Hommaforum Testi

Mikä on Hommalaisten kanta asiaan? Miten kehitysavun antoa voitaisiin muuttaa toimivammaksi? Entä mikä on VHM:n vastuu kolmannesta maailmasta? Mihin kehitysapua tulisi erityisesti keksittää?

QuoteSuomi on kuitenkin jäämässä kehitysaputavoitteestaan, mitä on paheksuttu EU:ssa, sillä Suomen talouskasvu on ollut vakaata. Vuonna 2008 Suomi antaa kehitysapua 830,4 miljoonaa euroa, mikä on 0,44% bruttokansantulosta ja 1,8% valtion menoista. Yhteensä Suomi antaa maailmalle kehitysapu ja kriisinhallinta yhteenlaskettuna 949 miljoonaa euroa vuonna 2008. Tavoite on antaa kehitysapua 0,51 % bruttokansantuotteesta vuoteen 2010 mennessä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kehitysapu

Itse olen ehdottomasti lisäämisen kannalla. Kehitysavulla voidaan parantaa kohdemaiden oloja huomattavasti jo pienellä rahalla. Koulunkäynti, puhdas vesi, lannoitteet ja sairauksien torjunta luovat tärkeää pohjaa maan kehittymismahdollisuuksille.

Quote from: Hoff on 23.02.2009, 01:18:58
Itse olen ehdottomasti lisäämisen kannalla. Kehitysavulla voidaan parantaa kohdemaiden oloja huomattavasti jo pienellä rahalla. Koulunkäynti, puhdas vesi, lannoitteet ja sairauksien torjunta luovat tärkeää pohjaa maan kehittymismahdollisuuksille.

Vaikea kysymys, kun ottaa huomioon kuinka kauan ja millaisia summia esim. Afrikkaan on kannettu, ja pakolaiset sen kuin lisääntyy. Varmaan juuri ym. keinot on tähänkin astisen kehitystyön kalupakissa olleet.

Jostain "paha Shell vs. nigerialaisparat ( + klippi x 5: putki, josta vuotaa nestettä)" -tyylisestä dokkarista mieleen jäi joidenkin paikallisten lausumat tyyliin "miksi heillä on, kun meillä on vaan nää kämäset t-paidat".

Niiden pitäisi ottaa vastuuta itse itsestään. Nyt vaan "paha VHM" antaa ja ottaa.

EDIT: typo, muotoilu

Quote from: MW on 23.02.2009, 01:30:11
Ne pitäsisi saada ottamaan vastuuta itse itsestään. Nyt vaan "paha VHM" antaa ja ottaa.

Joillakin länsimailla on ollut oma osuutensa riistossa, varsinkin Afrikassa. Laajamittainen korruptio, jatkuvat vallankaappaukset ja viivottimellla vedetyt valtioiden rajat pitävät afrikan maita köyhinä. Mutta sairaudet, nälkä ja koulutuksen puute ruokkivat muita ongelmia ja johtavat levottomuuksiin.

Katson että kehitysapu tai kehitysyhteistyö vaatisi ison periaattellisen muutoksen. Pitäisi painottaa tulosvastuuta sen parissa työskenteleviltä viranomaislita ja kohteelta omavastuuta. Nykyisellään tuntuu ylläpitävän sisällissotia ja kuolemankauppiaiden bisnestä. En ole lisäämisen kannalla vaan tehostaminen ja oikein suuntaaminen olisi paikallaan.

Koko kehitysapu käsite on harhainen.

Nykymuodossa siitä on haittaa. ks. kenialaisen taloustieteilijän haastattelu:
http://mamukulut.blogspot.com/2007/05/kehitysavusta.html

Lisäksi voisi pohtia, että onko yleensäkään järkeä auttaa matalamman älykkyysosamäärän kansoja (ks. http://realismi.blogspot.com ) ilman hyötyä omille strategisille eduille.

Rehellisesti asiaa pohtien voisi asettaa kyseenalaiseksi onko heidän yhteiskunnillaan yleensäkäään kehitysedellytyksiä. He kykenevät jotenkin elämään valkoisten luomassa kehittyneessä yhteiskunnassa, mutta tosin aiheuttavat kasvanutta rikollisuutta ja tarvitsevat tulonsiirtoja ainakin ns. hyvinvointiyhteiskunnassa.

Yhtään mustien ylläpitämää järjestäytynyttä yhteiskuntaa ei ole maa päällään nähnyt. Yleensä ovat vain onnistuneet tuhoamaan valmiiksi luotua infraa.

Kehitysavun pitäisi olla n. 2-3% rikkaiden maiden BKT:sta. Tämä tulisi järjestää jollakin kv. verotusmallilla, joka olisi irrallaan kansallisista talouksista. Tämä vaihtoehto on vielä utopistinen, mutta välittömän tavoitteen tulisi olla kansallisen 0.7% kiintiöosuuden.

Älkääkä taas lainatko yhtä ja samaa kenialaista, jota lainaatte vain koska sattuu tukemaan ennakko-odotuksianne. Lukekaa esim. Jeffrey Sachsin The End of Poverty.

Tämä on lopulta hirvittävän hankala kysymys. Kehitysapu tällaisenaan - enkä puhu nyt summista - ei ole osoittautunut kovin hyödylliseksi, koska se virtaa lähestulkoon säännönmukaisesti vääriin taskuihin. Mitä itse lukuihin tulee, niin luultavasti pitäisin kehitysavun kutakuinkin ennallaan, mutta kanavoisin sen ihan eri tavalla kuin nyt.

Joskus hieman hämmentää, kun keräyksissä sanotaan että eurolla saat sitä ja tätä kehitysmaiden lapsille, kymmenellä jotakin vielä suurempaa hyvää - ja sitten alan laskeskella miten suuri onkaan se summa, minkä maailman hyvinvointivaltiot ovat antaneet vuosikymmenten aikana. Sillä saa jo koko joukon kouluja, opettajia, vuohia, lehmiä, malariaverkkoja, kaivoja, vedenpuhdistustabletteja jne jne jne ja tähänkin luetteloon siitä kaikesta on kulunut vain murto-osa. Se on niin suuri summa, että sitä on hankala käsitellä ilman kynää ja paperia. Mihin se kaikki raha oikein menee? Zimbabwessa seteleihin läiskitään lisää nollia sitä mukaa kun painokone jaksaa niitä jauhaa, ja kansa näkee nälkää. Mihin heidän kehitysapunsa on mennyt? Ehkä sen kaverin taskuun, joka pukeutuu silkkiin ja kultaan ja syö viiden ruokalajin illallisia samalla kun kansanmies vie pari muovikassillista seteleitä kauppaan saadakseen leipäpalan.

No joo, tämä oli hyvin yksinkertaistettu ja kärjistetty (mutta silti todellinen) esimerkki. Jonnekin rattaisiin siitä summasta tuntuu kuitenkin jäävän suurin osa. Minä haluaisin valvoa tarkemmin kehitysavun käyttöä ja pitää huolen siitä, että se menee kohteeseensa tavalla, joka tuo hyötyä koko yhteisölle, ja vieläpä sellaista hyötyä joka on kertapanoksen jälkeen toistuvaa (viljely, karjankasvatus, peruskoulutus, terveydenhuolto), jotta maa saisi mahdollisuuden rakentaa itse itseään joskus hamassa tulevaisuudessa. Tämä ei kuitenkaan tule onnistumaan ennen kuin korruption rehottava rikkaruoho on kitketty.

Siksi toisekseen päättäville elimille on toistaiseksi (ja tämä on erittäin valitettavaa) edullisempaa pitää köyhät maat köyhinä. Sieltä saa länsimaisen mittapuun mukaan katsottuna lähestulkoon ilmaista työvoimaa jotka tuottavat halpoja tavaroita meille. Kun M'tomban perheellä on pari lehmää ja vuohta, muutama kana ja peltotilkku, M'tomba ei tulekaan enää perheineen tekemään töitä jätemuovin sulattamoon jossa on paskat työolot ja jossa joutuu hengittelemään myrkkykaasuja. M'tomban lapset käyvät koulua ja opiskelevat itsensä erilaisiin ammatteihin, eivätkä tee jalkapalloja ja juoksukenkiä länsimaalaisille elleivät saa siitä kunnon korvausta. Sitten oltaisiinkin pulassa, kun voitotkin pienenisivät, kun ihmisille pitäisi maksaa palkkaa, jonka avulla he voisivat elää ihmisarvoista elämää!  :o

Valtaelimet ottavat tällaisia mielellään pakolaisiksi ja halpatyövoimaksi myös tänne länsimaihin, siivoamaan heidän asuntojaan ja työpaikkojaan ala-arvoisella palkalla (joka tuntuu kuin lottovoitolta sellaisesta, joka on tottunut peltihökkeliin ja likaiseen veteen ja ruokaan) ja sitten paheksuvat kun kantaväestö ei suostu samoihin töihin sillä palkalla, eivätkä suostu asumaan yksiössä neljän muun ihmisen kanssa, kuten maahanmuuttajat. Halpa ja nöyrä työvoima lihottaa ylempien kukkaroa, joten on tuottavaa pitää köyhää ja tietämätöntä paarialuokkaa.

Pahoittelen jos tämä meni aiheen ohi/yli tai tuntui vuodatuksenomaiselta. Minä nimittäin haluaisin antaa M'tomban perheelle ne karjaeläimet, peltotilkun, koulutuksen ja roimasti itsekunnioitusta, niin heidän ei tarvitsisi lähteä paremman elämän toivossa jonnekin, missä he eivät osaa kieltä, ilmasto on ikävä, ja tavat tuntuvat epämiellyttäviltä. Ja kun he ovat jonkin aikaa olleet diasporassa, he tajuavat että heitä on petetty. He luulivat pääsevänsä parempaan, mutta hoksaavat että heidät on otettu vain uudeksi paarialuokaksi tekemään alipalkattuja töitä. Saattaa se vähän vituttaa, ja sitten kun jotkut maanmiehet ovatkin tehneet fiksumman liikkeen ja ovat työttöminä ja nauttivat parempia tuloja, kun itse yrittää tehdä elantoa sillä paskalla palkalla johon kantaväestö ei suostu. Ja soppa onkin valmis.

Joo, katkeran työttömän puhetta...  ::)

Quote from: surreal on 23.02.2009, 07:42:52
Kehitysavun pitäisi olla n. 2-3% rikkaiden maiden BKT:sta. Tämä tulisi järjestää jollakin kv. verotusmallilla, joka olisi irrallaan kansallisista talouksista. Tämä vaihtoehto on vielä utopistinen, mutta välittömän tavoitteen tulisi olla kansallisen 0.7% kiintiöosuuden.

Älkääkä taas lainatko yhtä ja samaa kenialaista, jota lainaatte vain koska sattuu tukemaan ennakko-odotuksianne. Lukekaa esim. Jeffrey Sachsin The End of Poverty.

Pitäisi ja pitäisi. Luonnonlait ovat olemassa ja n.70 keskimääräisellä älykkyysosamäärällä ennuste kehittyneestä yhteiskunnasta on tasan nolla ja raha menee vain lisääntymiseen. Ei auta pilvilinnoissa elävän hyysärin kirjoittamat "End of Poverty" kirjat kumoamaan olemassa olevia realiteetteja.

Afrikan väestön suhteen on olemassa tasan kaksi järkevää vaihtoehtoa:
1. Annetaan väestön olla omissa oloissaan
2. Käytetään hyväksi ja muodostetaan jonkinlainen paikallinen apartheid ja mustia pidetään tiukassa otteessa työvoimana, jolle tietysti taataan perusoikeudet. Lisäksi lisääntymistä säädellään voimakkaasti. 

Muut vaihtoehdot on tuhoon tuomittuja ja jopa meille itsellemmekin haitallisia.

Ei kannettu vesi kaivossa pysy tai jotain.

Otetaan nyt banaali esimerkki Itä-Aasiasta. Alkaen Japanista kulkien kautta Etelä-Korean, Taiwanin, Singaporen, Hong Kongin ja nyttemmin Vietnamin sekä Kiinan, elinolojen parantuminen on saatu aikaan nimenomaan investoinneilla - ei vastikkeettomalla avulla.

Ulkomaisten investointien osuus on ollut erittäin merkittävä ja mielestäni olisi paljon mielekkäämpää tehdä investointeja kolmansiin maihin kuin vain kaataa vastikkeetonta rahaa heidän "puolustus"budjettiinsa.

Valtio voisi kehitysavun sijasta vaikka tukea investointeja riskimaihin ja riskisektoreille tai investoida suoraan kolmansien maiden infraverkkoon. Esim. Kiinan maaseudun vaurastumisessa erittäin tärkeässä osassa on ollut moottoritieverkon räjähdysmäinen kasvu, jonka seurauksena ns. rahakasvien (kuten omenoiden, kirsikoiden ja luumujen) kuljettaminen markkinoille on tullut mahdolliseksi ennen kuin hyodykkeet pilaantuvat. Tosin Kiinan tapauksessa ulkomaiset investoinnit (lähinnä Hong Kongista) ovat olleet moottoriteiden rahoittajina.

Ruokasäkeillä pommitus ei muuta kuin pahenna Afrikan nälkää, koska se laskee kehitysmaiden ruoan hintaa ja maanviljelys ei kannata.

Quote from: M.E on 23.02.2009, 09:14:42
Otetaan nyt banaali esimerkki Itä-Aasiasta. Alkaen Japanista kulkien kautta Etelä-Korean, Taiwanin, Singaporen, Hong Kongin ja nyttemmin Vietnamin sekä Kiinan, elinolojen parantuminen on saatu aikaan nimenomaan investoinneilla - ei vastikkeettomalla avulla.

Etelä-Korea on yksi erinomainen esimerkki investoinnin tuomasta vauraudesta. Vielä 50 vuotta sitten yksi Aasian köyhimmistä maista on nyt investointien ansiosta maailman 11. suurin talous. Investoinnista on todella apua. Mietin vaan miten investoida maahan jota vaivaa korruptio, rikollisuus, nälkä, vesipula ja sairaudet.

Koulut, kaivot, sairaalat ja muut perustarpeet tulee saada täytetyksi ennen kuin taloudellinen kasvu on mahdollista. Jos apu saadaan vietyä oikeaan tarkoitukseensa, voitaisiin Afrikkaan saada terve ja lukutaitoinen sukupolvi. Tämän jälkeen investoinneilla voidaan luoda maihin vaurautta.

Quote from: Hoff on 23.02.2009, 11:37:27
Mietin vaan miten investoida maahan jota vaivaa korruptio, rikollisuus, nälkä, vesipula ja sairaudet.

Koulut, kaivot, sairaalat ja muut perustarpeet tulee saada täytetyksi ennen kuin taloudellinen kasvu on mahdollista. Jos apu saadaan vietyä oikeaan tarkoitukseensa, voitaisiin Afrikkaan saada terve ja lukutaitoinen sukupolvi. Tämän jälkeen investoinneilla voidaan luoda maihin vaurautta.

Jos ajatellaan Somalian tilannetta eli maata, jossa ei 30 vuoteen ole ollut toimivaa keskushallintoa, niin pitäisi ensin siivota sotivat klaanit kivikaudelle ja aloittaa kokonaan alusta.

Antaa perusinfran siemen, porkkana, eli mikäli rakennatte yhteiskuntaanne, vaurastutte, mutta mikäli haluatte sotia ja tappaa, kuolette varmasti. Eli koulutusta, työkaluja ja tietoa. Ei mitään avaimet käteen "tässä teille yhteiskunta"-juttuja.

Korruptio sinänsä ei ole este maan kehittymiselle. Etelä-Korea oli pitkään agraarinen, korruptoitunut ja matalasti koulutettu feodaalivaltio. Näistä ongelmista huolimatta se onnistui nousemaan ulkomaisten investointien avulla muutamassa vuosikymmenessä teollisuusmaiden joukkoon.

Ehdoton edellytys kehitykselle sen sijaan on vähintään välttävä sisäinen vakaus, Somalian tilanteessa ei päästä edes etäisesti tälle tasolle.

Stabiliteetin heiluessa menestyvien organisaatioiden koko kasvaa. Somalian tilanteessa tällaisen organisaation koko olisi jo valtio luokkaa. Kun valtio tulee epävakaaksi menestyvät organisaatiot kasvavat koossa, koska ne joutuvat ottamaan vastuulleen enemmän ja enemmän valtion rooleja (esim. omat turvallisuusjoukot, aluehallinto etc.). Tämä näkyi Venäjällä organisoidun rikollisuuden nousuna.

Kehitysapu pitäisi suunnata paikallistasolle ohi vastaanottajamaan virallisten rakenteiden. Mikrolainat, koulutus, kehittämishankkeiden ja pienyrittäjyyden tukeminen jne. Ja ehkäisyvalistusta ja -välineitä.

Tärkeintä kehitysavussa tulee olla maan oman tuotannon kehittäminen, ei sen korvaaminen ulkoa tulevalla materiaaliavulla. Ylipäätään ruoka-apua tulisi antaa vain hyvin poikkeuksellisesti akuuteissa tilanteissa. Kehitysavulle tulisi myös laittaa hyvin tiukat ehdot, koskien esim. perhepolitiikkaa, naisten asemaa, terveydenhuoltoa ("lääkkeitä vain koraanin säkeitä"). Kun kaikkia ei voida auttaa niin pitää auttaa niitä, jotka itsekkin haluavat kehittyä ja auttaa itseään.

Rahallisesti sen pitäisi olla vähintään tuo 0,7% tähän olisi hyvin varaakin jos vaikka karsittaisiin hiukan tuosta turvapaikanhakijoiden vastaanottamisesta.

Täällä on paljon puhuttu mikrolainoista ja niiden autuudesta. En väitä, etteivätko ne voisi olla tehokas tapa parantaa koyhien elinoloja. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että mikrolainojen tehoa on liioiteltu ja alaa piinaavat monet vakavat ongelmat kuten lainanottajien lainakierre, mafiamaiset perintätekniikat ja muodostuvat kyttäysverkostot.

Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Microcredit#Criticism)
Lisäksi (http://www.racialicious.com/2008/12/16/microcredit-%E2%80%9Ca-political-economy-of-shame%E2%80%9D/)
Ja vielä (http://www.boingboing.net/2006/04/19/does-microcredit-hel.html)

Ilo nähdä miten tasokasta keskustelua aiheesta on syntynyt.

Pakko myötäillä mielipiteissä edellisiä puhujia; parempi viedä maahan kehitysapuna siemeniä ja kuokka, kuin säkillinen säilykkeitä. Käsivarsia kuokanvarteen näissä maissa kyllä riittää.

Mielestäni paras mahdollinen tapa kehitysavun ohjaamiseen on mikro-tasolle menevä toiminta. Suurien summien syytäminen suoraan valtioille jne. ei tavallisia ihmisiä juurikaan auta. Paikanpäälle on vietävä konkreettisia keinoja oman elämän parantamiseksi. Lisäksi ei tule unohtaa know-how:n arvoa; pelkällä tietotaidolla voidaan saada huomattavasti suurempi hyöty käytössä olevista resursseista. Parasta kehitysapua olisi tietysti siirtää 3. maiden luonnonvarat takaisin kyseisten valtioiden käyttöön (Joskin kontrolloidusti, ei tyyliin Zimbabwen maareformi). Tämä lienee kuitenkin utopiaa.

Quote from: M.E on 23.02.2009, 12:59:04
Täällä on paljon puhuttu mikrolainoista ja niiden autuudesta. En väitä, etteivätko ne voisi olla tehokas tapa parantaa koyhien elinoloja. Haluaisin kuitenkin huomauttaa, että mikrolainojen tehoa on liioiteltu ja alaa piinaavat monet vakavat ongelmat kuten lainanottajien lainakierre, mafiamaiset perintätekniikat ja muodostuvat kyttäysverkostot.

Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Microcredit#Criticism)
Lisäksi (http://www.racialicious.com/2008/12/16/microcredit-%E2%80%9Ca-political-economy-of-shame%E2%80%9D/)
Ja vielä (http://www.boingboing.net/2006/04/19/does-microcredit-hel.html)

Totta. Myös mikrolainoissa on kääntöpuolensa; laina on aina riski, ja jos joku meneekin pieleen lainaajan tehdessä investointinsa voi laina kääntyä itseään vastaan. Summat ovat yleensä suuria suhteutettuna paikalliseen bruttokansantuotteeseen ja takaisinmaksuajat verrattaen lyhyitä (Yleensä Max 12kk), sekä korkotaso ainakin suomalaisen korviin huima. Näinpä mikrolaina on varmasti paitsi mahdollisuus, myös riski. Lisäksi myös mikrolainaaminen on yleensä tietynlaista bisnestä; kaikkien firmojen perimmäinen tarkoitus ei ole luoda hyvinvointia, vaan toimia lainaajana markkinoilla joissa kysyntää riittää.

Korostan kuitenkin että mikrolainat ovat mielestäni paras mahdollinen tapa auttaa köyhissä oloissa eläviä ihmisiä. Kehitysapuun tähtäävät mikrolainaajat ovat täysin riippuvaisia ulkopuolisesta rahoituksesta, ja juuri nämä länsimaiden varassa pyörivät lainaajat ovat niitä kaikista riskittömämpiä ja pienikorkoisimpia organisaatioita lainan tarpeessa olevan ihmisen kannalta.

Samaa keskustelua erilaisista tavoista auttaa käydään myös täällä:
http://hommaforum.org/index.php?topic=2285.0

Käytän kuitenkin vielä tilaisuuttaa hyväkseni ja mainostan myös täällä "kehitysavun" alla homman mikrolainausryhmää:
http://www.kiva.org/team/homma

Tätä ruohonjuuritason toimintaa ja avun perillemenon valvomista edustaa Aasian tasangoilla tällainen CAI (https://www.ikat.org/) (Central Asia Institute). Perustajana on vuorikiipeilijä Greg Mortenson, joka ryhtyi perustamaan kouluja Afganistanin tyttölapsille (osa kouluista on taidettu nyt pelotella kiinni ja tuhotakin).

Mortenson kirjoitti aiheesta myös bestsellerikirjan, jolla toimintaa on rahoitettu:
http://www.threecupsoftea.com/

Ymmärtääkseni ei ole suomennettu. Käsitteli ajoittain osuvasti kehitysavun antamisen ja hankkimisen ongelmia. Toi hienosti esille sen, miten tarvitaan paikallisia kontakteja, jotka tietävät, miten siellä hommat pistetään rullaamaan (ja mitä hommia kannattaa avustaa), ja joku järjestöstä, joka tulee toimeen näitten paikallisten kanssa ja organisoi.

Itse äänestin sitä, että nykytaso on periaatteessa hyvä, mutta toisaalta olisin voinut kyllä laittaa raksin myös siihen avun uudelleenmuotoiluun. On nimittäin paljon tapoja auttaa kehitysmaita, joihin ei liity vastikkeettoman avun antamista kenellekään.

Monilla kehitysmailla on massiivisia ongelmia trooppisten sairauksien kanssa. Jo yksin malaria on jatkuva katastrofi, jonka runtelee kansantaloutta pahasti.

http://www.who.int/inf-pr-2000/en/pr2000-28.html (http://www.who.int/inf-pr-2000/en/pr2000-28.html)

Tuohon päälle tulee sitten vielä jokisokeus, skistosomiaasi, koukkumadot, unitauti ja monta muuta kivaa kaveria. AIDS on vain kirsikka kihisevän kakun päällä. Suuret lisäinvestoinnit parempien ja halvempien lääkkeiden kehittämiseksi, kuten myös laajemmat ohjelmat paikan päällä leviämisen katkaisemiseksi, olisivat erinomainen investointi.

Satoisammat, kuivuutta paremmin kestävien viljalajikkeiden kehittäminen olisi myös suureksi avuksi. Tämä oletettavasti täytyy tehdä julkisella rahalla, koska köyhät pienviljelijät eivät kykene maksamaan siemenistä kovaa hintaa, eikä isoilla yrityksillä ole näin ollen motiivia investoida tällaisten lajikkeiden kehittämiseen. Parempi manipuloida geenejä niin, että kasvi kestää enemmän firman toisen jaoston kehittämää hyönteismyrkkyä.

Jatropha curcas -pensas vaikuttaisi olevan ideaalinen ehdokas biopolttoaineiden tuottamiseksi. Se on sitkeä kasvi, joka pärjää mainiosti kuumissa, kuivissa olosuhteissa. Sen kasvattaminen ei näin ollen leikkaisi ruoantuotantoa, ja monet afrikkalaiset valtiot saisivat siitä erinomaisen rahanlähteen. Tarvitaan kuitenkin paljon kehitystyötä, että kasvista saadaan kaikki siinä piilevä potentiaali irti.

http://www.sciam.com/article.cfm?id=green-gold-in-a-shrub (http://www.sciam.com/article.cfm?id=green-gold-in-a-shrub)

Pakko myös mainita oma klassikkoinhokkini, eli sokerin viljely suurten tukiaisten avulla Euroopassa, vaikka se olisi paljon halvempaa trooppisissa maissa. Nykykäytäntö tarkoittaa sitä, että EU käyttää taannoisten leikkauksienkin jälkeen yli miljardi euroa vuodessa pitääkseen yllä tehotonta maanviljelystä ja viedäkseen köyhiltä mahdollisuuden kasvattaa kasvia, jolle on maailmalla isot markkinat. Jos nuo rahat vaikka käytettäisiin siihen, että lahjotaan sokerinviljelijät hiljaisiksi ja järjestetään heille jotain muuta tekemistä, niin kaikki hyötyisivät pitkällä tähtäimellä.

http://www.globalpolicy.org/socecon/trade/subsidies/2005/0622sugar.htm (http://www.globalpolicy.org/socecon/trade/subsidies/2005/0622sugar.htm)

Otsikko on kontroversaali, mutta kymmenen vuoden keskustelukokemuksella tästä aiheesta, väitän tiukasti, että se pitää paikkansa. Yritän perustella sen seuraavassa:

Kehitysavusta on erittäin merkittävää hyötyä. Kyse on paljon enemmän siitä, välittävätkö rikkaiden maiden ihmiset köyhien kärsimyksistä vai eivät ja ovatko halukkaita heidän tilannettaan auttamaan luopumalla pienestä osasta omia tulojaan. Äänestystuloksen perusteella, vain 10% hommaajista välittävät.

Tämä on itselläni suurin ristiriita "homman" kanssa.

70 ÄO (Diogenes yllä, Tatu Vanhahen, Russ, monet muut siteeratut, Ellilä, Yrjänä vieraskirjassa jne.) on paskapuhetta, koska se ei ota huomioon aliravitsemuksen, ilmansaasteiden (mm. avotulella majoissa valmistettava ruoka), vitamiinien puutoksen, lapsuusajan sairauksien, kulttuurin, harjaantumattomuuden, motivaation, sekä mm. lämpimämmän ilmanalan vaikutusta. En yritä väistää tätä kysymystä, mutta tieteellisestikin n. 90 synnynnäinen ÄO on paljon perustellumpi arvio. Sellaisessa yhteiskunnassa jossa infrastruktuuri, ruoansaanti, terveydenhuolto pelaavat ja älyllistä pärjäämistä arvostetaan ja rohkaistaan.

Infra, ruoansaanti ja terveydenhuolto eivät ole mahdottomia ongelmia, vaikkakin erittäin vaikeita.

Avustusrahoilla saadaan selkeitä tuloksia ainakin seuraavissa kohteissa [tämä ei tarkoita että ulkopuoliset tekisivät nämä, vaan usein pikemmiten auttaisivat paikallisia niistä suoriutumaan]: tieverkoston rakentaminen ja ylläpitäminen, lannoitteiden saaminen maanviljelijöille, rokotuskampanjat, AIDS- malaria- ym. lääkkeet, suojaverkot ja suihkutukset malariaa vastaan, koulutarvikkeet, vesinfrastruktuurin kohentaminen ja ylläpitäminen, malariarokotteen kehitystyö, Afrikkaan sopivien GM-lajikkeiden kehitystyö, teknologia-apu (esim. "kyläkännykät", "kylä-internet"), ehkäisyvälineiden jakaminen ja saatavuuden turvaaminen, perhesuunnittelu ja tietouden välittäminen, sairaaloiden rakentaminen, laitteiston rahoittaminen ja huoltaminen, kylälääkärien kouluttaminen (kylälääkäri ei vastaa varsinaista lääketieteen tutkimusta, mutta antaa valmiudet diagnosoida ja ensihoitaa tyypillisimmät paikalliset sairaudet, koulutusvaade n. 1 vuosi).
Lisäksi vielä: puiden istuttaminen, luonnonsuojelualueiden perustaminen ja vartioiminen, rannikoiden ja sisävesien kalakantojen elvyttäminen, energiainfrastruktuurin rakentaminen, kohentaminen ja ylläpitäminen. Suodattimia, jätteenkäsittelyapua (jälleen teknologia-apu) voimaloihin, tehtaisiin, maanviljelykseen ym.
Katastrofiapua unohtamatta.

Näistä suoriutuminen edellyttäisi n. 2-3% panostusta rikkaiden maiden BKT:sta. (Laskelmia löytyy mm. Sachsin uusimmasta Common Wealth. Yllä höpisseelle Diogenesille tiedoksi, että Sachs on yksi maailman tunnetuimpia ekonomisteja, ei maailmanhalaajahörhö.)
Yksi keskeisiä ongelmia on se, että apua ei ole annettu tarpeeksi, eikä sitä ole annettu kohdennetusti, eikä suurissa täsmähankkeissa (vrt. isorokon hävittäminen maailmasta). Kun rikkaiden maiden kaikesta annetusta n. 2 triljoonan dollarin avusta otetaan pois byrokratia, kylmänsodan juonittelut, katastrofiapu, korruptoituneilla hallinnoille annetut varat, toimeentuleville valtiolle annettu tuki (mm. Itä-Eurooppa, Venäjä, monet Aasian maat, Yhdysvalloilla Israel) niin kaikkein köyhimmille maille 50+ vuoden aikana päätynyt summa näiden yhteiskuntien rakentamiseksi on samaa luokkaa kuin mitä Yhdysvallat käyttää yhdessä vuodessa aseteollisuuteensa. Se on senttejä per henkilö per vuosi. Sekin vielä auttajien sinisilmäisyyden johdosta usein päätyen tarkoitustaan vastaamattomaan käyttöön.
Korruption ongelma alettiin tiedostamaan ja myöntämään 1990-luvun alkupuolella myös reaalipolitiikassa, ja apurahat tippuivat tuolloin maailmanlaajuisesti, eivät vain Suomessa. Lääke oli kuitenkin väärä ja vastuuton.

Ongelmana on hyvin usein ollut avun suunnittelemattomuus, hajanaisuus ja varojen loppuminen tilanteissa kun hankkeet ovat sinänsä olleet onnistuneita. Tansaniaan rakennettiin 2 miljardilla eurolla tieverkostoa. Tieverkosto edellyttää myös ylläpitoa ja tietotaitoa tuosta ylläpidosta suoriutua.
Jos kylälle hankitaan traktoreita, eikä ketään kouluteta mekaanikoksi, joka osaa koneita huoltaa, eikä turvata varaosien saantia vuosiksi eteenpäin, niin saadaan näitä kehitysavun vitsejä ruostuvista koneista.

Jos annetaan maalle Y tukena lannoitteita maanviljelykseen, mutta maassa ei ole toimivaa tieverkostoa, jolla viedä syrjäseuduille perille suuria tavarakuljetuksia, niin apu ei toimi kuin rajatusti.

On selvää, että myös paikallisessa korruptiossa on ollut ongelmia, ja myös siihen tulee puuttua, jotta apu saavuttaa kohteensa.

Utopistinen idea olisi tietynlainen globaali kehityspankki (siirtymä bilateraalisesta kohden yhä multilateraalisempaa apua), joka toimisi YK:n alaisuudessa, ja jonka toiminta olisi täysin läpinäkyvää lakisääteisesti. Maat kvalifioituisivat avun saajiksi taloudellisen ja sosiaalisen tilanteensa perusteella. Avunsaamisen ja jatkumisen edellytyksenä tulisi kuitenkin olla sitoutuminen asioihin A,B,C,D ja E. Annetun avun määrä voitaisiin laskea jonkinlaisena rationa, eikä sen tulisi olla joko/tai. Näin avaamalla hallintoaan, tukemalla tyttöjen koulunkäyntiä, mahdollistamalla reilut vaalit ym. maahan myös virtaisi enemmän avustusrahoja ja resursseja. Hiemankin jo parantamalla yhteiskunnan rakenteita saisi apuhanat auki, kohentamalla lisää, saisi vielä enemmän. Kehityspankilla ei olisi mitään vuosittaista velvoitetta käyttää tiettyä määrää apudollareita, vaan rahaa voitaisiin myös jättää säästöön.

Vielä väestönkasvusta: empiirinen todistusaineisto kaikkialla maailmassa, myös Afrikassa, osoittaa, että syntyvyys yhtä äitiä kohden laskee kohentuvan elintason ja erityisesti kohentuvan terveystilanteen myötä. Tälle on tunnettuja sosiaalisia syitä.

Vielä passivoimisesta. Tieverkostot, lääkkeet, viljalajikkeet, koulutus (jne.) eivät passivoi ihmistä makaamaan puun varjossa. Ne ovat pikemmin työnteon ja toimivien markkinoiden syntymisen mahdollistajia. Kun maatalouden työvoiman tarve laskee, syntyy painetta teollisuus- ja palvelusektorin nousemiseen.

Meillä on riittävästi tietotaitoa, suurelta osaltaan aiemmin tehtyjen virheiden pohjalta ja kouluttamana, saada kehitysapu toimimaan merkittäviä tuloksia antaen. Yksinkertaisimmillaan tie on parempi kuin ei tietä, rokotettu lapsi on paremmassa asemassa kuin rokottamaton. Ymmärrämme nyt välttää passivoivaa apua, naiiviutta ja hajanaisten hankkeiden tuloksettomuutta (Easterlylla on tästä toki vastapointtinsa, mutta se ei ole suuressa mitassa mielestäni kovin relevanttia kehitysavun kannalta, paikallisen kulttuurin pikemmin).

Jos AIDS ei olisi tullut Botswanan kiusaksi, maa voisi olla kehitykseltään jo lähellä Itä-Euroopan tasoa. Esimerkkejä siitä, että myös Afrikassa pystyy syntymään toimivia yhteiskuntia, on olemassa, vaikkakin vielä vähänlaisesti. Mutta niin oli tilanne kaikkialla maailmassa vuosituhansien ajan.

Korruptoitunut hallinto ei ole ylitsepääsemätön ongelma. Nykyisten hallitsijoiden kohdalla tilanne on keskimäärin parempi kuin mitä tilanne oli 30-40 vuotta sitten, josta ajasta Meredith antaa aika lohduttoman kuvan historiikissaan.

Kehitys tulee viemään ainakin tämän vuosisadan mitan. Sachs puhuu auttamisesta tikapuiden ensimmäiselle askelmalle. Tätä juuri tarkoitetaan tieverkoston ja muun intrastruktuurin rakentamisella.

Myöskään Afrikkaa ja Aasiaa ei voi suoraan verrata, koska kulttuuriset, koulutukselliset ja mahdollisesti myös perinnölliset edellytykset, sekä varsinkin maantieteelliset edellytykset olivat Aasiassa paljon suotuisammat. Afrikalla on epäonnensa olla monien tappavien ja rampauttavien ja herkästi leviävien tautien tyyssija, se on ehkäpä Afrikan suurin yksittäinen ongelmien aiheuttaja.

Afrikka, joka ei kykene kääntämään kurssian tulee olemaan ympäristötuhon, liikakansoituksen ja lopulta satojien miljoonien suuruisten pakolaisvirtojen Afrikka. Afrikka, jota autetaan kohden toisenlaista tulevaisuutta voi tuon kohtalon välttää. Paljon todennäköisemmin avun kanssa kuin ilman apua. Kyse on siitä halutaanko auttaa vai ei. Onko noiden ihmisten, noiden kansojen kohtalolla väliä vai ei. Kyse on siitä, millaiset arvot meitä näitä koskevien päätösten suhteen rikkaissa maissa ohjaavat.

Yllä oleva äänestystulos osoittaa, että hommalaiset (keskiarvoistaen) eivät välitä, mikä on todella ikävää ja kertoo paljon siitä, mistä hommassa on pohjimmiltaan merkittävältä osalta kysymys. Eriarvoisista ihmisistä, eriarvoisesta ihmisyydestä. Heistä siellä ei ole niin väliä. Tämä ei ole perusteeton syytös rasismista, vaan empiirisesti todennettavissa.

Afrikan maiden pahin ongelma on se että missään ei ole mitään ivestointisuojaa. Monissa maissa yksityinen maanomistus on kielletty. Ensimmäinen vaihe olisikin yksityistää kaikki viljelysmaat -----> elintarvikehuolto kuntoon. Toinen vaihe olisi   lainsäädännän kuntoon laittaminen.--->Investointisuoja. Aasian mailla on lainsäädäntö ollut kunnossa lukuunottamatta kommarimaita. Tämä ja halu tehdä työtä on taannut vaurauden.

Quote from: surreal on 23.02.2009, 20:34:53Yllä oleva äänestystulos osoittaa, että hommalaiset (keskiarvoistaen) eivät välitä, mikä on todella ikävää ja kertoo paljon siitä, mistä hommassa on pohjimmiltaan merkittävältä osalta kysymys. Eriarvoisista ihmisistä, eriarvoisesta ihmisyydestä. Heistä siellä ei ole niin väliä. Tämä ei ole perusteeton syytös rasismista, vaan empiirisesti todennettavissa.

En oikeasti usko, että saavutat paljoakaan väittämällä oman maan kansalaisten asettamista etusijalle ulkomaalaisiin nähden rasismiksi. Siis että kehitysapua ei pitäisi ainakaan nostaa tilanteessa, jossa Suomi joutuu lisäämään velkataakkaansa, ja monet julkiset palvelut ovat pahasti alirahoitettuja, on muukalaisvihaa? Jossain takku.netissä saattaisi toimia, mutta täällä tuo argumentti lähinnä romauttaa esittäjänsä uskottavuuden. Toisekseen pidät ilmeisesti rasismina sitä läpikotaista kyynisyyttä, mikä monissa ihmisissä on herännyt lukuisten kehitysapufiaskojen seurauksena. Niin, niille on syynsä jotka eivät suoranaisesti kehitysavun ideaan liity, ja kyllä, asiat ihan oikeasti voidaan tehdä tulevaisuudessa ainakin jonkin verran paremmin. Pidän yhtä lailla kuin sinä virheenä sitä, että kehitysavusta luovuttaisiin siksi, että asiat on sählätty menneisyydessä. Se on kuitenkin nähdäkseni hyvin ymmärrettävä virhe, eikä varmaankaan usein liity rasismiin mitenkään.

Kehitysavun radikaalia uudelleenarviointia kannattaneet voisivat tarkentaa, mitä he sillä tarkoittivat, ja antaa palautetta mm. minun ja surrealin esittämistä keinoista.

Quote from: Hoff on 23.02.2009, 11:37:27
Ruokasäkeillä pommitus ei muuta kuin pahenna Afrikan nälkää, koska se laskee kehitysmaiden ruoan hintaa ja maanviljelys ei kannata.

Quote from: M.E on 23.02.2009, 09:14:42
Otetaan nyt banaali esimerkki Itä-Aasiasta. Alkaen Japanista kulkien kautta Etelä-Korean, Taiwanin, Singaporen, Hong Kongin ja nyttemmin Vietnamin sekä Kiinan, elinolojen parantuminen on saatu aikaan nimenomaan investoinneilla - ei vastikkeettomalla avulla.

Etelä-Korea on yksi erinomainen esimerkki investoinnin tuomasta vauraudesta. Vielä 50 vuotta sitten yksi Aasian köyhimmistä maista on nyt investointien ansiosta maailman 11. suurin talous. Investoinnista on todella apua. Mietin vaan miten investoida maahan jota vaivaa korruptio, rikollisuus, nälkä, vesipula ja sairaudet.

Koulut, kaivot, sairaalat ja muut perustarpeet tulee saada täytetyksi ennen kuin taloudellinen kasvu on mahdollista. Jos apu saadaan vietyä oikeaan tarkoitukseensa, voitaisiin Afrikkaan saada terve ja lukutaitoinen sukupolvi. Tämän jälkeen investoinneilla voidaan luoda maihin vaurautta.

Etelä-Korean ihmettä ei voida toistaa Afrikassa. Johtuu erilaisesta väestöstä. Mutta afrikkalaiset pärjäävät hyvin urheilussa, korealaiset taas osaavat tehdä autoja, elektronikkaa yms.

Ehkä afrikkalaisia parhaiten autettaisiin antamalla heille lainoja, jotka pitäisi maksaa takaisin. Ja muutoin he saisivat itse muodostaa omanlaisiaan yhteiskuntia. Länsimaisten yhteiskuntien jäljittely ei heiltä onnistu. BTW Robert Mugabella on loistoresidenssi Hong Kongissa, koska hänen tyttärensä opiskelee siellä. Siis tyttären asuntohan se on. 

Quote from: surreal on 23.02.2009, 20:34:53
Yllä oleva äänestystulos osoittaa, että hommalaiset (keskiarvoistaen) eivät välitä, mikä on todella ikävää ja kertoo paljon siitä, mistä hommassa on pohjimmiltaan merkittävältä osalta kysymys. Eriarvoisista ihmisistä, eriarvoisesta ihmisyydestä. Heistä siellä ei ole niin väliä. Tämä ei ole perusteeton syytös rasismista, vaan empiirisesti todennettavissa.

Surullista, että surreal on alentunut tuolle tasolle. Koska surreal ei enää pysty pysymään asiasssa, vaan kaikissa viesteissään vuodattaa kylmää vihaansa yleistävästi kaikkien alkuperäiskansan, vähemmistöjen ja demokratian puolustajien päälle, ehdotan väliaikaista kirjoituskieltoa.

Lieneekö tuo edes sama henkilö kuin se, joka kirjoitti epäkorrektin teorian? Pelkkä henkilökohtainen kaunako sen muka olisi ajanut tuohon surkeaan tilaan?

Kannatan kehitysavun lisäämistä, mutta toisaalta toinen, ehkä parempi tapa auttaa kehitysmaita voisi olla reilumpi maailmantalous. Tämä vaihtoehto olisi tuo viimeisin. Se on varmaan surrealin mielestä rasismia, ihan empiirisesti, että joku ehdottaa reipasta rahallista panostusta reilumpaan maailmankauppaan.

---

edit:lisätty otsikkoon hymiö osoittamaan, että kysymyksessä on vain vastaus samalla mitalla, ei mikään psykologisen analyysin tulos.

Quote from: LW on 23.02.2009, 21:24:02
Kehitysavun radikaalia uudelleenarviointia kannattaneet voisivat tarkentaa, mitä he sillä tarkoittivat, ja antaa palautetta mm. minun ja surrealin esittämistä keinoista.

Kannatan kehitysavun uudelleenarviointia.

Mitään vastikkeetonta ei pitäisi enää antaa. Se on nähny jo vuosikymmenet, että esimerkiksi suora ruoka-apu ei kannattavasti toimi.

Infran rakentaminen, investoinnit, kehittävä yritystoiminta olisi paras ratkaisu heti kun korruptio ja muu ääriaines saataisiin siivottua pois konfliktipesäkkeistä.

Karkea esimerkki:
Miksei kehitysjärjestöt esimerkiksi hankkisi maata jostain Afrikan maasta ja alkaisi kehittämään maataloutta siellä aluksi järjestön voimin ja antaisi näin töitä Afrikkalaisille. Varat ja tuotto käytettäisiin terveydenhuoltoon, lääkkeisiin, tuotantomenetelmiin yms. Myöhemmin kansa voisi lunastaa farmit itselleen. Samalla opetettaisiin se, että vain työtä tekemällä voit saada siedettävän elämän ja pienen mahdollisuuden myös rikastua.


Ja mitä tulee surrealin rasismisyytöksiin, niin aika säälittävää kitinää. Mikäs sinä olet arvostelemaan? Kuinka sinä olet niin paljon muita parempi?

Siinä on kehitysapu
(http://img123.imageshack.us/img123/8418/lisaakehitysapuaft9rb4.jpg)
Afrikka on käyttänyt aseiden ostamiseen yhtäpaljon rahaa.

Intialla on ydinase ja Pakistanilla. Minä en anna pennin latia ydinaseisiin! HYYSÄREIDEN RAHOILLA AFRIKANKIN SOTIA KÄYDÄÄN.

Quote from: Esa N. on 23.02.2009, 21:54:30

Quote from: LW on 23.02.2009, 21:24:02
Kehitysavun radikaalia uudelleenarviointia kannattaneet voisivat tarkentaa, mitä he sillä tarkoittivat, ja antaa palautetta mm. minun ja surrealin esittämistä keinoista.

Kannatan kehitysavun uudelleenarviointia.

Mitään vastikkeetonta ei pitäisi enää antaa. Se on nähny jo vuosikymmenet, että esimerkiksi suora ruoka-apu ei kannattavasti toimi.

Infran rakentaminen, investoinnit, kehittävä yritystoiminta olisi paras ratkaisu heti kun korruptio ja muu ääriaines saataisiin siivottua pois konfliktipesäkkeistä.

Karkea esimerkki:
Miksei kehitysjärjestöt esimerkiksi hankkisi maata jostain Afrikan maasta ja alkaisi kehittämään maataloutta siellä aluksi järjestön voimin ja antaisi näin töitä Afrikkalaisille. Varat ja tuotto käytettäisiin terveydenhuoltoon, lääkkeisiin, tuotantomenetelmiin yms. Myöhemmin kansa voisi lunastaa farmit itselleen. Samalla opetettaisiin se, että vain työtä tekemällä voit rikastua.

Kannatan kehitysapua periaatteena, mutta myönnän sen toteutuksessa tapahtuneet jatkuvat ja vakavat virheet, jotka ovat pahimmassa tapauksessa tuhonneet paikallisen ruuantuotannon ja tappaneet ihmisiä nälkään. Tästä puhuttiin jo jossain, mutta jokin kehitysavussa mättää, jota ei ole kunnolla selitetty. Haparoiva arvaukseni syyksi on se, että kehitysapua mennään tekemään samankaltaisella yleistävällä, kohteensa länsimaisen humanismin kyllästämänä näkevällä asenteella kuin monikultturismia tehdään. Monikultturistit eivät oikeasti ymmärrä toiseutta, he vain liimaavat siihen päälle humanismin rakentaman ihanneihmisen kuvan - vaikka toiseuden kulttuurissa läntinen humanismi on yleensä täysin vieras ilmiö. Ehkä kehitystyöntekijöitä riivaa sama ongelma. Ehkä kehitysyhteistyö onnistuisi paremmin, jos kehitystyöntekijät suhtautuisivat toiseuteen realistisemmin, kuten esimerkiksi hommalaiset.

Kehitysavun rinnalla tai sijasta kannatan myös maailmantalouden uudistuksia, tosin niidenkin kanssa pitää olla erittäin realistinen, varovainen ja harkitseva.

Tämä kysymys olisi oikein helppo, jos rahaa olisi rajattomasti. Jos Avrelivs henkilökohtaisesti omaisi vaikkapa 14300 miljardia USD ylimääräistä rahaa (arvatkaapa mistä tämä summa on repäisty), minäpä laittaisin siitä sellaiset 8000 miljardia Suomen hyväksi, vaikkapa 2000 miljardia Euroopan hyväksi ja loput 4300 miljardia dollaria kehitysmaiden asioiden parantamiseen. Eiköhän sillä jo jotain saisi, ja olisi komea lisäys Suomen kehitysapubudjettiin. ;D Suomeen laittaisin eniten, koska olen suomalainen, ja suomalaisten etu on minun ensisijainen tavoitteeni. Minä autan ensin ihmisiä joita tunnen, sen jälkeen niitä joiden kanssa jaan mahdollisimman samat arvot, ja sen jälkeen muita. Tämä ei tarkoita, että ne muut ovat jotenkin vähempiarvoisia ihmisiä. He kohtelevat minua samalla tavalla, auttaen ensin itseään ja sitten, vasta sitten, ehkä minua, jos tarvetta on. 

Valitettavasti rahaa ei ole rajattomasti, joten yhteen paikkaan pistetty on toisesta pois. Kun Suomessa on kaikenlaisia ongelmia vaikka muille jakaa, ja rahaa rajallisesti (siinä määrin että valtio ottaa lisää velkaa), minä keskittyisin auttamaan ensin Suomea ja sitten muita. Tämä tarkoittaa sitä, että laitetaan suomalaisten verorahat suomalaisten eduksi eikä niinkään kehitysavun kasvattamiseen. Onko kylmää ja epäreilua? Jonkun mielestä on. Mutta minulla ei ole sydäntä sanoa jonkun budjettivajeen takia laiminlyödyn mielenterveyspotilaan pahoinpitelemälle ja raiskaamalle naiselle, että mielenterveystyöhön menee jo ihan tarpeeksi rahaa ja sieltä voisi vaikka osan ottaa pois ja laittaa kehitysapuun ulkomaille kun meillä Suomessa ei mitään vakavia ongelmia ole.

Jos tässä ollaan lisäämässä kehitysapua, minäpä kannatan, että se tehtäisiin vähentämällä turvapaikanhakijoiden ja kiintiöpakolaisten maahanottoa radikaalisti ja laittamalla heidän elättämiseensä kuluvista rahoista vaikkapa 55 % suomalaisten ongelmiin ja 45 % kehitysapuun lisäyksenä. Yhden parrakkaan lapsen Suomeen tuonnin hinnalla parannetaan kehitysmaissa monen ihmisen elämää.

Quote from: surreal on 23.02.2009, 20:34:53
Yllä oleva äänestystulos osoittaa, että hommalaiset (keskiarvoistaen) eivät välitä, mikä on todella ikävää ja kertoo paljon siitä, mistä hommassa on pohjimmiltaan merkittävältä osalta kysymys. Eriarvoisista ihmisistä, eriarvoisesta ihmisyydestä. Heistä siellä ei ole niin väliä. Tämä ei ole perusteeton syytös rasismista, vaan empiirisesti todennettavissa.

Tämä on sinun mielipiteesi asiasta. Se empiirinen todennettavuus on nyt todella kyseenalainen, koska tulkitset kyselyn vastauksia omalla tavallasi, mitä ilmeisemmin jo ajat sitten päätettyäsi miten asian on oltava. Minäpä kerron miksi tulkintasi on epäviisas ja epäreilu. Teen sen esittämällä tyhmän, shokeeraavan ja tunteisiin vetoavasti esitetyn kysymyksen jota ei kuitenkaan ole tarkoitettu loukkaukseksi vaan sen osoitukseksi, ettei tulkintasi ole välttämättä se ainoa oikea:

Surreal tulee kotiinsa pitkän ja ahkeran työpäivän jälkeen autettuaan monia ihmisiä kaikenmoisissa ongelmissa. Mutta voi, hän huomaa kotitalonsa olevan ilmiliekeissä, ja näkee perheensä huutavan apua yläkerran ikkunassa, jumissa palavassa talossa. Kaameaa! Mutta sitten Surreal tajuaa, että myös naapuritalo on tulessa, itse asiassa se on vielä pahemmassa tilassa kuin Surrealin oma talo, ja saattaa jo romahtaa liekkien voimasta. Ja naapuritalon ikkunoissa hän näkee naapurin mukavan pakolaisperheen huutavan ja viittovan apua, jumissa kohta romahtavassa talossa. Surreal huutaa matkapuhelimessa jo palokuntaa paikalle, mutta heiltä kestää minuutteja saapua paikalle. Liian pitkään. Surreal tietää, ettei välttämättä ehdi pelastaa sekä omaa perhettään että naapureitaan. Hän tietää, että saattaa itsekin kuolla tai loukkaantua jos lähtee pelastusretkelle, eikä silti välttämättä onnistu. Mitä Surreal tekee? Jos hän pelastaa ensin perheensä, onko hän a) paha, b) rasisti, c) kylmä mies joka ei välitä, d) julma mies joka pitää eri ihmisiä eriarvoisina, e) kaikkia näitä, vai f) tavallinen ihminen?

Kyllä, ymmärrän että on hieman eri asia suunnata osa valtion budjetista kehitysapuun. Mutta periaate on sama. Se raha olisi voinut mennä Suomeen, parantaa suomalaisten ihmisten elämänlaatua, hoitaa sairaita suomalaisia ja joskus pelastaa joidenkin suomalaisten hengen.

Se, että haluaa mieluummin auttaa itseään ja ns. läheisiään kuin ihmisiä jotka ovat fyysisesti useiden tuhansien kilometrien päässä ja joita ei ole koskaan nähnyt ja joiden kanssa ei ole missään tekemisissä, ei ole rasismia. Tai jos on, aivan kaikki maailman ihmiset muutamia harvinaisia surrealistisia poikkeuksia lukuunottamatta ovat rasisteja.


Noin muuten pyytäisin kirjoittajia pysymään sen verran asialinjalla, ettei ehdotella toisille kirjoituskieltoja. Jos sitä haluaa tehdä, Forumin kehitys -osiosta löytynee sopiva paikka. Kaikenlaisia vanhoja kiistoja voi olla kirjoittajalla jos toisellakin, mutta yritetään välttää niiden jatkuvaa vatvomista.

Quote from: Avrelivs on 23.02.2009, 22:27:07
Se, että haluaa mieluummin auttaa itseään ja ns. läheisiään kuin ihmisiä jotka ovat fyysisesti useiden tuhansien kilometrien päässä ja joita ei ole koskaan nähnyt ja joiden kanssa ei ole missään tekemisissä, ei ole rasismia. Tai jos on, aivan kaikki maailman ihmiset muutamia harvinaisia surrealistisia poikkeuksia lukuunottamatta ovat rasisteja.

Aivan. Anteeks, että oon olemassa ja sori et oon syntyny. Olen ollut työelämässä vasta n. 10v, joka palkasta veroni maksanut, enkä ole aikaisemmin sitä kyseenalaistanut mihin verojani käytetään. Ennen kuin eksyin scriptaan.

Välitän läheisistäni ja haluan Suomen olevan hyvä maa asua myös sitten, jos joskus lapsia saan. Haluan, että verotuottoni käytetään ensisijaisesti suomen rakentamiseen ja oman hyvinvointiyhteiskuntamme ylläpitoon. Suomalaisille. Globaalissa mittakaavassa Suomi ja suomalaiset on pieni etninen vähemmistö, jolla on oikeus olla olemassa muiden kulttuurien kirjossa mukana.

Se on ehkä itsekästä vähempiosaisia ja maailmassa eläviä köyhiä kohtaan, mutta se ei ole minun vikani. En menetä yöuniani sen takia. Yöuneni järkkyvät vain sillä, että joku yrittäisi viedä sen pois minulta ja läheisiltäni.

edit: typoja

Olen samaa mieltä siitä, että kehitysavun tulisi pääasiallisesti tapahtua ruohonjuuritasolla. Pääperiaate täytyisi olla se, että kehitysavulla autetaan ihmisiä auttamaan itseään. Avun tulisi myös olla todennettavaa, eli käytetty raha tulisi olla johdettavissa suoraan tuloksiinsa, ja toisin päin.

Hyviä tapoja antaa apua ovat esimerkiksi perusterveydenhuollon ja -rokotteiden tarjoaminen, infrastruktuurin kuten puhtaan veden, energian ja tieverkoston tarjoaminen. Kun perusasiat ovat kunnossa, täytyisi pyrkiä kehittämään alueellista liiketoimintaa ja antaa ihmisille mahdollisuus elättää itse itsensä.

Pääasialliset sudenkuopat avussa ovat mahdollisen paikallisen liiketoiminnan (esimerkiksi ruoan tuotannon) romuttaminen tarjoamalla ilmaiseksi halvempia vaihtoehtoja ja riippuvuussuhteen synnyttäminen avun saajan ja antajan välille. Avun tulisi olla sellaista, että se ei mennettäisi merkitystään esimerkiksi avun määrän romahtaessa laskusuhdanteen aikana. Eli juuri tällaisten "kannetaan teille vettä kaivoon" -tyyppisiä ratkaisuita tulisi välttää.

Quote from: surreal on 23.02.2009, 20:34:53
Yllä oleva äänestystulos osoittaa, että hommalaiset (keskiarvoistaen) eivät välitä, mikä on todella ikävää ja kertoo paljon siitä, mistä hommassa on pohjimmiltaan merkittävältä osalta kysymys. Eriarvoisista ihmisistä, eriarvoisesta ihmisyydestä. Heistä siellä ei ole niin väliä. Tämä ei ole perusteeton syytös rasismista, vaan empiirisesti todennettavissa.

Voisitko kertoa minulle, mikä vastausvaihtoehdoista on "en välitä"? Pitäisi varmaan lisätä ko. vaihtoehto listaan, koska lähimpänä "en välitä" vaihtoehtoa on tuo kehitysavun vähentämistä kannattava vaihtoehto, eikä se suinkaan ole suosituin.

Quote from: acc on 23.02.2009, 21:39:16
Etelä-Korean ihmettä ei voida toistaa Afrikassa. Johtuu erilaisesta väestöstä. Mutta afrikkalaiset pärjäävät hyvin urheilussa, korealaiset taas osaavat tehdä autoja, elektronikkaa yms.

Ehkä afrikkalaisia parhaiten autettaisiin antamalla heille lainoja, jotka pitäisi maksaa takaisin. Ja muutoin he saisivat itse muodostaa omanlaisiaan yhteiskuntia. Länsimaisten yhteiskuntien jäljittely ei heiltä onnistu. BTW Robert Mugabella on loistoresidenssi Hong Kongissa, koska hänen tyttärensä opiskelee siellä. Siis tyttären asuntohan se on. 

Missä suomalaiset ovat hyviä? Kouluampumisissa ja mäkihypyssä? Järjetöntä yleistämistä. Mistä juontaa juurensa korealaisten geneettinen taipumus osata valmistaa autoja?

Etelä-Koreaan ja joihinkin muihin Aasian maihin investointi on osittain kommunististen naapurivaltioiden seurausta. Selvää elintasoeroa sosialistisiin naapureihin on haluttu rakentaa kapitalismin menestystarinoiksi. Sama voidaan tehdä missä vain, mutta poliittiset voitot eivät enää kylmän sodan jälkeen näyttele yhtä suurta roolia.

Olen surrealin kanssa monesta kohtaa samaa mieltä. Puute perustarpeista on Afrikan suurin ongelma. Terveyttä, tietotaitoa ja koulutusta, ja sitten investointia..
Maailman pelastaminen ei ole mikään maailman yksinkertaisin asia. Mutta erilaisia näkökulmia on hyvä tuoda esiin.

Toisaalta voi olla, että kehitysavullakin yritetään vain ostaa hyvää omaatuntoa ja esittää toimivansa muiden hyväksi. Mutta avun varsinainen perille saaminen ei enää kiinnosta.

Lisäys: Näitä "kannettu vesi ei kaivossa pysy" kommentteja on melko turha ladella, koska pääosin kehitysavussa on kyse/tulisi olla kyse pikemminkin "kaivojen rakentamisesta" niin kirjaimellisessa kuin metaforisessa merkityksessä.

>Monikultturistit eivät oikeasti ymmärrä toiseutta, he vain liimaavat siihen päälle
>humanismin rakentaman ihanneihmisen kuvan - vaikka toiseuden kulttuurissa läntinen
> humanismi on yleensä täysin vieras ilmiö. Ehkä kehitystyöntekijöitä riivaa sama
>ongelma. Ehkä kehitysyhteistyö onnistuisi paremmin, jos kehitystyöntekijät
>suhtautuisivat toiseuteen realistisemmin, kuten esimerkiksi hommalaiset.

Ehkä ongelma on vain siinä, että mitään edellytyksiä kehitykseen ei kertakaikkiaan ole, tehtiin mitä tehtiin. Jos apua ei annettaisi, väestö tulisi toimeen omin keinoineen (ne listii itse ylijäämäväestön).

Nyt näyttäisi esim. siltä, että esim. apartheidin purku oli paha virhe ja Etelä-Afrikka on muuttumassa muun Afrikan kaltaiseksi vähitellen. Esim. viljelty pinta-ala on enää n. kahdeksasosa (luit oikein!!!!) siitä mitä se oli kymmenen vuotta sitten:

http://censorbugbear-reports.blogspot.com/2008/10/agriculture-collapses-famine-spreads.html
http://adrianastuijt.blogspot.com/2007/11/sas-13200-commercial-farmers-raise.html


Musta Saharan eteläpuoleinen väestö ei kertakaikkiaan kykene mihinkään ja rahan heittäminen sinne on sen hassaamista.

And while the country's total arable (i.e. useable for agriculture) land was only 12.1 % according to the CIA -- only 0.79% of this land was actually seen from space as being used for growing permanent (i.e. commercial) crops last year. This means that many thousands of former commercial lands are now lying fallow.

This very poor utilisation even of available agricultural land actually supports the SA government's own 2005 tax records, which show that South Africa only had 13,200 commercial, (white) taxpaying farmers that year producing excess crops and paying payroll- and income taxes.

100,00 black-emergent farmers produced NO excess food at all in 2005:

   * The country also has some 100,000 'emergent black farmers' on the tax-records who however paid no taxes at all - neither payroll nor income taxes -- and had produced no excess crops for the market, consuming their entire production themselves with their live-in extended families, who work for them for free.

Diogenesille: Pitäisikö suomen laittaa naiset takaisin koteihin ja pois työelämästä, koska lapsia syntyi silloin enemmän ja voisimme näin estää väestönlaskua. Entä pitäisikö ottaa sharia-laki käyttöön, koska se vähentää rikoksia? Tarkoituksesi on korjata pahaa pahalla, josta sinulle itsellesi ei koidu pahaa. Olen täysin kaikenlaista apartheid-politiikkaa vastaan. Ihmisen täytyy olla vapaa omassa maassaan. Olkoon vaikka köyhä ja nälkäinen, mutta vapaa.

Mitä hommalaiset ovat mieltä Tobin-verosta?
http://www.kepa.fi/kampanjat/rahoitus/verot/taustatieto/tobin-spahn-vero

>Pitäisikö suomen laittaa naiset takaisin koteihin ja pois työelämästä, koska
> lapsia syntyi silloin enemmän ja voisimme näin estää väestönlaskua

Nyt on puhe kehitysavusta eikä toi liity mitenkään siihen. En ole muodostanut kantaa ylläolevaan.

>Tarkoituksesi on korjata pahaa pahalla, josta sinulle itsellesi ei koidu pahaa.

Miten niin? Tarkoitus on toimia järkevästi. Nykyinen kehitysapu-ideologia ei huomio sitä, että musta Saharan eteläpuolinen väestö on ÄO keskimäärin n. 70 eli karkeasti ottaen 7-8 vuotiaan tasolla. Tämä on kiistatta perinnöllinen ominaisuus:
http://mamukulut.blogspot.com/2009/02/rotujen-valisista-alykkyyseroista-viela.html

Lisäksi et voi tarkkaan arvioida toisten motiiveita etkä näytä edes ymmärtävän, mikä on pahaa ja mikä hyvää. ks. allaoleva linkki:
http://mamukulut.blogspot.com/2008/11/mink-valitsemme.html

Quote from: Hoff on 23.02.2009, 22:57:12
Diogenesille: Pitäisikö suomen laittaa naiset takaisin koteihin ja pois työelämästä, koska lapsia syntyi silloin enemmän ja voisimme näin estää väestönlaskua. Entä pitäisikö ottaa sharia-laki käyttöön, koska se vähentää rikoksia?

Tarkoitus on toimia järkevästi. Nykyinen inhimillisyys ja liberaali-ideologia ei huomio sitä, että rikoksia tehdään sharia-lain alaisuudessa vähemmän eli karkeasti ottaen paljon vähemmän. Tämä on kiistatta tilastollinen totuus

vastaa kysymykseen:
Mikset kannata sharia-lakia?

Kumpi on Afrikan kannalta tärkeämpää? Älykkäiden ihmisten laittaminen johtoon vai mustien ja valkoisten fyysinen ja yhteiskuntaluokkakohtainen erottelu? Vain toinen näistä vaatii apartheidia.

Kyllä tyhmäkin ihminen työtä osaa tehdä. Suomessa on 100äö:n ylittäviä älykkäitä ihmisiä on enemmän kuin johtohommiin tarvitaan. Luulisi Afrikan maista niitä fiksumpia tarpeellinen määrä löytyvän.

Linkittämässäsi rasistisen kirjoituksen mukaan Aasialaiset saavat valkoisia korkeampia ÄÖ tuloksia. Eihän kehitysmaihin valkoisia kannata johtoon laittaa, vaan Aasialaisia! Kiinan kurjuudessa elänyt maanviljelijä on todennäköisesti parempi vaihtoehto johtamaan maata kuin satunnaisesti valittu suomalainen. Onhan älykkyys sekä elinolosuhteista riippumatonta, että kaiken kyvykkyyden ja rationaalisen toiminnan A ja O.

Mielestäni kehitysavun pitäisi pohjautua kansalaisten vapaaehtoisiin lahjoituksiin, ei valtion julkisuuskuvan tms. pönkittämiseen. Jokainen meistä voi nyttenkin antaa rahaa kehitysapuun juuri niin paljon kuin haluaa ja mieltäkin lämmittää enemmän kun pääsee itse auttamaan/antamaan.

Aikaisemmissa viesteissä ollut mainintaa lääkkeiden kehittämisestä malariaan ja AIDSiin, satoisimmista viljalajikkeista ja tehokkaammasta energiantuotannosta. Haastan kaikki Hommalaiset puheista tekoihin ja Pajan puolelle osallistumaan World Community Gridin tarjoamiin ko. humanitaarisiin projekteihin.

http://hommaforum.org/index.php?topic=2493.0

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 00:07:53

vastaa kysymykseen:
Mikset kannata sharia-lakia?


Kumpi on Afrikan kannalta tärkeämpää? Älykkäiden ihmisten laittaminen johtoon vai mustien ja valkoisten fyysinen ja yhteiskuntaluokkakohtainen erottelu? Vain toinen näistä vaatii apartheidia.

Kannatan sharia lakia ählämien omassa kotimaassa. Täällä maassa maan tavalla. Itseasiassa karkottaisin kaikki sossuntuilla elävät mamut ja kaikki muutkin mamut,jotka vievät enemmän kuin tuottavat veroina. Silloin ei tarvi keskustella edes shariasta täällä.

Tämä vaatii muutamia lakimuutoksia.

Jälkimmäinen kysymys on täysin turha. Afrikkalaiset saa itse päättää mikä on heille tärkeää. Oikeasti vallan voi ottaa siellä kuka on vaan tarpeeksi häikäilemätön, mutta siihen ei Suomella riitä resurssit.

Jos kysymys on jonkinlaisen järjestyksen tai kehityksen tuomisesta Afrikkaan, niin siinä tapauksessa se täytyy ottaa haltuun. Aasialaisten tai Eurooppalaisten. Aasialaiset on keskimäärin hiukan älykkäämpiä, mutta ero on melko pieni ( 5 pykälää).

Vaikka afrikkalaisista n. 2-3% olisikin yli sen ÄO 100:n, niin se ei riitä. Ylimpään johtoon ja välijohtoon tarvitaan  yli 120 pykälää olevia ja niitä ei statistisesti ole Afrikassa käytännössä juurikaan. 

Älyongelman lisäksi afrikkalaisten ongelma on jonkinlainen luonnekysymys. On osoitettu, että luonteenpiirteissä on myös eroja, mikä selittää lyhytjänteisyyttä ja nopeaa tarpeentyydyttämistaipumusta. 

Tässä esim. jälkeä mitä syntyy, kun musta väestö muodostaa enemmistön (Detroit). Kasa raunioita:
http://www.white-history.com/hwrdet.htm
(katsokaa koko kuvasarja läpi)

Katselinpa dokkarin Kongosta ja sieltä se kotoinen Outokumpukin kärrää kamaa masuuneihinsa. Ei se ole pelkkä orjalaivojen terva, joka syntisäkissämme painaa.
En voi olla tuntematta tuskaa, kun näen sodan jaloissa olevien ihmisten kärsimystä, varsinkin lasten kärsimys on aina vääryyksistä suurin ja jos sen sallimme, niin helvetin tuli on meille juuri oikea paikka.
Muuten täytyy sanoa, että olen ylpeä siitä naispuolisesta kirkon ulkomaanavun työntekijästä, joka asiallisesti ja kiihkottomasti selvitti katsojille Kongon tilannetta, se nainen on palkkansa ansainnut.

Quote from: JR on 24.02.2009, 00:48:45

Muuten täytyy sanoa, että olen ylpeä siitä naispuolisesta kirkon ulkomaanavun työntekijästä, joka asiallisesti ja kiihkottomasti selvitti katsojille Kongon tilannetta, se nainen on palkkansa ansainnut.

Toden totta. Tällaiset ohjelmat saavat itseni aina a) liikuttuneeksi b) helvetin ärtyneeksi ja vihaiseksi. Kuten aiempi elokuva Yle Teemalta Intian katulapsista. Tuo nainen näyttää vuorenrinteitä n. 5km päässä ja toteaa, tuolla kapinalliset pitävät leirejään. Hän on varmasti asettanut itsensä, suurta mestaria siteeraten, pilkan ansaitsevaan kasvaneeseen kuolema- ja raiskauskontekstiin.

Hän myös auttaa tietotaidollaan ja työpanoksellaan kirjaimellisesti hädän ja kuoleman keskellä eläviä ihmisiä. Se on helvetin kunnioitettavaa.

Avrelivksen vertaus ärsytti myös. Ei ole kysymys kahdesta palavasta talosta. Toisessa on maalipinta ehkä hieman rapistunut, kun toisessa luhistuvan seinät.

Ei ole kysymys myöskään siitä, että toiset asetettaisiin itsemme edelle. Alkuun se 0.7 tavoite ei ole kysymys mistään joko tai valinnasta vaan mittasuhteista. Toki verottaisin sen mieluummin, Osmoa siteeraten "roinasta" kuin vaikkapa mielenterveyspalveluista. Tähänkin löytyisi tapoja. Mutta ei kukaan voi sanoa että 99.3-0.7 "Eikö meillä todella ole väliä?" "Laitammeko toiset itsemme edelle?" paitsi jos ei todellakaan välitä.

Joka päivä kuolee kymmeniä tuhansia ihmisiä parannettaviin sairauksiin, nälkään, likaiseen juomaveteen, synnytyksissä.. kaikilla näillä ihmisillä ja heidän läheisillään on tunteet. Olen lukenut paljon siitä, miksi kehitysapumäärärahoja ei ole saatu nostettua edellisten 20 vuoden aikana, mm. asenteista kulissien takana. Olen käynyt aiheesta lukuisia debaatteja, enemmän englanniksi kuin suomeksi, en tee köykäiseltä pohjalta väitettä, että kyse on pohjimmiltaan rasismista, räikeästä ihmiselämän toisarvoittamisesta. Se on oma määritteeni rasismille.
Usein se yritetään pukea köykäiseen kaapuun, kuten ettei kehitysavulla olisi saavutettavissa mitään tai että sen vaikutus on jopa haitallista. Sitten kun mainitsee tieverkostot ja rokotteet tai vesi-infran... niin seurauksena on pointtien kiertämistä ja jonkin toisen verukkeen etsimistä. Ei ole edes miestä myöntämään, että kyllä voisimme auttaa, voisimme pelastaa miljoonia ihmishenkiä, ja ehkä vaikuttaa ratkaisevasti Afrikan yhteiskuntien kehitykseen, minä vaan en välitä siitä!

Kyse on pohjimmiltaan siitä, että ihmiset eivät välitä, eivät samaistu, heitä ei oikeasti kiinnosta, se ei ole mitään prioriteettiasteikolla. Paljon siitä on varmasti evoluution muokkaamaa lähiyhteisöissä kasvaneille ihmisille, mutta se ei muuta ilmiön luonnetta. Eikä sekään, että ihminen ei sitä halua itselleen myöntää.

Diogenes yllä toistaa paskaväitteensä 70 ÄO:sta. Hänen siteeraamansa Russ:kin on arvioinut, että ravinnon vaikutus olisi n. -10 pistettä Afrikan kohdalla. Minä olen lukenut sen kirjan, toisin kuin Diogenes. Jensen on arvioinut, että motivaation ja opiskelun vaikutus olisi n. 4-10 pistettä. Lisäksi vaikuttavat lapsuusiän sairaudet ("normimeininkiä" Afrikassa) sekä mm. vitamiinien puutos ("normimeininkiä" Afrikassa). Kuten myös ilmansaasteet, savu. Täten arvio n. 90 on paljon realistisempi kuin mitä on saatu hyvin vähäisissä ja rajatuissa testeissä. n. 90 tukee myös Minnesota Transracial Adoption Study, siitäkin on voinut ympäristön asenteet syödä muutaman pisteen, mutta ei kyllä kymmentä.

Vaikka olisi siten, että perinnöllisyys merkitsisi, enkä ole itsekään tätä mahdollisuutta jättänyt suinkaan huomiotta ja lukenut siitä useampia kirjoja, niin senkin kohdalla on lopulta kyse asennoitumisesta. Voi nauraa ali-ihmisille, kuten tuo Diogenes ylempänä, tai sitten voi ymmärtää, että jos asia näin on jossain määrin, on se kahta suurempi syy auttaa hätää kärsiviä sellaisissa ongelmissa, joista he eivät itse ehkä suoriudu, ainakaan nykytilanteessa.
Kuubalaiset lääkärit Botswanassa ovat tästä yksi esimerkki. Ehkä tulevaisuudessa myös esimerkiksi intialaiset insinöörit?

Emmekai omassakaan yhteiskunnassa arvota ihmisiä ÄO:n perusteella? Ei Diogenesin arviolta n. 85 ÄO tee hänestä sen vähempiarvoista ihmisarvoltaan ja oikeuksiltaan.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 01:27:32Avrelivksen vertaus ärsytti myös. Ei ole kysymys kahdesta palavasta talosta. Toisessa on maalipinta ehkä hieman rapistunut, kun toisessa luhistuvan seinät.

Uhraisin oman henkeni ja kuolemattoman sieluni, mikäli siihen uskoisin, siitä hyvästä että tämä pitäisi paikkansa. Tosiasiassa tilanne on vähän toinen. Se toinen talo on toki tulessa. Toisaalta, meidän talossamme on pitkälle edennyt homevaurio, joka johtuu siitä, että kosteus on päätetty tunkeutumaan rakenteisiin. Minkä tähden? Siksi, että asukkaat ovat nähneet parhaaksi taistella liekkejä vastaan veden avulla, mikä on tietenkin tarkoituksena erinomainen, mutta heidän valitsemansa tapa on ollut uskomattoman typerä.

QuoteOlen lukenut paljon siitä, miksi kehitysapumäärärahoja ei ole saatu nostettua edellisten 20 vuoden aikana, mm. asenteista kulissien takana. Olen käynyt aiheesta lukuisia debaatteja, enemmän englanniksi kuin suomeksi, en tee köykäiseltä pohjalta väitettä, että kyse on pohjimmiltaan rasismista, räikeästä ihmiselämän toisarvoittamisesta. Se on oma määritteeni rasismille.

Eli käytännössä vetoat tässä omaan mutuusi perustuvaan omaan auktoriteettiisi. Sinusta tuntuu, että kyynisyys nykytyylisen kehitysavun suhteen on rasismia, joten asia on näin ja sillä selvä.

QuoteUsein se yritetään pukea köykäiseen kaapuun, kuten ettei kehitysavulla olisi saavutettavissa mitään tai että sen vaikutus on jopa haitallista. Sitten kun mainitsee tieverkostot ja rokotteet tai vesi-infran... niin seurauksena on pointtien kiertämistä ja jonkin toisen verukkeen etsimistä. Ei ole edes miestä myöntämään, että kyllä voisimme auttaa, voisimme pelastaa miljoonia ihmishenkiä, ja ehkä vaikuttaa ratkaisevasti Afrikan yhteiskuntien kehitykseen, minä vaan en välitä siitä!

Et vaivaudu välittämään siitä, että monet näistä Pahoista Rasisteista ovat aikanaan uskoneet näihin argumentteihin, että lukemattomia erinomaisen fiksulta vaikuttaneita projekteja on viety läpi, mutta tulokset ovat kuitenkin aivan liian usein olleet surkeita. Jopa haitallisia. Kuten sanoin, ongelma ei omasta mielestäni ole kehitysavun ideassa itsessään (no, osittain toki). Ymmärrän kuitenkin erinomaisen hyvin sen ajattelutavan, että vaikka kehitysmaiden ihmisillä onkin merkitystä, niin:

a) Ulkopuolisten yritykset auttaa eivät vaan toimi.

tai

b) Meidän on uudistettava radikaalisti tapojamme auttaa heitä.

Kumpikaan näistä näkemyksistä ei vaadi pohjakseen mitään "räikeää ihmiselämän toisarvottamista", kuten väität. Kokeile huviksesi joskus katsoa maailmaa jostain muusta kuin omasta perspektiivistäsi. Se on mielenkiintoinen kokemus.

QuoteKyse on pohjimmiltaan siitä, että ihmiset eivät välitä, eivät samaistu, heitä ei oikeasti kiinnosta, se ei ole mitään prioriteettiasteikolla.

Olet huomattavan älykäs ihminen, ja tähän asti en ole koskaan lukenut yhtäkään argumenttiasi, josta olisin täysin eri mieltä, jota pitäisin arvottomana ja typeränä. Melkoinen pettymys suoraan sanottuna.

>Diogenes yllä toistaa paskaväitteensä 70 ÄO:sta. Hänen siteeraamansa Russ:kin on
>arvioinut, että ravinnon vaikutus olisi n. -10 pistettä Afrikan kohdalla. Minä
>olen lukenut sen kirjan, toisin kuin Diogenes. Jensen on arvioinut, että
>motivaation ja opiskelun vaikutus olisi n. 4-10 pistettä. Lisäksi vaikuttavat
>lapsuusiän sairaudet ("normimeininkiä" Afrikassa) sekä mm. vitamiinien puutos

Bull shit ja toiveajattelua. Itse arvioisin yllämainitut max 5-7 pointsia. Esim. USA mustat ÄO 85, tosin kyse on sekaroituisemmasta populaatiosta (n. 30% valkoisia geenejä, kun plantaasinisännät kävi aikanaan helpottamassa paineita).

Ei Afrikassa pääosin ole nälkää tai puutoksia kuin poikkeustapauksia. Maahan on hedelmällinen. Sitäpaitsi mustien motivaatio opiskeluun ja kouluun voi olla suurempi kuin valkoisten. Ainakin USAssa pitivät itseään parempina matematiikassa kuin valkoiset oppilaat. Muistelkaapa itse kouluaikojanne, missä oli motivaatio? (kuinka usein teitte läksyt?). Mustilla ei ole vain "rehuja" pärjätä. Olen myös kuullut joiltakin Afrikassa olleilta, että paikallisten motivaatio on kova, mutta pääkopan sisältö ei vain luo edellytyksiä.
ks vielä tutkimusreferointi aiheesta:
http://home.comcast.net/~neoeugenics/hoax.htm
"For example, in 1991, a higher proportion of the students in Washington, DC's public schools answered 'yes' to the statement 'I am good in mathematics' than the students in any state. But Washington, DC's students were the worst in the United States in mathematical ability. North Dakota's students were the best in the United States in math ability, but the proportion of North Dakota's students who said they were good at mathematics was less than 40 percent as high as the proportion of students in Washington, DC. At that time, 96 percent of the students in Washington, DC's public schools were Black or Hispanic; those in North Dakota were nearly all White. North Dakota was thirty-eighth among American states in the amount of money it spent annually per student in its public schools and fortieth in teacher-student ratio. Washington, DC's public schools had a better teacher-student ratio and spent more per student than any state, well over twice as much as North Dakota.


This data is just amazing considering how low school achievement is constantly attributed to a lack of money provided to minorities' schools. It also shows an additional absurdity that anyone who deals with Blacks very often should be aware of—they will flat out tell you how good they are at almost anything while the facts are so obviously just the opposite. My opinion is that over the last 40 years or so, there has been so much emphasis on building Black children's self-esteem, and many of them go to essentially segregated schools, that they believe they are intelligent. This self assurance has been an ongoing effort in indoctrinating Blacks—"be all you can be" is translated into "you are better at X than others." As they grow up however, this indoctrination turns into bitterness and hate as they blame Whites for their failure to achieve their dreams."

Käsittääkseni inhimillinen kärsimys liikuttaa ylivoimaisesti suurinta osaa ihmisistä. Tästä syystä vain harvat ovat syyttämässä muita tunteettomuudesta.

Toisaalta, kuten eilisestä ohjelmastakin selkeästi selvisi, nykyisen kaltaisen avun lähettäminen Kongoon vain lisää inhimillistä kärsimystä. Sen vaatiminen yhä suuremmaksi on ainoastaan piittaamattomuutta inhimillisestä kärsimyksestä.

Yleensäkin ihmetyttää miten vähän luotetaan siihen, että afrikkalaiset voisivat löytää ratkaisuja ongelmiinsa itse. Yksi syy on tietenkin Kongon luonnonvarat, jotka halutaan pitää hinnalla millä hyvänsä hallinnassa.

Ja toisaalta, jos afrikkalaiset alkavat toimiin (http://www.africafertilizersummit.org/Latest_News/index.html), he rikkovat teollistuneen lännen opposition pyhää luontokäsitystä. On parempi, että he pysyvät köyhinä, koska se palvelee joidenkin sisäpoliittisia pyrkimyksiä lännessä.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 01:27:32
Avrelivksen vertaus ärsytti myös. Ei ole kysymys kahdesta palavasta talosta. Toisessa on maalipinta ehkä hieman rapistunut, kun toisessa luhistuvan seinät.

Hassua. Joitain nimittäin ärsytti se, että sinä keksit itse oman määritelmäsi rasismille ja sen jälkeen syytit muita rasismista sen omatekoisen määritelmän perusteella.

QuoteEi ole kysymys myöskään siitä, että toiset asetettaisiin itsemme edelle. Alkuun se 0.7 tavoite ei ole kysymys mistään joko tai valinnasta vaan mittasuhteista. Toki verottaisin sen mieluummin, Osmoa siteeraten "roinasta" kuin vaikkapa mielenterveyspalveluista. Tähänkin löytyisi tapoja. Mutta ei kukaan voi sanoa että 99.3-0.7 "Eikö meillä todella ole väliä?" "Laitammeko toiset itsemme edelle?" paitsi jos ei todellakaan välitä.

Siitä juuri on kysymys. Jos Suomella on rahaa määrä X, Suomi voi käyttää sen joko a) suomalaisten asioiden ajamiseksi, b) ulkomaalaisten asioiden ajamiseksi tai c) suomalaisten ja ulkomaalaisten asioiden ajamiseksi jollain tavalla jaettuna. Kehitysavussa on kyse tapauksesta c. Siinä itse asiassa nimenomaan on kyse siitä, että todetaan, että ulkomailla on joitain niin tärkeitä ihmisiä että suomalaisten verorahoista pitää kustantaa heille jotakin, sen sijaan että ne rahat käytettäisiin suomalaisten eduksi - vaikka ne ovat suomalaisten rahoja.

Et sinä, Surreal, voi päättää mitä toiset ihmiset voivat sanoa, ja mitä se merkitsee jos he sanovat jotain, vaikka sinä mielelläsi yrität sellaista.

Nyt kun sinä olet ystävällisesti määrittänyt meidät muut rasisteiksi, kerro, jos tahdot, meille mitä konkreettista sinä olet tehnyt maailman hätääkärsivien eteen (siis muuta kuin istunut forumilla väittelemässä vanhojen partojen kanssa)? Onko tullut käytyä jossain Afrikan maassa rauhanturvaamassa, vaikka UNTAG-kiertueella Namibian itsenäistymisen varmistamassa ja poistamassa rasistisen apartheid-hallinnon vaikka tiesit hyvin että saatat saada siinä puuhassa luodin nahkaan? Onko tullut käytyä ylipäätään missään kehitysmaassa millään muulla kuin turismin asialla, vaikkapa jonkun yrityksen palveluksessa auttamassa suunnittelemaan ja rakentamaan teitä tai kaivoja, tai viljelemään ruokaa niille nälkäisille? Onko tullut säännöllisesti annettua mainitsemisen arvoista osaa edes omista palkoista niille, joiden talon seinät luhistuvat niin kuin sanoit? Ehkä on. Mutta vankka perstuntuma ja kokemus tietyistä asioista veikkaa, että ei ole, kenties jälkimmäistä vaihtoehtoa lukuunottamatta.

Kuule, minusta tämä haiskahtaa lähinnä tavalliselta moraalisäteilyltä sinun puoleltasi. Mutta sitähän on kuultu ennenkin.

Kehitysmaissa on ongelmia niin pitkä lista, että yhteen hommaforumin ketjuun ne eivät mahdu, ainakaan jos yhtään tarkempaa listaa lähdetään tekemään. Aika vähissä ovat maailmasta ne ihmiset, jotka eivät tiedä että kehitysmaissa ei kaikki ole ihan hyvin, vaan pirun huonosti. Mutta ei se rasisti-syytöksillä parane, sen voin sanoa. Teet omalle niin sanotulle asiallesi hallaa sellaisella, ja tiedät sen kai itsekin. Jos tiedät, voisiko olla, että tavoitteesikaan ei ole edistää omaa asiaasi täällä vaan pelkästään näyttää paremmalta ihmiseltä kuin pahat, kylmät "rasistit"?

QuoteJoka päivä kuolee kymmeniä tuhansia ihmisiä parannettaviin sairauksiin, nälkään, likaiseen juomaveteen, synnytyksissä.. kaikilla näillä ihmisillä ja heidän läheisillään on tunteet.

Niin on. Entä sitten? Luuletko ettei joku tiedä, että ihmisillä on tunteet? Tunteet ovat myös suomalaisilla vanhuksilla jotka mätänevät vanhainkoteihin, ja monilla muilla jotka Suomessa kärsivät olosuhteista joiden pitäisi olla paremmat, ja jotka voisivat olla paremmat, toisenlaisin prioriteetein. Suomessakin kuolee ihmisiä sellaisten syiden takia, jotka olisi usein voitu estää. Esimerkiksi nuoret itsemurhaan päätyvät mielenterveystapaukset, ja monet rikollisten surmaamat ihmiset olisi voitu pelastaa paremmalla mielenterveystyöllä, lainsäädännöllä ja suuremmalla terveydenhuollon, poliisin ja vankeinhoidon budjetilla. Mutta ei se mitään, nehän on vain suomalaisia, ja suomalaisilla on jo kaikki hyvin, rikas länsimaa ja kaikki.

QuoteOlen lukenut paljon siitä, miksi kehitysapumäärärahoja ei ole saatu nostettua edellisten 20 vuoden aikana, mm. asenteista kulissien takana. Olen käynyt aiheesta lukuisia debaatteja, enemmän englanniksi kuin suomeksi, en tee köykäiseltä pohjalta väitettä, että kyse on pohjimmiltaan rasismista, räikeästä ihmiselämän toisarvoittamisesta. Se on oma määritteeni rasismille.
Usein se yritetään pukea köykäiseen kaapuun, kuten ettei kehitysavulla olisi saavutettavissa mitään tai että sen vaikutus on jopa haitallista. Sitten kun mainitsee tieverkostot ja rokotteet tai vesi-infran... niin seurauksena on pointtien kiertämistä ja jonkin toisen verukkeen etsimistä. Ei ole edes miestä myöntämään, että kyllä voisimme auttaa, voisimme pelastaa miljoonia ihmishenkiä, ja ehkä vaikuttaa ratkaisevasti Afrikan yhteiskuntien kehitykseen, minä vaan en välitä siitä!

Lukemallahan se maailma pelastuu. Minä itse pidän lukemisesta, ja tänä vuonna olen lukenut muistaakseni 25 kirjaa eri aiheista. Minä kuitenkin tiedän, ettei se auta vielä yhtään mitään. Tiedän myös, että sekään ei auta, että menen kadulle huutelemaan, että muut ovat rasisteja kun eivät auta. Kehitysavusta voi keskustella myös asiallisesti.

Sinä teet rasismiväitteesi erittäin köykäiseltä pohjalta, koska olet itse keksinyt uuden rasismin määritelmän - jonka seurauksena muuten useimmat maailman ihmiset ovat rasisteja, varsinkin kehitysmaiden asukkaat. Käypä joskus afrikkalaisessa kylässä jonka viljasato oli iloisesti loistava ja ruokaa riittää kaikille kyläläisille ja ylikin. Arvaapa mitä he eivät tee? Lähetä sitä ylijäämää ilmaiseksi 50 kilometrin päähän naapurikylään, jossa jotkut saavat liian vähän syödäkseen.

Se on aivan fakta, että länsimailla on mahdollisuus auttaa kehitysmaita monella tapaa. Se on hieman tuntematonta, mitä kaikkea siitä auttamisesta seuraa, riippuen siitä millä tavalla autetaan. Sekin on fakta, että länsimailla on sekä laillinen että moraalinen oikeus halutessaan keskittyä parantamaan omien kansalaistensa tilaa, myös kehitysavun kustannuksella, eikä se ole rasismia kenenkään muun kuin maailman surrealien absurdien määritelmien mukaan.

QuoteKyse on pohjimmiltaan siitä, että ihmiset eivät välitä, eivät samaistu, heitä ei oikeasti kiinnosta, se ei ole mitään prioriteettiasteikolla. Paljon siitä on varmasti evoluution muokkaamaa lähiyhteisöissä kasvaneille ihmisille, mutta se ei muuta ilmiön luonnetta. Eikä sekään, että ihminen ei sitä halua itselleen myöntää.

Kyse ei ole siitä, etteivät ihmiset välitä lainkaan. Kyse on siitä, että he välittävät lähiyhteisöstään enemmän. Mikä on luonnollista. Mikä on universaalia. Mikä ei ole rasistista, koska siinä ei ole kysymys roduista tai kulttuureista tai ylipäätään mistään sellaisesta, vaan ainoastaan ihmisen luontaisesta itsekkyydestä ja sisäryhmäajattelusta.

Itse en näe ÄO-keskustelua erityisen hyödyllisenä tällaisessa tilanteessa. Asiaa pitäisi tutkia paljon, paljon lisää, että ÄO-argumentteja olisi mitään mahdollisuutta käyttää globaalissa kehitysapukeskustelussa suuntaan tai toiseen. Sehän on ilmeistä, että jos älykkyydessä on geneettisiä eroja, ne tulee huomioida myös sitä apua suunniteltaessa.

QuoteEi Diogenesin arviolta n. 85 ÄO tee hänestä sen vähempiarvoista ihmisarvoltaan ja oikeuksiltaan.

Tämä varmaan on sitä Surrealin muilta vaatimaa asiallista keskustelua. Ainoa syy miksi et saa tuosta hyvästä varoitusta on se, että satun olemaan hyvällä tuulella. Mutta seuraava henkilökohtainen loukkaus keneltä tahansa kirjoittajalta tässä ketjussa kyllä ansaitsee sanktion. Mur.  >:(

Quote from: IDA on 24.02.2009, 08:09:09
Käsittääkseni inhimillinen kärsimys liikuttaa ylivoimaisesti suurinta osaa ihmisistä. Tästä syystä vain harvat ovat syyttämässä muita tunteettomuudesta.

Toisaalta, kuten eilisestä ohjelmastakin selkeästi selvisi, nykyisen kaltaisen avun lähettäminen Kongoon vain lisää inhimillistä kärsimystä. Sen vaatiminen yhä suuremmaksi on ainoastaan piittaamattomuutta inhimillisestä kärsimyksestä.

Yleensäkin ihmetyttää miten vähän luotetaan siihen, että afrikkalaiset voisivat löytää ratkaisuja ongelmiinsa itse. Yksi syy on tietenkin Kongon luonnonvarat, jotka halutaan pitää hinnalla millä hyvänsä hallinnassa.

Ja toisaalta, jos afrikkalaiset alkavat toimiin (http://www.africafertilizersummit.org/Latest_News/index.html), he rikkovat teollistuneen lännen opposition pyhää luontokäsitystä. On parempi, että he pysyvät köyhinä, koska se palvelee joidenkin sisäpoliittisia pyrkimyksiä lännessä.

Joo, tuo pointti nauratti kovastikin ja on niin tekopyhää, etten oikeen osaa sanoa pitäisikö siihen suhtautua typeryytenä vain pelkästään pahuutena. Samat ihmiset jotka kohkaavat afrikan ongelmista eivät millään antaisi sinne rakennettavan vaikkapa hiilivoimaa koska ilmastonmuutos. Se oli niin surkean näköistä touhua eräässäkin sairaalassa kun joko oli valot päällä tai jääkaappi, kun aurinkopaneelit oli mörskän katolla.

Afrikan ongelmia ei ole kyllä mitään järkeä niputtaa jonkun yksittäisen syyn alle, kun siellä on sotkettu niin pahasti kaikki alusta lähtien. Johtuen kuitenkin lopuksi siitä, että eivät ole kyenneet pitämään rajojaan tai vastustamaan yhtään ketään. "Valkoinen mies", oli sitten mitä muuta tahansa, on pirun kova ainakin sotimaan ja järjestelmällinen toimissaan. Mutta jostain syystä Afrikka ja afrikkalaiset ovat "erityisiä", sillä heihin eivät päde samat säännöt kuin muihin. Heidän kärsimyksensä ja heihin kohdistuneet väärinkäytökset ovat arvoltaan suurempia kuin muiden. Olen tuota kysellyt ja koittanut silloin tällöin ymmärtää syvällisemmin - vailla minkäänlaista halua loukata tai syyttää -, mutten ole toistaiseksi saanut järellistä vastausta. Kaikki kysymykseni on tulkittu pyrkimykseksi kieltää asioista puhuminen. Stereotyypittämistä lopulta sekin.

>Itse en näe ÄO-keskustelua erityisen hyödyllisenä tällaisessa tilanteessa. Asiaa
> pitäisi tutkia paljon, paljon lisää, että ÄO-argumentteja olisi mitään
> mahdollisuutta käyttää globaalissa kehitysapukeskustelussa suuntaan tai
> toiseen. Sehän on ilmeistä, että jos älykkyydessä on geneettisiä eroja, ne
> tulee huomioida myös sitä apua suunniteltaessa.

ÄO asia on kaiken avain tässä ja perimmäinen syy. Muuta syytä ei edes ole. Kaikki muu on paskanjauhantaa.

Se on tutkittu äärimmäisen hyvin ja perusteellisesti lähes n. 100v ajan joka kantilta. Ainoastaan media järjestelmällisesti aivopesee kansaa, ettei näin olisi, ja onnistunutkin siinä melko hyvin.

Tässä pähkinänkuoressa 100% moneen kertaan toistetusti tutkitut FAKTAT:
http://mamukulut.blogspot.com/2009/02/rotujen-valisista-alykkyyseroista-viela.html
 

Melkoista kädenvääntöä. Tuo ÄO-aihe alkaa kylläkin jo haiskahtaa melko eltaantuneelta.

Perusasioiden hoitoon kun ei tarvita kovinkaan suurta älykkyyttä, joten sen aiheen voi jo sivuuttaa.

Olen Kamin kanssa samoilla linjoilla, että Afrikassa on sotkettu aivan kaikki ja aivan alusta lähtien. Mistä muuten löytäisi hyvän ja mahdollisimman objektiivisen analyysin esimerkiksi Zimbabwen tilanteesta? Kuinka vauras Afrikan maa on voinut vajota kriisissä noin syvälle? Mitkä syyt ovat? Voisiko sitä tarkastella täysin epäonnisuneena valtiona ja siitä löytää ratkaisut muihin vastaaviin ongelmiin, jotta Afrikka saataisiin nousemaan jaloilleen?

Terveisin raksaduunari, äo 121.

Quote from: Diogenes on 24.02.2009, 08:59:41
ÄO asia on kaiken avain tässä ja perimmäinen syy. Muuta syytä ei edes ole. Kaikki muu on paskanjauhantaa.

Se on tutkittu äärimmäisen hyvin ja perusteellisesti lähes n. 100v ajan joka kantilta. Ainoastaan media järjestelmällisesti aivopesee kansaa, ettei näin olisi, ja onnistunutkin siinä melko hyvin.

Tässä pähkinänkuoressa 100% moneen kertaan toistetusti tutkitut FAKTAT:
http://mamukulut.blogspot.com/2009/02/rotujen-valisista-alykkyyseroista-viela.html
 

Olen lukenut tuon blogikirjoituksen, ja lievästi sanoen aika paljon muutakin aiheesta.

Nähdäkseni ongelma ei ole se, miten asia todellisuudessa on, vaan se, onko asiasta minkäänlaista konsensusta tiedeyhteisössä. Niin kauan kuin tiedeyhteisö on äärimmäisen kahtiajakautunut näin herkässä asiassa, on kenenkään hyvin vaikea tuoda asiaa mukaan vakavaan poliittisen tason keskusteluun kehitysavusta. Se ei onnistu. Sellaiset yritykset tuomittaisiin ja on tuomittu rasismina, riippumatta siitä ovatko esitetyt väitteet valideja. Tutkimusta tarvitaan siksi lisää. Sitä tarvitaan niin paljon, että tulokset ovat kiistattoman selkeät suuntaan tai toiseen.

Sitä odotellessa (koska monet tutkijat eivät halua edes tarttua aiheeseen rasismisyytösten vuoksi) kehitysavusta keskustelu joutuu pärjäämään enimmäkseen ilman älykkyysnäkökulmaa.

Itse pidän kaikkein keskeisimpänä ja suurimpana kehitysmaiden ongelmana liian suurta väestönkasvua ja ylipäätään liian suurta väestöä. Minun nähdäkseni kehitysavun pitäisi erityisesti pyrkiä pysäyttämään kehitysmaiden väestön räjähdysmäinen kasvu. Kehitysmaissa on nykyisillä väestöillään ongelmia, ja ne ongelmat kasvavat koko ajan pahemmiksi mitä enemmän väestö kasvaa. Ehkäisyvälineiden käytön kannustaminen olisi yksi pieni mutta välttämätön askel sillä tiellä, ja se vaatii mm. roomalaiskatoliselle kirkolle potkua persauksiin ja asennemuutosta - kirkon pitäisi kannustaa käyttämään ehkäisyä eikä kieltää sitä. Ehkäisyvälineet vähentäisivät myös AIDS-ongelmaa.

En minäkään oikein ymmärrä, että kirkon ulkomaanavun työntekijän pitäisi käydä raiskauttamassa itsensä viidakossa, tullakseen uskottavammaksi.
Olen aikanaan kuunnellut tunti toisensa jälkeen hyvin tuntemani eläkkeellä olevan lähetystyöntekijän kertomuksia Afrikasta. Monella olisi korvat kuumottaneet, koska mustien älykkyyden puute ja islamin kehitystä haittaavat puolet tulivat esiin kerta toisensa jälkeen. Minusta ihmisellä, joka on viettänyt suurimman osan työiästään terveydenhoitotehtävissä Afrikassa on oikeus sanoa ihan, mitä hän oikeaksi näkee.
Tälläkin hetkellä muuten serkkuni on sairaanhoitajana pakolaisleirillä, mistä hänelle kaikki kiitos ja kunnia.
Minä luotan kirkon avustusjärjestöihin kymmenen kertaa enemmän, kuin mihinkään muuhun auttamistapaan. Älkää uskoko niitä, jotka yrittävät pilata kirkon mainetta, he eivät ole oikealla asialla.

Olen samaa mieltä siitä, että väestönkasvu on kehitysmaiden vakavin ongelma. Kehitysapu pitäisi suunnata entistä laajemmin väestön terveyden ja koulutuksen parantamiseen tähtääviin projekteihin.

Terveyttä parantamalla voidaan vähentää lapsikuolleisuutta, mikä taas (paradoksaalisesti) hidastaa väestönkasvua keskipitkällä ja pitkällä aikavälillä. Perhesuunnittelu helpottuu, kun vanhemmat voivat luottaa siihen, että maailmaan saatetut lapset myös selviävät suurella todennäköisyydellä aikuisiksi asti. Terveyden edistämiseen kuuluvat myös erilaiset hygienian parantamiseen tähtäävät projektit.

Naisten koulutuksen vaikutus lapsiluvun alenemiseen on yleisesti tunnettu. Ruohonjuuritason koulutuksen lisäksi koulutuksella tarkoitetaan useimmiten "kapasiteetin rakentamista", eli asiantuntijuuden luomista kehitysmaihin. Tällaiset koulutusprojektit muodostavat tietääkseni suurimman osan Suomen omista kehitysapuprojekteista.

En näe kehitysavulla mitään todellisia positiivisia vaikutuksia Afrikassa. Kehitysapu pois ja tilalle normaalia kaupankäyntiä. Afrikan nykyiset "velat" länsimaille voisi unohtaa ja aloittaa sen jälkeen puhtaalta pöydältä ilman mitään kehitysapuja.

Kaivojen porailu kuivaan maahan ei mielestäni ole pitkässä syöksyssä järkevää toimintaa. Pohjaveden taso painuu vain alemmaksi ja alemmaksi. Pitäisi hyväksyä se, etteivät kuivat alueet sovellu kiinteään asutukseen. Ne pitäisi jättää riistalle ja metsästäjä-keräilijöille. Tiheän asutuksen keinotekoinen ylläpitäminen kuivilla alueilla johtaa vain pahenevaan eroosioon ja aavikoitumiseen.

En kyllä ymmärrä, miten ruoan laittaminen avotulella heikentää kenenkään luontaista älykkyyttä, kuten joku edellä arveli. Jos afrikkalaisten älykkyys on alempi kuin muiden, niin silloin se on. Asia ei selittelemällä parane.

Muistan aina, miten edellä mainitsemani tuttava kätilöitä kouluttaessaan oli kertonut heille, miten länsimaissa asiat hoidetaan niin, että järjestetään vaalit, joissa kaikki saavat antaa äänensä. Oppilaat olivat hämmästelleet asiaa kovasti ja olleet sitä mieltä, että sellaista järjestelmä ei heidän maassaan pidä ottaa käyttöön. Heistä oli paljon parempi, että päälliköt ja vanhemmat ihmiset päättävät asiat kansan puolesta. Tuttavani oli myös sitä mieltä, että ei ole järkeä viedä afrikkaan sellaisia järjestelmiä, mitkä eivät kuulu heidän perinteisiinsä ja mistä he eivät mitään ymmärrä.

Nämä kyseiset kehitysmaat sijaitsevat alueella, jolla on useita satokausia, jatkuvasti suotuisa ilmasto, paljon luonnonvaroja sekä muutoin käytännössä parhaat mahdolliset edellytykset ihmislajin asutukselle, mitä maapallolta voi löytyä.

Ongelma on juurikin tämä.

Pohjoisessa on jouduttu rakentamaan järjestäytyneempiä yhteiskuntia, jotta 1600-luvun kaltaiset nälkävuodet eivät hävittäisi kansakuntaa. Sen sijaan lähempänä ekvaattoria ovat olleet täysin toiset realiteetit. Tämä ovat muovanneet niin kulttuuria kuin ihmisten perimääkin aikojen kuluessa.

Nyt sitten tapahtuu sellainen, että näiden ihmisten, jotka ennen Eurooppalaisten saapumista elivät kivikautta (eli eivät hallinneet metallurgiaa) pitäisi siirtyä hetkessä metsästäjä-keräilijästä moderniin demokratiaan, kun täkäläiset maailmanparantajat kuvittelevat, että kaikki se mikä sopii meille, sopii myös heille.

Lopputuloksena on sitten se, että valtioiden sisällä samat vanhat heimokiistat jatkavat elämistään, mutta keihäät ovat muuttuneet kalashnikoveiksi.

(http://img461.imageshack.us/img461/7807/81yy.jpg)

Toinen ongelma on nälänhätä. Tämä johtuu pitkälti siitä, että heidän elinympäristönsä ei kestä ylikansoitusta tai vaihtoehtoisesti kultivaatio ei ole sillä tasolla joka kykenisi ruokkimaan valtavan väestönkasvun.

Ruoka-apu ja rokotukset vain pahentavat ongelmaa parantamalla seurauksia syiden sijaan.

Mielipiteeni on se, että kehitysapu on lopetettava kokonaan. On hyvä olla jokin katastrofirahasto, jolla autetaan akuutin suurkatastrofin uhreja väliaikaisesti, mutta monissa maissa tämä ongelma on krooninen, eikä sitä paranneta nykyisin käytetyin keinoin.

Asiaa voisi harkita sitten, jos maat aloittaisivat tuntuvan syntyvyyden säännöstelyn Kiinan mallin mukaisesti. Tätä ei kuitenkaan näytä olevan tulossa.

Quote from: Diogenes on 24.02.2009, 00:43:32

Kannatan sharia lakia ählämien omassa kotimaassa. Täällä maassa maan tavalla. Itseasiassa karkottaisin kaikki sossuntuilla elävät mamut ja kaikki,jotka vievät enemmän kuin tuottavat veroina. Silloin ei tarvi keskustella edes shariasta täällä.

Hei hetkinen. Sossun tuilla elävät mamut JA kaikki jotka vievät enemmän kuin tuottavat veroina? Aikamoisen määrän suomalaisia karkottaisit siinä samalla. Vanhuksia, vammaisia, sairaita. Meikäläisenkin pakottaisit diasporaan, koska sairastan kroonista monielintulehdussairautta ja kroonista verisairautta, ja vien huomattavasti enemmän kuin tuotan veroina.

En näkisi älykkyysosamäärällä olevan paljoakaan tekemistä ihmisen kohtalon kannalta. Itselläni se on usean testauksen keskiarvona 149, enkä ole koskaan ollut minkäänlaista johtajatyyppiä, ainoastaan kirjoihin ja piirtelyyn hautautunut nörtti  ::)

Mutta ehkä minut voisikin karkottaa Afrikkaan johtotason henkilöksi, kun aivoni ovat kerta niin pätevät siihen hommaan. Mitä siitä, että minulla ei ole siihen tarvittavia muita henkisiä avuja (päättäväisyyttä, delegointikykyä, sosiaalisia taitoja, päämäärätietoisuutta, sitkeyttä). Riittää kun on korkea ÄO, eikös niin?  ;D

edit: typo

Quote from: Vetinari on 24.02.2009, 11:02:25
Aikamoisen määrän suomalaisia karkottaisit siinä samalla. Vanhuksia, vammaisia, sairaita. Meikäläisenkin pakottaisit diasporaan, koska sairastan kroonista monielintulehdussairautta ja kroonista verisairautta, ja vien huomattavasti enemmän kuin tuotan veroina.

Kyse oli ulkomaalaisista. Jokainen kansa hoitakoot omat heikkonsa , en ole ketään suomalaista ulos kärräämässä.

Quote from: Vetinari on 24.02.2009, 11:02:25
En näkisi älykkyysosamäärällä olevan paljoakaan tekemistä ihmisen kohtalon kannalta. Itselläni se on usean testauksen keskiarvona 149, enkä ole koskaan ollut minkäänlaista johtajatyyppiä, ainoastaan kirjoihin ja piirtelyyn hautautunut nörtti  ::)

Kunha ikää, kokemusta ja elämänviisautta tulee lisää, niin ehkä sitäkautta kykenet. Jos omaisit sen 80 ÄO:n, niin prognoosi olisi heikompi.

Armeija-aikana näki, miten monestä nörttityypistä kasvoi hyvä johtaja, kun sai vastuuta ja pistettiin johtamaan isoa kööriä.

Median laajamittainen länsimaalaisten ihmisten aivopesu  on paha ongelma eli meitä on johdettu pahasti harhaan. Siitä kärsii tiede, joka ei pääse konsensukseen täysin selvässä asiassa, koska on epäkorrektia olla tiettyä mieltä ja julkisuuden kautta se vaikuttaa apurahojen saantiin.

Media on kokonaisuudessaa vasemmistolaisen näkökulman hallussa. Tähän on olemassa selvä syy, jota ei ole korrektia tällä palstalla ilmaista.

Quote from: Diogenes on 24.02.2009, 08:59:41
ÄO asia on kaiken avain tässä ja perimmäinen syy. Muuta syytä ei edes ole. Kaikki muu on paskanjauhantaa.

Se on tutkittu äärimmäisen hyvin ja perusteellisesti lähes n. 100v ajan joka kantilta. Ainoastaan media järjestelmällisesti aivopesee kansaa, ettei näin olisi, ja onnistunutkin siinä melko hyvin. 

Kun sinä kerran tuota apartheidia kannatat niin oletko ajatellut mahdollisuutta, että suomalaisten ongelmat voitaisiin jättää "älykkäämpien rotujen" kuten juutalaisten ja aasialaisten hoidettavaksi. Eduskuntaan, kunnallisvaltuustoihin ja presidentiksi tulisi sallia vain aasialaisia ja juutalaisia. Kyllähän tuo pieni ero voisi vaikuttaa paljonkin. Kyllä nyt 200 mongolialaista tai vietnamilaista Suomen asiat keskimäärin paremmin osaa hoitaa kuin suomalaiset. Aasialaisille ja juutalaisille voitaisiin järjestää omat erityisen hyvät asuinalueet, jotta saataisiin kaikki potentiaali irti heidän kallisarvoisista aivosoluistaan. Ideahan on loistava. Jo loppuisi kansantaudit, liikalihavuus, rattijuopumukset jne.. Eläkeläiset tulisivat paremmin hoidetuksi. Nuorten mielenterveyteenkin osattaisiin puuttua. Talous saataisiin elvyytettyä. Suomalaiten tulisi jättää omat asiansa älykkäämpien rotujen päätettäviksi ja tyytyä olemaan alemman luokan kansalaisia. Voisimme hyötyä tästä paljon.

Lainaus käyttäjältä Avrelivs:

QuoteSiinä itse asiassa nimenomaan on kyse siitä, että todetaan, että ulkomailla on joitain niin tärkeitä ihmisiä että suomalaisten verorahoista pitää kustantaa heille jotakin, sen sijaan että ne rahat käytettäisiin suomalaisten eduksi - vaikka ne ovat suomalaisten rahoja.

Jokainen on yhtä tärkeä.

"Pidä huolta itsestäs ja niistä, jotka kärsii.
Anna almu sille, joka elääkseen sen tarvii.
Muista siellä rakentaa, missä koti maahan sortuu.
Koeta niita rohkaista, jotka päätöksissään horjuu.

Sillä jokainen, joka apua saa,
sitä joskus tajuu myös antaa,
tajuu myos antaa, tajuu myös antaa"

Solidaarisuutta, solidaarisuutta. Vastakkainasettelun aika on ohi.

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 11:23:48
"Pidä huolta itsestäs ja niistä, jotka kärsii.
Anna almu sille, joka elääkseen sen tarvii.
Muista siellä rakentaa, missä koti maahan sortuu.
Koeta niita rohkaista, jotka päätöksissään horjuu.

Ja Syvälammin onnettomat vainotut vaativat vain televisioita ja viihdykkeitä kurjiin oloihinsa..

En kiellä sitä, etteikö olisi oikein auttaa sellaista, jolla ei ole perusedellytyksiä elämään kuten ruokaa ja hygieniaa, mutta helvettiäkö sitä pitää televisiot ja satelliittiantennit siihen soppaan lisätä?

Se ihminen kun on vaan niin ahnas, että sitä mukaa kun se jotain saa, niin sitä enempi on saatava.

Kyllähän sen nyt kaikki näkee, että ei älyköt täällä tai missään muuallakaan mitään johda. Hyvä johtaja on sellainen jolla on kattavat verkostot ja kyky haalia osaajia ympärilleen. Niihin kuuluvat sitten ne älyköt ja lahjakkuudet. Keskiverto johtaja on yleensä joku suhteilla ja papereilla paikalleen päässyt työtä vieroksuva monilahjattomuus jolle tulee kiire yleensä siinä vaiheessa kun henkilöstövähennykset koskevat myös johtoporrasta.

Quote from: Esa N. on 24.02.2009, 11:30:23
Se ihminen kun on vaan niin ahnas, että sitä mukaa kun se jotain saa, niin sitä enempi on saatava.

Niinhän se on, joku tarvitsee satelliittiantennin, kun taas toisaalla lapsi toivoo löytävänsä tarpeeksi myytäväksi kelpaavaa rojua kaatopaikalta, että pääsee seuraavana päivänä kouluun. Ongelmathan ovat lähes samaa luokkaa.

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 11:23:48
Jokainen on yhtä tärkeä.

"Pidä huolta itsestäs ja niistä, jotka kärsii.
Anna almu sille, joka elääkseen sen tarvii.
Muista siellä rakentaa, missä koti maahan sortuu.
Koeta niita rohkaista, jotka päätöksissään horjuu.

Sillä jokainen, joka apua saa,
sitä joskus tajuu myös antaa,
tajuu myos antaa, tajuu myös antaa"

Solidaarisuutta, solidaarisuutta. Vastakkainasettelun aika on ohi.

Lyriikoilla tämä ongelma ei ratkea. ;D

Vastakkainasettelu ei koskaan voi olla todella kokonaan ohi niin kauan kuin resurssit ovat rajalliset ja ihminen on biologisen luontonsa pakosta itsekäs olento. Rajallisten resurssien kanssa täytyy tehdä valintoja, joilla on vaihtoehtoiskustannuksia. Se tarkoittaa vastakkainasettelua: laitetaanko summa X terveydenhuoltoon, koulutuksen kehittämiseen, poliisin määrärahoihin vaiko sittenkin puolustusvoimille tai työttömyysturvan parantamiseen vai pistetäänkö suoraan kehitysapuun? 

Vaikka kaikki ihmiset ovat ihan yhtä ihmisiä, jonkinlainen prioriteettien järjestelmä taloudellisten panostuksien suuntaamisessa täytyy yhteiskunnalla olla, tai ollaan umpikujassa. Jos nimittäin otetaan se kanta, ettei omien kansalaisten etu ole prioriteetti yli kaikkien muiden, vaan ainoat ohjenuorat ovat se että kaikki ihmiset ovat yhtä tärkeitä sekä se että kaikkein eniten hätää kärsiviä täytyy auttaa ensin, ollaan siinä tilanteessa, että Suomen pitää lopettaa sosiaaliturva Suomessa ja antaa jokainen pennonen kehitysapuun ulkomaille joissa on heikompi tilanne kuin täällä. Mikä tietysti olisi aika sairasta. Ymmärrän kyllä hyvin, ettei sitä ehdoteta, joten siitä ei tarvitse huomauttaa. ;) Mutta jos siihen ei lähdetä, silloin on jo asetettu omat kansalaiset tärkeämmäksi prioriteetiksi kuin muut, päätetty panostaa Suomeen enemmän ja ennen kuin muuhun maailmaan. Loppu onkin keskustelua siitä, pitääkö aivan kaikki panostaa vain Suomeen, vai pitääkö jonkin verran antaa vastikkeetta ulkomaille ja jos pitää niin kuinka paljon ja missä muodossa.

Pitäisikö meillä olla vähän nykyistä enemmän solidaarisuutta suomalaisten mielenterveyspotilaiden, sairaiden, väkivallan uhrien, työttömien ja vanhusten suuntaan, vai pitääkö solidaarisuutta lisätä vain ulkomaille? Näistä asioista nimittäin väistämättä syntyy erimielisyyksiä, ja suuria sellaisia.

Surrealille osoittamani vastauksen, jota lainasit, viesti oli se, että ihmisiä ei voi perustellusti syyttää rasisteiksi vain siksi että he mieluummin toimivat omaksi edukseen kuin muiden eduksi. Itsekkyydestä kyllä voi tuolloin perustellusti syyttää, mutta itsekkyys on luonnollinen piirre eläinlajeissa.

Varojen siirtojen prioriteeteistä ei ikinä päästä yksimielisyyteen.  ;)

Lainaus käyttäjältä Avrelivs:

QuotePitäisikö meillä olla vähän nykyistä enemmän solidaarisuutta suomalaisten mielenterveyspotilaiden, sairaiden, väkivallan uhrien, työttömien ja vanhusten suuntaan, vai pitääkö solidaarisuutta lisätä vain ulkomaille? Näistä asioista nimittäin väistämättä syntyy erimielisyyksiä, ja suuria sellaisia.

Tarkoitus ei ole ottaa vähäosaisilita ja antaa vähempiosaisille. Suomessa verorahoja käytetään paljon myös turhiin asioihin. Varoja pitää osata ottaa oikeasta paikasta.

QuoteSurrealille osoittamani vastauksen, jota lainasit, viesti oli se, että ihmisiä ei voi perustellusti syyttää rasisteiksi vain siksi että he mieluummin toimivat omaksi edukseen kuin muiden eduksi. Itsekkyydestä kyllä voi tuolloin perustellusti syyttää, mutta itsekkyys on luonnollinen piirre eläinlajeissa.

Eipä unohdeta empatiaa. Tuo Homman "samalla rahalla" kampanja on erittäin hyvä ja rahahanoja voitaisiin kääntää juuri tuolla tavalla oikeaan auttamiseen.

Veikkaan, että varojen siirtojen prioriteeteistä pääsee helpoiten tarpeeksi suureen yksimielisyyteen ihan suoran demokratian keinoin. ;)

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 12:23:30
Tarkoitus ei ole ottaa vähäosaisilita ja antaa vähempiosaisille. Suomessa verorahoja käytetään paljon myös turhiin asioihin. Varoja pitää osata ottaa oikeasta paikasta.

Nimenomaan. Aloitetaan vaikka kutistamalla urheilun, taiteen ja monikulttuurisuusprojektien tukia ja poistamalla pakkoruotsi. ;D Harmillisesti väittäisin Suomen talouden olevan niin köykäisessä jamassa, että niistä "turhista asioista" ottamallakaan ei kaikkea saataisi kuntoon, ja silloin pitää ottaa siitä ulkomaille menevästä rahasta, ainakin minun mielestäni. Eikä silläkään vielä saada kaikkia ongelmia hoidettua.

Quote
Eipä unohdeta empatiaa. Tuo Homman "samalla rahalla" kampanja on erittäin hyvä ja rahahanoja voitaisiin kääntää juuri tuolla tavalla oikeaan auttamiseen.

En minä mielestäni ole empatiaa unohtanut tai unohtamassa. Mutta sitä minä väitän, että valtion tulee huolehtia ensisijaisesti omista kansalaisistaan. Täällä Suomessakin löytyy nimittäin ihan suomalaisia ihmisiä joita kohtaan olisi aihetta tuntea enemmän empatiaa. "Samalla rahalla" on minustakin hyvä ajatus. Jokaisella eurolla pitäisi pyrkiä auttamaan mahdollisimman paljon. Ei ole mitään mieltä tuhlata 50 kiloeuroa yhden vaivaisen turvapaikanhakijan elättämiseen vuodeksi Suomessa, kun samalla rahalla voidaan tarjota peruskoulutus monille kehitysmaiden lapsille, tai monille lapsille rokotukset tappavia sairauksia vastaan, ja niin edelleen. Nykyisenlainen auttaminen on pitkälti anekauppaa ja moraalisäteilyä, hyvän olon ostamista itselle, mutta todellisuudessa ei kauheasti kiinnosta miettiä ja tutkia kuinka tehokasta oma apu todella on vai onko ollenkaan. Siihen pitäisi tulla muutos.

Minä ihan oikeasti pidän kehitysapua turmiollisena vastaanottajalleen. Ajatus avun turmiollisuudesta saattaa tuntua hieman absurdilta, mutta pohdittuani itse aihetta tarkemmin, tulin siihen tulokseen, että kehitysapu poistaa yhteisöstä ne paineet, joita yhteisö kehittyäkseen vaatii. Eivät vakaat olot, toimiva hallinto ja kaikki muu siviilisaation kasvulle välttämätön aivan ilman muutospaineita synny. Kehitystä ei tapahdu ilman inhimillistä kärsimystä. Mitä luulette, olisiko Ranskan vallankumousta koskaan tapahtunut, jos monarkia olisi pahimman kriisin aikana saanut hieman kehitys- tai kriisi apua?

Kehitysapu muokkaa yhteisön, jossa yksilön menestys riippuu kyvystä saada osansa avusta. Yksilön menestys ei siis ole riippuvainen yhteisön menestymisestä vaan oman aseman takaamisesta riippuvuuteen ajetussa yhteisössä. Sama ei toimi omillaan toimeen tulevassa yhteisössä, jossa yksilön menestys on sidottu myös yhteisön menestykseen.

Suomi on yksi niistä monista menestyneistä maista, jotka eivät ole saaneet mitään kehitysapuun rinnastettavaa ulkopuolista tukea, jotka eivät hallitse mitään mainittavia luonnonvaroja ja joidenka olosuhteita ilmaston ja satokauden suhteen voisi kuvailla karuiksi. Olisivatko syyt menestykseen kuitenkin juuri näissä kehnoissa lähtökohdissa, jotka ovat asettaneet yhteisölle kovat kehityspaineet.

Koulutustason nostaminen kehitysmaissa olisi varmaan ratkaiseva askel kohti parempaa, mutta silti en lähtisi tukemaan koulutustakaan täysin hanoin pyyteettömästi.

Lopuksi kuten länsimaat mielestäni kehitysmaalaisille viestittävät: tapelkaa saatte kehitysapua, sanon minä Surrealille: tappele, saat tupakkia kokonaiset 0,7% minun kessuistani, tai peräti 2-3% mikäli heität aivot aivan kokonaan narikkaan ja annat mennä pelkällä tunteella!

Jumalatonta tietämättömyyttä tässä triidissä. Kuinka teillä voi olla noin varmasti tunnettuja mielipiteitä kehitysavusta kun perusteluillanne osoitatte, että teillä ei ole aihepiiristä hajuakaan? Joku ihmettelee kuinka majassa savuttaen tehty ruoka voi vaikuttaa ihmisten älykkyyteen, toinen väittää ettei Suomi ole saanut mitään "apua", kolmas tapansa mukaan rakentaa olkiukkoja jotka ovat luonteeltaan joko/tai ja ehdottomia, jumalattoman pitkiä viestejä sisältöönsä nähden, neljäs väittää rokotteidenkin ruokkivan liikakansoitusta (niinhän ne tekivät Euroopassa ja Aasiassakin vai? Vai kävikö päinvastoin? Oletko ikinä perehtynyt väestödynamiikan, syntyvyyden taustatekijöiden perusteisiinkaan? ET.), viides ehdottaa vapaata kauppaa ja kaiken avun eväämistä, aihe josta löytyy satoja tuhansia sivuja akateemista väittelyä (tietämättä kuitenkaan kuinka välttämätöntä infra on kilpailukyvylle ja markkinoille pääsemiselle. esim. ne tieverkostot). Jokainen tietysti päätyy siihen "objektiiviseen" johtopäätökseen "vankan tietämyksensä" pohjalta, ettei apu toimi tai sitä ei tarvitse lisätä, tai sen lisääminen on sama asia kuin välinpitämättömyys vanhuksista.

Myöskin ad hom argumentti kuultiin siitä, että olenko myynyt oman asuntoni ja huijannut isoäitini säästöt ja lähettänyt Afrikkaan. Tällä tapaako ne hyvinvointipalvelut rahoitetaan Suomessakin? Se mitä olen tehnyt, tai olen ajatellut tehdä vielä tulevaisuudessa, on täysin irrallaan siitä, mitä ovat laajan mittakaavan kehitysavun moraaliset perusteet. Kuten ovat verotuksen perusteet yleensä.

Rasismi-väite on mielestäni täysin perusteltu. Siihen liittyy juuri suhteettomuus eriasteisten kärsimysten suorassa vertaamisessa, mittasuhteiden häviäminen (yhden ryhmä X:n henkilön henki voi symboloida tuhansien kuolemia jossain toisaalla), fatalistinen ylenkatse Afrikan kehitysmahdollisuuksien suhteen "eivät he kuitenkaan pysty kehittymään kuin valkoisen ohjauksessa" (useampi kirjoittaja tässäkin triidissä sanonut sen ääneen, voi vain arvata kuinka moni on hiljaa samaa mieltä), vähättelevä suhtautuminen inhimillisen kärsimyksen mittasuhteisiin ja näiden kuvaaminen kaukaisina ja abstrakteina, irrallaan yksilötasonsa kärsimyksistä, hädästä, tuskasta, pelosta, kivusta, toivottomuudesta..

Halutessaan rikkaat maat voisivat verottaa roinan kulutuksestaan ne tarvittavat määrärahat. Ei haluta. Kyse on lopulta siitä, mikä on tärkeää, ja tämä on pohjimmiltaan arvokysymys jos mikä.

Kyse on siitä, ettei välitetä. Kontrastin huomaa niin äärettömän selkeästi keskustellessaan esim. "vihreiden" kanssa. Mitään näitä asioita ei tarvitse selittää, ne ovat itsestäänselvyyksiä.

Quote from: Diogenes on 24.02.2009, 11:17:44

Quote from: Vetinari on 24.02.2009, 11:02:25
En näkisi älykkyysosamäärällä olevan paljoakaan tekemistä ihmisen kohtalon kannalta. Itselläni se on usean testauksen keskiarvona 149, enkä ole koskaan ollut minkäänlaista johtajatyyppiä, ainoastaan kirjoihin ja piirtelyyn hautautunut nörtti  ::)

Kunha ikää, kokemusta ja elämänviisautta tulee lisää, niin ehkä sitäkautta kykenet. Jos omaisit sen 80 ÄO:n, niin prognoosi olisi heikompi.

Taidat olettaa että olen vielä nuori ja kokematon (voi kun olisinkin)  ::) Ikää, kokemusta ja elämänviisauttakin löytyy, joten jotain olennaista on varmasti jäänyt puuttumaan. Pelkkä korkea äly ei riitä vielä mihinkään, tarvitaan myös taitoja joilla soveltaa se käytäntöön. Jos ÄO on keskitasoa, mutta lahjoja tuolle käytännön soveltamiselle löytyy roppakaupalla, siinä on johtaja-ainesta paljon enemmän kuin sellaisella, jolla on korkea ÄO mutta ei taitoa soveltaa sitä suurien massojen johtamiseen. Sen on tämä ikänörttikin jo huomannut.  ;D

Quote from: surreal on 24.02.2009, 15:24:18
Myöskin ad hom argumentti kuultiin siitä, että olenko myynyt oman asuntoni ja huijannut isoäitini säästöt ja lähettänyt Afrikkaan. Tällä tapaako ne hyvinvointipalvelut rahoitetaan Suomessakin? Se mitä olen tehnyt, tai olen ajatellut tehdä vielä tulevaisuudessa, on täysin irrallaan siitä, mitä ovat laajan mittakaavan kehitysavun moraaliset perusteet. Kuten ovat verotuksen perusteet yleensä.

Ehei. Moralisäteilet ja manailet toisia, mutta et näemmä halua tai kykene kertomaan mitä konkreettista olet itse asian eteen tehnyt. Tuo haiskahtaa vähän.. tiedät kyllä miltä.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 15:24:18
Rasismi-väite on mielestäni täysin perusteltu. Siihen liittyy juuri suhteettomuus eriasteisten kärsimysten suorassa vertaamisessa, mittasuhteiden häviäminen (yhden ryhmä X:n henkilön henki voi symboloida tuhansien kuolemia jossain toisaalla)

Jos minun pitäisi valita autanko 100e:lla yhtä mamua täällä vaiko tuhatta (1000) lasta muualla, antaisin mieluusti sen satasen niille tuhannelle lapselle.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 15:24:18
vähättelevä suhtautuminen inhimillisen kärsimyksen mittasuhteisiin ja näiden kuvaaminen kaukaisina ja abstrakteina, irrallaan yksilötasonsa kärsimyksistä, hädästä, tuskasta, pelosta, kivusta, toivottomuudesta..

Inhimillistä kärsimystä varmasti on olemassa. Se ei kosketa minua, joten en voi suhtautua siihen millään tavalla kuin säälien. Mutta en ole myöskään millään tavalla vastuussa siitä, koska en ole sen kärsimyksen aiheuttaja.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 15:24:18
Kyse on siitä, ettei välitetä. Kontrastin huomaa niin äärettömän selkeästi keskustellessaan esim. "vihreiden" kanssa. Mitään näitä asioita ei tarvitse selittää, ne ovat itsestäänselvyyksiä.

Välittämiseen tarvitaan tietoa. Mitä et tiedä, ei ole olemassa.

Surreal, ymmärsinkö siis oikein. Jos minulla on erillaiset arvovalinnat siitä, missä määrin olen vastuussa muista ihmisistä, niin se oikeuttaa sinua kutsumaan minua rasistiksi?

Kyllä täällä muutkin on opiskelleet, et ainoastaan sinä. Allekirjoittanut on opiskellut rahoituksen ja kansantaloustieteen lisäksi vielä väestötiedettä yliopisto tasolla. Olen edelleen sitä mieltä, että nämä oppiaineet tukevat vahvasti näkemystä nykyisen kehitysavun haitallisuudesta.

Quote from: surreal
Kontrastin huomaa niin äärettömän selkeästi keskustellessaan esim. "vihreiden" kanssa. Mitään näitä asioita ei tarvitse selittää, ne ovat itsestäänselvyyksiä.

Siinä se ongelma onkin, kun eivät kyseenalaista vaan uskovat kaikenlaista.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 15:24:18
...fatalistinen ylenkatse Afrikan kehitysmahdollisuuksien suhteen "eivät he kuitenkaan pysty kehittymään kuin valkoisen ohjauksessa" (useampi kirjoittaja tässäkin triidissä sanonut sen ääneen, voi vain arvata kuinka moni on hiljaa samaa mieltä)...

Itse olen kyllä sitä mieltä että Afrikan paska nykytilanne johtuu nimenomaan siitä että eurooppalaiset (ja myöhemmin muut) ovat menneet tunkemaan nokkansa joka asiaan ja yrittäneet ohjailla sen kehitystä haluamiinsa suuntiin.

Ei täällä ole kehitysavun lopettamisesta monikaan puhunut, vaan sen radikaalista muuttamisesta, että he voisivat itse kehittää itseään siihen suuntaan kuin haluavat. Koulutus, infrastruktuuri ja terveydenhuolto haluttaisiin antaa pohjalle, eli työkalut siihen kuinka he itse voisivat kehittää asioita - tällä hetkellä kun se kehitysapu virtaa ihan vääriin paikkoihin (juntat, hallitukset, ym.), ja siihen sisältyy pitkälti myös yritystä ohjailla Afrikkaa meille mieluisaan suuntaan - mikä on väärin. Nykyisen kaltainen kehitysapu ennemminkin orjuuttaa Afrikkaa meille suopeiksi sen sijaan että tukisi sen kehittymispyrkimyksiä. Sitä täällä kritisoidaan, ja sen muuttamisesta täällä on minun käsittääkseni keskusteltu, ainakin suurimmalta osin.

Uskaltaisin myös väittää että minulla on jonkinlaisia perusteita ymmärtää näitä asioita ainakin joltain kantilta, kun olen suorittanut kulttuuriantropologian ja sosiologian opintoja yliopistossa.

Ja väite, että on rasistista jos haluaa mieluummin pelastaa/tukea lähi-ihmisiä kuin jossakin kaukana toisessa maassa olevia tuntemattomia, on suorastaan naurettava. Jos minut pistetään valitsemaan vanhan äitini kunnollisen hoidon tai isomman kehitysapurahan välillä, niin tietysti valitsen äitini kunnollisen hoidon. Olisin aika omituinen, jos epäisin äitimuorin hoitorahat siksi että joku toinen valtio tarvitsee lisää rahaa aseistukseen ongelmiin, joita ei aikaisemminkaan olla suurilla rahasummilla pystytty hoitamaan.

Mitä tarkoitat "nykyisenlaisella" kehitysavulla? Itsekin vastustan sitä monessa mielessä, kunhan se on määritelty riittävässä kontekstissaan. On kuitenkin täysin eri asia vastustaa kehitysapua ja vastustaa jotakin kehitysavun toimimatonta muotoa. Monet, erityisesti multilateraalisen, kehitysavun muodoista ovat toimivia, todennetusti, ja niissä on valtava resurssivaje nykyisellään. Niin tutkimuksessa kuin toteutuksessa.

(http://www.cdc.gov/malaria/images/features/togo_vaccination.jpg)

En tiedä, mutta välillä tuntuu, että meidän ei pitäisi puuttua Afrikan menoon mitenkään, korkeintaan keräämällä sieltä pyssyt pois. Epäilyttää kovasti myös kaikenlainen kaupankäynti Afrikan maiden kanssa, koska se tuntuu aina johtavan riistoon. Varsinkin kansainvälinen agribisnes Afrikassa aiheuttaa pelkkää tuhoa paikallisille.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 15:53:37
Mitä tarkoitat "nykyisenlaisella" kehitysavulla? Itsekin vastustan sitä monessa mielessä, kunhan se on määritelty riittävässä kontekstissaan. On kuitenkin täysin eri asia vastustaa kehitysapua ja vastustaa jotakin kehitysavun toimimatonta muotoa. Monet, erityisesti multilateraalisen, kehitysavun muodoista ovat toimivia, todennetusti, ja niissä on valtava resurssivaje nykyisellään. Niin tutkimuksessa kuin toteutuksessa.

Meille näytetään noita nyyhkykuvia aina kun ollaan tulossa posallemme. Mutta kuvilla on myös kääntöpuolensa: Rynnäkkökiväärin kanssa heiluvat mosurit. Kuten Kari Suomalainen aikoinaan osuvasti piirsi hesarissa.
Kehitysapu ja kriisiapu pitää erottaa toisistaan. Itse olisin valmis kasvattamaan jälkimmäistä edellisen kustannuksella, niin se kuvan kääntöpuoli haalistuisi.

Tuossa Homman Pajassa on esillä myös mikrolainat jotka ovat varsin järkevä tapa tukea suoraan maailman yritteliäitä ihmisiä vapaaehtoisesti. Liittykää Kivaan. Itse liityin ja nyt pitää kehittää keino osallistua siihen rahallisesti (verkkokytkentäinen pankkikortti). 8)

Quote from: JR on 24.02.2009, 15:54:18
En tiedä, mutta välillä tuntuu, että meidän ei pitäisi puuttua Afrikan menoon mitenkään, korkeintaan keräämällä sieltä pyssyt pois. Epäilyttää kovasti myös kaikenlainen kaupankäynti Afrikan maiden kanssa, koska se tuntuu aina johtavan riistoon. Varsinkin kansainvälinen agribisnes Afrikassa aiheuttaa pelkkää tuhoa paikallisille.

Kysymys kauasta on hankala. Periaatteessa kansainvälinen kauppa ei tuota ainakaan haittaa. Tämän edellytyksenä on kuitenkin, että kaikki kaupankäynnin osapuolet toimivat vapaaehtoisesti ja julkishyödykkeitä, kuten esim. puhdasta ilmaa tai kalavaroja, ei väärinkäytetä.

Ryöstöviljely, -kalastus ja orjatyövoima sekä sotalordien rahoitus ovat kiistämättä vahingollisia Afrikalle yleensä. Sen sijaan ns. "riistopalkat" eivät ole mielestäni mitenkään väärin jos vaihtoehtona on vieläkin matalampi palkka tai ei palkkaa ollenkaan.

Perustele kuinka rokotettavan lapsen nyyhkykuvan (paljon kertova sananvalinta, ja niin tuttua) kääntöpuoli on aseen kanssa heiluva sotilas? Jos lisääntyneitä kehitysapurahoja käytettäisiin malariarokotuksen tutkimustyöhön, niin kuinka tämä lisäisi sotia? Perustele.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 16:09:26
Perustele kuinka rokotettavan lapsen nyyhkykuvan (paljon kertova sananvalinta, ja niin tuttua) kääntöpuoli on aseen kanssa heiluva sotilas? Jos lisääntyneitä kehitysapurahoja käytettäisiin malariarokotuksen tutkimustyöhön, niin kuinka tämä lisäisi sotia? Perustele.

No tässä on yksi mahdollinen kehityskulku:

Lisääntyvä rokottaminen lisää lasten eloonjäämistä, jonka seurauksena väestönkasvu kiihtyy, jos syntyvyyttä ei saada nopeasti alennettua. Kiihtyvä kilpailu niukoista resursseita on ennnekin käynnistänyt konflikteja ympäri maailmaa mm. Afrikassa.

Kehitysmaissa on niin monta ongelmaa, että tyydyttävään lopputulokseen ei voida päästä vain keskittymällä johonkin osa-alueeseen.

Quote from: M.E on 24.02.2009, 16:08:21
Sen sijaan ns. "riistopalkat" eivät ole mielestäni mitenkään väärin jos vaihtoehtona on vieläkin matalampi palkka tai ei palkkaa ollenkaan.

Täysin samaa mieltä. Sachs kuvaa tätä kehityksen ensimmäiseksi portaaksi. Kaikki yhteiskunnat ovat käyneet sen lävitse. Aasia rikastuu "hikipajoilla" ja ihmisten elinolot paranevat. Bangladeshissa oli haastateltu kaupungissa todella rankoissa oloissa työskenteleviä naisia, yksikään ei halunut takaisin maaseudulle vanhaan elämään (samalla muuten kulttuuri muuttuu). Kansainväliset sijoitukset kuitenkin edellyttävät infraa ja muita edellytyksiä. Sachs kutsuu sitä Afrikan kohdalla "Poverty trap:ksi". Tämän loukun luonne on terveydellinen, infrastruktuurinen, koulutuksellinen, hallinnollinen, kulttuurillinen. Alueille joille ei mene kunnon teitä ei voida tehdä sijoituksia, tavarat ja myyntikasvit eivät pääse sieltä markkinoille. Myöskään malarian ja AIDS:n riivaamille alueille ei kannata tehdä sijoituksia, koska työvoiman terveystilanne on niin heikko. On myös selvää, että epävakaille alueille ei kukaan sijoita.

Summa mitä Afrikassa tarvittaisiin vuodessa tieinfraan ja sen ylläpitoon on sitä mittaluokkaa, että he eivät tule siitä itse suoriutumaan vielä vuosikymmeniin. Täten se ei onnistu ilman ulkopuolista tukea. Täten ilman ulkopuolista apua tämä "köyhyysloukku" pysyy tältä osin muuttumattomana. Kehitystä voitaisiin merkittävästi nopeuttaa teitä rakentamalla ja ylläpitämällä. Se on yksi tärkeimmistä sijoituskohteista Afrikkaan. Jos johtajat eivät nykyiselläänkään teitä juuri rakenna, niin niihin panostaminen ulkopuolelta ei lisää merkittävästi rahansiirtoa esim. aseisiin.

Lisäksi apu tulee toki asteittain sitouttaa hallinnon läpinäkyvyyteen ym.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 01:27:32

Joka päivä kuolee kymmeniä tuhansia ihmisiä parannettaviin sairauksiin, nälkään, likaiseen juomaveteen, synnytyksissä.. kaikilla näillä ihmisillä ja heidän läheisillään on tunteet. Olen lukenut paljon siitä, miksi kehitysapumäärärahoja ei ole saatu nostettua edellisten 20 vuoden aikana, mm. asenteista kulissien takana. Olen käynyt aiheesta lukuisia debaatteja, enemmän englanniksi kuin suomeksi, en tee köykäiseltä pohjalta väitettä, että kyse on pohjimmiltaan rasismista, räikeästä ihmiselämän toisarvoittamisesta. Se on oma määritteeni rasismille.

Perustelepa jo aiemmin kysymäni, miten niin kehitysavun sijasta ei voitaisi antaa suurta rahallista panostusta reilumpaan maailmantalouteen? Kehitysapu ei välttämättä ole ainut tapa tukea kehitysmaita huomattavasti. Miksi se olisi rasismia, että voisin vaihtoehtona kehitysavulle tukea köyhien kannalta reilumpaa maailmantaloutta jopa satoja kertoja suuremmalla panoksella kuin nykyisin maksetaan kehitysapua?

Quote from: M.E on 24.02.2009, 16:12:47


Lisääntyvä rokottaminen lisää lasten eloonjäämistä, jonka seurauksena väestönkasvu kiihtyy, jos syntyvyyttä ei saada nopeasti alennettua.

Syntyvyys äitiä kohden on merkittävästi tippunut kaikkialla maailmassa lasten terveydentilanteen kohennettua. Tälle on selkeät sosiaaliset perusteet. Kun vanhemmat voivat luottaa lapsen selviävän aikuisuuteen, niin paine hankkia suuri lapsikatras vähenee.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 15:24:18
jumalattoman pitkiä viestejä sisältöönsä nähden

Sori, en voinut vastustaa kiusausta. Lupaan, että tämä ei toistu  ;)

Joka tapauksessa katsoin sen ohjelman Kongosta ja siinä aivan suoraan todettiin, että YK:n kehitysapu on ollut lähinnä tuhoisaa.

Tuhoisan avun lisääminen on tuhoisaa vaikka olisi lukenut kaiken kehitysapua käsittelevän kirjallisuuden.

Quote from: surreal
Perustele kuinka rokotettavan lapsen nyyhkykuvan (paljon kertova sananvalinta, ja niin tuttua) kääntöpuoli on aseen kanssa heiluva sotilas?

Afrikkalaisella on tullut papujen myynnistä torilla paljon rahnaa. Mitä hän tekee rahnalla, ostaa malariarokotteita vai kalashnikovin? Jos itkusilmäinen hippityttö Suomesta kustantaa malarialääkkeet, säästyy raha kalashnikoviin ja voi ostaa vielä panoksia.

Quote from: surreal
Summa mitä Afrikassa tarvittaisiin vuodessa tieinfraan ja sen ylläpitoon on sitä mittaluokkaa, että he eivät tule siitä itse suoriutumaan vielä vuosikymmeniin.

Afrikka on rikas maanosa, rikkaampi kuin Eurooppa. Se on Afrikkalaisten johtajian ihan oma ongelma jos he ostavat asunnon honkongista ja itselleen uuden mersun tai laittavat saman rahan tieinfraan. Kehitysapu or ilamista rahnaa taikaseinästä jolla sinä ylläpidät dikatuureja ja mahdollistat Afrikan kansojen riiston ja sorron.

Quote from: IDA on 24.02.2009, 16:25:41

Joka tapauksessa katsoin sen ohjelman Kongosta ja siinä aivan suoraan todettiin, että YK:n kehitysapu on ollut lähinnä tuhoisaa.

Tuhoisan avun lisääminen on tuhoisaa vaikka olisi lukenut kaiken kehitysapua käsittelevän kirjallisuuden.

Perustelisitko millainen kehitysapu ja missä yhteydessä Kongossa (Afrikan pahin kriisipesäke) oli ollut haitallista?

Entä tämän yhteys mm. tieinfraan ja rokotuksiin ja viljalajikkeisiin ja lannoitteisiin Afrikan Kongoa laajemmassa mitassa?

Quote from: surreal on 24.02.2009, 16:23:00

Quote from: M.E on 24.02.2009, 16:12:47


Lisääntyvä rokottaminen lisää lasten eloonjäämistä, jonka seurauksena väestönkasvu kiihtyy, jos syntyvyyttä ei saada nopeasti alennettua.

Syntyvyys äitiä kohden on merkittävästi tippunut kaikkialla maailmassa lasten terveydentilanteen kohennettua. Tälle on selkeät sosiaaliset perusteet. Kun vanhemmat voivat luottaa lapsen selviävän aikuisuuteen, niin paine hankkia suuri lapsikatras vähenee.

Totta. Lapsien selvityminen pitkällä tähtäimellä melko varmasti johtaa matalampaan lapsilukuun. Ongelma vain on, että milloin tuo kehitys alkaa. Japanissa ja Koreassa muutos on ollut suhteellisen nopeaa. Sen sijaan Kiina on joutunut turvautumaan yhden lapsen politiikkaan, jonka tulokset ovat jo näkyvillä. Myös Intia on laskenut lapsilukuaan mutta nyt näyttäisi siltä, että se ei tapahdu riittävän nopeasti.

Jos tämä kehitys ei ole riittävän nopeaa, törmätään väistämättä alueen kantokykyyn, jonka seurauksena alkaa jäljellä olevista resursseista kilpailu, jossa panoksena on elämä.

Quote from: M.E on 24.02.2009, 16:34:30
Jos tämä kehitys ei ole riittävän nopeaa, törmätään väistämättä alueen kantokykyyn, jonka seurauksena alkaa jäljellä olevista resursseista kilpailu, jossa panoksena on elämä.

On hyvin todennäköistä, lähes varmaa, että se kehitys on edessä ilman rokotteita, vihreää vallankumousta ja naisten koulutusta.

Kohentuneella terveydenhoidolla ja naisten asemalla se kehitys on epätodennäköisempää, vaikkakin tulee jossakin mitassa tapahtumaan joka tapauksessa.
Tärkeää on myös peltojen tuotta (ks. lannoitteet, viljalajikkeet) silloin tarve uusien peltojen raivaamiselle (metsien hakkaamiselle) vähenee.

Toimivaa kehitysapua on myös luonnonsuojelualueiden perustaminen, josta kompensoidaan rahallisesti paikallisille.

(http://www.africanfairtradesociety.com/images/photoAlbum/villagersScan04.jpg)

Tässä on afrikkalainen perhe, jolla menee paremmin kuin keskimäärin afrikkalaisilla. Syynä perheen toimeentuloon eivät kuitenkaan ole valtioiden budjetissa määritellyt kehitysapumäärärahat, vaan ns. reilu kauppa.

Heilläkin on tunteet. Ilman reilua kauppaa he eivät voisi viljellä maata ja saada siitä riittävää toimeentuloa. Mahdollisesti länsimaat voisivat sitoutua reiluun kauppaan niin, että kaikki kauppa kehitysmaiden kanssa olisi reilua. Se ei tapahtuisi kehitysapubudjetin kautta eikä siten olisi kehitysapua tämän kysymyksen relevantissa merkityksessä, vaan resurssit siirtyisivät ostettujen tuotteiden hinnan mukana. Se kuitenkin olisi kallista, todennäköisesti kalliimpaa kuin kehitysapu. Jos se osoitettaisiin toimivaksi, minä olisin valmis siihen, ja olisin valmis laittamaan siihen ja muihin kehitysmaita tukeviin maailmantalouden uudistuksiin satoja kertoja enemmän rahaa kuin nykyisin laitetaan kehitysapuun. Tämä voisi viedä pohjan kehitysavulta, sen tarve voisi lakata. Olenko rasisti?

(http://www.africanfairtradesociety.com/images/photoAlbum/villagersScan06.jpg)
Tässä afrikkalainen mies opettaa poikaansa tuottamaan ravintoa itse. Onko tässä rasistin synkeä haave?

Quote from: surreal on 24.02.2009, 16:33:52
Perustelisitko millainen kehitysapu ja missä yhteydessä Kongossa (Afrikan pahin kriisipesäke) oli ollut haitallista?

Entä tämän yhteys mm. tieinfraan ja rokotuksiin ja viljalajikkeisiin ja lannoitteisiin Afrikan Kongoa laajemmassa mitassa?

Kongolaiset itse totesivat ohjelmassa sen haitallisuuden. Luulen heidän tietävän paremmin kuin minä mitä Kongossa tapahtuu. En edes ajattele, että voisin joskus kertoa heille miten heidän on toimittava.

Myös avun käyttö tuli ohjelmassa erittäin selväksi. Suomi ei taida avustaa nimenomaan Kongoa, mutta noin yleisesti avun rakenteiden ollessa pielessä avun lisääminen ei ole mikään ratkaisu.

Kannattaa myös muistaa, että monille ihmisille lännessä kehitysapu on elinkeino. Sen ei pitäisi olla. Kyseessä pitäisi olla väliaikainen tilanne, josta päästään eroon avun saajan päästyä jaloilleen. Jokainen voi jo ihan empirian perusteella nähdä, että se ei ole ollut kehitysavun tavoitteena vaan enemmin tavoite on jopa ollut laajentaa kehitysapua elinkeinona.

Quote from: SurrealJoka päivä kuolee kymmeniä tuhansia ihmisiä parannettaviin sairauksiin, nälkään, likaiseen juomaveteen, synnytyksissä.. kaikilla näillä ihmisillä ja heidän läheisillään on tunteet.

Jep, eikä tämä ainakaan minua liikuta millään tavalla, enkä pidä itseäni vastuullisena tästä. Kuvaamasi tilanne on luonteenomaista infraltaan ja yhteiskunnaltaan matalasti kehittyneessä yhteiskunnassa. Kuvitellaampa, että 1600-luvun Suomeen olisi koko vuosisadan ajan virrannut vastikkeetonta rahaa. Mikä olisi ollut lopputulos?

Mielestäni jokaisen kulttuurin tulisi selvitä omillaan omassa ympäristössään ja ratkaista itse omat ongelmansa pl. akuutit ja äkilliset kriisit. Krooniset ongelmat ratkeavat vain yhteisön itsensä sisältä käsin.

Esimerkiksi siinä tilanteessa, että jossain maassa on syntynyt merkittävä oppositio vastustamaan epäinhimillisesti toimivaa hallitusta vastaan ja sillä on realistiset mahdollisuudet kaataa hallitseva valta, niin en näkisi ongelmana avustaa tällaista vastarintaa.

Quote from: SurrealOlen lukenut paljon siitä, miksi kehitysapumäärärahoja ei ole saatu nostettua edellisten 20 vuoden aikana, mm. asenteista kulissien takana. Olen käynyt aiheesta lukuisia debaatteja, enemmän englanniksi kuin suomeksi, en tee köykäiseltä pohjalta väitettä, että kyse on pohjimmiltaan rasismista, räikeästä ihmiselämän toisarvoittamisesta. Se on oma määritteeni rasismille.

Toistan edellisen, että mielestäni kehitysmäärärahat pitäisi panna kokonaan jäihin ja länsimaiden tulisi olla puuttumatta noiden maiden asioihin. Kaikenlaista paskaahan siellä tapahtuu, mutta hittoakos sille voi, sillä oman lusikan heittäminen siihen soppaan harvemmin auttaa.

Jos pidät minua tästä syystä rasistina, niin ei se minua ainakaan haittaa lainkaan. Olen nationalistina ja arkielämässäkin omat mielipiteeni varsin avoimesti esittävänä tottunut tämän termin kuulemiseen, vaikkakin mikä tahansa lause yleensä kertoo enemmän lauseen esittäjästä kuin lausunnon kohteesta, eikä niiden kuuleminen ainakaan toistaiseksi ole vaikuttanut millään tavalla menestymiseen työ- ja opisekeluelämässä. :)

Muuten, mitä väliä sillä muuten on, ainakaan tässä yhteydessä, onko keskustelu käyty kotikielellä vai lingua francalla? :P

Jos kiinnostaa varsinainen asia, hyppää viestin loppuun. ;D Muutoin, teitä on varoitettu, pitkäveteistä nillitystä tulossa.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 15:24:18
Jumalatonta tietämättömyyttä tässä triidissä. Kuinka teillä voi olla noin varmasti tunnettuja mielipiteitä kehitysavusta kun perusteluillanne osoitatte, että teillä ei ole aihepiiristä hajuakaan?

Joillain ihmisillä on kaikenlaisia mielipiteitä. Osa on fiksuja, osa ei ole. Minkäs sille voi. Esimerkiksi sellainen väite, että heikko ravitsemustilanne ei vaikuta älykkyyteen, on naurettava ja selkeästi epätosi. Toisaalta sellainen väite, että katolisen kirkon ehkäisynvastainen politiikka pahentaa kehitysmaiden liikakansoitusta ja edistää AIDS:n leviämistä, on aivan looginen ja selkeästi tosi väite. Toisilla on aihepiiristä hyvää tietoa, toisilla huonoa. Tietämättömät ihmiset ovat todellisuutta. Myös heillä on ihmisarvo. ;D

Quotekolmas tapansa mukaan rakentaa olkiukkoja jotka ovat luonteeltaan joko/tai ja ehdottomia

Näytätkö nyt aluksi edes yhden tällaisen ehdottoman, joko/tai olkiukon? Jos vaivaudut miettimään ja ymmärrät taloudesta mitään, havaitset että esimerkiksi väitteeni siitä, että kehitysapuun menevät rahat ovat pois suomalaisten eduksi käytettävistä rahoista, ei ole tällainen, vaan täysin tosi. Se nyt vaan on niin, että jos meillä on rahaa summa X, ja se laitetaan kehitysapuun, niin sitä rahaa ei voida enää käyttää suomalaisten tilanteen parantamiseen (jossa varmaan olisi parannettavaa jopa Surrealin mielestä). Toki on täysin mahdollista ottaa samankokoinen summa Y pois vaikkapa taiteen ja urheilun sekä turhien byrokraattien tuesta ja palkoista, ja laittaa se summa suomalaisten tilanteen parantamiseen ja laittaa X edelleen kehitysapuun. Nytkö kaikki saavat haluamansa eikä kukaan menetä mitään? Ei. Edelleen suomalaisten tilanne paranisi enemmän, jos kehitysapuun menevät rahat laitettaisiin kehitysavun sijasta johonkin hyödylliseen toimintaan Suomessa, kuten terveydenhuoltoon. Vaihtoehtoiskustannukset ovat väistämätön tosiasia, jota edes surrealismi tai vihreys ei voi muuttaa. Se ei tietenkään ole totta, että olisi mahdotonta yhtäaikaa rahoittaa Suomessa vaikka vanhustenhoitoa että kehitysapua ulkomailla. Enkä ole huomannut, että kukaan olisi sellaista väittänyt. Se on kuitenkin tosiasia, että jos noita molempia rahoitetaan, kumpikaan ei saa niin isoa budjettia kuin saisi jos toiseen ei panostettaisi ollenkaan, mikä toisin sanoen tarkoittaa sitä, että kumpikaan ei ole niin laajaa ja hyvää kuin voisi olla.

Quotejumalattoman pitkiä viestejä sisältöönsä nähden

Tämä tuskin osoittaa niinkään tietämättömyyttä kuin pitkäveteistä kirjoitustapaa, mikä on kuvaus josta ainakin minä tunnistan itseni. ;D

QuoteJokainen tietysti päätyy siihen "objektiiviseen" johtopäätökseen "vankan tietämyksensä" pohjalta, ettei apu toimi tai sitä ei tarvitse lisätä

Onhan tässä ketjussa niitäkin jotka kannattavat kehitysavun lisäämistä, kuten nyt vaikka ketjun aloittaja Hoff ja Pöllämystynyt. Ja minä. Niin, meikäläinen se vain äänesti vaihtoehtoa "pitäisi lisätä kehitysapua", ja olen sitä mieltä todellakin. Erimielisyyksiä tuleekin lähinnä siitä, milloin ja miten kehitysapua pitäisi lisätä ja mitä muuta pitäisi tehdä. Minusta apua ei pitäisi lisätä silloin kun Suomen talous on erityisissä vaikeuksissa. Yleisellä tasolla sitä kuitenkin pitäisi lisätä, koska nykyisellä avulla ei selvästikään ole saatu haluttua tulosta, eli kehitysmaita jaloilleen. Kannatan turvapaikanhakijoiden ja kiintiöpakolaisten oton vähentämistä, ja keskittymistä siihen kehitysapuun paikan päällä, jolloin teho on paljon suurempi (ja haitta länsimaille ja Suomelle paljon pienempi).

Quotetai sen lisääminen on sama asia kuin välinpitämättömyys vanhuksista.

Kukas sellaista on väittänyt ja missä? Perustele. Suora lainaus, kiitos. Toki tuollainen väite on ensivilkaisulla outo, mutta näen siinä jopa pointin. Joku huutaa empatiaa ja samaistumista kehitysmaiden ihmisiin, tai muuten te olla rasistit. Mutta heikoissa oloissa on suomalaisiakin, vanhuksia kirjaimellisesti makuuhaavoistaan sänkyyn kiinni liimautuneina, ja pahempaa. Joudun itse olemaan tekemisissä tällaisten ongelmien kanssa, ja yritän omalla (vähäisellä) panoksellani ratkoa niitä, mutta on turhauttavaa katsella ongelman toistuvan ja toistuvan, voimattomana auttaa kuin muutamia tapauksia. Näitäkin kohtaan voitaisiin olla empaattisempia, ja samaistua enemmän. He ovat hyvin lähellä, eivät niin kaukana että pitäisi heitä omin käsin auttaakseen lentää tuhansien kilometrin päähän. Mutta eipä tunnu tähänkään ongelmaan ratkaisua eikä rahaa löytyvän. Ei kehitysavun kannattaminen ole välinpitämättömyyttä vanhuksista. Mutta sellainen ajattelu, ettei Suomessa ole ihmisiä joiden auttamiseen tarvittaisiin paljon lisää rahaa, olisi naurettavaa, ja siihen kuitenkin monet syyllistyvät.

QuoteMyöskin ad hom argumentti kuultiin siitä, että olenko myynyt oman asuntoni ja huijannut isoäitini säästöt ja lähettänyt Afrikkaan.

Perustele. Kuka väitti tällaista ja missä? Jos tämä on olevinaan joku olkiukkohenkinen viittaus kysymykseeni siitä, mitä Surreal on konkreettisesti tehnyt auttaakseen hätääkärsiviä kehitysmaissa, se on harvinaisen huvittava sellainen, mutta kertoo paljon. Sinä et siis ole tehnyt juuri mitään, vai olenko väärässä? Ei kenenkään tule myydä asuntoaan tai huijata sukulaisiaan Afrikan auttamiseksi. Siellä voi ihan itse omin varoin käydä paikan päällä ja tehdä mitä voi. Järjestötoimintaa alueella on, vapaaehtoisia tarvitaan aina. Mutta se vaatisi muutakin kuin suunsoittoa ja ylevää julistusta siitä kuinka itse välittää mutta ne muut eivät ja ne ovat rasisteja. Koska kirjoitan nimimerkillä syystä, en sano tässä mitään muuta kuin sen, että sinä nyt kirjoittelet sellaiselle sanojesi mukaan rasistille joka on ollut paikan päällä tekemässä asioille jotain - vaikka suuressa mittakaavassa siitä ei loppujen lopuksi tainnut olla paljon mitään hyötyä. Sen takia hieman muumittaa kuunnella surrealististen vihreiden soittavan suutaan tehtaankadun hommalla. Surrealin rasisti-kiljunta on ad homia tympeimmillään.

QuoteTällä tapaako ne hyvinvointipalvelut rahoitetaan Suomessakin? Se mitä olen tehnyt, tai olen ajatellut tehdä vielä tulevaisuudessa, on täysin irrallaan siitä, mitä ovat laajan mittakaavan kehitysavun moraaliset perusteet. Kuten ovat verotuksen perusteet yleensä.

Tietääkseni ei rahoiteta. Kehitysavun moraaliset perusteet eivät liity sinuun mitenkään, se on täysin totta. Eikä verotuskaan liity sinuun. Jos kehitysapu saadaan toimimaan, niin kuin se on joissain tapauksissa (vaikka Etelä-Korean upea menestystarina Korean sodan jälkeen - tai no, ei jälkeen, koska eihän se ole vieläkään loppunut teknisesti ajatellen) toiminut, on aivan selvää että se on moraalisesti hyvää toimintaa. Joskus apu voi olla haitallistakin, ja silloin sen moraalisuus on kyseenalaista. Siksi pitääkin etsiä keinoja auttaa olematta haitaksi. Palatakseni sinuun, sinuun ja tekemisiisi liittyy se, mitä suustasi päästät. On koomista julistaa rasisteiksi ihmiset, joiden teoista sinä tiedät surkean vähän. Jos et ole itse tehnyt mitään konkreettista vaikkapa Afrikan auttamiseksi paikan päällä, voisin hyvin alentua tasollesi ja syyttää sinua rasistiksi. Toiset kun ovat tehneet ja toiset ovat vain puhuneet.

QuoteRasismi-väite on mielestäni täysin perusteltu.

Minusta se taas on täyttä tunteellista, ylemmyydentuntoista mutta niin vihreää roskaa, aiemmin mainituista syistä. Rasismi on rotuun perustuvaa sortoa, uskoa että joku rotu on toista arvokkaampi.

Quote"eivät he kuitenkaan pysty kehittymään kuin valkoisen ohjauksessa" (useampi kirjoittaja tässäkin triidissä sanonut sen ääneen, voi vain arvata kuinka moni on hiljaa samaa mieltä)

Mutta kas kummaa, sinä näytät itse olevan sitä mieltä, kun toistuvasti väität Afrikan tarvitsevan kehitysapua, jonka antavat juuri ne valkoiset, toki muiden ohella. Jos tämä ei tarkoita, että uskot Afrikan pystyvän kehittymään jaloilleen vain valkoisten ohjauksessa (=kun valkoiset antavat heille rahaa, tietotaitoaan ja tekniikkaansa), niin mitä ihmettä se sitten tarkoittaa? Selvennä noita kryptisia ajatuksiasi meille. 

Quotevähättelevä suhtautuminen inhimillisen kärsimyksen mittasuhteisiin ja näiden kuvaaminen kaukaisina ja abstrakteina, irrallaan yksilötasonsa kärsimyksistä, hädästä, tuskasta, pelosta, kivusta, toivottomuudesta..

Kehitysmaiden kärsimykset, nälkäiset lapset ja satoa korjatessaan miinojen runnomiksi tulleet naiset, ovat kaukaisia, koska ne ovat kaukana. Sinä et kadulle astuessasi näe niitä, ainakaan tehtaankadulla. Eivät näe muutkaan. Se ei ole rasistista. Se on todellisuutta. Ihmiset huolehtivat aina eniten siitä mikä on lähellä. Se on luonnollista. Jotkut ihmiset lukevat kirjoista kärsimyksestä ja nyyhkivät itsensä uneen sen takia, ja sitten paatoksessa julistavat ystävilleen että pitäisi tehdä jotain. Kuulen sitä välillä. Joskus joku uudempi naama kysyy, mitä minä olen tehnyt asian eteen. Eivät yleensä kysy toista kertaa. Kärsimyksen voi nähdä läheltäkin. Kärsimys ei kuitenkaan katoa tiedostamalla, samaistumalla, ja leikkimällä ylevää maailmanpelastajaa - lähellä tai kaukana. Se saattaa kadota pitkän ajan kuluessa ja vaativien tekojen ja suurten ponnistusten jälkeen. Ehkä. Toivottavasti.

QuoteHalutessaan rikkaat maat voisivat verottaa roinan kulutuksestaan ne tarvittavat määrärahat. Ei haluta. Kyse on lopulta siitä, mikä on tärkeää, ja tämä on pohjimmiltaan arvokysymys jos mikä.

Kyse on siitä, ettei välitetä. Kontrastin huomaa niin äärettömän selkeästi keskustellessaan esim. "vihreiden" kanssa. Mitään näitä asioita ei tarvitse selittää, ne ovat itsestäänselvyyksiä.

Totta kai kyseessä on arvokysymys. Yhdysvallat, Venäjä ja Kiina voisivat lakkauttaa armeijansa ja laittaa joka pennin suoraan kehitysapuun, ei siinä veroja tarvittaisi. Vaikutus voisi olla suorastaan valtava, jos kaikki menisi oikein. Mutta ihmisille on säännönmukaisesti tärkeämpää lähipiiri kuin kaukaiset asiat. Se ei tarkoita, ettei välitettäisi, vaan että välittömästä ympäristöstä välitetään enemmän.

Kiva loppukaneetti kyllä tuo, että "vihreiden" kanssa keskustelemalla huomaa erot välittämisessä. Minä kun huomaan siellä usein lähinnä toisenlaista eroa. Sellaista välittämistä, että välitetään erityisen paljon siitä, kuinka hyvältä ihmiseltä muiden silmissä näytetään, eikä niinkään siitä, mitä todellista hyötyä omista teoista seuraa niille hätääkärsiville jota teeskennellään autettavan.


Tämän jauhamisen jälkeen voisinkin todeta, että todellisten ratkaisujen keksimiseen on aika pirun pitkä matka. Se ei nimittäin riitä, että käydään pistämässä "tieinfra" (kuulostaa hienolta sanalta kun sen kirjoittaa ruudulle, mutta se miltä se näyttää paikan päällä on sitten toinen asia) kuntoon ja annetaan paikallisten nauttia siitä, ehkä yritetään jopa opettaa hoitamaan sitä. Jos se tehdään, se infra silti hajoaa käsiin hyvällä todennäköisyydellä hyvin pian. Jotain pitäisi keksiä. Mutta minä tunnustan olevani aivan liian tyhmä keksimään miten tämä kaikki saataisiin toimimaan varmasti. Uskon, että väestönkasvun hillitseminen, perusterveydenhuollon ja hygienian tietämyksen levittäminen saataville, etenkin naisten koulutus, perusinfran rakentaminen mutta etenkin ylläpidon opettaminen ja pahimpien sortajien ja varkaiden kurkuttaminen merijalkaväen metodeilla ovat keskeisiä. Mutta miten saada kaikki tämä tehdyksi. Älkää hitossa kysykö minulta.  :o

Ongelmana on myös valta. Kehitysmaat ovat itsenäisiä. Niiden asioita ei noin vain voi mennä "laittamaan järjestykseen." Täytyisi saada ensin johtajat, jotka haluavat kansansa parasta eivätkä vain varastaa kaikkea omalle suvulleen/klaanilleen. Sitten täytyisi saada osaavaa porukkaa paikalle toteuttamaan kaikki. Sellaista porukkaa, joka ei vedä välistä - osaavat ne länsimaisetkin korruption, sen olen nähnyt. Ja se raha. Ihmiset välittävät omasta edustaan enemmän. He haluavat mieluummin ostaa uuden taulutelkkarin, kuin antaa sen rahan naapurin nuoren suomalaisen mielenterveyspotilaan hoitoa varten, tai kaukaisen Afrikan maan lasten koulutukseen. Tämä ei ole rasismia. Mutta ne rahat pitäisi saada. Minä lähtisin siitä, että elintasopakolaisuus lopetetaan ja käytetään se raha, ja monikulttuurisoopaan kuluva raha, osittain kehitysapuun. Vähennetään turhan roskan, kuten suurimman osan "nykytaiteesta", tukia. Vähennetään byrokratiaa ja byrokraatteja. Vähennetään isojen puolueiden puoluetukia. Sillä saa jo paljon.

QuoteRasismi on rotuun perustuvaa sortoa, uskoa että joku rotu on toista arvokkaampi.

Rasismi on ihmisyyteen perustuvvaa sortoa, uskoa että joku toinen ihmisyys on toista arvokkaampi.

Malariaan kuolee Afrikassa yli 150,000 lasta joka kuukausi. Nämä ihmiset ovat yksilöllisyyttä, tunteita. Näistä kuolemista valtaosa ehkä n. 80-90% pystyttäisiin ehkäisemään muutamien miljardien lisäpanostuksella vuositasolla. Täysin riippumatta korruptiosta, sinun kokemuksistasi Afrikassa, palavasta talosta, sinun äidistäsi jonka hoidon pystyt ja yhteiskunta pystyy kustantamaan tästä huolimatta, riippumatta kaikesta saivartelusta ja pilkun vääntämisestä. Tämä väittely on hyvin suoraviivainen, sillä on välittömät ihmiskasvot. 150,000 lapsen kuolemaa kuukaudessa, joiden välttäminen olisi vain tahdosta kiinni. Sitä tahtoa ei ole, tämä on äärimmäisen räikeää ihmisyyteen perustuvaa eriarvoittamista, välinpitämättömyyttä ja kylmyyttä. Ihmiskasvot. Tällaiset ovat malariaan kuolevan lapsen kasvot:

(http://seattletimes.nwsource.com/news/local/links/malaria/newrotate/img0.jpg)


Välittäminen tästä on rasismia jos ei itse mene paikan päälle (etkä tiedä mitä olen tehnyt tai en, enkä puutu siihen tässä, koska sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa)? Muutunko paikan päällä malarialääkkeeksi, helpompaan jakeluun tarvittavaksi tieverkostoksi? Ihmisten asenteet ja kannattamat arvot ja näkemykset rikkaissa maissa voivat muuttua tueksi suuremmalle kehitysavulle, malariarokote-ohjelmalle jne.
On kuvaavaa, että et tunnu pitävän minään näiden arvojen kannattamista ja turhautuneisuutta ja v... siihen että näiden suoraviivaisten kysymysten kiertämisestä ja selittelystä on muodostunut välinpitämättömyyden synonyymi, samalla todistaen omaa mukamas-välittämistään, vaikka ei kohennettua apua kannattaisikaan.

Jos olit yksi niistä 10% äänestäneistä, jotka äänestivät kyllä lisääntyneelle avulle, niin mitä tekemistä sillä on yleisen tason pointtini kanssa? Puutuin lähinnä suoraan vertaukseeksi kahdesta palavasta talosta ja väitteeseen siitä, että välittäminen noista lapsista olisi jotenkin sama asia kuin ei välittäisiä omista vanhuksistamme. Se on täysin mieletöntä.

Vasta viime vuosina määrärahat malarian torjumiseen ovat lisääntyneet (vaikkakin edelleen täysin riittämättömästi). Ne olivat aikoinaan multilateraalisen avun tasolla vain satoja miljoonia vuodessa malariaan, vaikka se on maailman suurin tappaja. Ei ole ikinä, koskaan ollut mitään mittavaa apua malarian nujertamiseksi, jonka joku olisi jossain tuhlannut tai josta ei olisi ollut hyötyä. Päinvastoin avusta on todennetusti hyötyä, sitä ei ole haluttu antaa riittävissä määrin. Mitä muuta tämä on kuin arvokysymys, välittämisen kysymys, ihmisarvon kysymys.

Jos nämä ovat parhaat perusteet kehitysavun puolesta, taisit surreal juuri saada minut käännytettyä muiden keinojen puolelle.

Quote from: Miniluv on 24.02.2009, 18:10:20
Jos nämä ovat parhaat perusteet kehitysavun puolesta, taisit surreal juuri saada minut käännytettyä muiden keinojen puolelle.

Mitkä perusteet? Tie-infrastruktuurin parantaminen jotta tuotteet pääsevät markkinoille, ja lääkkeet etäisiin kyliin? Malari-rokotteen tutkimukseen panostaminen, jotta tauti saadaan joskus lopullisesti nujerrettua, kuten isorokko aikanaan? Malaria ei ole vain kuolemia, vaan useita viikkoja sairastamista vuodessa henkeä kohden malarian riivaamilla alueilla. Ajalle ennen rokotetta hyttysverkot, malarialääkkeet. Kemikaalit majojen suihkuttamiseen.

Lannoite-apu, jotta peltoalaa kohden tuotetun ruoan määrä kasvaisi, jopa moninkertaistuisi? Samasta syystä Afrikalle kehitetyt GM-viljalajikkeet? Tällöin vihreän vallankumouksen myötä työvoimaa vapautuisi muille yhteiskuntaa kehittäville aloille. Entä luonnonsuojelualueiden perustaminen ja tukeminen, joka turvaisi luontoarvojen säilymisen tuleville sukupolville, ja toisi samalla paikallisille tuloja, poistaen motivaation uhata uniikkeja luontoarvoja kuten Afrikan sukupuuttouhan alla olevat ihmisapinapopulaatiot?

Nämä ja näitä vastaavat ovat olleet perusteeni kehitysavun puolesta.

Sitoisin avun asteittain paikallisen hallinnon sitoutumiseen kehityksen ja ihmisoikeuksien tukemiseen.

Tämä kehitys paitsi vähentäisi inhimillistä hätää, myös vähentäisi pakolaisuutta, tulevien ihmisvaellusten todennäköisyyttä, suojaisi luontoarvoja, sekä laskisi aikaa myöten Afrikan syntyvyyttä. Tästä on jo Afrikassa näyttöä alueittan (kuten Millenium Villaget, rokotusohjelmat). Tällainen apu toimii. Siitä on valtavasti näyttöä. Toimii varsinkin yhteistyössä toimivan paikallisen hallinnon kanssa, ja näitä on Afrikassa nykyisin suhteessa enemmän kuin 30-40 vuotta sitten. Keskeisin kysymys avun onnistumiselle on nyt avun voluumin kasvattaminen vastaamaan ongelmien mittasuhteita ja vaateita vuosiksi ja vuosikymmeniksi eteenpäin.

Sinä toteat, että nämä ovat sinulle perusteita kääntyä kehitysapua vastaan. Toki se on mielipide johon sinulla on oikeus, perustelut olisi mielenkiintoista kuulla. Niin eettiset kuin asiapohjaiset.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 18:01:36
Rasismi on ihmisyyteen perustuvvaa sortoa, uskoa että joku toinen ihmisyys on toista arvokkaampi.

Ihan vaan sellasta asiaa, että surreal flippaa kohta.  :)

On minullakin tunteet, vaikka valmistankin ruokani nuotiolla savuttamalla koko kesän.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 18:01:36Rasismi on rotuun perustuvaa sortoa, uskoa että joku rotu on toista arvokkaampi.

Kirjaimellisesti tulkittuna tuolla määritelmällä esimerkiksi pedofiilin pitäminen eriarvoisena suhteessa suurperheen äitiin olisi rasismia. Eihän tässä ole mitään järkeä. Mielestäni muuten ensin mainitut henkilön kaltaiset ainekset voitaisiin eliminoida yhteiskunnasta surmaamalla, enkä näin ollen pidä heidän "ihmisarvoaan" minkäänlaisena esteenä tälle.

Quote from: Surreal(malariasta)

Näin se luonto rajoittaa omilla keinoillaan liikaa kasvanutta populaatiota. Tämähän näkyy ihmisten kohdalla samalla tavoin kuin minkä tahansa muunkin lajin kanssa.

Ja mitä tulee tuohon kuvaasi niin en kyllä tunne mitään kyseistä henkilöä kohtaan. Minulle on vierasta tuntea empatiaa sellaisten ihmisten kokemaa kärsimystä kohtaan joita en tunne.

(http://www.dailytimes.com.pk/images/2005/02/14/14_2_2005_Eagle.jpg)

Luonto on julma ja sillä on omat julmat sääntelymekanisminsa. On tietysti aina inhimillisempää jos ihminen tekee tämän kantansa sääntelyn ennen kuin luonto puuttuu liian suureen populaatioon.

Quote from: reino on 24.02.2009, 18:26:23

Quote from: surreal on 24.02.2009, 18:01:36
Rasismi on ihmisyyteen perustuvvaa sortoa, uskoa että joku toinen ihmisyys on toista arvokkaampi.

Ihan vaan sellasta asiaa, että surreal flippaa kohta.  :)

On minullakin tunteet, vaikka valmistankin ruokani nuotiolla savuttamalla koko kesän.

Jep. surrealin kehä vetää aika kovia kierroksia.

Quote from: surreal date=1235491296
Sinä toteat, että nämä ovat sinulle perusteita kääntyä kehitysapua vastaan. Toki se on mielipide johon sinulla on oikeus, perustelut olisi mielenkiintoista kuulla. Niin eettiset kuin asiapohjaiset.

Tuohon ei enää kannata lähteä. Surrealille on perusteltu näkökantoja jo vaikka kuinka ja mihinkä aiheisiin ja jopa rautatiekiskosta vääntämällä. Mutta ei, kun rassisti ja ihmisyys ja voimavara, mutta silti hän on oikeassa ja muut väärässä, koska rassismi. Ihmisyys..

Surreal. Perustelut kehitysapua vastaan ja myös puolesta on jo olemassa tässä ketjussa. Opettele ymmärtämään lukemasi. Jos et saa toisten mieltä muutettua, niin hyväksy se.

Quote from: Esa N. on 24.02.2009, 18:36:53
Surrealille on perusteltu näkökantoja jo vaikka kuinka ja mihinkä aiheisiin ja jopa rautatiekiskosta vääntämällä.
Perustelut kehitysapua vastaan ja myös puolesta on jo olemassa tässä ketjussa. Opettele ymmärtämään lukemasi.

Tässä ketjussa ei ole missään vaiheessa esitetty asiapohjaisia perusteita sille, miksi nuo esitetyt kehitysavun muodot eivät toimisi. Sen sijaan on tehty epämääräisiä vihjailuja ja vertailuja afrikkalaisista (viimeisimpänä) pedofiileina, luonnonvalinnan julmuuden kohteina joista ei tule välittää, avuttomina kuitenkaan ylläpitämään mitään yhteiskuntia, vaikka heitä autettaisiinkin, ÄO:ltaan syntyjään 70-pisteen kykyisinä, sekä esitetty että heistä välittäminen olisi sama kuin ei välittäisi omista vanhuksistamme.

Sitten ihmetellään, mistä muodostuu kuva, että rasismi on keskeinen syy kehitysavun vastustamiselle? Tämä ketju itsessään todistaa sen.

Minä joskus ihmettelen että miten hirveän erilaisessa maailmassa sitä asuukaan, en malarialapsen kanssa, vaan Surrealin kanssa.

Quote"Mitä muuta tämä on kuin arvokysymys, välittämisen kysymys, ihmisarvon kysymys."

Se on todellisuus. Se, miten asiat ovat. Miksi ne ovat kuten ovat?

Ihmisen arvo on suhteessa ympäristöön. Se on käytännössä kuten minkä tahansa arvo. Se voi kokea inflaation ja se voidaan sitoa materiaan. Sen lisäksi ihmiset antavat sille abstrakteja arvoja. Sanoja paperilla. Mutta sanat paperilla jäävät sanoiksi paperilla jollei niitä kukaan valvo. Ne ovat ideaaleja, unelmia ja toiveita. Ja niiden suhde todellisuuteen on melko rankka.

Minä olen nähnyt elämässäni joitakin asioita. Jotkut niistä ovat järkyttäneet minua, monet suututtaneet ja vain muutama tehnyt surulliseksi. Olen nähnyt inhimillisiä rajoja koettelevaa kipua, nähnyt ylpeyttä ja sitkeyttä, halunnut elää ja halunnut kuolla. Ne ovat yksilöllisyyttä, tunteita. Ne ovat kaikki omiani, mutten missään tapauksessa kuvittele että ne olisivat penninkään arvoisia. Sillä olen nähnyt etteivät ne ole.

Voi olla etten minä välitä. Ei tuo kuva minussa iloa herätä, muttei se myöskään minun sydäntä särje, sillä olen nähnyt noita koko elämäni. Minulle on koko ikäni näytelty erilaisia valokuvia paikoista joista ne tiedä ja ihmisistä joita en tunne. Niin pitkään kuin muistan. Ja kaikissa niissä kuvissa on pyydetty rahaa. Niissä pyydetään rahaa, koska ihmiset antavat rahaa. Niissä on pyydetty monta kymmentä vuotta. Ja ne kuvat ovat edelleen samanlaisia. Miksi mitään ei tapahdu? Missä on edistys? Kai tästä nyt ihan faktisia numeroita on? Ei muuta kuin pöytään vaan.

Seurustelin hetken aikaa erään naisen kanssa ennenkuin hän lähti Afrikkaan auttamaan. En ymmärtänyt häntä, mutten tuominnutkaan, sillä hänenlaisiaan ihmisiä arvostan. Niitä jotka tekevät asioita itse. Siitä olen silti varma että koko maailman tuskan kantaminen tarkoittaa ainoastaan sitä, että asiat ovat liian hyvin kun on aikaa moisia miettiä. Toisaalta taas se jotenkin heijastaa tarvetta. Ihminen ei roiku missään tunteessa ellei koe tarvitsevansa sitä. Ehkä se on puhdistavaa tai jotain tuhkan ripottelua.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 18:47:16
Tässä ketjussa ei ole missään vaiheessa esitetty asiapohjaisia perusteita sille, miksi nuo esitetyt kehitysavun muodot eivät toimisi. Sen sijaan on tehty epämääräisiä vihjailuja ja vertailuja afrikkalaisista (viimeisimpänä) pedofiileina, luonnonvalinnan julmuuden kohteina joista ei tule välittää, avuttomina kuitenkaan ylläpitämään mitään yhteiskuntia, vaikka heitä autettaisiinkin, ÄO:ltaan syntyjään 70-pisteen kykyisinä, sekä esitetty että heistä välittäminen olisi sama kuin ei välittäisi omista vanhuksistamme.

Sitten ihmetellään, mistä muodostuu kuva, että rasismi on keskeinen syy kehitysavun vastustamiselle? Tämä ketju itsessään todistaa sen.

Myönnän toki, että joidenkin kantaa ottaneiden tapa tuoda älykkyys ei välttämättä ole se rakentavin tapa lähteä keskusteluun mukaan, mutta hyvin pieni osa keskustelun argumentaatiota viittaa mihinkään älykkyyteen perustuvaan ongelmaan. Älykkyyttäkin kun on niin monenlaista. Haluat vain tuoda sen esille, koska et joko hyväksy muita perusteluja tai et vain halua nähdä niitä. Leimaat mielummin rassismi-korteilla kuin kyseenalaistat itseäsi.

Muista välittäminen on hieno asia, mutta et voi leimata muita sillä, jos he eivät näin halua toimia. Vain läheisistään välittäminen on luonnollista. Katsoppa vaikka sitä luontoa miten se toimii.

Mutta jos tähän nillitykseen nyt on pakko jotain vielä sanoa, niin pitäisikö siltä afrikkalaiselta itseltään kysyä, millaista kehitysapua hän kaipaa? Koska mikäli hänellä ei ole tieto taudeista ja niihin olevista hoidoista, tehokkaasta maataloudesta tai järkevästä yhteiskuntarakenteesta, ei hän pysty käsittelemään asiaa millään tavalla.

Joku voi olla onnellinen siitä pienestä tuottavasta maatilkustaan. Ei kaikki halua taulutelkkareita ja citymaastureita.

Ja mitä tulee luonnonvalintaan, niin sitä vastaan kun et pysty oikein taistelemaan. Luonto löytää __aina__ keinot.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 18:47:16
Tässä ketjussa ei ole missään vaiheessa esitetty asiapohjaisia perusteita sille, miksi nuo esitetyt kehitysavun muodot eivät toimisi. Sen sijaan on tehty epämääräisiä vihjailuja ja vertailuja afrikkalaisista (viimeisimpänä) pedofiileina, luonnonvalinnan julmuuden kohteina joista ei tule välittää, avuttomina kuitenkaan ylläpitämään mitään yhteiskuntia, vaikka heitä autettaisiinkin, ÄO:ltaan syntyjään 70-pisteen kykyisinä, sekä esitetty että heistä välittäminen olisi sama kuin ei välittäisi omista vanhuksistamme.

Sitten ihmetellään, mistä muodostuu kuva, että rasismi on keskeinen syy kehitysavun vastustamiselle? Tämä ketju itsessään todistaa sen.

Onnittelen. Olet rakentanut kokoelman lukuisten eri käyttäjien viesteistä, joka alkaa aina yhtä huvittavalla "epämääräisten vihjailujen" tuomitsemisella, jatkuu ylikansoituksen ja infran ylläpidon ongelmista huomauttamisen kärjistämisellä, ja päättyy taas yhteen Avreliuksen nollasummapeleistä tekemien huomioiden väärinymmärtämiseen. Kai tuo voisi minut vakuuttaa, mutta koska en nyt löydä liimatuubiani mistään, en voi sitä oikein haistella.

Ihan varmasti on henkilöitä, joille rasismi on keskeinen syy kehitysavun vastustamiseen (ks. Diogenes). Varmasti on henkilöitä, joilla se perustuu aivan toisiin asioihin, mutta rasismi kummittelee mukana sivuroolissa. Johtopäätökseksi eivät kuitenkaan kerta kaikkiaan ole kestävällä pohjalla.

Mitä jos lopettaisit vain tuon rasismisyyttelyjen päättömän roiskimisen ympäriinsä, mistä ei ole ollut varsinaiselle argumentillesi mitään muuta kuin vahinkoa? Jos et kuvittelisi, että edistät sitä linkkaamalla tänne valokuvia kuolevista lapsista (käsi ylös se joka ei ole nähnyt tuollaista ennen, valokuvissa tai ihan oikeasti)? Keskittyisit siihen asialliseen argumentaatioon, ja kuvien sijasta linkittäisit tänne asiaasi tukevia artikkeleita ja tutkimuksia. Toimisi meinaan todella paljon paremmin - olettaen siis, että sinua ei ensisijaisesti kiinnosta moraalisäteileminen.

Edit: Aloitanpa itse tämän linkittämisen. Tässä ketjussa on kyseenalaistettu se, onko ruoan valmistamisesta nuotiolla mitään haittaa. Voi kyllä, etenkin jos se tehdään sisällä, ja asunnon lämmitys perustuu myös jonkin aineen polttamiseen.

http://www.medindia.net/news/Burning-Coal-and-Biomass-Indoors-Contribute-to-Lung-Diseases-in-China-47787-1.htm (http://www.medindia.net/news/Burning-Coal-and-Biomass-Indoors-Contribute-to-Lung-Diseases-in-China-47787-1.htm)

Ihmettelen miksi täällä perustellaan kehitysavun vähentämistä sillä, että Afrikan maiden tulisi oppia elvyyttämään itse itsensä. Kehitysapu ei ole mitään kädestä suuhun avustusta, vaan nimenomaa pyrkii saamaan olematonta infrastruktuuria, terveydenhuoltoa ja koululaitosta käyntiin, mikä auttaisi Afrikkaa selviytymään itsenäisesti. Kehitysavun toimivuudesta olen Surrealin kanssa samaa mieltä.

Jos kaikki kehitysmaiden kanssa käytävä kauppa olisi Reilua kauppaa, olisi se ratkaisusta ehkä toimivin. Toisaalta se saattaisi passivoida laadusta huolehtimista, koska Reilun kaupan paremmilla palkoilla tulee usein toimeen kehnommallakin sadolla. Reilun kaupan seurauksena kahvin, tupakan ja ruoan hinta länsimaissa nousisi. Se tuntuu olevan länkkärin huolista suurin. Meininki on kuin Rooman valtakunnan loppumetreillä - Roomalaiset eivät ruoasta suostu maksamaan.

Kamin näkemystä arvostan, sillä se on rehellinen (eikä vertaa malariaan kuolevan lapsen ihmisarvoa pedofiiliin, kutan Rutja yllä). On täysin validi kysymys, että miksi ihmisen tulisi välittää. Mietin sitä myös omalla kohdallani. Sitäkin mieltä olen, että ihmisen moraalisuus ja "hyvyys" määrittyy enemmän sen kautta, miten hän käyttäytyy lähipiiriään kohtaan, kuin tällaisten kaukaisten, itseä suoraan koskettamattomien kysymysten kautta. Empatiaton kusipää voi hyvinkin kokea jotain suurempaa merkitystä suurten unelmien kautta, joiden myötä hän tosiasiassa peilaa omaa merkitystään, ja välittäminenkin on sikäli pitkälti lumetta.

Sikäli olen kiinnostunut tämän kysymyksen rehellisestä käsittelemisestä. "Välitän, vaikka en välitäkään" häivyttää sitä, mistä kehitysapua ja mm. luonnonsuojelua koskevassa debaatissa on pohjimmiltaan keskeisesti kyse.

Siinäkään ei varsinaisesti ole mitään väärää jos joku on siinä merkityksessä rasisti, että hänelle Afrikan kuolevat lapset ovat toisarvoisia ihmisiä. Senkin ymmärrän. Itselläni on niin vahva tunneside asiaan, että en voi sitä hyväksyä, mutta esim. evoluutiopsykologian kautta ymmärrän sen erittäin hyvin ja hyväksyn validiksi kannaksi.

Sitä kantaa vastaan voi käydä avointa eettistä keskustelua. "Välitän vaikka en välitäkään" synnyttää turhauttavaa varjonyrkkeilyä, jossa todelliset motiivit pysyvät piilossa, ja pyrkivät sen sijaan pukeutumaan valheellisiin kaapuihin "kehitysapu ei toimi" (aivan kaikki kehitys apu ei toimi, mutta tiedät aivan hyvin, että jotkut kehitysavun muodot toimivat), "Kongossakin..." (Kongo ei ole koko Afrikka) jne.
Aivan perusteita joutuu kaivamaan yhä uudestaan ylös, silti välittävä joka ei välitä ei suostu edes selkeimpiä premissejä myöntämään siitä, että on selkeästi toimivaksi todettua apua, ja että kysymys silloin palaa siihen välitetäänkö vai ei.

Tämän jälkeen voi toki vielä riitauttaa, ettei silloin välitä omien vanhuksiemme hoidosta, mutta sekin palaa lopulta mittasuhteisiin ja välittämiseen.

Painotan sitä, että kysymys on pohjimmiltaan välittämisestä.

Sikäli Kamin kommentti oli raikas tuulahdus tähän ketjuun, kumpa moni muukin olisi yhtä rehellinen niin kehitysapua koskeva keskustelu olisi paljon asiatasoisempaa.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 18:47:16

Quote from: Esa N. on 24.02.2009, 18:36:53
Surrealille on perusteltu näkökantoja jo vaikka kuinka ja mihinkä aiheisiin ja jopa rautatiekiskosta vääntämällä.
Perustelut kehitysapua vastaan ja myös puolesta on jo olemassa tässä ketjussa. Opettele ymmärtämään lukemasi.

Tässä ketjussa ei ole missään vaiheessa esitetty asiapohjaisia perusteita sille, miksi nuo esitetyt kehitysavun muodot eivät toimisi. Sen sijaan on tehty epämääräisiä vihjailuja ja vertailuja afrikkalaisista (viimeisimpänä) pedofiileina, luonnonvalinnan julmuuden kohteina joista ei tule välittää, avuttomina kuitenkaan ylläpitämään mitään yhteiskuntia, vaikka heitä autettaisiinkin, ÄO:ltaan syntyjään 70-pisteen kykyisinä, sekä esitetty että heistä välittäminen olisi sama kuin ei välittäisi omista vanhuksistamme.

Sitten ihmetellään, mistä muodostuu kuva, että rasismi on keskeinen syy kehitysavun vastustamiselle? Tämä ketju itsessään todistaa sen.

Öh... w00t? Epämääräisiä vihjailuja ja vertailuja afrikkalaisista pedofiileina? Se, että käyttää jotakin toista vastaavanlaista asetelmaa selventävänä esimerkkinä, ei tarkoita että kahden eri asetelman esimerkit olisivat keskenään jonkinlaisia verrokkiryhmiä.

Missä täällä on vastustettu terveydenhuoltoa, rokotusohjelmia ja infrastruktuurin rakentamista? Sitähän on suorastaan toivottu täällä. Me toivomme, että afrikkalaiset pääsisivät kehittämään maanosaansa ihan itse, ja että he olisivat hamassa tulevaisuudessa terveitä ja tuotteliaita rakentamaan omaa infrastruktuuriaan. Mutta meidän ei tarvitse tuntea hirveää maailmantuskaa joka viides sekunti nälkään/malariaan/janoon kuolevista lapsista, joita väistämättä lakoaa vielä läjäpäin ennen kuin siellä asiat ovat kunnossa. Se ei auta niitä lapsia pätkääkään, että me voivottelemme ja kyynelehdimme sitä, miten siellä on nyt niin kamalaa. Ja se nyt vain on luonnonlaki, että kurjissa oloissa kuolee eniten porukkaa. Se ei muutu miksikään jos minä täällä alan ulista ja repiä omia ja muiden hiuksia.

Tuolla olikin puhetta siitä, että kehitysapurahat voitaisiin sisällyttää reiluun kauppaan, sekä antaa perheille malariaverkkoja, vuohia, kanoja, kuokka ja maaperälle ja ilmastolle sopiviksi jalostettuja viljelykasvien siemeniä. Haluamme vain varmistaa että ne rahat eivät mene kalashnikoveihin tai Robert Mugaben uuteen kuukivipäällysteiseen kylpyhuoneenlattiaan ja marmoriseen vessanpönttöön, jossa on aidolla äyriäispurppuralla värjätty silkkinen perseenlämmitin. Toki kehitysavusta osa meneekin oikeisiin kohteisiin, mutta todella suuri siivu kakusta jää myös matkalle ja ahneisiin suihin jotka vetävät välistä - ja juuri tämän siivun me haluamme kohdentaa myös niihin hyviin ja oikeisiin kohteisiin.

Mikä tässä on sinusta niin väärin? Pitäisikö meidän vuodattaa joka ilta kyynel Afrikan lasten puolesta tai rassismi?

Quote from: surreal on 24.02.2009, 18:01:36

QuoteRasismi on rotuun perustuvaa sortoa, uskoa että joku rotu on toista arvokkaampi.

Rasismi on ihmisyyteen perustuvvaa sortoa, uskoa että joku toinen ihmisyys on toista arvokkaampi.

Tämä on absurdia. Mitä on "ihmisyys"? Jos se tarkoittaa vain "aivan kaikkia ihmisiä, jaettuina erilaisiin ryhmiin ja lukemattomiin yksilöihin", sinun rasismin määritelmäsi on suorastaan mieletön. Tuo rasismin määritelmä, sovellettuna niin kuin sinä olet tässä ketjussa sitä soveltanut, voidaan tulkita tarkoittamaan sitä, että on rasismia käyttää mieluummin 100 € uuteen kännykkään kuin antaa se raha suomalaisten vanhusten, mielenterveyspotilaiden, pahoinpideltyjen lapsien, pedofiilien uhrien, tai vaikka kehitysvammaisten hyväksi. Rasismia, vaikka kyseessä ovat saman kansalaisuuden, saman kulttuurin edustajat. Älytöntä roskaa. Vai ovatko kehitysmaiden hätääkärsivät joku ihmisyyden erityistapaus? Jos laittaa mieluummin rahaa omiin asioihinsa tai oman maansa kansalaisten auttamiseen kehitysmaiden väen auttamisen sijasta, on Surrealin mukaan rasisti - mutta jos laittaa mieluummin rahaa omiin asioihinsa kuin oman maansa kansalaisten auttamiseen, ei ole rasisti? Milläs ihmeen logiikalla, kun puhe on epämääräisestä ihmisyydestä eikä roduista tai kulttuureista?

QuoteMalariaan kuolee Afrikassa yli 150,000 lasta joka kuukausi. Nämä ihmiset ovat yksilöllisyyttä, tunteita. Näistä kuolemista valtaosa ehkä n. 80-90% pystyttäisiin ehkäisemään muutamien miljardien lisäpanostuksella vuositasolla. Täysin riippumatta korruptiosta, sinun kokemuksistasi Afrikassa, palavasta talosta, sinun äidistäsi jonka hoidon pystyt ja yhteiskunta pystyy kustantamaan tästä huolimatta, riippumatta kaikesta saivartelusta ja pilkun vääntämisestä. Tämä väittely on hyvin suoraviivainen, sillä on välittömät ihmiskasvot. 150,000 lapsen kuolemaa kuukaudessa, joiden välttäminen olisi vain tahdosta kiinni. Sitä tahtoa ei ole, tämä on äärimmäisen räikeää ihmisyyteen perustuvaa eriarvoittamista, välinpitämättömyyttä ja kylmyyttä. Ihmiskasvot.

Mielenkiintoista. Viimeksi kun luin asiasta, malariaan kuoli muistaakseni reilut miljoona ihmistä vuodessa, eli sanotaan nyt vaikka noin 100 000 kuukaudessa.  Mistä tuo 150 000 lasta pelkästään Afrikassa on peräisin - lähde? Tokihan malaria iskee yleensä lapsiin tai raskaana oleviin naisiin, mutta ilmenee sitä hieman myös muualla kuin Afrikassa, joten tuo luku kuulostaa melko isolta nykypäivien luvuksi.

"Yksilöllisyyden ja tunteiden" lisäksi nuo kuolevat ovat myös lihaa, verta ja luuta, kuten kaikki muutkin. Eivät mitään eteeristä ihmisyyttä ja toiseutta. Sen huomaa helposti paikan päällä.

Malariaongelma toki pystyttäisiin hoitamaan paljon paremmin, kenties jopa aivan kokonaan pois päiväjärjestyksestä jos tarpeeksi moni vaivautuisi kaivamaan kuvetta. Minusta se olisi hieno juttu. Mutta ei minun varallisuuteni siihen riitä, eikä taida riittää sinunkaan, että kahteen pekkaan hoidetaan homma kotiin. Eikä ihmisten auttamisintoa erityisesti lisää, jos heille tullaan päin naamaa väittämään, että he ovat rasisteja jotka eivät välitä. Minun äitini muuten ei tarvitse hoitoa enää. Ei kannata puhua asioista joista ei tiedä. :)

QuoteTällaiset ovat malariaan kuolevan lapsen kasvot

(http://seattletimes.nwsource.com/news/local/links/malaria/newrotate/img0.jpg)

Eivät vielä. Jos muistan oikein, näyttää vielä jonkin verran pahemmalta ennen kuin oikeasti tulee loppu. Tai ehkä se johtui siitä, että ei ollut sairaanhoitajia tai ylipäätään minkäänlaista sairaalaa hoitamassa edes rajallisin keinoin. Surullista, mutta minä en voi sitä estää.

QuoteVälittäminen tästä on rasismia jos ei itse mene paikan päälle (etkä tiedä mitä olen tehnyt tai en, enkä puutu siihen tässä, koska sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa)? Muutunko paikan päällä malarialääkkeeksi, helpompaan jakeluun tarvittavaksi tieverkostoksi?

Välittäminen siitä on rasismia? Ei varmasti ole. Mutta niin kuin sanoin, voisi joku väittää niin, jos haluaisi leveillä sillä että on itse yrittänyt tehdä jotain eikä vain syytellyt muita rasisteiksi. Mitä tekisit siellä paikan päällä jos haluat auttaa? Etkö itse keksi, vaikka olet lukenut niin paljon? Autat hoitamaan sairaita, autat rakentamaan sairaaloita, autat rakentamaan ja huoltamaan teitä, vartioimaan ase kädessä ruokavarastoja ja lääkkeitä ettei joku ruoja tule varastamaan niitä jotta voi myydä ne eteenpäin, suojelet hoitajia ja lääkäreitä raiskauksilta ja väkivallalta toivoen ettet tule ammutuksi koska et ROEn mukaan saa ampua ellei sinua itseäsi kohti ole jo ammuttu, menet kertomaan kuolleiden perheille että heidän lapsensa kuoli koska lääkkeet loppuivat kesken sen takia että joku jossain osti uuden pelikonsolin, jeesaat aivan kaikessa mitä osaat ja mitä kunto ja pää kestää. Toimit. Ja sen jälkeen voit tulla Suomeen ja alkaa syytellä rasisteiksi niitä jotka eivät tehneet mitään, ja odottaa, ettei sinulle naureta päin naamaa.

QuoteIhmisten asenteet ja kannattamat arvot ja näkemykset rikkaissa maissa voivat muuttua tueksi suuremmalle kehitysavulle, malariarokote-ohjelmalle jne.
On kuvaavaa, että et tunnu pitävän minään näiden arvojen kannattamista ja turhautuneisuutta ja v... siihen että näiden suoraviivaisten kysymysten kiertämisestä ja selittelystä on muodostunut välinpitämättömyyden synonyymi, samalla todistaen omaa mukamas-välittämistään, vaikka ei kohennettua apua kannattaisikaan.

En tunnu pitävän minään? Minä pidän kyllä kannatettavana sitä, että haluaa auttaa. Minä en pidä sitä oikeutuksena muiden haukkumiseksi rasisteiksi. Minä en pidä ihmistä rasistina sen vuoksi että hän on itsekäs. Siinähän on. Ihmiset ovat luonnostaan sellaisia, ja harva pääsee kovin pitkälle sen yli. Minä kannatan kohennettua apua. Minä en vain kannata sitä tilanteesta riippumatta, keinolla millä hyvänsä, ja vielä turvapaikanhakijoiden ja muiden kustannusten päälle. Minä kannatan erityisesti sitä, että etsitään uusia keinoja ja tutkitaan vanhoja, yritetään löytää tehokkain mahdollinen keino. Sellainen, jolla kehitysmaat oikeasti saadaan pysyvästi jaloilleen. Sitä odotellessa voidaan auttaa nykyisillä tavoilla, kyllä, totta kai. Mutta kannattaa pyrkiä käyttämään raha tehokkaasti.

QuoteJos olit yksi niistä 10% äänestäneistä, jotka äänestivät kyllä lisääntyneelle avulle, niin mitä tekemistä sillä on yleisen tason pointtini kanssa? Puutuin lähinnä suoraan vertaukseeksi kahdesta palavasta talosta ja väitteeseen siitä, että välittäminen noista lapsista olisi jotenkin sama asia kuin ei välittäisiä omista vanhuksistamme. Se on täysin mieletöntä.

Sitä tekemistä, että sinä paasaat täällä muiden rasismista, määriteltyäsi ensin rasismin uusiksi niin että useimmat maailman ihmiset sopivat määritelmään mukaan lukien ne afrikkalaiset joita olet pelastamassa, ja sitten ihmettelet miten kaikki ovat niin välinpitämättömiä ja kylmiä että näyttävät olevan eri mieltä kanssasi. Rasismisyytöksillä menetät aivan kaikki mahdollisuudet saada yleisen tason pointillasi, puheillasi aikaan mitään hyvää, paitsi kenties ylemmyydentunnetta itsellesi. Kenenkään pää ei käänny sillä, että häntä syytetään välinpitämättömäksi rasistiksi. Välittäminen noista lapsista ei ole sama kuin ei välittäisi omista vanhuksistamme, enkä ole muistaakseni niin sanonut. Mutta olen huomauttanut, että jos noille lapsille pitäisi riittää empatiaa, eiköhän sitä pitäisi myös ja jopa ensin riittää noille omille vanhuksille ja monille muille avuntarvitsijoille tässä ihan lähellä. Se ei ole mieletöntä. Luonnonvaraisessa ihmisyhteisössä se olisi ainoa vaihtoehto jota edes harkittaisiin.

QuoteMitä muuta tämä on kuin arvokysymys, välittämisen kysymys, ihmisarvon kysymys.

Totta kai tämä on arvokysymys. Mutta eivät kaikki arvot liity rasismiin, vaikka se on nykyään muotisana. Ei altruismin ja epäitsekkyyden vastakohta ole rasismi. Todellisuus on sellainen kuin on, eivätkä pelkät arvot muuta sitä, eivätkä puheet. Teot muuttavat.

Muokattu: typot. ;D

Quote from: Rutja on 24.02.2009, 18:34:29

Quote from: Surreal(malariasta)

Näin se luonto rajoittaa omilla keinoillaan liikaa kasvanutta populaatiota. Tämähän näkyy ihmisten kohdalla samalla tavoin kuin minkä tahansa muunkin lajin kanssa.

Luonto on julma ja sillä on omat julmat sääntelymekanisminsa. On tietysti aina inhimillisempää jos ihminen tekee tämän kantansa sääntelyn ennen kuin luonto puuttuu liian suureen populaatioon.

Syntyvyys on kääntäen verrannollinen elintasoon ja seuraus eikä syy. Tästä on selvät tilastot, todista jos olen väärässä.

Luonto tekee varmasti osansa, mutta onhan jotkin länsimaatkin tehneet osansa julmuuksista. (kts. Leopold II)  

Kysymyksiä tuli mieleen:
Kuinka paljon Afrikka on hyötynyt luonnonvaroistaan?
Kuka tai ketkä niistä ovat hyötyneet?
Kuinka paljon Afrikka olisi niistä hyötynyt jos ko. manner olisi ollut tasa-arvoisessa asemassa Eurooppaan?
..ja nyt Afrikan pitäisi selvitä itse omista ongelmistaan?

En tiedä meneekö vähän liikaa ohi aiheen, mutta minusta ei kannattaisi nyt liikaa korostaa mitään universaalia tasa-arvoa ja sotkea sitä eittämättömään ( uskonnollisessa mielessä ) ihmisarvoon, koska tasa-arvo on aina tasa-arvoisuutta suhteessa johonkin.

Mikäli puhutaan ihmisten keskinäisestä tasa-arvosta pitäisi määritellä minkä suhteen ollaan tasa-arvoisia. Tasa-arvo määritellään aina ulkopuolelta tai suhteessa ulkopuoliseen.

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 19:24:48
--
Kysymyksiä tuli mieleen:
Kuinka paljon Afrikka on hyötynyt luonnonvaroistaan?
Kuka tai ketkä niistä ovat hyötyneet?
Kuinka paljon Afrikka olisi niistä hyötynyt jos ko. manner olisi ollut tasa-arvoisessa asemassa Eurooppaan?
..ja nyt Afrikan pitäisi selvitä itse omista ongelmistaan?

Vastaanpa näistä muutamaan.

1) Kuinka paljon Afrikka on hyötynyt luonnonvaroistaan? Kysymys on niin epämääräinen, että siihen ei oikein voi vastata. Pitäisikö katsoa absoluuttista hyötymistä vai suhteellista hyötymistä?

2) Kuka tai ketkä niistä ovat hyötyneet? Niistä ovat hyötyneet resurssien omistajat ja ne, joiden kanssa resursseilla on käyty kauppaa. Johdannaisvaikutukset ovat pienessä mittakaavassa heijastuneet koko yhteiskuntaan.

3)Kuinka paljon Afrikka olisi niistä hyötynyt jos ko. manner olisi ollut tasa-arvoisessa asemassa Eurooppaan? Jälleen kerran en ymmärrä kysymystä. Jos Afrikka kerran lähti kivikautisesta tasosta 1800-luvun lopulla, niin olettaako Hoff, että reilua olisi ollut antaa Afrikkalaisille vastikkeetta Eurooppalaista tasoa vastaava pääoma ja infra? (OK, myönnetään Eurooppalaiset omistivat pääsääntöisesti nuo resurssit mutta viimeistään Afrikan vapautuminen siirsin omistuksen tyypillisesti valtiolle tai eliitille.) Afrikan resurssit olisivat ilman Eurooppaa olleet täysin hyödyttömiä afrikkalaisille.

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 19:24:48

Syntyvyys on kääntäen verrannollinen elintasoon ja seuraus eikä syy. Tästä on selvät tilastot, todista jos olen väärässä.

Karkeasti näin. On kuitenkin poikkeuksia; esim. sosialistisissa maissa, jotka aikoinaan olivat "keskituloisia" maita, oli alhainen syntyvyys. Saudi-Arabia ja muut öljymaat ovat luku sinänsä. Kulttuurilla on siis vaikutuksensa, mutta elintaso voi hyvinkin olla se suurin tai ainakin helpoimmin mitattava tekijä.

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 19:24:48
Kysymyksiä tuli mieleen:
Kuinka paljon Afrikka on hyötynyt luonnonvaroistaan?
Kuka tai ketkä niistä ovat hyötyneet?
Kuinka paljon Afrikka olisi niistä hyötynyt jos ko. manner olisi ollut tasa-arvoisessa asemassa Eurooppaan?
..ja nyt Afrikan pitäisi selvitä itse omista ongelmistaan?

Luonnonvarat ovat pikkuisen ikävä siunaus. Esimerkiksi Suomella tai Japanilla on melko vähän luonnonvaroja - silti molemmat maat ovat pärjänneet hyvin. Afrikasta hyötyjiä on paljon, eivätkä eurooppalaiset ole syyttömiä. Tilanne, jossa Afrikka ja Eurooppa olisivat "tasa-arvoisessa" asemassa on niin utopistinen, etten sitä ala edes pohtimaan. Kannattaa lisäksi muistaa, että Eurooppa ei ole ainoa toimija tässä pelissä. Voi hyvin olla, että seuraavaksi afrikkalaiset tanssivat Kiinan ja/tai Intian pillin mukaan. Näillä mailla tuskin on kauheasti syyllisyydentuntoa saalistusta haittaamassa.

Infran rakentaminen olisi toki tärkeää, mutta sen rakentaminen ja ennen muuta ylläpito vaatii vakaita oloja, joita Afrikassa ei monin paikoin ole. Monilla seuduilla turvallisuustilanne on kroonisesti hankala, ja Kenian, Zimbabwen ja Etelä-Afrikan esimerkit osoittavat, ettei poliittinen väkivalta ole syvällä pinnan alla rauhallisemmissakaan Afrikan maissa.

Pitäisikö järjestys viedä väkisin? Tämä kysymys on retorinen - Euroopalla sen enempää kuin USA:llakaan ei ole sen enempää kykyjä kuin halujakaan tuollaiseen. Saamme nähdä, mitä kiinalaiset tekevät.

Itse olen melko pessimistinen Afrikan suhteen - tai ehkä parempi sana olisi "välinpitämätön". Toivon, että afrikkalaiset saavat rakennettua sellaiset yhteiskunnat, joita he pitävät itselleen sopivimpana. En kuitenkaan menetä yöuniani sen vuoksi. Enemmänkin olen huolissani biodiversiteetin köyhtymisestä ja massasiirtolaisuudesta Eurooppaan. Ehkä kehitysapu pitäisi sitoa luonnon- ja ympäristönsuojeluun sekä rajojen vartioimiseen laittomalta siirtolaisuudelta?

Faktaa en tästä tiedä, mutta eteläafrikkalainen kurssikaverini sanoo, että Afrikan (koko mantereen) luonnonvarojen tuotto on n. 800 Miljardia/vuosi, jotka melkein kokonaisuudessaan ohjautuvat mantereelta muualle ja vastavuoroisesti avustuksia sinne virtaa n. 100 Miljardia/vuosi.

Eli jonkin verran vääristynyt tuokin kuvio on, etenkin siksi, että avustusten maksajat ovat ihan toiset tahot, kuin rahojen viejät.


T: Juha

Avrelivs, minä en ole syyttänyt sinua rasistiksi nimeltä. Olen puhunut yleistäen, ja sinä olet ottanut sen itseesi. Pahoittelut, jos loukkaannuit.

En kuitenkaan vedä takaisin väitettäni rasismista, koska se on näkemys joka on muodostunut hieman yli 10 vuoden ajanjakson kuluessa käymieni lukemattomien keskustelujen myötä (minä taidan olla todennäköisesti paljon nuorempi kuin useimmat tänne kirjoittavat).

Minulla on sellainen käsitys, että rasismi on ihmiselle hyvin luontaista evolutiivisista, biologisista syistä johtuen. Voisin hyvin allekirjoittaa näkemyksen, että suurin osa maailman ihmisistä on rasisteja. Enkä usko, että termi silloin niinkään kärsisi inflaatiosta, vaan pikemminkin tämän tiedostaminen toisi pinnalle käsiteltäviksi ihmisten ajattelusta ja tunteista ja identiteetistä sellaisia piirteitä, joita emme halua myöntää kollektiivisesti.

Väitän, että rasismin voi haastaa vain riittävästi kohentuneen elintason ja vallalle nousevien sosiaalisten konstruktioiden myötä. Kohentunut elintaso auttaa "ohjaamaan harhaan" luontaista evolutiivista altruismia ja jakamaan sitä laajemmalle, koska omasta ympäristöstä ei löydy sille riittävästi näkyviä ja konkreettisia kohteita.
Sikäli on kohtuutonta tässä mielessä verrata rikkaiden maiden ihmisten rasismia äärimmäisten köyhien yhteiskuntien ihmisten asenteisiin.
Sosiaalisten olojen kohentuminen on ainoa pysyvä keino vähentää tribalismin aiheuttamaa kitkaa Afrikassa. Äärimmäisessä köyhyydessä ihminen etsii aina syyllisiä olotilaansa ja on paljon alttiimpi houkutuksille varastaa tarvitut resurssit naapuriheimolta.

Kulkusuunnan pois ihmiselle luontaisesta rasismista voi nähdä siis ihmisen empatian rajojen laajenemisena, jota ihmisen oman elinympäristön hyvät sosiaaliset olot edesauttavat. Tämä on poikkeuksellinen tilanne maailmanhistoriallisesti nykyisissä rikkaissa maissa, eikä sille siten löydy vertauskohdetta.

Jos vaikkapa oma lapsi sairastuu vakavasti, niin tottakai hän on silloin tärkeämpi kuin kaikki Afrikan köyhät yhteensä. Tämän kyseisen lapsen vanhemmille. Jos ihminen ei olisi tällä tapaa itsekäs, niin hänellä olisi mahdollisesti jokin henkinen häiriötila.

Kyse on osin siitä, mihin merkityksiin "investoimme" tunteita, samaistumista silloin kun niitä kohonneesta elintasosta johtuen riittää investoitaviksi. Tässä yhteydessä kehitysapu nousee esille, ei kamppailussa sen vanhuksen hoidon kanssa. Mittasuhteet 99.3-0.7 tai jopa 98-2 - 97-3 kuten itse kannatan, kuvaavat sitä tilannetta, jossa toki kuten evoluutio on meidät muokannut, ja mitä me olemme, lähipiiri, hyväksyn myös, että "oma heimo / kansa" on tärkeämpi, mutta ne empatian rajat eivät ole enää rajoittuneet evoluution määräämään muottiin ja voivat välimatkojen tiedollisen lyhenemisen, sosiaalisten konstruktioiden ja empatian kohdentumisen/kohdentamisen myötä laajeta koskettamaan yhä suurempaa osaa ihmiskunnasta.

Tällöin kuin riittävän suuri, näkyvä, äänekäs ja voimakas osa rikkaiden maiden kansalaisista siten ajattelee, tulee syntymään poliittinen paine kehitysavun kohottamiseksi moninkertaiseksi nykyiseen nähden.
Tästä näkökulmasta katsottuna on tärkeää pitää aihetta esillä yleisissä keskusteluissa ja foorumeilla, sekä antaa esimerkkejä siitä, kuinka kehitysapu auttaa ihmisiä konkreettisesti.

Tässä yhteydessä on kyse siitä, välittääkö ihminen vai ei ja mitä tarkoittaa universaali ihmisarvo. Minusta neekeriksi haukkuminen on paljon vähäisämpi rike kuin malarialääkkeen evääminen. Ensimmäinen on yleisesti todettu rasismiksi. Miksi ei jälkimmäistä saisi käsitellä samalla terminologialla?

Toki se nostattaa tunteita, mutta niin tämän keskustelun mielestäni pitääkin, ja toivottavasti vielä paljon enemmän laajemmassa mitassa, koska se on keskustelu tunteista. Tämä arvokeskustelu ei ratkea rationaalisin argumentein.

Quote from: Avrelivs on 24.02.2009, 19:12:01


Mielenkiintoista. Viimeksi kun luin asiasta, malariaan kuoli muistaakseni reilut miljoona ihmistä vuodessa, eli sanotaan nyt vaikka noin 100 000 kuukaudessa.  Mistä tuo 150 000 lasta pelkästään Afrikassa on peräisin - lähde? Tokihan malaria iskee yleensä lapsiin tai raskaana oleviin naisiin, mutta ilmenee sitä hieman myös muualla kuin Afrikassa, joten tuo luku kuulostaa melko isolta nykypäivien luvuksi.

Googlaa "Malaria kills 150,000 children a month" ja lähteitä kyllä löytyy. Miksi luku kuulostaisi isolta? Afrikan yhteiskuntien rakenteet ovat heikentyneet edellisten 30 vuoden aikana etenkin huonon hallinnon, mm. velkaongelmien, korruption ja toki osin myös vähentyneen kehitysavun johdosta. Lisäksi Afrikan väkiluku on kasvanut räjähdysmäisesti. Malarian uhreista suurin osa on lapsia.

Kansainväliset avustustoimet malariakuolemien vähentämiseksi ovat varsinaisesti alkaneet vasta tällä vuosituhannella ja ovet edelleen resursseiltaan täysin riittämättömiä.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 20:07:00
Afrikan yhteiskuntien rakenteet ovat heikentyneet edellisten 30 vuoden aikana etenkin huonon hallinnon, mm. velkaongelmien, korruption ja toki osin myös vähentyneen kehitysavun johdosta. Lisäksi Afrikan väkiluku on kasvanut räjähdysmäisesti. Malarian uhreista suurin osa on lapsia.

Mutta mistä johtuvat huono hallinto, velkaongelmat ja korruptio? Johtuuko se siis osin jopa siitä, että rahaa on annettu viime aikoina vähemmän? Kuinka paljon lisää pitäisi antaa, että em. asiat korjaantuisivat? Miksi asiat 30 vuotta sitten olivat paremmin kuin nykyään?

Väkiluvun kasvulla on varmasti omat vaikutuksensa kurjuuteen. Pitäisikö sille tehdä jotain?

-A child dies of malaria every 30 seconds.
-There were 247 million cases of malaria in 2006, causing about 880,000 deaths, mostly among African children.
- Approximately half of the world's population is at risk of malaria, particularly those living in lower-income countries.


Yllä WHO:n tekstiä malariakuolleisuudesta (tammikuu 2009).

Jonkunlaisena luonnonvara-alan ammattilaisena minua kyllä hiukan pelottaa suunnitelmat kehittää Afrikan maiden maataloutta länsimaiseen suuntaan. En näe sen tien päässä mitään muuta, kuin sortoa ja riistoa. Infrastruktuurin kehittämisen kanssa näen ihan samat vaarat. Minusta länsimaat ovat onnistuneet monessa asiassa kovin huonosti, enkä millään haluaisi meidän edistävän samoja virheitä kehitysmaissa. Toki Afrikassa on hyvin erilaisia alueita, mutta esimerkiksi keinokastelun avulla on onnistuttu tuhoamaan lopullisesti valtavia pinta-aloja hyvää viljelysmaata. GM-ruualta haluaisin säästää Afrikan kokonaan, ei heillä ole niin paljoa rahaa, että he voisivat maksaa lunnaansa Monsantolle, joka on suurimpia riistäjiä tällä pallolla.

Quote from: Jari Martikainen on 24.02.2009, 20:32:29
-A child dies of malaria every 30 seconds.
-There were 247 million cases of malaria in 2006, causing about 880,000 deaths, mostly among African children.
- Approximately half of the world's population is at risk of malaria, particularly those living in lower-income countries.


Yllä WHO:n tekstiä malariakuolleisuudesta (tammikuu 2009).

OK. 150,000 on todennäköisesti yläkantin arvio. WHO:n artikkelista luin juuri, että 90,000 afrikkalaista lasta kuukaudessa. YK:n sivuilta, että 150,000 ihmistä kuukaudessa (eivät kaikki lapsia). On selvää, että kuolemansyiden taulukointi on puutteellista Afrikassa ja arviot ovat karkeita arvioita.

Kuoli lapsia sitten 3,000 tai 5,000 päivässä malariaan, moraalinen kysymys tuskin muuttuu merkittävästi, eikö?

150,000:n lähde on YK:n Millenium Project, jonka vetäjä Sachs on. Voi olla, että hän pitää esillä suurimpia arvioita oman asiansa ajamiseksi.

Muumi, muumi ja muumi.

Koska olen vitunmoinen palstanatsi, poistin tästä yhtä, toista ja kolmatta. Kirjoittaja väittää neekereitä tyhmiksi ja perustelee seuraavilla linkeillä:


Tutkimustulokset on vaan niin selvät , niitä on tehty paljon. Tässä vielä jokunen linkki lisää:
http://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf
http://byrdeye.blogspot.com/2008/04/race-iq-inconvenient-truth.html
http://www.gnxp.com/blog/2007/10/james-watson-tells-inconvenient-truth_296.php#
http://mamukulut.blogspot.com/2007/06/varoitus-lukijalle-tm-kirjoitus-voidaan.html
http://mikkoellila.thinkertothinker.com/?p=141

Vähäiset on lähteet Diogenes, olen lukenut nuo kaikki, jotka linkitit. Lisäksi useampia kirjoja aiheesta. Monta itse olet lukenut?

Sovitaan, että olet oikeassa että ÄO määrittää ihmisarvon, mutta älä sitten valita kun ÄO-vallankumouksen jälkeen hallitsevaan ÄO-luokkaan kuuluvana ehdotan orjuuttamistasi.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 21:00:51
Vähäiset on lähteet Diogenes, olen lukenut nuo kaikki, jotka linkitit. Lisäksi useampia kirjoja aiheesta. Monta itse olet lukenut?

Sovitaan, että olet oikeassa että ÄO määrittää ihmisarvon, mutta älä sitten valita kun ÄO-vallankumouksen jälkeen hallitsevaan ÄO-luokkaan kuuluvana ehdotan orjuuttamistasi.

Jaahas, surreal yrittää nyt samaa mitä lapset suomi24.fi chatissa ;) Kun mikään muu yritys osoittaa omaa ylemmyyttä ei toimi, niin kaipa tuollakin voi päteä.

Quote from: Diogenes on 24.02.2009, 20:55:26
Järkeviä vaihtoehtoja ei ole asian hallitsemiseksi. Sinne on laitettava "isä" johtamaan tai sitten tyydyttävä siihen, että olkoon omissa oloissaan.

Vielä kärjistetymi esimerkki olisi yrittää simpanssilaumasta tehdä sivistynyttä yhteiskuntaa. Joku voi oppia ajamaan autoa , joku käyttämään tietokonetta jotenkin, joku lukemaan tai kirjoittamaan, mutta lopputulema on hirveä kaaos.

Tietysti musta negroidi ihminen on simpanssia älykkäämpi, mutta puhutaan samasta ilmiöstä kärjistettynä.

Ei tässä rasismista ole kyse vaan totuudesta.

Vastaa ehdotukseeni juutalaisten ( http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_intelligence ) ja aasialaisten laittaminen länsimaiden johtoon. Idea on nerokas! Tämä on myös ainut vaihtoehto, jos haluamme selvitä talouskriisistä. Valkoiset ovat liian tyhmiä selvitäkseen.

Mitäs jos lopettaisit tuon mustien vertaamisen tarhaikäisiin, se tuskin ketään kiinnostaa. Voisit myös selittää, miksi Jamaica on HDI-indeksissä 87. ja Moldova 113. Tämän on pakko johtua älykkyydestä? Ei voi olla mitään muuta selitystä? Georgia 93. Turkki 76. Kuwait 29.  Bahama 49.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
Johtopäätös: Georgialaiset ja Moldovalaiset ovat kyvyttömiä tuottamaan itselleen hyvinvointia. Ei ole mitään muuta selitystä.

Hetken aikaan luulin katsovani Mirja Pyykön sosiaalipornoa, mutta se olikin nimim. surreal et al.

Ihmisarvo, tasa-arvo jne. ovat luonteeltaan ihmisten välisiä sopimuksia, eivät mitään ethereaalissa kelluvia maailmanhenkiä. Tietenkin sopimuksina hyviä, koska ne hyödyttävät kaikkia.

Malariaan kuoleva henkilö, oli hän sitten Afrikassa, Aasiassa tai Euroopassa,  kuolee plasmodium falciparumin aiheuttamaan yleisinfektioon, ei tuottamukselliseen eriarvoisuuteen, rasismiin tms. Aivan vastaavasti haimasyöpää sairastava kuolee malignista solutransformaatiosta aiheutuvaan systeemisairauteen, ei hoidon puutteeseen tai lääkintähenkilökunnan virheeseen. Voit saarnata jyrkimmän vastalauseesi plasmodeille, mutta veikkaan, että kyseinen alkueläin kuuntelee aivan yhtä vähän kuin mannerlaatat.

Onko malaria ehkäistävissä oleva sairaus - kyllä, tiettyyn rajaan asti.
Onko malariainfektio hoidettavissa oleva sairaus - kyllä, tiettyyn rajaan asti. Hoitotulos ei ole mitenkään sataprosenttinen, falciparum-malariaan liittyy merkittävä mortaliteetti.
Onko malariaan olemassa rokotetta - ei, mutta asiaa tutkitaan, nykyisin melko paljonkin. Ymmärrettävästi millään kaupallisella toimijalla ei ole intressiä tällaista tutkimusta tehdä, Afrikassa ei ole likvideitä markkinoita ja Aasia on pitkälti pystynyt saamaan hallintaa oman, sinänsä mittavan malariaongelmansa omin resurssein.
Paljonko maailmassa kuolee vuosittain ihmisiä malariaan - muistaakseni noin 3-4 milj. Kaikki näistä eivät ole afrikkalaisia eivätkä kaikki ole lapsia.
Voidaanko tartuntatauteja vastustaa ilman toimivaa valtiota infrastruktuureineen tai vastaavan kaltaista viitekehystä - hyvin huonosti. Kyseisessä toimintaympäristössä rokottaminen ja muu ennaltaehkäisy ovat käytännössä ainoat toimivat mahdollisuudet.
Onko Afrikka jokinlainen erityinen tartuntatautien pesä - on, koska liikakansoitus, aliravitsemus ja puhtaan veden puuttuminen sekä kaikkinainen toiminnan kaoottisuus.
Onko koko Afrikka tartuntatautien pesä - ei ole.

Ongelmasi tuntuu olevan, että yrität sälyttää historiallisen mittakaavan prosesseja ensisijaisesti yksilön vastuulle. Tällaiset prosessit vievät aina aikaa, mittakaava on sukupolvet, ei vuodet tai kuukaudet. Vastaavia prosesseja on käyty läpi kaikissa yhteiskunnissa. Tällaiset prosessit olennaisesti eivät ole ulkoa ohjautuvia.

Rasismi on, kuten sanan runkokin saanoo, biologisesti määrittyvän etnisyyden perusteella tapahtuvaa perusteetonta syrjintää. Muille epätasa-arvoistaville menettelyille on omat, kuvaavammat sanansa.

Muuten, tuo kuvan lapsi ei ole mitään kuolemaa tekemässä, silmämääräisesti ihan kohtuukuntoinen (ei dehydroitunut), kuumelääkitystä on annettu ja päässä on iv-kanyyli.

Quote from: Jari Martikainen on 24.02.2009, 20:32:29
-A child dies of malaria every 30 seconds.
-There were 247 million cases of malaria in 2006, causing about 880,000 deaths, mostly among African children.
- Approximately half of the world's population is at risk of malaria, particularly those living in lower-income countries.


Yllä WHO:n tekstiä malariakuolleisuudesta (tammikuu 2009).

Ok, tilanne on sitten parantunut siitä, kun viimeksi katselin. Tuo vajaa 1 milj. oli silloin tuhkarokon death toll.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 19:59:54
Avrelivs, minä en ole syyttänyt sinua rasistiksi nimeltä. Olen puhunut yleistäen, ja sinä olet ottanut sen itseesi. Pahoittelut, jos loukkaannuit.

Eipä mitään. En minä loukkaannu vaikka olenkin kova mussuttamaan. ;D Minua vain ärsyttää yleisesti ottaen rasismileiman heittely, varsinkin jos sitä heitellään määritelmällä joka tekee lähes kaikista rasisteja.

QuoteEn kuitenkaan vedä takaisin väitettäni rasismista, koska se on näkemys joka on muodostunut hieman yli 10 vuoden ajanjakson kuluessa käymieni lukemattomien keskustelujen myötä (minä taidan olla todennäköisesti paljon nuorempi kuin useimmat tänne kirjoittavat).

Täytyy tunnustaa ettei minulla ole tietoa täällä kirjoittavien keski-iästä. Mutta villi veikkaus keskimääräisestä iästä olisi ainakin yli 25 vuotta, ellei yli 30. Ehkä joku muu tietää.  :-\

Toivoin, että vetäisit tuon väitteen rasismista takaisin, koska määritelmä on niin tavattoman omituinen:

Rasismia on tämän määritelmäsi mukaan usko siihen että "joku toinen ihmisyys on toista arvokkaampi." Kun ottaa huomioon, että "ihmisyys" on hyvin epämääräinen käsite eikä sisällä mitään viittauksia kulttuureihin tai rotuihin, tämä johtaa siihen, että itsekkyys on yhtä kuin rasismi. Jos Matti (yksi ihmisyys) käyttää rahansa mieluummin ostamalla kännykän itselleen (eli pitää omia tarpeitaan ja jopa hupejaan prioriteettinä numero uuno) kuin lahjoittamalla sen hyväntekeväisyyteen vanhainkodissa sänkyyn liimautuneen ja aliravitsemuksesta kärsivän suomalaisen vanhuksen Tiina (toinen ihmisyys) auttamiseksi, tämä on rasismia? Matin ihmisyys, tai paremminkin Matin omaksi iloksi tarkoitettu merkityksetön teknolelu eli matkapuhelin, on Matille tärkeämpi, arvokkaampi sijoituskohde kuin Tiinan ihmisyys. Tämä on sinun määritelmäsi mukaan rasismia. Mikä osoittaa kuinka absurdi määritelmäsi on, kun sen mukaan kantasuomalaisen toiseen kantasuomalaiseen kohdistama toimi voi olla rasismia. Eihän siinä nyt vain ole mitään järkeä. 

QuoteMinulla on sellainen käsitys, että rasismi on ihmiselle hyvin luontaista evolutiivisista, biologisista syistä johtuen. Voisin hyvin allekirjoittaa näkemyksen, että suurin osa maailman ihmisistä on rasisteja. Enkä usko, että termi silloin niinkään kärsisi inflaatiosta, vaan pikemminkin tämän tiedostaminen toisi pinnalle käsiteltäviksi ihmisten ajattelusta ja tunteista ja identiteetistä sellaisia piirteitä, joita emme halua myöntää kollektiivisesti.

Jaa-a. Minä määrittelen rasismin rotusorroksi ja uskoksi joidenkin rotujen ylemmyyteen ja toisten alemmuuteen. Sillä määritelmällä rasismi ei ole luontaista ihmiselle, sikäli kuin luontainen tarkoittaa väistämätöntä biologista ilmiötä joka esiintyy kaikissa, mutta josta voi oppia pois. Luonnostaanhan ihminen ei tiedä roduista yhtään mitään. Toisaalta pidän faktana sitä, että ihminen on luonnostaan terveen itsekäs omaneduntavoittelija, mikä ei kuitenkaan ole samaa kuin rasismi. Ylläolevassa esimerkissä Matti on hyvin luonnollisella ja yleisellä tavalla itsekäs ihminen, mutta ei rasisti. Ihminen on luonnostaan taipuvainen itse-perhe-suku-heimo-yhteistö tyyppisiin ajatteluihin, joissa on "omat" ja "muut", ja "omia" pidetään tärkeämpänä huolenpidon kohteena. Tämäkään ei ole mitenkään rasistista, sillä ne "muut" voivat olla ihan samaa kulttuuria, geneettisesti täsmälleen samaa väkeä, ja aivan saman näköisiä. Rasismia ei ole järkeä määritellä itsekkyydeksi. Ei sanojen merkitystä tule kadottaa sillä tavoin. Itsekkyyttä ja ylellisyyksien tavoittelua muiden pahemmassa tilanteessa olevien auttamisen sijaan voi kritisoida aivan tehokkaasti ottamatta rasismia esiin. Koko rasismi-sana on nykyään niin inflaatiota kärsinyt, että en haluaisi sitä määriteltävän uudelleen niin että lähes koko maailma koostuu rasisteista.

QuoteVäitän, että rasismin voi haastaa vain riittävästi kohentuneen elintason ja vallalle nousevien sosiaalisten konstruktioiden myötä. Kohentunut elintaso auttaa "ohjaamaan harhaan" luontaista evolutiivista altruismia ja jakamaan sitä laajemmalle, koska omasta ympäristöstä ei löydy sille riittävästi näkyviä ja konkreettisia kohteita.
Sikäli on kohtuutonta tässä mielessä verrata rikkaiden maiden ihmisten rasismia äärimmäisten köyhien yhteiskuntien ihmisten asenteisiin.

Tästä voi olla samaa mieltä siinä tapauksessa että sana "rasismi" korvataan sanalla "itsekkyys" tai jollain mukavan tiiviillä termillä joka kuvaa... aivan, "sisäryhmäajattelu." No, ehkä sekään ei ole paras mahdollinen sana. 

QuoteSosiaalisten olojen kohentuminen on ainoa pysyvä keino vähentää tribalismin aiheuttamaa kitkaa Afrikassa. Äärimmäisessä köyhyydessä ihminen etsii aina syyllisiä olotilaansa ja on paljon alttiimpi houkutuksille varastaa tarvitut resurssit naapuriheimolta.

Tämä on täysin totta. Mutta edes olojen kohentuminen ei välttämättä poista kitkaa. Kaikkea muuta kuin tribalistiset länsimaat saivat aikaan 1900-luvulla kaksi maailmansotaa, joissa kuoli ihmisiä kuin kärpäsiä. Afrikkalaisessa ympäristössä jossa erot ovat paljon suurempia ja suhtautuminen niihin paljon kiihkeämpää, jälki voi olla vieläkin hirveämpää. No, sehän ei sitä muuta, että joka tapauksessa olisi ihanteellista että kehitysmaat pääsisivät jaloilleen. Se vain pitäisi saada tehdyksi niin, ettei siitä synny myöskään ympäristölle kestämätöntä rasitetta. Se tarkoittaa ainakin väestönkasvun pysäyttämistä. Jos tämä Suomen maahanmuuttopolitiikan järkevöittäminen tuntuu välillä valtavan isolta urakalta, kehitysmaiden nostaminen jaloilleen on suorastaan jättiläismäisen suunnaton.

QuoteKulkusuunnan pois ihmiselle luontaisesta rasismista voi nähdä siis ihmisen empatian rajojen laajenemisena, jota ihmisen oman elinympäristön hyvät sosiaaliset olot edesauttavat. Tämä on poikkeuksellinen tilanne maailmanhistoriallisesti nykyisissä rikkaissa maissa, eikä sille siten löydy vertauskohdetta.

Joskus ajattelen, että keisarillisessa Roomassa oli tietynlaista altruismin ja empatian poikasta levittää sivistystä ja roomalaista elintasoa muualle pimeään maailmaan, mutta käytännössä se ei toki mennyt ihan niin. ;D Minä ajattelisin kuitenkin, että kyse on siirtymisestä laajempaan empatiaan ja altruismiin, kun ne perustavanlaatuiset itsekkäät tarpeet selviytymiseen ja tiettyihin ylellisyyksiinkin liittyen on tyydytetty korkean elintason ansiosta, eikä siirtymisestä pois rasismista. Nimittäin esimerkiksi suomalainen hyvinvointivaltio (niin ikävä sana kuin se joillekin onkin) on sinänsä jo kulkusuunta laajempaan empatiaan ja laajemmasta "sisäryhmästä" huolehtimiseen uudenlaisilla tavoilla. Sosiaaliturva nykyisessä laajuudessaan on aika uusi idea.

QuoteJos vaikkapa oma lapsi sairastuu vakavasti, niin tottakai hän on silloin tärkeämpi kuin kaikki Afrikan köyhät yhteensä. Tämän kyseisen lapsen vanhemmille. Jos ihminen ei olisi tällä tapaa itsekäs, niin hänellä olisi mahdollisesti jokin henkinen häiriötila.

Juuri näin, ja tämähän oli ajatukseni. Tässäkin oman lapsen ihmisyys on "arvokkaampi" kuin kaikkien muiden ihmisyys, eikä se silti ole rasismia, vaan tervettä itsekkyyttä ja sisäryhmäajattelua, oman suvun suojelua - ja biologisesti geneettisen selviytymisen varmistamista (lapsen kautta).

QuoteTällöin kuin riittävän suuri, näkyvä, äänekäs ja voimakas osa rikkaiden maiden kansalaisista siten ajattelee, tulee syntymään poliittinen paine kehitysavun kohottamiseksi moninkertaiseksi nykyiseen nähden.
Tästä näkökulmasta katsottuna on tärkeää pitää aihetta esillä yleisissä keskusteluissa ja foorumeilla, sekä antaa esimerkkejä siitä, kuinka kehitysapu auttaa ihmisiä konkreettisesti.

Toki auttamisesta pitää puhua, ja on hienoa jos ihmiset haluavat auttaa omista varoistaan, tai demokraattisesti päättävät lahjoittaa suuremman osan verovaroistaan apuun. Se kuitenkin on minusta mahdotonta hyväksyä, että apua vaaditaan antamaan syyllistämällä perusteettomasti - esimerkiksi niillä "Suomella on velka" -argumenteilla, ikään kuin Suomi joka on itse ollut suurvaltojen pelinappula olisi jokin siirtomaaisäntä. Syytökset eivät edistä asiaa. Kun ihmisiä syytetään heidän mielestään perusteettomasti, he vihastuvat, vastustavat. Se ei edistä auttamista. 

QuoteTässä yhteydessä on kyse siitä, välittääkö ihminen vai ei ja mitä tarkoittaa universaali ihmisarvo. Minusta neekeriksi haukkuminen on paljon vähäisämpi rike kuin malarialääkkeen evääminen. Ensimmäinen on yleisesti todettu rasismiksi. Miksi ei jälkimmäistä saisi käsitellä samalla terminologialla?

No, tässä herää kysymys siitä mitä tarkoittaa "yleisesti todettu". Jos se tarkoittaa, että ihmiset on opetettu uskomaan näin, niin sitten toki tuon sanan käyttö on rasismia. Jos toisaalta puhutaan rasismista rotusortona tai uskona rotujen eriarvoisuuteen, sana ei voi olla rasismia, vaikka sitä käytettäisiin haukkumiseen - silloin se on vain haukkumasana, samalla tavoin kuin vaikkapa "kaljupääläski." Jos nyt oletetaan että yleinen propaganda on oikeassa, toisen haukkuminen on aktiivista toimintaa tavoitteena aiheuttaa "vahinkoa" eli pahaa oloa, vaikkei vakavampaa. Jos tämä tehdään perusteena toisen rotu, voihan sen jo tulkita rasismiksi. Kieltäytyminen omien rahojensa lahjoittamisesta ulkomaille malarialääkkeiden ostamista varten ei ole aktiivista toimintaa toisen vahingoittamiseksi. Se on vain kieltäytymistä aktiivisesta toiminnasta toisen auttamiseksi omalla kustannuksellaan. Se on itsekkyyttä, mutta ei rasismia.

QuoteToki se nostattaa tunteita, mutta niin tämän keskustelun mielestäni pitääkin, ja toivottavasti vielä paljon enemmän laajemmassa mitassa, koska se on keskustelu tunteista. Tämä arvokeskustelu ei ratkea rationaalisin argumentein.

Nykyään tunteita yritetään ehkä nostattaa vähän liikaa. Liiallinen tunteilu ei ole hyvästä kun päätetään asioita. Se voi sokaista vaaroilta ja ongelmilta, tai voi peittää kaikki onnistumisen mahdollisuudet. Erityisen ongelmallista se on silloin, kun tunteiden takia lähdetään kärkkäästi syyttämään muita ihmisiä. Se voi aiheuttaa hyvinkin negatiivisia tunteita ja tehdä hallaa parhaallekin asialle. Rationaaliset argumentit ovat parempia, ja suututtavat yleensä vähemmän kuin syytökset.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 20:07:00

Googlaa "Malaria kills 150,000 children a month" ja lähteitä kyllä löytyy. Miksi luku kuulostaisi isolta?

Lähinnä siksi, kun muistelin kuulleeni noista WHO:n luvuista joita Jari Martikainen ystävällisesti siteerasi. Ihmettelin, että onko kuolleisuus nyt lähes puolitoistakertaistunut viimelukemasta ja mikä sen olisi aiheuttanut. Mutta ilmeisistä syistä tilastointi kehitysmaissa on vähän vaikeaa, ja luvutkin ovat mitä sattuu. Joka tapauksessahan kyseessä on valtava kuolleisuus malariaan, ja ongelma.

Ideaalista olisi, jos kehitysavusta keskusteltaisiin asiallisesti, syyttelemättä ketään rasistiksi tai hyysäriksi. Ihan rationaalisetkin argumentit toimivat, vaikka kantoihinsa paatuneiden ihmisten käännyttäminen onkin hyvätuurisen miehen hommaa. ;D

Diogenesille sanoisin sen, että älykkyyskysymyksen vatvominen ei valitettavasti auta mitään, niin kauan kuin tutkimustiedosta ei vallitse selkeää konsensusta koko länsimaailmassa ja ilmapiiri jossa asiasta on korrektia keskustella. Ennen kuin vallitsee, ei sen tiedon perusteella tulla tekemään päätöksiä mihinkään suuntaan. Niinpä tutkimusta tarvitaan lisää, ja niin paljon, että se vakuuttaa lopullisesti ihmiset tai ainakin tiedeyhteisön enemmistön älykkyyserojen olemattomuudesta tai olemassaolosta ja merkittävyydestä.

Quote from: gloaming on 24.02.2009, 21:28:46


Malariaan kuoleva henkilö, oli hän sitten Afrikassa, Aasiassa tai Euroopassa,  kuolee plasmodium falciparumin aiheuttamaan yleisinfektioon, ei tuottamukselliseen eriarvoisuuteen, rasismiin tms.
Voit saarnata jyrkimmän vastalauseesi plasmodeille, mutta veikkaan, että kyseinen alkueläin kuuntelee aivan yhtä vähän kuin mannerlaatat.

Kyllä kuolee rikkaiden maiden valintojen johdosta. Suomessa syylliset saisivat tuomion kuolemantuottamuksesta.

Onneton yritys yrittää välttää kysymys eettisestä vastuusta, yleensä pystyt parempaan.

Onko kuvassa oleva lapsi kuolemassa vai ei, en tiedä. Kuvan yhteydestä ymmärsin, että oli, en ole koulutukseltani lääkäri tai terveydenhoitaja. Se on eettisen argumentin kannalta kuitenkin sama, toivon todella, että säilyi hengissä!

Quote from: surreal on 24.02.2009, 21:00:51
Sovitaan, että olet oikeassa että ÄO määrittää ihmisarvon, mutta älä sitten valita kun ÄO-vallankumouksen jälkeen hallitsevaan ÄO-luokkaan kuuluvana ehdotan orjuuttamistasi.

Kuka puhuu ihmisarvosta? En ole maininnut sanaakaan ihmisarvosta. Kyse on kehitysavusta tässä keskustelussa.

Afrikka ei voi kehittyä niin, että afrikkalaiset on itse johdossa,  se on pointtini. Toinen vaihtoehto on, että hyväksytään, että eivät kehity, mutta silloin on turha syytää rahaa sinne.

Quote from: Miniluv on 24.02.2009, 21:48:19

QuoteMinua vain ärsyttää yleisesti ottaen rasismileiman heittely, varsinkin jos sitä heitellään määritelmällä joka tekee lähes kaikista rasisteja.

Ärsyttäähän se, mutta eikö oikeastaan olisi aika helppoa omalletunnolle olla rasisti, jos sitä on myös 98% muusta ihmiskunnasta?

Vaikea sanoa, oikeastaan. Toisaalta kyllä, koska on helpompaa kuulua isoon joukkoon kuin pieneen. Toisaalta ei, koska mielestäni ihmisten sortaminen mistään syystä (esim. sukupuolen tai rodun perusteella) on väärin, enkä siten pidä itseäni rasistina. Ja onhan rasisti sanana aika turha, jos se koskee suunnilleen kaikkia ihmisiä. Määritelmästä pitäisi olla jonkinlainen konsensus. En usko että enemmistön mielestä "lähes kaikki" ovat rasisteja sen vuoksi että he ovat itsekkäitä.  :o

Sisä- ja ulkoryhmien dynamiikastahan rasismissakin on kyse. Kyse on tunteista tai niiden puuttumisesta "toisia" kohtaan. Kyse on juuri sisäryhmän/ryhmien ja ulkoryhmien välisestä suhteesta. Eli rasismia koskeva määritelmäni ei kosketa sisäryhmän sisällä tapahtuvaa itsekkyyttä. Sehän on tietysti luontaista.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 21:37:44
Kyllä kuolee rikkaiden maiden valintojen johdosta. Suomessa syylliset saisivat tuomion kuolemantuottamuksesta.

Onneton yritys yrittää välttää kysymys eettisestä vastuusta, yleensä pystyt parempaan.

En tietenkään tarkoittanut, etteikö kyseessä olisi eettinen ongelma, vaan että kausaatio on huomattavasti epämääräisempi ja monitekijäisempi kuin suoraviivaisesti esität.

Mutta, tunnenko henkilökohtaisesti olevani enemmän vastuussa Afrikassa näreessä malariaan kuin Aasiassa koleraan, Venäjällä tbc:hen, Etelä-Amerikassa Chagas'n tautiin tai Suomessa syöpään kuolevasta lapsesta?

En. Itse asiassa en koe olevani toiminnallani vastuussa yhdestäkään näistä kuolemista. Se ei tietysti tarkoita, ettemmekö voisi kollektiivina tehdä enemmän kaikkien näiden lapsien hyväksi.

Mielenkiintoinen keskustelu trooppisista sairauksista ja niiden torjumiseen kohdistetun rahoituksen kehnosta kohdistamisesta:

http://www.bbc.co.uk/newsa/n5ctrl/progs/09/hardtalk/fenwick_17feb.ram (http://www.bbc.co.uk/newsa/n5ctrl/progs/09/hardtalk/fenwick_17feb.ram)

espanjan inkvisitio?

Eikös kaikki ollut lähtöisin ihan vatikaanista?
Sekä suoraan tilitysvelvollinen sinne, poislukien tietysti näiden omat "tarpeet" jotka suoritti sen ajan "puhdistuksia"

Quote from: mikkoR on 24.02.2009, 22:08:58
espanjan inkvisitio?

Eikös kaikki ollut lähtöisin ihan vatikaanista?
Sekä suoraan tilitysvelvollinen sinne, poislukien tietysti näiden omat "tarpeet" jotka suoritti sen ajan "puhdistuksia"

Vatikaani on loppujen lopuksi ollut aika voimaton kansallisten intressien edessä. Alankomaiden kardinaali hehkuttaa homouden kivuutta ja espanjalaiset kiduttaa kerettiläisiä minkä lystäävät(siis toki eri vuosisadoilla). Toisaalta Vatikaanikaan ei varmaan pitänyt jutskuista  ja muslmeista erityisemmin, mutta mitään rasismin lisäksi ei oikein Italiassa tehty.

Quote from: surreal on 24.02.2009, 21:57:01
Sisä- ja ulkoryhmien dynamiikastahan rasismissakin on kyse. Kyse on tunteista tai niiden puuttumisesta "toisia" kohtaan. Kyse on juuri sisäryhmän/ryhmien ja ulkoryhmien välisestä suhteesta. Eli rasismia koskeva määritelmäni ei kosketa sisäryhmän sisällä tapahtuvaa itsekkyyttä. Sehän on tietysti luontaista.

Määritelmähän käytti sanaa "ihmisyys", joka ei mielestäni mitenkään havaittavasti viittaa erilaisiin ryhmäjaotteluihin. Miten olisi sitten asian laita, jos Ruotsissa tapahtuisi taloudellinen romahdus ja siellä kaivattaisiin kehitysapua? Olisiko suomalainen rasisti jollei haluaisi auttaa ruotsalaisia? En pysty näkemään siinä mitään sellaista eroa, että rasismi-sanan käyttö olisi oikeutettua, vaikka ruotsalaiset eivät kuulukaan suomalaisten sisäryhmään samalla tavoin kuin suomalaiset itse. Minusta määritelmä ei yksinkertaisesti ole pätevä eikä järkevä, koska se on niin valtavan laaja, eikä toisaalta vaadi minkäänlaista uskomusta eri ryhmien paremmuudesta tai suuremmasta arvosta. Mutta tässä taidamme olla väistämättömästi eri mieltä, joten olkaamme sitten yhtä mieltä sentään siitä. ;D

Toivoisin kuitenkin, että vaikka pitäytyisit tuossa omaperäisessä rasismin määritelmässäsi, et syyttäisi muita rasismista, koska se ei edistä omaa asiaasi. Toisaalta, jos aiot käyttää tuollaista rasismin määritelmää, selventäisi asioita huomattavasti jos selittäisit sitä käyttäessäsi että se on täysin poikkeava kaikista laajalti käytetyistä rasismin määritelmistä ja kattaa melkein kaikki maailman ihmiset. Tuolloin se ei ole lainkaan yhtä loukkaava niille jotka ovat loukkaantumiseen taipuvaisia.

Quote from: Frater Tovarits on 24.02.2009, 22:12:56

Quote from: mikkoR on 24.02.2009, 22:08:58
espanjan inkvisitio?

Eikös kaikki ollut lähtöisin ihan vatikaanista?
Sekä suoraan tilitysvelvollinen sinne, poislukien tietysti näiden omat "tarpeet" jotka suoritti sen ajan "puhdistuksia"

Vatikaani on loppujen lopuksi ollut aika voimaton kansallisten intressien edessä. Alankomaiden kardinaali hehkuttaa homouden kivuutta ja espanjalaiset kiduttaa kerettiläisiä minkä lystäävät(siis toki eri vuosisadoilla). Toisaalta Vatikaanikaan ei varmaan pitänyt jutskuista  ja muslmeista erityisemmin, mutta mitään rasismin lisäksi ei oikein Italiassa tehty.

Tuota... koskas sinun mielestä se inkvisaatio oli... 1960?

Quote from: mikkoR on 24.02.2009, 22:08:58
espanjan inkvisitio?

Eikös kaikki ollut lähtöisin ihan vatikaanista?
Sekä suoraan tilitysvelvollinen sinne, poislukien tietysti näiden omat "tarpeet" jotka suoritti sen ajan "puhdistuksia"

Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_inquisition)

The Spanish Inquisition was an ecclesiastical tribunal established in 1478 by Catholic Monarchs Ferdinand II of Aragon and Isabella I of Castile. It was intended to maintain Catholic orthodoxy in their kingdoms, and to replace the medieval inquisition which was under papal control. The new body was under the direct control of the Spanish monarchy. It was not definitively abolished until 1834, during the reign of Isabella II.

The Inquisition, as an ecclesiastical tribunal, had jurisdiction only over baptized Christians. The Inquisition worked in large part to ensure the orthodoxy of recent converts.

Quote from: mikkoR on 24.02.2009, 22:08:58
espanjan inkvisitio?

Eikös kaikki ollut lähtöisin ihan vatikaanista?
Sekä suoraan tilitysvelvollinen sinne, poislukien tietysti näiden omat "tarpeet" jotka suoritti sen ajan "puhdistuksia"

Quote
The Inquisition was extremely active between 1480 and 1530. Different sources give different estimates of the number of trials and executions in this period; Henry Kamen estimates about 2,000 executed, based on the documentation of the Autos de Fé, the great majority being conversos of Jewish origin. He offers striking statistics: 91.6% of those judged in Valencia between 1484 and 1530 and 99.3% of those judged in Barcelona between 1484 and 1505 were of Jewish origin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Inquisition

Quote from: mikkoR on 24.02.2009, 22:14:21

Quote from: Frater Tovarits on 24.02.2009, 22:12:56

Quote from: mikkoR on 24.02.2009, 22:08:58
espanjan inkvisitio?

Eikös kaikki ollut lähtöisin ihan vatikaanista?
Sekä suoraan tilitysvelvollinen sinne, poislukien tietysti näiden omat "tarpeet" jotka suoritti sen ajan "puhdistuksia"

Vatikaani on loppujen lopuksi ollut aika voimaton kansallisten intressien edessä. Alankomaiden kardinaali hehkuttaa homouden kivuutta ja espanjalaiset kiduttaa kerettiläisiä minkä lystäävät(siis toki eri vuosisadoilla). Toisaalta Vatikaanikaan ei varmaan pitänyt jutskuista  ja muslmeista erityisemmin, mutta mitään rasismin lisäksi ei oikein Italiassa tehty.

Tuota... koskas sinun mielestä se inkvisaatio oli... 1960?

Eri vuosisadoilla kuten sanoin. Silti paavi on ollut aika heikoilla vähän kaikessa. Puhetta toki tulee, mutta ei välttämättä reaalista valtaa sydänkeskiajan jälkeen.

E:Kuten yläpuolella lukee, kysymyksessä oli monarkkien tarkoitus pönkittää valtaansa teokraattisesti. Toki paavi on aina hauska leimata pahiksesksi, onhan hän VHM.

Ei se ole poikkeava rasismin yleisestä määritelmästä. Kyllä ruotsalaiset ovat osa useampaa sisäryhmää kanssamme (mm. läntinen kulttuuripiiri), tosin ulkoryhmää myös (kansallisuus). Sisä- ulkoryhmäsuhteiden luonne, josta rasismissakin on kyse, kattaa yleisenä ilmiönä paljon rodullisia/etnisiä ryhmiä suuremman kokonaisuuden, ihmiset jakautuvat monin muinkin tavoin erilaisiin sisä- ja ulkoryhmiin.

Rasismi on merkitykseltään laajentunut kuvaamaan tätä ilmiötä, ja sitä käytetään yleisesti siinä merkityksessä. Minä lähinnä teen tämän pohjalta loogisen johtopäätöksen, etteivät "he siellä" ole samanarvoisia, koska miljoonat kuolevat, vaikka voisimme näistä kuolemista suurimman osan estää. Niin halutessamme.

En tämän selkeämmin nyt tätä kykene selittämään. Hyppään taas sivuun muutamaksi päiväksi, tänään tähän meni vähän liikaakin. Eli älkää ihmetelkö, jos en ole vastaamassa.

Tämän päivän euroopassa on aika vähän väkeä joka paaville hetkautta korvaa, suurin osa Italiassa, Espanjassa sekä Kreikassa jonkun verran Irlannissa ja loput tosin ei vähäisin amerikan mantereella.

Quote from: Frater Tovarits on 24.02.2009, 22:18:18

Quote from: mikkoR on 24.02.2009, 22:14:21

Quote from: Frater Tovarits on 24.02.2009, 22:12:56

Quote from: mikkoR on 24.02.2009, 22:08:58
espanjan inkvisitio?

Eikös kaikki ollut lähtöisin ihan vatikaanista?
Sekä suoraan tilitysvelvollinen sinne, poislukien tietysti näiden omat "tarpeet" jotka suoritti sen ajan "puhdistuksia"

Vatikaani on loppujen lopuksi ollut aika voimaton kansallisten intressien edessä. Alankomaiden kardinaali hehkuttaa homouden kivuutta ja espanjalaiset kiduttaa kerettiläisiä minkä lystäävät(siis toki eri vuosisadoilla). Toisaalta Vatikaanikaan ei varmaan pitänyt jutskuista  ja muslmeista erityisemmin, mutta mitään rasismin lisäksi ei oikein Italiassa tehty.

Tuota... koskas sinun mielestä se inkvisaatio oli... 1960?

Eri vuosisadoilla kuten sanoin. Silti paavi on ollut aika heikoilla vähän kaikessa. Puhetta toki tulee, mutta ei välttämättä reaalista valtaa sydänkeskiajan jälkeen.

E:Kuten yläpuolella lukee, kysymyksessä oli monarkkien tarkoitus pönkittää valtaansa teokraattisesti. Toki paavi on aina hauska leimata pahiksesksi, onhan hän VHM.

Inkvisitioon pitää huomauttaa vielä se, että inkvisitio ei koskaan pistänyt tuomioita täytäntöön. Inkvisitio epäili ja tutki, mutta tuomion langettaminen ja täytäntöönpanon toteutti maallinen järjestelmä. Koska Espanjan inkvisition oli perustanut kuningaspari eli maallinen valta, sujui tämä työnjako hyvin. Inkvisitio ei siten varsinaisesti sotkenut käsiänsä vereen. (Paitsi pikkukidutukset korkeintaan ;))

Paavin asema on itse asiassa ollut aina heikko. Espanjassa kirkko on ollut yhteydessä maaliseen valtaan ja paavilla ei juuri ollut siihen vaikutusvaltaa. Ranskassa taas oli gallikaaninen kirkkonsa, johon paavilla ei ollut todellakaan piirun vertaakaan sanottavaa. Paavi oli lähinnä sen varassa, että se joutui tekemään epämääräisiä liittoja kuninkaiden ja keisarien kanssa.

Paavin asema erehtymättömänä vakiinnutettiin vasta 1800-luvun lopulla, kun uuteen maailmanmenoon yritettiin saada tiukempaa kirkon kantaa. (Ex cathedra-päätös konsiilissa 1870.) Konkreettista valtaa paavilla ei silti edelleenkään juurikaan ole, mutta media pitää kyseistä tyyppi mukavasti aina esillä. Paavi on lähinnä katolisen maailman moraalinen keulakuva tai esikuva. Eihän edes Etelä-Amerikassa ole välttämättä pidetty tarpeellisena, että paavin tulisi nimittää piispat. Siksi Väli-Amerikassakin on useita piispattomia hiippakuntia. E-Amerikka on ollut törmäyskurssilla koko kolmannen maailman kanssa Vatikaania vastaan jo vuosikymmeniä.

Itse olen kehitysavussa lyhyen tähtäimen politiikkaa (so. muu kuin akuuteissa kriisitilanteissa jaettava, jatkuva elintarvikeapu) ja korvamerkitsemätöntä budjettitukea vastaan.

Pienimuotoisen kansankapitalismin ja osuuskunta-ajattelun tukeminen mikrolainoituksilla (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mikroluotto (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mikroluotto))
ja kestävään koulutuskehitykseen panostaminen projektipainotteisesti on globaalilla tasolla mielekkäämpää toimintaa.

Kuten esim. tällä viisii (feministit huomio!): http://www.kua.fi/fi/lahjoita/naisten_pankki/?id=39 (http://www.kua.fi/fi/lahjoita/naisten_pankki/?id=39)

Mielestäni olisi myös pohdinnan paikka josko voitaisiin perustaa monikansallinen sijoituspankki tai -säätiö jolla voitaisiin taata kehitysmaihin sijoittaville firmoille investointiturvaa. Eli jos minä perustan pääomallani kookosmattokutomoketjun Uggaduggalaan mutta Uggaduggalan oppositiorintama M'Lahtarit ja hallitus saavat keskenään aikaan sisällissodan, voisin luottaa siihen että saisin edes hieman korvausta vaivannäöstä ja omiani takaisin.

Teemu Lahtisen aihetta koskevan blogimerkinnän kommenttiosio on kullanarvoinen, siellä on muutakin kuin onttoa "mut ku niil on nii vaikeeta" - hyminää (eli jaksakaa lukea vaikka Teemun teksti pörhistäisikin niskavilloja ;) ).

http://teemulahtinen.blogit.uusisuomi.fi/2008/10/21/kehitysavun-tavoitteeksi-00/ (http://teemulahtinen.blogit.uusisuomi.fi/2008/10/21/kehitysavun-tavoitteeksi-00/)

Nykyinen tekninen sivilisaatio alkaa olla tiensä päässä ja odottelemme vain lopullista rysähdystä, jonka seuraukset ovat globaalit. Luonnonvarat alkavat olla vähissä, saastutus ja väestönkasvu ovat tapissa. Kun Himalajan jäätiköt sulavat loppuun Aasian suurimmilta joilta loppuu vesi ja kiinalaisilla sekä intialaisilla alkaa olla kurkku kuivana. Tällaisessa tilanteessa on aivan samantekevää, paljonko kehitysapua syydetään sinne tai tänne. Vai syydetäänkö lainkaan. Se ei loppupeleissä merkitse yhtään mitään. Kehitysapu ja malarialääkitykset eivät tuo meriin ryöstökalastettuja kalakantoja, eivätkä eroosion polttamat alueet palaudu teitä rakentelemalla. Ja kun jäätiköt kuivuvat, ne ovat ihmiskunnan kannalta lopullisesti passee.

Parasta vain totutella ajatukseen, että nykyinen väestömäärä tullee romahtamaan radikaalisti. Sen ylläpitoon ei ole edellytyksiä. Ihmiset ahtautuvat kaikkialla maailmassa suurkaupunkeihin, joista muodostunee valtavia väestöviemäreitä. Näin on tapahtunut ennenkin, mutta pienemmässä, paikallisemmassa mittakaavassa. Suuren romahduksen koittaessa parhaimmassa asemassa ovat varmaankin juuri ne "alikehittyneet" ruokansa nuotiolla tekevät tyypit, jotka asuvat teiden tavoittamattomissa ja joita valkoiset hyysärit eivät ole päässeet kiusaamaan ja tekemään riippuvaisiksi. Kaikki sivilisaatiosta eli kaupunkikulttuurista riippuvaiset kuollevat kuin kärpäset "kehityksineen". Näin ollen paras vakuutus ihmiskunnan selviytymiselle omasta tyhmyydestään on se, että "kehitystä" ei uloteta planeetan joka kolkkaan, vaan annetaan osan ihmisistä elää täysin omaa elämäänsä tauteineen ja heimosotineen, kuten he haluavatkin. Ei ole mitenkään sanottua, että on parempi elää sivilisaation oravanpyörässä 80 vuotta kuin viidakossa kikkeli vilkkuen 30 vuotta.   

Quote from: surreal on 24.02.2009, 22:21:11
Ei se ole poikkeava rasismin yleisestä määritelmästä. Kyllä ruotsalaiset ovat osa useampaa sisäryhmää kanssamme (mm. läntinen kulttuuripiiri), tosin ulkoryhmää myös (kansallisuus). Sisä- ulkoryhmäsuhteiden luonne, josta rasismissakin on kyse, kattaa yleisenä ilmiönä paljon rodullisia/etnisiä ryhmiä suuremman kokonaisuuden, ihmiset jakautuvat monin muinkin tavoin erilaisiin sisä- ja ulkoryhmiin.

Rasismi on merkitykseltään laajentunut kuvaamaan tätä ilmiötä, ja sitä käytetään yleisesti siinä merkityksessä. Minä lähinnä teen tämän pohjalta loogisen johtopäätöksen, etteivät "he siellä" ole samanarvoisia, koska miljoonat kuolevat, vaikka voisimme näistä kuolemista suurimman osan estää. Niin halutessamme.

Niin kuin sanoin, minusta se on poikkeava, ja täysin poikkeava rasismin alkuperäisestä merkityksestä eli rotusorrosta ja -opista. Sinun määritelmäsi mukaan rasismiin ei vaadita minkäänlaista aktiivista toimintaa eikä edes ajattelua, mikä on aivan kestämätön määritelmä - ihminen voi olla rasisti vaikkei tekisi mitään. Sinun määritelmälläsi ihminen voi olla rasisti, vaikka hän ei olisi koskaan tehnyt tai sanonut yhtään mitään kenellekään joka kuuluu johonkin ulkoryhmään ja vaikka hän ei olisi koskaan edes ajatellut ulkoryhmään kuuluvien olevan jotenkin eriarvoisia - se riittää tekemään hänet rasistiksi, ettei hän aktiivisesti kannata kehitysavun lisäämistä ja kehitysmaiden hätääkärsivien pelastamista isommalla rahalla kuin nyt. Tässä ei ole järkeä. Enkä ole koskaan nähnyt valtavirtakäytössä tällaista määritelmää, joten ei mielestäni voida perustellusti väittää sen olevan "yleisessä" tai "laajassa" käytössä. Useimmat ihmiset eivät ole ikinä kuulleetkaan tuollaisesta rasismin määritelmästä. Näkisinkin mielelläni käytännön esimerkkejä siitä, missä "valtavirtaa" edustavat tahot ovat "yleisesti" käyttäneet tällaista määritelmää. Mutta sinun ei tarvitse asiaan palata jollet tahdo, koska en minäkään halua erityisesti väitellä tästä, kun yksimielisyyttä tuskin voidaan saavuttaa.

Tuo johtopäätöksesi siitä, että "he siellä eivät ole samanarvoisia, koska miljoonat kuolevat, vaikka voisimme näistä kuolemista suurimman osan estää halutessamme" on epälooginen ja kestämätön. Jos voimme estää malariakuolemat, ja onnistumme estämään, emmekö sen jälkeen enää ole rasisteja? Entä sodat? Entä AIDS? Entä nälänhätä? Entä köyhyys? Entä naisten sorrettu asema? Kaikkiin näihin voisimme vaikuttaa, kaikkia voisimme vähentää, kenties jopa suurimman osan näiden aiheuttamista kuolemista, kyse on vain panostuksen ja uhrauksen koosta. Missä menee se avun raja, jonka annettuamme emme enää ole rasisteja määritelmäsi mukaan? Määritelmästäsi tämä ei käy mitenkään ilmi, minkä vuoksi se on epälooginen ja kestämätön, ns. ikuisen rasistin määritelmä - kaikki ovat potentiaalisia ikuisia rasisteja, elleivät auta jonkin määrittelemättömän määrän verran. Mutta se tästä.

QuoteHyppään taas sivuun muutamaksi päiväksi, tänään tähän meni vähän liikaakin. Eli älkää ihmetelkö, jos en ole vastaamassa.

Fair enough. Pitkä päivä yhdellä jos toisellakin aktivistilla. ;D Yritähän nyt pärjäillä.

Tuota, onko ikinä tapahtunut niin, että joku maa olisi lakannut olemasta kehitysmaa kehitysavun ansiosta?

Jos on, niin miksei tämä ole toiminut nykyisissä kehitysmaissa?
Jos ei, niin kuinka entiset kehitysmaat ovat aikaisemmin kehittyneet ja miksei tätä kehitystä ole odotettavissa nykyisissä kehitysmaissa?

Eli arvostaisin, jos joku voisi kertoa minulle mihin kehitysavun toimivuus perustuu. 

Namibia eli ambomaa. Kiitos saksalaiselle lähetystyölle johon liittyi Martti Rautanen ja työn viimeisteli Ahtisaari.

Quote from: ElinaElina on 24.02.2009, 23:15:37
Namibia eli ambomaa. Kiitos saksalaiselle lähetystyölle johon liittyi Martti Rautanen ja työn viimeisteli Ahtisaari.

Löytyykö paukkuja vähän diipimpään analyysiin..?

Quote from: Simo Hankaniemi on 24.02.2009, 23:03:54
Nykyinen tekninen sivilisaatio alkaa olla tiensä päässä ja odottelemme vain lopullista rysähdystä, jonka seuraukset ovat globaalit. Luonnonvarat alkavat olla vähissä, saastutus ja väestönkasvu ovat tapissa. Kun Himalajan jäätiköt sulavat loppuun Aasian suurimmilta joilta loppuu vesi ja kiinalaisilla sekä intialaisilla alkaa olla kurkku kuivana. Tällaisessa tilanteessa on aivan samantekevää, paljonko kehitysapua syydetään sinne tai tänne. Vai syydetäänkö lainkaan. Se ei loppupeleissä merkitse yhtään mitään. Kehitysapu ja malarialääkitykset eivät tuo meriin ryöstökalastettuja kalakantoja, eivätkä eroosion polttamat alueet palaudu teitä rakentelemalla. Ja kun jäätiköt kuivuvat, ne ovat ihmiskunnan kannalta lopullisesti passee.

Mitäpä me mistään. Jos miljoonia tappavat sairaudet eivät ole ongelma, mutta monikulttuuriset lähiöt ovat, en ymmärrä ajatusmalliasi yhtään. Ellei kyseessä ole "paskat muista, kunhan itellä on vielä kivaa" tyyppistä ajattelua? Ei. Ei se siltikään ole järkevää. Kyllähän monikulttuurisuutta voi paeta vielä pitkään. Jos kaikki maailmanparannusyritykset ovat Titanicin messinkien kiillotusta, on pakolaisista valittaminen melko turhaa. Vai oletko sittenkään nuiva?

Oli pakko ottaa hyllystä kirja: Ken kulkee, hän näkee. Kirjoittanut Matias Sikondomboro. Etsikää ja lukekaa tekin se.

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 23:22:10

Quote from: Simo Hankaniemi on 24.02.2009, 23:03:54
Nykyinen tekninen sivilisaatio alkaa olla tiensä päässä ja odottelemme vain lopullista rysähdystä, jonka seuraukset ovat globaalit. Luonnonvarat alkavat olla vähissä, saastutus ja väestönkasvu ovat tapissa. Kun Himalajan jäätiköt sulavat loppuun Aasian suurimmilta joilta loppuu vesi ja kiinalaisilla sekä intialaisilla alkaa olla kurkku kuivana. Tällaisessa tilanteessa on aivan samantekevää, paljonko kehitysapua syydetään sinne tai tänne. Vai syydetäänkö lainkaan. Se ei loppupeleissä merkitse yhtään mitään. Kehitysapu ja malarialääkitykset eivät tuo meriin ryöstökalastettuja kalakantoja, eivätkä eroosion polttamat alueet palaudu teitä rakentelemalla. Ja kun jäätiköt kuivuvat, ne ovat ihmiskunnan kannalta lopullisesti passee.

Mitäpä me mistään. Jos miljoonia tappavat sairaudet eivät ole ongelma, mutta monikulttuuriset lähiöt ovat, en ymmärrä ajatusmalliasi yhtään. Ellei kyseessä ole "paskat muista, kunhan itellä on vielä kivaa" tyyppistä ajattelua? Ei. Ei se siltikään ole järkevää. Kyllähän monikulttuurisuutta voi paeta vielä pitkään. Jos kaikki maailmanparannusyritykset ovat Titanicin messinkien kiillotusta, on pakolaisista valittaminen melko turhaa. Vai oletko sittenkään nuiva?

Onko jotenkin kamalampaa kuolla malariaan kuin ylensyönnin ja tupakan aiheuttamiin sairauksiin? Ihminen kuolee aina johonkin. Länsimaissa vaihtoehdot ovat yleensä joko syöpä, sydänkohtaus tai aivoinfarkti. Sadat miljoonat eurooppalaiset kuolevat näihin. Pitäisikö sairaudet jotenkin poistaa maailmasta? Jotta kaikki voisivat kuolla virne naamallaan 100-vuotiaina mutta 20-vuotiaan näköisenä. Ihmisen luonnollinen elinajanodote on noin 40 vuotta, sen jälkeen fyysinen rappeutuminen nopeutuu oleellisesti. Myös Euroopassa elinajanodote oli tuota luokkaa tai alempikin vielä 1800-luvun alussa.

Se, ovatko monikulttuurilähiöt ongelma riippuu aikataulusta. Jos sivilisaatio romahtaa esim. 20-30 vuoden kuluttua on aivan samantekevää, muodostuuko sinä aikana mamulähiöitä vai ei. Jos homma jostain syystä viivästyy ja romahdus tuleekin vasta 100 vuoden kuluttua, niin mamulähiöiden muodostuminen on kiusallinen yksityiskohta lopun ajoissa.

Miten olet muuten ajatellut ratkaista ruokaongelmasi sen jälkeen, kun lähimarketissa on vain rikotut ikkunat ja tyhjät hyllyt? Ja kun ihmisoikeutesi eivät enää kiinnosta ketään, eikä TV:stä tule edes lumisadetta. Kun Suomi ja muut valtiot tekevät somaliat. Ehkä onkin helpointa pohdiskella vaan niitä eteläisen pallonpuoliskon malaria- ja tiejuttuja. Ja kuvitella elävänsä ikuisessa onnelassa, mitä mikään ei voi horjuttaa. Maassa, minne globaali talouslama ei vaikuta, ja missä maahanmuuttopolitiikka ei tule muuttumaan.  

Quote from: Simo Hankaniemi on 24.02.2009, 23:56:32
Onko jotenkin kamalampaa kuolla malariaan kuin ylensyönnin ja tupakan aiheuttamiin sairauksiin?

On. Tupakan poltto ja ylensyönti ovat aikuisten tekemiä valintoja. Malaria ei kysy lapselta mitään. Tavoite ei ole poistaa sarauksia maailmasta, vaan antaa mahdollisimman monelle mahdollisuus saada jotain sellaista mitä me länkkärit saamme joka päivä. Ruokaa, juomaa, turvaa, terveydenhoitoa, vapaa-aikaa, työtä/koulutusta. Pala kakusta kaikille, ennen kuin se on syöty kokonaan. Syöpä, sydänkohtaus ja aivoinfarkti harvemmin iskevät lapsiin, eivätkä ne ole yhteiskunnan kehitystä lamaannuttavia sairauksia.

Voi olla, että kehitysapu kusee ja pahasti, mutta jotain muuta sen tilalle tulisi saada. Jättämällä kehitysmaat oman onnensa nojaan on tietenkin helpoin ja mukavin ratkaisu. Ei muuta kuin takaisin katsomaan miljoonien dollarien viihdettä 500 televisiokanavalta ja syömään halpoja trooppisia hedelmiä. Mikäs tässä loikoillessa. ..eihän pienetkään meistä.. vai miten se meni.

Hieno biisi tähän myöhäisiltaan aihetta sivuten:
The Smiths - Please let me get what I want (Clayhill Cover)
http://www.youtube.com/watch?v=HZCYfy7T6Y4&fmt=18

Quote from: surreal on 24.02.2009, 19:08:45
Kamin näkemystä arvostan, sillä se on rehellinen (eikä vertaa malariaan kuolevan lapsen ihmisarvoa pedofiiliin, kutan Rutja yllä).

Jos luetunymmärtämisesi on näin helvetin huonoa, niin en mahda asialle mitään. Viestissäni en verranut malariaan kuolevan lapsen arvoa pedofiiliin, kuten kuka tahansa lukutaitoinen voi todeta.

Hyvää päivänjatkoa.

Quote from: Hoff on 24.02.2009, 19:24:48

Quote from: Rutja on 24.02.2009, 18:34:29

Quote from: Surreal(malariasta)

Näin se luonto rajoittaa omilla keinoillaan liikaa kasvanutta populaatiota. Tämähän näkyy ihmisten kohdalla samalla tavoin kuin minkä tahansa muunkin lajin kanssa.

Luonto on julma ja sillä on omat julmat sääntelymekanisminsa. On tietysti aina inhimillisempää jos ihminen tekee tämän kantansa sääntelyn ennen kuin luonto puuttuu liian suureen populaatioon.

Syntyvyys on kääntäen verrannollinen elintasoon ja seuraus eikä syy. Tästä on selvät tilastot, todista jos olen väärässä.

Luonto tekee varmasti osansa, mutta onhan jotkin länsimaatkin tehneet osansa julmuuksista. (kts. Leopold II)  

Kysymyksiä tuli mieleen:
Kuinka paljon Afrikka on hyötynyt luonnonvaroistaan?
Kuka tai ketkä niistä ovat hyötyneet?
Kuinka paljon Afrikka olisi niistä hyötynyt jos ko. manner olisi ollut tasa-arvoisessa asemassa Eurooppaan?
..ja nyt Afrikan pitäisi selvitä itse omista ongelmistaan?

En ole vastuussa Leopold II:n tai kenenkään muunkaan, kuin oman itseni toimista.

Afrikka ei ole hyötynyt luonnonvaroistaan paljoa - nykyäänkään se ei luultavasti olisi hyötynyt luonnonvaroistaan lainkaan, ellei länsimainen ihminen olisi roudannut sinne tekniikkaansa, sähköjä, teitä jne. Jos keskinen Afrikka eli vielä pari sataa vuotta sitten kivikautta, niin tuskinpa se olisi tässä ajassa itsestään mihinkään kehittynyt. Enkä tässä ota kantaa siihen olisiko sen pitänyt kehittyä vaiko ei.



Olen poistanut tästä ketjusta Koodeksin 8§ nojalla älykkäitä delfiinejä käsittelevää keskustelua.

Minun mielestäni gallupin vaihtoehdot ovat huonoja. Vastasin, että kehitysavun määrä tulee pitää nykyisellä tasolla. Oleellista ei kuitenkaan ole niinkään kehitysavun määrä kuin se, miten se kohdistetaan ja miten sen kohdistamista valvotaan.

Itse kannatan kehitysapumallia, jossa kaikki kehitysapuresurssit kohdistetaan naisten ja tyttöjen koulutukseen, perhesuunnitteluun sekä pieniin ympäristöprojekteihin kuten puiden istutuksiin ja vastaaviin. Poikkeuksia ei olisi, ja kehitysavun kohdistamisen valvontaa tulisi todellakin lisätä merkittävästi. Valvonta onkin itse asiassa kehitysavun tärkeimpiä ellei tärkein osa-alue, ja siksi myös valvonnan edellyttämät kulut olisivat osa kehitysapua.

Edelleen: kehitysavun määrää voisi mielestäni jopa kasvattaa, mikäli maahanmuuttoa vähennettäisiin. Näkisin mielelläni, että suuri osa maahanmuuttoon nykyisin kuluvista rahoista siirrettäisiin kehitysapuun, kunhan kehitysapu vastaisi edelleenkin joka tilanteessa vain ja ainoastaan edellä esittämääni mallia.

Lienee selvää, ettei nykyisen kaltainen kehitysapu toimi. Se ei toimi oikeastaan yhtään missään suhteessa, ja tällä hetkellä järjestelmä vastaakin kenties rahan kaatamista kaivoon.

Jännä juttu, että täällä käytetään usein sitä argumenttia, että muutaman somalin tänne asuttamisen sijaan voisi samalla rahalla auttaa paljon suurempaa joukkoa lähtömaassa. Mutta sitten hetkeä myöhemmin lytätään myös kehitysapu, jopa ajatuksena, lyttyyn. Mielestäni kehitysapu sinänsä ei ole ongelma; ongelmia ovat vain sen oikeanlainen kohdistaminen sekä valvonta, jonka tulee olla erittäin tiukkaa.

Itse koen, että Suomella on rikkaana länsimaana velvollisuus auttaa köyhempiä maita. Auttamisen täytyy vain olla joka suhteessa järkevää ja kestävää, joten nykyiset mallit, puhuttiin nyt sitten humanitaarisesta maahanmuutosta tai nykymallisesta kehitysavusta, eivät toimi tai saa minulta kannatusta.

Ajatelkaas mittasuhteita, millaista aluetta pitäisi jeesata.

http://naurunappula.com/kuvat/465622/africa_in_perspective_map.jpg

Näkyy myös karttapallosta tarkasti katsomalla..

Taikaseinän ruutu muutama päivä sitten:

(http://img713.imageshack.us/img713/8568/picture31l.jpg)

Kehitysavulle pitäisi laittaa muutama ehdoton edellytys.

1) Antajamaalla (tässä tapauksessa Suomella) ei pidä olla euron vertaa omaa velkaa.
2) Saajamaassa on oltava toimiva demokratia ja ihmisoikeudet kunnossa.
3) On määritettävä selvä tavoite, mitä kehitysavulla on saavutettava ja missä ajassa. Kun tämä aika on kulunut, on katsottava, onko tavoite saavutettu. Jos ei, kehitysapu lopetetaan. Jos kyllä, määritetään uusi tavoite ja uusi määräaika, minkä kuluessa uuden tavoitteen on täytyttävä aiempien lisäksi, ja niin edelleen. Tavoitteiden asettamisessa on määrätietoisesti pyrittävä siihen, että saajamaa kehittyy tarpeeksi siten, että se ei enää tarvitse apua.

Kehitysapu on yleensä melko tehotonta ja luo enemmän ongelmia kuin ratkaisee. Lisäksi kehitysapujärjestöt ovat melkoisia rahasyöppöjä jo itsessään, oli sitten kyse tosiaan joko tehottomuudesta tai ihan korruptiosta. Kehitysapu on myös sitä hankalammin hallittavissa, mitä kauempana autettavat ovat ja mitä erilaisempaa kulttuuritaustaa he edustavat. On huomattavasti uskottavampaa olla auttamassa vaikka Pietarin katulapsia tuossa muutaman sadan kilometrin päässä, Venäjän peruskorruptiosta huolimatta, kuin luottaa siihen, että avustus menisi perille jonnekkin köyhään Afrikkalaiseen valtioon jossa tilanne on sekava.

Jotta kehitysavussa olisi jotain mieltä, pitäisi sen saamiseen liittyä sitoutuminen syntyvyyden säännöstelyyn, yhden lapsen politiikkaan. Ensi vaiheessa kehitysapu tulisikin suunnata ehkäisyvälineiden ja -valistuksen jakoon, ja seuraavaksi naisten kouluttamiseen. Jos väkimäärä räjähtää käsiin, ei mikään apu riitä. Nykyisin kehitysmaalaisten oikeus lisääntyä rajattomasti on kuitenkin varjeltu tabu, johon ei rohjeta mitenkään puuttua.

Kehitysavulta tulisi vaatia tuloksia ja vastikkeita, vähintään. Sellaisia kuin edellä on jo mainittu. Pelkkä määrä ei ratkaise mitään. Kehitysavun piirissä työskentelevät ovat jäävejä arvioimaan näitä tekijöitä. Pitää saada puolueetttomia lausuntoja. Oikeastaan kehitysavun pitäisi tehdä itsensä tarpeettomaksi ja avustettavat itse sen maksajiksi.

Ihmetyttää, miten tällaisessa taloustilanteessa on varaa antaa kehitysapua.

Oamin ehdot tarkoittavat käytännössä kehitysavusta luopumista. Tai no, Viro voi antaa kehitysapua maihin joissa on ihmisoikeudet ja demokratia kunnossa. Voi sen sanoa suoraankin jos on sitä mieltä että kehitysapua ei pidä antaa.

Quote from: planeta on 04.12.2011, 22:02:37
Helsingin Sanomissa muutama viikko sitten Aki Riihilahti  kirjoitti kehitysavusta mm. seuraavaa:

Kehitysapu passivoi yhteisöjä, lisää korruptiota ja tukee huonoa hallintoa. Näin provosoi sambialainen ekonomisti Dambisa Moyo kirjassaan Dead Aid.

Nyt ihmettelen, että tietääkö tämä Aki Riihilahti täällä Suomessa tämän asian paremmin vai sitten tuo sambialainen Dambisa Moyo siellä Sambiassa. Siis sen asian, että miten se kehitysapu siellä Sambiassa vaikuttaa.

Tuo Dambisa ei ole ihan kuka tahansa. Ja nättikin vielä   ;D

Eli luulisi että hänen sanomisilleen annettaisiin enemmän painöarvoa, mutta valitettavasti näin ei tehdä. Koneisto on voimakas vastustaja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dambisa_Moyo

Kyllä zambialaisten asia on niin tärkeä ettei sitä päästetä kenenkään nee*erin sotkemaan!!!111

Joku kiintiöpaikka jossa sitten sanoo vain mitä asiantuntijat: meidän virkasyöttiläät ja poliitikot, käskevät sanoa. Tai parempi ettei edes sano, ettei sano väärin.

Itse itseäni lainaten:

Quote from: Osatekijä on 07.12.2011, 20:15:40
Oamin ehdot tarkoittavat käytännössä kehitysavusta luopumista. Tai no, Viro voi antaa kehitysapua maihin joissa on ihmisoikeudet ja demokratia kunnossa. Voi sen sanoa suoraankin jos on sitä mieltä että kehitysapua ei pidä antaa.

Olin väärässä, ei osallistu Virokaan näihin talkoisiin, niillä näyttää olevan melkein miljardi euroa valtion velkaa.

Quote from: Osatekijä on 07.12.2011, 20:15:40
Oamin ehdot tarkoittavat käytännössä kehitysavusta luopumista. Tai no, Viro voi antaa kehitysapua maihin joissa on ihmisoikeudet ja demokratia kunnossa. Voi sen sanoa suoraankin jos on sitä mieltä että kehitysapua ei pidä antaa.

Voin sanoa suoraan, että tämänhetkisissä olosuhteissa olen sitä mieltä, että kehitysapua ei pidä antaa. Jos joskus päästään tilanteeseen jossa mainitsemani ehdot täyttyvät, voidaan asiaa miettiä uusiksi.

Eipä ole tässä maassa puutetta rahasta, ja aktiivisia järjestöjä riittää rahan kylvämiseen molokin kitaan: http://formin.finland.fi/public/default.aspx?contentid=236070&nodeid=15409&contentlan=1&culture=fi-FI Myöntölistaa lukiessa tulee väkisinkin mieleen että onko ihan pakko. Etenkään näinä aikoina  :facepalm: Saadaanhan noilla rahoilla mm. pari huussia Afrikkaan. Jospa parin vuoden päästä vielä saisivat uuden satsin rahaa jotta huussit sais myös tyhjennettyä.

Lueskelin tässä muutama aika sitten suomalaisen, nyt jo pilkotun ja muihin yrityksiin liitetyn Rauma-Repolan laivanrakennuksen historiasta kertovan Mikko Uolan kirjan nimeltä "Meidän isä on töissä telakalla - Rauma-Repolan laivanrakennus 1945-1991. Kirjassa oli sivuilla 323-325 eräs tarina kehitysavusta 1970-luvulta, joka osaltaan kertoo kuinka hullua kehitysyhteistyö voi olla.

Rauma-Repolan Savonlinnan telakka toimitti vuonna 1977 neljä, yleiskalastukseen Afrikan rannikolla tarkoitettua troolaria. Alukset pystyi tarvittaessa muuttamaan myös katkarapu ja nuottakalastukseen soveltuviksi. Troolariasia sai kuitenkin myöhemmin mielenkiintoisia käänteitä.

Myöhemmin selvisi, että kyseiset troolarit ruostuivat käyttämättömänä Tansanialaisessa satamassa. Valtion tilintarkastajille tehtiin asiasta ilmianto ja väitettiin, että Rauma-Repola olisi tehnyt kehitysyhteistyövaroin huonoja aluksia. Suomen kehitysyhteistyöstä vastaavat ja tilintarkastajat reklamoivat asiasta telakkaa, jolloin Rauma-Repola lähetti paikalle asiantuntijansa Dar-es-Salamiin asiaa tutkimaan. Selvisi, että kalojen säilytykseen tarkoitetu troolarien jäähdytysruumat oli ahdettu kerralla täyteen, vaikkei se ollut sallittua. Myös erään laivan pääkoneen rikkoonnuttua ei sitä ollut korjattu vaan se oli ajettu kirjaimellisesti loppuun ja mäntä oli lyönyt venttiilin läjään.

Troolarien toimituksista vastanneet kehitysyhteistyöhenkilöt eivät olleet ottaneet huomioon sitä seikkaa, ettei Tansaniassa ollut juuri minkäänlaista valtamerikalastusperinnettä saati osaavaa työvoimaa laivoja käyttämään. Suomen piikkiin toki koulutettiin troolareihin päällystö tansanialaisista Kotkassa ja Raumalla. Yhtä miestä lukuunottamatta kaikki koulutetuista olivat koulutuksen jälkeen siirtyneet troolareiden sijaan muihin vaativimpiin työtehtäviin uuden koulutuksen turvin.

Loppusilauksen tarinalle hölmöläisten puuhastelusta antaa se seikka, että Rauma-Repolalla oli ehdotettu yksinkertaisimpien alusten rakentamista, mutta sekä suomalaiset kukkikset, että tansanialaiset olivat toki vaatineet mahdollisimman modernien alusten rakentamista.

Siinä -90 luvun alussa kun suomalaiset tekivät fosfaattikaivosta Arushan lähelle Tansaniassa, kaikki män vtuiksi.
Rakennettu tie ei kestänyt, piti tehdä rautatie, sitten huomattiin että fosfaatti oli niin radioaktiivista ettei sitä voinut käyttää mihinkään ja se siitä projektista. Nauratti ja itketti samaan aikaan kun siitä ohi ajelimme viikottain.
(Kuormureiksi oli tansanialaisille oli annettu Sisuja, mutta ei varaosia eikä huoltoa -> kun hajosi, siihen jäi. Scanialla ja Volvolla olisi ollut verstaat ja kokoonpanoa Dar-es-Salaamin lähellä).

Ei se kehtitysmaan koneistaminen ole mikään hattutemppu. Vaatii oman kehityskaarensa nousta kivikaudesta teknistyneeseen yhteiskuntaan. Vaan onhan sitä jo 50 vuotta yritetty Afrikassa, laihoin tuloksin. Se on kulturelli asia myös.
Kehitysapua perustellaan oman teollisuutemme tukimuotona.  Sitäkin se varmasti on. On syytä miettiä olisiko jotain muuta teknologiaa tukea enemmän. Vaikkapa ihan vaihtelun vuoksi. En pidä siitä että tuetaan diktaattorien, klaanipäälliköitten valtaa ja sotakoneistoja. Epädemokraattista kehitystä. Korruptiota.

Itse äänestin, että kehitysapua pitäisi vähentää. Kuitenkin huomasin tietenkin, että enemmistö on sitä mieltä, että pitäisi kehittää/keksiä uusia keinoja auttaa. Mitä ihmettä ne voisivat olla?
Kun kaikki keinot on jo käytetty ja yritetty.

Itseasiassa en usko, että kehitysavun tarkoituskaan on koskaan ollut auttaa kohdemaita, vaan tarkoitus on ollut kierrättää raha kehitysavun nimissä Euroopan eliitin taskuun. Ei maailma ole miksikään muuttunut, ei Eurooppalainen raha pidä esim. Afrikkaa yhtään minään muuna, kuin siirttomaana. Kysyä voi vaikka Nigerialaisilta, Shell-öljy-yhtiön jalkoihin jääneiltä.

Eri asia on tietenkin se, miksi he aina vaan jäävät jalkoihin.

Kehitysapu on tulonsiirtoa länsimaisten veronmaksajien taskusta kehitysmaiden kautta länsimaisten vastaanotajien taskuun. Näin se hyrrä pyörii, ja se on niin hyvä bisnes, että kukaan siihen mukaan päässyt ei kuuna päivänä tule sanomaan siitä pahaa sanaa.

Ja nykyään se sama bisnes on tuotu meidän kotiovillemme. Maahanmuutto on kehitysapubisnestä.
Kehitysmaalaisiahan siinä "autetaan".

Kehitysapu on tappanut kehitysmaat, seuraavaksi se...

Radi-Aid - Africa for Norway (http://www.africafornorway.no/)

LØL!

Katsokaa myös se video!

Quote
X

Kymmenissä maailman maissa ihmisiä uhkaa ennennäkemätön nälänhätä, jos elintarvikepulaan ei puututa, varoitti YK:n alaisen Maailman ruokaohjelman WFP:n pääjohtaja David Beasley G20-maiden humanitaarista apua koskeneessa tapahtumassa keskiviikkona.

WFP vetoaa 6 miljardin dollarin (yli 5 miljardin euron) avun saamiseksi 41 miljoonalle ihmiselle, jotka ovat nälänhädän partaalla yli 40 maassa.

NÄLÄNHÄDÄN kaltaisissa oloissa elää ihmisiä jo Etiopiassa, Madagaskarilla, Etelä-Sudanissa ja Jemenissä. Erityisenä huolenaiheena on tilanne Burkina Fasossa ja Nigeriassa.

X

https://www.suomenmaa.fi/uutiset/maailman-ruokaohjelma-varoittaa-ennennakemattomasta-nalanhadasta-jos-toimiin-ei-ryhdyta/

Onko pula elintarvikkeista? Onko pulaa logistiikasta?
Vai olisiko kyse siitä, että noiden alueiden ihmispopulaatiot kasvavat yli kestokykynsä?

Koko kehitysapu on järjetöntä, sairasta ja saajalle vahingollista. Lähetyssaarnaajat ja -lääkärit sivistysvaltioista aloittivat Afrikassa väestöräjähdyksen, joka jatkuu. Avuksi annettiin nyt lasihelmien sijaan riihikuivaa rahaa klaani- ja heimopäälliköille eli tuleville diktaattoreille.
Asekauppiaille alkoi juhlat, jotka jatkuvat edelleen.
Kaikki rahansyytäminen kehareille pitäisi lopettaa kokonaan. Humaani tuki koulutukseen ja kortonkeihin ok, Muut rahasäkit katastrofiapuun only!
Rahalla ei voi ostaa demokratiaa!!!