Hommaforum Testi

Pääkaupunkiseudun riippuvuus ulkomaalaistaustaisista lääkäreistä: mitä seurauksia ilmiöstä on, ongelmia, mikä sen on aiheuttanut, mitä tehtävissä?

Kokemuksia potilaan kohtaamisesta, kielitaidosta, hoidosta, lääkinnästä, muusta?

Asiaankuuluvia linkkejä lisättäneen: ainakin Vantaan riippuvuus on totaalinen. Parin viime vuoden aikana kohdalle on osunut vain yksi natiivi (joka sanalla sanoen oli joukosta se tumpeloin.)

Kielitaito vaihdellut sujuvasta surkeaan. Venäjää olisi hyvä osata jos on vähänkin vaikeammin selitettävä vaiva.

Apteekissa ihmettelevät usein vääriä tietoja pakkauskoosta.

Muuta, mitä?

Vähän samoja kokemuksia myös Espoosta. Pitäisi Venäjää ainakin osata. Elekielikin on syytä olla hallussa. Arvauskeskuksissa on paljon ulkomaalaisia tai sitten eksentrisiä/uiveloita suomalaisia lääkäreitä.

Toisaalta kun katsoo odotushuoneita, niin kyllä ne aika rikastuneita on. Sääliksi käy niitä suomalaisia, joilla ei ole varaa yksityisiin palveluihin.

Olenkin päättänyt lopettaa sairastelun ja pidän omaa pientä hätäkassaa siltä varalta, että joutuisin käymään yksityisellä lääkäriasemalla. (Dextra on hyvä mutta kallis.)

Itse käyn mahdollisimman harvoin lääkärissä, koska en ylipäätänsä pidä lääkärissä käynneistä. Viime kesänä oli pakko käydä Maltsussa terveyskeskuksessa uusimassa resepti ja oli venäläinen naislääkäri sijaisena. Mulle tuli semmonen olo kun hän olisi saanut lääkäriluvan muropaketista, eikä hän oikeastaan puhunut suomea kunnolla. En halua mitenkään yleistää ulkomaalaisia lääkäreitä, koska tosiaan on vain yksi kokemus heistä.. mutta ei ollut mikään hyvä kokemus.

Valitettavasti ulkomaalaisten lääkäreiden kielitaito ja etenkään ammattitaito ei ole verrattavissa suomessa opiskelleeseen ja tutkintonsa suorittaneeseen lääkäriin. Puhun työni tuoman kokemuksen kautta. Itse en menisi, arpapeliä.

En asu lähelläkään pääkaupunkia, mutta tuonne toiseen topiikkiin jo rustailin, että pääosin täällä lääkäreinä venäläisiä ja virolaisia. Ammattitaidossa ei juurikaan ole ollut valittamista, mutta kieliongelmia on. Siksi suuntaankin suomalaiselle yksityiselle kun jotain kinkkisempää vaivaa ilmaantuu.

Karjuvaa työvoimapulaa kainuussa, yhtä pyöräkoneenkuljettajan paikkaa hakee kahdeksankymmentä työnhakijaa. ???

Quote from: kertsu59 on 16.12.2008, 22:49:49

Karjuvaa työvoimapulaa kainuussa, yhtä pyöräkoneenkuljettajan paikkaa hakee kahdeksankymmentä työnhakijaa. ???

Niinpä. Oikeasti halpaa työvoimaa on nykyään niin vaikea saada mistään.

...sitä linkkiä: http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2008/12/760854

QuoteTerveyskeskuslääkäri on yhä useammin maahanmuuttaja 
Julkaistu 07.12.2008 17:56 (päivitetty 19:26)
MTV3-Kitta Ahlfors



Terveyskeskusten lääkärivaje on tuonut työpaikkoja maahanmuuttajalääkäreille.

Esimerkiksi Helsingissä jo yhdellä kuudesta terveysaseman lääkäristä on ulkomaalaistausta. Tulevaisuudessa luvun uskotaan olevan vieläkin suurempi.

Helsingin terveysasemilla on kolmesataa lääkärin virkaa, niistä viisikymmentä maahanmuuttajalääkäreillä. Eivätkö suomalaislääkärit sitten halua terveysasemille töihin? Helsingin kaupungin hallintoylilääkäri J ukka Pellinen:
 
- Ei se haluamisesta ole kyse. Erinäisistä syistä vetovoima on heikentynyt viime vuosina. Lääkärivirat ovat suuntautuneet enemmän sairaalapuolelle.

Maahanmuuttajalääkäreiden kielitaito kuitenkin mietityttää potilata. Helsingissä aiotaan ensi vuonna aloittaa lääkäreiden suomen kielen opetus. Ensimmäiselle kurssille osallistuu arviolta kolmekymmentä lääkäriä.

Suomen terveyskeskuksissa on tällä hetkellä noin neljänsadan lääkärin vaje.

(MTV3)

Ex-Neuvostoliiton alueelta Suomeen (terveydenhoitomme mustaa työvoimapula-aukkoa paikkaamaan) tullut ortopedi ei ymmärtänyt tyttäreni jalkaa tutkiessaan sanojen "oikea" ja "vasen" eroa.

Noh - ehkä jalat siellä ovat symmetriset ja sama vaiva vaivaa kumpaakin...

Mikä saastaisen rietas siinä on, että tätäkään jatkuvasti auki olevaa yhteiskunnallista haavaa ei saada lääkittyä umpeen?   Ulkomaisten lääkäreiden maahan raahaaminen on oireiden hoitoa, ei taudin.  Tautihan on liian vähäinen lääkärikoulutus Suomessa.  Jos lääkiksien opiskelupaikat vaikkapa kolminkertaistettaisiin, häipyisi karjuva lääkäripula muutamassa vuodessa.

Miksi helvetissä näin jo 100 vuotta?

Itse en ole törmännyt muihin ulkomaalaisiin lääkäreihin kuin yhteen venäläiseen hammaslääkäriin, joka oli tosi mukava ja hyvä. Tosin se on ainoa lääkärissäkäyntini vuosiin, lonkkavaivan ulkopuolella.

Välillisesti törmäsin lonkkaleikkauksessa. Tuli seurattua tapahtumia koko ajan aika tarkkaan, koska on melko avuton olo, kun koko alaruumis on täysin tunnoton. Varsinkin nukutushoitajan ilmeet ja mittarit olivat alituisen tarkkailun kohteena. Joka tapauksessa se nukutushoitaja vastasi puhelimeen heti leikkauksen alussa ja selitti sitten ortopedille, joka kieltäytyi ottamasta puhelinta, kuinka joku kaipaa konsultointia.

- Tässä on nyt puudutettu jo ja olen juuri aloittamassa. En lähde minnekään. Sano sille, että tulee tänne. Konsultoin tässä samalla, kun leikkaan.
- ...tota, ei...
- Jos ei tiedä mitä tekee niin potilas ambulanssiin ja Töölöön.

Se nukutushoitaja selitti sitten jotain puhelimeen ja sulki sen.

- Oliko tämä se ulkomaalainen?
- Juu..

Tuli heti mieleen, että olisi hyvä tilaisuus aloittaa nuivistinen keskustelu, mutta oli sen verran jänskät paikat kuitenkin, että ei viitsinyt  :)

Armeijaa käydessäni oli kaksi varuskunnassa kaksi ulkomaalaista varusmieslääkäriä (liekö termi oikea?). Taisivat olla vielä veljekset. Kävin jokusen kerran valittamassa kovia penikkakipuja, että saisin särkylääkkeitä ja neuvoja. Lääkärin suhtautuminen oli linjalla joko se feikkaa, ja jos ei feikkaa, niin pitäisi tällainen kipu kestää kuin mies. Ylipäätänsä melko vittumainen asenne tyyliin "ei tälle mitään voi, syö buranaa". Eihän tuolle tosiaan juuri mitään voikaan, mutta jotain hoito-ohjeita tai vastaavaa olisi ollut mukava edes saada. Ilmeisesti hänellä kyllä oli oma intti siinä menossa, että siinä mielessä ymmärrän kyrpiintymisen, mutta lääkäriltä odottaisi kuitenkin hieman asiallisempaa asennetta hoidettaviinsa...

PK-seudun terveyskeskuslääkärit on noin kokemusteni perusteella ylipäänsä melkoisia puoskareita, taustasta riippumatta. Ilmeisesti parempi porukka on hakeutunut yksityiselle puolelle duuniin. Sairaalalääkäreistä löytyy sitten jo ammattitaitoisempaa porukkaa.

Intin terveydenhuollosta hauska stoori: suurimman osan varusmiesajastani vietin saarella, jossa sairastupaa hoiti sama kaikin puolin mieleltään nuiva (ammattitaidoton) luti, joka hoiti myös rättivarastoa. Vakivastaus kaikkiin vaivoihin oli "Voitteko käyttää aspiriinia?" ja yksi (todellakin aina vain yksi) tabu käteen. Se siitä. Kuumemittauskin meni niin hyvin, että yhdeltä, jolla aidosti oli yli 40 asteen kuume, äijä mittasi alle 37. Mutta tuo olikin kaukaisella ysärillä...

En ole kertaakaan törmännyt ulkomaalaiseen lääkäriin Helsingissä.

Eikä minulla myöskään juurikaan ole huonoja kokemuksia terveyskeskuslääkäreistä, paitsi että olen törmännyt yhteen omituiseen puoskariin jonka vastaus kaikkeen on kolesterolin mittaaminen, vaikka kyseessä olisi nilkkatrauma, siitepölyallergia tai silmätulehdus.

Harvoin tarvitsee lääkärissä käydä ja kun käyn. Käyn terveyskeskuksessa. Ainakin täällä jyväs-seudulla terveyskeskuksessa homma toimii ihan siinä missä yksityiselläkin. En näe tarpeelliseksi maksaa yksityisellä käynnistä. Lääkärit ovat ainakin tähän asti olleet suomalaisia ja homma on tullut hoidettua.

Joskus olen päästä käynyt luomen leikkauttamassa yksityisellä (sai paremmin töihin sopivan leikkausajan) ja tuossa muutama kuukausi sitten kävin lääkärintodistuksen hakemassa yksityiseltä (jälleen syynä oli työaikaan paremmin sopivat aukioloajat). Tälläkertaa lääkäri oli venäläis/virolais taustainen (jyväskylän mehiläisessä) Ässät vähän suhisivat sillälailla venäläistyylisesti, mutta ihan tuntui olevan asiansa osaava kaveri. Tosin tuollainen lääkärintodistuksen tekeminen onnistuisi minultakin, vaikka opit olenkin käynyt tekniikan alalla.

Quote from: Nikopol on 16.12.2008, 17:49:30
Kokemuksia potilaan kohtaamisesta, kielitaidosta, hoidosta, lääkinnästä, muusta?

Kahdenlaisia kokemuksia. Ensiksi hyvä: Olen saanut ammattitaitoista ja hyvää hoitoa chileläiselta hammaslääkäriltä, joka puhui myös varsin moitteetonta suomea. Hän palveli asiakasta eli minua niin hyvällä asiakaspalveluasenteella kuin hammaslääkäri suinkin voi.

Käytin 7-vuotiasta poikaani taannoin terveyskeskuksessa. Lääkäri oli nimestä ja aksentista päätellen venäläinen. Jouduin toimimaan koko ajan tulkkina, koska poikani ei ymmärtänyt mitä lääkäri sanoi, eikä lääkäri ymmärtänyt mitä poikani sanoi, vaikka kaikki kolme puhuimme suomea. Loppujen lopuksi käynnistä ei ollut edes mitään hyötyä. Lääkemääräystä tai mitään ei tullut. Sairaslomatodistustakin piti erikseen pyytää.

Isäni on sairastanut vuosikymmeniä sairautta, jota on tutkittu kymmeniä ellei satoja kertoja. Jossain vaiheessa välitarkastuksessa tms. sattui ulkomaalainen terveyskeskuslääkäri, joka ei sanonut juuri muuta kuin "paha tauti, paha tauti", jonka isäni oli siinä vaiheessa tiennyt jo yli 20 vuotta. Lääkäri olisi halunnut lisätutkimuksia, jollaisia oli siinä vaiheessa tehty jo vaikka kuinka paljon, joten jatkoa haettiin yksityispuolelta.

Kainuu, tuo netsien Siperia.

Omaakin kokemusta karjuvasta työvoimapulasta on. Viime viikolla olin haastattelussa duuniin, jota haki 70 henkeä ja ammattikunta on oikeasti aika pieni, hyvä jos jotain 300 ukkoa ja akkaa koko stadissa.

Quote from: junakohtaus on 17.12.2008, 12:59:04
Omaakin kokemusta karjuvasta työvoimapulasta on. Viime viikolla olin haastattelussa duuniin, jota haki 70 henkeä ja ammattikunta on oikeasti aika pieni, hyvä jos jotain 300 ukkoa ja akkaa koko stadissa.

Onko tuo ihme noin yleisellä tasolla,ettei joillain aloilla osaajia ole jos koulutusresursseja käytetään näin vuodesta toiseen:
http://www.mol.fi/koulutukset/directSearch.html?locale=fi_FI&runSearch=true&searchType=direct&sortBy=profession&pageIndex=0&profession=X6&municipalities=&province=--&searchPhrase=Maahanmuuttaja (http://www.mol.fi/koulutukset/directSearch.html?locale=fi_FI&runSearch=true&searchType=direct&sortBy=profession&pageIndex=0&profession=X6&municipalities=&province=--&searchPhrase=Maahanmuuttaja)

Jos en nauraisi tuolle, niin voisin pikkusen suuttuakin että mihin rahoja käytetään.

Hirvee hippi mäkin oon, kun täältä katsoen toi setti settinä on hyvinkin fiksua.

Ainoa ongelma on, että joku noikin viulut joutuu maksamaan.

Quote from: Dark Serenity on 17.12.2008, 20:46:41
Jos en nauraisi tuolle, niin voisin pikkusen suuttuakin että mihin rahoja käytetään.

Nonnih, mie arvasin että osaatte arvostaa tuota minun pientä taustatutkimusta, tai lähinnä hakutoiminnon käyttöä MOL:n sivulla  ;D

Karjunta tuntuu muutenkin hiukan hellittävän. Uusi Suomi tänään hetki sitten: Suomesta voi kadota ensi vuonna jopa 40 000 työpaikkaa
http://www.uusisuomi.fi/raha/44540-suomesta-voi-kadota-ensi-vuonna-jopa-40%C2%A0000-tyopaikkaa (http://www.uusisuomi.fi/raha/44540-suomesta-voi-kadota-ensi-vuonna-jopa-40%C2%A0000-tyopaikkaa)

Quote from: jmk on 17.12.2008, 23:04:46
Karjunta tuntuu muutenkin hiukan hellittävän. Uusi Suomi tänään hetki sitten: Suomesta voi kadota ensi vuonna jopa 40 000 työpaikkaa
http://www.uusisuomi.fi/raha/44540-suomesta-voi-kadota-ensi-vuonna-jopa-40%C2%A0000-tyopaikkaa (http://www.uusisuomi.fi/raha/44540-suomesta-voi-kadota-ensi-vuonna-jopa-40%C2%A0000-tyopaikkaa)

Ei niin kauan sitten: http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/21293-suomen-saatava-400-000-tyontekijaa

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 14:42:56
http://www.mol.fi/koulutukset/browseCourses.html?locale=fi_FI&searchType=direct&courseId=607235&sortBy=profession&professionId=X6190&pageIndex=0

Tuo on aivan ehdoton suosikkini: Maahanmuuttajien talouskoulu.

Kohderyhmä: Koulutuksen kohderyhmänä ovat maahanmuuttajat, jotka tarvitsevat vahvistusta kielenoppimiseen ja kotoutumiseen.

Koulutuksen tavoitteet: Koulutuksen tavoitteena on kehittää ja vahvistaa osallistujien kielitaitoa ja arkipäivän toimintoja suomalaisessa kulttuurissa, jotta he selviävät itsenäisesti suomen kielellä.

Ja miten tavoitteisiin päästään? No, esimerkiksi opiskelemalla seuraavia aiheita:

* Orientaatio ja alkukartoitus 35 h
* Työelämä- ja opiskeluvalmiudet 17,5 h
* ATK 17,5 h
* Suomen kieli 140 h
* Ruoanvalmistus ja leipominen 210 h
* Lasten ja kodinhoito, puhd.palvelu 105 h
* Käsityöt 70 h
* Yhteiskunnassa ja kuluttajana toimiminen 35 h
* Työnhakuvalmennus 35 h
* Fyysinen kunto ja toimintakyvyn ylläpito 35 h
* Työelämään ja koulutusmahdollisuuksiin tutustuminen 455 h

Jotenkin näin äkkiseltään tuntuu, että tässä painotetaan kotoutumisen kannalta hieman vääriä asioita. Kyseinen koulutus on varmasti erittäin hyvä lapsentekokoneen uraa harkitsevalle muslimineitokaiselle, mutta varsinaista kotoutumista eivät kuvatun kaltaiset aineet edistä... No, minä olenkin vain tyhmä netsi.

Talouskoulu. Lähipiiristä löytyy kuitenkin tuon puolen ammattilainen, joten mutuna nuo painotukset vaikuttaa ihan järkeviltä. Tuossa on kuitenkin laskennallisesti lähes puolet ajasta varattu 'Työelämään ja koulutusmahdollisuuksiin tutustuminen' aiheelle.

Eri asia sitten onko järkevää järjestää jotain tällaista kurssia, jossa on mukana ruuanvalmistusta ja leipomista, mutta sen kautta varmaan pääsee sisälle siihen täälläkin peräänkuulutettuun suomalaiseen ruokakulttuuriin ja kulttuuriin. ;)

Nuo valtion ohjaamat monikulttuurisuusrahoitukset säätelevät ymmärtääkseni aika laajaltakin aktiviteetteja yhteiskunnassa, ainakin esim. kulttuurin puolella. Tavallaan voi olla ihan jeeskin, mutta jos jotain projekteja aletaan toteuttaan sen takia koska niihin saa helpommin rahoitusta kuin johonkin toisenlaisiin (ei monikulttuurisiin) projekteihin, niin sitten ehkä ollaan vähän hakoteillä. Valtion ylhäältäkäsin ohjaamaa suunnitelmataloutta, sitähän se varmaan on.

Tuo kurssi oli muuten Savonlinnassa, en tiedä edustiko yleistä linjausta vai oliko ihan alueellisesti sävellettyä toimintaa.

Quote from: gefa on 17.12.2008, 14:34:31

Quote from: junakohtaus on 17.12.2008, 12:59:04
Omaakin kokemusta karjuvasta työvoimapulasta on. Viime viikolla olin haastattelussa duuniin, jota haki 70 henkeä ja ammattikunta on oikeasti aika pieni, hyvä jos jotain 300 ukkoa ja akkaa koko stadissa.

Onko tuo ihme noin yleisellä tasolla,ettei joillain aloilla osaajia ole jos koulutusresursseja käytetään näin vuodesta toiseen:
http://www.mol.fi/koulutukset/directSearch.html?locale=fi_FI&runSearch=true&searchType=direct&sortBy=profession&pageIndex=0&profession=X6&municipalities=&province=--&searchPhrase=Maahanmuuttaja (http://www.mol.fi/koulutukset/directSearch.html?locale=fi_FI&runSearch=true&searchType=direct&sortBy=profession&pageIndex=0&profession=X6&municipalities=&province=--&searchPhrase=Maahanmuuttaja)

???

Olisiko parempi jos mamut makaisivat kotona ja sylkisivät kattoon?

Minulla menee ainakin ohi mitä tässä yritetään kritisoida.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 18.12.2008, 00:12:19

Quote from: gefa on 17.12.2008, 14:34:31

Quote from: junakohtaus on 17.12.2008, 12:59:04
Omaakin kokemusta karjuvasta työvoimapulasta on. Viime viikolla olin haastattelussa duuniin, jota haki 70 henkeä ja ammattikunta on oikeasti aika pieni, hyvä jos jotain 300 ukkoa ja akkaa koko stadissa.

Onko tuo ihme noin yleisellä tasolla,ettei joillain aloilla osaajia ole jos koulutusresursseja käytetään näin vuodesta toiseen:
http://www.mol.fi/koulutukset/directSearch.html?locale=fi_FI&runSearch=true&searchType=direct&sortBy=profession&pageIndex=0&profession=X6&municipalities=&province=--&searchPhrase=Maahanmuuttaja (http://www.mol.fi/koulutukset/directSearch.html?locale=fi_FI&runSearch=true&searchType=direct&sortBy=profession&pageIndex=0&profession=X6&municipalities=&province=--&searchPhrase=Maahanmuuttaja)

???

Olisiko parempi jos mamut makaisivat kotona ja sylkisivät kattoon?

Minulla menee ainakin ohi mitä tässä yritetään kritisoida.

Vähän menee minultakin, mutta arvaisin, että tuon koulutuksen sisältöä. Eli että hyvä kun opiskellaan, mutta opiskelun pitäisi olla järkevämpää.

Quote from: Pöllämystynyt on 18.12.2008, 00:19:17

Quote from: Opuksen valvova silmä on 18.12.2008, 00:12:19

Quote from: gefa on 17.12.2008, 14:34:31

Quote from: junakohtaus on 17.12.2008, 12:59:04
Omaakin kokemusta karjuvasta työvoimapulasta on. Viime viikolla olin haastattelussa duuniin, jota haki 70 henkeä ja ammattikunta on oikeasti aika pieni, hyvä jos jotain 300 ukkoa ja akkaa koko stadissa.

Onko tuo ihme noin yleisellä tasolla,ettei joillain aloilla osaajia ole jos koulutusresursseja käytetään näin vuodesta toiseen:
http://www.mol.fi/koulutukset/directSearch.html?locale=fi_FI&runSearch=true&searchType=direct&sortBy=profession&pageIndex=0&profession=X6&municipalities=&province=--&searchPhrase=Maahanmuuttaja (http://www.mol.fi/koulutukset/directSearch.html?locale=fi_FI&runSearch=true&searchType=direct&sortBy=profession&pageIndex=0&profession=X6&municipalities=&province=--&searchPhrase=Maahanmuuttaja)

???

Olisiko parempi jos mamut makaisivat kotona ja sylkisivät kattoon?

Minulla menee ainakin ohi mitä tässä yritetään kritisoida.

Vähän menee minultakin, mutta arvaisin, että tuon koulutuksen sisältöä. Eli että hyvä kun opiskellaan, mutta opiskelun pitäisi olla järkevämpää.

Mutta tuossahan on listattuna koko liuta koulutuksia ympäri maata, esimerkki oli vain yksittäistapaus ja sinänsä ei sekään ihan järjettömältä vaikuttanut. Tässä tulee vähän sellainen olo että naputetaan ihan syyttä ja ei kuitenkaan ole tarjota mitään muuta tilalle. Koska tuskin vaihtoehto olisi sekään ettei koulutusta järjestettäisi laisinkaan.

MOL:in koulutuksesta olen lukenut paljon kritiikkiä, en tarkoita maahanmuuttajien koulutusta vaan yleisesti työttömien koulutusta. MOL:in kurssit on osaksi vaan tilastojen väliaikaista siivoamista työttömistä työnhakijoista, pahimmillaan jotkut on päässeet kunnon kurssikierteeseen ja historiasta voi löytyä jopa kymmenenkin erilaista työllistymiskurssia. Tällöin haaskataan oikeasti resursseja, niin työttömän kuin yhteiskunnankin.

Mamujen kohdalla veikkaisin kuitenkin että noita koulutuksia seurataan aika tarkkaan, katotaan mikä toimii ja mikä ei, viilataan sisältöjä sen mukaan. On aika ylimielistä suhtautumista jos kuvitellaan ettei valkokaulusväki osaisi ollenkaan hommaansa. Puutteita varmasti löytyy, mutta ei sielläkään nyt ihan puupäitä olla.

Quote from: Opuksen valvova silmä on 18.12.2008, 01:22:55
Mutta tuossahan on listattuna koko liuta koulutuksia ympäri maata, esimerkki oli vain yksittäistapaus ja sinänsä ei sekään ihan järjettömältä vaikuttanut. Tässä tulee vähän sellainen olo että naputetaan ihan syyttä ja ei kuitenkaan ole tarjota mitään muuta tilalle. Koska tuskin vaihtoehto olisi sekään ettei koulutusta järjestettäisi laisinkaan.

MOL:in koulutuksesta olen lukenut paljon kritiikkiä, en tarkoita maahanmuuttajien koulutusta vaan yleisesti työttömien koulutusta. MOL:in kurssit on osaksi vaan tilastojen väliaikaista siivoamista työttömistä työnhakijoista, pahimmillaan jotkut on päässeet kunnon kurssikierteeseen ja historiasta voi löytyä jopa kymmenenkin erilaista työllistymiskurssia. Tällöin haaskataan oikeasti resursseja, niin työttömän kuin yhteiskunnankin.

Mamujen kohdalla veikkaisin kuitenkin että noita koulutuksia seurataan aika tarkkaan, katotaan mikä toimii ja mikä ei, viilataan sisältöjä sen mukaan. On aika ylimielistä suhtautumista jos kuvitellaan ettei valkokaulusväki osaisi ollenkaan hommaansa. Puutteita varmasti löytyy, mutta ei sielläkään nyt ihan puupäitä olla.

Ei ehkä ihan puupäitä, mutta miksi mamujen kohdalla seurattaisiin sen tarkemmin kuin valtaväestönkään kohdalla?

Parasta ehkä olisi, jos kursseilla olijat tilastoitaisiin työttömiksi työnhakijoiksi myös. Silloin tilastot kertoisivat paremmin kokonaiskuvan. Ja toisaalta sekin olisi hyvä aika ajoin uutisoida millä prosentilla kurssitus yleensä johtaa työllistymiseen.

Nuo tulivat noin äkkiä mieleen. Joka tapauksessa ongelma on työttömyys, ei työvoimapula. Koulutuspolitiikka, joka Suomessa on mitä suurimmassa määrin valtion asia, on ainakin perseellään, jos nuoret eivät kouluttaudu aloille, joilla on töitä. Ja ehkä myös palkkataso, johon siihenkin valtio voi politiikallaan vaikuttaa.

Niin.... minä ajoin tuolla lähinnä takaa sitä, että se koulutus on osittain naurettavaa mamujen osalta, kun perustelaan maahan tuloa lisätyövoimalla ja kuitenkin järjestetään "mite sine keittä peruna" kursseja....
Sama juttu tosin kotimaisten pitkäaikaistyöttömien koulutuksen kanssa, järjestetään "kuinka haen töitä työvoimatoimistosta" kursseja, että saadaan tulosvastuulisena työttömyystilastoa alas-kurssilla oleva työtön, vaikka kurssi olisi miten idioottimainen ja rahaa haaskaava hyvänsä, ei ole työtön, vaikka ei mitään koko kursista edes hyötyisi.
Jos kaikki sellaiset nk. työtä vieroksuvien ja mamujen turhat, siis ei ne ihan oikeasti hyödylliset koulutukset, jätettäisiin väliin, sillä rahalla kouluttaisi todennäköisesti monta Mattia ja Maijaa ihan oikeaan työhön.

Quote from: gefa on 18.12.2008, 08:54:20
Niin.... minä ajoin tuolla lähinnä takaa sitä, että se koulutus on osittain naurettavaa mamujen osalta, kun perustelaan maahan tuloa lisätyövoimalla ja kuitenkin järjestetään "mite sine keittä peruna" kursseja....
Sama juttu tosin kotimaisten pitkäaikaistyöttömien koulutuksen kanssa, järjestetään "kuinka haen töitä työvoimatoimistosta" kursseja, että saadaan tulosvastuulisena työttömyystilastoa alas-kurssilla oleva työtön, vaikka kurssi olisi miten idioottimainen ja rahaa haaskaava hyvänsä, ei ole työtön, vaikka ei mitään koko kursista edes hyötyisi.
Jos kaikki sellaiset nk. työtä vieroksuvien ja mamujen turhat, siis ei ne ihan oikeasti hyödylliset koulutukset, jätettäisiin väliin, sillä rahalla kouluttaisi todennäköisesti monta Mattia ja Maijaa ihan oikeaan työhön.

Tässä tuli asiapuhetta. Yhtenä esimerkkinä mieleen tulivat eräässä dokumentissa/ajankohtaisohjelmassa esiin tuodut huovutuskurssit työttömille. Suomessa on about viisi huovutuksella itsensä työllistävää, ja hekin ovat joko osa- tai täyspäiväisiä opettajia. Tämä siis vain yksi pieni esimerkki.

Kursseja tarjotaan, vaikka niistä ei periaatteessa kostuta yhtään mitään, kun kurssien sisältö on pääosin diipadaapaa, eikä se edesauta työllistymistä ja ihmisen työtaitoja juuri mitenkään. Maahanmuuttajille kielikurssit ym. ovat hyviä ja tarpeellisia, mutta järki tulisi niissäkin olla mukana. Toisaalta on mahdollista, että he eivät ole aiemmin asuneet urbaanissa yhteiskunnassa, joten päivittäisten asioiden opettaminen, kotitaloutta myöten, ovat tarpeellisia, jotta he sopeutuvat. Tässä voisi sitten taas kysyä, että kuinka kauan tällaisia ihmisiä aiotaan "sopeuttaa" ja "kouluttaa" ennen kuin he ovat kykeneviä työelämään. Ilman syrjimisaikeita kysyn siis, että miksi tuoda tänne työllistyviä ihmisiä, jos heillä ei ole lähtökohtaisesti edes edellytyksiä elää täällä muiden tavoin?

Ja lopuksi Timo Soinia lainatakseni: "Työttömät eivät tarvitse kursseja, he tarvitsevat töitä!"

Sanotaan, että meitä uhkaa työvoimapula, josta emme selviä ilman afrikkalaisia "maahanmuuttajia". Kuitenkin samaan ääneen sanotaan, että työvoimapula koskee erityisesti matalapalkka-aloja, kuten siivoustyötä. Ylen dokumentin mukaan SOL:n siivooja saa pääkaupunkiseudulla n. 1300€/kk bruttoansiota.

Kysymykseni siis kuuluu: pelastavatko mahdolliset arabi- tai afrikkalaiset siivoojat tämän maan tulevaisuuden, kuten mm. vihreät antavat meidän ymmärtää...? Vai pitäisikö kyseisten yritysten yksinkertaisesti maksaa parempaa palkkaa? Ei se somalikaan tule toimeen pääkaupunkiseudulla 1300€:lla kuussa.

Suvaitsevainen logiikka: tarvitaan työntekijöitä--> hommataan pakolaisia Afrikasta ja Lähi-Idästä --> yksikään tulija ei tee töitä --> vaaditaan suomalaisilta suvaitsevaisuutta ja rahaa kotoutus projekteihin--> tarvitaan lisää työntekijöitä --> hommataan niitä Afrikasta ja Lähi-Idästä --> yksikään tulija ei työllisty... jne. Ja voila, itseään ruokkiva noidankehä on valmis, helppoa ja hauskaa.

Quote from: FIN on 18.12.2008, 15:07:14
Sanotaan, että meitä uhkaa työvoimapula, josta emme selviä ilman afrikkalaisia "maahanmuuttajia". Kuitenkin samaan ääneen sanotaan, että työvoimapula koskee erityisesti matalapalkka-aloja, kuten siivoustyötä. Ylen dokumentin mukaan SOL:n siivooja saa pääkaupunkiseudulla n. 1300€/kk bruttoansiota.

Kysymykseni siis kuuluu: pelastavatko mahdolliset arabi- tai afrikkalaiset siivoojat tämän maan tulevaisuuden, kuten mm. vihreät antavat meidän ymmärtää...? Vai pitäisikö kyseisten yritysten yksinkertaisesti maksaa parempaa palkkaa? Ei se somalikaan tule toimeen pääkaupunkiseudulla 1300€:lla kuussa.

Olen ihmetellyt ihan samaa. Epäilenkin, että mamut saavat jonkinlaisia tukia sossusta jolloin de facto veronmaksaja maksaa osan heidän palkastaan. Hyöty menee siis firman omistajalle, jonka ei tarvitse maksaa käypiä palkkoja työntekijöille.

Quote from: FIN on 18.12.2008, 15:07:14
Ei se somalikaan tule toimeen pääkaupunkiseudulla 1300€:lla kuussa.

Jos pääkaupunkiseudulla ei tule toimeen 1300 eurolla kuussa niin vika ei todellakaan ole palkassa vaan palkansaajassa. Miten paljon koulutusta vaatimattomasta suorittavan 0-tason työstä mielestäsi sitten pitäisi maksaa jotta ihmisiä voisi vaatia sitä tekemään? 2000 euroa? 2500 euroa?

Quote from: Camerarius on 18.12.2008, 15:50:04

Quote from: FIN on 18.12.2008, 15:07:14
Ei se somalikaan tule toimeen pääkaupunkiseudulla 1300€:lla kuussa.

Jos pääkaupunkiseudulla ei tule toimeen 1300 eurolla kuussa niin vika ei todellakaan ole palkassa vaan palkansaajassa. Miten paljon koulutusta vaatimattomasta suorittavan 0-tason työstä mielestäsi sitten pitäisi maksaa jotta ihmisiä voisi vaatia sitä tekemään? 2000 euroa? 2500 euroa?

Itse näkisin matalapalkka-alojen ongelmien korjaantuvan verotusta muuttamalla, esim. 15 000€/v saisi tienata nimellisellä 5% verotuksella. En usko että tuosta 1300€:n kuukausitulosta jää käteen 1100:aa euroa enempää. Vai pitäisikö stadissa työskentelevien siivoojien asua jollain toisella paikkakunnalla asumiskustannusten minimoimiseksi? Totuus on että Helsinki on kallis paikka asua ja elää, palkan pitää riittää perustoimeentuloon, oli ala mikä hyvänsä.

Mulla on tästä asiasta aika jyrkät mielipiteet, joten jos joku meinaa vetää herneet nenäänsä niin rasvaa köyden valmiiksi.

Suurin osa tästä "työvoimapulasta" on itseaiheutettua.
a) halutaan "työperäisiä" nk. "paskaduuneihin"
b) halutaan "huippuosaajia" nk. asiantuntijatehtäviin
c) "tulevaisuuden pula" johon halutaan poliisiin etnisesti erivärisiä ja "tavallisia duunareita" kun kaikki mummelit on yhtäkkisesti eläkkeellä.

OK. Eli kaikkeen on syynä verotus ja yhteiskuntarakenne. Ja syytetään säätäkin.

a) Ei meillä ole pulaa sairaanhoitajista - mitä niitä TEHYn lakon aikaan sanottiin olevan koulusta ulkona 3000 per vuosi. Meikkä on pula sairaanhoitajan vakansseista ja työpaikoista ja palkasta - koska oliko se 3 vuoden jälkeen näistä sairaanhoitajista oli muuttanut työn perässä muualle tai vaihtanut ammattia.

b) Huippuosaajia on vaikea houkutella jos palkat ja ostovoima on mitä on. Muualla maailmassa on parempi ilmasto ja palkalla saa paljon kivoja leluja.
Tämän on huomanneet suomalaisetkin ja muuttaneet leveämmän leivän perään ulkomaille

c) Jaa niin mitkä työpaikat? Täällä ei ole kohta enää teollisuutta eikä muutakaan. maalaiskylistä tulee reservaatteja jossa ei ole muuta duunia kuin pitää pakolaiskeskusta. Eli kannattaisi työllistää jo maassa olevat, sekä kantasuomalaiset että varsinkin mamut. Mutta - tämähän taas ei sovi koska nämä jo maassa pitkään olleet ei hekään suostu "paskaduuneihin".

Nythän on niin, että ilmeisesti oletetaan että valtion kustannuksella kolme vuotta pakolaiskeskuksessa paapottu turvapaikanhakija on oppinut sen verta Suomea että se kelpaa "paskaduuniin". EU:stahan olisi tarjolla työvoimaa, mutta kun ne peevelit eivät puhu suomea. Olisiko halvempaa järjestää Suomenkielen/työkulttuurin perusopetusta ulkomailla? Vrt. Ruotsin työvoimatoimistojen rekrypiste Jugoslaviassa aikoinaan?

Samoin meininki alkaa olla kuin Jenkkilässä jossa laillisesti maahanmuutto on tehty liian vaikeaksi joten rajajoen yli uiminen on helpompaa. Tämä on EU:ssa yhteinen ongelma, mutta Suomessa on juuri pula näistä kultamunista. Jos siis EUsta tulijoille ei löydy vetovoimaa, niin annettaisiin "työnetsimislupa" vaikkapa tällaisille maille joilla on 90 päivän viisumivapaus. Voisi antaa jonkinlaisen 3kk ehdollisen työluvan vrt. vaihtovierailijaviisumisysteemi. Ei niitä tulijoita olisi pilvin pimein, mutta sokea jyvä voisi löytää kanan.

Kolmanneksi - tämä itku "työvoimapulasta" niin yrityksien kannattaisi katsoa peiliin. Tosiasia kun on, että Englamnninkielellä pärjääviä inemoisia löytyy EUsta ettei tarvitse edes ravistella. osoitankin syyttävän sormeni tehottomaan työvoimatoimistoon. Eiuhän sieltä kantasuomalainenkaan mitään työpaikkaa löydä, mutta EU-kansalaisille annetaan kasa monisteita ja sanotaan "look in internet". No katsokaa www.mol.fi sivua. Kuinka helvetin vaikeata on kääntää se työpaikan haku käyttöliittymä vaikka edes englanniksi?

Se one helpompaa tulla suomeen paapottavaksi kuin tulla ihan oikeasti hakemaan työtä. Pakolaisneuvonta kyllä on, mutta ei mitään EU-kansalaisneuvontaa. Informaatiota miten otetaan yhteyttä vähemmistövaltuutettuun kyllä on, mutta työnhaun käyttöliittymää ei saa aikaan edes englanniksi. Pthyi. 





 

Jos joku tarvitsee argumentteja työvoimapulan olemattomuudesta, niin jotain löytyy alla olevien 'linkkien' kautta.

http://tinyurl.com/5mjvr8
http://tinyurl.com/6ckbpj

Siinä ensimmäisessä on esillä mielenkiintoinen tutkimus Suomen toiseksi suurimmasta maakunnasta. Johtopäätös on karu. Työvoimapulaa ei ole eikä tule.

Mjoo ei mene kyllä hyvin muuallakaan
IL.fi:
"Kapteeni matkustajille kentän lähestyessä:
Minulla ei ole vaadittavaa laskeutumiskoulutusta"

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200812178790539_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200812178790539_ul.shtml)

no sollilaisilla menee hyvin, :'( mut meiltä pannaan kesätyöntekiät pihalle huomenna,kuka seuraavaksi?

Quote from: Camerarius on 18.12.2008, 15:50:04

Quote from: FIN on 18.12.2008, 15:07:14
Ei se somalikaan tule toimeen pääkaupunkiseudulla 1300€:lla kuussa.

Jos pääkaupunkiseudulla ei tule toimeen 1300 eurolla kuussa niin vika ei todellakaan ole palkassa vaan palkansaajassa. Miten paljon koulutusta vaatimattomasta suorittavan 0-tason työstä mielestäsi sitten pitäisi maksaa jotta ihmisiä voisi vaatia sitä tekemään? 2000 euroa? 2500 euroa?

Ootkos kokeillu elää 1300 egellä kuussa Helsingissä?

Jos ja kun "työvoimapulla" siis tämä tuleva lama, äityy oikein pahaksi niin niistä 1300 e/kk duuneista tapellaan nyrkeillä. Esimerkiksi Kiinassa 130 e/kk on ihan kelpo palkka.

Quote from: weekendsoldier on 18.12.2008, 22:29:29Ootkos kokeillu elää 1300 egellä kuussa Helsingissä?

No miksi ihmeessä sen työntekijän pitäisi asua Helsingissä? Eikös siellä ole ne junat jotka kuljettaa niin näppärästi ihmisiä paikasta toiseen, ja vieläpä ekologisesti?

Hirveä hinkuhan noita "työperäisiä" maahanmuuttajia on ollut kouluttaa myös terveysalalle tuhansia uusia hoitajia pitämään ikääntyvistä huolta. Mitäs sen jälkeen, kun suuret ikäluokat siirtyvät pikkuhiljaa puskemaan horsmaa virheämmille laitumille? Abracadabra, meillä on pienen kylän verran työttömiä keski-ikäisiä sairaanhoitajia joilla tulee todennäköisesti olemaan erittäin vaikeaa saada uusia töitä.

Quote from: Spinnu on 18.12.2008, 22:54:20

Quote from: weekendsoldier on 18.12.2008, 22:29:29Ootkos kokeillu elää 1300 egellä kuussa Helsingissä?

No miksi ihmeessä sen työntekijän pitäisi asua Helsingissä? Eikös siellä ole ne junat jotka kuljettaa niin näppärästi ihmisiä paikasta toiseen, ja vieläpä ekologisesti?

Miksi esim. vantaalaisten siivoojien pitäisi tulla Helsinkiin siivoamaan helsinkiläisten sotkuja? Saman palkan saa Vantaaltakin pienemmällä vaivalla.

Quote from: Spinnu on 18.12.2008, 22:54:20

Quote from: weekendsoldier on 18.12.2008, 22:29:29Ootkos kokeillu elää 1300 egellä kuussa Helsingissä?

No miksi ihmeessä sen työntekijän pitäisi asua Helsingissä? Eikös siellä ole ne junat jotka kuljettaa niin näppärästi ihmisiä paikasta toiseen, ja vieläpä ekologisesti?

Köyhät ulos Helsingistä vai? Eikö ihminen saa enää valita asuinpaikkaansa? Eikö Suomi kuulukaan enää kaikille? Jos somali haluaa asua Hesassa, se on ihquu ja luonnollista, mutta köyhä suomalainen joutuu muuttamaan muualle ja kuluttamaan 2-3 tuntia päivässä työmatkoihin.

Hyvähän se on, että lääkäreitä tulee ulkomailta, koska lääkäriliitto ei ahneuksissaan anna kouluttaa enempää suomalaisia. Kieliongelmat ovat toki ikäviä, mutta yhtä lailla niitä on ulkomaille lähtevillä suomalaisilla. Eivätkä kaikki aikojen saatossa Suomesta lähteneet siirtolaiset ole oppineet koskaan kohdemaansa kieltä. Mm. Australiassa elää yhä pelkästään suomea puhuvia suomalaisia.

Onkos tuosta McGarmivasta työvoimapulasta jotain laskelmia, millä aloilla tms. se iskee, kuinka paljon "valistunut" arvio kertoo tarvittavan maahanmuuttajia jne...

Ei se mitään iske, se on vain yksi pirun iso kupla, varsinkin kun katsotaan miten paljon meillä on Suomessa työttömiä.
Sillä rahalla, mitä käytetään mamujen tuomiseen Suomeen "töihin", siis pääosin työllistämään eri kukkahattutätejä, voitaisiin kouluttaa vino pino eri alojen erikoisosaajia ihan kotimaisista työttömistä.

Kari sanoi saman jo 1989
(http://i42.tinypic.com/2cp7y9d.gif)

Quote from: Lapinleuku on 19.12.2008, 21:13:28
Kari oli aikaansa edellä oleva nero. Se tiesi jo 20 vuotta sitten mihin Homma(tm) etenee.

Harmi vaan, että ei piirtele enää ei, vaan heitti kynän nurkaan.
Olisi varmaan tästä holtittomasta maahamuuttopoliitiikastakin vääntänyt parit oikein osuvat sarjakuvat ;)

Quote from: gefa on 19.12.2008, 21:42:45

Quote from: Lapinleuku on 19.12.2008, 21:13:28
Kari oli aikaansa edellä oleva nero. Se tiesi jo 20 vuotta sitten mihin Homma(tm) etenee.

Harmi vaan, että ei piirtele enää ei, vaan heitti kynän nurkaan.
Olisi varmaan tästä holtittomasta maahamuuttopoliitiikastakin vääntänyt parit oikein osuvat sarjakuvat ;)

Eikös tuo vääntänytkin ja sai palkaksi potkut Hyysäristä. Muistaakseni satutäti Mielikki ja hiirten vetämät kurpitsat oli viimeinen niitti.

Teollisuuden palkansaajat on vaatinut tiukennuksia työntekijöiden irtisanomissuojaan.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Teollisuuden+palkansaajat+Irtisanominen+liian+helppoa+ja+halpaa/1135241889671

Tanskassa on kuitenkin saatu erittäin hyviä tuloksia menemällä juuri päinvastaiseen suuntaan.

http://www.lo.dk/Englishversion/Flexicurity/DanishemploymentpolicyamodelfortheEU.aspx

Onko syytä kysyä, onko populistinen politiikka tässä se oikea vaihtoehto, eli toisin sanoen, osaako kansa ajatella asioita tarpeeksi kaukonäköisesti. Varmaankaan suurin osa ihmisistä ei äkkiseltään ajateltuna kannattaisi irtisanomissuojan heikentämistä, vaikka se loppujen lopuksi voisikin olla kokonaisuuden kannalta hyvä vaihtoehto.

(Voisiko tänne muuten perustaa ehkä uuden keskustelualueen "Politiikka yleensä" tms..?)

Nähdäkseni tarkastelet vähän väärää ongelmaa.

Huolemme ei nimittäin ole vanhojen työpaikkojen katoaminen vaan se, että uusia ei synny tarpeeksi. Mistä niitä saataisiin, minäkään en tiedä.

Quote from: junakohtaus on 21.12.2008, 07:59:40
Huolemme ei nimittäin ole vanhojen työpaikkojen katoaminen vaan se, että uusia ei synny tarpeeksi. Mistä niitä saataisiin, minäkään en tiedä.

Luulen, että jos irtisanomissuojaa löysennetään, niin teollisuudelle muodostuu kokonaisuutena helpommaksi palkata ihmisiä, mikä saattaa lisätä työllisyyttä mm. lisäämällä teollisuuden kilpailukykyä..

Ainakin voisi olettaa, että Tanskan matala työttömyys johtuu ainakin osittain nimenomaan matalasta irtisanomissuojasta.

Tälläkin asialla on kaksi puolta.

Työssä käyvänä en tietysti haluaisi, että minut voitaisiin tuosta vain potkaista pihalle ilman mitään "hyvitystä".

Toisaalta, mitä riskittömämpää on yritykselle työntekijän palkkaaminen, sitä helpommin syntyy uusia työpaikkoja.

Kansantaloudellisesti on parempi, mitä pienempi on työttömyysprosentti. Minusta Tanskan mallissa on siis puolensa.

Itse en ole koskaan kuulunut mihinkään liittoon, koska olen ajatellut, että on parempi pysyä työn syrjässä pitämällä osaamisensa kuosissa, eikä niinkään roikkua yhdessä työpaikassa.

Mielestäni peruslähtökohtana on oltava, että työntekijästä on aina mahdollisuus päästä eroon kohtuullisin kustannuksin. Se, että mitkä ne kohtuulliset kustannukset ovat riippuu aika pitkälti yrityksen koosta.

Ylikansalliset suuryritykset tekevät joka tapauksessa mitä lystäävät, joten niiden osalta irtisanomiskorvaukset voisivat olla jopa nykyistä korkeammat. Eli siinä vaiheessa kun pohditaan, että missä maassa pistetään tehdas kiinni, Suomen ei enää kannata kilpailla sillä, että täällä irtisanomisen kustannukset ovat kaikkein pienimmät. Irtisanomissuojaahan suuryritysten työntekijöillä ei ole: siinä vaiheessa kun pistetään YT päälle ja tehdas pakettiin, sieltä lähtee se tulipunaisinkin pääluottamusmies.

Pienten ja PK-yritysten kannalta tilanne on aivan toinen. Irtisanomisen vaikeus on suurin uusien työntekijöiden palkkaamisen este. Yksikin virherekrytointi voi kaataa pikkufirman. Koska tulevaisuudessa suurin osa uusista työpaikoista syntyy PK-yrityksiin, irtisanomisen tulisi olla juuri niissä mahdollisimman joustavaa. Totta kai irtisanomisajat ja -palkat työssäoloajan mukaan. Nythän tilanne on se, että pienyrittäjä pääsee helpommin eroon vaimostaan kuin vakituisesta työntekijästä.

Käytössä on siis kaksoistandardi, jossa suuryrityksille sallitaan häikäilemätön vuokratyövoiman hyväksikäyttö ja satojen ihmisten YT-neuvottelut ovat jokaviikkoisia, mutta samalla PK-yrityksille tehdään kaikki mahdollisimman vaikeaksi.

Vielä pakollinen syrjäpolku monikulttuuripolitiikkaan: mitä enemmän syrjintäkieltoja ja rassisminvastaisia kampanjoja, sitä vaikeammaksi varsinaisten maahanmuuttajien työllistyminen tulee. Kukaan pienyrittäjä ei halua palkata sellaista ihmistä, jossa saattaa piillä megalomaanisen katastrofin siemen (= kymmenen eri valtuutetun toimistot lähettävät lakimiehet kimppuun tms.). Jos mamua ei voida työpaikalla kohdella tasan samalla tavalla kuin muitakin työntekijöitä, häntä ei mielellään palkata.

Quote from: reino on 21.12.2008, 18:54:54
Pienten ja PK-yritysten kannalta tilanne on aivan toinen. Irtisanomisen vaikeus on suurin uusien työntekijöiden palkkaamisen este. Yksikin virherekrytointi voi kaataa pikkufirman. Koska tulevaisuudessa suurin osa uusista työpaikoista syntyy PK-yrityksiin, irtisanomisen tulisi olla juuri niissä mahdollisimman joustavaa. Totta kai irtisanomisajat ja -palkat työssäoloajan mukaan. Nythän tilanne on se, että pienyrittäjä pääsee helpommin eroon vaimostaan kuin vakituisesta työntekijästä.

Juuri tämä on villakoiran ydin. Tiedän konkreettisesti monella pk-yrittäjällä olevan pakottava tarve sekä myös halu palkata lisää väkeä, mutta pelko siitä, ettei heistä matalasuhdanteessa pääse eroon on se työllistämisen pahin este.

Ja kun työntekijä riitauttaa liittonsa voimin irtisanomisen, on yritys nurin alta aikayksikön ja ay-änkyrät vaan paukuttavat hymyssäsuin henkseleitään.

Quote from: attesaarela on 21.12.2008, 08:08:01

Quote from: junakohtaus on 21.12.2008, 07:59:40
Huolemme ei nimittäin ole vanhojen työpaikkojen katoaminen vaan se, että uusia ei synny tarpeeksi. Mistä niitä saataisiin, minäkään en tiedä.

Luulen, että jos irtisanomissuojaa löysennetään, niin teollisuudelle muodostuu kokonaisuutena helpommaksi palkata ihmisiä, mikä saattaa lisätä työllisyyttä mm. lisäämällä teollisuuden kilpailukykyä..

Ainakin voisi olettaa, että Tanskan matala työttömyys johtuu ainakin osittain nimenomaan matalasta irtisanomissuojasta.

Luulen että tämä voisi toimia. Jos voi erottaa äkkiä huonolta näyttävän työntekijän niin sitten uskaltaa myös palkata huonolta näyttävän työntekijän jos se sittenkään ei olisi täysi paska.

Nythän vuokratyöfirmat tuo puolalaisia hitsareita kasapäin maahan. Tämä siksi, että firmat ei uskalla palkata vakituista työvoimaa. Vuokratyömiehistä pääsee eroon, jos ei tilauksia tulekaan lisää ja työt loppuu.

Uskoisin että töitä saa paremmin, jos irtisanomista helpotettaisiin.

Quote from: Joni on 21.12.2008, 22:06:38
Nythän vuokratyöfirmat tuo puolalaisia hitsareita kasapäin maahan. Tämä siksi, että firmat ei uskalla palkata vakituista työvoimaa. Vuokratyömiehistä pääsee eroon, jos ei tilauksia tulekaan lisää ja työt loppuu.

Uskoisin että töitä saa paremmin, jos irtisanomista helpotettaisiin.

Nimenomaan eikä ne puolalaiset varmasti ole parhaita tekijöitä, halvimpia vain.

Itse asiassa erään työpaikkani pomo sanoi, että virolaiset vuokramiehet on hiton kovia työmiehiä. Suomesta ei saa nuorta (fyysistä rasitusta kestävää) porukkaa, joka osaisi ja viitsisi tehdä niitä ns. hanttihommia. Suomalaiset on viikon sisään joko alkaneet lorvia, lähteneet ryyppäämään kesken töiden tai ottaneet loparit. Virolaiset painaa hommia kuten hommia kuuluu tehdä.

Sinänsä helppo uskoa. Motivaatio on ainakin kohdallaan, kun palkka vastaa sikäläistä lääkärin palkkaa. Suomalaisten keskuudessa alkaa muutenkin ilmeisesti nyt vasta selvitä, että ns. hanttihommiinkin tarvitaan työmiehiä. Kaikista ei voi tulla maistereita, ja kunnon työmies on arvostuksensa ansainnut.

Vielä kun saataisiin ammattikoulutus kunnolliselle mallille, itsellä ei ole kokemuksia mutta monet kaverit ja tuttavat ovat sanoneet ettei siellä paljon mitään tarvitse tehdä ja suurinta osaa kanssaopiskelijoista ei kiinnosta yhtään. Opetus on huonoa ja tahti hidasta. Suurin osa ajasta menee kädet taskussa. Ei näin. Mutta, minkäs teet kun osaa nuorisosta ei vaan kiinnosta. Ei niitä voi siperiaankaan lähettää.

Kerran yläasteella sijaisena ollessani yksi sankari kertoi uhmakkaasti matikassa, ettei hänen tarvitse osata ratkaista hyvin helppoja yhtälöitä. Hän kun aikoo mennä amikseen sähkölinjalle, joten ei tarvitse kuin osata kääntää ruuvia. Tuli mieleeni kaksi kysymystä:
a)missähän vaiheessa hänelle selviää, ettei kukaan palkkaa ihmistä joka osaa vain kääntää ruuvia
b)kuinka vähän pitää olla itsekunnioitusta, jos pyrkii vaan elämään niin vähällä tiedolla ja taidolla kuin mahdollista, ja tehdä niin yksinkertaista työtä kuin vaan mahdollista.

Nyt kyllä eksyin aiheesta, mutta sou not.

Hei kaikki,

Oma vastaukseni tiivistetysti on ehdoton ei.

Helpotetaan irtisanomista
Muut ovatkin jo ansiokkaasti selittäneet, miksi näin ei pitäisi olla (työvoiman joustavuus). Mikrotaloustieteen teoria on samoilla linjoilla. Erityisesti pienten ja keskisuurten yritysten palkkaamis- ja irtisanomismenettelyyä tulee helpottaa. Olen osittain samaa mieltä reinon kanssa, että ongelma on vähäisempi suuryritysten kanssa. Väittäisin kuitenkin, että myös suuryritykset palkkaisivat helpommin työväkeä, jos irtisanominen olisi helpompaa. Täytyy muistaa, että ei ne yritykset edes vaikeina aikoina mielellään pistä ns. korvaamatonta porukkaa pellolle. Asiantuntijat pyritään pitämään talossa lamankin yli sillä laman jälkeen heistä on taas kova kysyntä.


Luodaan palkoille vaihteluvälit
Lisäksi rohkenen ehdottaa myös, että palkkajoustavuutta lisättäisiin. Tämä voisi toteutua niin, että työntekijöiden palkasta vaikkapa 75% olisi kiinteää ja 25% vaihtelisi työtarjonnan mukaan. Näin palkat myös joustaisivat alas päin laman tullen ja harvempia ihmisiä täytyisi pistää kortistoon. Jos joustaminen olisi mahdollista, niin palkat myös joustaisivat helpommin ja nopeammin ylöspäin, jos jollakin alalla on työvoimapulaa. Tämä toisi nopeaa helpotusta pahimpaan piikkiin.


Reformoidaan työttömyysturva
Pitkäaikaista työttömyysturvaa tulisi heikentää, jotta ihmisillä olisi kannustin siirtyä mahdollisimman pian takaisin työelämään. Vastapainoksi lyhytaikaista työttömyysturvaa olisi parannettava, jotta äkillinen irtisanominen ei aiheuttaisi katastrofia perheen taloudessa. 2-3kk lienee kohtuullinen aika löytää työtä, jos etsii sitä täyspäiväisesti.


Unohdetaan keskitetyt palkkaratkaisut ja poistetaan minimipalkat
Tämä ehdotus herättänee närkästystä vasemmistosiivessä. Pyrin selittämään asian kuten mikrotaloustiede sen selittää:

Koska yrityksillä on vain rajallinen määrä rahaa käytettävissä palkkojen maksuun, määräävät minimipalkat ja keskitetyt sopimukset käytännössä kuinka monta työntekijää yrityksen kannattaa palkata, jos markkinoilla on ihmisiä, jotka olisivat valmiit työskentelemään alle minimipalkan. Tämä johtuu siitä, että yritys tarkastelee, mikä on uuden henkilön tuottavuus, matalammat palkat tarkoittavat korkeampaa tuottavuutta. Jos minimipalkkoja/yhteistä palkkasovintaa ei olisi, useampi ihminen saisi töitä, tosin matalammalla palkalla.

Minimipalkat ja ammattiliitot siis nostavat palkkoja mutta aiheuttavat tarpeetonta työttömyyttä. (Tarpeetonta siinä mielessä, että jos niitä ei olisi, työttömyysaste olisi matalampi.) On huomion arvoista, että palkat saattaisivat mennä alle minimipalkan vain niillä aloilla, joita kuka tahansa voi/haluaa tehdä. Eli todennäköisesti kaupan kassojen ja McDonaldsin myyjien palkat saattaisivat hieman tippua.

Vastapainoksi minimipalkkojen poistamiselle olisi tehtävä myös tiedonvälitys kattavammaksi niin, että valtio julkaisisi kuukausittain eri alojen keskipalkat ja jopa firmakohtaisia keskipalkkoja.

Quote from: M.E on 22.12.2008, 02:00:57
Helpotetaan irtisanomista

Luodaan palkoille vaihteluvälit
Lisäksi rohkenen ehdottaa myös, että palkkajoustavuutta lisättäisiin. Tämä voisi toteutua niin, että työntekijöiden palkasta vaikkapa 75% olisi kiinteää ja 25% vaihtelisi työtarjonnan mukaan.

Reformoidaan työttömyysturva
Pitkäaikaista työttömyysturvaa tulisi heikentää, jotta ihmisillä olisi kannustin siirtyä mahdollisimman pian takaisin työelämään.

Unohdetaan keskitetyt palkkaratkaisut ja poistetaan minimipalkat

Tuo esittämäsi paketti tarkoittaa yksinkertaisuudessaan sitä, että olet siirtämässä yhtä yrittämisen peruselementtiä, eli riskiä, työntekijöiden niskaan.

Lähtökohtaisesti täytyisi muistaa se että yhteiskunnan yleinen hyvinvointi luo edellytykset toimivalle ja tuottavalle taloudelle.

Quote from: antero on 22.12.2008, 09:24:47

Quote from: M.E on 22.12.2008, 02:00:57
Helpotetaan irtisanomista

Luodaan palkoille vaihteluvälit
Lisäksi rohkenen ehdottaa myös, että palkkajoustavuutta lisättäisiin. Tämä voisi toteutua niin, että työntekijöiden palkasta vaikkapa 75% olisi kiinteää ja 25% vaihtelisi työtarjonnan mukaan.

Reformoidaan työttömyysturva
Pitkäaikaista työttömyysturvaa tulisi heikentää, jotta ihmisillä olisi kannustin siirtyä mahdollisimman pian takaisin työelämään.

Unohdetaan keskitetyt palkkaratkaisut ja poistetaan minimipalkat

Tuo esittämäsi paketti tarkoittaa yksinkertaisuudessaan sitä, että olet siirtämässä yhtä yrittämisen peruselementtiä, eli riskiä, työntekijöiden niskaan.

Lähtökohtaisesti täytyisi muistaa se että yhteiskunnan yleinen hyvinvointi luo edellytykset toimivalle ja tuottavalle taloudelle.

Aivan totta,

Mutta mielestäni ei ole mielekästä sanoa, että jonkun tahon olisi yksin kannettava kaikki riski. Sen, jolla on suhteellinen etu riskin kannossa kannattaa se kantaa. Sanoisin, että tässä asiassa työntekijöillä on suhteellinen etu, ts he voivat kantaa riskin edullisemmin kuin työnantajat. Palkkioiksi riskinkannosta tulee tietysti saada parempaa palkkaa, mihin yrittäjien pitäisi suostua sillä heidän toiminnastaan tulee vähemmän riskialtis.

Lisäksi on syytä huomata, että jos työnantajat saisivat nykyistä helpommin potkia ihmisiä pellolle, niin tällainen järjestely itseasiassa vähentäää riskiä menettää työpaikkansa KOKONAAN. Eikä edellisessä kappaleessa kuvattu järjestelmä olisi pakollinen kaikille vaan että se ylipäätänsä tulisi mahdolliseksi.

Päivän Hesarissa "Suomen Yrittäjät toteavat talousennusteensa yhteydessä, että määräaikaisten sopimusten solmimista pitäisi helpottaa. Vastaava säännös oli käytössä syvän laman aikana 1990-luvulla.

Yrittäjät haluavat myös mahdollisuuden sopia palkkojen alentamisesta, jos se katsotaan molemmin puolin hyväksi ratkaisuksi."

Noista ainakin tuo määräaikaisten sopimusten helpottaminen on aivan kohtuullinen vaatimus. Enkä näe mitään estettä sillekään, että paikallisesti sovitaan, että mieluummin tilapäisesti vähemmän palkkaa kuin YT:t ja kenkää. Vaikeina aikoina pitää tehdä vaikeita ratkaisuja.

Quote from: weekendsoldier on 18.12.2008, 23:17:44
Köyhät ulos Helsingistä vai? Eikö ihminen saa enää valita asuinpaikkaansa? Eikö Suomi kuulukaan enää kaikille? Jos somali haluaa asua Hesassa, se on ihquu ja luonnollista, mutta köyhä suomalainen joutuu muuttamaan muualle ja kuluttamaan 2-3 tuntia päivässä työmatkoihin.

Vantaalta pääsee 20 minuutissa töihin Helsinkiin. Harvassa ovat ne kaupungit, joissa siivooja voi asua ytimessä sijaitsevan kohteen vieressä.

Ja kyllä, olen kokeillut 1300 eurolla asumista Helsingissä. Sillä rahalla (tai oikeastaan vähän vähemmällä) pääsi Linjoille, sitten kun duuni vaihtui ja liksa nousi n. 1500 euroon niin pankista saikin jo lainaa jolla sai oman asunnon Kalliosta. Jossain Soukassa tai Hakunilassa tms halvemmassa paikassa josta pääsee kätevästi Helsinkiin olisi jäänyt vielä rahaa päivittäiseen tupakointiinkin.

Lisäksi pitää ymmärtää se, että jos kaikille helsinkiläisille maksetaan jokin minimipalkka 2000 euroa niin arvatkaas mitä niille (vuokra-)asuntojen hinnoille tapahtuu? Aivan oikein!

Quote from: M.E on 22.12.2008, 15:14:58

Quote from: antero on 22.12.2008, 09:24:47

Quote from: M.E on 22.12.2008, 02:00:57
Helpotetaan irtisanomista

Luodaan palkoille vaihteluvälit
Lisäksi rohkenen ehdottaa myös, että palkkajoustavuutta lisättäisiin. Tämä voisi toteutua niin, että työntekijöiden palkasta vaikkapa 75% olisi kiinteää ja 25% vaihtelisi työtarjonnan mukaan.

Reformoidaan työttömyysturva
Pitkäaikaista työttömyysturvaa tulisi heikentää, jotta ihmisillä olisi kannustin siirtyä mahdollisimman pian takaisin työelämään.

Unohdetaan keskitetyt palkkaratkaisut ja poistetaan minimipalkat

Tuo esittämäsi paketti tarkoittaa yksinkertaisuudessaan sitä, että olet siirtämässä yhtä yrittämisen peruselementtiä, eli riskiä, työntekijöiden niskaan.

Lähtökohtaisesti täytyisi muistaa se että yhteiskunnan yleinen hyvinvointi luo edellytykset toimivalle ja tuottavalle taloudelle.

Aivan totta,

Mutta mielestäni ei ole mielekästä sanoa, että jonkun tahon olisi yksin kannettava kaikki riski. Sen, jolla on suhteellinen etu riskin kannossa kannattaa se kantaa. Sanoisin, että tässä asiassa työntekijöillä on suhteellinen etu, ts he voivat kantaa riskin edullisemmin kuin työnantajat. Palkkioiksi riskinkannosta tulee tietysti saada parempaa palkkaa, mihin yrittäjien pitäisi suostua sillä heidän toiminnastaan tulee vähemmän riskialtis.

Lisäksi on syytä huomata, että jos työnantajat saisivat nykyistä helpommin potkia ihmisiä pellolle, niin tällainen järjestely itseasiassa vähentäää riskiä menettää työpaikkansa KOKONAAN. Eikä edellisessä kappaleessa kuvattu järjestelmä olisi pakollinen kaikille vaan että se ylipäätänsä tulisi mahdolliseksi.

Mielestäni ei ole edes lähtökohtaisesti mielekästä väittää että yrittäjä tälläkään hetkellä kantaisi yksin kaikkea riskiä, joten siinä suhteessa on täysin turhaa edes väittää että työntekijällä olisi jotain suhteellista etua riskin kannossa.

Lisäksi, jos haluaa pohtia asiaa kokonaisuutena, on muistettava se että työvoima ja sitä koskevat säännökset on vain yksi elementti yrittäjyydessä.
Toki, jos haluaa ummistaa silmänsä kokonaisuudelta, ja yrittää etsiä jotain näennäisen helppoa ja yksinkertaista ratkaisua siihen, millä tavoin järjestelmää pitäisi muuttaa, niin kyllähän se onnistuu helposti tuijottamalla vain sitä yhtä sektoria.

Maassamme on huutava, karjuva ja ärjyvä työvoimapula. Siksi tarvitsemme lisää maahanmuuttajia.

Ja lisää suuria ja virallisia yhdistettyjä keskusteluja.

Ratkaisen tässä viestissäni lopullisesti nk. työvoimapulan. Mutta ensin hieman johdantoa.

Olen samaa mieltä siitä, että työvoimapula on aikamme suurimpia valheita. Kyse on pikemminkin kaikkien osapuolten eli 1) työnantajan, 2) työnhakijan ja 3) valtion järjestämien talouden tukitoimintojen lisääntyneestä inkompetenssista, joka estää onnistuneen rekrytoinnin.

Riittävän oikean henkilön etsiminen ja ohjaaminen juuri hänelle sopivaan työhön on hieman samantapainen ongelma kuin riittävän sopivan tuotteen valikointi tietylle asiakkaalle: se edellyttää valitsijalta kompetenssia yhteensopivuuden arviointiin ja sopivien kannustinten valintaan.

Toistan nyt täällä sen, mitä ehdotin aikanaan jo eräällä toisella palstalla yhteiskunnan kannalta kriittisten alojen työvoimapulan poistamiseksi.

Kaikkien lukion jälkeisten oppilaitosten sisäänpääsijöistä tietty prosenttiosuus pitäisi ottaa heidän kriittisillä työvoimapula-aloilla tekemiensä työtuntien pohjalta eikä nykyisen mallin mukaan todistuksella tai pääsykokeella.

Eniten työtunteja tehneet pääsisivät siis tässä kiintiössä ensimmäisinä, jne.

Jos vaikkapa 30% esimerkiksi yliopistojen sisäänpääsystä perustuisi tehtyihin työtunteihin kriittisillä aloilla, niin vaikuttaisi selvältä, että erittäin suurella osalla suomalaisista nuorista tulisi valtava kiire juuri kriittisten työvoimapula-alojen töihin.

Näin suomalaisilla nuorilla olisi taas loistava motiivi tehdä nk. matalimman tason töitä ja jopa huonolla palkalla, kun heidän ei vastineeksi tarvitsisi tuhlata enää yhtään aikaansa miettiäkseen pääsykoepreppauksen hankkimista haluamaansa jatkokoulutukseen.

Ja kun osa nuorista päättäisi alkaa käyttää sisäänpääsynsä varmistamiseen yllä esittämääni työtuntikiintiötä, niin heidän perässään seuraisi varmaankin pian melko suuri prosenttiosuus koko ikäluokasta S-käyrän osoittamalla idean leviämiskaavalla:

http://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations (http://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations)

Sama opintotukihan kuluu joka tapauksessa riippumatta siitä, valitaanko sisäänotetut vanhan mallin mukaisesti pääsykokeella vai ehdottamani ratkaisun mukaisesti tehtyjen työtuntien perusteella. Koska ratkaisuni ei näin ollen vaatisi valtiovallalta lainkaan lisärahoitusta, niin se toimisi aivan yhtä hyvin myös tulevan laman olosuhteissa.

Toki kyseisessä kiintiössä täytyisi olla myös jokin yläikäraja sisäänotettaville kuten vaikkapa enintään 25 tai 30 vuoden ikä opintojen aloittamisvuonna, jotta ratkaisu toimisi johtamatta väärinkäytöksiin. Muuten esimerkiksi alan vanhemmat työntekijät saattaisivat pitää sapattivuoden opintotuella aikomatta jatkaa opintoja.

Mutta eikö ratkaisuni heikentäisi oppilasainesta osittaisen pääsykokeista luopumisen seurauksena? Mietitäänpä asiaa 80/20-säännöllä. Luultavasti suurin osa oppilaitoksiin pääsevistä terävimmistä opiskelijoista eli ne 20%, joista tulee vanhempana esimerkiksi alan tutkijoita tai muita eksperttejä, pääsevät oletettavasti sisään todistuksensa tai pääsykokeen kautta silloinkin, vaikka ehdottamani malli otettaisiin käyttöön, sillä hehän ovat tyypillisesti aina vertailulistan kärjessä. Näin opiskelija-aines ei oleellisesti heikkenisi, kun terävimmät opiskelijat joka tapauksessa pääsisivät yhtä lailla sisään kummassakin mallissa.

Ratkaisuni aiheuttaisi ainoastaan yhden muutoksen. Ne keskitason hakijat, jotka nykyään pääsevät sisään rimaa hipoen todistuksellaan tai pääsykokeella, jätettäisiinkin ulos oppilaitoksesta ja tilalle otettaisiin työpanoksellaan opiskelupaikkansa ansainneita nuoria. Nämä keskitason hakijat, jotka eivät pääsisi sisään ratkaisuni seurauksena, eivät kuitenkaan mielestäni kokisi kovinkaan suurta vääryyttä siinä mielessä, että jo pari pistettä heikompi pääsykoetulos olisi joka tapauksessa johtanut heidän kohdallaan siihen, etteivät he olisi päässeet kuitenkaan sisään.

Jos ratkaisuni mukaisia jatkokoulutuspaikkoja oletetaan olevan Suomessa vaikkapa noin 10.000 vuodessa ja 30% niiden sisäänpääsystä toteutettaisiin jatkossa siten, että sellaiset suomalaiset nuoret, jotka muuten eivät olisi menneet kriittisille työvoimapula-aloille töihin vaan tehneet jotain muuta, saadaankin ratkaisuni ansiosta houkuteltua näille aloille keräämään työtunteja ja varmistamaan näin opiskelupaikkansa, niin tämä johtaa lukumääräisesti siihen, että noin 3000 (eli 30% * 10.000) ylimääräistä nuorta saadaan ohjattua jokaisesta ikäluokasta kriittisille työvoimapula-aloille.

Jos keskimääräinen työpanos sisäänpääsyn varmistamiseen koostuisi noin viiden vuoden työtunneista, tällöin jokaisesta ikäluokasta saataisiin ohjattua ratkaisuni ansiosta 15.000 (eli 3000 * 5) ylimääräistä työvuotta kriittisille työvoimapula-aloille nykyiseen verrattuna.

Palkkaus tapahtuisi ratkaisussani aivan normaaliin tapaan joko kullakin työvoimapula-alalla ennestään vallitsevalla tai vaihtoehtoisesti työnantajan itsenäisesti päättämällä palkkatasolla riippuen siitä, kumpi vaihtoehto on kyseisellä alalla järkevämpi.

Kymmenessä vuodessa tämä tarkoittaisi siis 150.000 (eli 10 * 15.000) ylimääräisen työvuoden saamista kriittisille työvoimapula-aloille - ja vieläpä aiheuttamatta mitään muita ylimääräisiä kustannuksia kuin pelkästään jatkokoulutuksen sisäänpääsyn osittaisen muuttamisen.


[email protected]

"anti-utopistin" ehdotus tuossa yllä oli mielestäni erittäin hyvä. Täydentäisin sitä lähinnä sillä että peruskoulun jälkeistä koulutusta pitäisi ylipäätään vähentää etenkin yliopisto ja AMK puolella; meille valmistuu yksinkertaisesti liikaa maistereita etenkin humanistiselle puolelle ja sitten vielä näitä AMK pelletutkintolaisia.

Itse olen ajatellut tästä helposta irtisanomisesta ja ansiosidonnaisesta työttömyysturvasta niin että järjestelmä pitäisi olla portaittainen, tai vaikka portaaton mutta joka tapauksessa sellainen että pitkään työskennelleiden etuisuudet olisivat parempia kuin vähemmän aikaa työssäolleiden. Jos joku on sitä mieltä että tämä on epäoikeudenmukaista, kannattasi perehtyä nykyiseen järjestelmään vuokratyövoiman käyttöineen ja pätkätöineen joka todellakin on epäoikeudenmukainen työntekijöitä kohtaan ja kaiken lisäksi vaikeuttaa työllistymistä.

Nykyinen työlainsäädäntö johtaa todellakin ikäviin tilanteisiin ja sitä pitäisi kyllä muuttaa.

Vuokratyöfirmat eivät oikeastaan tuota paljon mitään taloudelle, nykyinen lainsäädäntö vain luo tilanteen jossa tällaisistä välistävetäjistä tulee tarpeellisia.

Tämä on loistava esimerkki siitä että nykyinen lainsäädäntö ei loppujen lopuksi palvele työntekijöiden etua, vaikka sitä ehkä ovat jotkut ammattiliitotkin joskus kannattaneet.

Quote from: reino on 21.12.2008, 18:54:54

Vielä pakollinen syrjäpolku monikulttuuripolitiikkaan: mitä enemmän syrjintäkieltoja ja rassisminvastaisia kampanjoja, sitä vaikeammaksi varsinaisten maahanmuuttajien työllistyminen tulee. Kukaan pienyrittäjä ei halua palkata sellaista ihmistä, jossa saattaa piillä megalomaanisen katastrofin siemen (= kymmenen eri valtuutetun toimistot lähettävät lakimiehet kimppuun tms.). Jos mamua ei voida työpaikalla kohdella tasan samalla tavalla kuin muitakin työntekijöitä, häntä ei mielellään palkata.

Juuri tuosta johtuu se miksi amerikkalainen työnantaja suosii keski-ikäisiä valkoisia heteromiehiä uutta työväkeä palkatessaan. Ei siksi, että olisi niin rassisti, vaan siksi, koska näistä pääsee helpoimmin eroon.

Quote from: reino on 21.12.2008, 18:54:54
Pienten ja PK-yritysten kannalta tilanne on aivan toinen. Irtisanomisen vaikeus on suurin uusien työntekijöiden palkkaamisen este. Yksikin virherekrytointi voi kaataa pikkufirman. Koska tulevaisuudessa suurin osa uusista työpaikoista syntyy PK-yrityksiin, irtisanomisen tulisi olla juuri niissä mahdollisimman joustavaa. Totta kai irtisanomisajat ja -palkat työssäoloajan mukaan. Nythän tilanne on se, että pienyrittäjä pääsee helpommin eroon vaimostaan kuin vakituisesta työntekijästä

Harvinaisen totta.

Itse olen vakaasti sillä linjalla, että kuukausipalkka ja kaksi päivää lomaa per kuukausi virallisten pyhien päälle. Ja ellei työ maistu niin aina voi hakea uutta  :)

Itse muistan kuinka aikanaan ei osannut edes laskea omaa palkkaansa. Koko paketti koostui niin monista erilaisista lisistä. Mikä oli typerää.

Quote from: Camerarius on 22.12.2008, 20:10:56


Vantaalta pääsee 20 minuutissa töihin Helsinkiin. Harvassa ovat ne kaupungit, joissa siivooja voi asua ytimessä sijaitsevan kohteen vieressä.

Ja kyllä, olen kokeillut 1300 eurolla asumista Helsingissä. Sillä rahalla (tai oikeastaan vähän vähemmällä) pääsi Linjoille, sitten kun duuni vaihtui ja liksa nousi n. 1500 euroon niin pankista saikin jo lainaa jolla sai oman asunnon Kalliosta. Jossain Soukassa tai Hakunilassa tms halvemmassa paikassa josta pääsee kätevästi Helsinkiin olisi jäänyt vielä rahaa päivittäiseen tupakointiinkin.

Lisäksi pitää ymmärtää se, että jos kaikille helsinkiläisille maksetaan jokin minimipalkka 2000 euroa niin arvatkaas mitä niille (vuokra-)asuntojen hinnoille tapahtuu? Aivan oikein!

Hienoa! Tuohon ei mamu pysty. Kerrotko vielä pankkisi ja tupakkamerkkisi. ;)
Yksityisten kämppien vuokrat tapissa myös Soukassa, kunnan luukkuihin ei mahdu kun ovat täynnä mamuja.

Quote from: reino on 22.12.2008, 18:00:03
Noista ainakin tuo määräaikaisten sopimusten helpottaminen on aivan kohtuullinen vaatimus. Enkä näe mitään estettä sillekään, että paikallisesti sovitaan, että mieluummin tilapäisesti vähemmän palkkaa kuin YT:t ja kenkää. Vaikeina aikoina pitää tehdä vaikeita ratkaisuja.

Ei se määräaikaisten työsopimusten teko ole mihinkään vaikeutettu jos on asialliset perusteet sille määräaikaisuudelle. Sellaisia sopimuksiahan ne henkilöstön vuokrausyrityksetkin käyttävät.

Eikä palkkojen alentaminenkaan ole kiellettyä jos siitä työntekijät ja työnantaja yhdessä sopivat. Työnantajat ilmeisesti vain haluavat sellaisen helpon automaatin että kun he sanovat että nyt menee huonosti niin tuotannollis-taloudellisin perustein alennetaan palkkoja. Ja tietenkin työnantajan yksin tekemällä päätöksellä. Vähän niin kuin YT-menettelyllä voidaan tuotannollis-taloudellisiin seikkoihin vedoten irtisanoa käytännössä vaikka miten isot olisivat yrityksen voitot. Sitä voi tietenkin kysyä olisiko parempi säilyttää työpaikka ja saada jonkin aikaa vaikka 10% alennettua palkkaa. Käytännössähän työnantajan työvoimakustannukset alenisivat n 15% mutta verotuksen yms marginaalivaikutukset (oletuksena että marginaalivero, työntekijän eläkemaksut yms ovat n 50%) huomioon ottaen työntekijän nettoansio alenisi vain n 5%, Marginaaliverosta lisätietoja tässä http://fi.wikipedia.org/wiki/Marginaalivero (http://fi.wikipedia.org/wiki/Marginaalivero)
 
Olen itse ollut töissä yrityksessä jossa palkkojen alentaminen onnistui melko isollakin porukalla. Uhkien väistyttyä ja taloustilanteen kohennuttua saatiin alennukset takaisin. Asiasta sovittiin yhteisesti palkkoja alennettaessa!
Monikohan näitä palkanalennuksia julkisesti hamuileva työnantaja sellaiseen olisi valmis suostumaan? Eli minä en usko että ongelmana olisivat vain työntekijät - voi esteenä olla myös työnantajan asenteet. Halutaan nopeita ja yksipuolisia pikavoittoja. Ehkä johdon bonusten tai optioiden vuoksi ;)

Ongelman voisivat muodostaa yleissitovat työehtosopimukset jos palkkoja pitäisi tiputtaa alle TES minimien. Sellaisen vastustuksen saatan jopa ymmärtää,

Quote from: Camerarius on 22.12.2008, 20:10:56
Lisäksi pitää ymmärtää se, että jos kaikille helsinkiläisille maksetaan jokin minimipalkka 2000 euroa niin arvatkaas mitä niille (vuokra-)asuntojen hinnoille tapahtuu? Aivan oikein!

Tässä on hieman sama ongelma kuin siinä ajatuksessa, että nostetaan nollavero 700-1000 euroon kuukaudessa. Kulutus kasvaa - ja inflaatio kiihtyy. Hyvä ajatus kääntyy nopeasti tarkoitusperiään vastaan.

Tietyllä tavalla valtion harjoittama hintasääntely - muuallakin kuin maatalouudessa - saa tässäkin ajassa ihan uusia ulottuvuuksia.

Vaikeita asioita, etenkin kun elämme tässä - niin kovin kuuluisassa - globaalissa taloudessa.

Jenkeissä matkustelleellä tuttavalla oli sinäänsä mielenkiintoisia näkökantoja. Jenkeissä homma toimii siten että sosiaaliturva on olematon mutta koska työvoima on halpaa on paljon ns perseenpyyhintätyövoimaa joka on "huonosti" palkattua ja suuri osa tuloista tulee tipeistä tai muusta niihin verrattavissa olevista asioista. Onko tämä sitten kansantaloudellisesti hyvä että kaikilla on (paska)duuni josta iso osa tulosta tulee pimeenä eikä ole Suomen kaltaista toimettomien määrää jotka elävät verotuloilla maksetuilla tuilla.

Quote from: Keijo on 04.01.2009, 03:20:02
Jenkeissä matkustelleellä tuttavalla oli sinäänsä mielenkiintoisia näkökantoja. Jenkeissä homma toimii siten että sosiaaliturva on olematon mutta koska työvoima on halpaa on paljon ns perseenpyyhintätyövoimaa joka on "huonosti" palkattua ja suuri osa tuloista tulee tipeistä tai muusta niihin verrattavissa olevista asioista. Onko tämä sitten kansantaloudellisesti hyvä että kaikilla on (paska)duuni josta iso osa tulosta tulee pimeenä eikä ole Suomen kaltaista toimettomien määrää jotka elävät verotuloilla maksetuilla tuilla.

Keskustelin kerran erään (kokoomukselaisen) kansanedustajan kanssa skenaariosta että jos kaikki tulosiirrot ml toimeentulotuki ja työttömyyskorvaukset yms lopetettaisiin kokonaan. Kyllä nousisi syrjäytyneiden, työttömien ja rahattomien aktiviteetti. Alkaisi maistua palautuspullojen kerääminen, roskaduunit yms mutta kyllä lisääntyisi räjähdysmäisesti myös varastaminen ja ryöstely puistoissa, kujilla ja ihan vaikka vain kauppakeskusten tungoksessa.

Kyllä amerikkalainen tyttäreni on moneen kertaan esittänyt noita Keijonkin kuvaamia amerikkalaisen yhteiskunnan tapoja ratkaista ongelma. Tehokkaita mutta myös aika tylyjä. Tyttäreni on kuitenkin myöntänyt ja korostanut että amerikkalaisessa yhteiskunnassa on aivan toisenlaisen suurusluokan hyväntekeväisyys ja vapaaehtoistyötä kuin Suomessa. Eli niiden avulla pystytään hiukan pehmentämään tilannetta. Meillähän tuo työ on kokonaan ulkoistettu veronmaksajien rahoilla julkisvallalle.

Keskustelussa kansanedustajan kanssa meidän yhteinen lopputoteamuksemme oli, että nuo erilaiset tulonsiirrot ovat hinta meillä vallitsevasta kohtuullisen hyvästä yhteiskuntarauhasta.

Vaikka tunnenkin kuuluvani "nuiviin" en yhdistä tähän kirjoitukseen maahanmuuttaja-aspektia. Kas kun sellaisen poliittisesti korrekti esitystapa pitäisi huolellisemmin miettiä. Kirjoittakoon siitä joku muu.

Quote from: GranpaIgor on 04.01.2009, 13:21:38
Keskustelin kerran erään (kokoomukselaisen) kansanedustajan kanssa skenaariosta että jos kaikki tulosiirrot ml toimeentulotuki ja työttömyyskorvaukset yms lopetettaisiin kokonaan. Kyllä nousisi syrjäytyneiden, työttömien ja rahattomien aktiviteetti.

Suomessa tilanne on pikemminkin se, että jos valtiokoneistosta karsittaisiin tarpeeton läski, joitakin veroja voitaisiin alentaa olennaisesti, toisia poistaa kokonaan. Sosiaaliturva, eläkkeet jne. voitaisiin silti säilyttää.

Homman kauneus on siinä, että jos toimittaisiin näin, vasemmistolla ei oikein olisi mihin puuttua: pientä ihmistä tuettaisiin edelleen, mutta kaikkien verot olisi alhaisemmat, mikä auttaisi myös ja nimenomaan keskituloisia. Jos Kokoomus tms. yrittää karsia toimeentulotukia merkittävästi, se alkaa menettää kannatusta vasemmistolle. Jos läski leikataan juuriaan myöten ja osalla säästyneistä rahoista korotetaan eläkkeitä, opiskelijoiden toimeentuloa jne., ketä ihmiset kannattavat? Osa valtion irtisanotuista tietenkin protestoi, mutta koska uutta julkisen sektorin työpaikkaa ei ole tiedossa, he joko päätyvät yksityiselle sektorille tai alkoholisoituvat. Molemmissa tapauksissa heistä tulee aiempaa vaarattomampia.

Tämä idea ei ole minun keksimäni. Brittiläinen heppu Sean Gabb esitti nuo ajatukset kirjassaan "Cultural Revolution, Culture War: How Conservatives Lost England And How To Get It Back". Ladattavissa ilmaiseksi hänen sivuiltaan: http://www.candidlist.demon.co.uk/hampden/culture.htm

Suomessa karsittavaa löytyy vaikka kuinka paljon. Eilen mainitsin, että maa- ja metsätalousministeriön alaisuudessa toimii 45 tuhatta ihmistä. Jos määrä pudotettaisiin esim. 5000:een ja osa säästyneestä rahasta palautettaisiin maanviljelijöille, eduskuntatalon edessä tuskin nähtäisiin traktorimarssia. Sama pätee luultavasti kaikkiin muihinkin hallinnonaloihin. Yleisradion voisi kokonaan lakkauttaa, myydä kaluston ja kiinteistöt - samalla päästäisiin tv-luvasta, minkä positiivinen vaikutus yksittäiselle taloudelle on samaa luokkaa kuin joidenkin nk. 'verouudistusten'.

Quote from: Martel on 04.01.2009, 14:18:39

Quote from: GranpaIgor on 04.01.2009, 13:21:38
Keskustelin kerran erään (kokoomukselaisen) kansanedustajan kanssa skenaariosta että jos kaikki tulosiirrot ml toimeentulotuki ja työttömyyskorvaukset yms lopetettaisiin kokonaan. Kyllä nousisi syrjäytyneiden, työttömien ja rahattomien aktiviteetti.

Suomessa tilanne on pikemminkin se, että jos valtiokoneistosta karsittaisiin tarpeeton läski, joitakin veroja voitaisiin alentaa olennaisesti, toisia poistaa kokonaan. Sosiaaliturva, eläkkeet jne. voitaisiin silti säilyttää.

Aloin ihan hihittää ilosta. Samaa mieltä. Kyllä meidän yläpää on ihan liian raskas. Ongelma taitaa olla että näistä asioista päätöksentekoelimissä eduskunnassa ja kunnissa istuu näistä samoista verovaroilla kustannetuista elimistä leipänsä saavia suuri enemmistö - kunnissa se nk kuntapuolue. Ja me olemme ne itse sinne äänestäneet.

QuoteOngelma taitaa olla että näistä asioista päätöksentekoelimissä eduskunnassa ja kunnissa istuu näistä samoista verovaroilla kustannetuista elimistä leipänsä saavia suuri enemmistö - kunnissa se nk kuntapuolue.

Totta. Ja lisäisin, että tuosta kuntapuolueesta on h*vetin vaikea päästä eroon. Se Sean Gabbin kirja perustuu olettamukselle, että konservatiivit saisivat Britanniassa enemmistön, jonka turvin toteuttaa nuo radikaalit uudistukset. Britannian kaksipuoluejärjestelmässä tuollainen tilanne on periaatteessa mahdollinen - Suomen tilkkutäkki-järjestelmässä vastaavaan tilanteeseen tarvittaisiin joku jättikatastrofi tai kahden hyvin vahvan, mutta yksituumaisen puolueen koalitio. Ei tässä elämässä...

Quote from: GranpaIgor on 04.01.2009, 19:18:05
kunnissa istuu näistä samoista verovaroilla kustannetuista elimistä leipänsä saavia suuri enemmistö - kunnissa se nk kuntapuolue. Ja me olemme ne itse sinne äänestäneet.

Ei, kyllä ne ovat ihan päivätöissä käyviä ihmisiä, jotka sivutyönä pienin kokouspalkkioin valtuutetun työtä tekevät.
Peruskunnista ei ainakaan voida byrokratiaa juuri enempää karsia ellei sitten ole tavoitteena ajaa koko kuntasektoria alas.

Quote from: Brixton on 04.01.2009, 19:38:23

Quote from: GranpaIgor on 04.01.2009, 19:18:05
kunnissa istuu näistä samoista verovaroilla kustannetuista elimistä leipänsä saavia suuri enemmistö - kunnissa se nk kuntapuolue. Ja me olemme ne itse sinne äänestäneet.

Ei, kyllä ne ovat ihan päivätöissä käyviä ihmisiä, jotka sivutyönä pienin kokouspalkkioin valtuutetun työtä tekevät.
Peruskunnista ei ainakaan voida byrokratiaa juuri enempää karsia ellei sitten ole tavoitteena ajaa koko kuntasektoria alas.

"Ihan tavallisia päivätöissä käyviä ihmisiä" kuitenkin tarkoittaa tietääkseni aika usein että ovat kunnan tms julkissektorin työnantajan palveluksessa. En minä tarkoittanutkaan että ne mitään "tavallisista" poikkeavia olisivatkaan.

Juu ei ne kunnallishallinnossa ne kokouspalkkiot mitään hirmu isoja ole. Aika monessa paikassa pitäisi istua jos pelkästään niistä leipänsä aikoisi tienata.
Mutta en minä tarkoittanut että ne valtuutetut esimerkiksi niillä kokouspalkkioilla eläisivätkään.

Quote from: GranpaIgor on 04.01.2009, 23:37:14
"Ihan tavallisia päivätöissä käyviä ihmisiä" kuitenkin tarkoittaa tietääkseni aika usein että ovat kunnan tms julkissektorin työnantajan palveluksessa. En minä tarkoittanutkaan että ne mitään "tavallisista" poikkeavia olisivatkaan.

No kunnan hallintokoneiston viranhaltija on jo suoraan esteellinen osallistumaan omien asioidensa käsittelyyn...
Oman kuntani kunnanhallituksen jäsenten ammatteja: Rehtori, puutarhuri, ylikonstaapeli, yrittäjä, toimittaja, rakennusinsinööri..

Onko opettaja ja lääkäri sitten jotenkin vähempiarvoinen kuin yksityisellä sektorilla työskentelevä henkilö?

Quote from: Brixton on 04.01.2009, 23:55:04

Quote from: GranpaIgor on 04.01.2009, 23:37:14
"Ihan tavallisia päivätöissä käyviä ihmisiä" kuitenkin tarkoittaa tietääkseni aika usein että ovat kunnan tms julkissektorin työnantajan palveluksessa. En minä tarkoittanutkaan että ne mitään "tavallisista" poikkeavia olisivatkaan.

No kunnan hallintokoneiston viranhaltija on jo suoraan esteellinen osallistumaan omien asioidensa käsittelyyn...
Oman kuntani kunnanhallituksen jäsenten ammatteja: Rehtori, puutarhuri, ylikonstaapeli, yrittäjä, toimittaja, rakennusinsinööri..

Onko opettaja ja lääkäri sitten jotenkin vähempiarvoinen kuin yksityisellä sektorilla työskentelevä henkilö?

Ei kysymys ole suinkaan mistään vähempiarvoisuudesta tai sopimattomuudesta. Kirjoitinko epäselvästi vai etkö vain halua ymmärtää mistä on kyse?

Rehtori ja ylikonstaapeli ovat melkoisella varmuudella julkishallinnon palveluksessa. Puutarhuri ja rakennusinsinöörikin voisivat hyvin olla julkisessa tehtävässä. Niitähän on muitakin kuin suoraan kunnassa.Toimittaja ja yrittäjä tuskin ovat.

Esteellisyys osallistua suoraan oman asian käsittelyyn on selvä juttu. Mutta ei se silti poista näitä kuntapuolue-käsitteen mukanaan tuomia riippuvuusongelmia.

Jos julkishallinnon luottamustehtävissä istuu julkishallinnosta leipäänsä tienaavia yliedustetusti muodostuu helposti, ei tietenkään mitenkään välttämättä,  ennakkoasenne-vinoumaa (englanniksi 'bias') siihen omaan viiteryhmään, ihmiset jotka saavat leipänsä julkishallinnosta.

Sosiaaliturvan uudistusta käsittelevän SATA-komitean raportti julkaistaan kai pian.. Luin netistä huhuja, että komitea on jo suunnitellut mm. Tanskan mallin suuntaisia uudistuksia..

Urpilainen aikoo poistaa loputkin lääkärit julkiselta sektorilta:

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/02/urpilainen_kieltaisi_laakareilta_tyoskentelyn_kahdella_sektorilla_566778.html?origin=rss (http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/02/urpilainen_kieltaisi_laakareilta_tyoskentelyn_kahdella_sektorilla_566778.html?origin=rss)

Quote

Sosiaalidemokraattien puheenjohtaja Jutta Urpilainen ehdottaa, että lääkäreiltä evättäisiin mahdollisuus työskennellä kahdella sektorilla. Hän kehottaa Savon Sanomissa hallitusta tarttumaan terveydenhuollon rakenteisiin ja tekemään niihin perinpohjaisia uudistuksia.

Urpilaisen mielestä hallituksen pitäisi selvittää, voiko julkisella sektorilla työskentelevä lääkäri tehdä töitä myös yksityisellä puolella. Hän huomauttaa, että muillakaan aloilla ei katsella suopein silmin saman työntekijän häärimistä yhtä aikaa eri työnantajien leivissä.

- Samat lääkärit tekevät päivän julkisella puolella ja menevät illaksi yksityiselle. En usko, että hyväksyttäisiin, jos Nokian insinööri menisi illaksi Ericssonin palvelukseen, Urpilainen vertaa Savon Sanomissa.

Voiko tuohon perusteluun enää mitään lisätä?

Mihin ne lääkärit sitten katoavat? Viime viikolla jouduin olemaan muutaman päivän KYS:ssä akuutin keuhkoödeeman takia, joten tuli tarkkailtua yliopistosairaalan meininkiä ihan paikan päällä. Kyllä lääkäriopiskelijoita oli käytävillä pilvin pimein. En nähnyt alan kärsivän opiskelijapulasta, joten tästä voitaisiin äkkiä päätellä myös työvoimaa olevan saatavilla.

Pari kertaa jouduin myös itse innokkaiden opiskelijoiden kuunneltavaksi.

Onko pienituloisten kannustinloukkuja vielä olemassa Sata-komitean uudistuksen jälkeen? Eli tilanteita joissa pienituloisen ei kannata ottaa vastaan esimerkiksi osa-aikaisia työkeikkoja, koska sosiaalietuudet tippuisivat liikaa? Kuulin yhdeltä tutulta, että tässä saattaisi olla vielä parantamisen varaa.

Jos tähän saisi kehitettyä jotain hyviä ehdotuksia, niitä kannattaisi ehkä ottaa mukaan puolueohjelmaan, jotta saisimme ääniä esim. fiksuilta demareilta.

Entä irtisanomissuoja? Parantaisikohan työllisyyttä jos sitä heikentäisi vielä hiukan? Tämä saattaisi olla kokonaisuuden kannalta edullista, mutta puolueen suosion kannalta ei välttämättä yhtä edullista.

Quote from: Atte Saarela on 17.08.2009, 10:20:55
Onko pienituloisten kannustinloukkuja vielä olemassa Sata-komitean uudistuksen jälkeen?

En tiedä juuri vielä konkreettisista uudistuksista. Erilaisia ehdotelmia on syntynyt, mutta ei toimeentulotuen perusperiaatteita ole muutettu. Eli kannustinloukut ovat yhä voimissaan mielestäni.

QuoteEli tilanteita joissa pienituloisen ei kannata ottaa vastaan esimerkiksi osa-aikaisia työkeikkoja, koska sosiaalietuudet tippuisivat liikaa? Kuulin yhdeltä tutulta, että tässä saattaisi olla vielä parantamisen varaa.

Riippunee siitä, että miten arvostat aikasi. Jos euro/tunti ei ole aikasi arvoista, niin silloin tuskin teet työtä pienellä palkalla. Jotkut kokevat sen olevan. Kannustinloukku on suhteellinen asia.

QuoteJos tähän saisi kehitettyä jotain hyviä ehdotuksia, niitä kannattaisi ehkä ottaa mukaan puolueohjelmaan, jotta saisimme ääniä esim. fiksuilta demareilta.

Demarit ovat olleet käytännössä aina hyvin penseitä kannustinloukkujen purkamiselle. Kokoomuslaisia se voisi miellyttää.

Itse asentaisin kylmän negatiivisen tuloveron mallin yhteiskuntaan. Se nostaisi pienipalkkaisten ihmisten sosiaalisen statuksen ja tulot yli työtä tekemättömän kansanosan. Pidän sitä oikeudenmukaisena, mutta tällä hetkellä suurin osa kansasta ja sen edustajista nukkuu koko sosiaalisen ongelman suhteen.

QuoteEntä irtisanomissuoja? Parantaisikohan työllisyyttä jos sitä heikentäisi vielä hiukan? Tämä saattaisi olla kokonaisuuden kannalta edullista, mutta puolueen suosion kannalta ei välttämättä yhtä edullista.

Totta kai likvidimpi työvoima työnantajan kannalta tekisi helpommaksi palkata ihmisiä. Yrittäjät kertonevat mielellään kokemuksistaan. Ymmärtääkseni isommissa firmoissa ongelma ei ole niin iso kuin pk-yrityksissä, joissa yhden ihmisen palkkaaminen on suhteessa isompi riski.

Quote from: Virkamies on 17.08.2009, 11:02:10

Quote from: Atte Saarela on 17.08.2009, 10:20:55Eli tilanteita joissa pienituloisen ei kannata ottaa vastaan esimerkiksi osa-aikaisia työkeikkoja, koska sosiaalietuudet tippuisivat liikaa?

Riippunee siitä, että miten arvostat aikasi. Jos euro/tunti ei ole aikasi arvoista, niin silloin tuskin teet työtä pienellä palkalla. Jotkut kokevat sen olevan. Kannustinloukku on suhteellinen asia.

Kannustinloukussa ollaan, jos työtä tekemällä saa korkeintaan yhtä paljon kuin tekemättä työtä. Se ei ole mikään subjektiivisesta kokemuksesta riippuva asia vaan laskimella laskettavissa. Siihen ei vaikuta pelkästään palkka vaan myös päivähoitomaksujen määrä, työmatkakustannukset ja, mikäli muuttaa työn perässä, asuntojen hinta- ja vuokrataso.

Quote from: Virkamies on 17.08.2009, 11:02:10Itse asentaisin kylmän negatiivisen tuloveron mallin yhteiskuntaan. Se nostaisi pienipalkkaisten ihmisten sosiaalisen statuksen ja tulot yli työtä tekemättömän kansanosan. Pidän sitä oikeudenmukaisena, mutta tällä hetkellä suurin osa kansasta ja sen edustajista nukkuu koko sosiaalisen ongelman suhteen.

Jos verotus on perhekohtaista, negatiivinen tulovero helposti suosii sitä, että toinen jää kotiin hoitamaan lapsia. Käytännössähän se olisi nainen. Tästä voi olla montaa mieltä, mutta maahanmuuttajien kohdalla se vahvistaisi sitä, että naiset jäävät kotiin. Toisaalta negatiivinen tulovero on lisännyt ainakin Yhdysvalloissa lähinnä sinkkunaisten töissäkäyntiä ja lisännyt työvoimaan osallistumista yleensäkin.

Itse näen, että juuri Suomessa asuntomarkkinat ovat yksi keskeisimmistä tekijöistä. Matalapalkkatyöntekijöiden ei vain kannata muuttaa sinne, missä töitä olisi, koska hinta- ja vuokrataso on niin järjetön. Samalla Sisä-Suomi on täynnä ihmisiä, jotka vain eivät saa töitä, vaikka kuinka etsivät. Se voisi kuitenkin olla kohtuullisempi toisenlaisella kaavoituspolitiikalla. Myös liikenteellä voidaan vaikuttaa asuntomarkkinoihin, mutta se vaatii tietysti isoja investointeja.

Toinen ongelma on Lääkäriliitto, joka pitää lääkärien koulutuspaikkoja keinotekoisen pienellä tasolla. Myös osakeyhtiölaissa on säätämisen varaa niin, että de facto työntekijän ei olisi niin helppo muuttaa työtään "osakeyhtiöksi". Joku veroasiantuntija voi jatkaa tästä pitemmälle...

Quote from: GranpaIgor on 04.01.2009, 13:21:38
Kyllä amerikkalainen tyttäreni on moneen kertaan esittänyt noita Keijonkin kuvaamia amerikkalaisen yhteiskunnan tapoja ratkaista ongelma. Tehokkaita mutta myös aika tylyjä. Tyttäreni on kuitenkin myöntänyt ja korostanut että amerikkalaisessa yhteiskunnassa on aivan toisenlaisen suurusluokan hyväntekeväisyys ja vapaaehtoistyötä kuin Suomessa. Eli niiden avulla pystytään hiukan pehmentämään tilannetta. Meillähän tuo työ on kokonaan ulkoistettu veronmaksajien rahoilla julkisvallalle.

Tässä on omat hyvät puolensa. Julkinen valta pystyy tasoittamaan suhdanteita paremmin kuin vapaaehtoistyö, koska se voi lainata ja korottaa veroja. Jenkeissä (yhtenä) ongelmana on nyt se, että juuri, kun tarvitsijoita olisi eniten, hyväntekeväisyysjärjestöillä on paljon vähemmän tarjota, koska lahjoittajilla menee itselläänkin huonosti ja koska sijoitusten tuotto on laskussa tai suorastaan miinuksella. Yksityistetty "hyvinvointivaltio" siis vahvistaa suhdanteita. Se tuskin vahvistaa yhteiskuntarauhaa.

Quote from: Femakko on 17.08.2009, 18:12:06

Quote from: Virkamies on 17.08.2009, 11:02:10

Quote from: Atte Saarela on 17.08.2009, 10:20:55Eli tilanteita joissa pienituloisen ei kannata ottaa vastaan esimerkiksi osa-aikaisia työkeikkoja, koska sosiaalietuudet tippuisivat liikaa?

Riippunee siitä, että miten arvostat aikasi. Jos euro/tunti ei ole aikasi arvoista, niin silloin tuskin teet työtä pienellä palkalla. Jotkut kokevat sen olevan. Kannustinloukku on suhteellinen asia.

Kannustinloukussa ollaan, jos työtä tekemällä saa korkeintaan yhtä paljon kuin tekemättä työtä. Se ei ole mikään subjektiivisesta kokemuksesta riippuva asia vaan laskimella laskettavissa. Siihen ei vaikuta pelkästään palkka vaan myös päivähoitomaksujen määrä, työmatkakustannukset ja, mikäli muuttaa työn perässä, asuntojen hinta- ja vuokrataso.

Voidaanhan se tietysti määrittää noin. Itse katson liian marginaalisen hyödyn kannustinloukuksi myös. Jos lopputulos on se, että ihminen ei ota työtä vastaan tai hae sitä, on huono asia lähtökohtaisesti.

Tuollaisia, hyöty on pienempi tai yhtäsuuri kuin nolla kaltaisia, loukkuja on ollut nykytilanteessa melko vähän. Ansiosidonnainen vs selkeästi pienipalkkainen uusi työ saattaa olla tuollainen negatiivinen tilanne. Jotkut lapsiperheiden rajatapaukset, joissa jonkin ensisijaisen etuuden katkaisee joku huonosti asetettu tuloraja voi myös luoda sellaisia. Epäilen molempia melko marginaalisiksi ongelmiksi.

QuoteJos verotus on perhekohtaista, negatiivinen tulovero helposti suosii sitä, että toinen jää kotiin hoitamaan lapsia. Käytännössähän se olisi nainen. Tästä voi olla montaa mieltä, mutta maahanmuuttajien kohdalla se vahvistaisi sitä, että naiset jäävät kotiin. Toisaalta negatiivinen tulovero on lisännyt ainakin Yhdysvalloissa lähinnä sinkkunaisten töissäkäyntiä ja lisännyt työvoimaan osallistumista yleensäkin.

Perhekohtainen verotus on toinen kysymys. Negatiivisen tuloveron kaiketi voisi luoda myös yksilöverotuksen muottiin.

QuoteItse näen, että juuri Suomessa asuntomarkkinat ovat yksi keskeisimmistä tekijöistä. Matalapalkkatyöntekijöiden ei vain kannata muuttaa sinne, missä töitä olisi, koska hinta- ja vuokrataso on niin järjetön. Samalla Sisä-Suomi on täynnä ihmisiä, jotka vain eivät saa töitä, vaikka kuinka etsivät. Se voisi kuitenkin olla kohtuullisempi toisenlaisella kaavoituspolitiikalla. Myös liikenteellä voidaan vaikuttaa asuntomarkkinoihin, mutta se vaatii tietysti isoja investointeja.

Työttömyys ilman ansiosidonnaista+halpa asunto on lähes aina vähäisemmän tulotason malli kuin pienellä palkalla työssäkäynti + korkea mutta kuitenkin sosiaalitoimen hyväksymä asumismeno. Eri asia vaan, että jaksaako sen 150e/kk tähden muuttaa paikkakuntaa ja käyttää työntekoon aikaansa.