Luin Jussi Halla-ahon blogia. Miten joku voi ajatella noin pahantahtoisesti ja sydämettömästi kaikesta? En aio uskoa valheisiinne siitä, että somalit olisivat muita huonompia.
Quote from: Komentaja on 07.05.2010, 23:32:50
Luin Jussi Halla-ahon blogia. Miten joku voi ajatella noin pahantahtoisesti ja sydämettömästi kaikesta? En aio uskoa valheisiinne siitä, että somalit olisivat muita huonompia.
Tervetuloa Hommaforumille! :)
EDIT: Hieno hotelli. Mitäs huomenna ohjelmassa?
(http://www.tnetnoc.com/hotelimages/294/12100294/12503331/PROP0-20091207-115555-434.jpg)
El comandante on oikeassa, ei pidä uskoa kaikkiin valheisiin. Lisäksi rasismi on rumaa.
Quote from: Komentaja on 07.05.2010, 23:32:50
Luin Jussi Halla-ahon blogia. Miten joku voi ajatella noin pahantahtoisesti ja sydämettömästi kaikesta? En aio uskoa valheisiinne siitä, että somalit olisivat muita huonompia.
Tervetuloa vain. Kannattaa tutustua forumiin huolella, täältä löydät mm. uutisia maailmalta joita sinulle ei muualla kerrota.
Jos yksittäiset viestit ovat mielestäsi epäasiallisia, on hyvin todennäköisesti kyseessä ns. sisäpiirin läppä, jonka opit ajan kanssa tuntemaan. Toki on nimimerkkejä joilla menee toistuvasti vähän yli, mutta älä anna sen pilata hyvää informaatiorikasta keskustelua! Muualta sitä et löydä.
TEDDY - DON'T BELIEVE HIS LIES. HE IS THE ONE. KILL HIM.
Budapestin Kempinski-hotellin aulabaari on jo sulkeutunut.
Miten selkeästi se oikein pitäisi kertoa, että joku kirjoittaja ei ehkä ole ihan tosissaan? ;D
Arvoisat maahanmuuttokriitikot. Olette usein tähdentämässä sitä, miten ette ole rasisteja. Mututuntumalta arvioisin, että vähintäänkin kysyttäessä varmasti joku 90 % maahanmuuttokriittisistä kieltäisi olevansa rasisteja.
No, mikä on rasismia?
Ei ole rasismia arvostella maahanmuuttopolitiikkaamme. Siinä voi tietysti olla rasistisia piirteitä ("tänne ei pitäisi ottaa ketään tummaihoisia koska tummaihoiset ovat muita huonompia ihmisiä eikä heillä ole mitään ihmisarvoa, itse asiassa heidät saisi kaikki tappaa" tms., tosin en ole juuri koskaan mitään ihan tuollaista kannanottoa nähnyt tai kuullut), mutta se ei lähtökohtaisesti ole sitä. Rasismia ei ole myöskään sanoa, että maahanmuuttajien tekemiin rikoksiin suhtaudutaan yhteiskunnassamme liian piittaamattomasti tai muuten väärin. Siinähän arvostellaan rikokseen suhtautumista, ei rikosta tai sen tekijää. Rasismia ei myöskään ole maahanmuuttajien tekemien rikosten tuomitseminen sen takia, että ne ovat rikoksia (eikä siis sen takia, että ne ovat maahanmuuttajien tekemiä), eikä niiden pitäminen yhtä tuomittavina kuin suomalaisten tekemät rikokset. Päin vastoin, sehän on tasa-arvoista ajattelua, rasismin vastakohta.
Kulttuurin tai uskonnon arvosteleminen ei sekään ole suoranaista rasismia. Se voi olla kytköksissä rasismiin, mutta sitä ei saisi missään nimessä lähtökohtaisesti pitää sellaisena.
Mutta nähdäkseni se on rasismia, että ajatellaan ulkomaalaisten tekevän meitä suomalaisia herkemmin rikoksia, käyttöytyvän järestään huonommin jne. Siitä, onko tämä rasismi (tekeekö somalikulttuuri somaleista muita huonompia? onko se jopa heidän perimässään?) Tällöin nähdään asiat hirveän mustavalkoisesti. Tällä en tarkoita sitä käsitystä, että osa islamilaisista on pähkähulluja terroristeja, koska heidän uskontonsa sellaiset piirteet ihmisessä voi tuoda esiin ja niitä voimistaa, ja vastaavia väkivaltaisia hulluja ei samoissa mittakaavoissa joissakin muissa kansanryhmissä ole, vaan käsitystä, että keskiverto muslimi - huom. suurin osa heistä on kuitenkin lapsesta asti pakotettu tuohon uskontoon kuulumaan tai vaikka niin ei olisi, he eivät ole koskaan kyseenalaistaneet asiaa eivätkä muuten miettineet hirveästi uskontoaan, jolloin heitä ei voi pitää minään potentiaalisina pommittajina - olisi hullu uskonnollinen fundamentalisti, joka on valmis käyttämään väkivaltaa ja ryhtymään jihadiin, eli siis että jos kävelet Helsingin kaduilla ja näet muslimin, hän mitä todennäköisimmin on höyrypää eikä vain tunnusta uskontoa, jossa on voimakkaan höyrypäisiä piirteitä. Jos kantanne on se, että jotkut etniset ryhmät ovat luonnostaan tai kulttuurin vaikutuksesta näin selkeästi toisia hirveämpiä, minä katsoisin sen rasismiksi. (Tiedän myös, että kaikki teistä monikultturisminvastaisista ei sitä mieltä ole.) Tässä tulee kysymys: jos pysytte käsityksenne takana, miksette voi myöntää olevanne tietyissä suhteessa rasisteja? Mielestäni on aika tympeää alkaa sitten vakuuttelemaan että "en ole rasisti, arvostelen vaan maamme politiikan epäkohtia ja ajatteluni rotujen luonnollisista eroavaisuuksista on puhdasta realismia" - sanokaa mielummin että "rasismini on puhdasta realismia"! Oman ilmiselvänkin rasismin kieltäminen on mielestäni pelkuruutta ja nöyristelyä median, konsensuksen ja korrektiuden edessä. Se osoittaa, että "rasismi" on paha, maaginen sana myös teille, teidän kielenkäytössänne. Se viestii populismista ja yleisönkosiskelusta (jota epäkorrektimpi ja rehellisempi kielenkäyttö ei olisi) itse asian kustannukselle. No niin. Tämä kritiikki ei sitten ollut kaikille monikulttuurikriitikoille suunnattu.
Mitä minuun tulee, kannatan varsinaista pakolaisuutta ja hallittua (nykyistä vähäisempää) elintasopakolaisuutta sekä työperäistä maahanmuuttoa. Uskon uskonnon-, mielipiteen- ja sananvapauteen sekä tasa-arvoon, mikä tarkoittaa sitä, että eri etnisille ryhmille on oltava samoista rikoksista samat rangaistukset kaikille. Mitä tahansa uskontoa on voitava harjoittaa, "se ei kuulu meidän kulttuuriin" ei saa olla mikään peruste minkään kieltämiselle. Se jos mikä on kulttuuri-imperialismia; Suomen tahtomista alueeksi, jolla saa harjoittaa vain suomalaista kulttuuria. Ihmiset ovat nähdäkseni ensisijaisesti ihmisiä eivätkä minkään maan kansalaisia, ja omaa uskontoaan ja kulttuuriaan on saatava harjoittaa vapaasti, samoin kuin muita uskontoja ja kulttuureja, jos haluaa. Lakien noudattaminen on eri juttu. Ihmisoikeuksien rikkominen pitää estää, enkä hyväksy esimerkiksi kunniamurhia tai sukupuolielinten silpomista (eikä lapselle muuten kuin terveydellisistä syistä tehty ympärileikkauskaan nauti hyväksyntääni). Kenenkään pakottamista kulttuurin tai uskonnon harjoittamiseen en hyväksy, ja sikäli myös lapsikaste ja lapsien pakottaminen minkään uskonnon harjoittamiseen pitäisi kieltää eikä lapsiin saisi viitata "muslimilapsina", "kristittyinä lapsina" jne. heidän vanhempiensa heille kaavailemien ideologioiden mukaan. En ole nationalisti tai patriootti, halveksun sellaista. Minusta olisi myös väärin esimerkiksi kieltää muslimeilta pääsy maahamme kuin olettaen, että se johtaisi jihadiin tai jotain. Se olisi uskonnon perusteella syrjimistä ja vastoin ihmisoikeuksia. Mutta sananvapautta ei pidä rajoittaa minkään ideologian loukkaamattomuuden vuoksi (se on todella alhaista, aina pilapiirroskohusta sen kristillisiin vastineisiin ja vaikka Kepun vaalirahakohun vähättelemiseen kansanedustajien loukkaamattomuuden perusteella!). Muhammed-pilapiirrokset ovat OK. Toki niistäkin saa tuohtua, mutta sananvapauden on oltava loukkaamatonta ja jos muslimit sortuvat väkivaltaisuuksiin maassamme koska joku teko, johon tekijällä oli täysi oikeus, loukkasi heidän uskontoaan, heitä pitää pistää vastuuseen. Ei siis koko kansanryhmää, vaan väkivaltaisuuksien tekijät.
Mielipiteitä, vastaväitteitä?
Quote
"tänne ei pitäisi ottaa ketään tummaihoisia koska tummaihoiset ovat muita huonompia ihmisiä eikä heillä ole mitään ihmisarvoa, itse asiassa heidät saisi kaikki tappaa" tms., tosin en ole juuri koskaan mitään ihan tuollaista kannanottoa nähnyt tai kuullut
Huh, onko tuollaista esitetty joskus maahanmuuttokriittisissä, "hommalaisissa" piireissä? Vai onko kaasukammionatseilukin nykyään "maahanmuuttokriittisyyttä"?
Kysyn siksi, että en ole nähnyt koskaan mitään edes etäisesti moiseen viittaavaa, millään sivustolla.
Quote from: risto on 11.05.2010, 20:23:49
Quote
"tänne ei pitäisi ottaa ketään tummaihoisia koska tummaihoiset ovat muita huonompia ihmisiä eikä heillä ole mitään ihmisarvoa, itse asiassa heidät saisi kaikki tappaa" tms., tosin en ole juuri koskaan mitään ihan tuollaista kannanottoa nähnyt tai kuullut
Huh, onko tuollaista esitetty joskus maahanmuuttokriittisissä, "hommalaisissa" piireissä? Vai onko kaasukammionatseilukin nykyään "maahanmuuttokriittisyyttä"?
Kysyn siksi, että en ole nähnyt koskaan mitään edes etäisesti moiseen viittaavaa, millään sivustolla.
Tuollaista ajattelua näkee yleensä näiden "suvaitsevaisten" mielipiteissä, heillehän se suvaittava on sellainen talutettava ressukka jota pitää joka käänteessä ymmärtää ja jolle vain ns. "paskaduuni" on se ainut oikea työ.
Täällä taasen vaaditaan kaikilta samaa, siis myös mamuilta.
Quote from: Komentaja on 11.05.2010, 20:14:03
Mututuntumalta arvioisin, että vähintäänkin kysyttäessä varmasti joku 90 % maahanmuuttokriittisistä kieltäisi olevansa rasisteja.
Mututuntumalta arvioisin, että vähintäänkin kysyttäessä varmasti yli 90 % vasemmistolaisista ja vihreistä kieltäisi olevansa rasisteja ja fasisteja.
Quote from: KomentajaMutta nähdäkseni se on rasismia, että ajatellaan ulkomaalaisten tekevän meitä suomalaisia herkemmin rikoksia, käyttöytyvän järestään huonommin jne.
Miksi tämä olisi rasismia? Mitä tuossa tarkoitetaan "ulkomaalaisilla"? Jos tuossa tarkoitetaan esimerkiksi suomensomaleja, niin kyllähän he tekevät meitä suomalaisia herkemmin rikoksia. Tämä on tilastotietoa, ei rasismia. Vai eikö näin saa ajatella?
Nykyisen tilanteen takana olevina ongelmina lähinnä koen olevan nämä muutama seikkaa;
A. Suomeen tullaan olemaan ulkomaalaisia, eri kulttuurien edustajia omien tapojensa mukaisesti, suomalaisiksi pyrkimättä.
B. Ns. tilkkutäkki kulttuuri pyritään saamaan valtakulttuuriksi jotta olisi helppo sanoa jälkeen päin että tämä _on_ suomen kulttuuria että ei tarvitse yrittää olla edes suomalainen / osa suomalaista jo vallitsevaa kulttuuria.
C. Näiden johdosta tulee ns erittäin vahvasti "hyphenated-suomalaisia" ( vrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Hyphenated_American )
"Inclusiveness (=integration)" ja suvaitsevaisuus on vastakkain asetettuna.
Nykyisin pyritään vain suvaitsemaan uus-suomalaisia omine tapoineen osana yhteiskuntaa sen sijaan että yritettäisi heitä millään tavalla sulauttaa yhteiskuntaan eli tehdä heistä suomalaisia.
Tästä voidaan tietenkin helposti päästä myös siihen miksi olen enemmän tai vähemmän maahanmuuttokriittinen; määrärahojen puute ja omasta mielestä yllämainitulla tavalla aivan vääränlainen integraatio politiikka.
Mm. näiden seikkojen varjolla olisi hyvä rajoittaa maahan tulevien määrää (ei tietenkään kokonaan pois mutta toivottavasti ymmärsit mitä tarkoitan) yhteisen hyvän nimessä kun he eivät voi sulautua meihin emmekä me heihin.
Onhan niitä varmasti muitakin hyviä syitä mutta tässä on mielestäni ainakin yksi niistä.
Suomessa suomenkieli, suomen tavat, kulttuuri yleisesti, ovat numero 1 (Turkissa turkkilaisuus, ruotsissa ruotsalaisuus jne).
Näitä kuuluu oppia, osata, kunnioittaa ja pyrkiä osaksi; -muut tulevat vasta jälkeen prioriteetti listalla.
Location, location location... Naturalization, naturalization, naturalization :p
Quottasin juuri tässä itseäni eräästä vanhahkosta sähköposti keskustelusta, pahoittelut jälleen huonosta suomenkielestä... joskus kun innostun jostain selittämään niin ei aina nuo sanat käänny/muistu niin kauhean hyvin :D
Sori jos tämä nyt ei oikeastaan millään tapaa vastaa kysymykseesi/kysymyksiisi, ehkäpä halusin vain päteä/selvittää miksi toimin niinkuin toimin.
Allekirjoittanut on pitkään muualla asunut ja perimältään muutakin kuin suomalainen, suomalaisuudestaan huolimatta.
Sen enempää en taustastani kauhean paljoa nyt tähän sano.
[edit]
Oli pakko vielä käydä lisäämässä tämä, todellisuus.orgista napattu erään keskustelijan ajatus siitä mitä tämä kyseinen kriittisyys oikeastaan on:
QuoteLuulen, että tilannetta pitänee ajatella aina vähän yksinkertaisemmin. Ajatuskuvio mennee siten, että muukalaiset voi heittää ulos maasta, mutta koetaan ikään kuin vastuuta siitä, että kotimaisia konnia ei voi lähettää muiden maiden harmiksi.
Iso osa ajattelumaailmasta voitaneen palauttaa perinteiseen näkemykseen valtiosta isona taloutena. Jos talo ottaa torppareiden köyhiä lapsia nurkkiinsa hyväntekeväisyyttään, niin heidän oletetaan vastineeksi tästä hyväntekeväisyydestä käyttäytyvän siivosti ja jos oma nuori käyttäytyy siivottomasti, niin ei tätä voida oikein toistenkaan vaivaksi lähettää. Jos torpparin nuorukainen ryhtyy varastamaan, tappamaan tai raiskaamaan talon väkeä, niin koetaan, että vieraanvaraisuuden lakeja on rikottu ja rangaistuksen jälkeen ovi on määränpää. (Nyt pyydän, älkää olko niin tympeän puusilmäisiä, että näkisitte tämän jonkinlaisena viestinä siitä, että ulkomaalaisuuteen liittyisi kyseiset rikokset millään muotoa.)
Luulen, että osaa ihmisistä ei haittaisi millään lailla se, että myös suomalaiset samoja rikoksia tehneet ihmiset siirrettäisiin maan rajojen ulkopuolelle. Toiset varmaan ajattelevat, että ei niitä meidän harmeja voi maailmalle kuitenkaan lähettää toisille rangaistukseksi.
Ajatuskuvio mennee näin. Suuri osa kyseistä "maahanmuuttokriittistä" ajattelua voitaneen palauttaa siihen, että miten ihmiset kokevat taloa hoidettavan terveellä järjellä.
Quote from: Komentaja on 11.05.2010, 20:14:03
Mutta nähdäkseni se on rasismia, että ajatellaan ulkomaalaisten tekevän meitä suomalaisia herkemmin rikoksia, käyttöytyvän järestään huonommin jne.
Ei se ole. Rasismi tarkoittaa syrjintää rodun perusteella tai tällaisen syrjinnän kannattamista, ei uskomusta siitä tekeekö joku kansanryhmä enemmän rikoksia. (Ja monin osin kyseessä ei sinänsä ole uskomus, vaan tilastotieto.) Rotujen olemuksesta on määritelmän jälkeen käyty oma keskustelunsa - en ota kantaa tähän keskusteluun, vaan totean että rodut voidaan määritelmässä korvata "niillä etnisyyteen kuuluvilla ominaisuuksilla, joita ei voi valita".
Quote from: Komentaja on 11.05.2010, 20:14:03
-- miettineet hirveästi uskontoaan, jolloin heitä ei voi pitää minään potentiaalisina pommittajina - olisi hullu uskonnollinen fundamentalisti, joka on valmis käyttämään väkivaltaa ja ryhtymään jihadiin, eli siis että jos kävelet Helsingin kaduilla ja näet muslimin, hän mitä todennäköisimmin on höyrypää eikä vain että --
Pohdiskelu islamista ja muslimeista ei liity rasismin olemukseen mitenkään. Islam ei ole rotu eikä sellaiseen rinnastettavissa.
Quote from: Komentaja on 11.05.2010, 20:14:03
Tässä tulee kysymys: jos pysytte käsityksenne takana, miksette voi myöntää olevanne tietyissä suhteessa rasisteja?
Sikäli kuin tämä on itselleni suunnattu: en myönnä koska en ole. Sanasta tuntuu olevan kuitenkin paljon erilaisia määritelmiä, ja määritelmien eriävyydestä johtuen myös yksittäisen henkilön rasismista voi olla erilaisia mielipiteitä.
Mutta otetaan ajatusleikki. En väitä tällä olevan realistista pohjaa, mutta ehkä tämä saa sinut ajattelemaan, miten absurdilta rasismista möyhkääminen toisinaan vaikuttaa.
Myönnätkö sinä olevasi rasisti? Polvistutko aina ulkomaalaisen kohdatessasi? Oletan nyt varovaisesti, että vastaus kumpaankin on ei.
Miten suhtaudut, jos joku ulkopuolinen henkilö tulee väittämään, että polvistumatta jättäminen on rasismia? Perään vielä ihmettelee, että miksi et rehellisesti myönnä olevasi rasisti, kun et kerran joka kerta polvistu?
Quote from: Komentaja on 11.05.2010, 20:14:03
Mutta sananvapautta ei pidä rajoittaa minkään ideologian loukkaamattomuuden vuoksi (se on todella alhaista, aina pilapiirroskohusta sen kristillisiin vastineisiin ja vaikka Kepun vaalirahakohun vähättelemiseen kansanedustajien loukkaamattomuuden perusteella!). Muhammed-pilapiirrokset ovat OK. Toki niistäkin saa tuohtua, mutta sananvapauden on oltava loukkaamatonta ja jos muslimit sortuvat väkivaltaisuuksiin maassamme koska joku teko, johon tekijällä oli täysi oikeus, loukkasi heidän uskontoaan, heitä pitää pistää vastuuseen. Ei siis koko kansanryhmää, vaan väkivaltaisuuksien tekijät.
Hyvä näin.
Mitä mieltä olet lakipykälästä kiihottamisesta kansanryhmää vastaan?
Il Comandante,
Kiitokset kontribuutiostasi, joka oli odotettua huomattavasti parempi. Erityinen bonus käsitteen monikultturismi (eli monikulttuurisuusideologia) käytöstä, mikä osoittaa, että olet jollain tavalla kartalla tässä asiassa.
Rasismin olemusta koskevaan käsittelyysi pari huomiota. Kuvaamastasi asetelmasta on liikuttu jo aika monta piirua vasemmalle ja alaspäin. Jos tutkailet ko. käsitteen viimeaikaista kehitystä, essentialismivaatimusta on asteittain (poliittisen agendan vaikutuksesta) relaksoitu. Aluksi vaadittiin kategorisesti käsitys muuttumattomuudesta. Sitten riitti "hidas" muuttuminen. Nyt aletaan olla tilanteessa, jossa jo pelkästään ilmeisten ja päivänselvien, (empirian perusteella) ennustettavien vaikeiden sopeutumisongelmien ja syrjäytymisongelman näyttäminen on rasismia, ellei samana hengenvetoon muista vaatia lisää taloudellisia resursseja, oikeuksia, erivapauksia, positiivista syrjintää jne. Lisäksi määritelmään halutaan väkisin tunkea joutavaa jälkimodernia valtadiskurssihölinää; Jos esim. minä käytän (mitä tahansa) valtaa vähemmistöä edustavaa Abdia kohtaan, on kysymyksessä lähtökohtaisesti rasistinen vuorovaikutus.
Mitä tulee nationalismiin ja patrioottisuuteen, vaikka en edes ole ajattelultani mitenkään erityisen "nationalistinen" (laaja termi, tulkitse miten haluat) tai mikään kummempi patriootti, halveksin syvästi ihmisiä, jotka kategorisesti halveksivat patrioottisuutta ja nationalismia. Tämä tarkoittanee, että halveksun myös sinua, Il Comandante, henkilönä. Itse asiassa tässä asiassa edustamasi ajattelublokin vastustaminen on yksi tärkeimmistä syistä, miksi ylipäätään mm. kirjoitan täällä.
Mutta, Live Long and Prosper.
Quote from: risto on 11.05.2010, 20:23:49
Quote
"tänne ei pitäisi ottaa ketään tummaihoisia koska tummaihoiset ovat muita huonompia ihmisiä eikä heillä ole mitään ihmisarvoa, itse asiassa heidät saisi kaikki tappaa" tms., tosin en ole juuri koskaan mitään ihan tuollaista kannanottoa nähnyt tai kuullut
Huh, onko tuollaista esitetty joskus maahanmuuttokriittisissä, "hommalaisissa" piireissä? Vai onko kaasukammionatseilukin nykyään "maahanmuuttokriittisyyttä"?
Kysyn siksi, että en ole nähnyt koskaan mitään edes etäisesti moiseen viittaavaa, millään sivustolla.
Kun vastustajasta ei saa otetta faktoilla, täytyy keksiä viholliskuva (http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke) jota vastaan hyökätä.
Hommaforum kun on näemmä "ikävän" pitkälle välttynyt siitä ihonväriöyhötyksestä jota braxahtaneissa piireissä on epäilemättä kieli pitkällä odotettu. Tästä tietysti iso kiitos moderaattoreille, mitään ei tapahdu itsestään :)
Quote from: Komentaja on 11.05.2010, 20:14:03
No, mikä on rasismia?
Vastaus on helppo: Rasismi on rotusyrjintää. Rasismi tarkoittaa rotusyrjintää, eikä esimerkiksi syrjintää yleensä, minkä huomaa jo itse race-sanaan pohjautuvasta termistä "rasismi". Rasismia on siis toiminta, jossa toista ihmistä syrjitään hänen etnisen taustansa tai syntyperänsä perusteella häneen itseensä liittymättömien syiden vuoksi. Rasismin olennaiset puolet ovat syrjintä, eli aktiivinen toimi, sekä syrjinnän motiivi, eli etnisyys (tai rotu). Jos työnantaja ei anna työpaikkaa Pedrolle, koska Pedro on meksikolainen, työnantaja syyllistyy rasismiin. Jos työnantaja ei anna työpaikkaa Pedrolle, koska Pedro on työnantajan mielestä vanha ja vanhat ovat hänestä surkeita ihmisiä, työnantaja ei syyllisty rasismiin, vaan ikäsyrjintään. Työnantaja voi esimerkiksi myös pitää latinoita jotenkin huonompina ihmisinä, mutta jos hän tästä huolimatta suhtautuu kaikkiin latinoihin reilusti ja harjoittamatta minkäänlaista syrjintää, hän ei syyllisty rasismiin, koska rasismi vaatii myös aktiivisuutta, eli syrjintää. Luonnollisesti todellisessa maailmassa on harvinaista, että joku irrationaalista inhoa kansanryhmää kohtaan tunteva henkilö ei myös tavalla tai toisella syrjisi jotakuta, mutta esimerkin kannalta tämä ei ole olennaista.
QuoteMutta nähdäkseni se on rasismia, että ajatellaan ulkomaalaisten tekevän meitä suomalaisia herkemmin rikoksia, käyttöytyvän järestään huonommin jne.
Tämä ei ole rasismia, vaan ainoastaan tyhmää. On faktaa, että tilastollisesti ulkomaalaiset tekevät huomattavasti enemmän rikoksia Suomessa kuin suomalaiset. Kuitenkin oletus, että tämä johtuisi pelkästään heidän ulkomaalaisuudestaan ("käyttäytyvän järjestään huonommin" jne.) on typerä, koska se on suppeakatseista ja siinä jää huomioimatta monia asioita, joista sinäkin luettelit osan, ja joita tällä foorumilla on vatvottu koko foorumin olemassaolon ajan.
Kaikki typeryys ei kuitenkaan ole rasismia. Jos ihminen ajattelee, että ulkomaalaiset tekevät suomalaisia herkemmin rikoksia, hän voi perustella sen itselleen vaikka ajattelemalla, että ulkomaalaisten äidit eivät ole osanneet kasvattaa lapsiaan samalla hellyydellä kuin suomalaiset, koska vain suomalaiset ovat saaneet eläää uniikissa tilanteessa Venäjän ja Ruotsin välissä. Ihminen voi myös kuvitella, että Suomen maaperällä on kalevalaisia keijuja, jotka ovat tehneet Suomen maaperällä asuvien ylle taikuutta, minkä vuoksi ne, jotka eivät asu Suomen maaperällä, eivät pysty toimimaan samalla tavalla hillitysti kuin suomalaiset. Mikään asia ennakkoluuloissa ei viittaisi rotuun, jolloin ennakkoluulon niputtaminen rasistiseksi asenteeksi olisi sanan virheellistä käyttöä. Rasismin sijasta tulisikin tällaisessa tilanteessa käyttää termiä "ennakkoluulo", koska se on fiksumpaa ja se ei viittaa rotuun, toisin kuin rasismi. Irrationaalinen uskomus ei ole automaattisesti rasismia, vaikka monet niin tahtovatkin kuvitella.
QuoteMitä minuun tulee, kannatan...
Mielipiteesi eivät näytä eroavan perushommalaisesta mitenkään muuten kuin siten, että kannatat "hallittua elintasopakolaisuutta". Hallitusta elintasopakolaisuudesta kuulisin mielelläni lisääkin, eli mitä sillä nyt oikeastaan tarkoitetaan.
Miten joku voi kannattaa pakolaisuutta? Sehän on äärimmäisen ikävä asia kaikin puolin. Mutta koska pakolaisia kuitenkin on väistämättä kaikenlaisten härdelien vuoksi niin on humanitaarista tehdä edes jotain sikäli kuin resurssit riittää.
Siirtolaisuus on taas aivan eri juttu. Eikä ole rasismia erotella näitä toisistaan ja ottaen huomioon oma etumme ja turvallisuutemme. Tästä on kyse.
QuoteMitä minuun tulee, kannatan varsinaista pakolaisuutta ja hallittua (nykyistä vähäisempää) elintasopakolaisuutta sekä työperäistä maahanmuuttoa.
Haluatko kertoa, minkä verran ottaisit varsinaisia pakolaisia ja minkä verran olisi sopiva määrä
haalittuahallittua elintasopakolaisuutta per vuosi?
Quote from: KomentajaJos kantanne on se, että jotkut etniset ryhmät ovat luonnostaan tai kulttuurin vaikutuksesta näin selkeästi toisia hirveämpiä, minä katsoisin sen rasismiksi.
Ei se ole rasismia. Esimerkiksi Amish-lahkolaiset eivät katso koulun tekevän hyvää tai olevan tarpeellinen 9.luokkaa pidemmälle paitsi muutamissa tapauksissa, jolloin voidaan sanoa, että Amish-kulttuurin piirissä kasvaneet ovat selkeästi toisia kouluttamattomampia. Jos taas kouluttamattomuus tai kouluttuneisuus ovat "hirveä" asia, se taas riippuu siitä omasta kulttuurista ja sen näkökannasta mihin kukin sitä peilaa.
Jos sinä pakotat muita peilaamaan asioita oman näkövinnkelisi kautta, katso peiliin - siellä on se rasisti.
QuoteSe jos mikä on kulttuuri-imperialismia; Suomen tahtomista alueeksi, jolla saa harjoittaa vain suomalaista kulttuuria.
Lue imperialismin määritelmä. Se on kun viedään "omaa" sivistystä "muihin" maihin. Me emme mene muualle viemään omaa kulttuuriamme. Suomeen ei ole kenenkään pakko tulla tuomaan omaa kulttuuriaan. Minä haluan elää Suomessa, en ulkomailla. Jos haluaisin elää ulkomailla muuttaisin sinne.
Quote
En ole nationalisti tai patriootti, halveksun sellaista.
Minä halveksun kaikkia jotka sellaisia eivät ole. Jos ei arvosta itseään ja omaa kulttuuriaan ja maataan, niin miten voi arvostaa muita maita tai kulttuureita?
Kertokaas Hommafoorumilaiset mitä mieltä olette tästä:
Seurustelen puoliksi marokkolaisen tytön kanssa. Tytön isä ei varsinaisesti ole mikään elintasopakolainen joka oleilee sossun rahoilla, vaan hän on 90-luvun alusta asti tehnyt töitä rakennuksilla ja tekee vieläkin.
Olen itse sinut asian kanssa, mutta törmätessäni tähän foorumiin minulla nousi halu kysyä mielipidettänne, sillä täällä tuntuisi olevan hyvin paljon myös asiallista ja rakentavaa keskustelua. Miten on, olenko huono/epäisänmaallinen ihminen teidän mielestä?
Quote from: J Junskila on 12.05.2010, 16:02:52
Kertokaas Hommafoorumilaiset mitä mieltä olette tästä:
Seurustelen puoliksi marokkolaisen tytön kanssa. Tytön isä ei varsinaisesti ole mikään elintasopakolainen joka oleilee sossun rahoilla, vaan hän on 90-luvun alusta asti tehnyt töitä rakennuksilla ja tekee vieläkin.
Olen itse sinut asian kanssa, mutta törmätessäni tähän foorumiin minulla nousi halu kysyä mielipidettänne, sillä täällä tuntuisi olevan hyvin paljon myös asiallista ja rakentavaa keskustelua. Miten on, olenko huono/epäisänmaallinen ihminen teidän mielestä?
No jos olisit jo tarpeeksi kauan seuraillut täällä keskustelua niin tietäisit että sillä ei ole mitään väliä minkä värinen/rotuinen/tsjp joku on :)
Mutta eihän siinä mitään, saahan sitä ja kysyä ja kysyvälle vastataan ;)
Quote from: J Junskila on 12.05.2010, 16:02:52
Kertokaas Hommafoorumilaiset mitä mieltä olette tästä:
Seurustelen puoliksi marokkolaisen tytön kanssa. Tytön isä ei varsinaisesti ole mikään elintasopakolainen joka oleilee sossun rahoilla, vaan hän on 90-luvun alusta asti tehnyt töitä rakennuksilla ja tekee vieläkin.
Mikäli tyttöystäväsi isä on muslimi ja sinä et, niin olen iloisesti yllättynyt. Useimmiten barbaarinen rasismi ja vanhoillinen sovinismi estävät sukupuolisuhteet muslimityttöjen ja ei-muslimien välillä. Se on hyvin surullista ja väärin, koska kaikkien pitäisi voida valita kumppaninsa vapaasti näiden etnisestä alkuperästä tai uskonnollisesta taustasta riippumatta. Rasismin ja väkivallan pelossa suurin osa muslimitytöistä noudattaa kieltoja, sillä tottelemattomuus johtaa usein syrjintään, väkivaltaan, jopa murhiin.
Olen itsekin joutunut todistamaan, miten ystäväni entinen tyttöystävä "erotettiin suvustaan" ja joutui elämään piilossa, koska halusi elää isästään poikkeavalla tavalla ajattelevan ja uskovan ihmisen kanssa. Rasismin ja sovinismin vastustajana en voi hyväksyä sitä, miten hänen sukunsa on häntä kohdellut.
Uskon kuitenkin ihmisyyden lopulta voittavan rasismin. Lopulta koittaa päivä, kun muslimityttö voi suudella "vääräuskoista" poikaystäväänsä julkisella paikalla pelkäämättä vihaa, syrjintää ja väkivaltaa. Siihen on kuitenkin vielä pitkä ja vaikea tie. Etnosentrisiin yhteisöihin syväänjuurtuneeseen rakenteelliseen rasismiin, ja väkivallan, naisvihan ja häpeän perinteisiin hyvin vaikea puuttua.
Quote from: Taavitsainen on 11.05.2010, 21:04:33
Nykyisen tilanteen takana olevina ongelmina lähinnä koen olevan nämä muutama seikkaa;
A. Suomeen tullaan olemaan ulkomaalaisia, eri kulttuurien edustajia omien tapojensa mukaisesti, suomalaisiksi pyrkimättä.
B. Ns. tilkkutäkki kulttuuri pyritään saamaan valtakulttuuriksi jotta olisi helppo sanoa jälkeen päin että tämä _on_ suomen kulttuuria että ei tarvitse yrittää olla edes suomalainen / osa suomalaista jo vallitsevaa kulttuuria.
C. Näiden johdosta tulee ns erittäin vahvasti "hyphenated-suomalaisia" ( vrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Hyphenated_American )
"Inclusiveness (=integration)" ja suvaitsevaisuus on vastakkain asetettuna.
Nykyisin pyritään vain suvaitsemaan uus-suomalaisia omine tapoineen osana yhteiskuntaa sen sijaan että yritettäisi heitä millään tavalla sulauttaa yhteiskuntaan eli tehdä heistä suomalaisia.
Tästä voidaan tietenkin helposti päästä myös siihen miksi olen enemmän tai vähemmän maahanmuuttokriittinen; määrärahojen puute ja omasta mielestä yllämainitulla tavalla aivan vääränlainen integraatio politiikka.
Mm. näiden seikkojen varjolla olisi hyvä rajoittaa maahan tulevien määrää (ei tietenkään kokonaan pois mutta toivottavasti ymmärsit mitä tarkoitan) yhteisen hyvän nimessä kun he eivät voi sulautua meihin emmekä me heihin.
Onhan niitä varmasti muitakin hyviä syitä mutta tässä on mielestäni ainakin yksi niistä.
Suomessa suomenkieli, suomen tavat, kulttuuri yleisesti, ovat numero 1 (Turkissa turkkilaisuus, ruotsissa ruotsalaisuus jne).
Näitä kuuluu oppia, osata, kunnioittaa ja pyrkiä osaksi; -muut tulevat vasta jälkeen prioriteetti listalla.
Location, location location... Naturalization, naturalization, naturalization :p
Eli "maassa maan tavalla". Mutta kun se "kulttuurin noudattaminen" (jossa jo oletetaan kulttuurin olevan lain kaltainen säännöstö, jota pitää noudattaa), "maassa maan tavalla -periaate", jos sitä sellaiseksi voi kutsua, pitäisi ensin määritellä. Tarkoittaako se, että maahanmuuttajien on elettävä samojen lakien mukaan kuin suomalaisten, vailla toisten ihmisoikeuksien loukkaamista tai toisten vapauden rajoittamista? Sen hyväksyn, tietysti, jopa vaadin sitä. Sekin on ok, että maahanmuuttajia pyritään ohjaamaan tietyllä tavalla länsimaistumaan (ei runkkaamista yleisissä uimahalleissa, ei naisten kohtelua esineinä vaikka siinä ei laittomuuksiin syyllistyttäisikään yms. yms.). Tärkeää olisi myös saada heidät oppimaan kieli siten, että he voivat suomeksi puhuen asioida jokapäiväisessä elämässään, välttämättömyyksissään sujuvasti. Mutta pitääkö heiltä sitten kieltää oman maan kirjallisuus ja musiikki, ja pakkoluetuttaa Kalevalaa ja pakkosyöttää mämmiä? Täten loukata heidän yksilönvapauksiaan ja pakolla istuttaa heidät suomalaisiksi? Mikä edes on "suomalainen"? Olenko minäkin maanpetturi jos en välitä paskaakaan jääkiekkomaajoukkueemme saavutuksista, en kittaa kaljaa perjantaisin ja saatan tutustua eri maiden taiteeseen tai ruokakulttuuriin? Ihmiset pitäisi minusta nähdä koko maailman kansalaisina, ennen kaikkea ihmisolentoina, ja heidän pitäisi antaa vapaasti harjoittaa mitä kulttuureja haluavat. Lain (järkevän sellaisen, ja meillä jo suhteellisen järkevä on), ihmisarvon, ihmisoikeuksien ja yksilönvapauksien puitteissa. "Monikultturismissa" niistä on tingitty vieraiden kulttuurien kuvitellun paremmuuden vuoksi, ja se ei ole hyvä. Jos joku elää Suomessa lakia noudattaen ja työtä tehden (jos työkykyinen on), mitä haittaa on siitä, jos hän ei jollain suorastaan kansallisromanttis-mystisellä tavalla koe itseään suomalaiseksi, harrasta vain ja ainoastaan suomalaista taidetta ja kulttuuria? Se ajatellaan "kulttuurin loukkaamiseksi" tai "suomalaisuuden loukkaamiseksi", ja se jos mikä on äärimmäisen vittumaista ja raivostuttavaa. Vaikka mitä hirveyksiä ollaan perusteltu maailman sivu kansojen, kulttuurien, institutionalisoitujen uskontojen ja poliittisten ideologioiden loukkaamattomuuden nimissä. Turkissa on kriminalisoitu Armenian kansanmurhan, joka länsimaissa on useilta tahoilta todelliseksi osoitettu, myöntäminen, sillä se
loukkaa turkkilaisuutta! Siinä todella räikeä ja äärimmäinen, silti surullista kyllä todellinen esimerkki siitä, mihin patriotismi pahimmillaan voi johtaa. Ja Paavia kohtaan on tietysti
loukkaus se, jos puhuu (täysin totuudenmukaisesti) siitä, miten hänen kondomipolitiikkansa johtaa ihmisten turhiin kuolemiin ja kärsimyksiin ja miten katolisessa kirkossa on pedofiileja, joista vaietaan ja Paavi itsekin epäsuorasti lasten hyväksikäyttöä tukee. On tietysti myös loukkaus Allahia kohtaan osoittaa ilmiselviä idioottimaisuuksia äärimuslimien toiminnasta. Loukkaavaa, tajuutsä!! Ei niin voi tehdä!!
Vika siinä, että joku harjoittaa suomessa myös omaa alkuperäistä kulttuuriaan tai ylipäätään on muutakin kuin suomalainen, on ainoastaan höyrypäänationalistien päissä. Eräs isänmaallinen tuttuni esitti minulle kerran, että muun kuin suomalaisen musiikin tekeminen pitäisi kieltää, muuten meillä on suomalaisessa musiikissa kohta enää "alkukantaisten heimojen soittimilla säestettyä somalialaisten merirosvokuorojen ylistyslaulantaa Allahille ja Eurostoliitolle". Tällaista ajattelua olen tavannut muulloinkin. Eli siis ainoiden vaihtoehtojen nähdään olevan "meidän SUOMALAINEN kulttuuri + ulkomainen kulttuuri kiellettyä" tai "islamilais-somalilais-vasemmistolainen kulttuuri ja MEIDÄN SUOMALAINEN KULTTUURI kiellettynä". Eli siis ei nähdä edes mahdollisuutta yhteiskuntaan, jossa ilmaisunvapaus vallitsisi, ja juuri vaikkapa taiteessa saisi vapaasti ja vailla pelkoa valtion sensuurista ammentaa kaikista maailman kulttuureista. Kulttuuri on ihmisenä olemista; niin kauan kuin me olemme ihmisiä, me teemme kulttuuria. Kulttuurin voima on siinä, että se muuttuu, ja että sitä ei yltäpäin valtiovalta jähmetä; ilmaisun-, sanan-, mielipiteen- ja uskonnonvapaus ovat perusasioita, joita ilman minkäänlaista sivistynyttä yhteiskuntaa ei voi olla olemassa. Yhteiskunta, jossa pakkosensuurilla jähmetetään kulttuuri "suomalaiseksi" ja karsitaan "vaarallisia" muukalaisvaikutteita siitä, on yhtä hirveä diktatuuri kuin Neuvostoliitto, ja siellä virallisesti hyväksytty taide ihan yhtä taiteellisesti arvokasta kuin jotkut helvetin Lenin-patsaat.
Voiskos tuon ketjun alun poistaa? Olin vähän humalassa tuolloin.
ÄO-keskustelun ohjaan tänne:
http://hommaforum.org/index.php/topic,251.0.html
Lainaus:
QuoteMitä minuun tulee, kannatan varsinaista pakolaisuutta ja hallittua (nykyistä vähäisempää) elintasopakolaisuutta sekä työperäistä maahanmuuttoa. Uskon uskonnon-, mielipiteen- ja sananvapauteen sekä tasa-arvoon, mikä tarkoittaa sitä, että eri etnisille ryhmille on oltava samoista rikoksista samat rangaistukset kaikille. Mitä tahansa uskontoa on voitava harjoittaa, "se ei kuulu meidän kulttuuriin" ei saa olla mikään peruste minkään kieltämiselle. Se jos mikä on kulttuuri-imperialismia; Suomen tahtomista alueeksi, jolla saa harjoittaa vain suomalaista kulttuuria. Ihmiset ovat nähdäkseni ensisijaisesti ihmisiä eivätkä minkään maan kansalaisia, ja omaa uskontoaan ja kulttuuriaan on saatava harjoittaa vapaasti, samoin kuin muita uskontoja ja kulttuureja, jos haluaa.
(Boldaukset omiani)
Pakolaisuus on oire jostakin pahasta yhteiskuntaa kalvavasta taudista mitä ei pidä missään nimessä kannattaa eikä kannatella vaan vastustaa aina ja kaikkialla siten että ihmisten ei koskaan olisi pakko lähteä kodistaan vainoja pakoon.
Rangaistukset olisi saatava nimenomaan sokeiksi rikoksen tekijöiden etnisyydelle. Otapa yhteyttä asian tiimoilta kansanedustajaasi ja kysele miksi näin ei ole. Muutos 2011 vastaa tähän kysymykseen myös. (Varsinkin JM-K)
Uskonnonvapaus on saatava koko maailmaan siten ettei ketään vainota missään uskoipa sitten vaikka lehmän, sian tai koiran olevan pyhä. Otapa yhteys lähimpään imaamiin tässä asiassa.
Ihmiset ovat ihmisiä kyllä, mikä koskee koko maailmaa eikä Suomea. Ota yhteys tässä asiassa niiden maiden lähetystöihin mistä tulee tänne eniten pakolaisia ja muita vainoja pakoon vaeltavia kansoja tai niiden osia.
Muista aina että ihmiset pakenevat toisia ihmisiä, pahoja ihmisiä, ja että tänne ei haluta niitä pahoja ihmisiä, koska emme halua tulla pakolaisiksi emmekä halua sitä myöskään tämän maan jälkipolville. Syy --> Seuraus.
Quote from: Komentaja on 12.05.2010, 17:10:31
Quote from: Taavitsainen on 11.05.2010, 21:04:33
Nykyisen tilanteen takana olevina ongelmina lähinnä koen olevan nämä muutama seikkaa;
A. Suomeen tullaan olemaan ulkomaalaisia, eri kulttuurien edustajia omien tapojensa mukaisesti, suomalaisiksi pyrkimättä.
B. Ns. tilkkutäkki kulttuuri pyritään saamaan valtakulttuuriksi jotta olisi helppo sanoa jälkeen päin että tämä _on_ suomen kulttuuria että ei tarvitse yrittää olla edes suomalainen / osa suomalaista jo vallitsevaa kulttuuria.
C. Näiden johdosta tulee ns erittäin vahvasti "hyphenated-suomalaisia" ( vrt. http://en.wikipedia.org/wiki/Hyphenated_American )
"Inclusiveness (=integration)" ja suvaitsevaisuus on vastakkain asetettuna.
Nykyisin pyritään vain suvaitsemaan uus-suomalaisia omine tapoineen osana yhteiskuntaa sen sijaan että yritettäisi heitä millään tavalla sulauttaa yhteiskuntaan eli tehdä heistä suomalaisia.
Tästä voidaan tietenkin helposti päästä myös siihen miksi olen enemmän tai vähemmän maahanmuuttokriittinen; määrärahojen puute ja omasta mielestä yllämainitulla tavalla aivan vääränlainen integraatio politiikka.
Mm. näiden seikkojen varjolla olisi hyvä rajoittaa maahan tulevien määrää (ei tietenkään kokonaan pois mutta toivottavasti ymmärsit mitä tarkoitan) yhteisen hyvän nimessä kun he eivät voi sulautua meihin emmekä me heihin.
Onhan niitä varmasti muitakin hyviä syitä mutta tässä on mielestäni ainakin yksi niistä.
Suomessa suomenkieli, suomen tavat, kulttuuri yleisesti, ovat numero 1 (Turkissa turkkilaisuus, ruotsissa ruotsalaisuus jne).
Näitä kuuluu oppia, osata, kunnioittaa ja pyrkiä osaksi; -muut tulevat vasta jälkeen prioriteetti listalla.
Location, location location... Naturalization, naturalization, naturalization :p
Eli "maassa maan tavalla". Mutta kun se "kulttuurin noudattaminen" (jossa jo oletetaan kulttuurin olevan lain kaltainen säännöstö, jota pitää noudattaa), "maassa maan tavalla -periaate", jos sitä sellaiseksi voi kutsua, pitäisi ensin määritellä. Tarkoittaako se, että maahanmuuttajien on elettävä samojen lakien mukaan kuin suomalaisten, vailla toisten ihmisoikeuksien loukkaamista tai toisten vapauden rajoittamista? Sen hyväksyn, tietysti, jopa vaadin sitä. Sekin on ok, että maahanmuuttajia pyritään ohjaamaan tietyllä tavalla länsimaistumaan (ei runkkaamista yleisissä uimahalleissa, ei naisten kohtelua esineinä vaikka siinä ei laittomuuksiin syyllistyttäisikään yms. yms.). Tärkeää olisi myös saada heidät oppimaan kieli siten, että he voivat suomeksi puhuen asioida jokapäiväisessä elämässään, välttämättömyyksissään sujuvasti. Mutta pitääkö heiltä sitten kieltää oman maan kirjallisuus ja musiikki, ja pakkoluetuttaa Kalevalaa ja pakkosyöttää mämmiä? Täten loukata heidän yksilönvapauksiaan ja pakolla istuttaa heidät suomalaisiksi? Mikä edes on "suomalainen"? Olenko minäkin maanpetturi jos en välitä paskaakaan jääkiekkomaajoukkueemme saavutuksista, en kittaa kaljaa perjantaisin ja saatan tutustua eri maiden taiteeseen tai ruokakulttuuriin? Ihmiset pitäisi minusta nähdä koko maailman kansalaisina, ennen kaikkea ihmisolentoina, ja heidän pitäisi antaa vapaasti harjoittaa mitä kulttuureja haluavat. Lain (järkevän sellaisen, ja meillä jo suhteellisen järkevä on), ihmisarvon, ihmisoikeuksien ja yksilönvapauksien puitteissa. "Monikultturismissa" niistä on tingitty vieraiden kulttuurien kuvitellun paremmuuden vuoksi, ja se ei ole hyvä. Jos joku elää Suomessa lakia noudattaen ja työtä tehden (jos työkykyinen on), mitä haittaa on siitä, jos hän ei jollain suorastaan kansallisromanttis-mystisellä tavalla koe itseään suomalaiseksi, harrasta vain ja ainoastaan suomalaista taidetta ja kulttuuria? Se ajatellaan "kulttuurin loukkaamiseksi" tai "suomalaisuuden loukkaamiseksi", ja se jos mikä on äärimmäisen vittumaista ja raivostuttavaa. Vaikka mitä hirveyksiä ollaan perusteltu maailman sivu kansojen, kulttuurien, institutionalisoitujen uskontojen ja poliittisten ideologioiden loukkaamattomuuden nimissä. Turkissa on kriminalisoitu Armenian kansanmurhan, joka länsimaissa on useilta tahoilta todelliseksi osoitettu, myöntäminen, sillä se loukkaa turkkilaisuutta! Siinä todella räikeä ja äärimmäinen, silti surullista kyllä todellinen esimerkki siitä, mihin patriotismi pahimmillaan voi johtaa. Ja Paavia kohtaan on tietysti loukkaus se, jos puhuu (täysin totuudenmukaisesti) siitä, miten hänen kondomipolitiikkansa johtaa ihmisten turhiin kuolemiin ja kärsimyksiin ja miten katolisessa kirkossa on pedofiileja, joista vaietaan ja Paavi itsekin epäsuorasti lasten hyväksikäyttöä tukee. On tietysti myös loukkaus Allahia kohtaan osoittaa ilmiselviä idioottimaisuuksia äärimuslimien toiminnasta. Loukkaavaa, tajuutsä!! Ei niin voi tehdä!!
Vika siinä, että joku harjoittaa suomessa myös omaa alkuperäistä kulttuuriaan tai ylipäätään on muutakin kuin suomalainen, on ainoastaan höyrypäänationalistien päissä. Eräs isänmaallinen tuttuni esitti minulle kerran, että muun kuin suomalaisen musiikin tekeminen pitäisi kieltää, muuten meillä on suomalaisessa musiikissa kohta enää "alkukantaisten heimojen soittimilla säestettyä somalialaisten merirosvokuorojen ylistyslaulantaa Allahille ja Eurostoliitolle". Tällaista ajattelua olen tavannut muulloinkin. Eli siis ainoiden vaihtoehtojen nähdään olevan "meidän SUOMALAINEN kulttuuri + ulkomainen kulttuuri kiellettyä" tai "islamilais-somalilais-vasemmistolainen kulttuuri ja MEIDÄN SUOMALAINEN KULTTUURI kiellettynä". Eli siis ei nähdä edes mahdollisuutta yhteiskuntaan, jossa ilmaisunvapaus vallitsisi, ja juuri vaikkapa taiteessa saisi vapaasti ja vailla pelkoa valtion sensuurista ammentaa kaikista maailman kulttuureista. Kulttuuri on ihmisenä olemista; niin kauan kuin me olemme ihmisiä, me teemme kulttuuria. Kulttuurin voima on siinä, että se muuttuu, ja että sitä ei yltäpäin valtiovalta jähmetä; ilmaisun-, sanan-, mielipiteen- ja uskonnonvapaus ovat perusasioita, joita ilman minkäänlaista sivistynyttä yhteiskuntaa ei voi olla olemassa. Yhteiskunta, jossa pakkosensuurilla jähmetetään kulttuuri "suomalaiseksi" ja karsitaan "vaarallisia" muukalaisvaikutteita siitä, on yhtä hirveä diktatuuri kuin Neuvostoliitto, ja siellä virallisesti hyväksytty taide ihan yhtä taiteellisesti arvokasta kuin jotkut helvetin Lenin-patsaat.
Ööäh mitä? Olipas pitkä tekstipötkö ;D
Kehtaisitko jatkossa millään jaksotella tekstiäsi jonkin verran että olisi helpompi lukea?
Ymmärrät varmaan itsekkin että jälkimmäinen, äärimmäinen kärjistyksesi ei ole mitä minulla oli mielessä?
Sana olkiukko tulee nyt mieleen, jotenkin.
Tahtoisin, että suomeen muuttavia tulee kohdalle kuten muita suomalaisia (=suomalaisina).
Ja heidän kohtelevan muita suomalaisia, kuin suomalaisten toivoisi kohtelevan toisiaan.
-Eikä ruveta tekemään tilaa mitä kummallisemmille vieraille käytännöille jotka voivat hyvinkin olla ristiriidassa jo olemassa olevien tapojen ja käytäntöjen kanssa .
vahvan suvaitsevaisuuden sijaan voitaisiin harjoittaa vahvaa integrointia.
Okei, en ehkä osaa eritellä suomalaisuutta niin kovin kylmän objektiivisesti ja olen suoraan sanottuna surkea keskustelemaan näistä asioista, tiedän vain miten tunnen sydämessäni.
Tahtosko joku viksumpi kopata tästä pallon ja ottaa vuoron sen spekuloinnissa mitä minä ajan takaa? :)
QuoteEli "maassa maan tavalla". Mutta kun se "kulttuurin noudattaminen" (jossa jo oletetaan kulttuurin olevan lain kaltainen säännöstö, jota pitää noudattaa), "maassa maan tavalla -periaate", jos sitä sellaiseksi voi kutsua, pitäisi ensin määritellä.
Varsin vaikea tehtävä. Minun kokemukseni mukaan ylitäsmällisiä määrittelyjä vaativat ne, jotka haluavat siirtää keskustelun itse asiasta näihin määrittelyihin.
Minulle riittää, että "riitasointua" suomalaisten ja "muiden" välillä ei ole liikaa.
QuoteTarkoittaako se, että maahanmuuttajien on elettävä samojen lakien mukaan kuin suomalaisten, vailla toisten ihmisoikeuksien loukkaamista tai toisten vapauden rajoittamista? Sen hyväksyn, tietysti, jopa vaadin sitä. Sekin on ok, että maahanmuuttajia pyritään ohjaamaan tietyllä tavalla länsimaistumaan (ei runkkaamista yleisissä uimahalleissa, ei naisten kohtelua esineinä vaikka siinä ei laittomuuksiin syyllistyttäisikään yms. yms.). Tärkeää olisi myös saada heidät oppimaan kieli siten, että he voivat suomeksi puhuen asioida jokapäiväisessä elämässään, välttämättömyyksissään sujuvasti. Mutta pitääkö heiltä sitten kieltää oman maan kirjallisuus ja musiikki, ja pakkoluetuttaa Kalevalaa ja pakkosyöttää mämmiä? Täten loukata heidän yksilönvapauksiaan ja pakolla istuttaa heidät suomalaisiksi? Mikä edes on "suomalainen"? Olenko minäkin maanpetturi jos en välitä paskaakaan jääkiekkomaajoukkueemme saavutuksista, en kittaa kaljaa perjantaisin ja saatan tutustua eri maiden taiteeseen tai ruokakulttuuriin?
No sitten tervetuloa joukkoon, minäkin olen maanpetturi. En mitenkään nauti mämmistä, Kalevalaa en ole avannut pitkään aikaan, jääkiekkojoukkue EVVK, en juo kaljaa tai alkoholia ylipäätään, kuuntelen mielelläni lattari- ja etnomusiikkia ja yritän opetella kieliä.
QuoteIhmiset pitäisi minusta nähdä koko maailman kansalaisina, ennen kaikkea ihmisolentoina, ja heidän pitäisi antaa vapaasti harjoittaa mitä kulttuureja haluavat. Lain (järkevän sellaisen, ja meillä jo suhteellisen järkevä on), ihmisarvon, ihmisoikeuksien ja yksilönvapauksien puitteissa.
Lauletaanko Kumbayah vai Imagine?
Klaani-, suku-, heimo- ja kansalliset identiteetit ovat edelleen hyvin merkittäviä valtavalle osalle maailman ihmisiä. Länsimaalaiset voivat yrittää luopua niistä, ja jotkut onnistuvatkin, mutta se ei vielä takoita sitä, että muutkin tekisivät niin.
"Kulttuurien harjoittaminen" on minusta ajatuksena kulttuureja vähättelevä. En muista kuka sanoi, mutta idea oli, että kulttuuri on se, minkä pariin palataan, kun koko maailma on kierretty ja kaikki nähty kertaalleen. Kulttuuria ovat enemmän kuin se, mitä leivän pälle laitetaan ne tavat arvostella, joiden kautta muu maailma nähdään. Ja niitä ei sitten vaihdetakaan miten vain.
Quote"Monikultturismissa" niistä on tingitty vieraiden kulttuurien kuvitellun paremmuuden vuoksi, ja se ei ole hyvä. Jos joku elää Suomessa lakia noudattaen ja työtä tehden (jos työkykyinen on), mitä haittaa on siitä, jos hän ei jollain suorastaan kansallisromanttis-mystisellä tavalla koe itseään suomalaiseksi, harrasta vain ja ainoastaan suomalaista taidetta ja kulttuuria? Se ajatellaan "kulttuurin loukkaamiseksi" tai "suomalaisuuden loukkaamiseksi", ja se jos mikä on äärimmäisen vittumaista ja raivostuttavaa. Vaikka mitä hirveyksiä ollaan perusteltu maailman sivu kansojen, kulttuurien, institutionalisoitujen uskontojen ja poliittisten ideologioiden loukkaamattomuuden nimissä. Turkissa on kriminalisoitu Armenian kansanmurhan, joka länsimaissa on useilta tahoilta todelliseksi osoitettu, myöntäminen, sillä se loukkaa turkkilaisuutta! Siinä todella räikeä ja äärimmäinen, silti surullista kyllä todellinen esimerkki siitä, mihin patriotismi pahimmillaan voi johtaa.
Totta kai käytät tässä länsimaisia arvoja muiden kulttuurien arvostelemiseen. Oletatko, että sananvapauden, vapaan historiankirjoittamisen ja muiden tällaisten läntisten arvojen puolustaminen on helpompaa, jos meillä on paljon väkeä kulttuureista, jotka eivät niin arvosta tällaisia asioita?
Quote
Ja Paavia kohtaan on tietysti loukkaus se, jos puhuu (täysin totuudenmukaisesti) siitä, miten hänen kondomipolitiikkansa johtaa ihmisten turhiin kuolemiin ja kärsimyksiin ja miten katolisessa kirkossa on pedofiileja, joista vaietaan ja Paavi itsekin epäsuorasti lasten hyväksikäyttöä tukee. On tietysti myös loukkaus Allahia kohtaan osoittaa ilmiselviä idioottimaisuuksia äärimuslimien toiminnasta. Loukkaavaa, tajuutsä!! Ei niin voi tehdä!!
Paavin kondomipolitiikkahan tunnetusti johtaa sekä ylikansoitukseen että turhiin kuolemiin!!1!
Seuraava...Quote
Vika siinä, että joku harjoittaa suomessa myös omaa alkuperäistä kulttuuriaan tai ylipäätään on muutakin kuin suomalainen, on ainoastaan höyrypäänationalistien päissä. Eräs isänmaallinen tuttuni esitti minulle kerran, että muun kuin suomalaisen musiikin tekeminen pitäisi kieltää, muuten meillä on suomalaisessa musiikissa kohta enää "alkukantaisten heimojen soittimilla säestettyä somalialaisten merirosvokuorojen ylistyslaulantaa Allahille ja Eurostoliitolle". Tällaista ajattelua olen tavannut muulloinkin.
No, minulla on omat tuttuni. Yksikin on nyt vuosikaudet kironnut suomalaista sisäänpäinlämpiävyyttä ja muuta, valittanut raivoissaan omien sukulaistensa rasismista, suomi on surkea maa, yms...
... mutta vielä se kaveri asuu Suomessa. Suomi on ilmeisesti huono, mutta parempi kuitenkin.
Quote
Eli siis ainoiden vaihtoehtojen nähdään olevan "meidän SUOMALAINEN kulttuuri + ulkomainen kulttuuri kiellettyä" tai "islamilais-somalilais-vasemmistolainen kulttuuri ja MEIDÄN SUOMALAINEN KULTTUURI kiellettynä". Eli siis ei nähdä edes mahdollisuutta yhteiskuntaan, jossa ilmaisunvapaus vallitsisi, ja juuri vaikkapa taiteessa saisi vapaasti ja vailla pelkoa valtion sensuurista ammentaa kaikista maailman kulttuureista. Kulttuuri on ihmisenä olemista; niin kauan kuin me olemme ihmisiä, me teemme kulttuuria. Kulttuurin voima on siinä, että se muuttuu, ja että sitä ei yltäpäin valtiovalta jähmetä; ilmaisun-, sanan-, mielipiteen- ja uskonnonvapaus ovat perusasioita, joita ilman minkäänlaista sivistynyttä yhteiskuntaa ei voi olla olemassa. Yhteiskunta, jossa pakkosensuurilla jähmetetään kulttuuri "suomalaiseksi" ja karsitaan "vaarallisia" muukalaisvaikutteita siitä, on yhtä hirveä diktatuuri kuin Neuvostoliitto, ja siellä virallisesti hyväksytty taide ihan yhtä taiteellisesti arvokasta kuin jotkut helvetin Lenin-patsaat.
Onpa kova puhina "pakkosensuurista" ja kulttuurin jähmettämisen vaatimisesta. Jos koet sen täällä ongelmaksi, valita, aina kun näet, mutta valita vain, jos näet tällaisia vaatimuksia.
Ilmaisun-, sanan-, mielipiteen- ja uskonnonvapaus ovat perusasioita ainoastaan länsimaisen ajattelun mukaan. Näilä on tietyt perustansa täkäläisissä yhteiskunnallisissa oloissa. Mitä varmemmalla pohjalla perustarpeiden tyydyttäminen on, mitä suurempi on kansalaisten luottamus toisiinsa, sitä helpompaa on pitää yllä vapautta mahdollisesti yhteistöä repiviin mielipide- ja vakaumuseroihin.
QuoteTahtosko joku viksumpi kopata tästä pallon
Tuo sitten ilmestyi samalla aikaa kun kirjoitin tätä tekstiäni... :)
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
Tahtoisin, että suomeen muuttavia tulee kohdalle kuten muita suomalaisia (=suomalaisina).
Ja heidän kohtelevan muita suomalaisia, kuin suomalaisten toivoisi kohtelevan toisiaan.
-Eikä ruveta tekemään tilaa mitä kummallisemmille vieraille käytännöille jotka voivat hyvinkin olla ristiriidassa jo olemassa olevien tapojen ja käytäntöjen kanssa .
vahvan suvaitsevaisuuden sijaan voitaisiin harjoittaa vahvaa integrointia.
Tuossa on hyvä ajatus. Jos kerran maahanmuuttajia pitää nimittää suomalaisiksi mahdollisimman pian näiden tultua, niin miksei heitä voisi myös kohdella suomalaisina, odottaa ja vaatia heiltä samaa kuin muilta suomalaisilta? Siinä on jotain äärimmäisen ristiriitaista, että valtapolitiikka yllyttää maahanmuuttajia esiintymään "toiseutena" jopa mielenosoituksellisesti, provosoivasti ja korostetusti, ja samalla vaaditaan, että suomalaiset kokisivat heidät suomalaisiksi, siis identifioituisivat etnisesti näihin kuten nämä olisivat samaa etnisyyttä.
Itse asiassa, edellä sanotusta huolimatta, en kannata intergraatiota tai rumasti sanottuna assimilaatiota valtion politiikkana. En kannata myöskään yllytystä segregaatioon, joka on nykyisin suosittua käytännön ulkomaalaispolitiikassa. Nämä asiat eivät erityisemmin kuulu valtiolle. Valtion kuuluu palvella ja edustaa kansaa, ja siitä lähtökohdasta sen tulee säädellä, ketkä voivat sen alueelle muuttaa tai tulla sen osaksi. Kuitenkaan se ei voi ottaa ihmisiä vastaan, ja lähteä näitä sitten muokkaamaan sopivammiksi poliittisten ihanteiden mukaan. Siinä on useita moraalisia ongelmia. Ihmiset eivät ole rakennusaineita, joita voisi haalia maailmalta, ja joista valtio voisi rakentaa valitsemansa politiikan mukaisesti joko näennäisdiversiteetin (joka ei todellisuudessa ole vakaa tai pysyvä tila) tai assimiloidun, eheän kokonaisuuden (joka sekin on vielä näkemättä nykyaikaisen maahanmuuttopolitiikan aikana). Ihmisten identiteettien ja etnisyyksien muokkaus ylhäältä päin on paitsi moraalisesti arveluttavaa, myös käytännössä mahdottomuus.
Ketään ei voida asssimiloida tai sopeuttaa maahan tai maassa asuviin ihmisiin. Ihmiset voivat vain sopeutua omaehtoisesti, jos ylipäätään ovat sopeutuakseen. Siksi maihin tai alueille pitäisi vastaanottaa lähinnä sellaista väkeä, joka sopeutuu omaehtoisesti, ja joka ei joudu kulttuuriselle tai etniselle törmäyskurssillle muiden ryhmien kanssa.
Quote from: J Junskila on 12.05.2010, 16:02:52
Kertokaas Hommafoorumilaiset mitä mieltä olette tästä:
Seurustelen puoliksi marokkolaisen tytön kanssa. Tytön isä ei varsinaisesti ole mikään elintasopakolainen joka oleilee sossun rahoilla, vaan hän on 90-luvun alusta asti tehnyt töitä rakennuksilla ja tekee vieläkin.
Olen itse sinut asian kanssa, mutta törmätessäni tähän foorumiin minulla nousi halu kysyä mielipidettänne, sillä täällä tuntuisi olevan hyvin paljon myös asiallista ja rakentavaa keskustelua. Miten on, olenko huono/epäisänmaallinen ihminen teidän mielestä?
Kulttuurienväliset liitot eivät välttämättä ole niitä helpoimpia, mutta jos yhteisymmärrys löytyy ja homma toimii, niin mikä ettei. Mitään väärää tai paheksuttavaa tuollaisessa toiminnassa ei tietenkään ole. Kulttuurierotkaan eivät ole este, vaikkakin monissa tapauksissa hidaste, kun yhteisiä pelisääntöjä haetaan.
Ps. ei se helppoa ole aina suomalaisenkaan naisen kanssa...
Quote from: Miniluv on 12.05.2010, 17:41:17
ÄO-keskustelun ohjaan tänne:
http://hommaforum.org/index.php/topic,251.0.html
Aihetta koskevat viestit vaelsivat ylläolevaan osoitteeseen.
Kiitos Miniluv! Itsemoderointini teki nyt työnsä älykkyydestä. Ei jaksa siitä aiheesta... :)
El comundante! Meikä ei kaipaa MINKÄÄNLAISTA maahanmuuttoa. Vielä päälle, että täältä joutaisi about neljännesmiljoona turhaa lähimmäistä jonnekin Afrikkaan tai Yhdysvaltoihin. Ultrarasistina katson siihen joukkoon kuuluvan KAIKEN värisiä ihmisiä, eritoten valkoisia. "Vihaan", olen siis olemassa.
Tai - nyt kun tuli puheeksi - jos maksatte mulle pientä eläkettä, todennäköisesti viihdyn itse jossain Brasiliassa paremmin kuin suvaitsevaiston Suomessa. Voisin siis itse muuttaa maasta. Joo, tiedän siellä olevan monenlaista jengiä. Ja valkoinenkin mies arvossaan. Mulla yks kaveri asuu siellä aina puolet vuodesta.
Quote from: Komentaja on 07.05.2010, 23:32:50
Luin Jussi Halla-ahon blogia. Miten joku voi ajatella noin pahantahtoisesti ja sydämettömästi kaikesta? En aio uskoa valheisiinne siitä, että somalit olisivat muita huonompia.
Tulipahan rekisteröityä tänne, vaikka olen lukenut sivua jo jonkin aikaa.
Jotenkin tuntuu jo koomiselta miten aina maahanmuuttokeskustelussa tulee somalit esille? Aina kun on maahanmuuttosta keskustelua TV:ssä niin eikös siellä ole somali jne, jne.
Olisiko somalien aika katsoa itseään peilistä ja ihan itse etsiä syytä siihen, miksi he joutuvat tulilinjalle?
Ikävä kyllä suomessa ei itseään tarvitse katsoa peiliin, vaan epämiellyttävissä asioissa nostaa rasismin ja syrjinnän esille ja taasen tulee jotakin "erikoisoikeuksia" kuin apteekin hyllyltä.
Somalien tyhmyydestä en tiedä, mutta työni puolesta olen joutunut sivusta katsomaan heidän työntakoa (yksittäistapauksia, ei saa yleistää) ja jopa yksinkertaiset asiat tehdään väärin tai hingutaan kesken päivän esim. rukoustaukoja jne.
Asia nyt vain näyttää olevan niin, että islam ei vaan istu länsimaiseen kulttuuriin mitenkään päin, vaikka kuinka sitä hurmiossa yritetään siihen sulloa. Verrattavissa palikkatestiin, jossa yritettäis väkisin änkeä kuutio-palikka kolmion aukosta.
Quote from: risto on 12.05.2010, 20:38:31
Quote from: J Junskila on 12.05.2010, 16:02:52
Kertokaas Hommafoorumilaiset mitä mieltä olette tästä:
Seurustelen puoliksi marokkolaisen tytön kanssa. Tytön isä ei varsinaisesti ole mikään elintasopakolainen joka oleilee sossun rahoilla, vaan hän on 90-luvun alusta asti tehnyt töitä rakennuksilla ja tekee vieläkin.
Olen itse sinut asian kanssa, mutta törmätessäni tähän foorumiin minulla nousi halu kysyä mielipidettänne, sillä täällä tuntuisi olevan hyvin paljon myös asiallista ja rakentavaa keskustelua. Miten on, olenko huono/epäisänmaallinen ihminen teidän mielestä?
Kulttuurienväliset liitot eivät välttämättä ole niitä helpoimpia, mutta jos yhteisymmärrys löytyy ja homma toimii, niin mikä ettei. Mitään väärää tai paheksuttavaa tuollaisessa toiminnassa ei tietenkään ole. Kulttuurierotkaan eivät ole este, vaikkakin monissa tapauksissa hidaste, kun yhteisiä pelisääntöjä haetaan.
Ps. ei se helppoa ole aina suomalaisenkaan naisen kanssa...
Siis tämä J Junskilahan seurustelee
puoliksi marokkolaisen tytön kanssa, joka lienee Suomessa syntynyt ja kasvanut ja myös suomalaisen äidin kasvattama (omia oletuksiani). Isänsä syntyperästä huolimatta uskon että tyttö on kuitenkin kulttuurillisesti ainakin lähes 100% suomalainen, eli tässä tapauksessa kyseessä ei välttämättä ole "kulttuurien välinen liitto".
J Junskilalle vastaukseksi täältäpäin että olen positiivisesti yllättynyt appiukkosi avarakatseisuudesta (tai siis, normaalikatseisuudesta) jos hän on sinut seurustelunne suhteen. Jos sinä olet "huono/epäisänmaallinen ihminen" siitä syystä että tyttöystäväsi on puoliksi marokkolainen niin minä olen tuplasti sinua "huonompi/epäisänmaallisempi" kun vaimoni on ihan 100% erirotuinen maahanmuuttaja ;)
Toivon että Hommafoorumi kiinnostaa sinua ja kirjoitat tänne jatkossakin!
Quote from: J Junskila on 12.05.2010, 16:02:52
Miten on, olenko huono/epäisänmaallinen ihminen teidän mielestä?
Miksi olisit? Olet huono ihminen korkeintaan sen takia että sinulla on joku tarve edes kysyä tuollaista.
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
Ööäh mitä? Olipas pitkä tekstipötkö ;D
Kehtaisitko jatkossa millään jaksotella tekstiäsi jonkin verran että olisi helpompi lukea?
Sitä minä en todellakaan osaa :D Koettakaa kestää..
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
Ymmärrät varmaan itsekkin että jälkimmäinen, äärimmäinen kärjistyksesi ei ole mitä minulla oli mielessä?
Sana olkiukko tulee nyt mieleen, jotenkin.
Se oli kärjistystä enkä tahdonnut viitata, että olisit sitä mieltä. Olisit voinut olla, mutta siitä ei ollut todisteita. Samanlaisia kärjistyksiä viljelee kyllä se Halla-ahokin... mutta olkinukke on sikäli argumentointivirhe, että siinä yritetään teilata toisen ajattelutapa esittämällä siitä vääristelyyn asti kärjistetty versio ja osoittamalla se vääräksi. Minä en yrittänyt tätä olkinukkea sättimällä tuomita sinun ajattelutapaasi. Ajattelutapasi oli vain hieman epäselvä minulle, ja tahdoin tuoda ilmi, että tuollaista kärjistettyä mallia en AINAKAAN kannata. En tiennyt, kannatatko sinä sitä, enkä vieläkään aivan hahmota, mitä mieltä olet.
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
Tahtoisin, että suomeen muuttavia tulee kohdalle kuten muita suomalaisia (=suomalaisina).
Ja heidän kohtelevan muita suomalaisia, kuin suomalaisten toivoisi kohtelevan toisiaan.
Eli samat säännöt kaikille. Sama laki. Hyvä. Ei minulla tähän ole mitään vastaansanomista.
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
-Eikä ruveta tekemään tilaa mitä kummallisemmille vieraille käytännöille jotka voivat hyvinkin olla ristiriidassa jo olemassa olevien tapojen ja käytäntöjen kanssa .
Nyt en taas tiedä, mitä tarkoitat sillä, että muualta tulleet tavat ovat ristiriidassa täällä vallitsevien tapojen kanssa. Olisitko hyvä ja antaisit jotain esimerkkiä, että tietäisin vähän, missä mennään? Pitäisikö tehdä kielletyksi se, että ei seuraa jääkiekkomaajoukkueen menestystä tai katso Kuorosotaa tai lue iltapäivälehtiä? Vai onko kyse siitä, ettet halua joka kadunkulmaan lakisääteisesti pakollista minoreettia? Aika iso ero, nimittäin.
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
vahvan suvaitsevaisuuden sijaan voitaisiin harjoittaa vahvaa integrointia.
Jotenkinpa jo pelkkä "vahvan integroinnin" käsite karmaisee minua, mutta enpä tiedä ihan, mitä sillä tarkoitat. Joten selventäisitkö, tai selventäisikö joku muu?
Quote from: Miniluv on 12.05.2010, 18:07:16
Totta kai käytät tässä länsimaisia arvoja muiden kulttuurien arvostelemiseen. Oletatko, että sananvapauden, vapaan historiankirjoittamisen ja muiden tällaisten läntisten arvojen puolustaminen on helpompaa, jos meillä on paljon väkeä kulttuureista, jotka eivät niin arvosta tällaisia asioita?
Siitä täytyy pitää kiinni, oli se helppoa tai ei. Jos joku ei voi elää ihmisarvoista elämää omassa maassaan, hänet on otettava tänne, vaikka se vaikeuttaisi läntisten arvojen puolustamista. Ei se sitä mahdottomaksi sentään tee.
Quote from: Komentaja on 07.05.2010, 23:32:50
Luin Jussi Halla-ahon blogia. Miten joku voi ajatella noin pahantahtoisesti ja sydämettömästi kaikesta? En aio uskoa valheisiinne siitä, että somalit olisivat muita huonompia.
Siis miten ihmeessä käsittelit lukemasi?Tiesitkö,että todellisuus temppuilee ;)
Quote from: Komentaja on 13.05.2010, 01:45:05
Quote from: Miniluv on 12.05.2010, 18:07:16
Totta kai käytät tässä länsimaisia arvoja muiden kulttuurien arvostelemiseen. Oletatko, että sananvapauden, vapaan historiankirjoittamisen ja muiden tällaisten läntisten arvojen puolustaminen on helpompaa, jos meillä on paljon väkeä kulttuureista, jotka eivät niin arvosta tällaisia asioita?
Siitä täytyy pitää kiinni, oli se helppoa tai ei. Jos joku ei voi elää ihmisarvoista elämää omassa maassaan, hänet on otettava tänne, vaikka se vaikeuttaisi läntisten arvojen puolustamista. Ei se sitä mahdottomaksi sentään tee.
Sittenhän tänne pitäisi ottaa todella paljon ihmisiä. Ei maailmaa voi pelastaa sillä tavoin. Aina jää tuhansia ja tuhansia ihmisiä sinne kärsimään. Niillä rahoilla mitä käytetään yhden perheen elättämiseen suomessa voitais siellä niiden kotimaassa varmaan käyttää usemman ihmisen auttamiseen. Ehkä vähän idealistista, mutta kuitenkin...
Mä en vain näe maahanmuuttoa toimivana ratkaisuna lopettaa ihmisten kärsimykset.
Ne maathan jää ikuisiksi ajoiksi tuollaisiksi eikä kehity koskaan, kun ihmiset muuttaa niistä pois. Eikö pitäisi keksiä joku muu keino auttaa noita maita.
Ja kun suomeenkin pääsee ihmisiä jotka eivät ole pakosta edes todellista hätää kärsineet. Ja en vain sano näin vaan tiedän myös tälläisen tapauksen. Riitti kun sanoi, että oma maa on levoton niin sai pysyvän luvan Suomeen. Kyllähän se maa on levoton, mutta sen tiedän että ne ihmiset tulivat ihan hyvistä oloista eikä heidän elämänsä siellä ollut kidutusta.
Quote from: Komentaja on 13.05.2010, 01:39:51
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
Ööäh mitä? Olipas pitkä tekstipötkö ;D
Kehtaisitko jatkossa millään jaksotella tekstiäsi jonkin verran että olisi helpompi lukea?
Sitä minä en todellakaan osaa :D Koettakaa kestää..
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
Ymmärrät varmaan itsekkin että jälkimmäinen, äärimmäinen kärjistyksesi ei ole mitä minulla oli mielessä?
Sana olkiukko tulee nyt mieleen, jotenkin.
Se oli kärjistystä enkä tahdonnut viitata, että olisit sitä mieltä. Olisit voinut olla, mutta siitä ei ollut todisteita. Samanlaisia kärjistyksiä viljelee kyllä se Halla-ahokin... mutta olkinukke on sikäli argumentointivirhe, että siinä yritetään teilata toisen ajattelutapa esittämällä siitä vääristelyyn asti kärjistetty versio ja osoittamalla se vääräksi. Minä en yrittänyt tätä olkinukkea sättimällä tuomita sinun ajattelutapaasi. Ajattelutapasi oli vain hieman epäselvä minulle, ja tahdoin tuoda ilmi, että tuollaista kärjistettyä mallia en AINAKAAN kannata. En tiennyt, kannatatko sinä sitä, enkä vieläkään aivan hahmota, mitä mieltä olet.
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
Tahtoisin, että suomeen muuttavia tulee kohdalle kuten muita suomalaisia (=suomalaisina).
Ja heidän kohtelevan muita suomalaisia, kuin suomalaisten toivoisi kohtelevan toisiaan.
Eli samat säännöt kaikille. Sama laki. Hyvä. Ei minulla tähän ole mitään vastaansanomista.
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
-Eikä ruveta tekemään tilaa mitä kummallisemmille vieraille käytännöille jotka voivat hyvinkin olla ristiriidassa jo olemassa olevien tapojen ja käytäntöjen kanssa .
Nyt en taas tiedä, mitä tarkoitat sillä, että muualta tulleet tavat ovat ristiriidassa täällä vallitsevien tapojen kanssa. Olisitko hyvä ja antaisit jotain esimerkkiä, että tietäisin vähän, missä mennään? Pitäisikö tehdä kielletyksi se, että ei seuraa jääkiekkomaajoukkueen menestystä tai katso Kuorosotaa tai lue iltapäivälehtiä? Vai onko kyse siitä, ettet halua joka kadunkulmaan lakisääteisesti pakollista minoreettia? Aika iso ero, nimittäin.
Minun mielestäni "maassa maan tavalla" tarkoitetaan lakien noudattamisen lisäksi sitä, että maahanmuuttajien pitää opetella käyttäytymään suomalaisten yleisten kohteliaiden käytöstapojen mukaan. Suomalaiset käytöstavat eroavat tietyiltä osiltaan myös muissa länsimaissa noudatetuista kohteliaista tavoista, ja alla listaa siitä, mitä olen itse havainnut tyypillisesti suomalaisiksi tavoiksi:
- sekä miehiä että naisia tervehditään ja käsipäivää on normaali tervehtimistapa. Suomalaisesta näkökulmasta katsottuna kättelemisestä kieltäytyminen on vahva signaali epäkunnioituksesta keskustelukumppania ja tilaisuuden isäntäväkeä kohtaan. Lisäksi suomalaisiin arvoihin kuuluu vahvasti sukupuolten välinen tasa-arvo siinä mielessä, että molemmilla sukupuolilla on (tai ainakin pitäisi olla) yhtäläiset oikeudet yhteiskunnassa. Molempien sukupuolten työpanosta on tarvittu yhteiskunnan rakentamisessa sekä perhe-elämässä ja molempia pitää arvostaa. Toisen sukupuolen kättelemisestä kieltäytyminen on merkki siitä, ettei tätä suomalaisen yhteiskunnan perusarvoa tunnusteta, ja se loukkaa monia suomalaisia.
- kengät pois jalasta sisätiloissa, kun mennään jonkun kotiin vieraisille. Siten osoitetaan kunnioitusta perheenäidin/isän siivoustyölle, kun ei ehdoin tahdoin kanneta hiekkaa ja kuraa kengissä sisälle toisen kotiin tullessa.
- ruuasta kiitetään aterian lopussa.
- keskustelukumppania katsotaan silmiin, muttei tuijottaen. Tuijottaminen ei muutenkaan ole kohteliasta käytöstä, sillä se koetaan tungettelevana huomiona.
- ylenmääräinen koskettelu ei ole sopivaa käytöstä ja suomalaisten henkilökohtainen tila on suurempi kuin monissa eteläisemmissä maissa. Suomalaiset halaavat hyviä ystäviä ja perheenjäseniä, mutta poskisuukkoja ei yleensä harrasta. Ei ole rasismin merkki, jos suomalainen ottaa askeleen pari taaksepäin esim. afrikkalaisen tullessa juttelemaan. Afrikkalaisen "personal space" eli se etäisyys, jolle keskustelukumppani on luontevaa päästää, on suunnilleen sen kokoinen kuin suomalaisen intiimietäisyys, eli etäisyys jolle päästetään vain rakastettu tai perheenjäsenet.
- suomalaiset eivät helpolla kutsu ihmisiä kotiinsa, ei etnisiä suomalaisia eikä ulkomaalaisia. Siitä ei pidä loukkaantua, jos ei saa kutsua jonkun tuttavan kotiin, sillä suomalaiset tykkäävät usein tavata ystäviään mieluummin kodin ulkopuolella. Jos sinut kutsutaan jonkun kotiin, älä odota saavasi ateriaa, ellei niin erityisesti mainita, vaan kutsu on yleensä kahville. Kahvipöydässä istutaan ja jutellaan pitkään ja tarjolla on useimmiten jotakin makeaa ja ehkä jotakin suolaistakin. Hyviin tapoihin kuuluu, että kaikkia tarjolla olevia pipareita yms. saa syödä, mutta otetaan yhtä lajia kerrallaan ja vain 1 kpl kerrallaan. Rohmuta ei saa, joten älä ota enempää kuin 2 kpl samaa lajia, jotta kaikille riittää. Kun pöydässä on istuttu pitempään ja kahvia/teetä on santsattu, sopii ottaa lisää mieluisimpia pipareita, vaikka olisikin jo ottanut 2 kpl aiemmin.
- hyviin keskustelutapoihin ei kuulu toisten keskeyttäminen ja toisille pitää antaa puheenvuoro. On normaalia, että keskusteluun jää taukoja. Hiljaisuutta ei tarvitse yrittää koko ajan "paikata" puhumalla.
- suomalaiset arvostavat työntekoa ja itsestään ja omasta perheestään vastuun ottamista. Jos yrittää sitkeästi saada töitä, muttei onnistu, sitä voidaan ymmärtää, mutta älä odota ymmärrystä sille, jos olet täysin sosiaalitukien varassa ilman selkeitä ponnisteluja kielen oppimisen ja työllistymisen eteen. Suomalaiselle sossun asiakkuus on häpeä, jota vältellään mahdollisimman paljon. Joskus se ei ole yksilöstä itsestään kiinni, vaan sossun asiakkuus saattaa olla seurauksena esim. sairaudesta, jolloin suomalaisten suhtautuminen on yleensä ymmärtäväistä ja avuliasta.
Nämä tulivat nyt tästä pienellä miettimisellä mieleen.
Jääkiekkomaajoukkueen kannatus ei ole millään tavoin suomalaisuuden mittari. Itse inhoan jääkiekkoa ja olen viimeksi katsonut telkkarista jääkiekkoa vuonna 1995. Yhden matsin näin lähes kokonaan, koska olin silloisen poikaystäväni kanssa hänen kämpillään tenttiin lukemassa ja hän katsoi samalla MM-kisoja. Finaalista Ruotsia vastaan näin 2 viimeistä erää, koska ekan erän aikana huomasin opiskelijatalossa olevan mahdotonta keskittyä johonkin pattereiden rämistessä joka maalin kohdalla. Liityin 2 viimeiseksi eräksi kämppikseni ja hänen poikaystävänsä seuraan matsia katsomaan, kun en muutakaan fiksua voinut tehdä.
Maahanmuuttajan ei tarvitse rakastua Irwinin musiikkiin kelvatakseen suomalaiseksi, mutta on hyvä opetella tietämään, kuka Irwin oli, sillä suomalaisille Irwin on rakastettu legenda. Jokaisella on oma musiikkimakunsa ja sen saa tietysti pitää. En itsekään voi sietää hollantilaista "levenslied"-iskelmämusiikkia, joka muistuttaa hirveitä saksalaisia schlagereita. Andre Hazes menee jotenkin, mutta muuten se genre ei nappaa. Normaali hollantilainen poppi on ihan hyvää ja tykkään paljon esim. Guus Meeuwisista, De Kastista, jne. mutta alan suunnilleen kirkua raivosta, kun kuulen edes pari tahtia Frans Bauerin "Heb je even voor mij?" hittiä.
Quote from: Taavitsainen on 12.05.2010, 17:53:34
vahvan suvaitsevaisuuden sijaan voitaisiin harjoittaa vahvaa integrointia.
Jotenkinpa jo pelkkä "vahvan integroinnin" käsite karmaisee minua, mutta enpä tiedä ihan, mitä sillä tarkoitat. Joten selventäisitkö, tai selventäisikö joku muu?
[/quote]
Vahva integrointi tarkoittaa käsittääkseni sitä, että saat olla ja ajatella mitä haluat, ja kotioloissa saat harjoittaa omaan kulttuuriisi kuuluvia tapoja (poislukien laittomat ja taloyhtiön järjestyssääntäjen vastaiset tavat) ihan oman mielesi mukaan. Mutta heti kun astut kotiovestasi ulos, olet ihan samassa asemassa kuin kaikki muutkin ja sinua kohdellaan samalla tavalla. Ei yhtään paremmin eikä yhtään huonommin. Et vaadi erityiskohtelua ilman pätevää syytä, vaan sopeudut ympäristöösi. Sinulle asetetaan kielitaitovaatimuksia ja sinun pitää läpäistä kielitaito- ja kansalaistaitokokeet itsenäiseen täysivaltaisen kansalaisen toimintaan tarvittavalla tasolla, ennen kuin voit saada kansalaisuuden.
Quote from: Komentaja on 13.05.2010, 01:39:51
Jotenkinpa jo pelkkä "vahvan integroinnin" käsite karmaisee minua, mutta enpä tiedä ihan, mitä sillä tarkoitat. Joten selventäisitkö, tai selventäisikö joku muu?
Miniluv ja Mindy summas jo tuon minunkin käsityksen tästä seikasta paremmin kuin mitä varmasti itse osaisin :P
Quote from: Mindy on 13.05.2010, 04:55:19
Minun mielestäni "maassa maan tavalla" tarkoitetaan lakien noudattamisen lisäksi sitä, että maahanmuuttajien pitää opetella käyttäytymään suomalaisten yleisten kohteliaiden käytöstapojen mukaan. Suomalaiset käytöstavat eroavat tietyiltä osiltaan myös muissa länsimaissa noudatetuista kohteliaista tavoista, ja alla listaa siitä, mitä olen itse havainnut tyypillisesti suomalaisiksi tavoiksi:
Ihme sääntöintoilija sinä. Tai sanotaan niin, että mielestäni yleistät omat tapasi jotenkin sellaiseksi, että kaikki suomalaiset niitä noudattaisivat, etenkään jotain mystisiä piparisääntöjä. Listastasi voisin hyväksyä yleisesti hyväksytyksi tavaksi sen, että kaikkia ihmisiä kunnioitetaan sukupuoleen katsomatta, vaikka toki Suomestakin omat sovinistit ja feministitkin löytyvät.
Sitten kummastuttamaan jäi yksi kohta:
Quote
Jääkiekkomaajoukkueen kannatus ei ole millään tavoin suomalaisuuden mittari.
Minusta taas juuri oman maan urheilijoiden kannattaminen on Suomessa (niin kuin monesssa muussakin maassa) terve ja harmiton nationalismin muoto. Omalla kohdallani se on oikeastaan ainoa asia, jossa en pysty enkä halua muuttaa tapojani ja joka minut kiinteimmin yhdistää Suomeen (jos triviaalit asiat kuten kieli ja perimä jätetään sivuun). Niiden listaamiesi käyttäytymissääntöjen kohdalla näen paljon enemmän joustamisen varaa kuin siinä, että ryhtyisin kannattamaan jotain muuta maata urheilukilpailussa. Eikä tämä ole minusta edes lajista kiinni. En ole vaikkapa mikään curling-fani, mutta jos telkkarissa sattuisi olemaan curling-matsi, jossa Suomi pelaisi jotain toista maata vastaan, niin varmaan kannattaisin Suomea.
Voin matkustaa ulkomaille, asua siellä, oppia uusia kieliä ja ulkomaiden tapoja, mutta sen muuttaminen, että urheilukisoissa kannattaisin jotain muuta maata kuin Suomea on kyllä sen verran syvällä, etten usko sen mihinkään muuttuvan. Sanoisin siis ainakin omalla kohdallani juuri Suomen kannattamisen urheilussa olevan se suomalaisuuden mittari, joka helpoiten erottaa minut nyt ja tulevaisuudessa muiden maiden kansalaisista.
Ei kunnioiteta talon emämmän sanaa. Ei isännän mielipidettä. Ei edes rengin mukana haluta mennä.
Millainen talo ja maatila pysyy pystyssä sillä systeemillä?
Herätkää kepulaiset!
Quote from: MindyVahva integrointi tarkoittaa käsittääkseni sitä, että saat olla ja ajatella mitä haluat, ja kotioloissa saat harjoittaa omaan kulttuuriisi kuuluvia tapoja (poislukien laittomat ja taloyhtiön järjestyssääntäjen vastaiset tavat) ihan oman mielesi mukaan. Mutta heti kun astut kotiovestasi ulos, olet ihan samassa asemassa kuin kaikki muutkin ja sinua kohdellaan samalla tavalla. Ei yhtään paremmin eikä yhtään huonommin. Et vaadi erityiskohtelua ilman pätevää syytä, vaan sopeudut ympäristöösi. Sinulle asetetaan kielitaitovaatimuksia ja sinun pitää läpäistä kielitaito- ja kansalaistaitokokeet itsenäiseen täysivaltaisen kansalaisen toimintaan tarvittavalla tasolla, ennen kuin voit saada kansalaisuuden.
http://en.wikipedia.org/wiki/Assimilation_(sociology)http://en.wikipedia.org/wiki/Melting_pot
Quote from: sr on 13.05.2010, 18:52:43
Quote from: Mindy on 13.05.2010, 04:55:19
Minun mielestäni "maassa maan tavalla" tarkoitetaan lakien noudattamisen lisäksi sitä, että maahanmuuttajien pitää opetella käyttäytymään suomalaisten yleisten kohteliaiden käytöstapojen mukaan. Suomalaiset käytöstavat eroavat tietyiltä osiltaan myös muissa länsimaissa noudatetuista kohteliaista tavoista, ja alla listaa siitä, mitä olen itse havainnut tyypillisesti suomalaisiksi tavoiksi:
Ihme sääntöintoilija sinä. Tai sanotaan niin, että mielestäni yleistät omat tapasi jotenkin sellaiseksi, että kaikki suomalaiset niitä noudattaisivat, etenkään jotain mystisiä piparisääntöjä. Listastasi voisin hyväksyä yleisesti hyväksytyksi tavaksi sen, että kaikkia ihmisiä kunnioitetaan sukupuoleen katsomatta, vaikka toki Suomestakin omat sovinistit ja feministitkin löytyvät.
En ole sääntöintoilija, mutta käytännössä osa hyvästä käytöksestä pitää opettaa maahanmuuttajalle selkein ja konkreettisin säännöin/esimerkein kuten lapselle. Enkä tarkoita sitä, että maahanmuuttaja olisi jotenkin jälkeenjäänyt tms., vaan yksinkertaisesti pitää tajuta, että samoin kuin lapsi, myös maahanmuuttaja on uusi yksilö yhteiskunnassa. Maahanmuuttajalla sen enempää kuin lapsellakaan ei ole vuosien kokemusta siitä, millä tavoin kirjoittamattomat kohteliaisuussäännöt joustavat käytännössä eri tilanteissa, joten on parasta aluksi muotoilla säännöt siten, ettei tulkinnanvaraa ole. Siten niitä on helpointa noudattaa ja opetella käytännön vivahteet toisten havainnoinnin kautta ilman, että tarvitsee oppia kantapään kautta. Siksi piparisäännöt olivat hieman tiukkapipoisesti muotoillut.
Tuo lista oli koottu lähinnä sellaisista asioista, joiden olen huomannut eroavan muiden maiden käytännöistä ja joissa on siksi helppoa tehdä etikettivirhe. Suomalainen tietää olla kävelemättä kengät jalassa (juhlakengät poislukien) toisen kotona sisätiloissa, mutta edes toinen länsimaalainen ei välttämättä tiedä sitä. Esim. hollantilaiset kävelevät aina kengät jalassa sisätiloissa, mikä joskus ärsyttää minua pohjattomasti. Ihan sama olenko ennen juhlia imuroinut, kun lattia on juhlien jälkeen entistä likaisempi. He ovat olevinaan kohteliaita pitämällä sukkamehun hajun kengissään, mutta he eivät tajua, etteivät heidän jalkansa haisisi niin pahasti, elleivät he pitäisi kenkiä jalassa 13-16 tuntia päivässä.
Mokutusjutuissa suomalaisia pidetään sisäänlämpiävinä, koska uusia ulkomaalaisia tuttavuuksia/naapureita ei heti kutsuta kotiin. Noissa jutuissa jätetään kokonaan huomiotta se, ettei myöskään suomalaisia uusia tuttavuuksia heti kutsuta kotiin, vaan vasta vähän myöhemmin, kun on paremmin tutustuttu. Samoin suomalainen kahvipöytäkulttuuri eroaa muiden maiden tavoista. Anoppini luona ei ikinä ole kunnollista kahvipöytätarjoilua, vaan kahvin/teen kanssa tarjotaan kenties 1 pala torttua tai 1 sorttia pipareita (korkeintaan 2 per nokka tarjolle laitettuna) tai suklaakonvehteja, muttei sen enempää. Hollantilaiset eivät hirveästi välitä makeasta.
Jos olet asunut vain Suomessa, et välttämättä osaa ajatella tuon listan olevan suomalaisia tapoja. Itse asun Hollannissa, olen ollut vaihto-opiskelijana ranskankielisessä Belgiassa ja paljon tekemisissä ulkomaalaisten kanssa opiskelujen ja työn kautta. Voin siltä pohjalta sanoa, että jokainen kohta tuolla listalla on suomalainen tapa verrattuna ulkomaalaisiin tapoihin (vaikkei välttämättä tietenkään jokaisen suomalaisen noudattama samoin kuin kaikki suomalaiset eivät ole vaaleita ja sinisilmäisiä, vaikka monet ovatkin).
Quote from: sr on 13.05.2010, 18:52:43
Sitten kummastuttamaan jäi yksi kohta:
Quote
Jääkiekkomaajoukkueen kannatus ei ole millään tavoin suomalaisuuden mittari.
Minusta taas juuri oman maan urheilijoiden kannattaminen on Suomessa (niin kuin monesssa muussakin maassa) terve ja harmiton nationalismin muoto. Omalla kohdallani se on oikeastaan ainoa asia, jossa en pysty enkä halua muuttaa tapojani ja joka minut kiinteimmin yhdistää Suomeen (jos triviaalit asiat kuten kieli ja perimä jätetään sivuun). Niiden listaamiesi käyttäytymissääntöjen kohdalla näen paljon enemmän joustamisen varaa kuin siinä, että ryhtyisin kannattamaan jotain muuta maata urheilukilpailussa. Eikä tämä ole minusta edes lajista kiinni. En ole vaikkapa mikään curling-fani, mutta jos telkkarissa sattuisi olemaan curling-matsi, jossa Suomi pelaisi jotain toista maata vastaan, niin varmaan kannattaisin Suomea.
Voin matkustaa ulkomaille, asua siellä, oppia uusia kieliä ja ulkomaiden tapoja, mutta sen muuttaminen, että urheilukisoissa kannattaisin jotain muuta maata kuin Suomea on kyllä sen verran syvällä, etten usko sen mihinkään muuttuvan. Sanoisin siis ainakin omalla kohdallani juuri Suomen kannattamisen urheilussa olevan se suomalaisuuden mittari, joka helpoiten erottaa minut nyt ja tulevaisuudessa muiden maiden kansalaisista.
Luitko seuraavan lauseeni? Siis sen, joka alkoi "Itse inhoan jääkiekkoa"? Minulle on yks hailee, milloin jääkiekossa pelataan arvokisoja ja missä niitä pelataan. En voi sanoa kannattavani Suomen jääkiekkomaajoukkuetta, koska en ole tippaakaan kiinnostunut koko lajista. "Kannattaminen" merkitsee minulle sitä, että oikeasti välitän siitä, mitä joukkueelle tapahtuu ja seuraan sen menestymistä. Jos satun kuulemaan, että Suomi pelaa jääkiekkoa Ruotsia vastaan ja voittaa, totta kai jopa minäkin olen vahingoniloinen ja hoilaan Den Glider In mahdollisimman njänjänjää-äänensävyllä aina jonkun ruotsalaisen nähdessäni. Varsinkin jos lyömme Ruotsin finaalissa. Mutta vaikka Suomi pelaisi Ruotsia vastaan jääkiekon MM-finaalissa uudestaan, en laittaisi telkkua varta vasten päälle ja jos sattuisin törmäämään matsiin kanavapujotellessani, jatkaisin jonkun kiinnostavamman kanavan etsintää. Olympialaisissa oli ihan kivaa, että jääkiekosta tuli mitalitaulukon täytettä, mutta minulle ne olivat vain lohdutuspalkintoja, koska mäkihypystä ja yhdistetystä ei tullut mitaleja. Suomalaisten mäkihyppymitaleja olisin juhlinut ihan innoissani ja katsoin kaikki kisat avomiehen valituksesta huolimatta (hänestä mäkihyppy on tylsää). Mäkihyppyä kun satun fanittamaan jo ihan pienestä pitäen.
Futiksen arvokisoissa fanitan Hollantia jo vuodesta 1988 lähtien, koska silloin ihastuin Marco van Bastenin ja kumppaneiden pelityyliin. Futikseen ihastuin, kun isäni vei minut 2,5-vuotiaana ekan kerran futismatsiin. Mutta kun Suomi pelaa Hollantia vastaan, kiroan alimpaan helvettiin jokaisen muuten fanittamani hollantilaispelaajan, joka kehtaa tehdä maalin Suomen verkkoon. Ja jos Suomi voittaa Oranjen, minä juhlin kybällä, koska oma maani Suomi voittaa jalkapallon suurmaan. Siitä on syytä olla iloinen.
Quoteyleisten kohteliaiden käytöstapojen mukaan
QuoteIhme sääntöintoilija sinä
No, esimerkikisi Tiibetissä näytetään kieltä tutuille tavattaessa ja taputetaan käsiä vieraille että pahat henget lähtisivät pois.
Quote from: Mindy
- sekä miehiä että naisia tervehditään ja käsipäivää on normaali tervehtimistapa.
Hmmm? Mun mielestäni keski-euroopassa, (eritoten Ranskassa) sanotaan käsipäivää enemmän, siis Suomalaiset tekevät sen "virallisesti esiteltäessä" mutta jos tapaan vaikka vanhan kaverin ym, niin harvemmin. Ranskassa sen sijaan kättely ja poskisuudelmat (Pariisilaiset nuoret miehet on ottaneet sen muotitavakseen oikein kunnolla) on paljon paljon yleisempää - ihan vertaillen kulmakapakkaa "täällä" ja "siellä" noin empiirisesti.
Tuo "maassa maan tavalla" on samanlainen kysymys kuin miten suomenkielessä taivutetaan paikannimet, että onko se Tampereessa vai Tampereella - "paikalliset on aina oikeassa". Se ei oikeastaan ole neuvottelukysymys - vieraan on paha mennä "neuvomaan" - se käsittääkseni saa suomalaiset ottamaan herneen nenään.
Quote"personal space" eli se etäisyys, jolle keskustelukumppani on luontevaa päästää,
Multa kysytään tätä, ja mä pidän stereotyyppejä yllä ja sanon että se on suomalaismiehillä noin mora-puukon terän pidempi kuin naisilla ;D
Quote from: Lemmy on 14.05.2010, 13:10:42
Quote from: Mindy
- sekä miehiä että naisia tervehditään ja käsipäivää on normaali tervehtimistapa.
Hmmm? Mun mielestäni keski-euroopassa, (eritoten Ranskassa) sanotaan käsipäivää enemmän, siis Suomalaiset tekevät sen "virallisesti esiteltäessä" mutta jos tapaan vaikka vanhan kaverin ym, niin harvemmin. Ranskassa sen sijaan kättely ja poskisuudelmat (Pariisilaiset nuoret miehet on ottaneet sen muotitavakseen oikein kunnolla) on paljon paljon yleisempää - ihan vertaillen kulmakapakkaa "täällä" ja "siellä" noin empiirisesti.
Olet ihan oikeassa. Kun on kerran tutustuttu, ei käsipäivää ole enää niin yleistä joka kerran tavattaessa. Mutta jos tavatessa ja tervehdittäessä kosketetaan toista, se on Suomessa joko käsipäivää tai halaus, tilaisuuden luonteesta ja suhteen läheisyydestä ja sukupuolesta riippuen. Miehet harvemmin halailevat toisia miehiä, naisia halailevat kaikki. Sama pätee täällä Hollannissa yleisiin poskisuukkoihin. Avomieheni ja hänen lankonsa kättelevät joka kerta, minä ja avomieheni sisko taas vaihdamme poskisuukkoja keskenämme ja molempien miesten kanssa.
Quote from: Mindy on 14.05.2010, 03:15:35
Jos olet asunut vain Suomessa, et välttämättä osaa ajatella tuon listan olevan suomalaisia tapoja. Itse asun Hollannissa, olen ollut vaihto-opiskelijana ranskankielisessä Belgiassa ja paljon tekemisissä ulkomaalaisten kanssa opiskelujen ja työn kautta. Voin siltä pohjalta sanoa, että jokainen kohta tuolla listalla on suomalainen tapa verrattuna ulkomaalaisiin tapoihin (vaikkei välttämättä tietenkään jokaisen suomalaisen noudattama samoin kuin kaikki suomalaiset eivät ole vaaleita ja sinisilmäisiä, vaikka monet ovatkin).
Juuri tästä en ole samaa mieltä. Kättelyssä suomalaiset eivät ole mitenkään erityisiä moneen muuhun maahan verrattuna. Sanoisin jopa, että suomalaiset eivät kättele ystäviä läheskään yhtä herkästi kuin jotkut muut. Kenkiä otetaan muuallakin pois jalasta mentäessä kylään ja toisaalta aina ei oteta Suomessa (keksit näköjään itsekin jo poikkeuksen!). Kotiin vieraiden kutsumisessa on Suomessa hyvin suurta variaatiota ihmisten välillä ja moni ulkomaalainen mahtuu sen variaation sisään. Sukupuolien tasa-arvo pätee myös hyvin laajalti esim. Euroopassa. jne.
Listastasi oikeastaan hyväksyisin sen hiljaisuutta koskevan kohdan. Suomalaisille tosiaan hiljaisuus sosiaalisessa tilanteessa ei ole yhtä kiusallinen tilanne kuin monelle muulle.
Suurin osa siitä oli minusta sinun "omaa" kulttuuriasi, joka toisaalta sitten poissulki jääkiekkomaajoukkueen kannattamisen, koska juuri sinä et satu olemaan jääkiekosta kiinnostunut.
Quote
Luitko seuraavan lauseeni? Siis sen, joka alkoi "Itse inhoan jääkiekkoa"? Minulle on yks hailee, milloin jääkiekossa pelataan arvokisoja ja missä niitä pelataan. En voi sanoa kannattavani Suomen jääkiekkomaajoukkuetta, koska en ole tippaakaan kiinnostunut koko lajista. "Kannattaminen" merkitsee minulle sitä, että oikeasti välitän siitä, mitä joukkueelle tapahtuu ja seuraan sen menestymistä. Jos satun kuulemaan, että Suomi pelaa jääkiekkoa Ruotsia vastaan ja voittaa, totta kai jopa minäkin olen vahingoniloinen ja hoilaan Den Glider In mahdollisimman njänjänjää-äänensävyllä aina jonkun ruotsalaisen nähdessäni.
Minun pointtini oli se, että Suomen urheilijoiden kannattaminen on juuri sitä "suomalaisuuden mittaa", joka erottaa suomalaisen paljon helpommin ulkomaalaisesta kuin oikeastaan mikään niistä listaamistasi käyttäytymissäännöistä. Tietenkin suomalaisten välillä on suuria eroja sen suhteen, kuinka tiiviisti ja mitä lajeja seurataan, mutta jos jopa sinunlaisesi jääkiekkoa inhoava henkilö kannattaa juuri Suomea, kyllä se aika hyvänä suomalaisuuden mittarina toimii. Ja koska jääkiekko on ainoa joukkuelaji, jossa Suomi pärjää kohtuullisen hyvin, niin tietenkin suurin into yleensä kanavoituu juuri siihen. Itse olen enemmän futisihmisiä, mutta Suomen edesottamukset sillä saralla ovat olleet sen verran vaatimattomia, että ymmärrän, miksi futismaajoukkueen seuraamisesta ei ole tullut samanlaista kansanhuvia kuin lätkäjoukkueesta.
Quote
Ja jos Suomi voittaa Oranjen, minä juhlin kybällä, koska oma maani Suomi voittaa jalkapallon suurmaan. Siitä on syytä olla iloinen.
Ei jos vaan kun 6.9.2011. ;) Tai sinulle ehkä Hollannissa asuvana paremminkin 7.9.2010.
Mindy: jos kannatat sitä, että yksityistilojen ulkopuolella maahanmuuttajilta on odotettava samanlaista käytöstä kuin muiltakin, hyvä. Meille suomalaisille ei ole lakisääteisesti kiellettyä olla kättelemättä tai kiittämättä aterian jälkeen. Siitä ei seuraa rangaistusta. Näin ei tule olla maahanmuuttajienkaan kohdalla. Niin ja missä ihme utopia-Suomessa sinä oikein asut? Suomalaiset eivät noita listaamiasi kivoja pikku sääntöjä keskimäärin kyllä noudata, eivät todellakaan ;D
Presidentillemme Tavjalle on tullut etiketillisiä ongelmia valtiovierailuilla islamilaisissa maissa. Siellä kun ei ole tapana naisia kätellä oli millainen tappi tahansa omassa maassaan. Mutta sitäkin pitää kunnioittaa. Maassa maan tavalla.
Olen aika pitkälti Mindyn listojen takana mutta sillä tarkennuksella että ei ole tärkeää noudattaa kaikkia tai edes yhtään noista vaan tärkeää on tietää että tuollaiset tavat ja normit ovat Suomessa yleisiä ja niiden noudattamista pidetään tavallisena ja normaalina. Pitää tuntea tavat niin hyvin että tietää milloin poikkeaa niistä.
Quote from: Noottikriisi on 14.05.2010, 18:04:12
Olen aika pitkälti Mindyn listojen takana mutta sillä tarkennuksella että ei ole tärkeää noudattaa kaikkia tai edes yhtään noista vaan tärkeää on tietää että tuollaiset tavat ja normit ovat Suomessa yleisiä ja niiden noudattamista pidetään tavallisena ja normaalina. Pitää tuntea tavat niin hyvin että tietää milloin poikkeaa niistä.
Juuri tuota yritinkin selittää. Kiitos tarkennuksestasi, joka varmaankin selventää listaani monillekin. Sääntöjä voi venyttää ja jopa rikkoakin, kunhan ensin vain tietää, mitä säännöt ovat!
Ja Komentajalle: sanot "Meille suomalaisille ei ole lakisääteisesti kiellettyä olla kättelemättä tai kiittämättä aterian jälkeen. Siitä ei seuraa rangaistusta." Ei seuraakaan välttämättä suoraa rangaistusta, mutta tarpeeksi monien käytöstaparikkomusten jälkeen voi seurata suomalaisillekin sosiaalisia sanktioita. "Voi jumpe, pitääks meidän muka kutsua se sun serkkus, kun ei kukaan jaksa sen seuraa? Sehän ahmii ja röyhtäilee pöydässä kuin ei olis ruokaa nähnytkään ja nousee pöydästä milloin ite haluaa, huolimatta siitä onko muut lopettaneet eikä edes osaa kiittää ruuasta, vaikka mun pitää laskea se 2 ihmiseks ruokaostoksia tehdessäni. Eikö me voitais jättää se kutsumatta ja jos se jälkikäteen valittaa, niin kutsu hukkui postissa, jookos?" Kärjistetty ja täysin keksitty esimerkki, mutta ehkä osaltaan selventää asiaa. Joko tiedät säännöt ja joustat niistä sopivissa tilanteissa, tai et tunne etkä noudata sääntöjä ja saat huonosti kasvatetun kusipään maineen.
QuoteMutta nähdäkseni se on rasismia, että ajatellaan ulkomaalaisten tekevän meitä suomalaisia herkemmin rikoksia, käyttöytyvän järestään huonommin jne.
Itse asiassa maahanmuuttajat tekevät enemmän rikoksia kuin alkuperäisväestö. Tämä on tilastollisesti tutkittua faktaa ja ilmoitettu lehdissäkin nättien diagrammien kera.
On normaalia, että tällainen ärsyttää alkuperäisväestöä: tullaan toisten maahan eikä osata edes lakia kunnioittaa. Vain idiootti hyväksyisi tuollaisen pelkkinä "kulttuurieroina."
Kyseessä on luonnollista isänmaallisuutta, jota varsinkin suomalaisilta löytyy rutkasti. Tämä on hyvä asia, eikä sitä rasismia, jota niin pelätään. Olen vahvasti sitä mieltä, että nykypäivän Suomessa rasismia kokee vain suomalainen itse - meillä on nimittäin vähemmän tukia ja oikeudellista suojaa kuin maahanmuuttajilla, mikä on käsittämätöntä.
QuoteMutta nähdäkseni se on rasismia, että ajatellaan ulkomaalaisten tekevän meitä suomalaisia herkemmin rikoksia, käyttöytyvän järestään huonommin jne. Siitä, onko tämä rasismi (tekeekö somalikulttuuri somaleista muita huonompia? onko se jopa heidän perimässään?)
Itse asiassa se ei ole rasismia, vaan yleisesti kirminologiassa ja sosiologiassa hyväksytty totuus, että yhteisön ulkopuolelta tulevat noudattavat keskimäärin huonommin yhteisön normeja, erityisesti jos ne poikkeavat vahvasti heidän oman viiteryhmänsä normeista. Rikokset ja hyvä käytös kun ovat yhteisön itse määrittelemiä asioita, eivät absoluuttisia normeja. Ihan samalla tavalla suomalaisella on muslimimaassa tavallista suurempi riski rikkoa sikäläisiä puekutumis- tai alkoholisääntöjä.
On täysin kiistatonta näyttöä siitä, että mitä enemmän tulijan oma kulttuuri poikkeaa uuden isäntäyhteisön kulttuurista, sitä vaikeampi hänen on tuon yhteisön jäseneksi sopeutua ja vastaavasti mitä normatiivisempi, muutosvastarintaisempi ja auktoritaarisempi hänen oma kulttuurinsa on, sitä vaikeampi hänen on sopeutua mihinkään siitä poikkeavaan. Tästä ääriesimerkkinä monet Islamilaiset kulttuurit, joissa huomattava osa noudatettavista normeista on ehdotonta, absoluuttista ja muuttumatonta jumalan sanaa.
Esim. Somalikultuuri ei tee somaleista mitenkään automaattisesti huonompia kuin vaikka suomalaisista. Somalikulttuuriin kuuluu kuitenkin monia sellaisia piirteitä, joita meikäläisessä kulttuurissa pidetään epätoivottavina. Näiden somalialaisen kulttuurin piirteiden ulkolaboratorio on Somalia. Meikäläisellä mittapuulla somalikulttuuri on hyvin joustamaton, tribalistinen, väkivaltaan ja miehiseen kunniaan takertuva, kompromissikyvytön ja äärimmäisen haluton minkäänlaiseen itsekritiikkiin (eikä tämä tarkoita etteikö siinä voisi olla myös paljon hyviä piirteitä). Lopputulokset näkyvät somaliassa. Tällaisesta kulttuurista tulevan on luonnollisesti äärimmäisen vaikea sopeutua täysin vastakkaisia näkemyksiä edustavaan länsimaiseen kulttuuriin.
Quote from: Komentaja on 07.05.2010, 23:32:50
Luin Jussi Halla-ahon blogia. Miten joku voi ajatella noin pahantahtoisesti ja sydämettömästi kaikesta? En aio uskoa valheisiinne siitä, että somalit olisivat muita huonompia.
Kyse ei ole suinkaan ole pahantahtoisuudesta, vaan päinvastoin. Halla-Ahon ajatuksien tarkoitus on mielestäni parantaa ihmiset monikultturisuuden sokean naivista hihhuliuskosta realismiin palauttamalla. Auts kun sellainen todellisuus satuttaa, nimittäin egoamme, mutta ilman kasvukipua emme kasva korkeampaan inhimilliseen tietoisuuteen joka mahdollistaa pitemmän elinkaaren kuin lukuisat alemman tason eläimellisyyteen sortuvat villi-ihmiset saavat osakseen monissa kehitysmaissa, joissa on alhaine eliniän odote.
Parhaimmillaan Halla-Aho herättää suomalaisissa ihmisissä luonnollisen ja hyvän omanarvontunnon sekä alistetun kulttuurimme arvostuksen vähintäänkin samalle tasolle kuin muiden kulttuurien. Nythän tilanne Suomessa on jo ajautunut sairaanloiseen pisteeseen jossa alistuneina luovutaan omista kulttuurillisista tavoista koska ne ilmeisesti loukkaavat vieraita kulttuureita, joiden arvomaailma on vain erilainen. Sen sijaan voisimme parantaa kulttuuriamme vastaamaan paremmin annettuihin monikulttuurillisiin haasteisiin.
Huonoimmillaan Halla-Aho voi pelästyttää vulgarisen maailman kauheuksilla sekä herättää egoisminsa sairastuttamissa ihmisissä pettymystä ja vihan purkauksia. Halla-aho voi siten ollen saattaa jopa tasa-arvovaltuutetun tohtorin arvon saaneen virkamiehen raiteiltaan käymään Suomen oikeusslaitoksen avulla taistelua heikoilla ideologisilla kantimillaan olevan arvovaltansan puolesta. Kyseinen virkamies taitaa siis olla nimensä veroinen ja ehkäpä siinä määrin yksinkertainen ettei ymmärrä suvaitsevaisuuden rajoja. Kaikkeahan ei tarvitse suvaita vierailtamme kulttuurin ja uskonnon nimissä tai rasistiksi leimautumisen pelossa.
Mitä taas tulee somalien huonommuuteen, niin ihmisarvo riippuu käytetyistä mittareista, jotka tekevät suomalaisen mittapuun mukaan somaleista huonompia esim. suvaitsevaisuuden suhteen, jonka puute näkyy somalien tutkitusti todistetussa rasistisuudessa ja suhteellisesti suuremmissa rikostilastoissa kantaväestöä kohtaan. Siitä voisi äkkiseltään päätellä että joko Somaliassa vieraiden ihmisten ryöstely ja raiskaaminen ovat enemmän arvostettuja asioita tai sitten kyse on siitä että somalit lähettävät tänne ongelmalliset ja huonompiosaiset mustat lampaat eli desperado-tapaukset, jotka eivät sopeudu edes omaan maahansa, kenties absoluuttisesta huonoudestaan johtuen?
Nämä kaikissa kulttuureissa kärvistelevät perheen mustat lampaat ovat aina syrjittyjä suomalaistenkin keskuudessa ja ovat ehkä siksikin taipuvaisempia viharikoksiin kun jäävät osattomiksi perheensä ja yhteiskunnan ulkopuolelle. Heidän kaltaisiaan ei auta perheen yhdistäminen, josta tulee pakolaisille vain keinottelun kohde heitä tänne saatteleville ihmiskauppiaille jotka asuvat täällä sekä tienaavat mahdollisesti jättivoitot uhreiltaan suomalaisten avustamana. Oikeasti pakolaisapu menisi parhaiten perille kun siirtäisimme Kelan toimiston asiakkuudet lähemmäs hakijoidden kotimaata kehitysmaihin joista pakolaiset tänne saapuvat.
Toimiva ratkaisu rasismiongelmaan ei siis ole monikulttuurisuuden varjolla tapahtuva ulkolaisten tai kotimaisten desperadojen haukkuminen, myötäily tai täällä heitä lahjova hemmottelu sillä ne pilaavat heidän aloitekyvyn oman elämänsä parantamisessa kotimaassaan. Väliaikainen ratkaisu olisi osoittaa pakeneville desperadoille ihonväriin katsomatta mahdollisuudet elää metsässä omalla tontillaan tervettä maalaisjärkeä hiljalleen kasvatellen. Ja sitten jo mopo karkasikin.
Yirtä pitää joku järki mukana kirjoittaessasi.
Aidosti rauhantahtoisen (islamin uskoisen) ihmisen tunnistaa siitä, ettei hänellä ole tarvetta sosiaaliseen rauhattomuuteen, johon kuuluu myös pakeneminen ja matkustelu muihin maihin.