Puliukkokeskustelu alkaa hyytyä, avataanpa siis keskustelu vähintään yhtä mielenkiintoisesta aiheesta.
Kun aikuinen ihminen hankkii HIV:n, on kyse lähes aina ihan omasta vapaasta valinnasta ja/tai omasta typeryydestä: lykitään itseensä jotain neulahuumeita paskaisilla neuloilla / lykitään itseään johonkin sylitanssija Racheliin ilman kondomia.
Toki joku voi saada esim. ulkomailla lääketieteellisistä toimenpiteistä HIV:n. Suomessa tämä ei käsitykseni mukaan ole mahdollista. Suljetaan joka tapauksessa nämä tapaukset nyt keskustelun ulkopuolelle.
Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?
Minun mielestäni itse HIV:n hankkineiden tulisi ensivaiheessa realisoida omaisuutensa ja käyttää se hoitoihin. Vasta tämän jälkeen hoitoihin tulisi käyttää yhteiskunnan varoja. Niitäkin vain ihan välttämättömiin.
Noin käytännön ongelmina, mihin laitetaan raja seurustelusuhteen kestossa, että HIV:in saanti partnerilta ei ole vain omaa valintaa ja/tai typeryyttä?
Jos hoitoon ei ole kuitenkaan varaa mennee myös samalla merkittävä motivaatio käydä itse vapaahtoisesti testissä. Kasvanut määrä HIV-positiivisia, jotka eivät tiedä omasta taudistaan, ei liene kansanterveydellisesti edullista?
(sinänsä kiistämättä, että ruiskuhuumeet ja seksi tilanteissa, jossa jokaisen puolijärkisenkin kuvittelisi ymmärtävän varoa ovat kai todellakin vastuussa enemmistöstä tartunnoista)
(ketju kai sopisi paremmin 'kylänraitille')
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:03:14
Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?
Kysymystä voisi laajentaa koskemaan omasta idiotismista aiheutuneita vaurioita. Pitäisikö omaa ruumistaan pitkällä aikavälillä vaurioittaneiden (alkoholistit, narkomaanit, steroidibodarit, tupakoitsijat, sairaalloisen lihavat, nyrkkeilijät, balettitanssijat yms.) terveydenhoito korvata? Entä lyhyellä aikavälillä loukkaantuneiden (ilman turvavyötä ajavat, umpijurrissa kaatuneet, tappelun aloittaneet, yms,.) leikkaushoidot? "Itsehän kaahasi puuhun, vuotakoon kuivin."
Yleensä hyvinvointiyhteiskunta huolehtii myös tyhmistä kansalaisistaan.
Quote from: RP on 20.07.2010, 13:11:05
Noin käytännön ongelmina, mihin laitetaan raja seurustelusuhteen kestossa, että HIV:in saanti partnerilta ei ole vain omaa valintaa ja/tai typeryyttä?
HIV-testissä voi käydä ilmaiseksi ennen kondomista luopumista. Näin viranomaisetkin suosittelevat. Jos uusi seurustelukumppanisi kieltäytyy menemästä testiin, ehkä siitä voi tehdä jotain johtopäätöksiä.
Quote from: RP on 20.07.2010, 13:11:05
Jos hoitoon ei ole kuitenkaan varaa mennee myös samalla merkittävä motivaatio käydä itse vapaahtoisesti testissä. Kasvanut määrä HIV-positiivisia, jotka eivät tiedä omasta taudistaan, ei liene kansanterveydellisesti edullista?
Mitä tilastoja seurailee, niin aika harva kai niissä testeissä nykyäänkään käy, vaan luottaa ihan onneensa tautien suhteen (EDIT: koskee kaikkia sukupuolitauteja). Lisäksi on näitä hulluja, jotka tarkoituksellisesti levittävät HIV:iä --> pysyvästi lukkojen taakse.
Quote from: RP on 20.07.2010, 13:11:05
(sinänsä kiistämättä, että ruiskuhuumeet ja seksi tilanteissa, jossa jokaisen puolijärkisenkin kuvittelisi ymmärtävän varoa ovat kai todellakin vastuussa enemmistöstä tartunnoista)
Tätä ajan takaa.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:03:14
Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?
Ei pitäisi. Minusta idioottien pitäisi kuolla sukupuuttoon.
Ongelmaksi muodostuu vaan se, että miten idiootti määritellään.
Niin tällaisen itseaiheutetun, epähuomiossa saadun tai tahallaan hankitun todistaminen voisi olla kaikissa tapauksissa hieman hankalaa. Mihin kaikkiin tauteihin tai aiheisiin tämä käytäntö sitten rajattaisiin?
Kritiikiksi aiheeseen tarjoaisin seuraavaa:
http://www.youtube.com/watch?v=khFUNixiVjU&feature=related
Entäpä raiskatut/hyväksikäytetyt?
Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?
Quote from: Shrike on 20.07.2010, 13:13:36
Kysymystä voisi laajentaa koskemaan omasta idiotismista aiheutuneita vaurioita. Pitäisikö omaa ruumistaan pitkällä aikavälillä vaurioittaneiden (alkoholistit, narkomaanit, steroidibodarit, tupakoitsijat, sairaalloisen lihavat, nyrkkeilijät, balettitanssijat yms.) terveydenhoito korvata? Entä lyhyellä aikavälillä loukkaantuneiden (ilman turvavyötä ajavat, umpijurrissa kaatuneet, tappelun aloittaneet, yms,.) leikkaushoidot? "Itsehän kaahasi puuhun, vuotakoon kuivin."
Niin voisi ja tässä yhteiskunnan taloudellisessa tilanteessa + kansalaisten vastuuttomuuden kasvaessa suorastaan pitäisi.
Minulta on usein jo kysytty, että olisinko itse valmis kieltäytymään saamasta hoitoa niihin sairauksiin, jotka olen itse itselleni aiheuttanut. Vastaus on helppo: en olisi. Perusteluni on se, että olen ehtinyt maksaa jo aika järkyttävän paljon veroja, joista noitakin hoitoja osaltaan maksetaan. Mielelläni niistä itse jotain hyötyisin.
Mikäli sellaista systeemiä aletaan rakentaa, jossa ihmisten omasta typeryydestä "laskutetaan", se vaatii pitkän siirtymäkauden, jonka aikana ihmisillä on oikeasti mahdollisuus vaikuttaa elintapoihinsa sekä erilaisia uusia järjestelmiä.
Nykytekniikalla olisi tuskin kovinkaan vaikeaa rakentaa esim. viinankäyttäjille seurantajärjestelmää, joka reaaliajassa seuraisi dokaamistasi. Viinaa myytäisiin ihan kuin ennenkin, mutta joka ostoa varten pitäisi esittää sirukortti, jonka avulla dokaamista seurattaisiin. Siitä olisi varsin helppo päätellä, mistä monet sairaudet johtuvat.
Vastaavasti terveysasemilla voitaisiin järjestää säännöllisiä "punnituspäiviä", joilla painon kertymistä seurattaisiin ja mikäli tarvetta on, ihminen velvoitetaan tekemään asialle jotain.
Quote from: Shrike on 20.07.2010, 13:13:36
Yleensä hyvinvointiyhteiskunta huolehtii myös tyhmistä kansalaisistaan.
Totta, mutta joku raja siinäkin pitäisi olla.
Quote from: Maxwell Smart on 20.07.2010, 13:28:16
Entäpä raiskatut/hyväksikäytetyt?
Et tainnut lukea avaustani ihan tarkkaan? Itse itseään / itse itseensä lykkineet olivat kohderyhmä
Quote from: Maxwell Smart on 20.07.2010, 13:28:16
Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?
Onko Suomessa tällaisia?
Quote from: ihminen on 20.07.2010, 13:25:10
Niin tällaisen itseaiheutetun, epähuomiossa saadun tai tahallaan hankitun todistaminen voisi olla kaikissa tapauksissa hieman hankalaa.
Totta.
Quote from: ihminen on 20.07.2010, 13:25:10
Mihin kaikkiin tauteihin tai aiheisiin tämä käytäntö sitten rajattaisiin?
Hyvä kysymys.
Kyllä pitäisi. Suomen kansalaisella on lain mukaan oikeus tolloilla ja saada seurauksiin "ilmaista" hoitoa. Miksi tehdä eroa HIV:n, tupakka- tai alkoholiperäisten sairausten, tai vaikkapa viulunsoitosta aiheutuvien nivelten kulumien kanssa? Kattavan listan vastaavista "omasta tahdostaan" hankituista vammoista ja sairauksista voi lukea esimerkiksi minkä tahansa "edullisen" amerikkalaisen sairausvakuutuksen pienellä painetuista kohdista, joissa luetellaan vakuutuksen ulkopuolelle jääviä seikkoja.
Toinen juttu on se, kauanko Suomella on varaa ylläpitää edes nykyisentasoista sv-systeemiä...
Quote from: ihminen on 20.07.2010, 13:25:10
Niin tällaisen itseaiheutetun, epähuomiossa saadun tai tahallaan hankitun todistaminen voisi olla kaikissa tapauksissa hieman hankalaa.
Totta. Millä tuo itseasiassa todistettaisiin missään tapauksessa?
Minusta hoitoa ei tule evätä vain sillä perusteella, että henkilö on ollut huolimaton. Ihminen on erehtyväinen. HIV on sen verran vakava sairaus, ettei sitä kukaan oikeasti "tahallaan" hanki. Sitäpaitsi hoidettu tapaus on turvallisempi ympäristölleen kuin hoitamaton.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:29:31
Quote from: Shrike on 20.07.2010, 13:13:36
Yleensä hyvinvointiyhteiskunta huolehtii myös tyhmistä kansalaisistaan.
Totta, mutta joku raja siinäkin pitäisi olla.
Itse asiassa kokonaiskustannukset nimenomaan HIVistä ovat sen verran triviaalit ettei koko asialla ole juurikaan kansantaloudellista merkitystä ja kyseessä olisi lähinnä moraalinen hoitokielto joka ei säästäisi Suomelle rahaa ollenkaan.
Jos halutaan tehdä arvopohjaisia maksuja ("säästää veronmaksajien rahoja") pitäisi katsoa nimenomaan rasva/sokeri/alkoholi/tupakka-akselille.
Valistus toimii!
Suomessa tämä asia on (edelleen, toivottavasti) marginaali-ilmiö. Uskon siksi, että nykyinen valistukseen ja avoimuuteen perustuva järjestelmä on täällä toimiva ratkaisu. Jos todella haluaa parantaa tilannetta niin voitaisiin aloittaa testaamiset laajalla skaalalla ja meinigillä, että testi tehdään ellei ole erityisiä perusteita olla tekemättä. Nykyisin testiin pääseminen vaatii perusteluja, miksi moista epäilee, jolloin herkempi jättää väliin.
Rajanveto siihen, hankkiko hivin tahallaan on hyvin helppo ratkaista.
Jokaisella täysi-ikäisellä täytyy olla sukupuolielinten käyttölupa,
hallussapitolupa myönnettäisiin helpommin, muttei sitäkään automattisesti,
esim. raiskaajilta ko. lupa peruttaisiin ja sen mukana tietenkin luvattomat elimet.
Nyt jos joku ei kysy ennen aktia toisen käyttölupaa ja saa taudin, syyllistyy hän luultavasti
käyttöluvattoman sukupuolielimen hallussapitoon ja menettää sen mukana mm. oikeuden korvauksiin.
Oman hallussapitoluvan saa hän toistaiseksi pitää, mutta taudin myötä tietenkin menettää käyttölupansa.
Hallussapitolupa sallii kuitenkin ns. oman käytön. Erittäin yksinkertaista ja toimivaa.
Seuraava kysymys.
Hohhoijaa... eiköhän tämä JMK ole palstan pellein tyyppi. (vastasin sulle muuten siihen pultsari-ketjuun).
Mutta mites tämänkin kanssa menee ikäasia? Annetaanko hoito 17-vuotiaalle "idiootille", mutta ei 18? Entäs 15? Jos 17-vuotiaalle käy hoito, niin sopiiko synttäreitä edellisenä päivänä? Mites sitten kun yhteiskunta ei ole onnistunut ottamaan huostaan tätä aikuisten äijien kanssa suoneen tykittävää 15-vuotiasta, niin mistä päivämäärästä alkaen laskemme hänet idiootiksi? Ai niin, mutta puhuitkin AIKUISESTA! Totta, eli siinä tapauksessa hoidamme kuukauden vajaa 18-vuotiaan, mutta emme kuukautta yli 18-vuotiasta, koska hän on muuttunut idiootiksi.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:32:19Quote from: ihminen on 20.07.2010, 13:25:10
Mihin kaikkiin tauteihin tai aiheisiin tämä käytäntö sitten rajattaisiin?
Hyvä kysymys.
Mites toimitaan kehitysvammaisten kohdalla? Kehitysvammaisen yksilön ylläpito ja hoitaminen tulee todella kalliiksi yhteiskunnalle. Toisaalta Suomessa raskaana oleville naisille tehdään paljon tutkimuksia joten sikiön kehitysvammaisuus havaitaan usein raskauden aikana. Jos nainen haluaa välttämättä synnyttää vammaisen lapsen niin pitäisikö yhteiskunnan sinusta osallistua hänen elämänsä rahoittamiseen?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:29:31
Nykytekniikalla olisi tuskin kovinkaan vaikeaa rakentaa esim. viinankäyttäjille seurantajärjestelmää, joka reaaliajassa seuraisi dokaamistasi. Viinaa myytäisiin ihan kuin ennenkin, mutta joka ostoa varten pitäisi esittää sirukortti, jonka avulla dokaamista seurattaisiin. Siitä olisi varsin helppo päätellä, mistä monet sairaudet johtuvat.
Vastaavasti terveysasemilla voitaisiin järjestää säännöllisiä "punnituspäiviä", joilla painon kertymistä seurattaisiin ja mikäli tarvetta on, ihminen velvoitetaan tekemään asialle jotain.
Tämä tietenkin saattoi olla vitsi, mutta hymiöiden puuttuessa oletan että olet ihan vakavissasi. Sieltä se tunkkainen DEMARI paljastuu kun vähän raaputtaa "suora demokratia"- ja "vapaus tehdä omia valintoja" -puheiden pintakiiltoa pois. Kannatat kai myöskin vaikkapa jokaiseen autoon, mopoon ja moottoripyörään asennettavaa pakollista GPS-seurantalaitetta, jonka avulla voitaisiin esim. 1 km/h nopeusrajoituksen rikkomisesta sakottaa "reaaliaikaisesti", autoveron keräämisestä puhumattakaan (näitähän on jo erinäiset vihreät ajattelijat esittäneetkin).
Minulla on muuten kotonakin vaaka, jolle osaan ihan itse hypätä säännöllisesti painon kertymistä seuraamaan. Taidankin olla aika porvari, ehkä jopa sellainen UUSLIBERAALI.
Itse hankittu. Vähän niin kuin ylipaino, diabetes tai vaikkapa työn aiheuttama loppuunpalaminen? Urheiluharrastuksissa tai liikenneonnettomuudessa syylliselle aiheutuneiden vammojen hoitokustannukset? Suuri osa sairauksista ja vammoista johtuu ihmisen omasta toiminnasta. Pitäisikö näidenkin mennä jatkossa omaan piikkiin?
Pidin ennen JMK:ta asiallisena kaverina, mutta nämä viimeaikaiset avaukset spurgujen tappamisesta viinalla, omien lasten hylkäämisestä jos nämä sortuvat huumeisiin ja nyt tämä HIV-homma ovat saaneet minut muuttamaan näkemystäni toiseen suuntaan. Lisää näitä juttuja, niin ei tarvita paljoa median apua muutospuolueen uskottavuuden tuhoamiseen.
Ihanaahan se olisi, jos me tekisimme vaan niitä järkeviä ratkaisuja, kaiken suhteen. Mutta kun me nyt vaan ollaan ihmisiä ja tehdään virheitä. Useasti. Viisas oppii ja ei toista niitä, tyhmä toistaa.
Koko tässä ja siinä puliukkokeskustelussa nyppii eniten se, että jotenkin elämänsä tärvelleille, sairaille ihmisille haluttaisiin vielä lisärangaistusta.
HIV ei ole kiva sairaus. Lääkkeistä tulee pirunmoiset sivuvaikutukset. Ja se tappaa jos kunnon lääkecoctailia ei löydy.
Lihavuus ei ole kivaa. Juoppous ei ole kivaa. Sossun tukien varassa eläminen ei ole kivaa. Sairaalassa ei ole kivaa. Ei helvetti kukaan ole lihava tai juoppo ajatellen " jos nyt joku tauti tulee, niin eipä tartte itse maksaa."
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:30:51
Quote from: Maxwell Smart on 20.07.2010, 13:28:16
Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?
Onko Suomessa tällaisia?
On. Suomen ihmiskaupasta valtaosa on pakotettua prostituutiota (http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=86366).
Vapaaehtoisin vakuutuksin laajennettava terveydenhuolto käyttöön?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:29:31
Mikäli sellaista systeemiä aletaan rakentaa, jossa ihmisten omasta typeryydestä "laskutetaan", se vaatii pitkän siirtymäkauden, jonka aikana ihmisillä on oikeasti mahdollisuus vaikuttaa elintapoihinsa sekä erilaisia uusia järjestelmiä.
Sinäkin ehtisit laihduttaa normilukemiin, ennen kun yhteiskunnan järjestämät pakkopunnitukset alkavat :roll:
Tämähän alkaa olla yhtä hauskaa seurattavaa kuin Ihmisten puolue. :D JMK lyö kohta Seppo Lehdonkin laudalta meille pelleillessään. :D
Quote from: Jiri Keronen on 20.07.2010, 14:53:46
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:30:51
Quote from: Maxwell Smart on 20.07.2010, 13:28:16
Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?
Onko Suomessa tällaisia?
On. Suomen ihmiskaupasta valtaosa on pakotettua prostituutiota (http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=86366).
...ja pakotettu prostituutio tuntuu tuossa tarkoittavan sitä, että nainen tulee prostituoiduksi vapaaehtoisesti, mutta tekee töitään rikollisliigan valvonnassa.
Vapaaehtoisuuden kanssa on varmaan niin ja näin, voi olla suoranaista kiristämistä
perheenjäsenten terveyden kanssa, voi olla vain taloudellinen pakko. Jälkimmäisessä
tapauksessa nainen on ottanut vastuun omasta elämästään omiin käsiinsä, mutta onko
se silti sitä, mitä Juha tarkoittaa. Kuinka vapaaehtoista on alkaa huoraksi rikollisliigan
leivissä, jos vaihtoehtona on oikeasti itsensä ja esimerkiksi lasten nälkäkituminen
huonoissa oloissa. Maailman ihmisten elämiin mahtuu niin paljon kaikkea, ettei
yks'oikoisten ratkaisujen esittäminen ole kovin pitkälle ajateltua, koska siirtämällä annettu
"lopullinen" ;) ratkaisu toiseen kontekstiin ;D ;D, saadaan aikaan vaikka minkälaisia
uusia ongelmia, joita kyseinen ratkaisu alunperin piti helpottaa, mutta nyt selvästi onkin
kauhea.
Ehkä tässä kannattaisi keskustelun aloittajan kohtapuoleen pomputella sellaista Soininvaaran lanseeraamaa koepalloa...
Kannatan läskiveroa ja sen lisäksi ylipainoisten tulisi maksaa enemmän julkisilla kulkuneuvoilla liikkumisesta. Enemmän painoa vie enemmän menovettä ja enemmän ruhoa vie enemmän tilaa. Tosi ison tulisi ostaa kaksi istumapaikkaa yhden sijasta esim lentokoneessa, miksi läskeistä pitäisi vieressä istuvan kärsiä?
Puhumattakaan esteettisestä haitasta... :-*
Nyt sitten pitäisi vetää painoraja johonkin, 45kg? Olisikohan sopiva...
Käytännössähän tämä on jenkkien malli.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:03:14
Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?
En ota tässä kantaa siihen pitääkö kaikkia kattavaa julkista terveydenhuoltoa olla lainkaan olemassa, mutta niin kauan kuin sellainen on olemassa, totta kai sen pitää kattaa ihmisiä jotka itse hankkivat HIV:n sekä myös alkoholisteja, urheilijoita, ylipainoisia, auringonottajia, epäonnistuneita itsemurhaajia, yms. itse vaivansa hankkineita.
Miksi? Ensinnäkin tämä mielestäni kuuluu koko julkisen terveydenhoidon käsitteseen. Luultavasti suurin osa terveydenhoitokuluista voidaan halutessaan johtaa ihmisen käytöksestä. Ei harrastanut urheilua - aiheutti itselleen kaikki sydän- ja verisuoniongelmia. Harrasti urheilua - aiheutti itselleen vaikka mitä uhreiluvammoja. Kaatui kadulla - mitäs oli varomaton? Sai syövän? Aivan varmasti teki edes jotain siitä pitkästä listasta asioita, jotka aiheuttavat syöpää. Kaihi? Varmaan johtuu riittämättömästä aurinkilasien käytöstä. Repesi synnytyksessä? Mitäs meni synnyttämään? Sai HIV:in omalta puolisolta? Selvästi valitsi väärän puolison, eikä edes lähettänyt sitä joka viikko sukupuolitautitesteihin kuten kunnon kansalaiset. Sai luodin omalta puolisolta tai kaverilta? Selvästi pyörii huonossa seurassa. Sai flunssan? Ei olisi kannattanut mennä paikkaan missä oli flunssaisia ihmisiä. Jne.
pannaan helpompi kysymys.
pitäisikö taparikollisella olla edelleen oikeus saada valtion varoista maksettu korkeapalkkainen oikeusavustaja?
voisiko olla mahdollista, että pannaan tuollekin maksulle katto?
Kuinkahan moni loppujen lopuksi on hankkinut hivin omasta tahdostaan,
tyyliin, lähdenpä tästä nyt kylille hiviä hankkimaan.
Heidän hoitoaan ei tosiaankaan pitäisi korvata, mutta entäpä hivin huolimattomuuttaan
saaneet, heitä lienee valtaosa suomalaisista hiviläisistä. Aika harva Suomessa
lienee saanut sen esim. verensiirrossa. Joten, joko kaikkien hoito on järjestettävä tai ei kenenkään.
Quote from: JT on 20.07.2010, 13:33:13
Toinen juttu on se, kauanko Suomella on varaa ylläpitää edes nykyisentasoista sv-systeemiä...
JT:lle onnittelut onnistuneesta omaehtoisesta ajattelusta. Veikkaan, että nykyinen SV-systeemi on tiensä päässä vuoden 2015 vaaleihin mennessä. Ja moni muukin verorahoitteinen touhotus.
Quote from: Mika.H on 20.07.2010, 16:01:20
pannaan helpompi kysymys.
pitäisikö taparikollisella olla edelleen oikeus saada valtion varoista maksettu korkeapalkkainen oikeusavustaja?
voisiko olla mahdollista, että pannaan tuollekin maksulle katto?
Hyvä kysymys, Mika!
Taparikollisella ei pitäisi olla oikeutta saada valtion varoista minkäänlaista oikeusavustajaa. Eiköhän ammattimies/-nainen itse tiedä, milloin on luvattomilla teillä.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 16:56:54Hyvä kysymys, Mika!
Taparikollisella ei pitäisi olla oikeutta saada valtion varoista minkäänlaista oikeusavustajaa. Eiköhän ammattimies/-nainen itse tiedä, milloin on luvattomilla teillä.
Hyvä idea. Vielä suuremmat säästöt saavutetaan kun otetaan lisäksi "ammattirikollisilta" oikeus oikeudenkäyntiin. Riittää kun Mika Illman lätkäisee "ammattirikollisille" tuomion kansliapäätöksenä. Ritva Viljaselle voidaan puolestaan antaa tehtäväksi määrittää kuka on "ammattirikollinen".
Quote from: ihminen on 20.07.2010, 15:17:20
Ehkä tässä kannattaisi keskustelun aloittajan kohtapuoleen pomputella sellaista Soininvaaran lanseeraamaa koepalloa...
Ei mitään koepallohöpinöitä, ihan faktaa on.
Quote from: jmm on 20.07.2010, 17:03:35
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 16:56:54Hyvä kysymys, Mika!
Taparikollisella ei pitäisi olla oikeutta saada valtion varoista minkäänlaista oikeusavustajaa. Eiköhän ammattimies/-nainen itse tiedä, milloin on luvattomilla teillä.
Hyvä idea. Vielä suuremmat säästöt saavutetaan kun otetaan lisäksi "ammattirikollisilta" oikeus oikeudenkäyntiin. Riittää kun Mika Illman lätkäisee "ammattirikollisille" tuomion kansliapäätöksenä. Ritva Viljaselle voidaan puolestaan antaa tehtäväksi määrittää kuka on "ammattirikollinen".
Olikos tämä nyt se olkiukko vai mikä se on?
Niin tai näin, niin olet siis sitä mieltä, että esim. aiemmin muijansa ampumalla teloittanut elinkautisvanki tarvitsee oikeusavustajan siihen, kun selvitellään, että mistä helvetistä ne kolme ysimillisen luotia napsahti Porvoon Mäkkärin pihassa kolmeen mieheen? Eiköhän tuo selviä ihan valvontakameroiden nauhoja kelailemalla.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:07:47Niin tai näin, niin olet siis sitä mieltä, että esim. aiemmin muijansa ampumalla teloittanut elinkautisvanki tarvitsee oikeusavustajan siihen, kun selvitellään, että mistä helvetistä ne kolme ysimillisen luotia napsahti Porvoon Mäkkärin pihassa kolmeen mieheen? Eiköhän tuo selviä ihan valvontakameroiden nauhoja kelailemalla.
Ehdottomasti. Jos haluamme pysyä oikeusvaltiona niin kaikilla täytyy olla yhtäläiset oikeudet reiluun oikeudenkäyntiin. Vihervasemmisto varmaan olisi oikein mielissään jos voisimme joustaa tässä suhteessa yhteiskunnan pohjasakan kuten moninkertaisten murhaajien ja maahanmuuttokriitikoiden suhteen.
Quote from: jmm on 20.07.2010, 17:15:52Ehdottomasti. Jos haluamme pysyä oikeusvaltiona niin kaikilla täytyy olla yhtäläiset oikeudet reiluun oikeudenkäyntiin.
Ei puolustusasianaja tee oikeudenkäynnistä reilua vaan tuomari. Syyttäjä syyttäköön ja syytetty vastatkoon tuomarin kysymyksiin rehellisesti. Näin teki Halla-aho ja se on minusta hieno esimerkki!
Quote from: jmm on 20.07.2010, 17:15:52
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:07:47Niin tai näin, niin olet siis sitä mieltä, että esim. aiemmin muijansa ampumalla teloittanut elinkautisvanki tarvitsee oikeusavustajan siihen, kun selvitellään, että mistä helvetistä ne kolme ysimillisen luotia napsahti Porvoon Mäkkärin pihassa kolmeen mieheen? Eiköhän tuo selviä ihan valvontakameroiden nauhoja kelailemalla.
Ehdottomasti. Jos haluamme pysyä oikeusvaltiona niin kaikilla täytyy olla yhtäläiset oikeudet reiluun oikeudenkäyntiin. Vihervasemmisto varmaan olisi oikein mielissään jos voisimme joustaa tässä suhteessa yhteiskunnan pohjasakan kuten moninkertaisten murhaajien ja maahanmuuttokriitikoiden suhteen.
Äijä on tunnustanut tekonsa. Silti sinun mielestäsi tarvitaan vielä oikeusavustajaa? Eiköhän tuomari osaa lykätä sille linnaa ihan ilman mitään avustajia.
Uskotko ihan oikeasti, että joku demlalainen salaliitto on ylipäätään olemassa ja se rinnastaa netissä länkyttävät maahanmuuttokriitikot ja kadulla riehuvat moninkertaiset murhamiehet toisiinsa?
Pitäisiköhän minun olla huolissani? Siis siitä demlasta? Juoniikohan Illman ja Brax parasta aikaa minun murhaamistani tai karkoittamista Siperiaan?
Ai niin, minähän olenkin korrekti muslimien nuoleskelija, joten ei minun tarvitse pelätä. Vai miten se menikään...
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:40:39Äijä on tunnustanut tekonsa. Silti sinun mielestäsi tarvitaan vielä oikeusavustajaa? Eiköhän tuomari osaa lykätä sille linnaa ihan ilman mitään avustajia.
Joo, varmasti osaa. Neuvostoliitossakin homma toimi oikein jouhevasti kun kaikki syytetyt yleensä tunnustivat ja tuomarin ei tarvinnut kuin lätkiä tuomioita.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:40:39Uskotko ihan oikeasti, että joku demlalainen salaliitto on ylipäätään olemassa ja se rinnastaa netissä länkyttävät maahanmuuttokriitikot ja kadulla riehuvat moninkertaiset murhamiehet toisiinsa?
En ole koskaan maininnut tällä foorumilla demlaa tai mitään salaliittoja. Kysymys on oikeusvaltion, kansallisvaltion ja sananvapauden tulkintaeroista. Vastapuoli on varmaan mielestään yhtä oikeassa ja hyvällä asialla kuin minäkin.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:40:39Pitäisiköhän minun olla huolissani? Siis siitä demlasta? Juoniikohan Illman ja Brax parasta aikaa minun murhaamistani tai karkoittamista Siperiaan?
Tuskin. He varmaankin pitävät sinusta.
Quote from: jmm on 20.07.2010, 17:50:59
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:40:39Äijä on tunnustanut tekonsa. Silti sinun mielestäsi tarvitaan vielä oikeusavustajaa? Eiköhän tuomari osaa lykätä sille linnaa ihan ilman mitään avustajia.
Joo, varmasti osaa. Neuvostoliitossakin homma toimi oikein jouhevasti kun kaikki syytetyt yleensä tunnustivat ja tuomarin ei tarvinnut kuin lätkiä tuomioita.
Eli olet sitä mieltä, että kyseinen herra pakotettiin neuvostomalliin tunnustamaan "syyllisyytensä", mutta hän on oikeasti syytön.
Ampuivatkohan ne Buick-miehet itsensä vahingossa kyseisen herran laittomalla Smith & Wessonilla?
Ei pitäisi räplätä tuntemattomien aseita, ne voi olla vaikka ladattuja!
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:58:08Eli olet sitä mieltä, että kyseinen herra pakotettiin neuvostomalliin tunnustamaan "syyllisyytensä", mutta hän on oikeasti syytön.
Ampuivatkohan ne Buick-miehet itsensä vahingossa kyseisen herran laittomalla Smith & Wessonilla?
Ei pitäisi räplätä tuntemattomien aseita, ne voi olla vaikka ladattuja!
Minun mielestäni hän on syyllinen. Haluaisin silti että hän saa reilun oikeudenkäynnin.
Quote from: jmm on 20.07.2010, 18:02:28
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:58:08Eli olet sitä mieltä, että kyseinen herra pakotettiin neuvostomalliin tunnustamaan "syyllisyytensä", mutta hän on oikeasti syytön.
Ampuivatkohan ne Buick-miehet itsensä vahingossa kyseisen herran laittomalla Smith & Wessonilla?
Ei pitäisi räplätä tuntemattomien aseita, ne voi olla vaikka ladattuja!
Minun mielestäni hän on syyllinen. Haluaisin silti että hän saa reilun oikeudenkäynnin.
Mikä mielestäsi on suurin uhka sille, että hän ei sellaista saisi? Mies on tunnustanut tekonsa katseltuaan erikoisosaamistaan valvontakameran nauhalta. Teolle on lukuisia silminnäkijöitä elikkäs todistajia. Poliisin tekninen tutkimus tukee sekä syytettä että tekijän tunnustusta. Mikä tässä nyt vielä on mielestäsi epäselvää?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 18:08:08Mikä mielestäsi on suurin uhka sille, että hän ei sellaista saisi? Mies on tunnustanut tekonsa katseltuaan erikoisosaamistaan valvontakameran nauhalta. Teolle on lukuisia silminnäkijöitä elikkäs todistajia. Poliisin tekninen tutkimus tukee sekä syytettä että tekijän tunnustusta. Mikä tässä nyt vielä on mielestäsi epäselvää?
Se että minusta oikeus reiluun oikeudenkäyntiin on absoluuttinen. Minusta kaikkien oikeusturvaa suojellaan parhaiten antamalla reilu oikeudenkäynti kaikille. Jos sinusta voidaan tehdä poikkeuksia niin mihin raja vedetään ja kuka sen rajan vetää?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:07:47
Olikos tämä nyt se olkiukko vai mikä se on?
Niin tai näin, niin olet siis sitä mieltä, että esim. aiemmin muijansa ampumalla teloittanut elinkautisvanki tarvitsee oikeusavustajan siihen, kun selvitellään, että mistä helvetistä ne kolme ysimillisen luotia napsahti Porvoon Mäkkärin pihassa kolmeen mieheen? Eiköhän tuo selviä ihan valvontakameroiden nauhoja kelailemalla.
Se ei ole olkiukko. Syytetyn oikeus puolustaa itseään oikeudessa ja oikeus saada tähän oikeusapua on aivan fundamentaalinen oikeus sivistysvaltiossa. Ilman sitä vajoamme jonkin Somalian tasolle.
Quote from: jmm on 20.07.2010, 18:12:03
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 18:08:08Mikä mielestäsi on suurin uhka sille, että hän ei sellaista saisi? Mies on tunnustanut tekonsa katseltuaan erikoisosaamistaan valvontakameran nauhalta. Teolle on lukuisia silminnäkijöitä elikkäs todistajia. Poliisin tekninen tutkimus tukee sekä syytettä että tekijän tunnustusta. Mikä tässä nyt vielä on mielestäsi epäselvää?
Se että minusta oikeus reiluun oikeudenkäyntiin on absoluuttinen. Minusta kaikkien oikeusturvaa suojellaan parhaiten antamalla reilu oikeudenkäynti kaikille. Jos sinusta voidaan tehdä poikkeuksia niin mihin raja vedetään ja kuka sen rajan vetää?
Jos sinusta tämä esimerkiksi ottamani tapaus ei ole ns. selvää pässinlihaa ja käy esimerkiksi tivaamastasi rajatapauksesta niin uskotaan jo, että oikeusmurha on tapahtumassa ja kaikille pitää antaa maksuton huipputason avustaja veronmaksajien piikkiin. Kyllä meillä siihen varaa on. Lopetan jankutuksen osaltani tähän.
Quote from: Mursu on 20.07.2010, 18:23:33
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:07:47
Olikos tämä nyt se olkiukko vai mikä se on?
Niin tai näin, niin olet siis sitä mieltä, että esim. aiemmin muijansa ampumalla teloittanut elinkautisvanki tarvitsee oikeusavustajan siihen, kun selvitellään, että mistä helvetistä ne kolme ysimillisen luotia napsahti Porvoon Mäkkärin pihassa kolmeen mieheen? Eiköhän tuo selviä ihan valvontakameroiden nauhoja kelailemalla.
Syytetyn oikeus puolustaa itseään oikeudessa ja oikeus saada tähän oikeusapua on aivan fundamentaalinen oikeus sivistysvaltiossa.
No kyllä minä nyt tuon ihan sanomattakin ymmärrän. Vaan pitääkö sitä rahaa nyt haaskata ihan selvissä tapauksissa? Se tässä oli se minun pointtini.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:40:39
Äijä on tunnustanut tekonsa. Silti sinun mielestäsi tarvitaan vielä oikeusavustajaa? Eiköhän tuomari osaa lykätä sille linnaa ihan ilman mitään avustajia.
Ehdottomasti! Mistä sinä tiedät, että hän on tunnustanut? Olitko paikalla kuulemassa?
JM-K on oikeassa. HIV:n estolääkkeet ovat kalliita, mutta kaikessa hiljaisuudessa ne korvataan 100%:sti.
Tottakai on ero siinä miten viruksen saa. Jos HIV-positiiviseksi päätyy harrastamalla holtitonta homojen suosimaa cruisailua (=seksiä ventovieraiden kanssa) tai seksiä "eksoottisen" tanssijan kanssa, niin mielestäni tartunta on enemmän tai vähemmän tahallisesti hankittu, eikä yhteiskunnan tulisi lääkitystä maksaa.
Ero vaikkapa liikalihavuuden aiheuttamiin sairauksiin ( lihavuus on osin geneettistä, eikä aina edes vaarallista) on selkeä. On täysin poliittisesti korrektia vaatia vaikkapa tupakoinnista tai lihavuudesta yhteiskunnalle aiheutuvien kulujen vierittämistä sairastuneen omalle kontolle, mutta HIV-lääkityksen muuttamista maksulliseksi vaativa saisi SETA:n aktiivit kimppuunsa välittömästi.
Oikeusapu sekään ei pitäisi olla mikään automaatti. Oikeutta saavat vain ne kenellä on varaa kalliiseen asianajajaan tai sitten täysin varaton jollaisia moninkertaiset rikolliset yleensä ovat.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 18:26:44No kyllä minä nyt tuon ihan sanomattakin ymmärrän. Vaan pitääkö sitä rahaa nyt haaskata ihan selvissä tapauksissa? Se tässä oli se minun pointtini.
No kun sitä rajaa ei voi vetää selvän ja epäselvän tapauksen välille. Sen takia sitä rahaa täytyy haaskata selvissäkin tapauksissa.
Kerro nyt kuka määrittelee mikä on "selvä tapaus". Joku byrokraatti oikeusministeriössä?
Muistan katsoneeni dokumenttiohjelman (mahtoiko olla peräti Yle Teema-kanava), jossa haastateltiin joukkoa brittiläisiä homomiehiä. Heillä oli tapana järjestää hivin tartuttamisorgioita, eli ne jotka eivät vielä olleet virusta saaneet, halusivat saada sen harjoittamalla seksiä mahdollisimman monen hiv-positiiviseksi todetun homomiehen kanssa...varsin kuvottavaa touhua. Heille hivin tahallinen saaminen = "todellisen" homon statuksen saavuttaminen ???
Quote from: Mursu on 20.07.2010, 18:27:58
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:40:39
Äijä on tunnustanut tekonsa. Silti sinun mielestäsi tarvitaan vielä oikeusavustajaa? Eiköhän tuomari osaa lykätä sille linnaa ihan ilman mitään avustajia.
Ehdottomasti! Mistä sinä tiedät, että hän on tunnustanut? Olitko paikalla kuulemassa?
No enpä ollut, mutta nimenomaan se hänen veronmaksajien rahoilla palkattu avustajansa kertoi tämän telkkarissa. Vai onkohan avustaja sittenkin neuvostodemlalainen kätyri?!?!?
Quote from: Hommelitäti on 20.07.2010, 18:32:10
Muistan katsoneeni dokumenttiohjelman (mahtoiko olla peräti Yle Teema-kanava), jossa haastateltiin joukkoa brittiläisiä homomiehiä. Heillä oli tapana järjestää hivin tartuttamisorgioita, eli ne jotka eivät vielä olleet virusta saaneet, halusivat saada sen harjoittamalla seksiä mahdollisimman monen hiv-positiiviseksi todetun homomiehen kanssa...varsin kuvottavaa touhua. Heille hivin tahallinen saaminen = "todellisen" homon statuksen saavuttaminen ???
Ei helevettiläinen, jos tuo on totta, niin alkaa olla sairaimpien juttujen top-5:ssä tämä.
Quote from: jmm on 20.07.2010, 18:31:30
No kun sitä rajaa ei voi vetää selvän ja epäselvän tapauksen välille. Sen takia sitä rahaa täytyy haaskata selvissäkin tapauksissa.
Lue tuo äskeinen lauseesi jollekin äänitallentimelle ja kuuntele se muutaman kerran. Ehkä se sitten siitä alkaa avautua.
Quote from: Mursu on 20.07.2010, 18:27:58Mistä sinä tiedät, että hän on tunnustanut?
Pitääkö tässä alkaa epäilemään poliisitiedotteitakin? Kuule jos niin on niin oikeusavustajakin on ihan rahanhukkaa!
Quote from: Vapaa Umpihanki on 20.07.2010, 18:35:57
Quote from: Hommelitäti on 20.07.2010, 18:32:10
Muistan katsoneeni dokumenttiohjelman (mahtoiko olla peräti Yle Teema-kanava), jossa haastateltiin joukkoa brittiläisiä homomiehiä. Heillä oli tapana järjestää hivin tartuttamisorgioita, eli ne jotka eivät vielä olleet virusta saaneet, halusivat saada sen harjoittamalla seksiä mahdollisimman monen hiv-positiiviseksi todetun homomiehen kanssa...varsin kuvottavaa touhua. Heille hivin tahallinen saaminen = "todellisen" homon statuksen saavuttaminen ???
http://en.wikipedia.org/wiki/Bugchasing
Olen sanaton. Kerrankin.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 20.07.2010, 18:35:57
Quote from: Hommelitäti on 20.07.2010, 18:32:10
Muistan katsoneeni dokumenttiohjelman (mahtoiko olla peräti Yle Teema-kanava), jossa haastateltiin joukkoa brittiläisiä homomiehiä. Heillä oli tapana järjestää hivin tartuttamisorgioita, eli ne jotka eivät vielä olleet virusta saaneet, halusivat saada sen harjoittamalla seksiä mahdollisimman monen hiv-positiiviseksi todetun homomiehen kanssa...varsin kuvottavaa touhua. Heille hivin tahallinen saaminen = "todellisen" homon statuksen saavuttaminen ???
http://en.wikipedia.org/wiki/Bugchasing
Ja noitten sairaitten paraatejakin pitää vielä sietää. Oi jesusauta!
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 18:40:22
Quote from: Vapaa Umpihanki on 20.07.2010, 18:35:57
Quote from: Hommelitäti on 20.07.2010, 18:32:10
Muistan katsoneeni dokumenttiohjelman (mahtoiko olla peräti Yle Teema-kanava), jossa haastateltiin joukkoa brittiläisiä homomiehiä. Heillä oli tapana järjestää hivin tartuttamisorgioita, eli ne jotka eivät vielä olleet virusta saaneet, halusivat saada sen harjoittamalla seksiä mahdollisimman monen hiv-positiiviseksi todetun homomiehen kanssa...varsin kuvottavaa touhua. Heille hivin tahallinen saaminen = "todellisen" homon statuksen saavuttaminen ???
http://en.wikipedia.org/wiki/Bugchasing
Ja noitten sairaitten paraatejakin pitää vielä sietää. Oi jesusauta!
Missä bugchasersit ovat järjestäneet paraateja?
Quote from: jmm on 20.07.2010, 18:41:32Missä bugchasersit ovat järjestäneet paraateja?
Eikä niitä ääri-islamilaisia terroristejakaan Suomessa ole. Eihän?
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 18:44:21
Quote from: jmm on 20.07.2010, 18:41:32Missä bugchasersit ovat järjestäneet paraateja?
Eikä niitä ääri-islamilaisia terroristejakaan Suomessa ole. Eihän?
Pitäiskö sitten myös maahanmuuttokrittiset mielenosoitukset kieltää, koska sekaan saattaa eksyä uusnatseja tai muuta sakkia?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 17:07:47
Quote from: jmm on 20.07.2010, 17:03:35
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 16:56:54Hyvä kysymys, Mika!
Taparikollisella ei pitäisi olla oikeutta saada valtion varoista minkäänlaista oikeusavustajaa. Eiköhän ammattimies/-nainen itse tiedä, milloin on luvattomilla teillä.
Hyvä idea. Vielä suuremmat säästöt saavutetaan kun otetaan lisäksi "ammattirikollisilta" oikeus oikeudenkäyntiin. Riittää kun Mika Illman lätkäisee "ammattirikollisille" tuomion kansliapäätöksenä. Ritva Viljaselle voidaan puolestaan antaa tehtäväksi määrittää kuka on "ammattirikollinen".
Olikos tämä nyt se olkiukko vai mikä se on?
Niin tai näin, niin olet siis sitä mieltä, että esim. aiemmin muijansa ampumalla teloittanut elinkautisvanki tarvitsee oikeusavustajan siihen, kun selvitellään, että mistä helvetistä ne kolme ysimillisen luotia napsahti Porvoon Mäkkärin pihassa kolmeen mieheen? Eiköhän tuo selviä ihan valvontakameroiden nauhoja kelailemalla.
Mikäli olisit diktaattori, olisitko valmis suorittamaan kokonaisvaltaisen rikosprosessioikeudellisen reformin siksi, että sinusta tuntuu siltä, että Porvoon surmaajan oikeusavustajan palkka on verorahojen tuhlausta? Onko tässä kyse tästä yksittäistapauksesta, vai oletko pohtinut kriteerit millaisissa tapauksissa oikeusavustajaan ei ole oikeutta? Mikäli tilanne harkitaan yksittäin, kenelle annetaan tässä asiassa päätäntävalta?
Arvostan panostasi nuivalle liikkeelle, mutta sorrut nyt samaan asiaan kuin niin monet muutkin poliitikot - teet vaatimuksia asioiden muuttamisesta täydellisen asiantuntemattomuuden tuomalla ehdottomalla varmuudella. Et myöskään ole varmaankaan tutustunut rikosprosessioikeuden pykäliin niin hyvin, että voisit ns. vakavalla naamalla alkaa ehdottelemaan tämän tason reformeja.
Suosittelen pysymään "minusta tuntuu"-asioissa "minusta tuntuu"-tason ehdotuksissa ettet vaikuta hölmöltä.
Suomalaisessa rikosprosessioikeudessa jokaisella on asemaan, varallisuuteen tai henkilöön katsomatta oikeus oikeusavustajaan. Tämä on erittäin tärkeä perusoikeus, jonka riistäminen toisilta ihmisiltä asettaa koko oikeusjärjestelmämme perustan kyseenalaiseksi. Tuollaisen muutoksen ehdottaminen on suoraan sanottuna typerää, vaikkakin ymmärrettävää kun puhutaan Porvoon ampujan kaltaisesta ihmisestä. Se on vaan se oikeusistuimen tasapuolisuusperiaate, että ne edut jotka on jokaiselle annettu ovat jokaisen saatavilla.
Minä luulin, että tuo otsikko oli virheellinen, mutta näyttää niitä sitten olevan,
ei hoitoa heille, huolimattomille kyllä.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:03:14
Minun mielestäni itse HIV:n hankkineiden tulisi ensivaiheessa realisoida omaisuutensa ja käyttää se hoitoihin.
Entäs tupakoivat keuhkosairaat, läskit diabeetikot, laiskat masentuneet, anorektiset tai läskit hedelmöityshoidettavat, rasvamaksaiset juopot, rasitusvammaiset himourheilijat, kännissä itsensä teloneet, auringonpolttamat ihosyöpäpotilaat, jne jne...
Aivan turha keskustelunaihe. Paitsi ehkä kännissä nuotion ääressä.
Quote from: Taustavaikuttaja on 20.07.2010, 18:54:41
Mikäli olisit diktaattori, olisitko valmis suorittamaan kokonaisvaltaisen rikosprosessioikeudellisen reformin siksi, että sinusta tuntuu siltä, että Porvoon surmaajan oikeusavustajan palkka on verorahojen tuhlausta?
Jos olisin diktaattori, niin en tietenkään tekisi mitään suuria reformeja itse millään sektorilla vaan laittaisin ammattilaiset tekemään ne. Kansan toiveita tietysti noudattaen. Tosin silloin en enää taitaisi olla diktaattori?
Quote from: Taustavaikuttaja on 20.07.2010, 18:54:41
Onko tässä kyse tästä yksittäistapauksesta, vai oletko pohtinut kriteerit millaisissa tapauksissa oikeusavustajaan ei ole oikeutta? Mikäli tilanne harkitaan yksittäin, kenelle annetaan tässä asiassa päätäntävalta?
En ole pohtinut minkäänlaisia kriteerejä. Puhdas yksittäistapaushan tämä. Mielestäni on erittäin idioottimaista hakata rahaa itsestään selviin asioihin.
Enkä ole pohtinut sitäkään, kenelle annettaisiin päätäntävalta yksittäistapauksien harkinnassa. Mitenkään ilkeilemättä huomautan, että tämä on internetin keskustelupalsta eikä mikään tieteellinen foorumi tai väitöstilaisuus. En minä juurikaan mietiskele, mitä tänne kirjoittelen. Monen mielestä varmasti pitäisi. Itse olen ottanut hieman erilaisen lähestymistavan eli enimmäkseen puhtaalta fiilispohjalta eteenpäin. Itse mahdolliset seuraukset kantaen, näin tämä minun osaltani menee.
Quote from: Taustavaikuttaja on 20.07.2010, 18:54:41
(..) mutta sorrut nyt samaan asiaan kuin niin monet muutkin poliitikot - teet vaatimuksia asioiden muuttamisesta täydellisen asiantuntemattomuuden tuomalla ehdottomalla varmuudella.
Totta kai sorrun. Ei minulla ole minkäälaista rikosoikeudellista asiantuntemusta. Eikä esim. asiantuntemusta energiatuotannon suhteen, mutta silti pidän ydinvoimaa ihan jees-juttuna (tosin myös energian säästökohteita voitaisiin miettiä).
Quote from: Taustavaikuttaja on 20.07.2010, 18:54:41
Et myöskään ole varmaankaan tutustunut rikosprosessioikeuden pykäliin niin hyvin, että voisit ns. vakavalla naamalla alkaa ehdottelemaan tämän tason reformeja.
En ole tutustunut niihin oikeastaan millään lailla. Kirjoitan edelleen ihan puhtaasti kadunmiehen asiantuntemuksella eli asiantuntemattomuudella.
Ainoa aihepiiri, josta arvelen olevani jollain lailla paremmin keskivertokansalaista perillä on kasvatukseen ja koulutukseen liittyvät asiat. Muu on myös minun osaltani aika lailla puhdasta mutua. Huomautan kuitenkin, että suomalainen yhteiskunta on rakennettu tavallisille mutuileville kansalaisille, ei kaikkien alojen asiantuntijoille.
Quote from: Taustavaikuttaja on 20.07.2010, 18:54:41
Suosittelen pysymään "minusta tuntuu"-asioissa "minusta tuntuu"-tason ehdotuksissa ettet vaikuta hölmöltä.
Kiitos neuvosta. Pidän kyllä ihan itsestään selvänä, että jokainen käsittää ehdotusteni olevan "minusta tuntuu" -tasoa eikä mitään tieteellistä faktaa. Jos joku toisin kuvittelee, pidän sitä lähinnä hänen ongelmanaan. En minä ainakaan usko, että joku netissä kirjoitteleva jotenkin automaattisesti tietää pätkääkään aiheesta, mistä kirjoittaa. Päinvastoin, suurin osa netin sisällöstä - foorumista riippumatta - on mielestäni puhdasta kuraa.
Mitä tulee tuohon hölmöltä vaikuttamiseen, niin voin ilman tippaakaan ylimielisyyttä rauhoitella, että minua ei haittaa lainkaan, vaikka vaikuttaisinkin hölmöltä. Olen jo tottunut siihen.
Quote from: Taustavaikuttaja on 20.07.2010, 18:54:41
Suomalaisessa rikosprosessioikeudessa jokaisella on asemaan, varallisuuteen tai henkilöön katsomatta oikeus oikeusavustajaan. Tämä on erittäin tärkeä perusoikeus, jonka riistäminen toisilta ihmisiltä asettaa koko oikeusjärjestelmämme perustan kyseenalaiseksi.
Tämän toki tiesin.
Quote from: Taustavaikuttaja on 20.07.2010, 18:54:41
Tuollaisen muutoksen ehdottaminen on suoraan sanottuna typerää, vaikkakin ymmärrettävää kun puhutaan Porvoon ampujan kaltaisesta ihmisestä.
Miksi se on mielestäsi typerää? Uskallan veikata, että Suomen rikoshistoria tuntee myös tapauksia, että vastaavassa selvässä tapauksessa tekijä itse kieltäytyy avustajasta, koska sellaista ei tarvita. Onko tekijä silloin typerys?
Quote from: Taustavaikuttaja on 20.07.2010, 18:54:41
Se on vaan se oikeusistuimen tasapuolisuusperiaate, että ne edut jotka on jokaiselle annettu ovat jokaisen saatavilla.
Taas palaamme tämän ketjun olemassa olon perimmäiseen tarkoitukseen ja avainkysymykseen: onko kaikilla oltava samat oikeudet, vaikka he piupaut välittävät omista velvollisuuksistaan ja vastuistaan sekä erityisesti vähät välittävät toisten oikeuksista? Olisiko sellainen maailma mahdollinen, jossa ihmiset omalla käyttäytymisellään, vastuunkannollaan, yrittämisellään, tsemppaamisellaan jne. "ostaisivat" itselleen enemmän oikeuksia kuin niillä on, jotka eivät yhteiskunnasta ja toisten kansalaisten hyvinvoinnista piittaa.
Quote from: Alkuasukas on 20.07.2010, 19:13:56
Entäs tupakoivat keuhkosairaat, läskit diabeetikot, laiskat masentuneet, anorektiset tai läskit hedelmöityshoidettavat, rasvamaksaiset juopot, rasitusvammaiset himourheilijat, kännissä itsensä teloneet, auringonpolttamat ihosyöpäpotilaat, jne jne...
Itseaiheitettujen sairauksien kulut pitää kerätä kollektiivisesti riskikäyttäytyjiltä. Valmisteverot tupakalle, alkoholille, nuuskalle(!), rasvalle ja sokerille ovat hyvä keino. Ulkomailta tuotavat tuotteet (alkoholi, tupakka) pitäisi verottaa Suomen rajoilla. Kepin lisäksi pitäisi tarjota porkkanaa: vyötärönympäryksen/BMI:n ja/tai kuntotestin perusteella voitaisiin maksaa normaalipainoisille ja/tai normaalikuntoisille kansalaisille vuosittain 500 euron bonus.
Quote from: Reich on 20.07.2010, 19:30:26
Quote from: Alkuasukas on 20.07.2010, 19:13:56
Entäs tupakoivat keuhkosairaat, läskit diabeetikot, laiskat masentuneet, anorektiset tai läskit hedelmöityshoidettavat, rasvamaksaiset juopot, rasitusvammaiset himourheilijat, kännissä itsensä teloneet, auringonpolttamat ihosyöpäpotilaat, jne jne...
Itseaiheitettujen sairauksien kulut pitää kerätä kollektiivisesti riskikäyttäytyjiltä. Valmisteverot tupakalle, alkoholille, nuuskalle(!), rasvalle ja sokerille ovat hyvä keino. Ulkomailta tuotavat tuotteet (alkoholi, tupakka) pitäisi verottaa Suomen rajoilla. Kepin lisäksi pitäisi tarjota porkkanaa: vyötärönympäryksen/BMI:n ja/tai kuntotestin perusteella voitaisiin maksaa normaalipainoisille ja/tai normaalikuntoisille kansalaisille vuosittain 500 euron bonus.
Miksi tyytyä valmisteveroihin kun kaiken voi kieltää? Valtiohan voisi määrätä rasvan ja nuuskan hallussapiton huumausainerikokseksi ja laajentaa huumeiden vastaisen sodan myös näille käyttäjille.
Vaihtoehtoisesti valtio voisi lopettaa ihmisten
holhoamisen ja jättää terveydenhuollon markkinoille ja purkaa apteekkimonopolin jolloin jokainen maksaa sen minkä itse aiheuttaa.
Quote from: Reich on 20.07.2010, 19:30:26
Quote from: Alkuasukas on 20.07.2010, 19:13:56
Entäs tupakoivat keuhkosairaat, läskit diabeetikot, laiskat masentuneet, anorektiset tai läskit hedelmöityshoidettavat, rasvamaksaiset juopot, rasitusvammaiset himourheilijat, kännissä itsensä teloneet, auringonpolttamat ihosyöpäpotilaat, jne jne...
Itseaiheitettujen sairauksien kulut pitää kerätä kollektiivisesti riskikäyttäytyjiltä. Valmisteverot tupakalle, alkoholille, nuuskalle(!), rasvalle ja sokerille ovat hyvä keino. Ulkomailta tuotavat tuotteet (alkoholi, tupakka) pitäisi verottaa Suomen rajoilla. Kepin lisäksi pitäisi tarjota porkkanaa: vyötärönympäryksen/BMI:n ja/tai kuntotestin perusteella voitaisiin maksaa normaalipainoisille ja/tai normaalikuntoisille kansalaisille vuosittain 500 euron bonus.
No niin, nyt päästiin hiljalleen itse asiaan! Hyviä ideoita, kannatan! Kuntoilusta ja omaehtoisesta terveydenhoidosta ja sairauden ehkäisystä aiheutuvia kuluja voisi myös vähentää verotuksessa (esim. hierojalla käyminen).
Otan vielä esiin yhden hyvin omituisen kuluerän: En tiedä, kuinka monta prosenttia hammaslääkärikäynneistä tässä maassa johtuu siitä, että ihmiset EIVÄT
VIITSI (!!!!) pestä hampaitaan ja käyttää hammaslankaa (+ tietysti se geneettisen pakonomainen jatkuva karkin, limpparin ja makeiden limuviinojen kittaaminen), mutta veikkaan tuon prosentin olevan hyvin korkea (järkyttävä?).
Seuraa kysymys: pitäisikö hammashoidon maksuja nostaa?
Keskiverto perusteluyritys ei-vastauksille on se, että jos hampaita ei korjata ja hoideta yhteiskunnan toimesta, ne jäävät hoitamatta ja silloin ihmisille tulee vieläkin vakavampia ja edelleen yhteiskunnalle kalliimpia sairauksia.
Eikö samalla logiikalla yhteiskunta voisi korjata katsastuksessa hylätyt autonropposet, sillä muuten Jaska voi ajaa jarruttomalla autolla pahan kolarin, jossa tulee vaikeasti ja kalliisti hoidettavia vammoja?
Mites sitten "mallikansalaisen" eläkkeet??
Mallikansalaisella tässä tarkoitetaan sellaista ihmistä, joka teki ahkerasti töitä elämänsä aikana, maksoi veroja tuloistaan, runsaasta alkoholinkäytöstään, tunnollisesta tupakoinnista, ja vieläpä piti autoa, sekä kaiken tämän jälkeen muisti kuolla ajoissa pois.
Tälläisen mallikansalaisryhmän ehkäpä jopa geneettinen ominaisuus on lyhytikäisyys.
Vastapainoksi on "ihannekansalainen".
Tekee toki työnsä, ja maksaa tuloistaan veroja, mutta sen jälkeen muistaa kitistä toisten alkoholinkäytöstä, tupakoinnista, ja autoilusta, sekä jatkaa kitinäänsä vielä vuosikymmeniä työuransa jälkeen, sillä ihannekansalaisten ehkäpä jopa geneettinen ominaisuus on pitkä-ikäisyys.
Yhteiskunnan kannalta mallikansalainen on nykyään parempi kuin ihannekansalainen.
Mallikansalainen ei välttämättä sairastele yhtään sen enempää kuin ihannekansalainenkaan, mutta koska polttelee kynttiläänsä molemmista päistään, niin kuluttaa loppupelissä yhteiskunnan palveluita "hieman" vähemmän.
Jos alkoholiverolla ei voitaisi kattaa mitään muuta kuin alkoholin haitat, niin nykyistä sosiaaliturvaa ei olisi laisinkaan, sillä juuri sosiaaliturvan rahoittamiseksi alkoholin myynti otettiin yksityisiltä valtion hallintaan, ja kieltolaki kumottiin.
Väitämpä tässä aivan pokerina, että tupakan todistetut haitat eivät ole yhteiskunnalle suuremmat kuin tupakoinnista kerätyt verot.
Väitämä tässä pokerina vielä lisää, että autoilun yhteiskunnalle tuottamat rahat ovat mittavasti suuremmat, kuin autoilun yhteiskunnalle aiheuttamat menot.
Ei kaikki ole väistämättä aivan mustavalkoista.
Quote from: Shrike on 20.07.2010, 13:13:36
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:03:14
Ja se kysymys: Pitäisikö idiootteja, jotka ihan itse hankkivat HIV:n (huumeet, suojaamaton seksi), hoitaa yhteiskunnan rahoilla? Jos pitäisi, niin miksi?
Kysymystä voisi laajentaa koskemaan omasta idiotismista aiheutuneita vaurioita. Pitäisikö omaa ruumistaan pitkällä aikavälillä vaurioittaneiden (alkoholistit, narkomaanit, steroidibodarit, tupakoitsijat, sairaalloisen lihavat, nyrkkeilijät, balettitanssijat yms.) terveydenhoito korvata? Entä lyhyellä aikavälillä loukkaantuneiden (ilman turvavyötä ajavat, umpijurrissa kaatuneet, tappelun aloittaneet, yms,.) leikkaushoidot? "Itsehän kaahasi puuhun, vuotakoon kuivin."
Yleensä hyvinvointiyhteiskunta huolehtii myös tyhmistä kansalaisistaan.
Niin, tästähän tämä taas alkaa. 90% sairauksista on itse joko suoraan tai välillisesti hankittuja. On kovin vaikeaa vetää rajaa, mitä ei hoideta ja mitä hoidetaan. Joku voi olla sitä mieltä, että esim. liikalihavuutta ei pidä hoitaa yhteiskunnan varoilla.
Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskuntamme peruslähtökohta on ollut se, että kaikkia sairauksia pitää hoitaa.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 16:51:54
Quote from: JT on 20.07.2010, 13:33:13
Toinen juttu on se, kauanko Suomella on varaa ylläpitää edes nykyisentasoista sv-systeemiä...
JT:lle onnittelut onnistuneesta omaehtoisesta ajattelusta. Veikkaan, että nykyinen SV-systeemi on tiensä päässä vuoden 2015 vaaleihin mennessä. Ja moni muukin verorahoitteinen touhotus.
Sv-systeemi = verorahoitteinen
touhotus. ?
Oliko tämä nyt sinulta kannanotto sv-systeemiin?
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 20:37:28
Pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskuntamme peruslähtökohta on ollut se, että kaikkia sairauksia pitää hoitaa.
Tämän tekee haasteelliseksi se (muiden muassa...) , että vanhuutta voidaan koneellisesti jatkaa, sairauksien diagnooseja on lisätty (masennuslääkkeitä kuin aspiriinia, wtf...), adhd, asperger, tarkkaavaisuushäiriöt, mielenterveys"ongelmat", fibromyalgiat, läskidiabetekset jne.
Ts. yhteiskunta medikalistoituu, kun kaikki "normista" poikkeaminen on sairautta jota PITÄÄ yhteiskunnan hoitaa.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 19:40:30
Quote from: Reich on 20.07.2010, 19:30:26
Quote from: Alkuasukas on 20.07.2010, 19:13:56
Entäs tupakoivat keuhkosairaat, läskit diabeetikot, laiskat masentuneet, anorektiset tai läskit hedelmöityshoidettavat, rasvamaksaiset juopot, rasitusvammaiset himourheilijat, kännissä itsensä teloneet, auringonpolttamat ihosyöpäpotilaat, jne jne...
Itseaiheitettujen sairauksien kulut pitää kerätä kollektiivisesti riskikäyttäytyjiltä. Valmisteverot tupakalle, alkoholille, nuuskalle(!), rasvalle ja sokerille ovat hyvä keino. Ulkomailta tuotavat tuotteet (alkoholi, tupakka) pitäisi verottaa Suomen rajoilla. Kepin lisäksi pitäisi tarjota porkkanaa: vyötärönympäryksen/BMI:n ja/tai kuntotestin perusteella voitaisiin maksaa normaalipainoisille ja/tai normaalikuntoisille kansalaisille vuosittain 500 euron bonus.
No niin, nyt päästiin hiljalleen itse asiaan! Hyviä ideoita, kannatan! Kuntoilusta ja omaehtoisesta terveydenhoidosta ja sairauden ehkäisystä aiheutuvia kuluja voisi myös vähentää verotuksessa (esim. hierojalla käyminen).
Otan vielä esiin yhden hyvin omituisen kuluerän: En tiedä, kuinka monta prosenttia hammaslääkärikäynneistä tässä maassa johtuu siitä, että ihmiset EIVÄT VIITSI (!!!!) pestä hampaitaan ja käyttää hammaslankaa (+ tietysti se geneettisen pakonomainen jatkuva karkin, limpparin ja makeiden limuviinojen kittaaminen), mutta veikkaan tuon prosentin olevan hyvin korkea (järkyttävä?).
Seuraa kysymys: pitäisikö hammashoidon maksuja nostaa?
Keskiverto perusteluyritys ei-vastauksille on se, että jos hampaita ei korjata ja hoideta yhteiskunnan toimesta, ne jäävät hoitamatta ja silloin ihmisille tulee vieläkin vakavampia ja edelleen yhteiskunnalle kalliimpia sairauksia.
Eikö samalla logiikalla yhteiskunta voisi korjata katsastuksessa hylätyt autonropposet, sillä muuten Jaska voi ajaa jarruttomalla autolla pahan kolarin, jossa tulee vaikeasti ja kalliisti hoidettavia vammoja?
Toimisiko omavastuuosuus? Hammaslääkäriin mentäessä hoitokustannuksista olisi maksettava omavastuuosuus suhteessa siihen kuinka hyvin on hampaistaan huolta pitänyt. Sama voisi koskea muitakin terveyskeskus käyntejä. Pitkäaikaisliikalihavuuden, jonka syy on kiistämättä potilaassa itsessään ja hänen elintavoissaan, hoidon omavastuuosuus kasvaisi, mitä välinpitämättömämpi potilas on omasta terveydestään ollut. Tätä voitaisiin kompensoida myymällä vakuutuksia näiden maksujen kattamiseksi esim. liikuntavakuutus, jonka tehtävä on vakuuttaa henkilö mahdollista epäonnistumista varten, jos lääkärin määräämien terveyskriteerien tavoitteet eivät toteudu.
Köyhillä ja alkoholisoituneilla tämä tarkoittaisi edelleen sitä, että yhteiskunta maksaa mutta todelliset välinpitämättömät eli "rikkaat läskit" saataisiin vastamaan omasta terveydestään.
EDIT:Mahdollisia lisäkustannuksia voitaisiin tasapainotella veroilla tupakasta ja alkoholista etc.
Quote from: jmm on 20.07.2010, 17:15:52
Ehdottomasti. Jos haluamme pysyä oikeusvaltiona niin kaikilla täytyy olla yhtäläiset oikeudet reiluun oikeudenkäyntiin.
no jos aloitettaisiin sitten vaikkapa uhrien ilmainen oikeusavustaminen?
ps. tutustu nyt edes alaan ennen kuin elvistelet...
ps2. ja sitten kun ihmettelet, etteikö se jo ole niin mietippäs lisää...
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 17:25:29
Quote from: jmm on 20.07.2010, 17:15:52Ehdottomasti. Jos haluamme pysyä oikeusvaltiona niin kaikilla täytyy olla yhtäläiset oikeudet reiluun oikeudenkäyntiin.
Ei puolustusasianaja tee oikeudenkäynnistä reilua vaan tuomari. Syyttäjä syyttäköön ja syytetty vastatkoon tuomarin kysymyksiin rehellisesti. Näin teki Halla-aho ja se on minusta hieno esimerkki!
juuri noin.
Quote from: jmm on 20.07.2010, 18:12:03
Se että minusta oikeus reiluun oikeudenkäyntiin on absoluuttinen.
ihan oikeasti. ei noin naivi voi olla kuin oikeustieteen ylioppilas.
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 20:40:12
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 16:51:54
Quote from: JT on 20.07.2010, 13:33:13
Toinen juttu on se, kauanko Suomella on varaa ylläpitää edes nykyisentasoista sv-systeemiä...
JT:lle onnittelut onnistuneesta omaehtoisesta ajattelusta. Veikkaan, että nykyinen SV-systeemi on tiensä päässä vuoden 2015 vaaleihin mennessä. Ja moni muukin verorahoitteinen touhotus.
Sv-systeemi = verorahoitteinen touhotus. ?
Oliko tämä nyt sinulta kannanotto sv-systeemiin?
Voit ottaa sen ihan sellaisena kuin itse haluat.
Quote from: Kommeli on 20.07.2010, 20:41:31
Toimisiko omavastuuosuus? Hammaslääkäriin mentäessä hoitokustannuksista olisi maksettava omavastuuosuus suhteessa siihen kuinka hyvin on hampaistaan huolta pitänyt. Sama voisi koskea muitakin terveyskeskus käyntejä. Pitkäaikaisliikalihavuuden, jonka syy on kiistämättä potilaassa itsessään ja hänen elintavoissaan, hoidon omavastuuosuus kasvaisi, mitä välinpitämättömämpi potilas on omasta terveydestään ollut. Tätä voitaisiin kompensoida myymällä vakuutuksia näiden maksujen kattamiseksi esim. liikuntavakuutus, jonka tehtävä on vakuuttaa henkilö mahdollista epäonnistumista varten, jos lääkärin määräämien terveyskriteerien tavoitteet eivät toteudu.
Köyhillä ja alkoholisoituneilla tämä tarkoittaisi edelleen sitä, että yhteiskunta maksaa mutta todelliset välinpitämättömät eli "rikkaat läskit" saataisiin vastamaan omasta terveydestään.
Hyviä idiksiä! Näitä pitää miettiä oikein ajan kanssa.
Äkkiseltään tulee mieleen, että toisaalta olisi aika kohtuutonta maksattaa kaikki "rikkailla läskeillä", Myös "köyhät välinpitämättömät" saisivat osaltaan joutua tyytymään huomattavasti minimaalisempaan hyysäämiseen kuin nykysysteemissä. Esimerkiksi rahanjakoa voisi vähentää niin, että esimerkiksi kaljaan ja tupakkaan ei jäisi senttiäkään.
Oli muuten positiivinen yllätys, että kukaan hyvinvointivaltiofanaatikko ei ehtinyt vielä vastaamaan, että "kukaan ei voi itse sille mitään, minkälaiset hampaat taivaanisä antaa eikä niitä itse voi hoitaa ei sitten niin millään". No, vielä on aikaa vastata...
Toivottavasti tällaista natsihörhöilyä ei rupea tulemaan muutoksen nimissä. On hyvin kyseenalaista kun ruvetaan setvimään mitä hoidetaan ja mitä ei. Mitään terveydenhuollon kustannuksia nämä ei vähennä. Kyseessä on selkeä elitismi ja natsismi.
Tutkitusti halvimmaksi yhteiskunnalle tulee työntekijä joka ryyppää/polttaa itsensä hengiltä heti eläkkeelle päästyään. Kalleimmaksi taas henkilö joka maksaa työuransa aikana vähän veroja, mutta elää vanhaksi ja kituu dementiaosastolla vanhainkodissa yms. Jopa koko ikänsä ryypänneet alkkikset tulevat yhteiskunnalle halvemmaksi mitä dementiakodin asukkaat.
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 20:40:12
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 16:51:54
Quote from: JT on 20.07.2010, 13:33:13
Toinen juttu on se, kauanko Suomella on varaa ylläpitää edes nykyisentasoista sv-systeemiä...
JT:lle onnittelut onnistuneesta omaehtoisesta ajattelusta. Veikkaan, että nykyinen SV-systeemi on tiensä päässä vuoden 2015 vaaleihin mennessä. Ja moni muukin verorahoitteinen touhotus.
Sv-systeemi = verorahoitteinen touhotus. ?
Oliko tämä nyt sinulta kannanotto sv-systeemiin?
Ottamatta kantaa sairausvakuutukseen, niin aika moni asia on romahtamassa. Esimerkiksi kuntien osalta menot ovat pääasiassa (n. 90%) joko sosiaali- ja terveystoimen tai sivistystoimen (opetus) menoja. Jos kunnat halutaan pelastaa niin niistä on leikattava, mutta mitä? Monilla paikkakunnilla pystytään myös roimasti karsimaan byrokratiaa, mutta se ei riitä alkuunkaan.
Kuntatalouden romahtaminen on se ensimmäinen riski, ja se kohdataan vuoteen 2015 mennessä. Perässä tulee valtion talous, jota nytkin paikataan velalla. Samalla tavalla velalla on paikattu kuntien taloutta jo nousukaudella, joten aika turha odottaa jatkossa tilanteen olevan yhtään parempi.
Juttu vaan on niin, että jostain on säästettävä. Sillä säästämisellä en tarkoita sitä mitä perinteisesti sanotaan säästämiseksi, vaan joitain palveluja on lopetettava, ja monet on rakennettava täysin uudestaan erilaisin rahoitusmallein. Ei mikään helppo tehtävä. Kuten Kreikasta olemme saaneet huomata, niin kansa ei oikein innostu, sillä tapahtuvaa muutosta verrataan olemassa olevaan tilanteeseen, eikä huomioida mikä tilanne on jos mitään ei tehdä, ja miten tilanne muuttuu pitkällä tähtäyksllä jos jotain tehdään.
Väittäisin seuraavan eduskunnan odottavan todella vaikeaa tehtävää. Saisi tämäkin jo purkaa mallia ainakin lakisäänteisten tehtävien osalta samantien, ja jatkaa eteenpäin. Valitettavasti vaalit on tulossa, joten nyt ei tehdä mitään, vaan lupaillaan kuuta taivaalta, jotta saadaan äänestäjät pidettyä kasassa.
Muutos 2011 kehottaa: harjaa hampaat aamuin illoin ja muista hammaslanka! :D
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 20.07.2010, 23:05:08
Toivottavasti tällaista natsihörhöilyä ei rupea tulemaan muutoksen nimissä. On hyvin kyseenalaista kun ruvetaan setvimään mitä hoidetaan ja mitä ei. Mitään terveydenhuollon kustannuksia nämä ei vähennä. Kyseessä on selkeä elitismi ja natsismi.
Ei tässä "setvitä mitä hoidetaan tai ei" vaan ainakin minä yritän keskustella siitä, onko ihmisellä myös itsellään joku vastuu itsestään, terveydestään, menestymisestään ja ylipäätään hyvinvoinnistaan vai ollaanko vaan niin kuin ne kuuluisat Ellun kanat ja mystinen ystävämme Valde hoitaa viulut.
Tuo natsismi oli aika outo veto. Toivottavasti Ellilän toive siitä, että jokainen, joka mainitsee natsit tällä saitilla, saa viikon bannia, ei ole vielä voimassa. Muuten on nääs banaanit lähellä. EDIT: Siis bannit on lähellä sinulla, ei minulla.
Quote from: hallis on 20.07.2010, 23:07:11
Muutos 2011 kehottaa: harjaa hampaat aamuin illoin ja muista hammaslanka! :D
Kas, tuleehan sinulta välillä jotain käyttökelpoistakin! Lisään tuohon vielä ksylitol-purkan ja karkkipäivän ja homma on nousussa!
Quote from: Johannes Nieminen on 20.07.2010, 23:05:34
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 20:40:12
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 16:51:54
Quote from: JT on 20.07.2010, 13:33:13
Toinen juttu on se, kauanko Suomella on varaa ylläpitää edes nykyisentasoista sv-systeemiä...
JT:lle onnittelut onnistuneesta omaehtoisesta ajattelusta. Veikkaan, että nykyinen SV-systeemi on tiensä päässä vuoden 2015 vaaleihin mennessä. Ja moni muukin verorahoitteinen touhotus.
Sv-systeemi = verorahoitteinen touhotus. ?
Oliko tämä nyt sinulta kannanotto sv-systeemiin?
Ottamatta kantaa sairausvakuutukseen, niin aika moni asia on romahtamassa. Esimerkiksi kuntien osalta menot ovat pääasiassa (n. 90%) joko sosiaali- ja terveystoimen tai sivistystoimen (opetus) menoja. Jos kunnat halutaan pelastaa niin niistä on leikattava, mutta mitä? Monilla paikkakunnilla pystytään myös roimasti karsimaan byrokratiaa, mutta se ei riitä alkuunkaan.
Kuntatalouden romahtaminen on se ensimmäinen riski, ja se kohdataan vuoteen 2015 mennessä. Perässä tulee valtion talous, jota nytkin paikataan velalla. Samalla tavalla velalla on paikattu kuntien taloutta jo nousukaudella, joten aika turha odottaa jatkossa tilanteen olevan yhtään parempi.
Juttu vaan on niin, että jostain on säästettävä. Sillä säästämisellä en tarkoita sitä mitä perinteisesti sanotaan säästämiseksi, vaan joitain palveluja on lopetettava, ja monet on rakennettava täysin uudestaan erilaisin rahoitusmallein. Ei mikään helppo tehtävä. Kuten Kreikasta olemme saaneet huomata, niin kansa ei oikein innostu, sillä tapahtuvaa muutosta verrataan olemassa olevaan tilanteeseen, eikä huomioida mikä tilanne on jos mitään ei tehdä, ja miten tilanne muuttuu pitkällä tähtäyksllä jos jotain tehdään.
Väittäisin seuraavan eduskunnan odottavan todella vaikeaa tehtävää. Saisi tämäkin jo purkaa mallia ainakin lakisäänteisten tehtävien osalta samantien, ja jatkaa eteenpäin. Valitettavasti vaalit on tulossa, joten nyt ei tehdä mitään, vaan lupaillaan kuuta taivaalta, jotta saadaan äänestäjät pidettyä kasassa.
Johannekselta mainio analyysi ja ensiluokkaista aivojen käyttöä. Jos asuisin vaalipiirissäsi enkä olisi itse ehdokkaana, olisit vahvoilla ääneni suhteen.
Mitä itse veikkaat, tarvitseeko odottaa edes vuoteen 2015 asti, kun valden rahnakirstun pohja paistaa? Itse vähän skeptikkona veikkailisin, että ei tarvitse niinkään kauaa venttailla. Taitaa olla jo 2013 hätä kädessä.
Quote from: hallis on 20.07.2010, 23:07:11
Muutos 2011 kehottaa: harjaa hampaat aamuin illoin ja muista hammaslanka! :D
Tämä ei ole ollenkaan huono ajatus, että Muutos2011 ottaisi kansanterveyden edistämisen yhdeksi kärjeksi. Erittäin halvaksi tulisi esimerkiksi kouluissa ja työpaikoilla järjestettävä joukkovoimistelu aamun alkajaiksi.
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 23:19:05
Quote from: hallis on 20.07.2010, 23:07:11
Muutos 2011 kehottaa: harjaa hampaat aamuin illoin ja muista hammaslanka! :D
Tämä ei ole ollenkaan huono ajatus, että Muutos2011 ottaisi kansanterveyden edistämisen yhdeksi kärjeksi.
Ei olekaan, siksi Hallista siitä erikseen kiitinkin. Terve sielu terveessä ruumiissa. Parasta säästöä terveydenhoitomenoissa on ennalta estää niiden rahareikien syntyminen. Tässä tapauksessa reikien hampaissa. Laitan tämän listalle niistä asioista, joita aion henkilökohtaisesti ajaa.
EDIT: Lisäys: käytännössä tämä voisi minun agendassani olla vaikkapa koulun liikuntatuntien lisäämistä, terveyskasvatuksen tehostamista ja kouluterkkarien resurssien lisäämistä.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 22:54:43
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 20:40:12
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 16:51:54
Quote from: JT on 20.07.2010, 13:33:13
Toinen juttu on se, kauanko Suomella on varaa ylläpitää edes nykyisentasoista sv-systeemiä...
JT:lle onnittelut onnistuneesta omaehtoisesta ajattelusta. Veikkaan, että nykyinen SV-systeemi on tiensä päässä vuoden 2015 vaaleihin mennessä. Ja moni muukin verorahoitteinen touhotus.
Sv-systeemi = verorahoitteinen touhotus. ?
Oliko tämä nyt sinulta kannanotto sv-systeemiin?
Voit ottaa sen ihan sellaisena kuin itse haluat.
No mutta ... tuohan tarkoittaa, että et halua vastata.
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 23:19:05
Quote from: hallis on 20.07.2010, 23:07:11
Muutos 2011 kehottaa: harjaa hampaat aamuin illoin ja muista hammaslanka! :D
Tämä ei ole ollenkaan huono ajatus, että Muutos2011 ottaisi kansanterveyden edistämisen yhdeksi kärjeksi. Erittäin halvaksi tulisi esimerkiksi kouluissa ja työpaikoilla järjestettävä joukkovoimistelu aamun alkajaiksi.
Muutos 2011 kehottaa: KYYKKYYN! YLÖS! KYYKKYYN! YLÖS! :D
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:21:06Lisäys: käytännössä tämä voisi minun agendassani olla vaikkapa koulun liikuntatuntien lisäämistä, terveyskasvatuksen tehostamista ja kouluterkkarien resurssien lisäämistä.
Nuo kyllä alkuunsa lisäisivät niitä menoja ja nyt on ymmärrettävä, että rahat on loppu. Joukkovoimistelu kerran päivässä olisi käytännöllisesti katsoen ilmainen menetelmä. Siihen ei tarvita Jyväskylän maistereita tai terveyden hoitajia.
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 23:27:07
Sv-systeemi = verorahoitteinen touhotus. ?
Oliko tämä nyt sinulta kannanotto sv-systeemiin?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:21:06
Voit ottaa sen ihan sellaisena kuin itse haluat.
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 23:27:07
No mutta ... tuohan tarkoittaa, että et halua vastata.
Oikeastaan en viitsi vastata.
Quote from: prestionat on 20.07.2010, 23:27:48
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:21:06Lisäys: käytännössä tämä voisi minun agendassani olla vaikkapa koulun liikuntatuntien lisäämistä, terveyskasvatuksen tehostamista ja kouluterkkarien resurssien lisäämistä.
Nuo kyllä alkuunsa lisäisivät niitä menoja ja nyt on ymmärrettävä, että rahat on loppu. Joukkovoimistelu kerran päivässä olisi käytännöllisesti katsoen ilmainen menetelmä. Siihen ei tarvita Jyväskylän maistereita tai terveyden hoitajia.
Toki alkuunsa lisäisi menoja, mutta hyvin pian maksaisi itsensä takaisin.
Toisaalta esim. kauppiksessa voitaisiin sellainen aine kuin taide ja kulttuuri lopettaa kokonaan. En ole ikinä ymmärtänyt, miksi sellaista pitää oppilaille opettaa. En ole saanut koskaan siihen keneltäkään mitään järkevää vastausta ja olen kysynyt asiaa ihan Opetushallituksesta asti.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:32:29Toki alkuunsa lisäisi menoja, mutta hyvin pian maksaisi itsensä takaisin.
Epäilen että ne maisterit ja hoitsut olisi irtisanottu vuosia ennen kuin kansanterveydessä olisi havaittu muutosta.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 19:40:30
a sairauden ehkäisystä aiheutuvia kuluja voisi myös vähentää verotuksessa (esim. hierojalla käyminen).
Hieronnan saa jo täysin verovapaasti kun ottaa myös happy endin. Pitäisiko kansallissosialidemokraattisessa valtiossa happy endille laittaa lisävero koska silloin siittiöitä menee hukkaan eikä niistä synny arjalaisia pellavapäitä?
Mitä enemmän kun sinun jkm kirjoituksia seuraa, alkaa vain hävettämään koko ajan enemmän.
Jatka vielä..
Quote from: Julmuri on 21.07.2010, 08:00:11
Eikös muuten kehitysvammaiset pitäisi hoidella pois? Kyllähän sikiöseulonnoissa usein sellaiset löydetään, joten on "omaa syytä" kun synnyttää vammaisen.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että ihmisten pitäisi tehdä (tai heitä tulisi voimakkaasti kannustaa tekemään) tällainen päätös itse. Siis kun puhutaan jo raskauden aikana havaituista poikkeavuuksista. Ei maailmasta lapset lopu, ja uusia saa kunhan jatkaa harjoituksia. Sitä paitsi terveissäkin tapauksissa pitäisi olla ihan riittävästi haastetta kenelle tahansa.
Quote from: Julmuri on 21.07.2010, 08:00:11
Jos esim. mamuilu järkeistämällä kyetään tekemään jonkin miljardin säästöt, sillä rahalla hoidetaan melkoisen monta omaa vähäosaistamme. Mitä järkeä koko kritiikissä muuten on? Jakaa säästyneet rahat rikkaille?
Jakaa (palauttaa) säästyneet rahat kaikille suomalaisille, joilta ne alun perin on rosvottukin.
Tässä on vähän joutunut hieraisemaan silmiään ja kakomaan kurkkuakin. Että tämmöinen ajattelutapa vallalla. Enpä tiedä, mutta kummalliseksi tämä keskustelu on mennyt.
Kaikki poikkeavako pois? Spartalainen meiniki näyttäytyy.
Olisiko sitten parasta, että vain täydelliset ovat sallittuja?
Ei makseta kukaan mitään veroja, vaan hoidetaan niillä varoilla itse kukin itsemme. Omia olisi säästössä jo jonkin verran.Saako ne takaisin, jos tähän systeemiin mennään.
Mihin laitetaan ne sadat kehitysvammatyössä olevat, erityisopettajat, sun muut?
Onkohan tämä suuntaus kaikkine kieltoineen ja ymmärtämättömyyksineen se lopun alku?
Loppuu ennen alkujaan.
Taideaineitten opetuslopetus- mitäpä tilalle? Matematiikkaa lisää, fysiikkaa ja kemiaa- nyt jo monella on niitten kanssa ihan liikaa asiaa. Vai, mitä tässä nyt halutaan?
Terveystietoa tietenkin lisää ja kiinalaista aamuvoimistelua. Nythän on jo uusi liikunta- terevysliikunta- tullut valinnaisaineena mukaan.
Quote from: Muuttohaukka on 21.07.2010, 13:36:38
Mihin laitetaan ne sadat kehitysvammatyössä olevat, erityisopettajat, sun muut?
Niille olisi pitänyt antaa potkut jo vuosia sitten. Tästä voi nähdä reaaliaikaisena miten erityisopettajien palkka juoksee: http://www.velkakello.fi/
Jos ei ole rahaa, ei voi tuhlata. Tämä on selvää suurimmalle osalle kansalaisista, sen pitäisi olla selvää myös valtiolle.
Quote from: Muuttohaukka on 21.07.2010, 13:36:38
Tässä on vähän joutunut hieraisemaan silmiään ja kakomaan kurkkuakin. Että tämmöinen ajattelutapa vallalla. Enpä tiedä, mutta kummalliseksi tämä keskustelu on mennyt. Kaikki poikkeavako pois? Spartalainen meiniki näyttäytyy.
Olisiko sitten parasta, että vain täydelliset ovat sallittuja?
Palataanpa taas maan pinnalle ja katsotaan, mikä se pointti olikaan:
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:09:33
(...) ainakin minä yritän keskustella siitä, onko ihmisellä myös itsellään joku vastuu itsestään, terveydestään, menestymisestään ja ylipäätään hyvinvoinnistaan vai ollaanko vaan niin kuin ne kuuluisat Ellun kanat ja mystinen ystävämme Valde hoitaa viulut.
http://hommaforum.org/index.php/topic,31502.msg421287.html#msg421287
Pääosalla ihmisistä on vastuuntuntoa omasta itsesään. Pääosa ihmisistä pesee hampaansa päivitäin, kampaa ja pesee tukkansa, menee töihin, maksaa veronsa ja huolehtii liikkumisistaan.
Quote from: Muuttohaukka on 21.07.2010, 13:54:09Pääosalla ihmisistä on vastuuntuntoa omasta itsesään. Pääosa ihmisistä pesee hampaansa päivitäin, kampaa ja pesee tukkansa, menee töihin, maksaa veronsa ja huolehtii liikkumisistaan.
No sittenpähän terveempään kansalliseen elämänmalliin siirtyminen ei tuota enemmistölle mitään vaikeuksia.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:03:14
Minun mielestäni itse HIV:n hankkineiden tulisi ensivaiheessa realisoida omaisuutensa ja käyttää se hoitoihin. Vasta tämän jälkeen hoitoihin tulisi käyttää yhteiskunnan varoja. Niitäkin vain ihan välttämättömiin.
HIV-tartunta tarkoittaisi siis välitöntä köyhyyttä? Vai olisiko tuossa oman omaisuuden realisoinnissa jokin raja? Kauhean moni ei pysty maksamaan tuloistaan kymmeniätuhansia euroja vuodessa ilman että se maksukyky loppuu jossain vaiheessa. Suurin osa päätyisi siis silti tuolle valtion kustantamalle hoidolle.
Quote from: Ohni on 21.07.2010, 14:19:02
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:03:14
Minun mielestäni itse HIV:n hankkineiden tulisi ensivaiheessa realisoida omaisuutensa ja käyttää se hoitoihin. Vasta tämän jälkeen hoitoihin tulisi käyttää yhteiskunnan varoja. Niitäkin vain ihan välttämättömiin.
HIV-tartunta tarkoittaisi siis välitöntä köyhyyttä? Vai olisiko tuossa oman omaisuuden realisoinnissa jokin raja? Kauhean moni ei pysty maksamaan tuloistaan kymmeniätuhansia euroja vuodessa ilman että se maksukyky loppuu jossain vaiheessa. Suurin osa päätyisi siis silti tuolle valtion kustantamalle hoidolle.
Olisipa silloin ainakin mahdolliset perilliset päästetty perintöveron ikeestä.
Quote from: prestionat on 21.07.2010, 14:06:50
Quote from: Muuttohaukka on 21.07.2010, 13:54:09Pääosalla ihmisistä on vastuuntuntoa omasta itsesään. Pääosa ihmisistä pesee hampaansa päivitäin, kampaa ja pesee tukkansa, menee töihin, maksaa veronsa ja huolehtii liikkumisistaan.
No sittenpähän terveempään kansalliseen elämänmalliin siirtyminen ei tuota enemmistölle mitään vaikeuksia.
Pääosa on jo siirtynytkin terveempään malliin. Sitä loppuosaa on sitten taas vaikeampi millään hätäapukonstein tervehdyttää. Ei, vaikka olisi mikä ultimatum potkimassa persuuksille.
Pääosalla tarkoitan yli 60% populaatiota.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:30:51
Quote from: Maxwell Smart on 20.07.2010, 13:28:16
Prostituoidut jotka on pakotettu ammattiinsa?
Onko Suomessa tällaisia?
Ihan hyvä kysymys. Esim. täällä Tanskassa poliisi on havainnut monien afrikkalaistaustaisten prostituoitujen olevan polttomerkittyjä... :roll:
Quote from: Muuttohaukka on 21.07.2010, 15:16:44
Quote from: prestionat on 21.07.2010, 14:06:50
Quote from: Muuttohaukka on 21.07.2010, 13:54:09Pääosalla ihmisistä on vastuuntuntoa omasta itsesään. Pääosa ihmisistä pesee hampaansa päivitäin, kampaa ja pesee tukkansa, menee töihin, maksaa veronsa ja huolehtii liikkumisistaan.
No sittenpähän terveempään kansalliseen elämänmalliin siirtyminen ei tuota enemmistölle mitään vaikeuksia.
Pääosa on jo siirtynytkin terveempään malliin. Sitä loppuosaa on sitten taas vaikeampi millään hätäapukonstein tervehdyttää. Ei, vaikka olisi mikä ultimatum potkimassa persuuksille.
Pääosalla tarkoitan yli 60% populaatiota.
Juu, näemmä ihan turhia minä tässä sitten nillitän, kun peräti 60% populaatiosta hoitaa hommansa. Eihän tuo 40% tarkoita absoluuttisina lukuina kuin ihan vaan paria, kolmea vastuunsa ja oman hyvinvointinsa laiminlyövää kansalaista eli Jaska, Timppa ja Pera. Mihinkähän ihmeeseen ne saa siellä sote-puolella menemään ne monet miljardit, kun porukka todellisuudessa on näin hyvässä hapessa?
Tulisiko J M-K tällaisessa tapauksessa, jossa ihminen esim. alkoholin käytön tai makeisten syönnin takia sairastuu ja joutuu itse kustantamaan hoitonsa, valtion palauttaa hänelle esim. alkoholinkäytöstä tai makeisten syönnistä perityt verot? Olisihan varsin epäoikeudenmukaista, jos verot maksanut ihminen ei saisi verorahoilleen vastinetta. Sikäli kun olen ymmärtänyt erilaiset tupakkaverot, alkoholiverot ja makeisverot ovat olemassa juuri siksi että niillä katetaan käytöstä aiheutuvia haittoja. Ruoasta peritään arvonlisävero, mitä enemmän syöt, sitä enemmän maksat veroa, täten liikalihavat maksavat valtiolle osuutensa hoidosta plus liikalihavien maksamat muut verot.
Mielestäni omakustannemallissa terveydenhoidon osalta ei ole mitään väärää, hyväntekeväisyydellä ja tarvittaessa tuetuilla vakuutuksilla voidaan hoitaa varattomien tarpeellinen hoito. Mutta tällaisessa tapauksessa verotusta tulisi laskea selvästi. Ei voi olla oikeutettua, että ihminen maksaa suuret summat veroja valtiolle, eikä ole oikeutettu saamaan vastinetta.
Jos ajatellaan esim. alkoholisteja, jotka ovat kroonisesti sosiaaliturvalla ja tällä rahoittavat alkoholisminsa, voisiko ajatella että ruokakupongit, ostokortit tai hyväntekeväisyytenä esim. jonkun uskonnollisen yhteisön apu olisi parempi ratkaisu kuin selvän setelirahan jakaminen?
Otto on asian ytimessä! Vastauksia/kommentteja:
Quote from: Otto Peltokoski on 21.07.2010, 16:11:33
Tulisiko J M-K tällaisessa tapauksessa, jossa ihminen esim. alkoholin käytön tai makeisten syönnin takia sairastuu ja joutuu itse kustantamaan hoitonsa, valtion palauttaa hänelle esim. alkoholinkäytöstä tai makeisten syönnistä perityt verot?
Jos olisi järjestelmä, jolla voitaisiin todentaa, paljonko alkoholin tai makeisten käyttö on "tuottanut" valtiolle veroja, niin veroja ei palautettaisi, vaan varmistettaisiin, että ao. ihminen saa varmasti tuolla rahalla hoitoa. Se olisi mielestäni oikeudenmukaista ja kohtuullista.
Quote from: Otto Peltokoski on 21.07.2010, 16:11:33
Olisihan varsin epäoikeudenmukaista, jos verot maksanut ihminen ei saisi verorahoilleen vastinetta.
Juuri näin.
Quote from: Otto Peltokoski on 21.07.2010, 16:11:33
Sikäli kun olen ymmärtänyt erilaiset tupakkaverot, alkoholiverot ja makeisverot ovat olemassa juuri siksi että niillä katetaan käytöstä aiheutuvia haittoja.
Ymmärtääkseni näin. Tosin en ole lainkaan vakuuttunut siitä, että em. haitta-aineiden verot riittävät lähellekään kattamaan haitoista aiheutuneita kuluja.
Quote from: Otto Peltokoski on 21.07.2010, 16:11:33
Ruoasta peritään arvonlisävero, mitä enemmän syöt, sitä enemmän maksat veroa, täten liikalihavat maksavat valtiolle osuutensa hoidosta plus liikalihavien maksamat muut verot.
Mielestäni makkaroiden yms. teurasjätteiden "läskistävien" elintarvikkeiden alvia voisi nostaa ja vastaavasti vihannesten, hedelmien ja juuresten alvia laskea huomattavasti. Silloin tuo logiikkasi toimisi. Voi olla, että asia jo onkin näin, en ole perehtynyt asiaan.
Quote from: Otto Peltokoski on 21.07.2010, 16:11:33
Mielestäni omakustannemallissa terveydenhoidon osalta ei ole mitään väärää, hyväntekeväisyydellä ja tarvittaessa tuetuilla vakuutuksilla voidaan hoitaa varattomien tarpeellinen hoito. Mutta tällaisessa tapauksessa verotusta tulisi laskea selvästi. Ei voi olla oikeutettua, että ihminen maksaa suuret summat veroja valtiolle, eikä ole oikeutettu saamaan vastinetta.
Tämän suuntainen malli minuakin kiinnostaisi. Ja aika montaa tuntemaani, tietyllä lailla samaan "viitekehykseen" kuuluvaa ihmistä. Meitä yhdistää esim. se, että käymme töissä, maksamme veroja, hoidamme perheemme ilman yhteiskunnan merkittäviä apuja jne.
Quote from: Otto Peltokoski on 21.07.2010, 16:11:33
Jos ajatellaan esim. alkoholisteja, jotka ovat kroonisesti sosiaaliturvalla ja tällä rahoittavat alkoholisminsa, voisiko ajatella että ruokakupongit, ostokortit tai hyväntekeväisyytenä esim. jonkun uskonnollisen yhteisön apu olisi parempi ratkaisu kuin selvän setelirahan jakaminen?
Kyllä. Olen sitä mieltä, että yhteiskunnan tulisi tarjota elätettävilleen lähinnä valmiita aterioita sekä sellaisia elin- ja kulutushyödykkeitä, joiden vaihtaminen esim.viinaan ja tupakkaan on hyvin hankalaa. Selvää setelirahaa dokaamiseen yms. ei tule myöntää lainkaan. Mahdollisuuksia ja keinoja varmasti on, kyse on vain poliittisesta haluttomuudesta.
Ihan esimerkkinä pienen kunnan sos.menoista:
Juuri tälläinen pena makaa teholla 30 päivää/ 1000€/ vrk sen jälkeen keskussairaalan osastolla viikon-kaksi. Siirtyy oman terevyskeskuksen vuodeosastolle ja viihtyy siellä noin 3kk.
Tänä aikana kunnan kotisiivouspartio on siivonnut penan asunnon, vaihtanut kaikki kusiset sängyt uusiin, pessyt ja puunannut.
Pena kotiutetaan ja pena jatkaa samaa tahtia. Kumma, ettei viikatemies jo korjaa.
Tämä on ihan tosi kertomus.
Penan hoito maksaa kunnalle noin 40 000 €. Että kyllä yksi pena voi hyvinkin kuluttaa monen ihmisen verran. Pääosa väestöstä tuskin ikinä joutuu ainakaan teholle.
1/5 vie sen summan ihan keppoisesti. 2/5 väestöstä on ihan normikansalaisia.
Toinen vielä hurjempi tapaus naapurikunnan puolelta, jonka asukas oli teholla 3 kuukautta.
Jos kaadut pyörällä ilman kypärää ja saat sellaisen tällin, että makaat teho-osastolla normiosastolla jokusen viikon, niin tulisiko tajuihin palattuaan tarjota laskun vaihtoehtona eutanasiaa?
Vakuutuksiin siirtyminen olisi ihan kiva tuolta kantilta...
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:30:54
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 23:27:07
Sv-systeemi = verorahoitteinen touhotus. ?
Oliko tämä nyt sinulta kannanotto sv-systeemiin?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:21:06
Voit ottaa sen ihan sellaisena kuin itse haluat.
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 23:27:07
No mutta ... tuohan tarkoittaa, että et halua vastata.
Oikeastaan en viitsi vastata.
Jos osuin johonkin niin pyydän anteeksi. Ei ollut tarkoitus.
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 16:25:26
Mielestäni makkaroiden yms. teurasjätteiden "läskistävien" elintarvikkeiden alvia voisi nostaa ja vastaavasti vihannesten, hedelmien ja juuresten alvia laskea huomattavasti. Silloin tuo logiikkasi toimisi. Voi olla, että asia jo onkin näin, en ole perehtynyt asiaan.
Liikut vaarallisilla vesillä, jos olet ehdottamassa millään tavalla ns. elintarvikekohtaisia veroja terveydellisistä syistä. Ravinto-oppi on tällä hetkellä elämässä aika suurta murrosaikaa. Viimein on saatu viralliset tutkimukset ulos liiallisen hiilihydraatin (eli sokerin) nauttimisen vaaroista, ja rasvan sekä proteiinin kulutus on todettu terveelliseksi. Uusimmassa valossa, ja myös omakohtaisista kokemuksistani, vähähiilihydraattinen ja runsasrasvainen ruokavalio on terveellisin. Lisäksi tutkimuksissa on todettu, että ns. kova rasva ei aiheuta aiemmin väitettyjä ongelmia. Kuitenkin suomalaisen virallisen ravintosuosituksen mukaan vedetään reilusti viljaa. Muistan pari päivää sitten lukeneeni osuvan kommentin, jossa väitettiin Harvardin ravitsemusopin proffan sanoneen, että "nykysuositusten mukainen ravinto sopii lähinnä hevosille". Mikäli tämä aihepiiri on sinulle aivan outoa, voin kaivaa esiin kattavat lähdelinkit jossain välissä. Kysymys kuitenkin kuuluu, kukas ne verovapaat ruokavaliot sitten määrittelee?
Sen verran tuohon alun HIV-keskusteluun, että mitäs tehdään tapauksessa jossa pettävä pitkäaikainen partneri tuo HIV:n ihan yllättäen?
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:06:11
Liikut vaarallisilla vesillä, jos olet ehdottamassa millään tavalla ns. elintarvikekohtaisia veroja terveydellisistä syistä. Ravinto-oppi on tällä hetkellä elämässä aika suurta murrosaikaa. Viimein on saatu viralliset tutkimukset ulos liiallisen hiilihydraatin (eli sokerin) nauttimisen vaaroista, ja rasvan sekä proteiinin kulutus on todettu terveelliseksi.
Huomaa ettei Ketelä usko tieteeliseen tutkimukseen.
Quote from: JM-K on 10.07.2010, 21:28:42
Quote from: Ohni on 10.07.2010, 20:42:28
Quote from: JM-K on 10.07.2010, 20:23:27
Pitää. Älä lue "tutkimuksia", joissa yritetään todistella jotain "homovanhempien" puolesta tai vastaan. Ne ovat käytännössä lähes aina tarkoituksella väritettyjä mukamastotuuksia johonkin suuntaan.
En oikein usko että noita tutkimuksia väärennettäisiin laajasti, ainakin American Psychological Association ja American Psychiatric Association pitävät niiden tuloksia luotettavina.
Ei kyse ole väärentämisestä eikä edes tulosten epäluotettavuudesta. Kyse on siitä, mitä ja miten kysytään. Tutkimuksessa saadaan aina sellaisia vastauksia kuin mitä halutaan saada, jos tämä otetaan lähtökohdaksi. Usein otetaan.
Tutkimuksista puhuttaessa kannattaa muistaa, että täysin objektiiviset tutkimukset ovat promilleluokkaa koko massasta. Yleensä tutkimuksen tekemiselle on aina syynsä, jotain tarkoitusta ne aina palvelevat.
Jos et usko, niin tutustuhan amerikkalaisiin tutkimuksiin, jotka koskevat abortteja.
Riippuen tutkimuksen tilaajasta tulokset vaihtelevat tällä välillä: nuorena abortin kokeneet naiset eivät muistele asiaa lainkaan myöhemmin saati koe huonoa omaa tuntoa - 99.99999% naisista on lähes romahduspisteessä asian takia. Tai kysyttäessä kadunmiehiltä abortista vaihteluväli on "vapaa aborttioikeus kaikille - täyskielto aborteille".
Kaikki nämä tutkimukset on tehty täysin tieteellisen tutkimustyön perusteita noudattaen. Sitä saa mitä tilaa.
Siksi itse lähinnä naureskelen "tutkimuksille" ja "faktoille" riippumatta mikä on aihe. Olen oman elämäni aikana nähnyt jo pariin kertaan takin käännön esim. ilmastonmuutoksen ja kolesterolin suhteen. Välillä molemmat tulee ja tappaa, toisinaan sitten taas ei. En muuten usko kumpaankaan.
Quote from: Ohni on 21.07.2010, 22:18:58Huomaa ettei Ketelä usko tieteeliseen tutkimukseen.
Lainauksessasi luki lähinnä että JM-K ei usko kolesterolin tappavuuteen, minkä voisi hyvinkin tulkita samanmieliseksi kuin äsken kirjoittamani viesti. Mutta annetaan miehen itse vastata tähän asiaan.
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:06:11
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 16:25:26
Mielestäni makkaroiden yms. teurasjätteiden "läskistävien" elintarvikkeiden alvia voisi nostaa ja vastaavasti vihannesten, hedelmien ja juuresten alvia laskea huomattavasti. Silloin tuo logiikkasi toimisi. Voi olla, että asia jo onkin näin, en ole perehtynyt asiaan.
Liikut vaarallisilla vesillä, jos olet ehdottamassa millään tavalla ns. elintarvikekohtaisia veroja terveydellisistä syistä. Ravinto-oppi on tällä hetkellä elämässä aika suurta murrosaikaa. Viimein on saatu viralliset tutkimukset ulos liiallisen hiilihydraatin (eli sokerin) nauttimisen vaaroista, ja rasvan sekä proteiinin kulutus on todettu terveelliseksi.
Ravinto-opillisissa asioissa käsittääkseni sekä vanhojen että uusien ravitsemussuositusten kannattajat ovat yksimielisiä siitä, että a) vihanneksia, hedelmiä ja juureksia kannattaa syödä (vähintään se "puoli kiloa päivässä") ja että b) käsitellyt lihajalosteet, kuten makkarat, ovat haitaksi terveydelle. Tältä pohjalta JM-K:n ehdotus on varsin suositeltava.
Quote from: aivovuoto on 21.07.2010, 17:23:25
Jos kaadut pyörällä ilman kypärää ja saat sellaisen tällin, että makaat teho-osastolla normiosastolla jokusen viikon, niin tulisiko tajuihin palattuaan tarjota laskun vaihtoehtona eutanasiaa?
Vakuutuksiin siirtyminen olisi ihan kiva tuolta kantilta...
Tässä lienee amerikkalaista sinä-muodon käyttöä? Jos ei ollut ja kyse on ihan juuri minusta, niin käytän aina pyöräillessäni kypärää. Jo ihan maalaisjärki käskee käyttämään. Ja muistaakseni lakikin.
Sinänsä kysymys on hyvä: käsittääkseni jokainen aikuinen ymmärtää (ainakin pitäisi), että a) pyörällä kaatuessa lyö hyvin usein päänsä ja b) päänsä lyöminen on pirun vaarallista hommaa. Jos kuitenkin tästä huolimatta lähtee pyöräilemään ja teloo itsensä kahdeksanvuotiaan tasolle, niin oma vikahan se täysin on. Vai yhteiskunnan?
En tietenkään kenelläkään eutanasiaa tarjoa, en edes ilman kypärää pyöräileville jurpoille. Ennalta ehkäisy lienee tässä tehokkainta: poliisi voisi sakotella ilman kypärää ajavia jurpoja oikein urakalla ja sakkorahat voisi kerätä ilman kypärää ajaneiden jurpojen kuntoutusrahastoon. Sieltä voisi sitten hoidella noita maksuja.
Miltäs tämä kuulostaisi? Holhousyhteiskunnalta?
Mitä tulee vakuutuksiin, niin kyllä, niissä voisi olla holtittomimman kansanosan kohdalla ratkaisu.
Quote from: Lodi on 21.07.2010, 21:44:35
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:30:54
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 23:27:07
Sv-systeemi = verorahoitteinen touhotus. ?
Oliko tämä nyt sinulta kannanotto sv-systeemiin?
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 23:21:06
Voit ottaa sen ihan sellaisena kuin itse haluat.
Quote from: Lodi on 20.07.2010, 23:27:07
No mutta ... tuohan tarkoittaa, että et halua vastata.
Oikeastaan en viitsi vastata.
Jos osuin johonkin niin pyydän anteeksi. Ei ollut tarkoitus.
Et osunut, pahasti menee ohi, oikealta ja vasemmalta. Toisaalta tilastomatemaatikon mielestä silloin osuit.
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:06:11
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 16:25:26
Mielestäni makkaroiden yms. teurasjätteiden "läskistävien" elintarvikkeiden alvia voisi nostaa ja vastaavasti vihannesten, hedelmien ja juuresten alvia laskea huomattavasti. Silloin tuo logiikkasi toimisi. Voi olla, että asia jo onkin näin, en ole perehtynyt asiaan.
Liikut vaarallisilla vesillä, jos olet ehdottamassa millään tavalla ns. elintarvikekohtaisia veroja terveydellisistä syistä.
Jotain tämmöistä tuossa kyllä luonnostelin. Aina liikkuu vaarallisilla vesillä, kun ehdottaa jotain, joka voi ehkä kenties vaikuttaa jonkun elämään rajoittavasti.
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:06:11
Ravinto-oppi on tällä hetkellä elämässä aika suurta murrosaikaa. Viimein on saatu viralliset tutkimukset ulos liiallisen hiilihydraatin (eli sokerin) nauttimisen vaaroista, ja rasvan sekä proteiinin kulutus on todettu terveelliseksi. Uusimmassa valossa, ja myös omakohtaisista kokemuksistani, vähähiilihydraattinen ja runsasrasvainen ruokavalio on terveellisin. Lisäksi tutkimuksissa on todettu, että ns. kova rasva ei aiheuta aiemmin väitettyjä ongelmia. Kuitenkin suomalaisen virallisen ravintosuosituksen mukaan vedetään reilusti viljaa. Muistan pari päivää sitten lukeneeni osuvan kommentin, jossa väitettiin Harvardin ravitsemusopin proffan sanoneen, että "nykysuositusten mukainen ravinto sopii lähinnä hevosille".
Pitää varmasti paikkansa.
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:06:11
Mikäli tämä aihepiiri on sinulle aivan outoa, voin kaivaa esiin kattavat lähdelinkit jossain välissä.
Ei ole ihan outo aihepiiri, nuorempana tuli sen verran urheiltua ja tähänkin paneuduttua, mutta uusimmat uutiset tosin ovat ihan uusia. Kiitos tarjouksesta, mutta en juuri nyt ehdi paneutua tähän asiaan, on niin paljon muuta.
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:06:11
Kysymys kuitenkin kuuluu, kukas ne verovapaat ruokavaliot sitten määrittelee?
En ainakaan minä. Kuten jo jossain rikosoikeudellisia prosesseja koskevassa kysymyksessä kirjoitin, niin alan ammattilaisethan ja asiantuntijat tämmöisiin asioihin saa kannan ottaa, eikä joku opettaja Tampereelta. Tiedän toki, että ammattilaisiakin on moneen junaan, mutta ne ammattilaisethan joka tapauksessa noita suosituksia tekee.
Siitä tuskin lienee kenelläkään epäselvää, että karkki, limppari, kaikenmaailman energialitkut ja mehut vetävät hampaat ruvelle jo hyvin varhain. Vai olenko väärässä tässäkin?
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:06:11
Sen verran tuohon alun HIV-keskusteluun, että mitäs tehdään tapauksessa jossa pettävä pitkäaikainen partneri tuo HIV:n ihan yllättäen?
Kuten alkuperäisessä kysymyksenasettelussa totesin, kyse oli vain itsehankitusta HIV:stä. Tässä tapauksessahan kyse ei sellaisesta ole.
Toivottavasti osasin vastata kysymyksiisi edes jollain lailla tyydyttävällä tasolla. Kysymyksesi olivat varsin hyviä ja asiallisia.
Quote from: Tanaquil on 21.07.2010, 22:48:04
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:06:11
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 16:25:26
Mielestäni makkaroiden yms. teurasjätteiden "läskistävien" elintarvikkeiden alvia voisi nostaa ja vastaavasti vihannesten, hedelmien ja juuresten alvia laskea huomattavasti. Silloin tuo logiikkasi toimisi. Voi olla, että asia jo onkin näin, en ole perehtynyt asiaan.
Liikut vaarallisilla vesillä, jos olet ehdottamassa millään tavalla ns. elintarvikekohtaisia veroja terveydellisistä syistä. Ravinto-oppi on tällä hetkellä elämässä aika suurta murrosaikaa. Viimein on saatu viralliset tutkimukset ulos liiallisen hiilihydraatin (eli sokerin) nauttimisen vaaroista, ja rasvan sekä proteiinin kulutus on todettu terveelliseksi.
Ravinto-opillisissa asioissa käsittääkseni sekä vanhojen että uusien ravintosuositusten kannattajat ovat yksimielisiä siitä, että a) vihanneksia, hedelmiä ja juureksia kannattaa syödä (vähintään se "puoli kiloa päivässä") ja että b) käsitellyt lihajalosteet, kuten makkarat, ovat haitaksi terveydelle. Tältä pohjalta JM-K:n ehdotus on varsin suositeltava.
Erityisen ikäviksi omalla kohdallani olen havainnut makkarat, valmiit "liha"pullat ja jauheliha"pihvit" yms. teurasjätteestä, suolasta ja aromivahventeesta koostuvat herkut sekä karkit. Niitä kun vetää, niin elimistössä tapahtuu hyyyyyvin omituisia asioita. Siksi niitä vältänkin mahdollisuuksien mukaan.
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 22:57:58Siitä tuskin lienee kenelläkään epäselvää, että karkki, limppari, kaikenmaailman energialitkut ja mehut vetävät hampaat ruvelle jo hyvin varhain. Vai olenko väärässä tässäkin?
Et ole, huonoa ne tekevät edelleen :)
Quote from: TL on 21.07.2010, 22:23:35
Quote from: Ohni on 21.07.2010, 22:18:58Huomaa ettei Ketelä usko tieteeliseen tutkimukseen.
Lainauksessasi luki lähinnä että JM-K ei usko kolesterolin tappavuuteen, minkä voisi hyvinkin tulkita samanmieliseksi kuin äsken kirjoittamani viesti. Mutta annetaan miehen itse vastata tähän asiaan.
Juu, en usko kolesterolin tappavuuteen siinä mittakaavassa, mitä siitä usein annetaan julkisuudessa ymmärtää. Varmasti se jonkun tappaa, mutta tunnen kavereita, joilla on kolesterolit niin pielessä kuin vain olla voi. Tuossa ne porskuttaa ja voi hyvin, Topikin jo kahdeksattakymppiä käy. Tupakkia vetää kuin korsteeni.
Quote from: TL on 21.07.2010, 23:04:01
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 22:57:58Siitä tuskin lienee kenelläkään epäselvää, että karkki, limppari, kaikenmaailman energialitkut ja mehut vetävät hampaat ruvelle jo hyvin varhain. Vai olenko väärässä tässäkin?
Et ole, huonoa ne tekevät edelleen :)
Taidat olla alalla? Osaisitko auttaa yhdessä jutussa? Ei ole pitkä aika (noin pari, kolme kuukautta sitten), kun jossain uutisissa kerrottiin, montako prosenttia hammaslääkärien duunista on pelkkää itse mädätettyjen reikien paikkaamista. Siis asiakkaiden itsensä mädättämien. Luku oli jotain ihan järkyttävää, mutta en muista mikä se oli, enkä mistään löydä sitä, vaikka olen tässä pari päivää yrittänyt etsiä. Olisko tietoa?
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 23:01:45
Erityisen ikäviksi omalla kohdallani olen havainnut makkarat, valmiit "liha"pullat ja jauheliha"pihvit" yms. teurasjätteestä, suolasta ja aromivahventeesta koostuvat herkut sekä karkit.
Älä nyt Mäki-Ketelä yllytettynykään siirry mutuun. Nyt tarvitaan suoraselkäisyyttä. Roskaruualle isot verot ja vihannekset pöytään vaikka ilmaiseksi. Olen kuullut, että maajussit kyntävät kaalit takaisin peltoon, jos hinta on huono. Ei missään tapauksessa näin varsinkin kun saavat tukiaiset tekivät sitten niin tai näin.
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 23:06:43
Quote from: TL on 21.07.2010, 23:04:01
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 22:57:58Siitä tuskin lienee kenelläkään epäselvää, että karkki, limppari, kaikenmaailman energialitkut ja mehut vetävät hampaat ruvelle jo hyvin varhain. Vai olenko väärässä tässäkin?
Et ole, huonoa ne tekevät edelleen :)
Taidat olla alalla? Osaisitko auttaa yhdessä jutussa? Ei ole pitkä aika (noin pari, kolme kuukautta sitten), kun jossain uutisissa kerrottiin, montako prosenttia hammaslääkärien duunista on pelkkää itse mädätettyjen reikien paikkaamista. Siis asiakkaiden itsensä mädättämien. Luku oli jotain ihan järkyttävää, mutta en muista mikä se oli, enkä mistään löydä sitä, vaikka olen tässä pari päivää yrittänyt etsiä. Olisko tietoa?
Heheh en sentään ole hammasalalla. Olen vain valveutunut kansalainen, joka on keskittynyt mm. maahanmuuttoon, ravintotieteeseen ja sananvapauteen ;) En kyllä yhtään epäile etsimäsi uutisen tulosta. Hammaslanka tuntuu olevan nykyään ihmisille ihan vieras asia.
Quote from: Harri Eerikäinen on 21.07.2010, 23:05:59
No hei, tästähän voi vääntää loputtomiin yksityiskohtia ruotimalla, ja olipa laki tai säädös millainen tahansa, aina siinä tulee olemaan epäkohtia joidenkin väliinputoajien kohdalla.
Näinhän se on. On muuten yksi ihmisryhmä, jota verojen muodossa rankaistaan aika paljon, eivätkä he silti pidä asiasta oikeastaan mitään meteliä. Töissä käyvät lapsettomat miehet ja naiset. He maksavat mm. ne päiväkodit, eskarit, muskarit ja koulut, joista he eivät itse hyödy millään lailla.
Quote from: Harri Eerikäinen on 21.07.2010, 23:05:59
Mitä vähemmän byrokratiaa ja mitä enemmän suoraa demokratiaa, sitä kapeammaksi käy väliin tipahtajien joukko.
Jep. Ja sitä oikeudenmukaisemmin jakautuvat sekä tulonsiirrot että verot.
Quote from: Harri Eerikäinen on 21.07.2010, 23:05:59
Keskustelussa nyt kai haettiin sitä, mikä on yksilön vs. yhteiskunnan vastuu kunkin hyvinvoinnista.
Sehän tässä se tarkoitus oli. Taisin vain valita joidenkin mielestä vähän liian kärjistävän (=mieltä järkyttävän) aiheen. Avaan seuraavan aiheen koskien hamstereita. Eikun joidenkin mieli on järkkynyt niistäkin.
Quote from: Harri Eerikäinen on 21.07.2010, 23:05:59
Heitän nyt vain tapani mukaan paljonkaan harkitsematta esimerkin elävästä elämästä:
Kaverilla on päihde- ja lainkuuliaisuusongelmia. Poliisi tulee sisään asuntoon, jolloin kohdehenkilö ripustautuu roikkumaan parvekkeensa kaiteeseen uhaten pudottautua, jos poliisi ei vetäydy. Kun poliisi luonnollisestikaan ei vetäydy, henkilö pudottautuu kolmannesta kerroksesta pihalle ja saa vakavia vammoja, joita sitten hoidellaan vankeuden ohessa.
Lisäksi tietysti poliisit saavat syytteen ruumiinvamman tuottamisesta tai ainakin myötävaikuttamisesta sellaisen syntymiseen... (vitsi vitsi!!!!)
Quote from: Harri Eerikäinen on 21.07.2010, 23:05:59
Vikaa on nivelissä, luissa, selkärangassa, hampaistossa ja varmaan alunperinkin päässä. Ei nouse puntti niin kuin kavereilla. Ei häntä oikeasti hoideta samalla tavoin kuin samoista vaivoista kärsivää yritysjohtajaa tai kansanedustajaa, ja taas, ei minusta pidäkään hoitaa.
Joo ei varmaankaan hoideta. Ei pidän minunkaan mielestäni hoitaa. Itseaiheutettuja vammoja.
Quote from: Harri Eerikäinen on 21.07.2010, 23:05:59
Sitä vain ei sanota ääneen, ja minusta demokratiassa kipeätkin asiat pitäisi voida sanoa ääneen. Juha Mäki-Ketelän vittumainen ja raflaava ääni on huutavan ääni kadonneen demokratian erämaassa.
Juuri näin: demokratiassa pitäisi pystyä puhumaan myös aroista asioista, sellaisista, jotka järkyttävät joidenkin mieliä. Muuten asiat eivät koskaan muutu, ainakaan parempaan suuntaan.
Quote from: Harri Eerikäinen on 21.07.2010, 23:05:59
Ei Mäki-Ketelän pidä sanoa miten tehdään, ja muiden kritisoida sitä yksityiskohtiin menemällä.
Etenkään kun sanon aina kaiken väärin, riippumatta mitä sanon.
Tuo yksityiskohtiin meneminen ainakin tässä ketjussa nyt vain on muutaman nimimerkin kohdalla sellaista poikamaista kujeilua. Se on mukava leikki näin todellisten jutunaiheiden puuttuessa.
Kiitos hyvistä kommenteista Harrillekin!
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 22:50:06
Quote from: aivovuoto on 21.07.2010, 17:23:25
Jos kaadut pyörällä ilman kypärää ja saat sellaisen tällin, että makaat teho-osastolla normiosastolla jokusen viikon, niin tulisiko tajuihin palattuaan tarjota laskun vaihtoehtona eutanasiaa?
Vakuutuksiin siirtyminen olisi ihan kiva tuolta kantilta...
Tässä lienee amerikkalaista sinä-muodon käyttöä? Jos ei ollut ja kyse on ihan juuri minusta, niin käytän aina pyöräillessäni kypärää. Jo ihan maalaisjärki käskee käyttämään. Ja muistaakseni lakikin.
Laki käskee, mutta laki ei rankaise, jos ei kypärää käytä. Ajoin edelliskesänä ns. äkkipysähdys - pyöräkolarin; lensin pää edellä ohjastangon yli (mustelmat tangosta etureisiin) ja tein alastullessa tyylikkään ukemin, mistä kyynärvarsi meni ruvelle, mutta kypärä säilyi päässä naarmutta. Takanani ajanut rikospoliisipartio oli lyönyt keskenään vetoa, nouseeko äijä vaiko eikö nouse. Toinen oli pettyneen näköinen, kun nousin.
Mitä opimme tästä? No emme luultavasti mitään, tästäkään.
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 23:16:55On muuten yksi ihmisryhmä, jota verojen muodossa rankaistaan aika paljon, eivätkä he silti pidä asiasta oikeastaan mitään meteliä. Töissä käyvät lapsettomat miehet ja naiset. He maksavat mm. ne päiväkodit, eskarit, muskarit ja koulut, joista he eivät itse hyödy millään lailla.
Voi ei! Vai eivät sinkut hyödy terveesti kasvatetusta ja sivistyneestä kansasta? Mee Mäki-Ketelä nukkumaan välillä. Sun pisteet putos taas. Ja minä kun jo toivoin...
Quote from: M on 21.07.2010, 23:20:53
Takanani ajanut rikospoliisipartio oli lyönyt keskenään vetoa, nouseeko äijä vaiko eikö nouse.
"Rikospoliisipartio"? Mikä helvetti semmoinen on? ???
Ne puhalluttaa pyöräilijöitä.
Quote from: M on 21.07.2010, 23:20:53
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 22:50:06
Quote from: aivovuoto on 21.07.2010, 17:23:25
Jos kaadut pyörällä ilman kypärää ja saat sellaisen tällin, että makaat teho-osastolla normiosastolla jokusen viikon, niin tulisiko tajuihin palattuaan tarjota laskun vaihtoehtona eutanasiaa?
Vakuutuksiin siirtyminen olisi ihan kiva tuolta kantilta...
Tässä lienee amerikkalaista sinä-muodon käyttöä? Jos ei ollut ja kyse on ihan juuri minusta, niin käytän aina pyöräillessäni kypärää. Jo ihan maalaisjärki käskee käyttämään. Ja muistaakseni lakikin.
Laki käskee, mutta laki ei rankaise, jos ei kypärää käytä. Ajoin edelliskesänä ns. äkkipysähdys - pyöräkolarin; lensin pää edellä ohjastangon yli (mustelmat tangosta etureisiin) ja tein alastullessa tyylikkään ukemin, mistä kyynärvarsi meni ruvelle, mutta kypärä säilyi päässä naarmutta. Takanani ajanut rikospoliisipartio oli lyönyt keskenään vetoa, nouseeko äijä vaiko eikö nouse. Toinen oli pettyneen näköinen, kun nousin.
Mitä opimme tästä? No emme luultavasti mitään, tästäkään.
Mehän olemme kuin kaksi Mustanaamiota, muutama vuosi sitten, kun minulla oli vielä varaa juopotella
ravitsemusliikkeissä, olin pyöräillyt kepeällä alumiinrunkoisella retkipyörälläni hyviin Kouvolan anniskelupisteisiin
turinoimaan viisaiden ystävieni kanssa. Kun kotiinlähdön aika koitti, tunnustelin oloani ja totesin, etten pysy
pyörällä pystyssä muuten, kuin gravitaation avulla. Ensimmäisen virheen tein Kellomäen Shellin kohdalla, kun hiljensin
valoissa, nurin meni ja kerättyäni lampun kappaleet tein päätöksen, etten hevin vauhtia hellitä.
Pääsinkin mainiosti lähelle Prismaa, mutta kun en ollut aivan varma osunko tunneliin, ajattelin viisaasti
taluttaa kyseisen vaativan kohdan. Aloitin jarrutustoimenpiteet, mutta epähuomiossa vain etujarrulla.
Ollessani ylösalaisin lähes suorin vartaloin katse tulosuuntaan muistan selkeästi ajatelleeni, että taisin tehdä vikatikin.
No, juuri siinä kohdassa pyörätie alkaa kaartumaan ja mätkähdin selälleni nurmikolle, kotvan kuluttua, kun taas henki kulki,
nousin ja katsoin, ettei vaan kukaan ollut nähnyt ja poljin vauhdikkaasti kotiin.
Ymmärtääkseni liikennejuopumus moottorittomalla ajoneuvolla on tieliikennerikos. Alkaa lainkuuliaisena suomalaisena vähän ottaa pattiin tämä rikollisten elvistely Hommassa! Vaatikaa nyt sitten maan tapoja maahan tulijoilta :facepalm: ainakaan se ei ole lainkuuliaisuus.
Quote from: prestionat on 22.07.2010, 00:25:49
Ymmärtääkseni liikennejuopumus moottorittomalla ajoneuvolla on tieliikennerikos. Alkaa lainkuuliaisena suomalaisena vähän ottaa pattiin tämä rikollisten elvistely Hommassa! Vaatikaa nyt sitten maan tapoja maahan tulijoilta :facepalm: ainakaan se ei ole lainkuuliaisuus.
Kuten ehkä huomasit, niin en olisi kertonutkaan, mikäli vanhenemisaika ei olisi täyttynyt.
Nykyään esimerkillisenä kansalaisena halusin kertoa varoittavan esimerkin nuoremmille
juopoille, kuinka ei kannata hidastaa ajaessaan kännissä polkupyörällä, vaikka mikä olisi.
Quote from: prestionat on 22.07.2010, 00:25:49
Ymmärtääkseni liikennejuopumus moottorittomalla ajoneuvolla on tieliikennerikos. Alkaa lainkuuliaisena suomalaisena vähän ottaa pattiin tämä rikollisten elvistely Hommassa! Vaatikaa nyt sitten maan tapoja maahan tulijoilta :facepalm: ainakaan se ei ole lainkuuliaisuus.
Liikennejuopumus moottorittomalla ajoneuvolla on rikos, josta voidaan tuomita sakkoon tai vankeuteen enintään kolmeksi kuukaudeksi. Moottoriton ajoneuvo lienee yleensä polkupyörä ja rikosnimike arkikielessä tankojuoppous. Rikoksen tunnusmerkistön täyttyminen edellyttää tienkäyttäjältä alkoholin tai muun huumaavan aineen vaikutuksen alaisena moottorittoman ajoneuvon kuljettamista ja samalla vaaran aiheuttamista toisen turvallisuudelle. Konkreettista vaaraa siis edellytetään. Vaarantamismomentti täyttyy esimerkiksi törmäilystä jalankulkijaan.
Ei syytä siis odotella vanhenemisaikaa, et tehnyt mitään väärin.
Sikäli vanhenemisaika kyllä täyttyi, että tunsin ilmalennon aikana vanhentuneeni
ainakin muutaman kotvan tavanomaista enemmän.
Quote from: hallis on 22.07.2010, 00:01:26
Quote from: M on 21.07.2010, 23:20:53
Takanani ajanut rikospoliisipartio oli lyönyt keskenään vetoa, nouseeko äijä vaiko eikö nouse.
"Rikospoliisipartio"? Mikä helvetti semmoinen on? ???
Ämmävaatiiä. Siviiliautolta näytti kulkupelinsä, poliisiksi esittäytyivät. Noista päättelin, etteivät ainakaan Punaisen Ristin väkeä olleet.
Quote from: dothefake on 22.07.2010, 00:36:40
Ilmalennon? Nyt saattaa rikosnimike kyllä muuttua...
Quote from: M on 22.07.2010, 00:46:36Ämmävaatiiä.
Ehkäpä eivät olleet poliiseja ollenkaan vaan ahvenanmaalaisia vedonlyöjiä.
Quote from: prestionat on 22.07.2010, 00:51:55
Quote from: dothefake on 22.07.2010, 00:36:40
Ilmalennon? Nyt saattaa rikosnimike kyllä muuttua...
Aivan, lentolupakirjani ei ollut silloin enää voimassa.
Quote from: Muuttohaukka on 21.07.2010, 16:52:26
Ihan esimerkkinä pienen kunnan sos.menoista:
Juuri tälläinen pena makaa teholla 30 päivää/ 1000€/ vrk sen jälkeen keskussairaalan osastolla viikon-kaksi. Siirtyy oman terevyskeskuksen vuodeosastolle ja viihtyy siellä noin 3kk.
Tänä aikana kunnan kotisiivouspartio on siivonnut penan asunnon, vaihtanut kaikki kusiset sängyt uusiin, pessyt ja puunannut.
Pena kotiutetaan ja pena jatkaa samaa tahtia. Kumma, ettei viikatemies jo korjaa.
Tämä on ihan tosi kertomus.
Penan hoito maksaa kunnalle noin 40 000 €. Että kyllä yksi pena voi hyvinkin kuluttaa monen ihmisen verran. Pääosa väestöstä tuskin ikinä joutuu ainakaan teholle.
1/5 vie sen summan ihan keppoisesti. 2/5 väestöstä on ihan normikansalaisia.
Toinen vielä hurjempi tapaus naapurikunnan puolelta, jonka asukas oli teholla 3 kuukautta.
Elelet aika haavekuvissa jos oletat tehohoidon maksavan 1000 euroa paivalta... KYMMENEN TUHATTA euroa paivalta on lahella totuutta Suomessa... Siihen kylkeen muut mainitsemasi sitten... Peruspointtisi tuli kuitenkin selvaksi...
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 23:16:55
Näinhän se on. On muuten yksi ihmisryhmä, jota verojen muodossa rankaistaan aika paljon, eivätkä he silti pidä asiasta oikeastaan mitään meteliä. Töissä käyvät lapsettomat miehet ja naiset. He maksavat mm. ne päiväkodit, eskarit, muskarit ja koulut, joista he eivät itse hyödy millään lailla.
Jaa että eivät hyödy? Näitten avulla kuitenkin tuotetaan uutta sukupolvea, jotka ylläpitävät yhteiskuntaa, jotta myös lapsettomat vapaamatkustajat saavat elellä kaikin puolin turvallisin mielin vielä vanhanakin. Miltähän se näyttäisi lapsettomuuden valinneenkin vanhuudenpäivät jos pantaisiin koulut ja päiväkodit kiinni?
Tehohoito maksaa kunnalle noin 1000€, yhteiskunnalle moninverroin. Kyse oli pikkukunnan maksuista, ei koko tehohoidon kustannuksesta.
Ko. tapauksessa kunnan terveysmeoista maksettu maksu oli noin 30.000.
Tuo lapsettomien maksu: itsekin maksan huomattavan monia yhteismenoja, joita ei ikinä käytä.
Quote from: VeePee on 22.07.2010, 10:26:26
Quote from: JM-K on 21.07.2010, 23:16:55
Näinhän se on. On muuten yksi ihmisryhmä, jota verojen muodossa rankaistaan aika paljon, eivätkä he silti pidä asiasta oikeastaan mitään meteliä. Töissä käyvät lapsettomat miehet ja naiset. He maksavat mm. ne päiväkodit, eskarit, muskarit ja koulut, joista he eivät itse hyödy millään lailla.
Jaa että eivät hyödy? Näitten avulla kuitenkin tuotetaan uutta sukupolvea, jotka ylläpitävät yhteiskuntaa, jotta myös lapsettomat vapaamatkustajat saavat elellä kaikin puolin turvallisin mielin vielä vanhanakin. Miltähän se näyttäisi lapsettomuuden valinneenkin vanhuudenpäivät jos pantaisiin koulut ja päiväkodit kiinni?
Mitä ovat lapsettomat vapaamatkustajat?
Pahoittelen pitkää ja kenties rönsyilevää vastausta.
Periaateessa idea että ihmiset hoitavat itse jos ovat ongelmansa myös aiheuttaneet ei ole demokratiassa mitenkään uusi. Tästä oli viimeksi keskustelua jonka muistan siinä tapauksessa kun suomi joutui maksamaan usean miljoona euroa etsiessään erästä suomalaista retkeilijaa venäjän siperiasta. Kyseinen nainen oli lähtenyt yksin, täysin tietoisena riskeistä, kävelemään käsittääkseni pohjoisnavalle siperiasta. Sinne reissulle nainen jäikin.
Ja mitä HIVn hoitamiseen veronmaksajien rahoilla, periaateessa kohtuu idea, ongelma on vain siinä että lääkkeiden ja muiden tuottaminen suuressa määrässä laskee aina lääkkeistä tulleitua kuluja. Samoin esimerkiksi yhden sydänleikkauksen tekeminen on astronomisen kallista. Mutta jos niitä tehdään useita tuhansia hyvin lyhyessä ajassa voidaan prosessi automatisoida byrokratian ja organisation tasolla ja yksittäisen tapauksen leikkauskulut vähenevät. Tästä syystä on järkevämpää laittaa pieni vero ja julkinen terveydenhuolto joka on kaikille halvempi tarvittaessa kuin ei veroa ja julmetun kallis hoito. Se että sinä, veronmaksajana, maksat alkoholistin maksan paukkumisesta tulevat hoitokustannukset vähentää sinun kuluja omassa terveydenhuollossa, tiedän että tämä kuulostaa hullulta mutta näin se valitettavasti on.
Mitä taas sosiaaliseen vastuuseen tulee.
Kyllä, sosiaalisten etujen takia on syytä myös vaatia sosiaalista velvollisuutta. Kun valtiovalta siirretään riittävän kauas kansalaisilta tulee kansalaisille käsitys että työ tehdään "valtiolle" ja palkka tulee "valtiolta", eikä sitä että työ tehdään yhteisölle ja yhteisö yhdessä maksaa. Tämä johtuu käytännössä suoraan siitä että valtio ottaa tehtäväkseen oman, yleensä koneistonsa jäseninen, moraalin käyttämisen. Eli valtio ryhtyy eettiseksi toimijaksi jolla on oma eettinen agenda. Tästä johtuen valtiolle alkaa muodosta persoonallisuuteen viittaava toimintatapa. Siksi "valtiota" ajatellaan ihmisenä, eikä koko ihmisryhmän omana tahtona. Siksi on parempi että "valtio" maksaa. Koska valtio verottaa jokatapauksessa on syytä kilpailla siitä että verorahat saadaan takaisin omaan yhteisöön, eikä siitä että verorahat käytettäisiin koko valtion tasolla järkevästi. Tämä on edustuksellisen demokratian ongelma, erityisesti raskaan byrokratian valtioissa.
Periaateessa ymmärtääkseni keskustelu tässä on siitä että missä menee valtionvallan rajat. Onko syytä tarjota palveluita ryhmille jotka, sillä hetkellä, tuottavat vain hävikkiä (julkinen terveydenhuolto esimerkiksi koomassa olevalle ja lastentarhat) vai keskittyä tuottamaan mahdollisimman hyvät kilpailuolosuhteet (ei julkisia palveluita ja yövahti valtio).
Kysymys on ehdottomasti syytä käsitellä koska ilman tietämystä siitä että nykyiselle valtiojärjestelmälle on jopa demokratiassa ihan oikeasti vaihtoehtoja on poliittisen muutoksen aiheuttaminen hyvin vaikeaa.
Quote from: Karri on 22.07.2010, 11:14:14
Mitä ovat lapsettomat vapaamatkustajat?
Minuakin kiinnostaisi tietää. Aika mielenkiintoinen nimitys.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 19:14:59
Jos olisin diktaattori, niin en tietenkään tekisi mitään suuria reformeja itse millään sektorilla vaan laittaisin ammattilaiset tekemään ne. Kansan toiveita tietysti noudattaen. Tosin silloin en enää taitaisi olla diktaattori?
(klips)
En ole pohtinut minkäänlaisia kriteerejä. Puhdas yksittäistapaushan tämä. Mielestäni on erittäin idioottimaista hakata rahaa itsestään selviin asioihin.
Niin, onhan se typerää, mutta tasapuolinen ja neutraali järjestelmä ei ole halpa. Jollain taholla voitaisiin katsoa asia niin, että on typerää ja turhaa tarjota Halla-aholle oikeusavustajaa (jos tämä sellaista olisi käyttänyt) siksi, että "kylhän kaikki tietää että se on syyllinen".
Sellaista valtaa en antaisi kenellekään tai millekään taholle, että yhdenkään ihmisen lakisääteisiä oikeuksia voidaan murtaa siksi, että rahan käyttäminen niihin yksittäisissä tapauksissa tuntuu kadunmiehestä tuhlaukselta. Seuraavaksi niitä aletaan eväämään niiltä, jotka niitä oikeasti tarvitsisivat.
Quote
Enkä ole pohtinut sitäkään, kenelle annettaisiin päätäntävalta yksittäistapauksien harkinnassa. Mitenkään ilkeilemättä huomautan, että tämä on internetin keskustelupalsta eikä mikään tieteellinen foorumi tai väitöstilaisuus. En minä juurikaan mietiskele, mitä tänne kirjoittelen. Monen mielestä varmasti pitäisi. Itse olen ottanut hieman erilaisen lähestymistavan eli enimmäkseen puhtaalta fiilispohjalta eteenpäin. Itse mahdolliset seuraukset kantaen, näin tämä minun osaltani menee.
Toki. Sinuun vain henkilöityy ainakin minun mielessäni vahvasti koko Muutos 2011-hanke, ja punnitsen myös sanomisiasi ja tekemisiäsi siltä kannalta. Yksittäisellä ihmisellä on tietenkin oikeus puhua ihan mitä haluaa, en minä sitä keneltäkään kiellä. Poliittiseen asemaan pyrkivien henkilöiden puheita seuraan hieman tarkemmin.
Quote
Taas palaamme tämän ketjun olemassa olon perimmäiseen tarkoitukseen ja avainkysymykseen: onko kaikilla oltava samat oikeudet, vaikka he piupaut välittävät omista velvollisuuksistaan ja vastuistaan sekä erityisesti vähät välittävät toisten oikeuksista? Olisiko sellainen maailma mahdollinen, jossa ihmiset omalla käyttäytymisellään, vastuunkannollaan, yrittämisellään, tsemppaamisellaan jne. "ostaisivat" itselleen enemmän oikeuksia kuin niillä on, jotka eivät yhteiskunnasta ja toisten kansalaisten hyvinvoinnista piittaa.
On se mahdollinen, ja sellainen maailma on valtaosan ajasta ollutkin. Se on vaan ollut aika kurja paikka niille, jotka joko omaa syytään tai omasta syystään eivät kykene kiipeämään ruokaketjun huipulle. Kokemus on osoittanut, että tähän kansanosaan kuuluu yleensä 99% väestöstä.
Jotakuinkin lähelle pääsee kun menee USA:han. Siellä tuollaista systeemiä sovelletaan, joka on johtanut osin menestykseen ja rikkauteen ja osin surkeaan köyhyyteen, nälänhätään ja suorastaan härskeihin rikostilastoihin. Se on toki arvokysymys, millaista järjestelmää kannattaa. Minun nähdäkseni laadultaan sopiva kansa pystyy elämään hyvinvointivaltiossa, missä pieni hampuusilauma elätetään jotta ne olisivat jotakuinkin siivosti. Mikäli tämän kansan rakenne muuttuu merkittävästi siten, että hampuuseja tulee paljon lisää, systeemi menee kellalleen. Lähestymme niitä aikoja reipasta vauhtia.
Vaikka verovaroin kustannettu omaa tyhmyyttään itsensä teloneiden hoito ei ole veronmaksajalle reilua, se on kuitenkin mielestäni eettisesti oikein niin kauan, kun siihen on varaa ja näiden tapausten hoito ei ohita kiireydessään ja tärkeydessään ilman omaa syytään sairastuneiden hoitoa. Pääsääntöisesti kannatan aggressiivisempaa pakkohoitoa päihdeongelmaisille, mutta se se vasta kallista onkin.
http://www.ess.fi/?article=290303
Quote from: tsuhna on 22.07.2010, 16:03:08
Quote from: Karri on 22.07.2010, 11:14:14
Mitä ovat lapsettomat vapaamatkustajat?
Minuakin kiinnostaisi tietää. Aika mielenkiintoinen nimitys.
Aina kun tällaista termistöä aletaan viljelemään, on ensin hyvä pysähtyä hetkeksi sen tosiasian eteen, että yli kolmasosa lapsettomista pareista on sitä ilman omaa haluaan.
Lapsettomuus on monelle elämää järisyttävä murhetaakka.
Quote from: JM-K on 20.07.2010, 13:03:14
Kun aikuinen ihminen hankkii HIV:n, on kyse lähes aina ihan omasta vapaasta valinnasta ja/tai omasta typeryydestä: lykitään itseensä jotain neulahuumeita paskaisilla neuloilla / lykitään itseään johonkin sylitanssija Racheliin ilman kondomia.
Yksinkin kerta seksiä ilman kumia voi tuoda hiv-tartunnan.
Kuinka moni Homman jäsenistä on
aina seksissä harjoittanut turvaseksiä? Tuskin kovinkaan moni on
aina pannut vain kumin kanssa.
Ja me kaikki muut: ne jotka ovat panneet ilman kumia edes joskus, ovat potentiaalisia hiv-tartunnan saaneita. Kertakin riittää. Jos ei ole tarttunut, niin kyse on usein vain hyvästä tuurista (esim. kumppanilla ei ole ollut hiviä, tai se ei ole tarttunut).
Quote from: paluumuuttaja on 27.07.2010, 00:50:19
Yksinkin kerta seksiä ilman kumia voi tuoda hiv-tartunnan.
Kuinka moni Homman jäsenistä on aina seksissä harjoittanut turvaseksiä? Tuskin kovinkaan moni on aina pannut vain kumin kanssa.
Ja me kaikki muut: ne jotka ovat panneet ilman kumia edes joskus, ovat potentiaalisia hiv-tartunnan saaneita. Kertakin riittää. Jos ei ole tarttunut, niin kyse on usein vain hyvästä tuurista (esim. kumppanilla ei ole ollut hiviä, tai se ei ole tarttunut).
QuoteIn high-income countries, the risk of female-to-male transmission is 0.04% per act and male-to-female transmission is 0.08% per act.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiv#Transmission
Quote from: Miniluv on 27.07.2010, 01:08:54
QuoteIn high-income countries, the risk of female-to-male transmission is 0.04% per act and male-to-female transmission is 0.08% per act.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hiv#Transmission
Jep. Hiv tarttuu todella huonosti. Se on varmaan osasyynä miksi porukka panee edelleen paljaalla. Se, että saa tartunnan seksissä, on todella huonoa tuuria elämän lotossa. Mutta aina joku onnistuu.
Quote from: Lodi on 22.07.2010, 22:10:44
Quote from: tsuhna on 22.07.2010, 16:03:08
Quote from: Karri on 22.07.2010, 11:14:14
Mitä ovat lapsettomat vapaamatkustajat?
Minuakin kiinnostaisi tietää. Aika mielenkiintoinen nimitys.
Aina kun tällaista termistöä aletaan viljelemään, on ensin hyvä pysähtyä hetkeksi sen tosiasian eteen, että yli kolmasosa lapsettomista pareista on sitä ilman omaa haluaan.
Lapsettomuus on monelle elämää järisyttävä murhetaakka.
Korjaan: Yli kuudesosa lapsettomista pareista on sitä ilman omaa haluaan.
Silti iso osa suomalaisista perheistä.
Lapsettomilla vapaamatkustajilla tarkoitan niitä ihmisiä, jotka jaksavat vinkua ja valittaa, miten heidän maksamansa veroeurot syydetään lapsiperheille ja kuinka kannattavaa taloudellisesti on lasten hankkiminen. Rahallisesti jää pitkälle miinukselle jokaisen lapsen kohdalle. Jos lasten elättäminen ei olisi niin kallista, ei tässä maassa tarvitsisi ruikuttaa kantaväestön huonosta syntyvyydestä. Minun näkökulmastani yhteiskunta tekee kaikkensa, että tällainen tavallinen keskituloinen palkansaaja ei lisääntyisi. Itsellä on kaksi lasta ja tekisin heti yhden tai kaksi lisää, jos se vain taloudellisesti olisi suinkin mahdollista.
Se 'vapaamatkustaja' kohta jäi kuitenkin selittämättä. Suomi ei missään nimessä ole sellaisessa tilanteessa, että lapsettomuus uhkaisi kansan olemassaoloa. Ei tule olemaan vielä vuosisatoihin, ellei syntyvyydessä tapahdu erittäin dramaattisia muutoksia. Hankkikoon lapsia ne ketkä tahtovat. Ne ketkä eivät tahdo eivät kuitenkaan mitään vapaamatkustajia ole, koska lasten hankkiminen ei ole mikään velvollisuus.
Hetki jolloin poliitikko sanoo että "Suomi tarvitsee lapsia" on yksi harvoista hetkistä jolloin poliitikko puhuu totta. Suomi tarvitsee lapsia mutta suomalaiset eivät.
http://pasi.blogit.uusisuomi.fi/2009/12/31/tarvitseeko-suomi-lapsia-tai-maahanmuuttajia/
Mitä tarkoittaa "ilman omaa haluaan"?
[/quote]
Raskaus ei ala tai se päättyy kesken vaikka miten lasta yrittäisi. Aikamoinen tragedia kyseisille ihmisille, kun ei pysty toteuttamaan sitä geeneihin ohjelmoitua ainoaa syytä miksi yleensä itse on olemassa.
Quote from: Vapaa Umpihanki on 02.08.2010, 14:32:03
Quote from: Lodi on 31.07.2010, 23:14:30
Korjaan: Yli kuudesosa lapsettomista pareista on sitä ilman omaa haluaan.
Mitä tarkoittaa "ilman omaa haluaan"?
No sitä, että jos Suomessa on "x" kpl lapsettomia heteropareja, niin näistä "x/6" kpl kuitenkin haluaisi lapsia, mutta eivät niitä syystä tai toisesta saa.
Tämä siis VeePeen hyvän vastauksen täydennykseksi. ;)
Quote from: Vapaa Umpihanki on 04.08.2010, 15:10:25
Quote from: VeePee on 02.08.2010, 18:08:42
Raskaus ei ala tai se päättyy kesken vaikka miten lasta yrittäisi. Aikamoinen tragedia kyseisille ihmisille, kun ei pysty toteuttamaan sitä geeneihin ohjelmoitua ainoaa syytä miksi yleensä itse on olemassa.
Mietin vain sitä, kuinka paljon tuosta kuudesosasta on niitä, jotka eivät saa lasta juuri niillä haluamillaan kriteereillä eli "minä haluan lapsen juuri tässä elämäntilanteessa juuri tämän miehen kanssa ja juuri tällaisilla työmarkkina-ehdoilla eli juuri niin kuin itse haluan".
Ei tuollaista nyt jaksa tragediaksi kutsua.
Nyt ei aukea tuollainen logiikka. Umpihangessa kynnetään. :D