tarvitsekaan sopeutua tapoihimme edes keskeisiltä osin, vaan tulija edustaa itseisarvoista toiseutta, jota pyritään jopa yhteiskunnan tuella ylläpitämään. Lisäksi monikulttuurisuuteen liittyy ilmiönä "kaksisuuntainen kotouttaminen", jossa sen sijaan, että tulijoita integroitaisiin meidän kulttuuriimme, meitä kantasuomalaisia tulijoita suvaitsevampana ja sopeutuvampana aineksena pyritään kotouttamaan tulijoiden kulttuureihin. Tällainen poliittinen monikulttuurisuus on vahingollista, ja ehkäisee integraatiota, eli kotoutumista.
Tuore Nuiva manifesti on ehdottomasti tutustumisen arvoinen, jos et ole sitä vielä lukenut tai edes YouTubesta lyhennettyä versiota katsonut. Manifestin teeseillä on kotouttamista edistävä vaikutus, vaikka manifestinkin työkalupakissa keino nro. 1 on tulijavirtojen pienentäminen mm. Suomen houkuttelevuutta sosiaaliperäisten silmissä vähentämällä.
Yksi mukavan keskustelujen ongelma on se että hän kiinnittää paljon huomiota "kotouttamiseen". Ja olettaa että kaikki maahanmuuton ongelmat voidaan ratkaista kotouttamalla oikein. Ja kysyy meiltä (kollektiivisesti) että miten se kotouttaminen pitäisi tehdä.
Meillä ei sitä tietoa ole. Monet jopa kuvittelevat että sellaista kotouttamistapaa ei olekaan jolla kuvaamasi kaltaisista haasteellisista ympäristöistä tulevista ihmisistä saisi enää Suomelle hyödyllisiä tai edes riittävän kotoutuneita. Jos se kotiutuminen ei maistu, niin mielestäni sitä kotoutusta ei pysty aiheuttamaan, ei vaikka siihen kuinka syytäisi rahaa.
Parhaat - ja nekin ovat omaan korvaani hieman onttoja - esitykset kotouttamiseen liittyen ovat täälläkin antaneet sen ehdotuksen että yksilöiden pitäisi itsensä pystyä kantamaan vastuuta. Heidät pitäisi pakottaa, mutta myös antaa mahdollisuus kantaa vastuuta. Tämä koskee niin kanta-suomalaisia kuin ulkomaalaisiakin.
Pliers esitti asian hyvin: jos yksilötasolla ei hyötyjä ole esimeriksi yksilölle itselleen tai ainakin hyvin lähipiirille, niin motivaatio ylevaan muita hyödyttävään työhön on kovin pieni. Ei se olematon ole (vrt avustusjärjestöt yms) mutta pieni. Mielestäni tämä on aika hyvin ja kattavasti tullut todistetuksi kommunismia kokeiltaessa: jokin houkute täytyy olla, ja tällaiselta pohjalta myös monimutkainen yhteiskunta saattaa toimia.
Tuo sanottuna ääneen maahanmuuttajien kohdalla voi kuulostaa jopa vähän ikävältä protektionismilta tai kovalta konservatiivisuudelta. Mutta jos et pysty auttamaan itseäsi, niin ei valtiokaan sitä taikatemppua voi tehdä puolestasi. Ei rakentavasti, toki resursseja voidaan hassata, mutta se ei muuta kokonaisuutta paremmaksi.
Ehkä olen väärässä korostaessani kotouttamista ja pitäessäni maahanmuuttoa ja pakolaisten ottoa ihan hyvänä asiana. En kuitenkaan pääse irti siitä ajatuksesta, että jokainen ihminen on samanarvoinen. Minusta tuntuisi myös todella pahalta, jos emme haaskaisi yhtään rahoja tuottamattomiin asiohin.
En myöskään pääse irti siitä ajatuksesta, että estäessämme joidenkin ihmisten pääsyn meidän yheiskuntaamme emme ainakaan paranna heidän oloaan. Tuskin he tänne haluaisivat, jos kotimaassa asiat olisivat kunnossa. Jos estäessämme maahanmuuttajien tai pakolaisten pääsyn tänne kokonaan, saamme vain asiat pois silmistämme.
En voi olla varma onko auttamisesta hyötyä vai ei. Elän kuitenkin siinä uskossa, että pohjoismaalainen hyvinvointiyhteiskunta, jossa autetaan toinen toisia on lisännyt onneahttp://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:World_happiness.png. Jotkut hyvin kotoutetut maahanmuuttajat tai pakolaiset varmasti haluavat auttaa kotimaataan saatuaan ensin itse apua. Voisimme jopa mennä niin pitkälle, että maahanmuuton ehtona olisi jonkinlainen hyväntekeväisyys toiminta kotimaassa. Tämä edyllyttää kuitenkin sitä, että kotoutus onnistuisi, jotta hyväntekijästä olisi hyötyä.
Olen myös vahvasti sitä mieltä, että se, miksi minä olen onnellinen ei ole minun ansiotani. Yhteiskunta, jossa elän on tarjonnut minulle mahdollisuuden koulutukseen, ilmaiseen terveydenhuoltoon ja rokotteisiin. Tiedän myös, että vaikka kuinka omat asiani ryssisin, ei minua silti jätetä tyhjän päälle.
En näe mitään syytä miksi apu pitäisi rajata vain suomen kansalaisiin. Kolmannessa polvessa alkoholisoitunut työtön ei ole ollut suomalaisille yhtään sen hyödyllisempi kuin afrikasta tullut pakolainenkaan. Ainut peruste sille miksi auttaisimme suomalaista afrikkalaisen sijaan on kansalaisuus. Eikä omaan kansalaisuuteen voi vaikuttaa.
Jos joku istuu tunkiolla ja haluaa sieltä pois, niin minkä takia hän täällä vaatii kaiken olevan niinkuin kotona - jos lopputuloksena on istua tunkiolla?Jos joku haluaa muuttaa tänne niin olkoon sitten täällä. Me emme istu tunkiolla - mökin akka teki sen perse paljaana Hymy-lehdessä(?) 70-luvulla.
Jos haluaa muuttaa Suomeen ja elää Suomessa en minäkään näe siinä mitään ongelmaa - minäkin haluan. Sen sijaan minä en halua asua ulkomailla - jos minä haluaisin elää ulkomailla minä muuttaisin sinne.
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
Ehkä olen väärässä korostaessani kotouttamista ja pitäessäni maahanmuuttoa ja pakolaisten ottoa ihan hyvänä asiana. En kuitenkaan pääse irti siitä ajatuksesta, että jokainen ihminen on samanarvoinen. Minusta tuntuisi myös todella pahalta, jos emme haaskaisi yhtään rahoja tuottamattomiin asiohin.
En myöskään pääse irti siitä ajatuksesta, että estäessämme joidenkin ihmisten pääsyn meidän yheiskuntaamme emme ainakaan paranna heidän oloaan. Tuskin he tänne haluaisivat, jos kotimaassa asiat olisivat kunnossa. Jos estäessämme maahanmuuttajien tai pakolaisten pääsyn tänne kokonaan, saamme vain asiat pois silmistämme.
En voi olla varma onko auttamisesta hyötyä vai ei. Elän kuitenkin siinä uskossa, että pohjoismaalainen hyvinvointiyhteiskunta, jossa autetaan toinen toisia on lisännyt onneahttp://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:World_happiness.png. Jotkut hyvin kotoutetut maahanmuuttajat tai pakolaiset varmasti haluavat auttaa kotimaataan saatuaan ensin itse apua. Voisimme jopa mennä niin pitkälle, että maahanmuuton ehtona olisi jonkinlainen hyväntekeväisyys toiminta kotimaassa. Tämä edyllyttää kuitenkin sitä, että kotoutus onnistuisi, jotta hyväntekijästä olisi hyötyä.
Olen myös vahvasti sitä mieltä, että se, miksi minä olen onnellinen ei ole minun ansiotani. Yhteiskunta, jossa elän on tarjonnut minulle mahdollisuuden koulutukseen, ilmaiseen terveydenhuoltoon ja rokotteisiin. Tiedän myös, että vaikka kuinka omat asiani ryssisin, ei minua silti jätetä tyhjän päälle.
En näe mitään syytä miksi apu pitäisi rajata vain suomen kansalaisiin. Kolmannessa polvessa alkoholisoitunut työtön ei ole ollut suomalaisille yhtään sen hyödyllisempi kuin afrikasta tullut pakolainenkaan. Ainut peruste sille miksi auttaisimme suomalaista afrikkalaisen sijaan on kansalaisuus. Eikä omaan kansalaisuuteen voi vaikuttaa.
QuoteEn näe mitään syytä miksi apu pitäisi rajata vain suomen kansalaisiin. Kolmannessa polvessa alkoholisoitunut työtön ei ole ollut suomalaisille yhtään sen hyödyllisempi kuin afrikasta tullut pakolainenkaan. Ainut peruste sille miksi auttaisimme suomalaista afrikkalaisen sijaan on kansalaisuus. Eikä omaan kansalaisuuteen voi vaikuttaa.
Keskitkö kansalaisuutta paremman kriteerin rajata apu? Rajaamattomuus ei ole mahdollista, jos hyväksyt ajatuksen resurssien rajallisuudesta. Nykyiset turvapaikanhakijamäärät eivät riitä romahduttamaan hyvinvointiyhteiskuntaa nopeasti (tosin se voi romahtaa täysin maahanmuutosta riippumatta), mutta jos määrät merkittävästi kasvaisivat, niin seurauksena olisi romahdus huoltosuhteen romahduksen myötä.
Siis miten rajataan oikeus valtion palveluihin? Vastaus "ei rajata, koska on kiva, jos kaikilla on kaikkea" ei toimi, koska kaikille ei riitä kaikkea, ei ainakaan Suomen rajallisista resursseista.
Ongelma humanitaarisessa maahanmuutossa on se, että se synnyttää pysyvästi työelämän ulkopuolella olevia ryhmiä, joiden koko suhteessa muuhun väestöön kasvaa niin kauan, kuin humanitaarinen maahanmuutto jatkuu, tai ryhmien syntyvyys on muuta väestöä suurempaa. Tämä johtaa huoltosuhteen heikentymiseen. Jos sen annetaan heikentyä liikaa, meidän on pakko lakkauttaa hyvinvointivaltio, ja siirtyä alhaisen palvelutason ja sosiaaliturvan malliin.
Lisäksi tässä pitää muistaa että turvapaikanhakija ja pakolainen ovat tämän keskustelun kannalta eri asioita. Joistan (harvoista) turvapaikanhakijoista voidaan todeta tulevan oikeita pakolaisia, mutta käytännössä valtaosasta ei. Merkittävä osa (jonka suuruutta en voi tietää tarkalleen) ovat sosiaalisia kalastelijoita, ja joilla tuskin on halua kotiutuakaan. Ehkä he jossain etäisessä tulevaisuudessaan muodostavat omat ghettonsa ja sitä kautta myös työllistyvät, mutta siitä etäisestä tulevaisuudesta huolimatta he eivät paranna kotimaataan eivätkä Suomea.
Merkittävin kanava oikeille pakolaisille Suomen ovat kiintiöpakolaiset. Ja näitä ei edes Hommassa mitenkään laajalla rintamalla vastusteta. Kovinkaan moni täällä ei pidä heitä millään lailla hyödyllisinä, vaan lähinnä vain Suomen hyväksyvinä autettavina. Nämä kiintiöpakolaiset valitaan pakolaisleireiltä, joskaan valintaprosessikaan ei taida olla kovin avoin eikä meille kansalaisille mitenkään selvä. Kuitenkin useat jolleivat peräti useimmat keskustelijat katsovat että sen verran nyt voidaan Suomen vastuuksi katsoa. Se on se sinun esittämäsi Suomen vastuu joidenkin keskustelijoiden mielestä.
Mielestäni koulutusta pitäisi viedä kolmansiin maihin. Mutta sitä varten pitäisi kaikki nykyinen kehitysapu purkaa ja katsastaa ja kohdistaa jotenkin tulosvastuullisesti. Tai jopa siirtää merkittävä valtaosa niistä resursseista vaikkapa juuri koulutukseen. Tosin sekään ei ole automaattinen taikasana: pitäisi pystyä jotenkin selvittämään että miten se koulutus sinne vietäisiin niin että se toimii myös. Se on suuri kysymys joka mielestäni on todennäköisesti myös Maailman elämän ja kuoleman kysymys. Kuinka opettaa kolmannet maat pois kivikaudelta, ja kuinka estää väestöräjähdys. Tai ei sitä enää estää voi, mutta ehkä hallita maailman kannalta siedettäväksi. (ie käydään jossain 8+(+)mrdissa ja sitten aletaan rajoittamaan.)
Kuten Uljanov yllä sanoo: humanitaarinen maahanmuutto tuppaa muodostamaan tuloloukkuja ja ei oikeasti auta ketään. En väitä olevani pelkkää humanistia sillä että autetaan siellä missä se oikeasti on hyödyllistä. Olen siinä vakavissani, ja tällä hetkellä ei kehitysapu sitä hyötyä tuota. Eikä maahanmuuto. Haluan myös suojella suomalaista kulttuuria, osittain itsekkäästi Suomen tulevasuuden vuoksi. Mutta haluaisin myös viedä sen sivistyksen kehitysmaihin, kuitenkin niin ettemme me esittäisi olevamme jotain ylempää, vaan antaisimme vain sen kalastustaidon, emme kalaa.
Hei Mukava,
Puhut jatkuvasti kotouttamisesta. Mielestäni kyse on kotoutumisesta, eli omasta tahdosta. Kotoutumiseen on panostettu lastentarhojen ohjeistuksesta alkaen, mutta tärkein väline kotoutumiseen on kielen oppiminen. Miten voi oppia tuntemaan uuden kotimaansa ihmisiä ellei puhu edes englantia? Miksi monet vuosia, jopa parikymmentä vuotta Suomessa asuneet eivät puhu kieltä? Heille järjestetään TE-keskuksen toimesta pakolliset kielikurssit työmarkkinatuen saamisen ehtona, mutta he jotka eivät aio kotoutua, luistavat mitä kummallisimpiin syihin vedoten.
Kun tuki lakkautetaan liiallisten poissaolojen takia, saman suuruisena saa toimeentulotukea sossusta. Noidankehä. Tosin, ongelma koskee lähinnä islamilaisia turvapaikkalaisia ja heidän perheitänsä. Kun yksi tulee, perästä seuraa 10-40 perheenjäsentä. 90% lukutaidottomia. Heillekin järjestetään kursseja äidinkielellään ja sama luistelu jatkuu. Eikö se jo puhu puolestaan. Jos eläminen on ilmaista ja merkkivaatteetkin saa maksusitoumuksella miksi pitäisi edes opiskella. Tyttöjen huono koulumenestys keskimäärin johtuu opettajien mukaan siitä, että tytöt ihmettelevät miksi heidän pitäisi opiskella, heistähän tulee hyviä vaimoja jotka tekevät paljon lapsia. Miten opettaja voi keskustella tästä asenteesta vanhempien kanssa, elleivät nämä puhu suomea?
No, onhan keino, jota voisi kutsua kotouttamiseksi, että ainakin nuoret työttömät, miksei muutkin työikäiset, niin kotimaiset kuin ulkolaiset työllistetään työehtosopimuksia vastaavalla tuntipalkalla työttömyysturvan vastineeksi. Työpäiviä ei kertyisi montaakaan kuukaudessa, mutta säännöllinen toiminta on omiaan aktivoimaan ja innostamaan aloitteellisuuteen. Valtaosa yksityissektorin työnantajista, mutta myös vanhainkodit ja sairaalat ottaisivat mielellään vastaan nuorten työpanoksen ja nuoret saisivat kosketuksen työelämään. Politiikot eivät uskalla edes ehdottaa.
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
Ehkä olen väärässä korostaessani kotouttamista ja pitäessäni maahanmuuttoa ja pakolaisten ottoa ihan hyvänä asiana. En kuitenkaan pääse irti siitä ajatuksesta, että jokainen ihminen on samanarvoinen.
Näinhän se on. Olemme yhdessä sopineet, että jokaisella ihmisellä on sama itseisarvo, jota myös ihmisarvoksi kutsutaan. Ihmiset kuitenkin elävät maailmassa, jolle ihmisestä on joko hyötyä tai haittaa. Tämän arviointi riippuu preferensseistä. Se, oliko Äiti Teresa hyödyllinen vai haitallinen riippuu näkökulmasta. Yhteiskunnassa elävillä ihmisillä on vastuu siitä yhteiskunnasta, jossa elävät. Siksi meidän tulee arvioida henkilöiden hyödyllisyyttä ja haitallisuutta ainakin sitä seikkaa vasten. Tällöin Malmön lähiötä polttava teini ja Joensuun kartanon omilla rahoillaan entisöinyt Nalle Wahlroos ovat yhteiskunnan kannalta eri arvoisia.
Toinen vaihtoehto on vaihtaa hyvinvointivaltio anarkiaan, mutta eivätpä nuo somalitkaan näy anarkiassa viihtyvän, kun sieltä niin kovin pois haluavat. Voidaan ehkä vetää johtopäätös, missä jonkinlainen hyvinvointivaltion on tavoittelemisen arvoinen. Tällöin meidän tulee pitää huolta, ettei huoltosuhteemme painu kestämättömälle tasolle.
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
Minusta tuntuisi myös todella pahalta, jos emme haaskaisi yhtään rahoja tuottamattomiin asiohin.
On eri asia haaskata rahojaan tuottamattomasti kuin haaskata rahansa aiheuttaen vahinkoa itselleen. Meillä on korostunut vastuu toisistamme, siksi rahaa ei voida käyttää asioihin, jotka aiheuttavat toisilla pahaa. Tuottamattomatkin asiat voidaan priorisoida. Vanhainkodissa pötköttävä liikuntakyvytön vanhus on tuottamaton, mutta hänellä on korostunut oikeus tulla autetuksi, koska hän on osallistunut yhteiskunnan rakentamiseen. Ei hyvinvointivaltio ole mikään sattumalta saatu onnenpotku. Suuri joukko ihmisiä on tehnyt töitä sen eteen kovemmin kuin koskaan pysytyt ymmärtämään.
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
En myöskään pääse irti siitä ajatuksesta, että estäessämme joidenkin ihmisten pääsyn meidän yheiskuntaamme emme ainakaan paranna heidän oloaan.
Yritäs nähdä yksilön yli. Estäessämme yksilön pääsyn loisimaan meidän yhteiskuntaamme, emme paranna heidän oloaan. Toisaalta emme myöskään huononna sitä. Toisaalta yksilön maahan ottaminen parantaa vain hänen oloaan, mutta huonontaa meidän olojamme, eikä paranna lähtömaan oloja. Todennäköisesti kyseinen yksilö ei edes ollut todellisen avun tarpeessa, ja hukatessamme vähäiset resurssit häneen, 10 000 oikeasti hädänalaista lasta kuoli koleraan pakolaisleirillä lääkityksen loppuessa kesken.
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
Tuskin he tänne haluaisivat, jos kotimaassa asiat olisivat kunnossa. Jos estäessämme maahanmuuttajien tai pakolaisten pääsyn tänne kokonaan, saamme vain asiat pois silmistämme.
Eivät taatusti haluaisi, jos asiat olisivat siellä yhtä hyvin kuin täällä. Tämähän on heille paratiisi. Asuminen maksetaan, annetaan rahaa ruokaan, kuljetetaan taksilla kauppaan, rikoksista on minimaaliset seuraukset, heidän kulttuuriaan tuetaan, töissä ei tarvitse käydä ... lista on loputon. Juttu vain on niin, että samat asiat eivät ole mahdollisia paikalliselle väestölle. Itse asiassa se vain heikentää paikallisen väestön oloja. Saisinko minä vastaanvan serviisin mistään maasta? En taatusti.
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
En voi olla varma onko auttamisesta hyötyä vai ei. Elän kuitenkin siinä uskossa, että pohjoismaalainen hyvinvointiyhteiskunta, jossa autetaan toinen toisia on lisännyt onneahttp://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:World_happiness.png.
Näinhän se on. Hyvinvointivaltio vain tarvitsee toimiakseen tukevan veropohjan. Hyvinvointivaltio on suunniteltu kansalaisten hyvinvoinnin takeeksi. Sitä ei koskaan ole tarkoitettu koko maailman hyvinvoinnin takeeksi. Se ei olisi edes teoriassa mahdollista. Lisäksi, kiitos poliittisen päätöksen teon, verovarojamme ei ole käytetty vastuullisesti, joten nyt olemme suuremmassa kusessa kuin koskaan historiamme aikana.
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
Jotkut hyvin kotoutetut maahanmuuttajat tai pakolaiset varmasti haluavat auttaa kotimaataan saatuaan ensin itse apua. Voisimme jopa mennä niin pitkälle, että maahanmuuton ehtona olisi jonkinlainen hyväntekeväisyys toiminta kotimaassa. Tämä edyllyttää kuitenkin sitä, että kotoutus onnistuisi, jotta hyväntekijästä olisi hyötyä.
Miten olisi ihan vaikka työntekeväisyys tässä maassa?
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
Olen myös vahvasti sitä mieltä, että se, miksi minä olen onnellinen ei ole minun ansiotani. Yhteiskunta, jossa elän on tarjonnut minulle mahdollisuuden koulutukseen, ilmaiseen terveydenhuoltoon ja rokotteisiin. Tiedän myös, että vaikka kuinka omat asiani ryssisin, ei minua silti jätetä tyhjän päälle.
Aivan. Tajuatko, ettei yhteiskunta ole lopulta tarjonnut sinulle mitään ilmaiseksi. Kaikesta tuosta maksetaan kallis hinta. Sen hinnan maksaa veronmaksajat. Ei ole mitään taikaseinää. Sähkö ei tule töpselistä.
Suomessa yksilö voi ryssiä omat asiansa, ja tulla huolehdituksi. Yhteiskuntakollektiivilla ei tätä samaa etuoikeutta ole. Jos yhteiskunta ryssii asiansa, siitä kärsivät kaikki yhteiskunnan jäsenet. Katso Kreikkaa.
Quote from: mukava on 29.07.2010, 18:40:48
En näe mitään syytä miksi apu pitäisi rajata vain suomen kansalaisiin. Kolmannessa polvessa alkoholisoitunut työtön ei ole ollut suomalaisille yhtään sen hyödyllisempi kuin afrikasta tullut pakolainenkaan. Ainut peruste sille miksi auttaisimme suomalaista afrikkalaisen sijaan on kansalaisuus. Eikä omaan kansalaisuuteen voi vaikuttaa.
Sinulta on yritetty kysyä, että mihin se raja pitäisi sitten vetää. Tähän et kuitenkaan ole vastannut.
Valtion ensi vuoden budjetti on luokkaa 50 mrd. euroa
Valtiolla on ensi vuonna velkaa 85 mrd. euroa
Verotus on Suomessa niin kovaa, että sitä on miltei mahdotonta enää nostaa. Tästä huolimatta velkaannumme joka ikinen kuukausi 1 mrd euroa. Ainoa keino on säästää, eli kuluttaa vähemmän. Jotta velkaantuminen pysähtyisi (ei vielä edes lyhennettäisi), meidän tulee luopua 15 mrd vuotuisesta kulutuksesta. Se on 30% kaikesta kulutuksesta. Mittakaavaa sinulle antaa se. että päästäksemme tasapainoon meidän tulisi lakkauttaa heti paikalla kokonaan sekä sosiaali- ja terveysministeriö että opetusministeriö. Tässä kohtaa olisimme vasta tasapainossa. Edelleen meillä olisi velkaa 85 mrd. euroa, eli 143% yli valtion tuolloisen budjetin.
Tällä hetkellä meillä ei riitä resurssit pitämään huolta edes omista kansalaisistamme, joten puheesi on täysin edesvastuutonta.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 02.08.2010, 14:53:27Ehkäisypillerin puuttuminen väestöräjähdysalueilta ei ole luonnonvoima, vaan poliittinen valinta.
Kenen poliittinen valinta, kehitysavun antajienko? (Voi hyvinkin siis olla.) Ehkäisypilleri on yllättävän kallis, ja köyhimmillä alueilla, jotka ovat yleensä juuri niitä väestöräjähdysalueita, enemmistöllä ei ole kauheasti varaa lääkkeisiin. Saati sitten lääkkeisiin, joita pitää syödä jatkuvasti. Ko. valtioilla itsellään tuskin on varaa kustantaa sitä kaikille hedelmällisyysikäisille naisille.