Poll
Question:
Oletko tietoinen, mitä Koraani todella sanoo eri asioista?
Option 1: Olen lukenut Allahin suoraa puhetta ja tiedän, miten vääräuskoisia koiria on kohdeltava!
votes: 27
Option 2: Olen kuullut, että kaikkea hurjaa ja suvaitsematonta ja uskon tähän.
votes: 18
Option 3: Olen kuullut, että kaikkea hurjaa ja suvaitsematonta ja se on rasistien levittämää valhetta. Oikeasti Koraani on rauhankirja.
votes: 1
Option 4: Olen kuullut pelkkää hyvää.
votes: 2
Option 5: Olen kuullut vaikka mitä, mutta tutustumatta lähdeteokseen en voi ottaa kantaa.
votes: 19
Option 6: En ole kuullut enkä lukenut
votes: 0
Option 7: Koraani? Onko se jokin muslimien muotilehti?
votes: 0
Option 8: Kylllä Raamattukin sisältää paljon pahaa!
votes: 1
Option 9: Canada
votes: 19
Terve toverit,
Melkein kaikki ovat ainakin kuulleet sanan "Koraani". Useat ovat myös kuulleet, mitä Koraanin väitetään sanovan. Harva on kuitenkin vaivautunut itse lukemaan, mitä Koraani sanooo ja mitä se islamilaisessa filosofiassa merkitsee.
Koraania ja muita islamin pyhiä teoksia avataan enemmän tai vähemmän ansiokkaasti englanniksi tällä (http://www.thereligionofpeace.com/) sivustolla. Allekirjoittanut on tarkistanut melkein kaikki sivustolla esitetyt Koraanisitaatit Jaakko Hämeen-Anttilan suomentamasta Koraanista ja vakuuttaa, että 100% tarkistetuista sitaateista oli oikein siteerattu.
Tiivistelmänä: Koraani on ikuista ja muuttumatonta jumalan suoraa puhetta ihmisille alkuperäiskielellään. Tällä on kaksi tärkeää seurausta: koraania on tulkittava kirjaimellisesti ja Koraani on erehtymätön. Lisäksi Muhammed on Koraanin mukaan täydellinen ihminen, joka toimii esimerkkinä ja innoituksena kaikille muslimeille.
Minkälainen Koraanitieto(isuus) teillä on? Voiko islamista saada ns. kesytetyn version tappamatta koko islamin keskeistä ideologiaa eli Koraanin jumalallisuutta ja Muhammedin ikiaikaista esimerkillisyyttä? Onko teillä mitään mehukkaita sitaatteja tai tietoa siitä, mistä saisi lukea suomennettuja haditheja?
EDIT: Muutettu islamilainen teologia --> islamilainen filosofia
Täsmennetty muutamia sananmuotoja
Vaikka Koraani onkin keskeisessä asemassa islamissa myös profeetan perimätieto on tärkeässä roolissa islamin opinkysymyksiä ratkottaessa. Koraani on kuitenkin ylin moraalinen auktoriteetti ja jos on olemassa luotettavaa perimätietoa, niin myös Muhammedin tulkinta Koraanista. Minulla ei ole vahvistettua ensikäden tieto näistä Hadith-kirjoituksista ja toivonkin tieto,mistä voisin näitä kirjoituksia löytää suomeksi tai englanniksi.
Disclaimer linkkiin: Olen tarkistanut useimmat Koraanisitaateista ja tulkitsen niitä perinteisen islamilaisen filosofian mukaan kirjaimellisesti. Sivuston tekijöiden motiivit on täällä asetettu kyseenalaisiksi mutta mielestäni tekijän motiivi on yhdentekevä, jos sisältö ja tulkinnat ovat faktuaalisesti oikein ja empiirisesti vahvistettavissa.
En. Mutta tiedän mitä Raamattu sanoo ateisteista ja mielestäni tämä sanoma heijastaa alhaisia ja ahdasmielisiä tunteita.
Muhammed oli väärä profeetta.
Quote from: Sivari on 16.12.2008, 21:39:00
En. Mutta tiedän mitä Raamattu sanoo ateisteista ja mielestäni tämä sanoma heijastaa alhaisia ja ahdasmielisiä tunteita.
En missään nimessä sano, että Raammattu olisi jotenki hieno kirja, josta kannattaisi ammentaa moraalinsa (päinvastoin). Jostain syystä nyt vain näyttäisi siltä, että suurempi osa ongelmista vaan on lähtöisin Koraanista ja sen tulkinnasta kuin Raamatusta.
Monenko kristityn olet kuullut perustelevan, että on OK kivittää naapuri, koska hän ei noudata sapattia?
Minulla on oma kappale (http://www.amazon.co.uk/Koran-Penguin-Classics-none/dp/0140449205/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1229456940&sr=8-3), koska vihollinen pitää tuntea.
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Tiivistelmänä: Koraani on ikuista ja muuttumatonta jumalan suoraa puhetta ihmisille. Tällä on kaksi tärkeää seurausta: koraania on tulkittava kirjaimellisesti ja Koraani on erehtymätön.
Itse asiassa Islamissa ovat myös erittäin tärkeässä osassa Koraanin tulkintaperinteet ja eräät muut perinteet. Näiden muuttaminen tai näistä luopuminen on astumista pois Islamista. Mitään vastaavaa ei ole kristinuskossa. Kristittyjen raamatulla on auktoriteetti yli kaiken muun, eikä ole olemassa muuttumatonta, kirjallista tulkintaperinnettä raamatun oikeasta tulkinnasta. Siksi raamattua voidaankin pelotta tulkita mitä moninaisimmilla tavoilla. Raamattu ja Koraani ovat siksi hyvin erilaisessa asemassa, ja tätä on länsimaalaisten vaikea käsittää.
Koraani ei ole virheetön, vaan siinä on monia ristiriitoja, joiden ratkaisuun on jo uskonnon alkuaikoina kehitetty muuttumattomaksi tarkoitettu tulkintaperinne. Raamatun ristiriidat taas ratkaisee jokainen henkilö tai kirkkokunta itse omalla kohdallaan, ja usein tukemaan omia tavoitteita ja politiikkaa. Koraanin eri jakeista tai suurista viimeisimmäksi annetut kumoavat aikaisemmin annetut, jos ristiriita on. Näin ollen osa Koraania on kumottua tekstiä, mukaan lukien eräät tunnetut lainaukset, joilla pyritään todistamaan, että Islam on "rauhan uskonto". Ei ole nyt Koraania, joten en voi antaa näitä lainauksia. Löytyvät varmaan netistä, jos etsii. Koraanin lukeminen ei anna ihmiselle oikeaa kuvaa sitä, mitä on Islam, ja mitä Islam edellyttää ihmiseltä. Koraania lukiessa voi hyvinkin tuntua, että tästä tekstistä voi poimia kohdan sieltä, toisen täältä, aivan kuten Raamatusta, ja tehdä niistä oman, vaikka miten liberaalin oppinsa. Mutta tämä on täysin väärin, ja ehkä tätä jopa käytetään länsimaalaisten harhauttamiseen. Ilman tulkintaperinnettä Koraania ei voi ymmärtää. Tulkintaperinnettä ei saa muuttaa, ja muutosyritys olisi harhaoppisuutta. Islamin kehitys on ollut ja tulee olemaan paljon, paljon kristinuskoa hitaampaa. En usko Islamin voivan reformoitua vapaan ja demokraattisen yhteiskunnan arvoihin sopivaksi relevantilla aikaskaalalla. Kaiken lisäksi kehityssuunta on päinvastainen; yhteenotto viholliseksi koetun länsimaailman kanssa tekee Islamista entistä fundamentalistisemman. Islamin "alamäki" alkoi mongolien tuhottua Bagdadin, jossa oli juuri alkanut viritä jonkinlaista valistuksen kaukaista esimuotoa. Silloin Islam joutui lopullisesti "sotakannalle", jolla kannalla on yhä.
Miksi kyselyssä ei ole vaihtoehtoa meille, jotka olemme lukeneet koraania?
Quote from: Pöllämystynyt on 16.12.2008, 21:54:37
Itse asiassa Islamissa ovat myös erittäin tärkeässä osassa Koraanin tulkintaperinteet ja eräät muut perinteet. --
--Miksi kyselyssä ei ole vaihtoehtoa meille, jotka olemme lukeneet koraania?
Kiitos oleellisesta lisäyksestä. En tiennyt, miten tiivistää tuon lyhyesti ja ymmärrettävästi, joten jätin sen pois. Ilmaisit asian oikein hyvin.
Mitä taas tulee Koraanin lukemiseen, niin tuo ykkösvaihtoehto on niitä varten, jotka ovat lukeneet Koraania, "jumalan suoraa puhetta".
Quote from: M.E on 16.12.2008, 22:44:18
Mitä taas tulee Koraanin lukemiseen, niin tuo ykkösvaihtoehto on niitä varten, jotka ovat lukeneet Koraania, "jumalan suoraa puhetta".
koraanilla ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa!
Quote from: Vääräpää on 16.12.2008, 22:46:06
Quote from: M.E on 16.12.2008, 22:44:18
Mitä taas tulee Koraanin lukemiseen, niin tuo ykkösvaihtoehto on niitä varten, jotka ovat lukeneet Koraania, "jumalan suoraa puhetta".
koraanilla ei ole mitään tekemistä Jumalan kanssa!
Siksi kirjoitinkin "jumala" pienellä ja lainausmerkeissä. Islamilaisen teologian mukaan Koraani on Allahin (=jumala) ikuista ja muuttumatonta suoraa puhetta ihmisille. Olet tietysti oikeassa, että selvyyden vuoksi olisi parempi kirjoittaa "Allah" eikä "jumala".
Itse lueskelen välillä tätä:
http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm (http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm)
Quote from: Pöllämystynyt on 16.12.2008, 21:54:37Itse asiassa Islamissa ovat myös erittäin tärkeässä osassa Koraanin tulkintaperinteet ja eräät muut perinteet. Näiden muuttaminen tai näistä luopuminen on astumista pois Islamista.
Minusta yksinkertaistat liiaksi. Ei uskonnon teoreettisia periaatteita ja käytäntöä voi koskaan erottaa täysin elävässä uskonnossa. Islam on vahvasti elävä uskonto ja sillä on monia muotoja eri puolilla maailmaa. Tämä on fakta, ei islamin puolustelua.
Toki islam on paljon vahvemmin takertunut historiaansa ja periaatteisiinsa kuin esim. kristilliset suuntaukset, tai juutalaisetkin. Varhainen islam kuitenkin oli sopeutuvaisempi ja jopa suvaitsevaisempi kuin monet sen aikaiset uskontokunnat. Islamin kehitys luutui perinteisiin kaavoihin keskiajalla, satoja vuosia uskonnon synnyn jälkeen. Nykyislam on erittäin kaavoihinsa kangistunutta ja tulkintoja hyljeksivää.
QuoteIlman tulkintaperinnettä Koraania ei voi ymmärtää. Tulkintaperinnettä ei saa muuttaa, ja muutosyritys olisi harhaoppisuutta
Ensimmäisestä lauseesta olen samaa mieltä, toinen lause on mahdoton. Tulkinnat aina, väkisinkin, muuttuvat ajan mittaan. En tarkoita saivarrella, mutta kyllä islam on muuttunut eri aikoina ja eri yhteiskunnissa. Islam on kankea muuttumaan äärikonservatiivisuudessaan ja se ilmiselvästi rajoittaa yhteiskunnan kehitystä monissa islamilaisissa maissa tällä hetkellä. Mutta kyllä islamkin on jäsentensä muovaama uskonto.
Islam on käytännössä änkyräkonservatiivinen uskonto nykyisellään, mutta teologiset erot kristinuskoon ja varsinkin juutalaisuuteen ovat periaatteessa varsin vähäiset.
Quoteteologiset erot kristinuskoon ja varsinkin juutalaisuuteen ovat periaatteessa varsin vähäiset.
Antaisitko merkittävimmistä eroista listan, niin nähdään, millaiset erot ovat sinusta "varsin vähäisiä".
Quote from: DuPont on 16.12.2008, 23:17:52
Minusta yksinkertaistat liiaksi.
Olet tässä oikeassa. Tarkoitukseni oli kärjistyksellä tuoda näkyviin monelle länsimaalaiselle vaikeatajuinen ero Kristinuskon ja Islamin välillä.
Hiukan puolustaisin kristinopin hirmutekoja kivityksineen, sun muineen. Enimmäkseen kivitykset on vanha testamentin puolella, kristinoppi taasen alkaa vasta uudesta testamentista. Vanha testamentti on kuitenkin kristityille tärkeä siksi, että se on kokonaisuudessaan johdatusta uuteen testamenttiin. Uuden testamentin ei kuitenkaan ole tarkoitus kumota vanhaa testamenttia, vaan siinä on osittaista päivitystä vanhaan testamenttiin. Kristittyjen "hirmutöistä" joskus toisten.
Quote from: DuPont on 16.12.2008, 23:17:52
En tarkoita saivarrella, mutta kyllä islam on muuttunut eri aikoina ja eri yhteiskunnissa. Islam on kankea muuttumaan äärikonservatiivisuudessaan ja se ilmiselvästi rajoittaa yhteiskunnan kehitystä monissa islamilaisissa maissa tällä hetkellä. Mutta kyllä islamkin on jäsentensä muovaama uskonto.
Islam on käytännössä änkyräkonservatiivinen uskonto nykyisellään, mutta teologiset erot kristinuskoon ja varsinkin juutalaisuuteen ovat periaatteessa varsin vähäiset.
En tiedä, milloin tulkintaperinteet saivat uskonkappaleiden kaltaisen arvovallan, mutta ne saivat sen. On tietyt tulkintaperinteet, jotka kaikki muslimilahkot tunnustavat, koska ne koetaan niin keskeisiksi Islamissa. Sitten on muita, jotka vaihtelevissa määrin tunnustetaan "aidoiksi". Tulkintaperinteet ovat kirjallisessa muodossa, ja ne ja Koraani yhdessä aikaansaavat erityisen monoliittisen oppirakennelman, jossa toinen suojaa toista muutoksilta. Koraani ei kerro kaikkea, mutta "todistaa" Islamin olevan ehdoton totuus. Tulkintaperinteet kertovat miten Koraani, ja siten ehdoton totuus tulkitaan. On vaikea muuttaa tulkintaperinnettä, koska se tarkoittaisi jumalan sanaan sekaantumista. Tämä on nähdäkseni merkittävä teologinen ero kristinuskoon, joka on uusille tulkinnoille huomattavasti alttiimpi.
Quote from: Pöllämystynyt on 16.12.2008, 23:26:27
Tarkoitukseni oli kärjistyksellä tuoda näkyviin monelle länsimaalaiselle vaikeatajuinen ero Kristinuskon ja Islamin välillä.
Ei tuossa mitää
vaikeatajuisuutta ole, kun tarkastellaan niitä uskonnon menoja, niin huomataan varsin nopeasti, että islam vähemmästä iästään huolimatta on käytännöiltään vanhempi.
Siinä missä kristinuskossa on jotain filosofiaa, islamissa on vain tekoja joita pitää tehdä.
Kristinuskossa usko tekee autuaaksi, islamissa päivittäisten tekojen toistaminen.
Tämän vuoksi islamin voidaan perustellusti edustavan taantumusta ja takapajuisuutta.
Olen lukenut lähinnä pätkiä, mutta uskon olevani kykenevä muodostamaan kokonaiskuvan. Elikkä vastasin "Canada".
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Melkein kaikki ovat ainakin kuulleet sanan "Koraani". Useat ovat myös kuulleet, mitä Koraanin väitetään sanovan. Harva on kuitenkin vaivautunut itse lukemaan, mitä Koraani sanooo ja mitä se islamilaisessa teologiassa merkitsee.
Kannattaisi varmaan mieluummin käyttää termiä islamilainen filosofia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamilainen_filosofia) kuin islamilainen teologia.
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Koraania ja muita islamin pyhiä teoksia avataan ansiokkaasti englanniksi tällä (http://www.thereligionofpeace.com/) sivustolla. Allekirjoittanut on tarkistanut melkein kaikki sivustolla esitetyt Koraanisitaatit Jaakko Hämeen-Anttilan suomentamasta Koraanista ja vakuuttaa, että 100% tarkistetuista sitaateista oli oikein siteerattu.
Miten ja kenelle TROP-sivuilla
avataan (http://www.chasingevil.org/2007/11/scam-busting.html) Koraania?
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Tiivistelmänä: Koraani on ikuista ja muuttumatonta jumalan suoraa puhetta ihmisille. Tällä on kaksi tärkeää seurausta: koraania on tulkittava kirjaimellisesti ja Koraani on erehtymätön. Lisäksi Muhammed on Koraanin mukaan täydellinen ihminen, joka toimii esimerkkinä ja innoituksena kaikille muslimeille.
QuoteKoraani on islamilaisen käsityksen mukaan Jumalan sanaa sellaisenaan, mutta ainoastaan arabian kielellä. Siksi kirjaa ei tämän käsityksen mukaan voi periaatteessa kääntää muille kielille, vaan käännökset ovat alkuperäisen Koraanin tulkintoja. Käytännössä ainoastaan joka viidennen muslimin äidinkieli on arabia. Koraanin teksti on tyyliltään lähinnä runollista ja sisällöltään pääsääntöisesti väljää ja monitulkintaista. Tarkkaa lakitekstiä löytyy suhteellisen vähän ja myöhemmin syntynyt islamin laki eli šaria perustuu enemmän profeetan elämäntapaan eli sunnaan kuin itse Koraaniin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koraani
Miksi Wikipedia? Koska sieltä löytyy yleensä neutraaleinta tietoa ja islamista suomenkieliseenkin wikipediaan on laadittu yllättävän monipuolipuolinen lukupaketti. Punaisella merkattu kohta on ainakin ihan täyttä puppua.
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Minkälainen Koraanitieto(isuus) teillä on? Voiko islamista saada ns. kesytetyn version tappamatta koko islamin keskeistä ideologiaa? Onko teillä mitään mehukkaita sitaatteja tai tietoa siitä, mistä saisi lukea suomennettuja haditheja?
Länsimaalaistuneita islamilaisia valtioita on ollut ja on parhaillaankin Lähi-idässä ja Aasiassa. Onko moderni islam mahdollinen? Miksi ei olisi, kyse on varmaan siitä kenen ääni kilpalaulannassa pääsee parhaiten esille. Vanha sanonta; tyhjät tynnyrit kolisevat eniten, pätee paikkaansa myös islamin kohdalla.
Maltilliset islamistit harvoin saavat median kilpalaulannassa puheenvuoroa, koska ääri-islamistien viestit ovat yleisön kannalta paljon mielenkiintoisempaa kuultavaa. Voisikin kysyä, ruokkiiko länsimaalainen media tarkoituksellisesti tai tahattomasti islamilaisuuden ääri-ilmiöiden etenemistä?
Quote from: ämpee on 16.12.2008, 23:51:45
Siinä missä kristinuskossa on jotain filosofiaa, islamissa on vain tekoja joita pitää tehdä.
Kristinuskossa usko tekee autuaaksi, islamissa päivittäisten tekojen toistaminen.
Tämän vuoksi islamin voidaan perustellusti edustavan taantumusta ja takapajuisuutta.
Islam jos mikä, on filosofinen uskonto. Taantumuksellisuuden määritelmäsi sai aikaan tahattomia naurunpyrähdyksiä.
Quote from: Opuksen valvova silmä on 17.12.2008, 00:15:32
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koraani
Miksi Wikipedia? Koska sieltä löytyy yleensä neutraaleinta tietoa ja islamista suomenkieliseenkin wikipediaan on laadittu yllättävän monipuolipuolinen lukupaketti. Punaisella merkattu kohta on ainakin ihan täyttä puppua.
Kyllä wikipediakin on aina kiistellyistä aiheista aika puppua. Esim rotuasiat ja tietyt henkilöt ja uskonnot.
Kristinuskon kannalta katsottuna islam ON harhaoppi, ja Mohammed väärä profeetta.
Uskonnottumuuden tai muiden uskontojen kantaa en tiedä.
Veikkaan ettei mielikuva ole niilläkään hirmu positiivinen.
Quote from: Keijo on 17.12.2008, 00:30:37
Quote from: Opuksen valvova silmä on 17.12.2008, 00:15:32
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koraani
Miksi Wikipedia? Koska sieltä löytyy yleensä neutraaleinta tietoa ja islamista suomenkieliseenkin wikipediaan on laadittu yllättävän monipuolipuolinen lukupaketti. Punaisella merkattu kohta on ainakin ihan täyttä puppua.
Kyllä wikipediakin on aina kiistellyistä aiheista aika puppua. Esim rotuasiat ja tietyt henkilöt ja uskonnot.
Silloin yleensä Wikipediassa on merkintä aiheen värittyneisyydestä. Tuossa paketissa islamista tällaista merkintää ei ollut, tieto pohjautuu pitkälti Jaakko Hämeen-Anttilan kirjoihin, mutta on siellä muitakin lähteitä. Ajattelin vaan laittaa linkkinä, koska aloitus mielestäni vaati oikaisua.
Kannattaa kuitenkin muistaa että niiden tilastollisten noin 10% höyrypään lisäksi löytyy loput noin 90% maltillisesti uskontoaan harjoittavaa islamistia, prosentit varmaan heittelee sen mukaan kuka, missä ja milloin galluppeja tehtailee. Meillä löytyy kirjahyllystä parikin Hämeen-Anttilan kirjaa, en ole niihin vielä tutustunut, mutta Homman innoittamana saatankin joululoman aikana tutustua.
Miten muuten Opus liittyy Opus Deihin? ???
Vastaus kysymykseen:
Olen lukenut suomenkielisen käännöksen (joka löytyy kirjastostani Baghavadgiittojen ja Kama Sutran välistä... Läheltä Leninin koottuja, Marxin Pääomaa ja A.Hitlerin Taisteluni-opusta;) )
Alkuperäiskielisen koraanin lukeminen on kuitenkin jäänyt kesken - arabiankielentaito kun ei ehtinyt kehittyä aikoinaan practical-tasoa korkeammalle. Nyttemmin kyseisen kielen jatko-opinnot ovat sitten muista syistä aika lailla ruosteessa.
Mutta ehkä joskus...
En ole lukenut.. pitäisi kyllä. Raamattukin on vielä kesken. Tuo koraani voisi kyllä tällä hetkellä kiinnostaa enemmän.
Vankkumaton mielipiteeni on seuraava: Niin raamattu, koraani kuin muutkin tuhansia vuosia vanhat lätinäkokoelmat ovat ristiriitaisia, sataan kertaan vanhentuneita ja alunperinkin poliittisia teoksia. Raamattukin jakaa kivitystuomioita ja kuolemaa, ja itse Jesse toteaa ettei ole tänne tullut lakia (=VT) kumoamaan vaan vahvistamaan. Niinikään samainen herrasmies toteaa mm. ettei kukaan, joka ei vihaa isäänsä, äitiään, siskoaan, vaimoaan, miestään, lapsiaan ja itseään ole kelvollinen jumalan valtakuntaan. Eipä ole näitäkään oppeja hirveästi kuulunut rippikoulussa tai saarnoissa silloin, kun vielä kirkkoon kuuluin. Eli poimitaan se mikä huvittaa. Kuten lähimmäisyydenrakkaus, joka on edelleen poliittisesti korrektia.
Ongelma ei siis ole kirja, vaan sen tulkitseminen. Tällä hetkellä vaan fakta on se, että koraanin varjolla tehdään paljon enemmän pahaa kuin raamatun. Vika ei kuitenkaan mielestäni ole pääosin koraanissa, vaan sen tulkinnassa. Näitä kirjoja voi tulkita ihan miten vaan.
Quote from: Opuksen valvova silmä on 17.12.2008, 00:15:32
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Melkein kaikki ovat ainakin kuulleet sanan "Koraani". Useat ovat myös kuulleet, mitä Koraanin väitetään sanovan. Harva on kuitenkin vaivautunut itse lukemaan, mitä Koraani sanooo ja mitä se islamilaisessa teologiassa merkitsee.
Quote from: Opuksen valvova silmä on 17.12.2008, 00:15:32
Kannattaisi varmaan mieluummin käyttää termiä islamilainen filosofia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamilainen_filosofia) kuin islamilainen teologia.
Hyväksyn kritiikin ja muutin aloitusta tuolta osin.
Quote from: Opuksen valvova silmä on 17.12.2008, 00:15:32
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Koraania ja muita islamin pyhiä teoksia avataan ansiokkaasti englanniksi tällä (http://www.thereligionofpeace.com/) sivustolla. Allekirjoittanut on tarkistanut melkein kaikki sivustolla esitetyt Koraanisitaatit Jaakko Hämeen-Anttilan suomentamasta Koraanista ja vakuuttaa, että 100% tarkistetuista sitaateista oli oikein siteerattu.
Miten ja kenelle TROP-sivuilla avataan (http://www.chasingevil.org/2007/11/scam-busting.html) Koraania?
Minusta on epäoleellista, miksi sivusto on kasattu, jos siellä esitetyt tiedot ovat faktuaalisesti oikein ja ne selitetään oikein. Lisäsin kuitenkin aihetta koskevan Disclaimerin aloituksen loppuun.
Quote from: Opuksen valvova silmä on 17.12.2008, 00:15:32
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Tiivistelmänä: Koraani on ikuista ja muuttumatonta jumalan suoraa puhetta ihmisille. Tällä on kaksi tärkeää seurausta: koraania on tulkittava kirjaimellisesti ja Koraani on erehtymätön. Lisäksi Muhammed on Koraanin mukaan täydellinen ihminen, joka toimii esimerkkinä ja innoituksena kaikille muslimeille.
QuoteKoraani on islamilaisen käsityksen mukaan Jumalan sanaa sellaisenaan, mutta ainoastaan arabian kielellä. Siksi kirjaa ei tämän käsityksen mukaan voi periaatteessa kääntää muille kielille, vaan käännökset ovat alkuperäisen Koraanin tulkintoja. Käytännössä ainoastaan joka viidennen muslimin äidinkieli on arabia. Koraanin teksti on tyyliltään lähinnä runollista ja sisällöltään pääsääntöisesti väljää ja monitulkintaista. Tarkkaa lakitekstiä löytyy suhteellisen vähän ja myöhemmin syntynyt islamin laki eli šaria perustuu enemmän profeetan elämäntapaan eli sunnaan kuin itse Koraaniin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Koraani
Miksi Wikipedia? Koska sieltä löytyy yleensä neutraaleinta tietoa ja islamista suomenkieliseenkin wikipediaan on laadittu yllättävän monipuolipuolinen lukupaketti. Punaisella merkattu kohta on ainakin ihan täyttä puppua.
Eikös tuossa antamassasi linkissä juuri sanota, että "Koraani on islamilaisen käsityksen mukaan Jumalan sanaa sellaisenaan, mutta ainoastaan arabian kielellä."?
On epäoleellista, millä kielellä Koraani on jumalan puhetta niin kauan kuin se voidaan kohtuullisesti kääntää toiselle kielelle. Koska kyseessä on jumalan suora puhe, se on kaikkien islamin suurten koulukuntien uskonoppineiden mukaan otettava kirjaimellisesti. (Jos jumala kerran vaivautuu suoraan puhumaan niin miksi ihmeessä hän puhuisi epämääräisin vertauksin?) Lisäksi pikainen katsaus historiaan vahvistaa, että vallitseva käytäntö on ollut noudattaa Koraania kirjaimellisesti riippumatta siitä mitä Jaakko Hämeen-Anttila tulkitsee. Tältä osin en hyväksy kritiikkiäsi.
Tosin toit ansiokkaasti esille sen, että Koraanin lisäksi paljon pohjautuu myös ns. Hadith kirjoituksiin, jotka ovat kertomuksia profeetan elämästä. Nämä ovat kuitenkin pitkälti samansuuntaisia kuin Koraanin varsinaiset vihasäkeet. Koska en ole suoraan päässyt lukemaan Haditheja suomeksi, en voi ottaa kantaa linkissä esitettyjen Hadith lainausten puolesta. Voin vain arvioida Koraanilainausten perusteella, että todennäköiusesti myös esitetyt Hadith kirjoitukset on lainattu oikein.
Quote from: Opuksen valvova silmä on 17.12.2008, 00:15:32
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49
Minkälainen Koraanitieto(isuus) teillä on? Voiko islamista saada ns. kesytetyn version tappamatta koko islamin keskeistä ideologiaa? Onko teillä mitään mehukkaita sitaatteja tai tietoa siitä, mistä saisi lukea suomennettuja haditheja?
Länsimaalaistuneita islamilaisia valtioita on ollut ja on parhaillaankin Lähi-idässä ja Aasiassa. Onko moderni islam mahdollinen? Miksi ei olisi, kyse on varmaan siitä kenen ääni kilpalaulannassa pääsee parhaiten esille. Vanha sanonta; tyhjät tynnyrit kolisevat eniten, pätee paikkaansa myös islamin kohdalla.
Käsitit kysymyksen hieman väärin. Kysymys olikin, onko se sitten enää islamia, jos siitä on käytännössä poistettu 1400 vuotta vanha hyvin oleellinen oppi. Onko se islam sitten enää islamia, jos siitä riisutaan kaikki muu paitsi pinnalliset seremoniat pois? Kristinuskokaan ei ole sitä, mitä se alunperin oli - ja ehkä parempi niin.
Quote from: Opuksen valvova silmä on 17.12.2008, 00:15:32
Maltilliset islamistit harvoin saavat median kilpalaulannassa puheenvuoroa, koska ääri-islamistien viestit ovat yleisön kannalta paljon mielenkiintoisempaa kuultavaa. Voisikin kysyä, ruokkiiko länsimaalainen media tarkoituksellisesti tai tahattomasti islamilaisuuden ääri-ilmiöiden etenemistä?
Ja kristityt ääriliikkeetkö sitten eivät sitten saan yliedustusta mediassa? Tai hinduääriliikkeet? Jos oletetaan, että jokainen uskonto on yhtä militantti, niin silloin hindujen ja kristittyjen tulisi tehdä huomattavasti enemmän terrori-iskuja kuin nyt.
Tai jos vain 10% muslimeista on fundamentalisteja, niin eikö se kuitenkin lopulta tarkoita sitä, että 100-180 miljoonaa muslimia on mahdollisia terroristeja? Se on Pakistanillinen ihmisiä. Silloin sillä ei ole mitään väliä, onko sinun ja muiden islam anteeksipyytelijöiden tulkinnoilla islamista oikea ja minun ja teroristien väärä. Lopputulos on edelleen sama.
Quote from: Joni on 17.12.2008, 01:54:42
Raamattukin jakaa kivitystuomioita ja kuolemaa, ja itse Jesse toteaa ettei ole tänne tullut lakia (=VT) kumoamaan vaan vahvistamaan. Niinikään samainen herrasmies toteaa mm. ettei kukaan, joka ei vihaa isäänsä, äitiään, siskoaan, vaimoaan, miestään, lapsiaan ja itseään ole kelvollinen jumalan valtakuntaan.
Köh.
Raamatunkäännös vuodelta 1992:
Quote
Luukaan evankeliumi, 14. luku:
25 Jeesuksen mukana kulki suuri joukko ihmisiä. Hän kääntyi ja sanoi heille:
26 "Jos joku tulee minun luokseni mutta ei ole valmis luopumaan isästään ja äidistään, vaimostaan ja lapsistaan, veljistään ja sisaristaan, vieläpä omasta elämästään, hän ei voi olla minun opetuslapseni.
27 Joka ei kanna ristiään ja kulje minun jäljessäni, ei voi olla minun opetuslapseni.
28 Jos joku teistä aikoo rakentaa tornin, niin kai hän ensin istuutuu arvioimaan kustannuksia nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi.
29 Muuten voi käydä niin, että hän laskee perustuksen mutta joutuu jättämään työn kesken. Silloin kaikki, jotka tämän näkevät, alkavat pilkata häntä:
30 'On siinäkin mies! Alkoi rakentaa, mutta kesken se jäi.'
Tässä on sama pätkä
vanhemmasta käännöksestä:
Quote
Luukaan evankeliumi, 14. luku:
25 Ja hänen mukanaan kulki paljon kansaa; ja hän kääntyi ja sanoi heille:
26 "Jos joku tulee minun tyköni eikä vihaa isäänsä ja äitiänsä ja vaimoaan ja lapsiaan ja veljiään ja sisariaan, vieläpä omaa elämäänsäkin, hän ei voi olla minun opetuslapseni.
27 Ja joka ei kanna ristiänsä ja seuraa minua, se ei voi olla minun opetuslapseni.
28 Sillä jos joku teistä tahtoo rakentaa tornin, eikö hän ensin istu laskemaan kustannuksia, nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi,
29 etteivät, kun hän on pannut perustuksen, mutta ei kykene saamaan rakennusta valmiiksi, kaikki, jotka sen näkevät, rupeaisi pilkkaamaan häntä
30 sanoen: 'Tuo mies ryhtyi rakentamaan, mutta ei kyennyt saamaan valmiiksi'?
Ainakin minä havaitsen noissa teksteissä jotain vivahde-eroja. Kuka pitää niitä merkittävinä, tai kuka mitäkin käännöstä suosii?
Quote from: ämpee on 16.12.2008, 23:51:45
Siinä missä kristinuskossa on jotain filosofiaa, islamissa on vain tekoja joita pitää tehdä.
Kristinuskossa usko tekee autuaaksi, islamissa päivittäisten tekojen toistaminen.
Tämän vuoksi islamin voidaan perustellusti edustavan taantumusta ja takapajuisuutta.
Jusupliut, kun oli hyvä kiinteytys. Tätä lainaan - luvallasi ja lähteen mainiten tietenkin.
Ojalalle ihan kristittynä pakanana sanoisin, että kirjaviisaus on eri asia kuin oivalluksen ja kokemuksen kautta tullut ymmärrys.
Turha alkaa julkisesti masteroimaan asioilla mistä ei mitään tiedä. Ellei halua tulla nöyryytetyksi perinpohjin.
Quote from: Joni on 17.12.2008, 01:54:42
En ole lukenut.. pitäisi kyllä. Raamattukin on vielä kesken. Tuo koraani voisi kyllä tällä hetkellä kiinnostaa enemmän.
Kirjana Koraani on erittäin heikotasoinen. Varsinaista punaista lankaa tai juonta ei ole. Kirjan "kappaleet/kirjat " eli suurat eivät ole kronologisessa järjestyksessä vaan pituusjärjestyksessä. Teksti on raskasta ja usein tuntuu siltä, että se on jonkun pakkopaitaan sidotun sekopään tajunnanvirtaa.
Quote from: Joni on 17.12.2008, 01:54:42
Vankkumaton mielipiteeni on seuraava: Niin raamattu, koraani kuin muutkin tuhansia vuosia vanhat lätinäkokoelmat ovat ristiriitaisia, sataan kertaan vanhentuneita ja alunperinkin poliittisia teoksia. Raamattukin jakaa kivitystuomioita ja kuolemaa, ja itse Jesse toteaa ettei ole tänne tullut lakia (=VT) kumoamaan vaan vahvistamaan. Niinikään samainen herrasmies toteaa mm. ettei kukaan, joka ei vihaa isäänsä, äitiään, siskoaan, vaimoaan, miestään, lapsiaan ja itseään ole kelvollinen jumalan valtakuntaan. Eipä ole näitäkään oppeja hirveästi kuulunut rippikoulussa tai saarnoissa silloin, kun vielä kirkkoon kuuluin. Eli poimitaan se mikä huvittaa. Kuten lähimmäisyydenrakkaus, joka on edelleen poliittisesti korrektia.
Samaa mieltä mutta Koraanilla ja Raamatulla on pari tärkeää eroa: Ensinnäkin Koraanin katsotaan olevan Allahin suoraa puhetta, Raamattu on aina ollut vain kokoelma eri kirjailijoiden sepustuksia. Eli toisin sanoen yksittäinen Raamatunteksti voi ainakin periaatteessa olla väärässä ja se voidaan hylätä. Koraani puolestaan jumalan puheena ei ole "näennäisistä" ristiriidoistaan huolimatta erehtyväinen.
Toinen tärkeä ero on, että Raamatussa on ainakin periaatteessa kaunis tarina jumalan (ehkä hiemankäsittämättömästä ja sadistisesta) pelastussuunnitelmasta. Kymmenen käskyn lisäksi se antaa hyvin vähän eksplisiittisiä ohjeita tai käskyyjä nykyihmiselle. Koraani puolestaan sisältää paljon eksplisiittisiä käskyjä väkivaltaan, joita ei voida dogmaattisessa mielessä sivuuttaa hylkäämättä koko uskontoa.
Kolmanneksi Koraanin tulkintaan kuuluu myös oppi, joka neuvoo "näennäisten" sisäisten ristiriitojen ratkaisemisessa. Se kuuluu niin, että ajallisesti uudempi ilmoitus on pätevä. Ikävä kyllä valtaosa Koraanin väkivaltaisista käskyistä on kronologisesti uudempia ja rauhan säkeet puolestaan vanhimpia. Raamattua tulkitessa korkein asema on perinteisesti annettu a) luotettavimmille kirjoittajille b) kertomuksille, jossa suoraan kerrotaan jokin Jumalan tai Jeesuksen käskyistä tai ohjeista.
Quote from: Joni on 17.12.2008, 01:54:42
Ongelma ei siis ole kirja, vaan sen tulkitseminen. Tällä hetkellä vaan fakta on se, että koraanin varjolla tehdään paljon enemmän pahaa kuin raamatun. Vika ei kuitenkaan mielestäni ole pääosin koraanissa, vaan sen tulkinnassa. Näitä kirjoja voi tulkita ihan miten vaan.
No mielestäni Raamattukin sisältää paljon sellaista materiaalia, jota ei voi edes hyvällä tahdolla tulkita positiivisesti. Vai miten tulkitsisit tarinan , jossa mies antaa vaimonsa kyläläisten raiskattavaksi, jotta itse saisi mennä rauhassa. Aamulla vaimo vaipuu maahan kuolleena läpi yön kestäneestä joukoraiskauksesta ja mitä mies tekee? Paloittelee vaimon ruumiin jä lähettää sen eri puolille Israelia? Miten tämän voi tulkita mitenkään positiivisesti, edes symbolisesti?
Kaikesta huolimatta emme syystä tai noudata Raamattua kirjaimellisesti (oli syynä teologinen tulkinta tai muut syyt). Kaikkea ei tietenkään voida pistää islamin piikkiin, varmasti kansakohtaiset erot näyttelevät jotain roolia. En kuitenkaan vähättelisi esittämiäni tulkinnallisia näkökohtia.
Ja lopulta ei ole oleellista, miksi väkivaltaa tehdään, vaan se, että väkivaltaa tehdään. Minua ei liiemmin kiinnosta, hakataanko minut rasistisista syistä vai hakataanko minut, koska hakkaaja oli känniuhon vallassa.
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 02:26:53
Turha alkaa julkisesti masteroimaan asioilla mistä ei mitään tiedä. Ellei halua tulla nöyryytetyksi perinpohjin.
Vielä turhempaa on alentuva vihjailu.
Ne jotka tietävät mitä tällä opillisesti tarkoitan, hymyilevät tietävästi..
Tapasin pariinjkin otteeseen ipulaisia kadulla ja juteltiin niitä tavallisia, lähtöoletuksena tietysti että olen kiristetty, ja satuin kysymään, miksi koraanissa jumal koko ajan puhuu itsestään ME-muodossa, ja muutenkin viittaa itseensä monikossa, jopa niissä lainauksissa mitä se vahapää mulle kadulla vouhkas.
Tuli hiljaista.
Jatkettiin sitten taas kristinuskosta jauhamista. (vaikken missään vaiheessa tunnustautunut kristityksi)
Vatipäitä olivat, muttei edes siitä parhaasta päästä.
Hare krishnat tai opus deiläisetkin on fiksumpia.
Quote from: Nikolas Ojala on 17.12.2008, 02:33:22
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 02:26:53
Turha alkaa julkisesti masteroimaan asioilla mistä ei mitään tiedä. Ellei halua tulla nöyryytetyksi perinpohjin.
Vielä turhempaa on alentuva vihjailu.
Anna palaa vain. Katsotaan mistä puusta sinut on veistetty.
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 02:38:59
Quote from: Nikolas Ojala on 17.12.2008, 02:33:22
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 02:26:53
Turha alkaa julkisesti masteroimaan asioilla mistä ei mitään tiedä. Ellei halua tulla nöyryytetyksi perinpohjin.
Vielä turhempaa on alentuva vihjailu.
Anna palaa vain. Katsotaan mistä puusta sinut on veistetty.
Keskustelun taso uhkaa romahtaa, jos vielä pitkään jatkamme asian vierestä.
Tarkoitus on kyllä lukea kura-äänikin.
Raamatusta olen lukenut jonkin 80-luvun alun Jehovan Todistajien version läpi - lienee King James vanhan testamentin osalta.
Quote from: Nikolas Ojala on 17.12.2008, 03:04:31
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 02:38:59
Quote from: Nikolas Ojala on 17.12.2008, 02:33:22
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 02:26:53
Turha alkaa julkisesti masteroimaan asioilla mistä ei mitään tiedä. Ellei halua tulla nöyryytetyksi perinpohjin.
Vielä turhempaa on alentuva vihjailu.
Anna palaa vain. Katsotaan mistä puusta sinut on veistetty.
Keskustelun taso uhkaa romahtaa, jos vielä pitkään jatkamme asian vierestä.
Sovitaan niin että muka otit vastaan haasteen ja muka vastasit siihen ja muka päihitit minut. Sopii mainiosti.
Rauha?
Quote from: Kimmo Veijalainen on 17.12.2008, 03:06:10
Tarkoitus on kyllä lukea kura-äänikin.
Raamatusta olen lukenut jonkin 80-luvun alun Jehovan Todistajien version läpi - lienee King James vanhan testamentin osalta.
Rehellisesti - unohda se.
Se on aivan oma lukunsa vanhojen seemiläisten tarujen uudelleenkirjoituksen saralla. (Ehkä mormonit menevät tuossa ohi...)
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 03:07:31
Quote from: Nikolas Ojala on 17.12.2008, 03:04:31
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 02:38:59
Quote from: Nikolas Ojala on 17.12.2008, 02:33:22
Quote from: Vääräpää on 17.12.2008, 02:26:53
Turha alkaa julkisesti masteroimaan asioilla mistä ei mitään tiedä. Ellei halua tulla nöyryytetyksi perinpohjin.
Vielä turhempaa on alentuva vihjailu.
Anna palaa vain. Katsotaan mistä puusta sinut on veistetty.
Keskustelun taso uhkaa romahtaa, jos vielä pitkään jatkamme asian vierestä.
Sovitaan niin että muka otit vastaan haasteen ja muka vastasit siihen ja muka päihitit minut. Sopii mainiosti.
Rauha?
Haasteen?
Mutta joo, sopiihan se, rauha siis.
Parempi laiha sopu kuin lihava riita. ;D
Quote from: M.E on 17.12.2008, 02:28:58
Quote from: Joni on 17.12.2008, 01:54:42
Vankkumaton mielipiteeni on seuraava: Niin raamattu, koraani kuin muutkin tuhansia vuosia vanhat lätinäkokoelmat ovat ristiriitaisia, sataan kertaan vanhentuneita ja alunperinkin poliittisia teoksia. Raamattukin jakaa kivitystuomioita ja kuolemaa, ja itse Jesse toteaa ettei ole tänne tullut lakia (=VT) kumoamaan vaan vahvistamaan. Niinikään samainen herrasmies toteaa mm. ettei kukaan, joka ei vihaa isäänsä, äitiään, siskoaan, vaimoaan, miestään, lapsiaan ja itseään ole kelvollinen jumalan valtakuntaan. Eipä ole näitäkään oppeja hirveästi kuulunut rippikoulussa tai saarnoissa silloin, kun vielä kirkkoon kuuluin. Eli poimitaan se mikä huvittaa. Kuten lähimmäisyydenrakkaus, joka on edelleen poliittisesti korrektia.
Samaa mieltä mutta Koraanilla ja Raamatulla on pari tärkeää eroa: Ensinnäkin Koraanin katsotaan olevan Allahin suoraa puhetta, Raamattu on aina ollut vain kokoelma eri kirjailijoiden sepustuksia. Eli toisin sanoen yksittäinen Raamatunteksti voi ainakin periaatteessa olla väärässä ja se voidaan hylätä. Koraani puolestaan jumalan puheena ei ole "näennäisistä" ristiriidoistaan huolimatta erehtyväinen.
Varoitan, että olen vakaa ateisti, ja suhtaudun kaikkiin uskontoihin, yksisarvisiin ja saunatonttuihin samalla tavalla. :D
Raamattukaan ei taida itsessään kehottaa lukemaan sitä kuvainnollisesti tai tunnusta olevansa ehkä väärässä. Korjaa jos olen väärässä. Yleinen järkevä länsimainen mielipide vain tulkitsee sitä niin.
Kirjoissa tietysti on eroja, mutta edelleen uskonto on sellainen kuin sen harjoittajat siitä haluavat tehdä. Koraani on tietenkin enemmän nykyistä länsimaista oikeuskäsitystä vastaan, tietenkin, koska yhteiskuntamme on näihin päiviin asti ollut kristinuskoon perustuva, vaikkakin löyhästi. Raamattua ei ole valtiomittakaavassa yritetty tulkita kirjaimellisesti ymmärtääkseni oikeastaan ikinä. Koraania tulkitaan. Todennäköisesti fundamentalistimaiden huono yhteiskunnallinen ja taloudellinen tilanne saavat aikaan sen, että radikaaleimmat näkemykset pääsevät valtaan.
Jätin lainauksen pois, mutta olit erittäin oikeassa siinä, että ongelmissa oleellista eivät välttämättä ole syyt, vaan se, että on ongelma. Mutta mielestäni koraania ei voi kovin paljolti syyttää siitä mitä tapahtuu. Koraanin tulkinta tekee ääri-islamista sen mitä se on.
Niin joo, ja se yksi "raamattulainaukseni" perustui lapin autiotuvalla luettuun ilmeisesti vanhentuneeseen raamattuun. Kiitoksia korjauksesta. Mielestäni se, miten paljon sanoma muuttuu raamatunkäännöksessä, on jälleen kerran yksi osoitus siitä, miksi ei välttämättä kannata mihinkään uskonnollisiin kirjoihin suhtautua muuten kuin symbolisesti. Ei niistä elämänohjeita kannata ottaa.
Olen saanut sen käsityksen, ettei tavallisen muslimin oikeastaan tarvitsekaan tuntea, "mitä koraani sanoo". Riittää, että puhuu jakeita ääneen arabiaksi Illman, että tietäisi edes, mitä puhuttu tarkoittaa. Tämä on sitten suoraa puhetta jumalalle.
Islamin merkityksen selittäminen on jätetty uskonoppineiden harteille ja näitähän on laidasta laitaan, enemmän kyllä huomiota ovat saaneet tappopuheita uskottomille kiljuvat kuin nämä maltilliset mallia Hgin islamilaisen seurakunnan imaami.
Itse olen yrittänyt aloittaa Hämeen-Anttilan suomennoksen lukemista, mutta kun samalla on ollut tarkoituksena yrittää aloittaa arabian kielen itseopiskelu, en ole viitsinyt (no joo, saamaton olen tässä mielessä ollut).
Quote from: jiipik on 17.12.2008, 11:05:59
Olen saanut sen käsityksen, ettei tavallisen muslimin oikeastaan tarvitsekaan tuntea, "mitä koraani sanoo". Riittää, että puhuu jakeita ääneen arabiaksi Illman, että tietäisi edes, mitä puhuttu tarkoittaa. Tämä on sitten suoraa puhetta jumalalle.
Islamin merkityksen selittäminen on jätetty uskonoppineiden harteille ja näitähän on laidasta laitaan, enemmän kyllä huomiota ovat saaneet tappopuheita uskottomille kiljuvat kuin nämä maltilliset mallia Hgin islamilaisen seurakunnan imaami.
Itse olen yrittänyt aloittaa Hämeen-Anttilan suomennoksen lukemista, mutta kun samalla on ollut tarkoituksena yrittää aloittaa arabian kielen itseopiskelu, en ole viitsinyt (no joo, saamaton olen tässä mielessä ollut).
Eikös melkoinen osa muslimeista puhu muuta kuin arabiaa. Ja koraania taas opetellaan ulkoa arabiaksi. Eihän ne edes ymmärrä mitä siinä sanotaan?!
QuoteOlen saanut sen käsityksen, ettei tavallisen muslimin oikeastaan tarvitsekaan tuntea, "mitä koraani sanoo". Riittää, että puhuu jakeita ääneen arabiaksi Illman, että tietäisi edes, mitä puhuttu tarkoittaa.
"Vajosin polvilleni lausumaan rukouksia, joissa oli välillä sellaisiakin sanoja jotka ymmärsin" sanoo Alankomaiden alasajon kirjoittaja...
QuoteRaamattukaan ei taida itsessään kehottaa lukemaan sitä kuvainnollisesti tai tunnusta olevansa ehkä väärässä.
Vuoden keppi ja kivi juutalaiset olisivat kyllä itse tienneet, mikä kohta on vertausta tai retoriikkaa ja mikä ei. Raamattu ei "ehkä tunnusta olevansa väärässä", mutta ei siellä mitään kaikenkattavaa vaatimusta täyteen ja absoluuttiseen totuuteenkaan ole, siksi että "Raamattu" kirjana on osiaan myöhäisempi kokoelma. Olisi aika hankala ajatella, että se, mitä profeetta X kirjoittaa omien julistustensa totuudesta on suoraan sovellettavissa esim. psalmiin Y, sananlaskuun Z, Pietarin kirjeeseen Å, Paavalin kirjeeseen Ä, evankeliumiin Ö ja Ilmestyskirjaan. (Fundamentalisteille tämä ei mene jakeluun). Evankeliumeilla on omat perustelunsa mainittuina: sanotaan tiedot on kerätty luotettavilta todistajilta, toisessa sanotaan tästä todistaa opetuslapsi C.
"Lukee kuin piru Raamattua" on oivaltava sananlasku...
Quote from: Joni on 17.12.2008, 10:23:50
Varoitan, että olen vakaa ateisti, ja suhtaudun kaikkiin uskontoihin, yksisarvisiin ja saunatonttuihin samalla tavalla. :D
Ja minä annan takaisin samalla mitalla. Olen vankkumaton (jos en nyt mentaalisesti vakaa) Pastafari ja en siedä pienintäkään loukkausta Lentävää Spagettihirviötä kohtaan!
Se, mitä yritin sanoa, on se, että vaikka Raamattu ja Koraani ovat molemmat absoluuttisessa mielessä aivan karmeita teoksia moraalin kannalta, niin näiden välillä on sävyero. Tästä johtuen minä asuisin mieluummin kristityssä teokratiassa kuin muslimiteokratiassa.
Toinen esimerkki: onko sinusta islam, kristinusko ja jokin ihmisuhreja vaativa azteekki kultti kaikki yhtä pahoja, vai onko niilläkin sävyeroja? Jos ne ovat mielestäsi yhtä pahoja, niin silloin sinulle pitäisi olla samantekevää, mikä niistä on suurin/vallitseva uskonto, jos sekulaaria humanismia/ateismia ei voisi valita.
Quote from: Joni on 17.12.2008, 10:23:50
Raamattukaan ei taida itsessään kehottaa lukemaan sitä kuvainnollisesti tai tunnusta olevansa ehkä väärässä. Korjaa jos olen väärässä. Yleinen järkevä länsimainen mielipide vain tulkitsee sitä niin.
Kirjoissa tietysti on eroja, mutta edelleen uskonto on sellainen kuin sen harjoittajat siitä haluavat tehdä. Koraani on tietenkin enemmän nykyistä länsimaista oikeuskäsitystä vastaan, tietenkin, koska yhteiskuntamme on näihin päiviin asti ollut kristinuskoon perustuva, vaikkakin löyhästi.
Raamattu ei tietenkään sano suoraan, että se voi olla väärässä mutta toisaalta Raamattu ei myöskään väitä, että se on absoluuttisen oikeassa, toisin kuin Koraani. Tämä mahdollistaa sen, että Raamattua voidaan tulkita eri tavalla hylkäämättä mitään Kristinuskon peruspilareista. Toisaalta, koska Koraani eksplisiittisesti väittää olevansa ehdoton jumalallinen tiedon lähde, muita tulkintoja ei voida tehdä hylkäämättä jotakin Muhammedin asettamista peruspilareista.
Quote from: Joni on 17.12.2008, 10:23:50
Raamattua ei ole valtiomittakaavassa yritetty tulkita kirjaimellisesti ymmärtääkseni oikeastaan ikinä. Koraania tulkitaan. Todennäköisesti fundamentalistimaiden huono yhteiskunnallinen ja taloudellinen tilanne saavat aikaan sen, että radikaaleimmat näkemykset pääsevät valtaan.
Esim. kalvinistinen Sveitsi oli totalitaarinen pappisvaltio. Ja mitä tulee radikaalimpien näkemysten valtaantuloon, niin itseasiassa niitä terrori-iskuja länteen tehtailevat lähinnä korkeasti koulutetut ja varakkaat "hyvien ja maallistuneiden" perheiden lapset, joten linkki köyhyyden ja terrorismin välillä on vähintäänkin epämääräinen.
Quote from: Joni on 17.12.2008, 10:23:50
Jätin lainauksen pois, mutta olit erittäin oikeassa siinä, että ongelmissa oleellista eivät välttämättä ole syyt, vaan se, että on ongelma. Mutta mielestäni koraania ei voi kovin paljolti syyttää siitä mitä tapahtuu. Koraanin tulkinta tekee ääri-islamista sen mitä se on.
Siis mitään painettua teosta ei tietenkään voida syyttää ihmisten teoista. Jos jotain on syytettävä, niin tekijää, tässä tapauksessa Muhamedia. Hän itse tehtaili sellaisen uskonnon kuin se tänään on. Eli muutosvastarintaisen, suvaitsemattoman ja väkivaltaisen kamelipaimenten uskonnon.
En ole lukenut Koraania kokonaisuudessaan, mutta enimmiltä osin. Joku sanoi jo, että kirja on kuin tajunnanvirtaa jossa punainen lanka on täydellisesti hukassa. Lisäksi kirjaa ei pysty oikeasti ymmärtämään, ellei samalla lue jotain teosta joka selittää kunkin suuran kontekstin. Koraanin lukeminen ja ymmärtäminen on todella puuduttavaa työtä. - En siis suosittele kenellekään sellaista lukuyritystä, että etsii Koraanin käsiinsä ja yksinkertaisesti alkaa lukea; tällä tavalla tekstiin kyllästyy nopeasti eikä sen sisältöä ymmärrä.
Ja mielestäni keskustelu islamista sellaisten kanssa jotka eivät ole tietoisia Muhammedin elämäkerrasta on turhauttavaa.
Minä en erota Opelia Volvosta, ja konepellin alla olevat osaset ovat minulle täyttä hepreaa. Koen siis että minulla ei ole kompetenssia esim. kertoa autoa ostavalle, mikä automerkki on ominaisuuksiltaan parempi/huonompi kuin toinen.
Sama juttu islamin kanssa. Jos ei ole syventynyt Muhammedin elämäkertaan sekä lukenut Koraania jonkin lähdeteoksen kanssa joka selittää kunkin suuran kontekstin, niin tällä henkilöllä ei ole kauheasti edellytyksiä keskustella islamista. Keskustelukumppaneille tämä on todella turhauttavaa; joutuu selittämään ihan perusasioita toiselle koko ajan (kuten sitä, että Koraanin tulkinta tapahtuu aivan eri lailla kuin Raamatun tulkinta).
Omasta mielestäni homma menee näin: mitä enemmän henkilö tietää islamista, sitä islaminvastaisempi hänestä tulee. Kyseessä on samanlainen "blue pill vs. red pill"-valinta kuin Matrixissa. Haluatko pysyä onnellisen tietämättömänä, vai haluatko saada selville kuinka karmea todellisuus on? Heitin täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=168.msg3352#msg3352) jo aiemmin vinkkejä, miten voi saada selville kaninkolon syvyyden.
Islamin tuntemisesta tosin on yksi positiivinen puoli. Olen alkanut arvostaa yhä enemmän kristinuskon arvomaailmaa ja opetuksia. Nuorempana "kapinoin" uskontoa vastaan, ja olen tänäkin päivänä ateisti, mutta nykyään näen kristinuskon paljon positiivisemmin kuin ennen.
Quote from: JohannaS on 17.12.2008, 16:49:57
Sama juttu islamin kanssa. Jos ei ole syventynyt Muhammedin elämäkertaan sekä lukenut Koraania jonkin lähdeteoksen kanssa joka selittää kunkin suuran kontekstin, niin tällä henkilöllä ei ole kauheasti edellytyksiä keskustella islamista. Keskustelukumppaneille tämä on todella turhauttavaa; joutuu selittämään ihan perusasioita toiselle koko ajan (kuten sitä, että Koraanin tulkinta tapahtuu aivan eri lailla kuin Raamatun tulkinta).
Olen huomannut, että varsinkin Islamin puolesta kiihkoavat ei-muslimit eivät ole tienneet oikeastaan Islamista kuin pintapuolisen kuvan, joka on omaksuttu puolueellisista lähteistä tai tietoja valikoiden. Tällaiset usein jättävät järjestään kritiikin kokonaan pois ajattelustaan, ovat sille jotenkin uskomattoman sokeita.
Kerran juttelin kristityn uskonnonopettajaksi opiskelevan kanssa Islamista. Kun kerroin joistakin Islamin opeista, ja yritin vääntää rautalangasta, että nämä on tarkoitettu ihan käytännön elämään, hän ei lopulta keksinyt muuta kuin kieltää näiden oppien olemassaolon vedoten
omaan moraaliinsa. Hän sanoi, että eihän mikään uskonto olisi voinut tulla noin suosituksi, jos siinä olisi tuollaisia oppeja. Ja jatkoi tivaamistaan, että kyllä monikulttuurisuus on rikkaus ja Islam on rauhan uskonto, ja lisää vain muslimeita Suomeen. Yritin vielä vedota hänen kristillisyyteensä, että eikö hänen pitäisi ajatella, että vain tunnustamalla Jeesuksen Jumalan pojaksi voi pelastua, ja haluamalla islamistaa suomalaisia hän käytännössä toivottaa heidät helvettiin. Tämä
kristitty tuleva uskonnonopettaja sanoi siihen tapaan, että usko on henkilökohtainen valinta, ja jokaisen pitää valita oma tiensä, ja että kaikissa uskonnoissa on paljon hyvää.
Erikoinen tilanne sikäli, että uskonnottomana jouduin puolustamaan kristinuskon oppeja kristitylle.
Quote from: jiipik on 17.12.2008, 11:05:59
Olen saanut sen käsityksen, ettei tavallisen muslimin oikeastaan tarvitsekaan tuntea, "mitä koraani sanoo". Riittää, että puhuu jakeita ääneen arabiaksi Illman, että tietäisi edes, mitä puhuttu tarkoittaa. Tämä on sitten suoraa puhetta jumalalle.
Islamin merkityksen selittäminen on jätetty uskonoppineiden harteille ja näitähän on laidasta laitaan, enemmän kyllä huomiota ovat saaneet tappopuheita uskottomille kiljuvat kuin nämä maltilliset mallia Hgin islamilaisen seurakunnan imaami.
Tunnettu islam-kriitikko Irshad Manji kertoi kirjassaan "Islamin kahdet kasvot", kuinka hän ei nuorena saanut vastauksia esittämiinsä teologiin kysymyksiin. Hänen tehtävänsä ei uskovaisena muslimina kuulemma ollut miettiä uskonasioita, vaan ainoastaan vastaanottaa valmiiksipureskeltu oppi itseensä. Oppineet ilmeisesti huolehtivat ajattelutyöstä?
Toisaalta kirja mainitsee esim. ortodoksijuutalaisille teologisten väittelyiden olevan suurta nautintoa ja suosittua ajanvietettä.
Islam kivettyi opillisesti vain muutaman sadan vuoden jälkeen. Islamissa muutos ja kehitys nähdään pääsääntöisesti jumalanpilkkana ja poikkeamisena oikealta uralta. Muhammedin yhteiskuntahan on ihanneyhteiskunta, johon pitää pyrkiä. Toki juutalaisuus ja kristinusko ovat konservatiivisia ja vastahankaisia muutoksille, mutta kumpikaan niistä ei esitä samanlaista menneisyyteenkaipuuta ja muutosvastaisuutta kuin islam. Islamilainen maailma on pääsääntöisesti jäänyt pahasti jälkeen tieteellisti ja taloudellisesti länsimaista ja itä-Aasiasta. Ei ole epäilystäkään siitä, etteikö islamilla yhteiskunnallisena vaikuttimena olisi suuri vaikutus tilanteeseen. Se, mikä toimi 1000-luvulla, tuskin toimii 2000-luvulla. Islamin suurin haaste on siinä, miten se kykenee hyväksymään kritiikin, erityisesti sisäisen. Kritiikkiä, sisäistä ja ulkoista, islam kuitenkin tarvitsee, muuten se ei ikinä muutu.
Kuvaava uutinen Englannista (jälleen), vaikka kyse on rauhanuskonnosta, enemmistöllä kouluista on yhteyksiä militantteihin radikaaliryhmiin.
http://blogs.telegraph.co.uk/damian_thompson/blog/2008/12/17/exclusive_over_60_per_cent_of_britains_muslim_schools_have_extremist_links_says_draft_report (http://blogs.telegraph.co.uk/damian_thompson/blog/2008/12/17/exclusive_over_60_per_cent_of_britains_muslim_schools_have_extremist_links_says_draft_report)
Spencerin kirjan suomeksi ja Islamin aikapommi-blogin olen lukenut, mutten itse Koraania.
Vastaus on: En ole.
Quote from: DuPont on 19.12.2008, 18:38:48
Tunnettu islam-kriitikko Irshad Manji kertoi kirjassaan "Islamin kahdet kasvot", kuinka hän ei nuorena saanut vastauksia esittämiinsä teologiin kysymyksiin. Hänen tehtävänsä ei uskovaisena muslimina kuulemma ollut miettiä uskonasioita, vaan ainoastaan vastaanottaa valmiiksipureskeltu oppi itseensä. Oppineet ilmeisesti huolehtivat ajattelutyöstä?
Toisaalta kirja mainitsee esim. ortodoksijuutalaisille teologisten väittelyiden olevan suurta nautintoa ja suosittua ajanvietettä.
Islamissa on erityisen kestävä ydin, jossa on muista tuntemistani uskomusjärjestelmistä poikkeavan tehokkaasti "kaksinkertaisella varmistuksella" ehkäisty uudistumista. Ongelma tällaisen kestävyyden kanssa on, että kyseessä on joka tapauksessa uskonto, ja uskonnot ovat mielikuvituksen tuotetta. Pidän kristinuskosta osittain sen mukautuvuuden ja muuntuvuuden ansiosta, tosin tässäkin on jo menty liiallisuuksiin ja selkärangattomuuksiin viime aikoina.
Islam on vahva uskonto, ja vahva uskonto on aina ongelma. Sen "heikko kohta" lienee uskonnoksi poikkeuksellinen "maallisuus". Päivittäinen rukoilu on ensisijaisesti oikeaoppinen rituaali, vasta toissijaisesti yhteydenotto Jumalaan, ja se kohdistuu (näennäisesti) paikkaan ja esineeseen (Mekka, Kaaba). On myös puhdistautumisrituaaleja ja puhtausvaatimuksia, ja vaatimuksia ruuan oikeaoppisesta käsittelystä. Nämä ovat leimallisesti näennäisiä vaatimuksia, joiden yhteys henkisiin asioihin voi olla hyvin ohut. Kristinuskossa on paljon tekopyhyyttä, mutta silti kristittykin voisi pitää muslimien kaavamaisuutta tekopyhänä.
Islamissa puhtautta ei vaalita hygienian vuoksi, vaan siksi koska oppi käskee. Osa puhtausvaatimuksista ei perustu hygieniaan edes nimeksi. Myös uskon opiskelu on kaavamaista ja ulkoa opettelevaa, harvemmin henkistä itsensä kehittämistä, kilvoittelua tai valaistumista. Toki aktiivinen, tutkiva kilvoittelu on periaatteessa arvostettua, mutta käytännössä se tulkitaan usein pikemminkin kilvoitteluna sokeassa oppien seuraamisessa. Koraanin säkeitä toisteleva ei välttämättä edes ymmärrä mitä ne tarkoittavat. Islamin uskonnoksi poikkeavasta "maallisuudesta" kertoo myös mitättömistä Muhammed-pilakuvista noussut valtava kohu ja ihmishenkiä vaatineet väkivaltaiset mellakat. Vaikka Muhammed olisi Jumalan profeetta, ei hän vahingoittuisi tippaakaan jostain pilakuvista, ehkä saattaisi nauraakin niille. Muslimien raivossa on kyse jostain muusta, johon en nyt löydä oikeita sanoja.
Kirjasta "The Truth About Muhammed" (Totuus muhammedista - minulla ei ole suomenkielistä versiota), jossa kuvataan Muhammedin hallusinaatioita ja hänen omaa reaktiotaan niihin. Jos 'olento', jonka hän kohtasi olis 'hyvis', en usko, että hän olisi NÄIN stressaantunut vaan jokin positiivinen fiilis olisi ollut läsnä.
At the beginning Muhammad regarded his spiritual encounter with
considerable agitation. He "suffered much pain and his face turned dustcoloured."
22 He wondered if he had been demonically possessed, and even
contemplated suicide:
"I will go to the top of the mountain and throw myself down that
I may kill myself and gain rest. So I went forth to do so and
then when I was midway on the mountain, I heard a voice
from heaven saying: "O Muhammad! Thou art an apostle of
God and I am Gabriel." I raised my head towards heaven to see
(who was speaking) and lo, Gabriel in the form of a man with
feet astride the horizon, saying, "O Muhammad! Thou art the
apostle of God and I am Gabriel."23
Muhammad returned to Khadija in tremendous distress. According to
Aisha: "Then Allah's Messenger returned with that (the Revelation), and
his heart severely beating; (and the) muscles between his neck and shoulders
were trembling till he came upon Khadija (his wife) and said, 'Cover
me!' They covered him, till his fear was over, and after that he said, 'O
Khadija! What is wrong with me? I was afraid that something bad might
happen to me.' Then he told her all that had happened."24 And he repeated
to her his initial fears: "Woe is me poet or possessed."25 He meant "poet" in
the sense of one who received ecstatic, and possibly demonic, visions.
Kirjasta "The Truth About Muhammed" (Totuus muhammedista - minulla ei ole suomenkielistä versiota), jossa kuvataan Muhammedin hallusinaatioita ja hänen omaa reaktiotaan niihin. Jos 'olento', jonka hän kohtasi olis 'hyvis', en usko, että hän olisi NÄIN stressaantunut vaan jokin positiivinen fiilis olisi ollut läsnä.
At the beginning Muhammad regarded his spiritual encounter with
considerable agitation. He "suffered much pain and his face turned dustcoloured."
22 He wondered if he had been demonically possessed, and even
contemplated suicide:
"I will go to the top of the mountain and throw myself down that
I may kill myself and gain rest. So I went forth to do so and
then when I was midway on the mountain, I heard a voice
from heaven saying: "O Muhammad! Thou art an apostle of
God and I am Gabriel." I raised my head towards heaven to see
(who was speaking) and lo, Gabriel in the form of a man with
feet astride the horizon, saying, "O Muhammad! Thou art the
apostle of God and I am Gabriel."23
Muhammad returned to Khadija in tremendous distress. According to
Aisha: "Then Allah's Messenger returned with that (the Revelation), and
his heart severely beating; (and the) muscles between his neck and shoulders
were trembling till he came upon Khadija (his wife) and said, 'Cover
me!' They covered him, till his fear was over, and after that he said, 'O
Khadija! What is wrong with me? I was afraid that something bad might
happen to me.' Then he told her all that had happened."24 And he repeated
to her his initial fears: "Woe is me poet or possessed."25 He meant "poet" in
the sense of one who received ecstatic, and possibly demonic, visions.
Quote from: aino on 17.08.2010, 23:25:07
Kirjasta "The Truth About Muhammed" (Totuus muhammedista - minulla ei ole suomenkielistä versiota), jossa kuvataan Muhammedin hallusinaatioita ja hänen omaa reaktiotaan niihin. Jos 'olento', jonka hän kohtasi olis 'hyvis', en usko, että hän olisi NÄIN stressaantunut vaan jokin positiivinen fiilis olisi ollut läsnä.
At the beginning Muhammad regarded his spiritual encounter with
considerable agitation. He "suffered much pain and his face turned dustcoloured."
22 He wondered if he had been demonically possessed, and even
contemplated suicide:
"I will go to the top of the mountain and throw myself down that
I may kill myself and gain rest. So I went forth to do so and
then when I was midway on the mountain, I heard a voice
from heaven saying: "O Muhammad! Thou art an apostle of
God and I am Gabriel." I raised my head towards heaven to see
(who was speaking) and lo, Gabriel in the form of a man with
feet astride the horizon, saying, "O Muhammad! Thou art the
apostle of God and I am Gabriel."23
Muhammad returned to Khadija in tremendous distress. According to
Aisha: "Then Allah's Messenger returned with that (the Revelation), and
his heart severely beating; (and the) muscles between his neck and shoulders
were trembling till he came upon Khadija (his wife) and said, 'Cover
me!' They covered him, till his fear was over, and after that he said, 'O
Khadija! What is wrong with me? I was afraid that something bad might
happen to me.' Then he told her all that had happened."24 And he repeated
to her his initial fears: "Woe is me poet or possessed."25 He meant "poet" in
the sense of one who received ecstatic, and possibly demonic, visions.
Sen tarkemmin Muhammediin tai koraanin tutustumatta, ja puuttumatta kenenkään uskontoon tai mielipiteisiin, tuo teksti vaikuttaa vahvasti kuvaukselta ihan standardi skitsofreenikosta.
Omasta mielestäni skitsofreniassa ei sinansä ole mitään paheksuttavaa. Lievemmät tapaukset voidaan nykyisin hoitaa lääkkeillä. Pahimmat hullut on valitettavasti suljettava laitoksiin.
Mutta miten helvetissä noin selvää skitsoa voi toistamiljardia ihmistä pitää jumalan sanansaattajana? Ihmetyksen sormi menee hämmästyksen suuhun yhä uudelleen.
By the way, tiesittekö, että koraanissa käytetyssä arabiankielessä sama sana tarkoittaa sekä profeettaa että hullua?
Edit. sana on majnoon.
Olen koraania jonkinverran lukenut ja se on vahvistanut käsitystäni, että ko. uskonto ei kuulu Itämerensuomalaiseen kulttuuri-identiteettiin, vaan on tyypillinen aavikkouskonnon maailmanjärjestyksen näkemys.
Sitten täytyy vähän aihetta sivuten todeta, että sana Jumala, ei alkuperäisessä Arjalaisessa ja Suomalaisessa merkityksessä tarkoita aavikkouskontojen JHWE/ juutalaisuus, kristinusko, islamin jahvea. Sanan JUMA = aurinko, kuu, tähdet, salamat yms taivas + LA tarkoittaa taivaalla asuvaa elämän alkulähdettä. Oivallus, että elämä tarvitsee aurinkoa ja esimerkiksi siementen itäminen riippuu vahvasti kuun vaiheista ja sateista.
Suomalaisen mytologian Ilmarinen/Ilmamoinen = UKKO YLINEN JUMALA on meidän alkuperäisessä kulttuurissa Jumala, joka sanana Jumala on Ilmarisen kiertoilmaisu.
Että siitä vain pitämään Jumalan palvelusta.
Sitten vielä sanasta piru. Suomalaisessa mytologiassa pirulla, tarkoitetaan ihmisen henkistä pahaa tahtoa ja usein se liittyy valtaan ja sen tavoitteluun
P-kirjaimella myös alkaa pääosin kaikki ihmiseen liittyvä, niin henkinen kuin fyysinen.
Koitanpa saada oman kiteytyksei aikaiseksi:
"Tämä kirja on Jumalan sanaa. Jumala josta tämä kirja kertoo on ainoa oikea. On olemassa muitakin kirjoja jotka väittävät ihan samaa mutta ne ovat feikkejä."
Quote from: Jaakko P. on 18.08.2010, 23:37:17
Koitanpa saada oman kiteytyksei aikaiseksi:
"Tämä kirja on Jumalan sanaa. Jumala josta tämä kirja kertoo on ainoa oikea. On olemassa muitakin kirjoja jotka väittävät ihan samaa mutta ne ovat feikkejä."
Katsoin ketjua jonkun matkaa taaksepäinkin, muttei selvinnyt mitä kirjaa tarkoitat.
Quote from: kirov on 18.08.2010, 13:20:49
Quote from: M.E on 17.12.2008, 02:28:58
No mielestäni Raamattukin sisältää paljon sellaista materiaalia, jota ei voi edes hyvällä tahdolla tulkita positiivisesti. Vai miten tulkitsisit tarinan , jossa mies antaa vaimonsa kyläläisten raiskattavaksi, jotta itse saisi mennä rauhassa. Aamulla vaimo vaipuu maahan kuolleena läpi yön kestäneestä joukoraiskauksesta ja mitä mies tekee? Paloittelee vaimon ruumiin jä lähettää sen eri puolille Israelia? Miten tämän voi tulkita mitenkään positiivisesti, edes symbolisesti?
Mistä tämän kohdan löytää? :-\
Tuomarien kirjasta.
Quote from: weekendsoldier on 17.12.2008, 11:21:58
Eikös melkoinen osa muslimeista puhu muuta kuin arabiaa. Ja koraania taas opetellaan ulkoa arabiaksi. Eihän ne edes ymmärrä mitä siinä sanotaan?!
Ideana taitaa pikemminkin olla mantraa hokemalla jonkinlaiseen transsiin pääseminen ja turhan aivotoiminnan pysäyttäminen.
Quote from: dothefake on 18.08.2010, 23:44:12
Quote from: Jaakko P. on 18.08.2010, 23:37:17
Koitanpa saada oman kiteytyksei aikaiseksi:
"Tämä kirja on Jumalan sanaa. Jumala josta tämä kirja kertoo on ainoa oikea. On olemassa muitakin kirjoja jotka väittävät ihan samaa mutta ne ovat feikkejä."
Katsoin ketjua jonkun matkaa taaksepäinkin, muttei selvinnyt mitä kirjaa tarkoitat.
Niinpä!
Henkilökohtaisesti huomasin mielenkiintoisemmaksi lukea koraanin käänteisessä aikajärjestyksessä, tällöin itse tiukka asia tulee heti, ja samaa asiaa käsittelevät merkityksettömät opit tulevat myöhemmin. Täältä ainakin löytyy se aikajärjestys: http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/islam/ali.htm
Medinan aikaiset jutut (jotka ajavat muiden ohi) ovat aika hapokasta. Jos haluat säilyä siinä uskossa, että islam on rauhanuskonto, en suosittele avaamaan kirjaa. Jos haluat ymmärtää islamia paremmin, suosittelen lukemaan suurat n. 5. 9. 8. noin aluksi.
Minua koraanin lukeminen auttoi ymmärtämään miksi muslimit käyttäytyvät kuten käyttäytyvät
Quote from: kirov on 18.08.2010, 13:20:49
Mistä tämän kohdan löytää? :-\
Tuomarien kirja 19:22-29
Voit lukea sen vaikka täältä (http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Tuom.+19:24&rnd=1282243746942).
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49Allekirjoittanut on tarkistanut melkein kaikki sivustolla esitetyt Koraanisitaatit Jaakko Hämeen-Anttilan suomentamasta Koraanista ja vakuuttaa, että 100% tarkistetuista sitaateista oli oikein siteerattu.
Olen lukenut myös samaisen JHA:n suomentaman Koraanin, sekä lisäksi selitysteoksen (oiskohan ollu tämä: https://www.suurikuu.fi/PublishedService?pageID=9&itemcode=9789529842155)
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49Tiivistelmänä: Koraani on ikuista ja muuttumatonta jumalan suoraa puhetta ihmisille alkuperäiskielellään. Tällä on kaksi tärkeää seurausta: koraania on tulkittava kirjaimellisesti ja Koraani on erehtymätön.
Harmi vaan, että alkuperäistä Koraania ei ole säilynyt. Alkuperäisessä Koraanissahan ei ollut vokaalimerkkejä, jotka ovat arabiankielisen tekstin ymmärtämisen kannalta merkityksellisiä. Ilmeisesti nykyäänkin on vielä käytössä toisistaan poikkeavia Koraaneja, vaikka jo kalifi Uthman 600-luvulla koitti ne hävittää (http://www.answering-islam.org/Green/seven.htm).
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49Voiko islamista saada ns. kesytetyn version tappamatta koko islamin keskeistä ideologiaa eli Koraanin jumalallisuutta ja Muhammedin ikiaikaista esimerkillisyyttä?
Aika vaikeaa, ottaen huomioon, että Muhammed oli väkivaltainen sotapäällikkö (mikä poikkeaa varsin huomattavasti kristinuskon perustajasta..)
Quote from: M.E on 16.12.2008, 21:37:49Vaikka Koraani onkin keskeisessä asemassa islamissa myös profeetan perimätieto on tärkeässä roolissa islamin opinkysymyksiä ratkottaessa. Koraani on kuitenkin ylin moraalinen auktoriteetti ja jos on olemassa luotettavaa perimätietoa, niin myös Muhammedin tulkinta Koraanista. Minulla ei ole vahvistettua ensikäden tieto näistä Hadith-kirjoituksista ja toivonkin tieto,mistä voisin näitä kirjoituksia löytää suomeksi tai englanniksi.
Aluksi kannattaa lukea tuo JHA:n selitysteos, jossa aika kattavasti käydään läpi mm. noita haditheja, ja sieltä löytyy myös tarkat viittaukset.
Quote from: Kaptah on 17.12.2008, 01:54:42
Raamattukin jakaa kivitystuomioita ja kuolemaa, ja itse Jesse toteaa ettei ole tänne tullut lakia (=VT) kumoamaan vaan vahvistamaan.
Lain vahvistamisella Jeesus tarkoitti, että laki itsessään ei katoa, toisin sanoen ne asiat, jotka ovat ennen olleet tuomittavia, ovat sitä edelleenkin. Koko kristinuskon idea on, että Jeesus tuli antamaan ihmisten rikoksista vapauttavan tuomion, ei poistamaan rikosnimikkeitä, eli lakia.
Quote from: M.E on 19.08.2010, 21:58:07
Quote from: kirov on 18.08.2010, 13:20:49
Mistä tämän kohdan löytää? :-\
Tuomarien kirja 19:22-29
Voit lukea sen vaikka täältä (http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Tuom.+19:24&rnd=1282243746942).
Kannattaa kuitenkin lukea koko Tuomarien kirja ja kirjat siitä ympäriltä ;) Tuomarien kirjassa on siis kyse niin sanotuista historiallisista kirjoista. Israelin kansa ei todellakaan koko Vanhan testamentin monipolvisen, mutta yhteen nivoutuvan, juonen aikana noudattanut Jumalan sanaa, mikä ilmenee itse kirjoistakin.
Tuomarien kirjaa ei siis siinä mielessä voi pitää minään moraaliohjeena. Sen enempää juutalaisuus kuin kristinuskokaan ei koskaan ole edes väittänyt niin.
Quote from: M.E on 17.12.2008, 02:28:58
No mielestäni Raamattukin sisältää paljon sellaista materiaalia, jota ei voi edes hyvällä tahdolla tulkita positiivisesti. Vai miten tulkitsisit tarinan , jossa mies antaa vaimonsa kyläläisten raiskattavaksi, jotta itse saisi mennä rauhassa. Aamulla vaimo vaipuu maahan kuolleena läpi yön kestäneestä joukoraiskauksesta ja mitä mies tekee? Paloittelee vaimon ruumiin jä lähettää sen eri puolille Israelia? Miten tämän voi tulkita mitenkään positiivisesti, edes symbolisesti?
Olet tainnut sekoittaa kirjoitustyylit. Tuossa Tuomarien kirjan 19:22-29 jakeissa ei kehoteta raiskaamaan, vaan todetaan, että jossain paikassa nimeltä Gibea tuli homoista koostuva "roskajoukko", joka halusi raiskata jonkin vanhuksen vieraana olleen leeviläisen miehen. Seuraavista jakeista myös selviää, että leeviläinen lähetti nuo sivuvaimonsa ruumiinosat ympäri Israelia todisteena Gibealaisten tekemästä suuresta synnistä, ja seuraavaksi israeliläiset lähtevät kostamaan tuon naisen kuoleman.
Ei mitenkään kaunis tarina, mutta mitäpä tuosta nyt pitäisi sanoa.
Minulla on Hämeen-Anttilan suomentama Koraani ja olen lukenut sen. Kirja on tylsin, jonka tiedän, enkä voi sanoa viisastuneeni siitä juurikaan. Tarina ei etene mihinkään, vaan joka sivulla jankutetaan yhden jumalan eli Allahin palvomisen tärkeyttä. Tuntuu siltä, ettei Koraanin kirjoittajalla ole ollut juurikaan todellista asiaa, eikä edes mielikuvitusta höystämään uskoa. Mitään erityistä "sanomaa" kirjassa ei ole tämän yksijumalisuussanoman lisäksi. Koraani on luotu hajanaista monijumalaista nomadiyhteiskuntaa varten, joka on haluttu yksijumalisuuden avulla yhdistää poliittiseksi valtatekijäksi. Siinä myös onnistuttiin.
Quote from: Simo Hankaniemi on 20.08.2010, 00:03:17
Mitään erityistä "sanomaa" kirjassa ei ole tämän yksijumalisuussanoman lisäksi.
Täällähän on kaappi- tai tietämättään-muslimimeja enemmänkin. :o
Jumalan ykseys on islamin pääsanoma.
Quote from: Simo Hankaniemi on 20.08.2010, 00:03:17
Koraani on luotu hajanaista monijumalaista nomadiyhteiskuntaa varten, joka on haluttu yksijumalisuuden avulla yhdistää poliittiseksi valtatekijäksi. Siinä myös onnistuttiin.
epäjumalia voinee löytyä monia myös nykypäivänä,
raha, ego, patsaitakin on yhä, toisia ihmisiä palvotaan ties minä jne..mitä kaikkea löytyisikään..
Muhammadille tarjottiin valtaa, naisia ja rikkauksia, jos hän vain
luopuisi julistamasta Jumalan ykseyttä, mutta ei ollut tuollainen motiivi.
Eli ja kuoli köyhänä.
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 19:01:21
Täältä ainakin löytyy se aikajärjestys
Medinan aikaiset jutut (jotka ajavat muiden ohi) ovat aika hapokasta.
Aikajärjestyksestä on monenlaisia tulkintoja islamissa/islamin oppineilla.
Yllätyin hieman kun joku suomalainen anti-islam heppu tuossa blogissaan
oli saanut selville sen 100% oikean järjestyksen..(?)
Myöskin abrogaatiosta on monia tulkintoja,
kiva että sekin on nyt selvinnyt tuolla lopullisesti.. :P
Quote from: Suomalainen on 20.08.2010, 00:46:33
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 19:01:21
Täältä ainakin löytyy se aikajärjestys
Medinan aikaiset jutut (jotka ajavat muiden ohi) ovat aika hapokasta.
Aikajärjestyksestä on monenlaisia tulkintoja islamissa/islamin oppineilla.
Yllätyin hieman kun joku suomalainen anti-islam heppu tuossa blogissaan
oli saanut selville sen 100% oikean järjestyksen..(?)
Myöskin abrogaatiosta on monia tulkintoja,
kiva että sekin on nyt selvinnyt tuolla lopullisesti.. :P
Viittaatko siihen mun linkittämään sivustoon? Siinähän sanotaan, jotta: "Tässä esittämäni suurien aikajärjestys on muslimien ylläpitämältä islamopas-sivustolta. Suurien aikajärjestyksestä ei olla täysin yhtä mieltä muslimien keskuudessa.." "..Olen päätynyt alla olevaan jaotteluun yhdistelemällä eri luetteloita islam-opas sivustolla."
Joidenkin suurien aikajärjestyksestä on enemmän riitaa kuin toisten, kuitenkin ne sen verran hyvin tiedetään, että mitään merkittäviä sisällöllisiä ristiriitoja ei ole.
Quote from: Suomalainen on 20.08.2010, 00:46:33
Quote from: LambOfGod on 19.08.2010, 19:01:21
Täältä ainakin löytyy se aikajärjestys
Medinan aikaiset jutut (jotka ajavat muiden ohi) ovat aika hapokasta.
Aikajärjestyksestä on monenlaisia tulkintoja islamissa/islamin oppineilla.
Koraanin tulkinassa onko siinä tulkinnanvaroja ?
Yllätyin hieman kun joku suomalainen anti-islam heppu tuossa blogissaan
oli saanut selville sen 100% oikean järjestyksen..(?)
Mitä, etkö usko tähän 100% järjestykseen ?
Myöskin abrogaatiosta on monia tulkintoja,
kiva että sekin on nyt selvinnyt tuolla lopullisesti.. :P
Tulkintoja tulkinnan perään.
Quote from: Suomalainen on 20.08.2010, 00:40:45
Muhammadille tarjottiin valtaa, naisia ja rikkauksia, jos hän vain
luopuisi julistamasta Jumalan ykseyttä, mutta ei ollut tuollainen motiivi.
Eli ja kuoli köyhänä.
Millä se sitten elätti kaikki 11 vaimoaan ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad%27s_wives
Quote from: Suomalainen on 20.08.2010, 00:40:45
Muhammadille tarjottiin valtaa, naisia ja rikkauksia, jos hän vain
luopuisi julistamasta Jumalan ykseyttä, mutta ei ollut tuollainen motiivi.
Eli ja kuoli köyhänä.
Enpä ole ihan vakuuttunut tuosta. Muhammad oli sotapäällikkö, joka ehti alistaa useita arabialaisia heimoja autoritäärisen uskonnolla perustellun valtansa alle. Muhammad myös perusteli tuota vaimojen hankkimista uskonnolla. Tuskinpa oli tuossa valta-asemassaan kovinkaan köyhä, vaikka hänestä on sellainen kuva täytynyt myöhemmin luodakin, että hän vaikuttaisi edes hieman yhtä pyhältä kuin esim. Jeesus.
Minusta Muhammad vaikuttaa monessa suhteessa samanlaiselta huijarilta, kuin myöhempien aikojen Joseph Smith.