Todella hieno manifesti! Näin ensilukeman jälkeen olen eri mieltä vain siinä, että mielestäni poikien ympärileikkaukset tulisi sallia. Totuuskomissio on mielestäni hieman liioittelua, mutta kaiken kaikkiaan manifesti on täyttä asiaa alusta loppuun.
Aihe on leikattu Perussuomalaisten maahanmuuttomanifestiketjusta.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 00:46:30
Todella hieno manifesti! Näin ensilukeman jälkeen olen eri mieltä vain siinä, että mielestäni poikien ympärileikkaukset tulisi sallia. Totuuskomissio on mielestäni hieman liioittelua, mutta kaiken kaikkiaan manifesti on täyttä asiaa alusta loppuun.
Miksi peniksen silpominen tulisi sallia? Jos täysi-ikäinen on sitä mieltä, että esinahka lähteköön, niin okei, mutta onhan se aika perverssiä, että vastauskyvyttömältä lapselta viedään mahdollisuus valita.
Quote from: KJ on 25.07.2010, 01:04:10
Miksi peniksen silpominen tulisi sallia? Jos täysi-ikäinen on sitä mieltä, että esinahka lähteköön, niin okei, mutta onhan se aika perverssiä, että vastauskyvyttömältä lapselta viedään mahdollisuus valita.
Aivan. Ei kenelläkään ole oikeutta tehdä tuollaista peruuttamatonta valintaa lapsen puolesta. Lapsi on ihmisyksilö, ei vanhempiensa omaisuutta tehdä lopullisia kosmeettisia operaatioita vanhempien palvomien julmien jumalten tyydyttämiseksi. Sen sijaan, kun jätetään lapsi leikkaamatta, siinä ei menetetä mitään, koska optio leikkaukseen säilyy, jos lapsi sitä
omasta tahdostaan aikuisena haluaa.
Quote from: KJ on 25.07.2010, 01:04:10
Miksi peniksen silpominen tulisi sallia? Jos täysi-ikäinen on sitä mieltä, että esinahka lähteköön, niin okei, mutta onhan se aika perverssiä, että vastauskyvyttömältä lapselta viedään mahdollisuus valita.
Käsittääkseni poikien ympärileikkaus on vaaraton toimenpide, josta ei ole myöhemmällä iällä haittaa. Juutalaiseen tai muslimiyhteisöön kuuluvan poikalapsen identiteetille on varmasti tärkeämpää olla ympärileikattu kuin -leikkaamaton. Ja koska ympärileikkaus ei vahingoita lasta, niin minun puolestani pojille voidaan ympärileikkaus suorittaa, kunhan sitä ei tehdä puoskarin toimesta eikä toisaalta julkisen terveydenhoidon varoillakaan, vaan turvallisissa oloissa perheen omalla kustannuksella.
Me olemme niin huolissamme siitä, kuinka vastustuskyvyttömältä lapselta perverssisti riistetään esinahka ilman tämän omaa tahtoa, mutta uskoisin, että juutalaispojalle olisi paljon rankempi juttu olla yhteisössään ympärileikkaamaton kuin -leikattu. Muiden kulttuurien ja muiden uskontojen oudot tavat saavat meidät hämmennyksiin, mutta kyllä mielestäni pitää löytyä myös suvaitsevaisuutta (tiedän, että sana suvaitsevaisuus on tällä foorumilla kirosana) ja ymmärrystä muitakin kulttuureja kohtaan, SILLOIN kun noista oudoista tavoista ei ole mitään haittaa kenellekään.
Tässä mielipiteeni asiasta, mutta se ei ole kuitenkaan kynnyskysymys minulle ettenkö voisi Jussi Halla-ahoa äänestää.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
Quote from: KJ on 25.07.2010, 01:04:10
Miksi peniksen silpominen tulisi sallia? Jos täysi-ikäinen on sitä mieltä, että esinahka lähteköön, niin okei, mutta onhan se aika perverssiä, että vastauskyvyttömältä lapselta viedään mahdollisuus valita.
Käsittääkseni poikien ympärileikkaus on vaaraton toimenpide, josta ei ole myöhemmällä iällä haittaa. Juutalaiseen tai muslimiyhteisöön kuuluvan poikalapsen identiteetille on varmasti tärkeämpää olla ympärileikattu kuin -leikkaamaton. Ja koska ympärileikkaus ei vahingoita lasta, niin minun puolestani pojille voidaan ympärileikkaus suorittaa, kunhan sitä ei tehdä puoskarin toimesta eikä toisaalta julkisen terveydenhoidon varoillakaan, vaan turvallisissa oloissa perheen omalla kustannuksella.
Me olemme niin huolissamme siitä, kuinka vastustuskyvyttömältä lapselta perverssisti riistetään esinahka ilman tämän omaa tahtoa, mutta uskoisin, että juutalaispojalle olisi paljon rankempi juttu olla yhteisössään ympärileikkaamaton kuin -leikattu. Muiden kulttuurien ja muiden uskontojen oudot tavat saavat meidät hämmennyksiin, mutta kyllä mielestäni pitää löytyä myös suvaitsevaisuutta (tiedän, että sana suvaitsevaisuus on tällä foorumilla kirosana) ja ymmärrystä muitakin kulttuureja kohtaan, SILLOIN kun noista oudoista tavoista ei ole mitään haittaa kenellekään.
Tässä mielipiteeni asiasta, mutta se ei ole kuitenkaan kynnyskysymys minulle ettenkö voisi Jussi Halla-ahoa äänestää.
Tämä on ikuisuuskysymys, josta on väännetty peistä aikaisemminkin. Mainitsemasi perustelut ovat hyvin pitkälti sitä, että ympäristön paine on tärkeämpi kuin lapsen koskemattomuus.
QuoteKäsittääkseni poikien ympärileikkaus on vaaraton toimenpide, josta ei ole myöhemmällä iällä haittaa.
Varmasti on lähes aina vaaraton toimenpide oikein tehtynä, mutta ettei siitä olisi haittaa? Ellilä on muistaaksi käsitellyt asiaa US:n blogeissa varsin kattavasti.
Totuus on kuitenkin, että kosketusherkkyys kärsii, ja mielestäni jokaisen pitäisi saada itse päättää kosketusherkkyydestään/jyystämisen kestosta.
Minkä tahansa ruumiinosan silpominen, oli se sitten klitoris tai esinahka, on aina väärin lapselle suoritettuna, oli syy uskonto, maan tapa tai mikä tahansa taikausko.
KJ:lle poikien ympärileikkauksesta:
En tiennyt, että kyseessä on ikuisuuskysymys, ja kerroin mielipiteeni, kun sitä kysyit. Olkaamme siis eri mieltä asiasta. Vaikkei itse uskoisi Jumalaan, olisi silti hyvä yrittää ymmärtää, että maailmassa on miljoonittain ihmisiä, joiden identiteettiin kuuluu yhteisöllinen usko ja siihen liittyvät enemmän tai vähemmän oudot tavat. En ole saanut sellaista käsitystä, että muslimimiehet tai juutalaismiehet olisivat katkerina valitelleet sitä, että heidän peniksensä kosketusherkkyys on kärsinyt. Olen sitä mieltä, että poikien ympärileikkaus on harmiton uskonnollinen tapa.
En myöskään tiedä, mikä on Ellilän blogi ja miksi pitäisi Ellilän blogista tutkia poikien ympärileikkausta. Mutta parempi jättää tämä ympärileikkaus tähän ja suvaita (hui!) sitä, että tässä(kin) asiassa on erilaisia mielipiteitä. :)
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 03:11:56
KJ:lle poikien ympärileikkauksesta:
En tiennyt, että kyseessä on ikuisuuskysymys, ja kerroin mielipiteeni, kun sitä kysyit. Olkaamme siis eri mieltä asiasta. Vaikkei itse uskoisi Jumalaan, olisi silti hyvä yrittää ymmärtää, että maailmassa on miljoonittain ihmisiä, joiden identiteettiin kuuluu yhteisöllinen usko ja siihen liittyvät enemmän tai vähemmän oudot tavat. En ole saanut sellaista käsitystä, että muslimimiehet tai juutalaismiehet olisivat katkerina valitelleet sitä, että heidän peniksensä kosketusherkkyys on kärsinyt. Olen sitä mieltä, että poikien ympärileikkaus on harmiton uskonnollinen tapa.
En myöskään tiedä, mikä on Ellilän blogi ja miksi pitäisi Ellilän blogista tutkia poikien ympärileikkausta. Mutta parempi jättää tämä ympärileikkaus tähän ja suvaita (hui!) sitä, että tässä(kin) asiassa on erilaisia mielipiteitä. :)
Eipä vielä jätetä tähän. Jos ja kun perustelet poikien ympärileikkausta sillä, että se helpottaa yhteisössä elämistä, niin samalla puolustat tyttöjen ympärileikkausta, joka sekin helpottaa määrätyissä yhteisöissä elämistä ja naiseksi tulemista.
Ellilän blogiin kannattaa tutustua pelkästään jo senkin takia, että siellä on kaikki mitä ihmisen tarvitsee tietää ympärileikkauksesta.
QuoteEn ole saanut sellaista käsitystä, että muslimimiehet tai juutalaismiehet olisivat katkerina valitelleet sitä, että heidän peniksensä kosketusherkkyys on kärsinyt.
Niin, koska he eivät tiedä ympärileikkaamattoman kosketusherkkyydestä. Jos tietäisivät, niin sanoisivat muutaman ruman sanan kiihkoileville vanhemmilleen.
Quote from: KJ on 25.07.2010, 03:24:15
Eipä vielä jätetä tähän. Jos ja kun perustelet poikien ympärileikkausta sillä, että se helpottaa yhteisössä elämistä, niin samalla puolustat tyttöjen ympärileikkausta, joka sekin helpottaa määrätyissä yhteisöissä elämistä ja naiseksi tulemista.
Ellilän blogiin kannattaa tutustua pelkästään jo senkin takia, että siellä on kaikki mitä ihmisen tarvitsee tietää ympärileikkauksesta.
Suurin osa yhdysvaltalaisista valkoisista miehistä on ympärileikattuja. Kyseessä ei ole vain muslimien tapa. Jos Suomessa asuva amerikkalainen pariskunta haluaa ympärileikata lapsensa, heillä pitää olla siihen oikeus. Toimenpide ei ole vaarallinen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision#United_States
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
Käsittääkseni poikien ympärileikkaus on vaaraton toimenpide, josta ei ole myöhemmällä iällä haittaa.
Näinhän sitä halutaan uskotella. Todellisuudessa taitavat komplikaatiot olla prosentin luokkaa, ellei enemmänkin, jopa USA:n kaltaisessa maassa. Sekin tekisi jo vuosittain 150 000 - 200 000 komplikaatiota ympäri maailman, jos oletetaan USA:n tasoinen terveydenhuolto, joka on tietysti äärimmäisen optimistinen oletus. Ja mitä väliä niillä edes on, koska kyse on muustakin kuin terveydestä: kyse on suorasta vaikutuksesta seksuaalisuuteen.
Vilkaisepa tuosta:
http://www.circumstitions.com/Complic.html
Quote
Juutalaiseen tai muslimiyhteisöön kuuluvan poikalapsen identiteetille on varmasti tärkeämpää olla ympärileikattu kuin -leikkaamaton.
Piti oikein katsoa Wikipediasta identiteetin määritelmää, jotta ymmärtäisin ajatuksesi. Identiteetti esim. tekee oliosta tunnistettavan tai psykologiselta kannalta identiteetti tarkoittaa käsitystä itsestä. Ei, en siltikään ymmärrä, miten omalle kuvalle on tärkeämpää olla ympärileikattu. Mielestäni harva asia on identiteetille haitallisempaa kuin hakea hyväksyntää itselleen sitä kautta, että on samanlainen kuin muutkin, ettei vain erotu joukosta. Silloin identiteetti ei ole kestävällä pohjalla.
QuoteJa koska ympärileikkaus ei vahingoita lasta, niin minun puolestani pojille voidaan ympärileikkaus suorittaa, kunhan sitä ei tehdä puoskarin toimesta eikä toisaalta julkisen terveydenhoidon varoillakaan, vaan turvallisissa oloissa perheen omalla kustannuksella.
Tämä on tyypillinen naisnäkökulma (sorry vaan, mutta se on), jossa miehen seksuaalisuus ei saa arvoa.
Ymmärrätkö, että ihan jokainen kirurginen operaatio on riski? Vaikka ympärileikkaus olisi turvallinen 99,99 %:lle, niin sinäkö katsot silmiin sitä 0,01 prosenttia ihmisistä ja sanot, että sorry vain, teillä ei ollut oikeutta
omaan kehoonne, vaan vanhempanne tekivät oikein, kun alistivat teidät täysin turhaan kosmeettiseen leikkaukseen?
Quote
Me olemme niin huolissamme siitä, kuinka vastustuskyvyttömältä lapselta perverssisti riistetään esinahka ilman tämän omaa tahtoa, mutta uskoisin, että juutalaispojalle olisi paljon rankempi juttu olla yhteisössään ympärileikkaamaton kuin -leikattu.
Eikä koskaan mikään muutu. Onko se nyt oikeasti jostain ympärileikkauksesta kiinni? Eivätkö lapset keksi muuta erilaisuutta, johon tarttua? Siitähän tässä on lopultakin kyse, kiusaamisen uhkasta. Laitetaan läskit laihdutuskuurille väkisin ja ostetaan nelisilmille piilarit?
Ovatko kaikki juutalaispojat kovinkin uskonnollisia? Entäpä tulevat ateistit, jotka kantavat rituaaliuhrin merkkiään lopun ikäänsä? Entäpä erektiohäiriöiset?
Quote
En ole saanut sellaista käsitystä, että muslimimiehet tai juutalaismiehet olisivat katkerina valitelleet sitä, että heidän peniksensä kosketusherkkyys on kärsinyt. Olen sitä mieltä, että poikien ympärileikkaus on harmiton uskonnollinen tapa.
Mikä on riittävä osuus katkeria valittajia? Heitä nimittäin on ja he ovat ihmisiä, eivätkä tilastoja. Kuinka monta yksilön tragediaa tarvitaan, että ihminen saa oikeuden päättää omasta kehostaan? Kuinka pahasti täytyy kärsiä? Pitääkö tulehduksen johtaa amputaatioon vai riittääkö esim. erektiohäiriö?
Quote from: Tandefelt on 25.07.2010, 03:33:30
Quote from: KJ on 25.07.2010, 03:24:15
Eipä vielä jätetä tähän. Jos ja kun perustelet poikien ympärileikkausta sillä, että se helpottaa yhteisössä elämistä, niin samalla puolustat tyttöjen ympärileikkausta, joka sekin helpottaa määrätyissä yhteisöissä elämistä ja naiseksi tulemista.
Ellilän blogiin kannattaa tutustua pelkästään jo senkin takia, että siellä on kaikki mitä ihmisen tarvitsee tietää ympärileikkauksesta.
Suurin osa yhdysvaltalaisista valkoisista miehistä on ympärileikattuja. Kyseessä ei ole vain muslimien tapa. Jos Suomessa asuva amerikkalainen pariskunta haluaa ympärileikata lapsensa, heillä pitää olla siihen oikeus. Toimenpide ei ole vaarallinen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision#United_States
Kyllä ympärileikkaukseen on kuollutkin vauvoja. Joten ei se vaaraton ole vaikka prosentit olisivatkin pieniä.
Muutamassakin tutkimuksessa ollaan todistettu, että miehen herkkyys katoaa leikkauksen myötä. Jos herkkyydellä ei ole väliä, niin sittenhän naistenkin ympärileikkaukset olisivat ihan ok, vai?
Tämä ympärileikkauskeskustelu olisi hyvä pistää jonnekin muualle.
Quote from: Tandefelt on 25.07.2010, 03:33:30Suurin osa yhdysvaltalaisista valkoisista miehistä on ympärileikattuja. Kyseessä ei ole vain muslimien tapa. Jos Suomessa asuva amerikkalainen pariskunta haluaa ympärileikata lapsensa, heillä pitää olla siihen oikeus. Toimenpide ei ole vaarallinen.
Somalialaisista naisista 97% on ympärileikattuja. Kyseessa ei ole vain somalien tapa, monet kristityt Afrikassa harrastavat myös tyttöjen ympärileikkaamista.
Mitäs jos somalialainen pariskunta haluaa ympärileikata tyttärensä? (lievin sunnalaikkaus, vain klitoriksen huppu poistetaan) Pitäisikö myös heillä olla oikeus siihen? Toimenpide ei ole vaarallinen.
Quote from: Tandefelt on 25.07.2010, 03:33:30
Quote from: KJ on 25.07.2010, 03:24:15
Eipä vielä jätetä tähän. Jos ja kun perustelet poikien ympärileikkausta sillä, että se helpottaa yhteisössä elämistä, niin samalla puolustat tyttöjen ympärileikkausta, joka sekin helpottaa määrätyissä yhteisöissä elämistä ja naiseksi tulemista.
Ellilän blogiin kannattaa tutustua pelkästään jo senkin takia, että siellä on kaikki mitä ihmisen tarvitsee tietää ympärileikkauksesta.
Suurin osa yhdysvaltalaisista valkoisista miehistä on ympärileikattuja. Kyseessä ei ole vain muslimien tapa. Jos Suomessa asuva amerikkalainen pariskunta haluaa ympärileikata lapsensa, heillä pitää olla siihen oikeus. Toimenpide ei ole vaarallinen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision#United_States
Jep:
QuoteEsinahkoja leikataan masturboinnin vaikeuttamiseksi. Tämä on se argumentti, jolla ympärileikkaus aikanaan markkinoitiin Yhdysvaltain kristityille.
Samaa mieltä AsiaaAjavan kanssa; keskustelu meni kyllä vähän liikaa off-topiciksi, kun Miniluvkaan ei ole meitä ojentamassa.
"Eipä vielä jätetä tähän. Jos ja kun perustelet poikien ympärileikkausta sillä, että se helpottaa yhteisössä elämistä, niin samalla puolustat tyttöjen ympärileikkausta, joka sekin helpottaa määrätyissä yhteisöissä elämistä ja naiseksi tulemista."
En hyväksy sellaisia uskonnollisia tapoja, jotka lisäävät ihmisen kärsimystä. Tuomitsen tyttöjen ympärileikkaukset jyrkästi. Mutta esimerkiksi juutalaisuudessa miesten ympärileikkaus on juuri se Jumalan määräämä ja Abrahamin ajoista saakka periytynyt riitti, jolla vastasyntynyt poika liitetään juutalaiseen kansaan. Näen mahdottomana ja täysin tarpeettomana alkaa vaatia juutalaisia muuttamaan käytäntöään heidän uskolleen näin olennaisessa asiassa, kun se ympärileikkaus ei aiheuta kärsimystä ja ilmeisesti ympärileikattu mies voi kokea seksuaalista nautintoa yllin kyllin.
Ihmiset ovat kautta historian olleet uskonnollisia. Uskonnolliset tunteet eivät ole niitä helpoimmin ymmärrettäviä. Siitä huolimatta olisi nykyajan järjen valoon uskovan länsimaisen ateistinkin hyvä opetella hyväksymään, että maailmassa on paljon ihmisiä, joiden elämään vaikuttavat uskonnolliset käsitykset. Jos poikien ympärileikkaus jokin epäkohta on, niin ainakin se on epäkohdista pienimpiä.
Harmillista, että lyhyestä kommentistani tuli näin pitkä vyyhti ympärileikkausasiaa. Se oli manifestissa ainoa asia, josta olin eri mieltä ja olen jatkossakin.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 03:57:15Mutta esimerkiksi juutalaisuudessa miesten ympärileikkaus on juuri se Jumalan määräämä ja Abrahamin ajoista saakka periytynyt riitti, jolla vastasyntynyt poika liitetään juutalaiseen kansaan.
Mitäs jos lapsi kasvettuaan aikuiseksi haluaakin olla kristitty tai ateisti? Mikä oikeus vanhemmilla on silpoa pieni lapsensa osaksi jotain uskontoa?
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 03:57:15
En hyväksy sellaisia uskonnollisia tapoja, jotka lisäävät ihmisen kärsimystä. Tuomitsen tyttöjen ympärileikkaukset jyrkästi. Mutta esimerkiksi juutalaisuudessa miesten ympärileikkaus on juuri se Jumalan määräämä ja Abrahamin ajoista saakka periytynyt riitti, jolla vastasyntynyt poika liitetään juutalaiseen kansaan. Näen mahdottomana ja täysin tarpeettomana alkaa vaatia juutalaisia muuttamaan käytäntöään heidän uskolleen näin olennaisessa asiassa, kun se ympärileikkaus ei aiheuta kärsimystä ja ilmeisesti ympärileikattu mies voi kokea seksuaalista nautintoa yllin kyllin.
Mutta kun ei voi kokea yllin kyllin seksuaalista nautintoa. Se on nyt ainakin muutamassa tieteellisessä tutkimuksessa todettu. Olisi varmaan enemmänkin tutkimuksia jos ei aihe olisi näin tabu.
Luuletko että se herkin alue sukupuolielimestä on ihan samanlainen vaikka vähän napsaistaan? En ymmärrä missä tätä logiikkaa viljellään mutta onhan se nyt ihan selvää että sukupuolielimiä ei pidä antaa silpoa. Jokainen voi sen sitten Suomessa tehdä itse kun on täyttänyt 18 vuotta tai mikä ikäraja näillä nyt sitten onkaan.
Manifestissa nimenomaan sanottiin että lasten sukupuolielimiä ei saa silpoa ja on se nyt kumma jos tätä vastaan voi olla, oli se sitten mikä uskonto tahansa.
EDIT: Ja nimenomaan jos hyväksytään ympärileikkaukset uskonnon varjolla pojille, niin ei ole mitään syytä kieltää ympärileikkauksia uskonnon varjolla tytöille. Kysehän on ihan samasta asiasta.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 03:57:15
Näen mahdottomana ja täysin tarpeettomana alkaa vaatia juutalaisia muuttamaan käytäntöään heidän uskolleen näin olennaisessa asiassa, kun se ympärileikkaus ei aiheuta kärsimystä ja ilmeisesti ympärileikattu mies voi kokea seksuaalista nautintoa yllin kyllin.
Sanon vielä tämän ja lopetan, vaikkei tämä off-topicia olekaan, vaan yhteen kohtaan tarttumista. Väitteesi on järkyttävä. Lääkärit ovat dokumentoineet vinot pinot kärsimystä ympärileikkausten komplikaatioista amputaatioihin ja kuolemiin asti! Miten voit sivuuttaa nämä uhrit noin kylmästi ja sanoa, että ei aiheuta kärsimystä? Eivät he menneet tähän kosmeettiseen leikkaukseen omasta tahdostaan. Ei heiltä kysytty, haluavatko he ottaa riskin.
Voisitko katsoa aiemmin laittamani linkin? Siellä lääkärit kertovat, millaista kärsimystä se voi aiheuttaa?
Quote
Siitä huolimatta olisi nykyajan järjen valoon uskovan länsimaisen ateistinkin hyvä opetella hyväksymään, että maailmassa on paljon ihmisiä, joiden elämään vaikuttavat uskonnolliset käsitykset.
Kenen elämään? Et sinäkään halua, että minä ulottaisin omia uskonnollisia tai uskottomia käsityksiäni sinuun. Nytkö lapsi on vanhempiensa omaisuutta kosmeettiseen kirurgiaan asti? Entäpä, jos tatuoisin oman lapseni selkään Thorin vasaran, koska katsoisin sen uskonnolliseksi velvollisuudekseni? Se olisi vähemmän riskialtista, vähemmän pysyvää ja sillä ei olisi mitään käytännön vaikutusta lapsen fyysiseen terveyteen. Olisiko se sinusta oikein? Lapsi on pieni ihminen, eikä mikään vanhempiensa uskonnonharjoittamisessa tarvittava rituaaliuhri!
Kiitos kommenteistanne. Olen kanssanne eri mieltä, mutta mielestäni tästä keskustelusta ei ole syytä tehdä ympärileikkauskeskustelua.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 03:57:15
"Eipä vielä jätetä tähän. Jos ja kun perustelet poikien ympärileikkausta sillä, että se helpottaa yhteisössä elämistä, niin samalla puolustat tyttöjen ympärileikkausta, joka sekin helpottaa määrätyissä yhteisöissä elämistä ja naiseksi tulemista."
En hyväksy sellaisia uskonnollisia tapoja, jotka lisäävät ihmisen kärsimystä. Tuomitsen tyttöjen ympärileikkaukset jyrkästi. Mutta esimerkiksi juutalaisuudessa miesten ympärileikkaus on juuri se Jumalan määräämä ja Abrahamin ajoista saakka periytynyt riitti, jolla vastasyntynyt poika liitetään juutalaiseen kansaan. Näen mahdottomana ja täysin tarpeettomana alkaa vaatia juutalaisia muuttamaan käytäntöään heidän uskolleen näin olennaisessa asiassa, kun se ympärileikkaus ei aiheuta kärsimystä ja ilmeisesti ympärileikattu mies voi kokea seksuaalista nautintoa yllin kyllin.
Ihmiset ovat kautta historian olleet uskonnollisia. Uskonnolliset tunteet eivät ole niitä helpoimmin ymmärrettäviä. Siitä huolimatta olisi nykyajan järjen valoon uskovan länsimaisen ateistinkin hyvä opetella hyväksymään, että maailmassa on paljon ihmisiä, joiden elämään vaikuttavat uskonnolliset käsitykset. Jos poikien ympärileikkaus jokin epäkohta on, niin ainakin se on epäkohdista pienimpiä.
Harmillista, että lyhyestä kommentistani tuli näin pitkä vyyhti ympärileikkausasiaa. Se oli manifestissa ainoa asia, josta olin eri mieltä ja olen jatkossakin.
Jessus sentään että olet vaikea ihminen: jos poikien ympärileikkaaminen on Jumalan määräämä, niin mitä ihmettä sitten on tyttöjen ympärileikkaaminen? Samaa uskonnollista hölynpölyä (http://www.halla-aho.com/scripta/ymparileikkauksista.html).
Tuomitset tyttöjen ympärileikkaamiset jyrkästi, mutta samalla sallit poikien silpomisen. Eli esinahat voivat mennä, kunhan klitorikset saavat jäädä. Jos olisin humoristi, niin sanoisin, että sukupuolirasismia pukkaa ovista ja ikkunoista. Miten ihmeessä lapsena ympärileikattu mies, saati sitten leikkaamaton nainen, voi tietää eron leikatun ja leikkaamattoman kosketusherkkyyden välillä.
Olen edelleen sitä mieltä, että jokainen päättäköön itse ruumiinosistaan.
Nyt on kyllä sen verran off topicia, että ihan hirvittää, kun Miniluv kotoutuu Jyväskylän baareista.
En ole lääketieteen asiantuntija, mutta minulla on käsitys, että klitoriksen leikkaaminen tytöltä vastaa terskan leikkaamista pojilta. Siksi tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset eivät ole täysin rinnastettavissa toisiinsa. Näin on kylillä kerrottu. Voin toki olla väärässäkin.
Quote from: jmm on 25.07.2010, 03:42:51
Somalialaisista naisista 97% on ympärileikattuja. Kyseessa ei ole vain somalien tapa, monet kristityt Afrikassa harrastavat myös tyttöjen ympärileikkaamista.
Mitäs jos somalialainen pariskunta haluaa ympärileikata tyttärensä? (lievin sunnalaikkaus, vain klitoriksen huppu poistetaan) Pitäisikö myös heillä olla oikeus siihen? Toimenpide ei ole vaarallinen.
No totta kai. Ei ole Suomen valtion asia puuttua somalien sisäisiin asioihin. Suomalaisten tyttöjen ympärileikkausta ja somalien maahanmuuttoa tietenkin vastustan jyrkästi.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 04:34:01
En ole lääketieteen asiantuntija, mutta minulla on käsitys, että klitoriksen leikkaaminen tytöltä vastaa terskan leikkaamista pojilta. Siksi tyttöjen ja poikien ympärileikkaukset eivät ole täysin rinnastettavissa toisiinsa. Näin on kylillä kerrottu. Voin toki olla väärässäkin.
Jessus sun kanssa; eivät tietenkään ole rinnastettavissa fyysisesti, mutta kummassakin tapauksessa kajotaan puolustuskyvyttömään ihmiseen, eli lapseen, ja sitähän tässä on yritetty kertoa/painottaa/korostaa vaihtelevalla menestyksellä erilaisin sanankääntein. Meidän kylällä ei kyllä silpomisista pahemmin puhuta, joten taidat olla Pohjanmaalta. Viimeksi tällä kylällä puhuttiin mansikoiden pienuudesta, ja eiköhän siitä riitä juttua vielä pariksi viikoksi.
Jeesus vain sinunkin kanssasi. Suomen politiikassa poikien ympärileikkaus ei ole omalla tärkeiden asioiden listallani, vaan pääongelma on huonosti kotoutuvien kansojen hallitsematon virtaus Suomeen, ja tähän manifesti ottaa myös kantaa ja se on minulle se tärkeä juttu, jonka tähden saatan äänestää Halla-ahoa.
PS. Jäin vielä mietiskelemään sitä, että kuinka esinahalliset miehet voivat olla niin varmoja siitä, että esinahaton mies ei saa seksistä yhtä suurta nautintoa. Tunnen muutaman esinahattoman miehen, sekä lääketieteellisen että uskonnollisen syyn takia silvottua, eikä yhdellä heistä ainakaan ollut mitään vaikeuksia kosketusherkkyydessä, kun lähemmin tutustuin. Mutta tämähän oli tietenkin vain yksittäistapaus!
edit. typo
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 05:14:38
Jeesus vain sinunkin kanssasi. Suomen politiikassa poikien ympärileikkaus ei ole omalla tärkeiden asioiden listallani, vaan pääongelma on huonosti kotoutuvien kansojen hallitsematon virtaus Suomeen, ja tähän manifesti ottaa myös kantaa ja se on minulle se tärkeä juttu, jonka tähden saatan äänestää Halla-ahoa.
PS. Jäin vielä mietiskelemään sitä, että kuinka esinahalliset miehet voivat olla niin varmoja siitä, että esinahaton mies ei saa seksistä yhtä suurta nautintoa. Tunnen muutaman esinahattoman miehen, sekä lääketieteellisen että uskonnollisen syyn takia silvottua, eikä yhdellä heistä ainakaan ollut mitään vaikeuksia kosketusherkkyydessä, kun lähemmin tutustuin. Mutta tämähän oli tietenkin vain yksityistapaus!
Näin on! Kyllä se esinahan leikkaaminen lapselta, tehtiin se sitten amerikkalaiselle tai muslimille tai vaikka suomalaiselle, on Suomessa laitonta ja rikkoo lapsen koskemattomuutta. Vankilaan vaan kaikki kyseistä toimintaa harrastavat. Sillä ole mitään tekemistä asian kanssa kuinka paljon sinä henk.koht. leikatusta nahasta tykkäät.
EDIT: Tai jos sallitaan niin sitten kyllä silvotaan naisetkin ihan luvalla se on varma.
Kauhean mustavalkoista touhua. Ei poikien ja tyttöjen ympärileikkaukset ole rinnastettavissa toisiinsa haittavaikutuksiltaan.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 05:28:33
Kauhean mustavalkoista touhua. Ei poikien ja tyttöjen ympärileikkaukset ole rinnastettavissa toisiinsa haittavaikutuksiltaan.
Mistäs sinä sen tiedät?
Kyse on Tuija lapsen oikeuksista omaan kehoonsa syntymisen jälkeen. Ei sitä sovi muokata tai muunnella, ellei ole lääketieteellistä syytä miksi näin pitäisi tehdä.
Varsinkin kun on olemassa tutkimuksia jotka todistavat, että ongelmia saattaa tulla ja kun ihminen voi operaation tehdä myös täysi-ikäisenä. Leikkauksen puolustuksena ei ole yhtään lääketieteellistä tosiasiaa. Ainoastaan uskomus tai uskonto.
Nyt olemme menossa eteenpäin tässä maailmassa. Uskonto on jokaisen henkilökohtainen asia. Lapsella tuota uskoa tai uskontoa ei ole olemassa. Hän voi sen omaksua kun ja jos itsestä tuntuu siltä ja täten päättää omien elimiensä mahdollisesta leikkauksesta.
Reilua kaikille.
Joo, rauhaa vain. Ei minua haittaa, vaikka poikien ympärileikkaus uskonnollisista syistä olisi Suomessa laitonta. Olen itse tutustunut erilaisiin uskonnollisiin yhteisöihin ja yritin tuoda heikolla menestyksellä yhteisöllisen uskonnollisuuden merkitystä ihmisten elämässä esiin.
Quote from: Kommeli on 25.07.2010, 05:17:45
Vankilaan vaan kaikki kyseistä toimintaa harrastavat.
Kyllä, häiriintyneitä tavalla tai toisella ovat tuollaiset pienten lasten kimppuun kävijät. Aivan sama perustelevatko uskonnolla tai jollain muulla.
Vanhemmilta kaikki lapset pois jos sellaista tekevät, eikä mukaan vankilaan, aivan riippumatta siitä mistä ovat kotoisin. Vankilatuomion jälkeen karkoitus ulkomaille jos eivät ole täällä syntyneitä.
Maailmasta löytynee myös ihan todellista pahuutta, jota vastaan taistella.
No niin, olen tässä lueskellut netistä muutamia artikkeleita poikien ympärileikkauksesta ja perun pyhät sanani siitä, että en kantaani tässä asiassa voisi muuttaa. Minulla ei ollut yksinkertaisesti riittävästi tietoa asiasta ja siitä huolimatta esitin varmoja kannanottoja. Olen siis nyt sitä mieltä, että Suomessa olisi sallittua oman valinnan kautta täysi-ikäisenä valita itselleen ympärileikkaus. Lasten sukuelimiä ei saisi leikellä.
Pahoitteluni keskustelun venähtämisestä ympärileikkausasiaan ja kiitos kaikille röykyttäjilleni, olipahan viesteistänne se hyöty, että aloin ajatella tätäkin asiaa ja muutin kantaani.
Ketjun aihe on Nuiva Manifesti. Voisikohan ylläpito ehtiessään mopata tämän esinahkakeskustelun vex tai siirtää sen johonkin aiheelle pyhitettyyn paikkaan?
Manifesti on erittäin pitkä. Manifestissa sanottiin mm. "Lasten, niin tyttöjen kuin poikien, sukuelinten rituaalisilpomiset on kriminalisoitava yksiselitteisesti, ja niistä on säädettävä riittävän ankarat seuraamukset."
Tästä aiheutui tämä keskustelu. Manifestin muistakin osista saisi paljon keskustelua aikaan (kommentointia samaan tyyliin kuin KD:n Ville Hoikkalan blogissa), mutta missä sitä keskustelua Manifestin julistuksista voisi käydä jos ei tässä Manifesti-ketjussa? Olisiko parempi perustaa jokaiselle Manifestin alakappaleelle oma keskusteluketjunsa?
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 03:11:56
KJ:lle poikien ympärileikkauksesta:
En tiennyt, että kyseessä on ikuisuuskysymys, ja kerroin mielipiteeni, kun sitä kysyit. Olkaamme siis eri mieltä asiasta. Vaikkei itse uskoisi Jumalaan, olisi silti hyvä yrittää ymmärtää, että maailmassa on miljoonittain ihmisiä, joiden identiteettiin kuuluu yhteisöllinen usko ja siihen liittyvät enemmän tai vähemmän oudot tavat. En ole saanut sellaista käsitystä, että muslimimiehet tai juutalaismiehet olisivat katkerina valitelleet sitä, että heidän peniksensä kosketusherkkyys on kärsinyt. Olen sitä mieltä, että poikien ympärileikkaus on harmiton uskonnollinen tapa.
En myöskään tiedä, mikä on Ellilän blogi ja miksi pitäisi Ellilän blogista tutkia poikien ympärileikkausta. Mutta parempi jättää tämä ympärileikkaus tähän ja suvaita (hui!) sitä, että tässä(kin) asiassa on erilaisia mielipiteitä. :)
Kantamme ympärileikkaukseen näyttää herättävän keskustelun, sinänsä ympärileikkaus ei vaikuta yksilön mahdollisuuksiin integroitua Suomeen.
Tässä painaa muut asiat, maassa jossa lasten suojelussa on menty niin pitkällä, että lapsen huostaanoton peruste voi olla luunappi korvapuusti tai tukistus.
Annettaisiin väärän viestin, jos sallittaisiin alaikäisiin lapsiin kohdistuviin rituaaliset tarpeettomat leikkaukset.
Oikeastaan selkeä viesti täyttyy olla, tässä maassa saatte olla ja tässä on ehdot, alaikäisillä ei korvapuusteja eikä rituaalileikkauksia piste, jos ei kelpaa menkää Ruotsiin.
Quote from: Freddy Van Wonterghem on 25.07.2010, 08:20:40
Tässä painaa muut asiat, maassa jossa lasten suojelussa on menty niin pitkällä, että lapsen huostaanoton peruste voi olla luunappi korvapuusti tai tukistus.
Annettaisiin väärän viestin, jos sallittaisiin alaikäisiin lapsiin kohdistuviin rituaaliset tarpeettomat leikkaukset.
Onhan se toki näin.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 06:16:04
Maailmasta löytynee myös ihan todellista pahuutta, jota vastaan taistella.
Pikkulasten silppominen
on todellista pahuutta.
Miten suuri osa suomalaisista lääkäreistä suostuisi ympärileikkaamaan lapsia uskonnollisista syistä? Veikkaan että aika harva, tuo taitaa mennä lääkärin valan kanssa ristiin.
Quote from: Tandefelt on 25.07.2010, 04:38:25No totta kai. Ei ole Suomen valtion asia puuttua somalien sisäisiin asioihin. Suomalaisten tyttöjen ympärileikkausta ja somalien maahanmuuttoa tietenkin vastustan jyrkästi.
Sinusta siis somalien ei tarvitse noudattaa Suomen lakeja? Mitäs jos somali-isä heittää tyttärensä parvekkeelta kun tämä alkoi seurustella suomalaispojan kanssa. Onko sekin sinusta somalien sisäinen asia?
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
Käsittääkseni poikien ympärileikkaus on vaaraton toimenpide, josta ei ole myöhemmällä iällä haittaa. Juutalaiseen tai muslimiyhteisöön kuuluvan poikalapsen identiteetille on varmasti tärkeämpää olla ympärileikattu kuin -leikkaamaton. mutta uskoisin, että juutalaispojalle olisi paljon rankempi juttu olla yhteisössään ympärileikkaamaton kuin -leikattu.
Ympärileikkausta osana juutalaisten identiteettiä on kerran käsitelty maanmainiossa Penn&Teller (http://fi.wikipedia.org/wiki/Penn_%26_Teller_%28televisiosarja%29)-ohjelmasarjassa. Ohjelmassa haastateltu rabbi väitti, ettei ympärileikkaus vaikuta juutalaisuuteen mitenkään.
Mielestäni asia on kuitenkin toissijainen: on tärkeämpää taata poikalapselle oikeus pysyä "kokonaisena", ilma vaaraa, että hänen sukuelintään leikellään ilman lupaa, kuin noudattaa ikivanhoja traditiota aikana, jolloin lapsen tukistaminen tietää vanhemmille sakkoja. Jos poika toteaa sitten aikuisena, että haluaa uhrata esinahkansa Jahvelle, niin se on silloin hänen valintansa.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 06:49:30
Olen siis nyt sitä mieltä, että Suomessa olisi sallittua oman valinnan kautta täysi-ikäisenä valita itselleen ympärileikkaus.
Tämä on hyvä mielipide ja varmasti hyvä kompromissi, jonka moni muslimi ja juutalainen on varmasti valmis hyväksymään. Jos ei hyväksy ja ympärileikkaa lapsen, niin siitä saa sitten kovat rangaistukset.
Tässä oli myös sinullekin hyvä opetus, että kannattaa aina perehtyä tarkemmin asiaan ennen kuin esittää näkemyksiä. Tietenkin netistä löytyy paljon tietoa ympärileikkauksista puolesta ja vastaan, että niiden perusteella voi olla vaikeaa ottaa kantaa hyödyistä ja haitoista. Esimerkiksi monissa tutkimuksissa on esitetty väite, että ympärileikkaus suojaa hiviltä. Taas jossain tutkimuksessa muistaakseni tämä väite kumottiin.
Kerran esitin jollekin lasten ympärileikkausta kannattavalle uskovaiselle kysymyksen, että tekikö Jumala virheen luodessaan ihmisen, kun penis pitää ympärileikata, niin tämä henkilö ei osannut asiaan mitään vastata. En nyt jaksa tutkia, mikä sitten on uskonnollinen peruste ympärileikkaukselle vai onko se vain hygieniaan liittyvä aavikkokansojen typerä tapa.
Pölvästi näkemys Taneli Revolta:
QuoteManifestissa vaaditaan, että myös poikien ympärileikkaukset on kriminalisoitava. Poikien ympärileikkaukset eivät ole meille kantaväestöön kuuluville millään tavalla olennainen kysymys. Sen sijaan juutalaisille ympärileikkaus on olennainen osa heidän kulttuuri-identiteettiään. Vaatimukset poikien ympärileikkauksen kriminalisoinnista ovat antisemitismiä, johon meillä suomalaisilla ei ole mitään moraalista oikeutta, kun otetaan huomioon maamme lähihistoria.
Lähde (http://mietteita.blogit.uusisuomi.fi/2010/07/25/manifesti-paljastaa-persujen-todellisen-varin/)
Luulisi olevan itsestäänselvää tässä maailmankolkassa, että alaikäisiltä ei saa leikellä sukuelimiä kuin lääketieteellisistä syistä. Mutta niin vain saa, Suomessakin, luvalla tai luvatta ilman jälkiseuraamuksia.
Quote from: Nauris on 25.07.2010, 19:40:57
Pölvästi näkemys Taneli Revolta:
Repo vielä kommenteissa:
"Kunhan totean, että meillä suomalaisilla ei ole muun muassa 2. maailmansodan aikaisista sidonnisuuksistamme johtuen oikein moraalista oikeutta kertoa juutalaisille, miten heidän kuuluu elää."
Tuo on 35-vuotiaalta juristilta jo melkoisen pölvästisti sanottu keskusteltaessa eri väestöryhmien tasa-arvosta Suomessa. Mutta tarkemmin ajatellen juuri noin monet ikinuoret vihreät asiat näkevät. Toiset väestöryhmät ovat tasa-arvoisempia kuin toiset ja jossain viimeisenä tulevat suomalaiset, joilla ei ole edes oikeutta puhua.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
Me olemme niin huolissamme siitä, kuinka vastustuskyvyttömältä lapselta perverssisti riistetään esinahka ilman tämän omaa tahtoa, mutta uskoisin, että juutalaispojalle olisi paljon rankempi juttu olla yhteisössään ympärileikkaamaton kuin -leikattu.
Riippuu toki pojasta ja yhteisöstä, mutta tunnen montakin juutalaista miestä, jotka ovat eri mieltä.
Poliittisesti se on kyllä melko kunnianhimoinen päämäärä, kun poikien ympärileikkauksia ei ole kielletty yhdessäkään länsimaassa. Toisaalta miksi Suomi ei voisi olla ensimmäinen?
Jos kerran pojan ja tytön ympärileikkaus on niin vaikea rinnastaa, niin otetaan esimerkiksi jokin toinen "hyödytön ihokappale" tässä tapauksessa korvanipukat. Nämä olisivat vielä näkyvämpi yhteisöön kuulumisen osoittava merkki.
Jos meillä olisi uskontokunta, joka leikkaisi kaikilta lapsiltaan sukupuoleen katsomatta korvanipukat pois, sallittaisiinko tämä? Nykyään näitä nipukoita jo lävistetään ihan liian pienillä lapsilla sukupuoleen katsomatta. Nuo lävistykset voivat arpeutua kait umpeen, mutta jospa amputoitaisiin koko nipukka? Mitätön nahkariekale. Jo kaukaa näkisi typistettykorvaisen henkilön kuulumisen tiettyyn yhteisöön.
Freddyn argumentteihin lisäisin vielä toisaalla kerratun: Suomessa koiran hännän typistäminen on rikos. Koiran luontainen taipumus ilmaista itseään heiluttamalla häntäänsä vaikeutuu, joten tämä tapa on kriminalisoitu. Koira siis nauttii Suomessa lakisääteisesti suurempaa fyysistä koskemattomuuden suojaa kuin ihmisen poikalapsi.
-i-
Eivät nuo kaksi asiaa ole rinnastettavissa toisiinsa.
Quote from: ikuturso on 26.07.2010, 20:26:08
Jos kerran pojan ja tytön ympärileikkaus on niin vaikea rinnastaa, niin otetaan esimerkiksi jokin toinen "hyödytön ihokappale" tässä tapauksessa korvanipukat. Nämä olisivat vielä näkyvämpi yhteisöön kuulumisen osoittava merkki.
Jos meillä olisi uskontokunta, joka leikkaisi kaikilta lapsiltaan sukupuoleen katsomatta korvanipukat pois, sallittaisiinko tämä? Nykyään näitä nipukoita jo lävistetään ihan liian pienillä lapsilla sukupuoleen katsomatta. Nuo lävistykset voivat arpeutua kait umpeen, mutta jospa amputoitaisiin koko nipukka? Mitätön nahkariekale. Jo kaukaa näkisi typistettykorvaisen henkilön kuulumisen tiettyyn yhteisöön.
-i-
Mikäli olit korvat höröllä koulun bilsan tunneilla, tietänet, että nipukattomuus lisääntyy ihmisyhteisössä ilman leikkaamistakin, vaikka nipukallisuus onkin dominoiva ominaisuus.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 03:11:56
Olen sitä mieltä, että poikien ympärileikkaus on harmiton uskonnollinen tapa.
Olen sitä mieltä, musta tuntuu... höpönpöpön. Jokaiseen kirurgiseen toimenpiteeseen liittyy tietty riski, niin myös ympärileikkaukseen. Ja sitä paitsi- why fix it when it's not broken? eli miksi korjata sellaista mikä ei ole rikki. Lääketieteellisin perustein tehdään toki ympärileikkauksia Suomessakin ihan pakanoille/kristityillekin, ja täysi-ikäisenä jokainen voi tehdä esinahalleen-aivan kuten nipukallisille korvilleenkin- mitä tahtoo, mutta lapsia ei pitäisi automaattisesti pakkoympärileikata.
Quote from: Veli on 26.07.2010, 20:51:52
Eivät nuo kaksi asiaa ole rinnastettavissa toisiinsa.
Ilman quottausta en ole varma viittaatko minun vertaukseeni korvannipukoista ja esinahoista vai koiran hännistä ja esinahoista.
Sikäli nämä ovat vertailukelpoisia, että edelleen kiistellään poikien ympärileikkausten hyödyistä ja haitoista. Siksi otin esimerkin, jonka hyödystä tai haitasta ei voisi juurikaan kiistellä. Esimerkin, joka on samanlainen sukupuolesta riippumatta. Näkyvän iho/rustoriekaleen, joka voitaisiin rituaalisesti poistaa. Kehonosan mutiloinnin, joka tehtäisiin piltille vanhempien toivomuksesta.
Nostin sen esiin siksi, että jostain syystä veikkaisin yhteiskunnan tuomitsevan korvalehden näkyvän mutilaation herkemmin kuin pojan piilossa olevaan pippeliin kajoamisen. Mitä ei näe, siitä ei tarvitse tietää. Mitä päivittäin näet edessäsi, sitä on vaikeampi kieltää. Ihmisiä on helpompi haastatella koiran hännistä ja korvalehdistä, kuin siitä siitä (punastuu) jutusta. Lävistyksistä tukan värjäyksestä ja kaikesta näkyvästä kun puhutaan enemmän kuin niistä jutuista jotka ovat "yksityisasia".
Ja kaikilla kait on jonkinlainen korvannipukka, vaikka toisilla se roikkuu enemmän... (olin hereillä bilsan tunneilla) Ja ei tarvitse tähän kuvalinkkejä nipukattomista korvista. Poistetaan sitten vaikka korvalehden yläosa...
Oleellista oli nostaa vertailuun jokin "hyödytön" ihon/lihankappale, joka olisi ei-intiimi - eli helpommin keskusteltava - ja pojilla ja tytöillä samanlainen, sekä väittää että tällainen rituaalinen mutilaatio varmaan helpommin kiellettäisiin kuin esinahan riisto.
-i-
Ne eivät ole vertailukelpoisia sen takia, että korvanipukan poisto ei vaikuta mitenkään mihinkään, mutta peniksen silpominen vaikuttaa mm. seksuaaliseen suoritukseen. Esinahka ei ole hyödytön ihonkappale eikä sen merkitys seksuaalisessa suorituksessa ole mitätön.
Quote from: Veli on 27.07.2010, 14:58:43
Ne eivät ole vertailukelpoisia sen takia, että korvanipukan poisto ei vaikuta mitenkään mihinkään, mutta peniksen silpominen vaikuttaa mm. seksuaaliseen suoritukseen. Esinahka ei ole hyödytön ihonkappale eikä sen merkitys seksuaalisessa suorituksessa ole mitätön.
Utahin osavaltiossa USA:ssa enemmistö miehistä on ympärileikattuja, ja valkoihoisten hedelmällisyysluku on 2.45.
Ympärileikkaus ei merkittävästi vähennä seksuaalista halukkuutta, mutta sen sijaan se tutkitusti vähentää masturbointihalukkuutta. Menestystä elämässä edistää, kun pojat käyttävät vähemmän aikaa tumputukseen, ja enemmän aikaa opiskeluun ja työntekoon. Ympärileikkauksen tekevät vanhemmat tarkoittavat poikansa parasta.
Quote from: Tandefelt on 27.07.2010, 15:13:59
Ympärileikkaus ei merkittävästi vähennä seksuaalista halukkuutta, mutta sen sijaan se tutkitusti vähentää masturbointihalukkuutta. Menestystä elämässä edistää, kun pojat käyttävät vähemmän aikaa tumputukseen, ja enemmän aikaa opiskeluun ja työntekoon. Ympärileikkauksen tekevät vanhemmat tarkoittavat poikansa parasta.
Käsien amputointi ei vähennä seksuaalista halukkuutta, mutta sen sijaan se tutkitusti vähentää masturbointihalukkuutta.
Jos kokee liian masturboinnin olevan ongelma, heppiänsä voi muokata sitten täysi-ikäisenä.
Quote from: Tandefelt on 27.07.2010, 15:13:59Ympärileikkaus ei merkittävästi vähennä seksuaalista halukkuutta, mutta sen sijaan se tutkitusti vähentää masturbointihalukkuutta. Menestystä elämässä edistää, kun pojat käyttävät vähemmän aikaa tumputukseen, ja enemmän aikaa opiskeluun ja työntekoon. Ympärileikkauksen tekevät vanhemmat tarkoittavat poikansa parasta.
Ihan kiva, muttei liittynyt mitenkään kirjoittamaani.
EDIT: Toisaalta taas jos masturboinnin halukkuus vähenee, niin tämä saattaa kieliä jotakin nimen omaan siitä seksuaalisen toiminnan mielekkyyden vähentymisestä ympärileikatuilla ihmisillä. Suomeksi sanottuna ei tunnu siis samalta.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 05:14:38
Jäin vielä mietiskelemään sitä, että kuinka esinahalliset miehet voivat olla niin varmoja siitä, että esinahaton mies ei saa seksistä yhtä suurta nautintoa. Tunnen muutaman esinahattoman miehen, sekä lääketieteellisen että uskonnollisen syyn takia silvottua, eikä yhdellä heistä ainakaan ollut mitään vaikeuksia kosketusherkkyydessä, kun lähemmin tutustuin.
Väität siis harrastaneesi seksiä useiden ympärileikattujen miesten kanssa, joista jotkut ovat olleet juutalaisia tai muslimeja. Tämä on tilastollisesti varsin epäuskottavaa, joten tällainen fabulointisi langettaa epäilyksen varjon muidenkin juttujesi ylle.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 04:34:01
En ole lääketieteen asiantuntija, mutta minulla on käsitys, että klitoriksen leikkaaminen tytöltä vastaa terskan leikkaamista pojilta.
No ei tietenkään vastaa. Jos miehen siittimestä leikattaisiin terska pois, mies ei koskaan pystyisi olemaan sukupuoliyhdynnässä. Sen sijaan klitoriksen poistaminen naiselta ei tietenkään estä naista olemasta sukupuoliyhdynnässä miehen kanssa.
Tuo typerä käsityksesi noiden asioiden vastaavuudesta on anatomisesti niin järjetön väite, että tokkopa olet kertaakaan elämässäsi ollut heteroseksuaalisessa sukupuoliyhdynnässä. Tämä taas asettaa kyseenalaiseksi väitteesi siitä, että olet muka harrastanut seksiä useiden ympärileikattujen miesten kanssa.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
Quote from: KJ on 25.07.2010, 01:04:10
Miksi peniksen silpominen tulisi sallia? Jos täysi-ikäinen on sitä mieltä, että esinahka lähteköön, niin okei, mutta onhan se aika perverssiä, että vastauskyvyttömältä lapselta viedään mahdollisuus valita.
Käsittääkseni poikien ympärileikkaus on vaaraton toimenpide, josta ei ole myöhemmällä iällä haittaa.
Käsityksesi on väärä.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
Juutalaiseen tai muslimiyhteisöön kuuluvan poikalapsen identiteetille on varmasti tärkeämpää olla ympärileikattu kuin -leikkaamaton.
Irrelevanttia.
Quote from: elven archer on 25.07.2010, 03:36:40
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
En ole saanut sellaista käsitystä, että muslimimiehet tai juutalaismiehet olisivat katkerina valitelleet sitä, että heidän peniksensä kosketusherkkyys on kärsinyt.
Mikä on riittävä osuus katkeria valittajia? Heitä nimittäin on ja he ovat ihmisiä, eivätkä tilastoja.
Juutalaisten ja muslimien ilman puudutusta tai nukutusta tekemä sukupuolielimien rituaalisilvonta aiheuttaa niin suuren stressihormonien tason nousun, että se jättää aivoihin pysyvän neurokemiallisen vamman. Tästä syystä monet muslimi- ja juutalaismiehet ovat nimenomaan katkeria valittajia koko elämänsä ajan. He eivät vain tiedä, että syynä heidän neuroottiseen, hysteeriseen persoonallisuutensa on heidän ympärileikkauksesta saamansa aivokemiallinen vamma.
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 06:49:30
No niin, olen tässä lueskellut netistä muutamia artikkeleita poikien ympärileikkauksesta ja perun pyhät sanani siitä, että en kantaani tässä asiassa voisi muuttaa. Minulla ei ollut yksinkertaisesti riittävästi tietoa asiasta ja siitä huolimatta esitin varmoja kannanottoja. Olen siis nyt sitä mieltä, että Suomessa olisi sallittua oman valinnan kautta täysi-ikäisenä valita itselleen ympärileikkaus. Lasten sukuelimiä ei saisi leikellä.
Pahoitteluni keskustelun venähtämisestä ympärileikkausasiaan ja kiitos kaikille röykyttäjilleni, olipahan viesteistänne se hyöty, että aloin ajatella tätäkin asiaa ja muutin kantaani.
sattuuhan sitä. hienoa, ettei luuloon perustuva kanta aina ole se ainoa oikea.
elliläkin voipi nyt vetäistä hernepussin nenästään.
ps. voi kun joku saisi minullekin selitettyä, että somalitkin voivat muuttua...
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
Quote from: KJ on 25.07.2010, 01:04:10
Miksi peniksen silpominen tulisi sallia? Jos täysi-ikäinen on sitä mieltä, että esinahka lähteköön, niin okei, mutta onhan se aika perverssiä, että vastauskyvyttömältä lapselta viedään mahdollisuus valita.
Käsittääkseni poikien ympärileikkaus on vaaraton toimenpide, josta ei ole myöhemmällä iällä haittaa. Juutalaiseen tai muslimiyhteisöön kuuluvan poikalapsen identiteetille on varmasti tärkeämpää olla ympärileikattu kuin -leikkaamaton.
Se vähän riippuu. Juutalaisille operaatio tehdään n. viikon ikäisenä. Joissakin islamin suuntauksissa taas n. 10-vuotiaana tai vanhempanakin. Jos tuo ei traumatisoi, niin ihme on. Ja paskat identiteetistä, heidän pitäisi kokea itsensä ensisijaisesti
suomalaisiksi tai edes eurooppalaisiksi - eikä joiksikin muslimeiksi tai minkään muunkaan huuhaauskonlahkon jäseniksi.
Quote from: Parsifal on 28.07.2010, 00:04:01
Quote from: Tuija on 25.07.2010, 01:52:48
Quote from: KJ on 25.07.2010, 01:04:10
Miksi peniksen silpominen tulisi sallia? Jos täysi-ikäinen on sitä mieltä, että esinahka lähteköön, niin okei, mutta onhan se aika perverssiä, että vastauskyvyttömältä lapselta viedään mahdollisuus valita.
Käsittääkseni poikien ympärileikkaus on vaaraton toimenpide, josta ei ole myöhemmällä iällä haittaa. Juutalaiseen tai muslimiyhteisöön kuuluvan poikalapsen identiteetille on varmasti tärkeämpää olla ympärileikattu kuin -leikkaamaton.
Se vähän riippuu. Juutalaisille operaatio tehdään n. viikon ikäisenä. Joissakin islamin suuntauksissa taas n. 10-vuotiaana tai vanhempanakin. Jos tuo ei traumatisoi, niin ihme on. Ja paskat identiteetistä, heidän pitäisi kokea itsensä ensisijaisesti suomalaisiksi tai edes eurooppalaisiksi - eikä joiksikin muslimeiksi tai minkään muunkaan huuhaauskonlahkon jäseniksi.
Älä nyt enää meuhkaa; Tuija on tutustunut aiheeseen ja muuttanut mielipiteensä, kuten viesteistä käy selville.
QuoteEn hyväksy sellaisia uskonnollisia tapoja, jotka lisäävät ihmisen kärsimystä. Tuomitsen tyttöjen ympärileikkaukset jyrkästi. Mutta esimerkiksi juutalaisuudessa miesten ympärileikkaus on juuri se Jumalan määräämä ja Abrahamin ajoista saakka periytynyt riitti, jolla vastasyntynyt poika liitetään juutalaiseen kansaan. Näen mahdottomana ja täysin tarpeettomana alkaa vaatia juutalaisia muuttamaan käytäntöään heidän uskolleen näin olennaisessa asiassa, kun se ympärileikkaus ei aiheuta kärsimystä ja ilmeisesti ympärileikattu mies voi kokea seksuaalista nautintoa yllin kyllin.
Nimimerkki Tuija hanki kikkeli ja puhu kivusta yms. sitten vasta. Olettaen että olet naikkonen. Omalle kohdalle tuo operaatio sattui sellaisella iällä että sen muistan. Kipuja on ainakin pari päivää. Saa kuseksia verta alkuun. Ja kerron tarkemmin. Esinahalla on tarkoituksensa. Suojata herkkää elintä. Kuvittele miltä tuntuu totuttaa ennen nahan suojassa ollut elin mm. hankaukseen kalsareissa. Ottanee sellaisen pari viikkoa vähintään. Miehet joilla on nahat tallella voivat simuloida tilanteen helposti.
Pahoittelen jos menin liian syvälliseksi.
Silti yhdyn siihen että naisten ympärileikkaus on kyllä sitten ihan omaa lukunsa. Ei luonnon luomia toimivia vehkeitä pidä mennä leikkelemään.
PS. Perustan pian kuukautis- ja vaikka synnytysketjun ja vetelen sinne päästäni kaikkea omaani ja kuulemaani - tietty ilman kokemuspohjaa. Miehenä tietty olen näistä yhtä jyvällä kuin sokea etsiessään Waldoa.
Quote from: ikuturso on 26.07.2010, 20:26:08
Freddyn argumentteihin lisäisin vielä toisaalla kerratun: Suomessa koiran hännän typistäminen on rikos. Koiran luontainen taipumus ilmaista itseään heiluttamalla häntäänsä vaikeutuu, joten tämä tapa on kriminalisoitu. Koira siis nauttii Suomessa lakisääteisesti suurempaa fyysistä koskemattomuuden suojaa kuin ihmisen poikalapsi.
Tämä on kiistämätön epäkohta. Toivottavasti joku ryhtyy ajamaan koiran hännän typistämisen laillistamista. Ylipäätään ihmiset katsovat omaavansa oikeuden rajoittaa koiran luontaisia taipumuksia, eikä liene näytetty toteen, että hännän typistämisestä aiheutuisi koiralle terveydellistä haittaa.
Quote from: erilainen on 28.07.2010, 01:08:37
Esinahalla on tarkoituksensa. Suojata herkkää elintä.
Mitä ympärileikkauksessa menetetään?Gary L. Harryman
Alkuteksti What is Lost to Circumcision, Gary L. Harryman. Suomennos Mikko Ellilä. Suomennoksen tarkistanut ja hyväksynyt kliinisen fysiologian ja isotooppilääketieteen professori Esko Länsimies.Kun poikavauvan luonnollinen koskematon penis ympärileikataan, menetetään ikuisiksi ajoiksi seuraavat:
1. Frenulumin (terskan alapinnan ja siittimen tupen yhdistävä limakalvopoimu) pehmeä vannemainen kudos, joka on runsaasti mielihyvää tuottava vyöhyke miehen kehossa. Tämän tiuhasti hermotetun ja reagoivan rengasmaisen kudoksen poisto vähentää peniksen tuntoherkkyyden normaalin ihon tasoiseksi.
2. Keskimäärin puolet lämpöön reagoivasta sileän lihaksen muodostamasta tupesta nimeltä dartos fascia.
3. Erikoistuneet Langerhansin epiteelisolut, jotka ovat osa immuunijärjestelmää.
4. Arviolta 80 metriä mikroskooppisia hermoja, joista osa on peniksen dorsaalisen hermon osia.
5. 10.000 - 20.000 eri tyyppistä erikoistunutta erotogeenista hermopäätä, jotka reagoivat herkkään liikkeeseen, pieniin lämpötilanmuutoksiin ja pintarakenteen pieniin muutoksiin. Näiden joukossa on tuhansia reseptoreita nimeltä Meissnerin kappale, jotka ovat kaikkein tärkein esinahan tuntoaistin osa.
6. Estrogeenireseptorit, joiden tarkoitusta ja merkitystä ei vielä täysin tunneta.
7. Enemmän kuin puolet esinahan liikkuvaa ihoa, jolla on monipuolinen terskaa suojeleva tehtävä, peniksen erikoistuneen ihon suojaaminen hankaumilta, kuivumiselta ja keratinisoitumiselta, sekä sen suojaaminen lialta ja muilta epäpuhtauksilta. Keratinisoitumisen vaimentavaa vaikutusta seksuaalisuuteen ei ole koskaan tutkittu.
8. Pehmeän kudoksen luontainen immuunivaste, joka tuottaa bakteereja ja viruksia vastustavia valkuaisaineita (esimerkiksi lysotsyymejä), samoja joita löytyy äidinmaidosta, sekä plasmasoluja, jotka erittävät immunoglobuliinisia vasta-aineita.
9. Lymfaattisia suonia, joiden menettäminen estää lymfanesteen kulun kehon immuunijärjestelmään.
10. Erittäin herkkä V:n muotoinen, verkkomainen frenulum, joka sijaitsee terskan alapuolella, amputoituu useimmissa ympärileikkauksissa tai ainakin vaurioituu, jolloin se lakkaa toimimasta.
11. Esinahan sisällä olevat apokriiniset rauhaset, jotka tuottavat feromoneja. Ne ovat luonnon omia voimakkaita, hiljaisia ja näkymättömiä, mahdollisten sukupuolikumppanien käyttäytymistä ohjaavia signaaleja. Ne vaikuttavat merkittävällä tavalla seksuaalisuuteen, mutta niiden menettämisen seuraamuksia ei ole tutkittu eikä tunneta.
12. Ektooppiset sebaceus-rauhaset, jotka kosteuttavat ja liukastuttavat.
13. Oleellisen tärkeä liukumismekanismi. Jos aikuisen esinahka avataan ja levitetään, se on mitoiltaan postikortin kokoinen. Tämä määrä erikoistunutta, itseään liukastuttavaa ja liikkuvaa ihoa antaa penikselle sen erityisen ominaisuuden liukua itsensä sisään ja ulos. Näin mahdollistuu se, että masturboidessa tai yhdynnässä iho ei rikkoudu, eikä vagina kuivu tai tarvitse keinotekoisia liukasteita.
14. Menetetään terskan keskeinen ominaisuus, sillä se on tavallaan sisäelin, kuten kieli. Sen luonnollinen väri vaihtelee vaaleanpunaisesta punaiseen ja tummanpunaiseen.
15. Ympärileikattu penis on verrattuna ympärileikkaamattomaan huomattavasti ohuempi, koska siitä puuttuu ympärileikkaamattoman peniksen esinahan kaksinkertainen suojus.
16. Ympärileikattu penis on jopa n. 2,5 cm erektoitunutta ympärileikkaamatonta penistä lyhyempi. Tämä johtuu siitä, että terskaa ja esinahkaa yhdistävä kudos repeytyy irti ympärileikkauksessa. Tämä yhteinen solukalvo muotoilee esinahan ja terskan yhteensopiviksi peniksen kehittyessä. Ympärileikkaus tuhoaa tämän solukalvon ja siten vahingoittaa terskaa jättäessään sen paljaaksi ja alttiiksi infektioille, haavautumille ja kutistumiselle.
17. Yhteen laskien yli metrin verran verisuonia, mukaan lukien frenulumin valtimo sekä siittimen selkäpuolen valtimon haaroja. Tämän tiuhan suonituksen menettäminen heikentää normaalia peniksen varren ja terskan verenkiertoa, ja siten vahingoittaa sen luonnollista toimintaa, tervettä kasvua, ja jopa estää sen täyden ja terveen kehityksen.
18. Joka vuosi monet pojat menettävät peniksensä kokonaan hutiloidun ympärileikkauksen ja infektioiden vuoksi. Sitten heidät muotoillaan uudelleen sukupuolenvaihdosleikkauksella ja heidän on elettävä naisina.
19. Joka vuosi monet poikalapset menettävät henkensä lääketieteellisesti tarpeettoman ympärileikkauksen aiheuttamien komplikaatioiden vuoksi. Ympärileikkaus on USA:ssa vuositasolla miljardibisnestä, joten ympärileikkauslobby yrittää tietoisesti salata ja hämärtää näiden kuolemien syyn.
20. Vielä ei ole tieteen keinoin osoitettu, mutta merkittäviä uusia näyttöjä on siitä, että epätäydellinen penis menettää kapasiteettinsa siihen hienosyiseen elektromagneettiseen kommunikointiin, joka tapahtuu ainoastaan kontaktissa kahden limakalvon omaavan elimenvälillä, ja joka edistää seksuaalisen ekstaasin kokemista. Toisin sanoen poikalasten lääketieteellisesti perustelemattomalla esinahan amputaatiolla vähennetään sekä miesten että naisten orgasmin intensiteettiä.
Quote from: mikkoellila on 27.07.2010, 17:00:10Tästä syystä monet muslimi- ja juutalaismiehet ovat nimenomaan katkeria valittajia koko elämänsä ajan. He eivät vain tiedä, että syynä heidän neuroottiseen, hysteeriseen persoonallisuutensa on heidän ympärileikkauksesta saamansa aivokemiallinen vamma.
Jaa-a, miten tää sitten selittää stereotyyppisen "jewish mother" syndrooman, vai onko se vaan amerikkalaista hapatusta?
Quote from: mikkoellila on 28.07.2010, 11:17:33
Mitä ympärileikkauksessa menetetään?
Gary L. Harryman
Alkuteksti What is Lost to Circumcision, Gary L. Harryman. Suomennos Mikko Ellilä. Suomennoksen tarkistanut ja hyväksynyt kliinisen fysiologian ja isotooppilääketieteen professori Esko Länsimies.
Bump koska MOT ja Ellilän suomennos oli paikallaan.
Jiri Kerosen tämänpäiväinen Usari-bloggaus aiheesta:
http://herrakeronen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/118129-poikalasten-uskonnollinen-ymparileikkaus-on-rituaalista-silpomista