http://www.kaleva.fi/uutiset/asevelvollisuus-tulee-suomelle-kalliiksi/840358 Kansantaloustieteen professori Panu Poutvaara ruotii asevelvollisuuden kustannuksia.
Jaa, onkohan Poutvaara myös laskenut kuinka paljon kansantaloustieteen opiskeleminen yliopistolla lyhentää työuraa?
Onko Poutvaara laskenut, paljonko armeijattomuus maksaa? Ja moni muu asia.
- miten vähäväkinen suomi muuten varmistaa riittävän miesvahvuuden
- palkka-armeija, heh, ei ole varaa maksaa kunnon palkaa --> huono/hullu aines
vrt. maissa joissa on palkka-armeija rauhanturvaajille ei uskalleta antaa aseita parakkiin mukaan...pitävä suomalaisia omituisena poikkeuksena. Nyt armeija edustaa läpileikkausta koko väestöstä mikä on ehdottoman hyvä asia.
- veltostuvalle ja somaliloituvalle nuorisolle armeija on edes jonkinlainen ryhtipotku selkärangan etsimiseen ja hyvä startti pois vanhempien helmoista. Ja vierotushoito tietokoneesta ja pleikkarista.
Tutkija Päivi Harinen sanoisi tähän että: Ei raha maailmasta mihinkään häviä, se vain siirtyy taskusta toiseen. PV työllistää ihmisiä, jotka taas maksavat veroja...Mikä tässä oli se ongelma? ;D
http://amgs.blogit.uusisuomi.fi/2010/02/17/yleisesta-asevelvollisuudesta-on-luovuttava/#comments
Nurmijärveläinen kunnallisvaltuutettu Ana María Gutiérrez Sorainen (sd) vaatii luopumista yleisestä asevelvollisuudesta.
Nicaraguasta Kuuban kautta Suomeen naitu Tampereen yliopiston kasvatti ei oikein saa kannatusta asialleen kommenteista päätellen.
Tätsy on näköjään pyrkimässä Eduskuntaan v. 2011
Kyseenalaistan professorin ymmärryksen:
Kullakin ajan hetkellä meillä on Puolustusvoimien palveluksessa n. 15 000 ammattilaista ja n. 15 000 varusmistä. Lisäksi on yli 300 000 sotilaan koulutettu reservi mahdollista sodan aikaa varten.
Jos meillä olisi ammattiarmeija, muutamien vuosien kuluttua ei enää olisi merkittävää reserviä. Koko sodan ajan vahvuuden pitäisi olla koko ajan palveluksessa. Tämä joukko olisi kooltaan noin 100 000 henkeä, joka hyvin aseistettuna suunnilleen vastaisi nykyisen sodan ajan armeijan voimaa.
Herää vain kysymys, kuinka suuri kustannus kansantaloudelle olisi se, että verovaroja tuottavilla teollisuuden ja palveluiden aloilla olisi koko ajan 100 000 ihmistä pois käytöstään. Tällä hetkellä vastaava luku on vain 30 000.
Lisäksi ammattiarmeijan palkat maksaisivat hirmuisesti, 100 000 x suomalaisten keskipalkka sivukuluineen olisi vuodessa 4,7 mrd €. Ja päälle vielä ne ammattiarmeijan nykyistä kalliimmat aseet.
Yhteenveto: ammattiarmeijan myötä puolustusbudjetti siis ainakin kolminkertaistuisi ja työvoimaa olisi sitoutunut maanpuolustukseen koko ajan kolminkertainen määrä nykyiseen verrattuna.
Miksi näissä aina oletaan että jos sitä 6-12kk kuukautta ei käytetä armeijaan, se käytetään johnkin korkeapalkkaiseen duuniin. Vai onko kyse siitä että tämä 6kk nyt lyhentää sen uran aloittamista sen 6kk? Miten siihen lasketaan se raha mikä menetetään verotuloina?
Koko väitöshän kaatuu jo siihen että meillä ei ole mitään työvoimapulaa, ja jos markkinoille ympätään se 15000 jannua lisää niin ei se tilannetta paranna millään tapaa.
EDIT:
Ja mistä tämä työura nyt yhtäkkiä on noussut otsikoihin? Mokutus ja ilmastonmuutos ohi niin pitää olla jotain muuta josta jauhaa? Yhtäkkiä tärkeintä elämässä on se kuinka suuren %-ossuden siitä on viettänyt töissä.
Quote from: juge on 19.02.2010, 11:32:03
Kyseenalaistan professorin ymmärryksen:
No, sitten olet metsässä. Proffan peruspointti oli se, että asevelvollisuus näyttää halvemmalta kuin mitä se oikeasti on, koska sitä tarkasteltaessa katsotaan vain valtion budjetin puolustusmenoja. Piilomenoista syntyy 1-2%BKT:n meno, jota ei oteta huomioon systeemin halpuutta korostettaessa.
Quote
Kullakin ajan hetkellä meillä on Puolustusvoimien palveluksessa n. 15 000 ammattilaista ja n. 15 000 varusmistä. Lisäksi on yli 300 000 sotilaan koulutettu reservi mahdollista sodan aikaa varten.
Jos meillä olisi ammattiarmeija, muutamien vuosien kuluttua ei enää olisi merkittävää reserviä. Koko sodan ajan vahvuuden pitäisi olla koko ajan palveluksessa.
Eh, miksi? Miksi vapaaehtoisarmeija ei voisi perustua reserviin siinä, missä asevelvollisuusarmeijakin? Mitä jos meillä olisi 15 000:n asevelvollisen sijaan 7 500 vapaaehtoista (jolloin sinun lukuja käyttäen reservin määrä menisi noin puoleen, mutta olisi silti vielä 150 000, joka on suurempi kuin operatiivisten joukkojen määrä nykyisin)? Nämä vapaaehtoiset suorittaisivat samanlaisen koulutuksen kuin nykyiset varusmiehet (tai mahdollisesti tehokkaamman, koska olisivat keskimäärin motivoituneempia kuin inttiin pakotetut asevelvolliset) ja olisivat sen jälkeen reservissä aivan kuten nykyiset reserviläisetkin olisivat. Tästä hommasta heille maksettaisiin rehellistä palkkaa aivan kuten kaikesta muustakin yhteiskunnan hyväksi tehdystä työstä maksetaan.
Näillä luvuilla lisähintalapuksi tulisi (sinun lukujasi käyttäen) 350 miljoonaa (+mahdollisesti jotain lisää, jos reservissä varallaolosta maksettaisiin myös). Ja tämä olisi oikeaa rahaa (toisin kuin varusmiesten selkänahasta revitty orjatyö), joka tietenkin palaisi suurelta osin kiertoon aivan kuten lääkäreille, opettajille, jne. maksetutkin palkat palaavat. Tuo summa olisi vain 0.2% BKT:stä. Säästöä syntyisi siinä, että se toinen 7500 miestä, joita ei inttiin pakoteta, tekisi inttipalvelun verran pidemmän työuran.
En ole koskaan ymmärtänyt, että mistä tämä "no, sit sen ammattiarmeijan pitää olla koko sodan ajan vahvuudessaan eläkeikään asti siellä parakeissa peukaloitaan pyörittelemässä" tulee. Olen nähnyt sen suunnilleen aina, kun keskustellaan asevelvollisuudesta asevelvollisuuden kannattajien ensimmäisenä argumenttina, vaikka joka ikinen kerta se on ammuttu alas.
Quote from: Karri on 19.02.2010, 12:27:02
Miksi näissä aina oletaan että jos sitä 6-12kk kuukautta ei käytetä armeijaan, se käytetään johnkin korkeapalkkaiseen duuniin. Vai onko kyse siitä että tämä 6kk nyt lyhentää sen uran aloittamista sen 6kk?
Juuri noin ja se on poissa sieltä uran lopusta, kun ollaan kaikkein korkeampituloisimpia. Onko tässä oletuksessa sinusta jotain väärää?
Quote
Miten siihen lasketaan se raha mikä menetetään verotuloina?
Verotulot eivät ole poissa kansantaloudesta. Kun lääkärille maksetaan siitä, että hän hoitaa potilaita kunnallisessa terveyskeskuksessa, hän tuottaa yhtä paljon BKT:tä kuin jos hän tekisi täsmälleen samaa työtä yksityislääkärinä ja rahat tulisivat sairasvakuutuksista. Se, että edellisessä tapauksessa raha kiertää verojen kautta ja jälkimmäisessä vakuutuksen, ei muuta työn arvoa BKT:hen.
Jos inttiin meneville vapaaehtoisille sotilaille maksettaisiin reilua palkkaa (aivan kuten maksetaan noille lääkäreille), tämä ei olisi poissa BKT:stä. Tuotettaisiin edelleen sama määrä muita asioita ja maanpuolustuspalvelua. Erona olisi vain se, että tuon maanpuolustuspalvelun tuottamisen kustannukset jaettaisiin kaikkien kesken sen sijaan, että nyt asevelvolliset "maksavat" sen lähes täysmääräisesti omasta selkänahastaan tehdessään sen työn ilmaiseksi.
Voit ajatella asevelvollisuuden työnä, josta maksetaan normaalia palkkaa, mutta sitten se verotetaan 95%:n veroprosentilla (tai mikä se päivärahan ja palkan suhde sitten onkaan).
Vapaaehtoisen armeijan säästöt kansantaloudelle tulisivat ennen kaikkea siinä, että kaikkien haluttomasti inttiin menevien työuraa ei turhaan tuhlattaisi siellä, vaan sen sijaan he tekisivät sen aikaa jotain hyödyllistä.
Quote
Koko väitöshän kaatuu jo siihen että meillä ei ole mitään työvoimapulaa, ja jos markkinoille ympätään se 15000 jannua lisää niin ei se tilannetta paranna millään tapaa.
Ensinnäkään lisäys ei olisi noin suuri. Osahan nuorista menisi edelleen inttiin, nyt vain vapaaehtoisesti ja reilulla korvauksella. Toiseksi, työmarkkinat eivät suinkaan ole mikään nollasummapeli. Sinun logiikallasi meillä olisi nyt jotain miljoona työtöntä, koska väkilukumme joskus 1950 oli vain 4 miljoonaa.
Quote
Ja mistä tämä työura nyt yhtäkkiä on noussut otsikoihin? Mokutus ja ilmastonmuutos ohi niin pitää olla jotain muuta josta jauhaa? Yhtäkkiä tärkeintä elämässä on se kuinka suuren %-ossuden siitä on viettänyt töissä.
Se ei välttämättä ole tärkeintä yksilölle, mutta yhteiskunnalle on hyödyksi se, mitä suuremman osan ihmiset viettävät työssä, elättävät itsensä ja maksavat vielä veroja sen sijaan, että ovat muiden elätettävänä. Tämä vaikuttaa huoltosuhteeseen, joka tulee joka tapauksessa väestön vanhetessa heikkenemään.
Quote from: juge on 19.02.2010, 11:32:03
Lisäksi ammattiarmeijan palkat maksaisivat hirmuisesti, 100 000 x suomalaisten keskipalkka sivukuluineen olisi vuodessa 4,7 mrd €. Ja päälle vielä ne ammattiarmeijan nykyistä kalliimmat aseet.
Olisihan se kamalaa, jos työstä maksettaisiin inhimillinen palkka, eikä pidettäisi ihmisiä täyspäiväisessä orjatyössä 3 euron päiväpalkalla.
Quote from: Siiseli on 19.02.2010, 12:56:06
Quote from: juge on 19.02.2010, 11:32:03
Lisäksi ammattiarmeijan palkat maksaisivat hirmuisesti, 100 000 x suomalaisten keskipalkka sivukuluineen olisi vuodessa 4,7 mrd €. Ja päälle vielä ne ammattiarmeijan nykyistä kalliimmat aseet.
Olisihan se kamalaa, jos työstä maksettaisiin inhimillinen palkka, eikä pidettäisi ihmisiä täyspäiväisessä orjatyössä 3 euron päiväpalkalla.
Ei se ole työtä, se on koulutusta. Koulutuksessa poikanulikasta tulee mies. Juuri sellainen joka pitää tätä yhteiskuntaa pystyssä. Myös rauhan aikana.
Karjalan Tykistörykmentin erään patteriston yli kahdestakymmenestä varusmiesjohtajasta kahdella oli varma työpaikka ja 3-4 kaverilla jonkinlainen opiskelupaikka 8.1.2010 tapahtuneen kotiuttamisen jälkeen.
Kannatan palvelusajan pidentämistä kahteen vuoteen ja Esikuntakomppaniatason vätyksille vuoden mittaista kävely/kuntoutustoimintaa kansanterveydellisistä syistä.
Kelpo naisia lojuu tyhjää toimittamassa läjäpäin, heille velvollisuus esim. kriisiajan toimintametodien harjoitteluun, jos suorittavat aseellista palvelusta, kiristäisin nykyisiä käytäntöjä (omat tiedot päivitetty 2009 ajalta).
Islaminuskoiset maahanmuuttajat pois varusmiespalveluksen piiristä, ehdottomasti! Älkää kysykö perusteluja, lukekaa HOMMA^^^n linkkejä.
Timo Rainela
Quote from: hiljainen tukija on 19.02.2010, 13:14:32
Ei se ole työtä, se on koulutusta. Koulutuksessa poikanulikasta tulee mies. Juuri sellainen joka pitää tätä yhteiskuntaa pystyssä. Myös rauhan aikana.
Kyllä se vaan on työtä, maanpuolustustyötä. Koulutukseen, joka hyödyttää ihmistä itseään, ei ketään tarvitse pakottaa. Armeijan käyminen tekee siviilistä reserviläisen. Tästä ei yksilölle itselleen ole mitään hyötyä, mutta paljonkin hyötyä yhteiskunnalle. Siksi on reilua maksaa siitä reilu palkka sen kävijälle.
Mitä tuohon pojasta mieheksi juttuun tulee, niin tarkoitatko, että USA:ssa, Britanniassa, Ranskassa, Japanissa, Kiinassa, jne. ei ole miehiä, kun niissä ei ole asevelvollisuutta käytössä?
Jos kaikki työttömät ja tukielätit joutuisivat ylimääräiseen asepalvelukseen, voitaisiin ehkä saada huomattavia säästöjä. Onhan päiväraha armeijassa on pienempi kuin siviilissä kotona. Jos vielä kävisi niin ettei sieltä ylimääräisestä palveluksesta pääsisi pois ollenkaan ennen kuin on saanut työpaikan tai päässyt opiskelemaan, niin varmaan kaikki lomat menisivät töiden etsimisessä tai opiskelupaikan haussa. Ikävä kyllä jotkut joutuisivat olemaan kasarmilla koko loppuikänsä. ;D
Kun turvapaikkaturisti pelmahtaisi rantaan, kävisivät sotilaspoliisit kiikuttamassa kasarmille ja liikuntapainoitteinen säännöllinen ja terveellinen elämäntapa alkaisi heti. Kun sana kiirisi maailmalle, luulen että turvapaikkaturismi rauhoittuisi. Ja jos oikeasti voitaisiin säästää valtion menoissa lisäämällä sotilaskoulutusta?!
:facepalm:
Ihme valitusta, mieshän puhuu asiaa.
Suomi on ainoa maa, missä asevelvollisuus on Euroopassa käytössä.
Täällä ollaan niin muutosvastarintaisia, että ei haluta Suomelle parempaa vaihtohtoa.
Quote from: sr on 19.02.2010, 13:29:08
Quote from: hiljainen tukija on 19.02.2010, 13:14:32
Ei se ole työtä, se on koulutusta. Koulutuksessa poikanulikasta tulee mies. Juuri sellainen joka pitää tätä yhteiskuntaa pystyssä. Myös rauhan aikana.
Kyllä se vaan on työtä, maanpuolustustyötä. Koulutukseen, joka hyödyttää ihmistä itseään, ei ketään tarvitse pakottaa. Armeijan käyminen tekee siviilistä reserviläisen. Tästä ei yksilölle itselleen ole mitään hyötyä, mutta paljonkin hyötyä yhteiskunnalle. Siksi on reilua maksaa siitä reilu palkka sen kävijälle.
Mitä tuohon pojasta mieheksi juttuun tulee, niin tarkoitatko, että USA:ssa, Britanniassa, Ranskassa, Japanissa, Kiinassa, jne. ei ole miehiä, kun niissä ei ole asevelvollisuutta käytössä?
Kun näin ja olin tekemisissä USA:n kuudennen laivaston porukoiden kanssa (ammattisotilaat), ymmärrän, miksi heidän panoksensa taistelukentällä on niin vaatimaton huolimatta teknisestä ylivoimasta. En arvosta tuollaista järjestelmää laisinkaan.Olin sentään tekemisissä sekä miehistö- että upseeriportaan kanssa.
Surkeaa ainesta Suomen nuorista on jo 20%, palveluksesta lusmuillut tyyppi saa reservin upseerilta ainoastaan syvää halveksuntaa.
Timo
QuoteEi se ole työtä, se on koulutusta. Koulutuksessa poikanulikasta tulee mies. Juuri sellainen joka pitää tätä yhteiskuntaa pystyssä. Myös rauhan aikana.
Haluan nimetä perustelun, jossa pakko katsotaan oikeudeksi siitä seuraaviin hyötyihin, Conan-argumentiksi.
Elokuvassa
Conan the Barbarian päähenkilö (Schwarzenegger) kaapataan orjaksi, ja hän vääntää suurta pyörää lapsuudesta asti, ja kehittää siten suuret muskelit.
Quote from: sr on 19.02.2010, 12:55:02
Juuri noin ja se on poissa sieltä uran lopusta, kun ollaan kaikkein korkeampituloisimpia. Onko tässä oletuksessa sinusta jotain väärää?
Eli mahdolliset hyödyt tästä muutoksesta saataisiin noin 50 vuoden kuluttua? Toki siinä on sekin väärä oletus että se on nimenomaan pois sieltä korkeatuloisesta osasta. Ehkä se on pois siitä kesäduunista mitä sä puserratkin vuoden kun et päässy oppilaitokseen?
Quote
Jos inttiin meneville vapaaehtoisille sotilaille maksettaisiin reilua palkkaa (aivan kuten maksetaan noille lääkäreille), tämä ei olisi poissa BKT:stä. Tuotettaisiin edelleen sama määrä muita asioita ja maanpuolustuspalvelua. Erona olisi vain se, että tuon maanpuolustuspalvelun tuottamisen kustannukset jaettaisiin kaikkien kesken sen sijaan, että nyt asevelvolliset "maksavat" sen lähes täysmääräisesti omasta selkänahastaan tehdessään sen työn ilmaiseksi.
Ei, se ei olisi pois BTK:sta. Jostain muusta se kyllä olisi pois. Ne palkat kun ei suinkaan tule mistään maagisesta BTK-arkusta vaan valtiolta.
Quote
Vapaaehtoisen armeijan säästöt kansantaloudelle tulisivat ennen kaikkea siinä, että kaikkien haluttomasti inttiin menevien työuraa ei turhaan tuhlattaisi siellä, vaan sen sijaan he tekisivät sen aikaa jotain hyödyllistä.
Hyötyä kenelle? Mikä on turhaa tuhlausta? Aika turhaa viitata johonkin hämärää käsitteeseen ja sanoa et nyt hyödytään.
Quote
Ensinnäkään lisäys ei olisi noin suuri. Osahan nuorista menisi edelleen inttiin, nyt vain vapaaehtoisesti ja reilulla korvauksella. Toiseksi, työmarkkinat eivät suinkaan ole mikään nollasummapeli. Sinun logiikallasi meillä olisi nyt jotain miljoona työtöntä, koska väkilukumme joskus 1950 oli vain 4 miljoonaa.
Höpöhöpö, se on kuule ihan sinun omaa logiikkaasi. Koska nämä nuoret ovat nimenomaan työuransa alkupäässä, eivät he todellakaan mitään suuria firmoja rakentele, vaan ovat nimenomaan niitä palkkatyöläisiä, jolloin lisäävät vain kilpailua työpaikoista. Voit toki todistaa väitteen vääräksi jos pystyt.
Sen lisäksi lisäys ei ehkä olisi noin suuri, mutta ei se kauheasti pienempikään ole.
Quote
Näillä luvuilla lisähintalapuksi tulisi (sinun lukujasi käyttäen) 350 miljoonaa (+mahdollisesti jotain lisää, jos reservissä varallaolosta maksettaisiin myös). Ja tämä olisi oikeaa rahaa (toisin kuin varusmiesten selkänahasta revitty orjatyö), joka tietenkin palaisi suurelta osin kiertoon aivan kuten lääkäreille, opettajille, jne. maksetutkin palkat palaavat. Tuo summa olisi vain 0.2% BKT:stä. Säästöä syntyisi siinä, että se toinen 7500 miestä, joita ei inttiin pakoteta, tekisi inttipalvelun verran pidemmän työuran.
Mitäs se 150 000 miehen reservi sitten maksaa? Tuskin kukaan siellä vapaaehtoisesti ilman korvausta on. Mennäänkö USA:n mallilla missä jo pelkkä liittyminen antaa mukavat 20 donaa, ja pari donaa tykärin tasolta per vuos. Se reservi maksais sillon jo toiset 300 miljoona per vuosi minimissään, ja todennäköisesti tuplasti tuon...
Neljällä miljardilla 50.000-70.000 somppua, tai
koko raha Suomen puolustusbudjettiin?
Quote
Haluan nimetä perustelun, jossa pakko katsotaan oikeudeksi siitä seuraaviin hyötyihin, Conan-argumentiksi.
Tyrmään argumentin:
On suuri etuoikeus ja kunnia palvella Suomen maineikkaissa Puolustusvoimissa! 8)
Timo Rainela
Quote from: Karri on 19.02.2010, 13:45:21
Eli mahdolliset hyödyt tästä muutoksesta saataisiin noin 50 vuoden kuluttua? Toki siinä on sekin väärä oletus että se on nimenomaan pois sieltä korkeatuloisesta osasta. Ehkä se on pois siitä kesäduunista mitä sä puserratkin vuoden kun et päässy oppilaitokseen?
Eli tarkoitatko, että merkittävä osa intin kävijöistä on sellaisia, jotka eivät päässeet opiskelemaan lukion jälkeen, mutta sitten intin jälkeen pääsivät? Enpä oikein usko tähän.
Hyödyt alkavat tulla tietenkin heti siitä päivästä lähtien, kun ihmisiä on enemmän tuottavassa työssä intissä huonosti motivoituneena aamujen laskemisen sijaan. Se koko hyöty on siinä, että työura pitenee 0.5-1 vuotta. Ja tietenkin tuo lisäys tulee sinne loppuun. Ei valmistuva DI maagisesti ole uutena kokemattomana työntekijänä tuota aikaa pidempään, vaan urakehitys menee ihan samalla tavoin kuin nytkin. Vain siis sillä erotuksella, että koska aloitetaan aiemmin, sinne loppuun ennen eläkkeelle jäämistä tulevia vuosia jää enemmän.
Quote
Ei, se ei olisi pois BTK:sta. Jostain muusta se kyllä olisi pois. Ne palkat kun ei suinkaan tule mistään maagisesta BTK-arkusta vaan valtiolta.
BKT-arkussa ei ole mitään maagista. BKT on se, mitä kansa kokonaisuutena tuottaa. Valtio verotuksineen ja julkisen puolen palkan maksuineen on vain väline sen jakamiseen. Kuten kirjoitin, nyt tuo jakaminen tehdään siten, että nuoret miehet tekevät maanpuolustustyön, jonka kustannukset (=heidän palkkansa) he joutuvat itse maksamaan kokonaisuutena. Vapaaehtoisessa systeemissä tuo kustannus jaettaisiin tasaisemmin kaikkien kesken, joka on tässä ihan yhtä reilua kuin sekin, että opettajat eivät tee työtään armeijan päivärahalla ja siten kustanna kouluopetusta omasta selkänahastaan, vaan ne kustannukset jaetaan kaikkien kesken.
Quote
Quote
Vapaaehtoisen armeijan säästöt kansantaloudelle tulisivat ennen kaikkea siinä, että kaikkien haluttomasti inttiin menevien työuraa ei turhaan tuhlattaisi siellä, vaan sen sijaan he tekisivät sen aikaa jotain hyödyllistä.
Hyötyä kenelle? Mikä on turhaa tuhlausta? Aika turhaa viitata johonkin hämärää käsitteeseen ja sanoa et nyt hyödytään.
Hyötyä a) itselleen, b) työnantajalleen ja c) valtiolle verotuloina.
Tuhlausta on se, että työvoima ei ole järkevässä käytössä. Suomen sodan ajan armeijan koko on aivan liian iso siihen nähden, miten paljon meillä on jakaa kunnon aseita sotilaille. Tämän lisäksi iso osa miehistä käy intin erittäin huonolla motivaatiolla, jolloin heidän hyötynsä maanpuolustukselle on varsin vähäinen. Heihin tuhlattu koulutus ja heidän oma ajanhukkansa työelämässä oloon verrattuna on siis tuhlausta.
Quote
Höpöhöpö, se on kuule ihan sinun omaa logiikkaasi. Koska nämä nuoret ovat nimenomaan työuransa alkupäässä, eivät he todellakaan mitään suuria firmoja rakentele, vaan ovat nimenomaan niitä palkkatyöläisiä, jolloin lisäävät vain kilpailua työpaikoista. Voit toki todistaa väitteen vääräksi jos pystyt.
Edelleen se kirjoittamani pätee. Jos työvoiman määrän kasvaminen lisää vain kilpailua työpaikoista, niin meillä pitäisi nyt olla paljon kovempi kilpailu kuin silloin, kun väkiluku oli vain 4 miljoonaa. Miksei näin ole, vaan työttömyys on jotain 10%:n alapuolella sen sijaan, että olisi yli 20%, mikä sen pitäisi olla, jos työpaikkojen määrä ei olisi kasvanut samalla kuin väestö on kasvanut?
19-vuotias on toki palkkatyöläinen, mutta hänestä tulee aiemmin "suuria firmoja rakenteleva", jos hän alkaa heti tuossa vaiheessa tehdä työtä, kerätä kokemusta ja pääomaa sen sijaan, että viettää 0.5-1 vuotta oman urakehityksensä kannalta täysin turhaa "kiire odottelemaan" munaravia harrastaen.
Quote
Mitäs se 150 000 miehen reservi sitten maksaa? Tuskin kukaan siellä vapaaehtoisesti ilman korvausta on.
Ensinnäkin, eikö olisi? Missä on se kova maanpuolustustahto, jota aina hehkutetaan? Reservissä olohan ei käytännössä haittaa omaa siviilielämää juuri lainkaan. Mutta heitetään nyt sinun mieliksi joku luku. Sanotaan, että reserviläisyydestä maksettaisiin tonni vuodessa puhtaana käteen. Tämä maksaisi siis 150 miljoonaa vuodessa. Yhdistettynä siihen 350 miljoonaan, tuosta tulisi 500 miljoonan lisälasku valtiolle. Tuo olisi edelleen vain 0.3% BKT:sta. Sen proffan kirjoituksessa puhuttiin 1-2%:n BKT:n säästöistä, joten tuohon olisi hyvin varaa.
Quote
Mennäänkö USA:n mallilla missä jo pelkkä liittyminen antaa mukavat 20 donaa, ja pari donaa tykärin tasolta per vuos. Se reservi maksais sillon jo toiset 300 miljoona per vuosi minimissään, ja todennäköisesti tuplasti tuon...
No, vaikka sitten tuo 300 miljoonaa. Edelleen Suomen puolustusmenot olisivat suhteellisen vaatimattomat.
Korvauksen tason voisi periaatteessa asettaa huutokaupalla. Jokainen ilmoittaisi, millä rahasummalla olisi valmis menemään inttiin ja olemaan reserviläinen 50-vuotiaaksi asti. Jos sanot vaikka 2000 e/kk, niin tämä tarkoittaa, että jos palkka on 2000 e/kk menet palvelukseen. Jos palkka on 1999 e/kk, olet mieluummin veronmaksaja ja maksat siitä, että joku toinen menee sinne sinun puolestasi. Sitten valkattaisiin sieltä halvimmasta päästä niin monta kuin tarvitaan. Jokainen oli voinut valita haluaako olla maksajan vai saajan osassa. Mitä korkeamman hinnan palvelukselle asettaa, sitä selvemmin osoittaa olevansa halukas olemaan maksajana. Mitä alemmalla hinnalla suostuu palvelukseen, sitä selvemmin haluaa olla saajana.
(Ok, tämä olisi hieman epäreilu palvelukseen kelpaamattomia kohtaan, koska heitä ei sinne otettaisi, vaikka haluaisivatkin, mutta tämä on kuitenkin sen verran pieni porukka, ettei sillä ole kokonaisuuteen merkitystä).
Tämä siis periaatteena. Käytännössä homma tietenkin pyörisi sellaisella iteraatiolla, että palkkaa hinattaisiin ylöspäin, jos tulijoita ei ole tarpeeksi ja alaspäin, jos on ylitunkua.
Quote from: sr on 19.02.2010, 14:30:02
Eli tarkoitatko, että merkittävä osa intin kävijöistä on sellaisia, jotka eivät päässeet opiskelemaan lukion jälkeen, mutta sitten intin jälkeen pääsivät? Enpä oikein usko tähän.
En, mistä sellaista sait päähäsi?
Quote
Hyödyt alkavat tulla tietenkin heti siitä päivästä lähtien, kun ihmisiä on enemmän tuottavassa työssä intissä huonosti motivoituneena aamujen laskemisen sijaan. Se koko hyöty on siinä, että työura pitenee 0.5-1 vuotta. Ja tietenkin tuo lisäys tulee sinne loppuun. Ei valmistuva DI maagisesti ole uutena kokemattomana työntekijänä tuota aikaa pidempään, vaan urakehitys menee ihan samalla tavoin kuin nytkin. Vain siis sillä erotuksella, että koska aloitetaan aiemmin, sinne loppuun ennen eläkkeelle jäämistä tulevia vuosia jää enemmän.
Eli hyöty tulee siitä päivästä kun menee töihin, mut se hyöty kuitenkin lasketaan siitä palkasta minkä saa sitten 40-50 vuoden päästä? Edelleen, miten lasket tämän? Esim. laske tähän esimerkiksi vaikka oma urakehityksesi ilman armeijaa ja armeijan kanssa.
Quote
BKT-arkussa ei ole mitään maagista. BKT on se, mitä kansa kokonaisuutena tuottaa. Valtio verotuksineen ja julkisen puolen palkan maksuineen on vain väline sen jakamiseen. Kuten kirjoitin, nyt tuo jakaminen tehdään siten, että nuoret miehet tekevät maanpuolustustyön, jonka kustannukset (=heidän palkkansa) he joutuvat itse maksamaan kokonaisuutena. Vapaaehtoisessa systeemissä tuo kustannus jaettaisiin tasaisemmin kaikkien kesken, joka on tässä ihan yhtä reilua kuin sekin, että opettajat eivät tee työtään armeijan päivärahalla ja siten kustanna kouluopetusta omasta selkänahastaan, vaan ne kustannukset jaetaan kaikkien kesken.
Hienoa sanahelinää. Edelleen ne rahat olisivat pois valtiolta.
Quote
Hyötyä a) itselleen, b) työnantajalleen ja c) valtiolle verotuloina.
A)Niin on armeijastakin.
B)Työnantaja saa varmasti jonkun muunkin palkattua
C)Totta. Toisaalta taas valtio saa asevelvollisuudesta hyödyn joka on suurempin kuin se verotulo.
Quote
Tuhlausta on se, että työvoima ei ole järkevässä käytössä. Suomen sodan ajan armeijan koko on aivan liian iso siihen nähden, miten paljon meillä on jakaa kunnon aseita sotilaille. Tämän lisäksi iso osa miehistä käy intin erittäin huonolla motivaatiolla, jolloin heidän hyötynsä maanpuolustukselle on varsin vähäinen. Heihin tuhlattu koulutus ja heidän oma ajanhukkansa työelämässä oloon verrattuna on siis tuhlausta.
Quote
Ja tämähän on vain sinun mielipiteesi, eikä mikään fakta.
Quote
Edelleen se kirjoittamani pätee. Jos työvoiman määrän kasvaminen lisää vain kilpailua työpaikoista, niin meillä pitäisi nyt olla paljon kovempi kilpailu kuin silloin, kun väkiluku oli vain 4 miljoonaa. Miksei näin ole, vaan työttömyys on jotain 10%:n alapuolella sen sijaan, että olisi yli 20%, mikä sen pitäisi olla, jos työpaikkojen määrä ei olisi kasvanut samalla kuin väestö on kasvanut?
Eli jos Suomeen nyt rahdataan miljoona pakolaista jostain Afganistanista niin talous ei muuttuisi mitenkään? Edelleen, ne sun hyötys näkyy aikasintaan parinkymmenen vuoden päästä, jos sillonkaan.
Quote
Ensinnäkin, eikö olisi? Missä on se kova maanpuolustustahto, jota aina hehkutetaan? Reservissä olohan ei käytännössä haittaa omaa siviilielämää juuri lainkaan. Mutta heitetään nyt sinun mieliksi joku luku. Sanotaan, että reserviläisyydestä maksettaisiin tonni vuodessa puhtaana käteen. Tämä maksaisi siis 150 miljoonaa vuodessa. Yhdistettynä siihen 350 miljoonaan, tuosta tulisi 500 miljoonan lisälasku valtiolle. Tuo olisi edelleen vain 0.3% BKT:sta. Sen proffan kirjoituksessa puhuttiin 1-2%:n BKT:n säästöistä, joten tuohon olisi hyvin varaa.
Maksaisitko veroja jos ei olisi pakko? En minäkään. Ei ihmiset tee mitään jos ei kyseessä ole oma etu. Minä en millään tonnilla suostuisi reserviin, sehän tarkoittaa sitä että sodan aikana olisin varmis uhraamaan henkeni samalla kun muut puskisivat duunia vailla huolta. Ja meinaatko että ne 150 000 on kaikki jotain tykkimiehiä? Vai eikö armeijassa pidäkään päälystölle/asiantuntijoille maksaa enempi? Mutta tässähän on myöskin otettava huomioon se, että tämä sun reservis edelleen olis pois sieltä työelämästä, joten se todellinen laskuhan jää edelleen maksamatta. Proffan laskelmat pitävät paikkansa(jos pitävät) jos ei yksikään jannu vietä siellä armeijassa päivääkään.
Quote
Tämä siis periaatteena. Käytännössä homma tietenkin pyörisi sellaisella iteraatiolla, että palkkaa hinattaisiin ylöspäin, jos tulijoita ei ole tarpeeksi ja alaspäin, jos on ylitunkua.
Vertauksena voit ottaa vaikka noi YK hommat minne on täytynyt viime aikoina tunkea rahaa enemmän ja enemmän kun ei sinne kukaan enää halua.
Quote from: Karri on 19.02.2010, 15:09:57
Quote from: sr on 19.02.2010, 14:30:02
Eli tarkoitatko, että merkittävä osa intin kävijöistä on sellaisia, jotka eivät päässeet opiskelemaan lukion jälkeen, mutta sitten intin jälkeen pääsivät? Enpä oikein usko tähän.
En, mistä sellaista sait päähäsi?
Tästä kirjoittamastasi:"Ehkä se on pois siitä kesäduunista mitä sä puserratkin vuoden kun et päässy oppilaitokseen".
Quote
Eli hyöty tulee siitä päivästä kun menee töihin, mut se hyöty kuitenkin lasketaan siitä palkasta minkä saa sitten 40-50 vuoden päästä? Edelleen, miten lasket tämän?
Hyötyä alkaa tulla heti, mutta täysimääräisesti se tosiaan saadaan vasta siinä vaiheessa, kun koko työura on ohi.
Quote
Esim. laske tähän esimerkiksi vaikka oma urakehityksesi ilman armeijaa ja armeijan kanssa.
En minä tänne ala omia henkilökohtaisia asioita repostella. Sen voin sanoa, että opiskelun aloittamiseni ja sitä kautta myös valmistumiseni olisi ollut vuotta aiempi, jos en olisi käynyt inttiä.
Mutta väännetään tähän esimerkkitapaus. Sanotaan, että henkilön urakehitys on A:sta E:hen, jossa jokainen askel vie parempaan duuniin.
inttin kanssa ilman inttiä
20-25v opiskelu 19-24v opiskelu
25-30 työ A 24-29v työ A
30-40 työ B 29-39v työ B
40-50 työ C 39-49v työ C
50-60 työ D 49-59v työ D
60-65 työ E 59-65v työ E
tämän jälkeen eläkkeelle
Muuten kummankin työura on samanlainen, eli henkilö saa ylennyksen aina oltuaan yhtä kauan yhdessä hommassa, paitsi ilman inttiä hän on viimeisessä työssä 6 vuotta, kun intin kanssa hän on siinä 5 vuotta. Tämän vuoksi se kokonaishyöty on laskettavissa sieltä loppupäästä. Se kuitenkin kertyy vähitellen (39-vuotiaana ilman inttiä henkilö on jo duunissa C, kun taas intin kanssa vasta duunissa B).
Oliko tarpeeksi rautalangasta väännetty?
Quote
Hienoa sanahelinää. Edelleen ne rahat olisivat pois valtiolta.
Mitä väliä? Kuten jo kirjoitin, valtio on vain rahan uudelleenjakoväline. Oleellista kansakunnan hyvinvoinnin kautta on BKT, ei se, miten se kierrätetään valtion kautta ihmisille. Moni keskituloinen saa lapsilisiä, hyötyy subventoidusta päivähoidosta, jne., mutta maksaa ison osan palkastaan veroja. Rahaa kiertää siis valtion kautta, mutta se, mikä hänelle loppupelissä merkitsee, on se, paljonko omaan taskuun jää.
Quote
Quote
Hyötyä a) itselleen, b) työnantajalleen ja c) valtiolle verotuloina.
A)Niin on armeijastakin.
B)Työnantaja saa varmasti jonkun muunkin palkattua
C)Totta. Toisaalta taas valtio saa asevelvollisuudesta hyödyn joka on suurempin kuin se verotulo.
Jos a pätee, niin ihmiset menisivät armeijaan vapaaehtoisestikin. b:ssä oletat jotenkin maagisesti, että pätevää työvoimaa on rajatta saatavissa. C on ainoa kohta, mikä argumentoinnissasi toimii. Pointtini olikin se, että valtio ei menetä asevelvollisuuden poistamisen kohdalla koko sen asevelvollisten orjatyön arvoa, koska heidän ollessa intin sijasta työssä he maksavat veroja. Asevelvollisuuden hyöty (tai siis se, miten paljon ylimääräistä verorahaa valtion pitää kerätä muilta) on siis vain noiden erotus.
Kun vielä huomioidaan suhteellinen etu, niin tuo kapenee vielä entisestään, kun insinöörejä ei pistetä väkisin tetsaamaan, vaan käytetään heidän työpanoksensa tehokkaammin ja sotilaiksi taas hakeutuu ne, joilla on siinä hommassa suhteellinen etu.
Quote
Ja tämähän on vain sinun mielipiteesi, eikä mikään fakta.
Siis oletko tosiaan eri mieltä siitä, että varusmiehet eivät ole huonosti motivoituneita?
En voi puhua aivan nykyisyydestä, kun kävin intin 1990-luvulla. Olin sieltä motivoituneimmasta päästä (kävin siis RUKit sun muut). Silti oma motivaationi palvelun loppuvaiheessa oli varsin surkea. Niillä koko inttiuran perusosastossa olleilla se oli niin syvältä, etten ole vastaavaa koskaan missään nähnyt.
Quote
Eli jos Suomeen nyt rahdataan miljoona pakolaista jostain Afganistanista niin talous ei muuttuisi mitenkään? Edelleen, ne sun hyötys näkyy aikasintaan parinkymmenen vuoden päästä, jos sillonkaan.
No, on aika lailla erilaista työllistää 15 000 suomalaismiestä kuin miljoona afgaania Suomen työmarkkinoilla. Edelleenkin odotan sinulta selitystä, miksei työttömyytemme oli yli 20%, kun sinun mukaasi työpaikat eivät lisäänny työnhakijoiden määrän kasvaessa.
Hyödyt pakollisesta asevelvollisuudesta vapaaehtoiseen palveluun alkavat näkyä välittömästi. Yhteiskunta on taikaiskusta tullut sukupuolten suhteen tasa-arvoiseksi ja lisäksi ketään ei pakoteta palkattomaan työhön muun yhteiskunnan hyväksi. Nämä siis ihmisoikeusrintamalla. Sitten vähän pidemmällä aikajänteellä nuoret miehet valmistuvat yliopistoista nuorempina ja ovat siten pidempään työelämässä.
Quote
Maksaisitko veroja jos ei olisi pakko? En minäkään. Ei ihmiset tee mitään jos ei kyseessä ole oma etu. Minä en millään tonnilla suostuisi reserviin, sehän tarkoittaa sitä että sodan aikana olisin varmis uhraamaan henkeni samalla kun muut puskisivat duunia vailla huolta.
Aha. No, vastaa sitten siihen, mitä on se kova maanpuolustustahto, josta hehkutetaan. Onko se oikeasti sittenkin vain tyhjää puhetta, eikä kukaan oikeasti olisi halukas panemaan henkeään pantiksi isänmaan hyväksi?
Jos tuo yllä oleva pätee, niin miksi lähtisit nykysysteemissä rintamalle sodan aikana? Vaihtoehtohan olisi vankilaan meno, joka ei varmasti olisi yhtä vaarallista kuin sotimaan lähteminen. Puhtaasti omaa etuasi ajatellen ei rintamalle lähdössä olisi siis nykysysteemissäkään mitään järkeä. Ainoa syy on "isänmaallisuus" ym. vastaava tunteisiin vetoaminen. Mutta tietenkin tätä propagandakikkaa käytettäisiin niihin vapaaehtoisiin siinä, missä sitä käytetään asevelvollisiin.
Jos olet nähnyt USA:ssa rekrytointivideoita, niin siellä juuri tuota isänmaallisuutta korostetaan todella räikeästi, vaikka amerikkalaisen sotilaan todennäköisyys päätyä oikeasti puolustamaan omaa maata hyökkäykseltä on aika pieni verrattuna siihen, että hän sotii jossain hornan tuutissa. Jopa Irakin laittomaan valtaukseen lähti mukaan suunnilleen kaikki vapaaehtoissotilaat, joten aika hyvin se tuntuu toimivan. Suomalaisten vapaaehtoisten saaminen lähtemään omaa maata puolustamaan ei pitäisi olla lähellekään yhtä vaikeaa.
Toiseksi, tietenkin sotilaiden palkkaa nostettaisiin sodan aikana reilustikin, varmaan jopa korkeammalle kuin mitä se rauhanajan palveluksen palkka olisi. Miksei, hehän tekisivät muun yhteiskunnan kannalta erittäin tärkeää työtä, joka olisi vielä kaiken lisäksi erittäin vaarallista. Minusta näin pitäisi tehdä, vaikka emme luopuisi asevelvollisuudestakaan. Minusta on väärin, että muu yhteiskunta voi pakottaa yhden porukan (sillä 300 000 miehen oletuksella n 6% väestöstä) tekemään koko muun yhteiskunnan kannalta välttämätöntä duunia, joka on heille itselleen hengenvaarallista.
Quote
Ja meinaatko että ne 150 000 on kaikki jotain tykkimiehiä? Vai eikö armeijassa pidäkään päälystölle/asiantuntijoille maksaa enempi? Mutta tässähän on myöskin otettava huomioon se, että tämä sun reservis edelleen olis pois sieltä työelämästä, joten se todellinen laskuhan jää edelleen maksamatta. Proffan laskelmat pitävät paikkansa(jos pitävät) jos ei yksikään jannu vietä siellä armeijassa päivääkään.
Ammattiupseereita olisi tietenkin saman verran kuin nykyisin. Se ei muuttuisi tietenkään mihinkään. Reservi olisi poissa työelämästä sen inttipalvelun ajan, mutta a) se olisi pienempi porukka, joten nettomääräisesti olisi enemmän töissä ja b) sinne valikoituisi ne, joilla on sotimisen harjoittelussa suhteellinen etu. Esim. peruskoulupohjaisesta työttömästä tulee ihan yhtä hyvä tykkimies kuin teekkarista. Edellinen on houkuteltavissa vapaaehtoiseen inttiin kohtuullisella palkalla, teekkari sen sijaan tietää saavansa DI:nä paljon sitä parempaa liksaa ja siksi valitsee opiskelun ja sitä kautta aiemman työelämään pääsyn.
Quote
Vertauksena voit ottaa vaikka noi YK hommat minne on täytynyt viime aikoina tunkea rahaa enemmän ja enemmän kun ei sinne kukaan enää halua.
Tämä kertoo vain siitä, että asevelvollisten pakottaminen siihen maanpuolustuspalvelun tuottamiseen ilman korvausta on entistä epäoikeudenmukaisempaa.
YK joukkojen kohdalla näköjään pätee se, mitä jo kirjoitin. Ihmiset valitsevat ennemmin maksajan kuin saajan roolin. Siksi palkkaa on nostettava niin kauan, kunnes tarpeeksi moni valitsee saajan osan. Ja näin asioiden pitääkin toimia vapaassa yhteiskunnassa. Minun pitäisi maksaa isot rahat siitä, että joku tulisi siivoamaan asuntoni. Siksi valitsen ennemmin sen, että teen siivouksen itse. Jos siivouksen hinta nousisi taivaisiin, ryhtyisin ehkä itse siivoajaksi. Jos taas laskisi pohjamutiin, palkkaisin siivoajan.
Quotevaltio menettää huomattavan määrän verotuloja armeijan lyhentäessä nuorten työuria.
Mitä ihmeen työuria? Nuorten työttömyys on rajussa kasvussa. Kannattaisi lukea talousuutisia kuinka työpaikat katoilevat näinä päivinä. Korkeaoja on oikeassa; palveluksesta on hyötyä yksilölle elämän eri vaiheissa. Palvelusaikaa pitää voida käyttää aina vain tehokkaammin koska se on jo nykyisellään kovin lyhyt lyhyimmillään. Kannattaisi myös tiedustella maanpuolustusasioita kenraalitasolta eikä möläytellä rivistä asiattomia. Suomi kattaa muutakin kuin Kehäkolmosen sisäpuolen. Ammattiarmeija olisi paitsi hurjan kallis niin myös pitkässä juoksussa
jopa veltompi kuin asevelvollisuusarmeija. Velttous tulisi ajan myötä "myöhä ollaa töissä täällä" -asenteella. Poislukien tietysti liikuntahullut urheilijat ketkä eivät tervettä päivää näkisi ja nekin palveluspäivät mitkä pitäisi rivissä olla he olisivat treeneissä tai kisoissa. Ei näin pienestä kansasta löydy tarpeeksi työvoimaa eikä rahaa puolustamaan näin laajaa korpialuetta. Lisäksi menettäisimme ainakin yhden tärkeän lisäedun: paikallisen puolustajan maastontuntemuksen.
Varusmiesten motivointiin olisi minulla ehdotus. Koska raha ei riitä maksamaan normaalia tuntipalkkaa niin asevelvollisuuteen voisi yhdistää ammattikoulutusta sopivassa mittakaavassa, mistä jaettaisiin päteviä todistuksia joko osatutkintoina tai ammattipaperit, riippuen lajista ja opintotunneista. Esim. pioneeri saisi panostajan paperit kun asialle järjestettäisiin laillisuuspohja. Viesti järjestäisi elektroniikka-asentajan perustutkinnon. Rekkamiehen ammattitutkinto, raskaskoneasentajan, ajojärjestelijän amm.tutkinto, ambulanssinkuljettajan, lääk.vahtimestarin, palomiehen, poliisin (osatutkinto) etc. Asia olisi järjestettävissä jos tahtoa riittäisi poliittiseen päätökseen.
P.S
Tervehdin Teitä T. Rainela <o
En jaksa kommentoida uudestaan tuota olkiukkoa parakeissa eläkeikää odottelevista ammattisotilaista. Miksi tähän palataan kerta toisensa jälkeen?
Quote from: Ari-Lee on 19.02.2010, 16:26:47
Varusmiesten motivointiin olisi minulla ehdotus. Koska raha ei riitä maksamaan normaalia tuntipalkkaa
Se, että raha ei riitä maksamaan normaalia tuntipalkkaa, kertoo sen, että kansa ei arvosta maanpuolustustyötä. Miksi tässä asiassa on ok, että kun huomataan, että valtion rahat eivät riitä, niin pakotetaanpa osa kansalaisista vankilan uhalla tekemään se asia palkatta valtiolle ilmaiseksi, mutta vastaava ajattelu missä tahansa muussa asiassa nostaisi hirvittävän kapinan (vrt. hätätyöpakko hoitajien viime lakon aikana, ja tässä ei siis ollut edes kyse palkattomasta työstä, vaan vain lakkoaseen murtamisesta).
Quote
niin asevelvollisuuteen voisi yhdistää ammattikoulutusta sopivassa mittakaavassa, mistä jaettaisiin päteviä todistuksia joko osatutkintoina tai ammattipaperit, riippuen lajista ja opintotunneista. Esim. pioneeri saisi panostajan paperit kun asialle järjestettäisiin laillisuuspohja. Viesti järjestäisi elektroniikka-asentajan perustutkinnon.
Voitaisiinhan noin varmaan tehdä, mutta miksi? Meillä on jo nyt varsin päteviä ammattikouluja. Armeijan kannattaa keskittyä sen avainosaamiseen, eli sotilaiden koulutukseen ja jättää siviilikoulutus siviileille. Itse palvelin viestissä. Jos niiden armeijan radioiden ym. viestivehkeiden käpelöinnistä olisi otettu aikaa johonkin siviilitutkinnon hankkimiseen, niin olisin oppinut ne sodankäynnin kannalta tärkeimmät asiat vielä nykyistäkin huonommin. Käytännössä tämä olisi ehkä laskenut vielä entisestään motivaationi, koska en aikonut elektroniikka-asentajan uralle, vaan olin armeijassa opettelemassa Suomen puolustamista.
Sepä vasta olisi tullut kalliiksi, jos talvi- ja jatkosodissa ei olisi ollut koko väestöstä koottua armeijaa. Mallia voisi katsoa vaikka Viron suunnasta. Kolmasosa kansasta puhuisi Venäjää ja kaikki olisi totaalisen rempallaan.
Voiko joku ihan vakavalla naamalla tulla selittämään maanpuolustuksen kustannuksista. Maan puolustus ei ole kustannuskysymys. Aivan samalla logiikalla pitäisi lakkauttaa poliisi ja palokunta. Nehän tulevat kalliiksi ja niitä tarvitaan vain erityistilanteissa.
Enpä usko että tämän maapallon sodat on nyt sodittu. Ja se maa jolla ei ole vahvoja puolustusvoimia, jyrätään maan tasalle. Niin on käynyt aina ihmiskunnan historiassa. Ja jos kvittelitte että NATO tulee meitä auttamaan, niin unohtakaa se. Vain omasta kansasta koottu armeija on lojaali meille. Muut auttavat jos se heitä hyödyttää.
Mielestäni nykyinen asevelvollisuus maksaa mitättömän pienen summan.
Quote from: Veli on 20.02.2010, 20:56:21
Mielestäni nykyinen asevelvollisuus maksaa mitättömän pienen summan.
Niinpä. Ei se maan miehittäneiden ryssien jälkien korjaaminen sitten joskus myöhemmin ole sekään ihan halpaa.
Mitään kunnollista palkka-armeijaa ei näin vähäväkinen maa saa pidettyä mitenkään. Ja eiköhän se tuppaa joka maassa armeija olevan. Joko oma tai naapurimaan.
Minä tykkään että on parempi kun pysyy kokardi pyöreenä.
Quote from: Lemmy on 19.02.2010, 10:27:38
Jaa, onkohan Poutvaara myös laskenut kuinka paljon kansantaloustieteen opiskeleminen yliopistolla lyhentää työuraa?
Tuskinpa vain. Oletan, että Poutvaara itse kokee tekevänsä ihan oikeita töitä. Suuri osa valheellisuudesta perustuukin tähän.
Quote from: IDA on 20.02.2010, 21:12:22
Quote from: Lemmy on 19.02.2010, 10:27:38
Jaa, onkohan Poutvaara myös laskenut kuinka paljon kansantaloustieteen opiskeleminen yliopistolla lyhentää työuraa?
Tuskinpa vain. Oletan, että Poutvaara itse kokee tekevänsä ihan oikeita töitä. Suuri osa valheellisuudesta perustuukin tähän.
Jos Poutvaaran laskelmista seuraa se, että Suomen BKT nousee 1-2% kun asevelvollisuus lopetetaan, niin silloin kyseisen henkilön kansantaloustieteen opiskelu ja sitä seuraava työura ovat varmasti olleet hyödyllisiä.
Quote from: Ano Nyymi on 20.02.2010, 21:07:21
Quote from: Veli on 20.02.2010, 20:56:21
Mielestäni nykyinen asevelvollisuus maksaa mitättömän pienen summan.
Niinpä. Ei se maan miehittäneiden ryssien jälkien korjaaminen sitten joskus myöhemmin ole sekään ihan halpaa.
Mitään kunnollista palkka-armeijaa ei näin vähäväkinen maa saa pidettyä mitenkään. Ja eiköhän se tuppaa joka maassa armeija olevan. Joko oma tai naapurimaan.
Minä tykkään että on parempi kun pysyy kokardi pyöreenä.
Missä se kuuluisa maanpuolustustahto luuraa jos Suomen valtiolle ei riitä vapaaehtoisesti puolustajia? Oletko todella sitä mieltä, ettei Suomesta löydy tarpeeksi vapaaehtoisia tätä maata puolustamaan? Jos ei löydy eikö se melkoinen indikaattori siitä ettei Suomi ole puolustamisen arvoinen?
Quote from: Otto Peltokoski on 21.02.2010, 01:21:47
Missä se kuuluisa maanpuolustustahto luuraa jos Suomen valtiolle ei riitä vapaaehtoisesti puolustajia? Oletko todella sitä mieltä, ettei Suomesta löydy tarpeeksi vapaaehtoisia tätä maata puolustamaan? Jos ei löydy eikö se melkoinen indikaattori siitä ettei Suomi ole puolustamisen arvoinen?
Käytännössä suomalaisten maanpuolustustahto on maailman huipputasoa. Niin on todettu lukuisia kertoja. Se että suurin osa suomalaisista kannattaa pakollista kansalaisarmeijaa on todiste siitä, että täältä löytyy maanpuolustustahtoa. Toisin on useimmissa Euroopan maissa.
Suurvalloilla on mahdollisuus pitää palkka-armeijaa. Pienillä mailla se ei ole koskaan toiminut käytännon sodissa suurvaltoja vastaan.
Quote from: nimetönkeskustelija on 21.02.2010, 13:48:50
Quote from: Otto Peltokoski on 21.02.2010, 01:21:47
Missä se kuuluisa maanpuolustustahto luuraa jos Suomen valtiolle ei riitä vapaaehtoisesti puolustajia? Oletko todella sitä mieltä, ettei Suomesta löydy tarpeeksi vapaaehtoisia tätä maata puolustamaan? Jos ei löydy eikö se melkoinen indikaattori siitä ettei Suomi ole puolustamisen arvoinen?
Käytännössä suomalaisten maanpuolustustahto on maailman huipputasoa. Niin on todettu lukuisia kertoja. Se että suurin osa suomalaisista kannattaa pakollista kansalaisarmeijaa on todiste siitä, että täältä löytyy maanpuolustustahtoa. Toisin on useimmissa Euroopan maissa.
Suurvalloilla on mahdollisuus pitää palkka-armeijaa. Pienillä mailla se ei ole koskaan toiminut käytännon sodissa suurvaltoja vastaan.
Vapaan maanpuolustustahdon paras osoitus on juurikin Euroopan maissa yleinen vapaaehtoinen armeija, niissä maissa kansalaiset kokevat maansa niin hyväksi paikaksi, että sitä kannattaa puolustaa vapaaehtoisesti ja vapaaehtoisia riittää, kun maa on puolustamisen arvoinen. Se, että valtio joutuu pakottamaan vankeuden tai mahdollisesti jopa kuolemanrangaistuksen uhalla ihmisiä puolustamaan itseään, kertoo siitä ettei tarpeeksi moni halua vapaaehtoisesti puolustaa maataan. Maa ei siis ole puolustamisen arvoinen, jos se ei saa tarpeeksi puolustajia itselleen pakottamatta. Näin totesi jo 50 vuotta sitten upseeri ja kirjailija Robert A. Heinlein;
QuoteHeinlein was always vehemently opposed to the idea of conscription (calling conscripts "slave soldiers" and arguing that a nation which was not able to find volunteers to fight for it did not deserve to endure).
Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Starship_Troopers
Missä muuten vapaaehtoisista koottu palkka-armeija on hävinnyt asevelvollisuusarmeijalle? Georgian sodassa Venäjä käytti ammattilaisjoukkoja, toisin kuin Tshetsheniassa.
Quote from: nimetönkeskustelija on 20.02.2010, 20:35:21
Sepä vasta olisi tullut kalliiksi, jos talvi- ja jatkosodissa ei olisi ollut koko väestöstä koottua armeijaa. Mallia voisi katsoa vaikka Viron suunnasta. Kolmasosa kansasta puhuisi Venäjää ja kaikki olisi totaalisen rempallaan.
Ensinnäkin, Virolla oli asevelvollisuusarmeija. Perustelusi kaatuu jo siis siihen.
Toiseksi, se, että asevelvollisuusarmeija oli toimiva vaihtoehto menneisyydessä, ei tarkoita, että se olisi sitä aina ja iänkaikkisesti.
Quote
Voiko joku ihan vakavalla naamalla tulla selittämään maanpuolustuksen kustannuksista. Maan puolustus ei ole kustannuskysymys. Aivan samalla logiikalla pitäisi lakkauttaa poliisi ja palokunta. Nehän tulevat kalliiksi ja niitä tarvitaan vain erityistilanteissa.
Hieno olkiukko. Kukaan ei ole vaatinut maanpuolustuksen lakkauttamista.
Mutta katsotaanpa tuota poliisia ja palokuntaa. Pitäisikö sinusta ne organisoida samalla tavoin kuin armeija, eli pakottaa jokainen (mies)kansalainen palkattomaan poliisi- tai palopalveluun sen sijaan, että käytämme korkeasti koulutettuja ja motivoituneita vapaaehtoisia kunnon palkkaa työstään saavia poliiseja ja palomiehiä?
Quote from: nimetönkeskustelija on 21.02.2010, 13:48:50
Käytännössä suomalaisten maanpuolustustahto on maailman huipputasoa. Niin on todettu lukuisia kertoja. Se että suurin osa suomalaisista kannattaa pakollista kansalaisarmeijaa on todiste siitä, että täältä löytyy maanpuolustustahtoa. Toisin on useimmissa Euroopan maissa.
Uskomaton väite. Se, että suurin osa suomalaisista kannattaa sitä, että 6% kansasta (se 300 000 sodan ajan armeijan vahvuus) hoitaa pakotettuina ilmaiseksi koko kansan puolustuksen osoittaa sinusta siis jotain maanpuolustustahdosta? Minusta asia on juuri päinvastoin. Toisten niskaan on aina helppo panna taakka kannettavaksi. Sen kannattaminen kertoo vain omasta lusmuilusta. Oikeasta maanpuolustustahdosta kertoisi se, että kansa, josta paljon tuota 6%:a suurempi osa on veronmaksajia, olisi valmis maksamaan sen maanpuolustuksen vapaaehtoisesti hoitaville reilua palkkaa arvokkaasta työstään.
Quote
Suurvalloilla on mahdollisuus pitää palkka-armeijaa. Pienillä mailla se ei ole koskaan toiminut käytännon sodissa suurvaltoja vastaan.
Entä vapaaehtoiseen reserviläisyyteen perustuva armeija? Miksi vaihtoehtojen pitäisi olla nykyinen reserviin perustuva asevelvollisuusarmeija ja pysyvä palkka-armeija, joka ei kouluta lainkaan reserviä?
Saattaa tulla vielä kalliimmaksi jos puolustuskykyä- ja tahtoa ei kansalla ole. Niin kalliiksi ettei sille mitään hintaa voi laskea.
Onko 40 000 viriilin miehen pakkotyölle armeijassa laskettu mitään arvoa?
Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.
Kirjoituspöytäteoriaa. Poutvaaralle tekisi gutaa mennä oikeisiin töihin. Jos hän pääsee.
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:41:06
Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.
EL SID on jälleen kerran pihalla siitä, mistä oikein on puhe. Poutvaaran laskut eivät koskeneet armeijan lopetuksesta seuraavia säästöjä, vaan sitä, mitä armeijan nykytoteuttamisessa käytetty asevelvollisuus sisältää ns. piilokuluja.
Poutvaara jopa kirjoitti, että puolustukseen olisi varaa satsata lisää rahaa, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin.
Sisälukutaito ei olisi pahitteeksi - tietenkään itse kullekaan. :)
Quote from: sr on 22.02.2010, 15:06:12
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:41:06
Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.
EL SID on jälleen kerran pihalla siitä, mistä oikein on puhe. Poutvaaran laskut eivät koskeneet armeijan lopetuksesta seuraavia säästöjä, vaan sitä, mitä armeijan nykytoteuttamisessa käytetty asevelvollisuus sisältää ns. piilokuluja.
Poutvaara jopa kirjoitti, että puolustukseen olisi varaa satsata lisää rahaa, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin.
luin sinun kommenttisi, (siis käymäsi keskustelun) jossa perustelet asian, sr;mäisesti, eli päin prinkkalaa. en kuitenkaan viitsinyt mennä väliin kyseiseen keskusteluun. otan osaa siihen, vasta/jos vastustajasi ei enää kommentoi.
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:41:06
Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.
Hyvä huomio. Vakuutusta ei tosiaan kannata ottaa jos hätää ei synny mikäli menettää vakuutetun kohteen. Esim. matkavakuutukset tms. muut tyypillisesti pieniä summia korvaavat vakuutukset kannattaa jättää ottamatta. Osmo Soininvaarakin on joskus kirjoittanut samasta aiheesta.
Quote from: hoxpox on 22.02.2010, 15:24:52
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:41:06
Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.
Hyvä huomio. Vakuutusta ei tosiaan kannata ottaa jos hätää ei synny mikäli menettää vakuutetun kohteen. Esim. matkavakuutukset tms. muut tyypillisesti pieniä summia korvaavat vakuutukset kannattaa jättää ottamatta. Osmo Soininvaarakin on joskus kirjoittanut samasta aiheesta.
vekkulisti vastattu :D
niin, eihän vakuutusta kannata ottaakaan pienien vahinkojen varalle. Armeijaakin tarvitaan jos joutuu isoon hätään, kuten palovakuutusta.
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 15:23:42
Quote from: sr on 22.02.2010, 15:06:12
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:41:06
Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.
EL SID on jälleen kerran pihalla siitä, mistä oikein on puhe. Poutvaaran laskut eivät koskeneet armeijan lopetuksesta seuraavia säästöjä, vaan sitä, mitä armeijan nykytoteuttamisessa käytetty asevelvollisuus sisältää ns. piilokuluja.
Poutvaara jopa kirjoitti, että puolustukseen olisi varaa satsata lisää rahaa, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin.
luin sinun kommenttisi, (siis käymäsi keskustelun) jossa perustelet asian, sr;mäisesti, eli päin prinkkalaa. en kuitenkaan viitsinyt mennä väliin kyseiseen keskusteluun. otan osaa siihen, vasta/jos vastustajasi ei enää kommentoi.
Koita nyt kerrankin pysyä asiassa. Ethän sinä minun kommenttejani kommentoinut, vaan Poutvaaran laskelmaa. Oletko tosiaan sitä mieltä, että Poutvaara oli tehnyt laskelmansa siitä, mitä armeijasta kokonaan luopuminen säästäisi kansantaloudelle, kuten yllä olevassa kommentissasi annat ymmärtää?
Jos olet, niin näytä se lainaus hänen sanomisistaan, josta tämä käy ilmi. Jos et (vaan olet samaa mieltä kuin muut, että hänen laskelmansa koskevat asevelvollisuutta, ei armeijaa), niin mikä tuon alkuperäisen kommenttisi pointti oikein on?
Ja lopuksi, mihin minun "päin prinkkalaa" menneeseen perusteluun nyt tarkalleen ottaen viittaat?
Quote from: sr on 22.02.2010, 15:49:14
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 15:23:42
Quote from: sr on 22.02.2010, 15:06:12
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 14:41:06
Seuraavaksi Poutvaara laskee, kuinka paljon halvemmaksi tulee, kun ei ota vakuutuksia. Siihen että vakuutuksille, kuten armeijallekin on 100% tarve silloin kun on hätä, hän ei tietenkään ota huomioon.
EL SID on jälleen kerran pihalla siitä, mistä oikein on puhe. Poutvaaran laskut eivät koskeneet armeijan lopetuksesta seuraavia säästöjä, vaan sitä, mitä armeijan nykytoteuttamisessa käytetty asevelvollisuus sisältää ns. piilokuluja.
Poutvaara jopa kirjoitti, että puolustukseen olisi varaa satsata lisää rahaa, jos asevelvollisuudesta luovuttaisiin.
luin sinun kommenttisi, (siis käymäsi keskustelun) jossa perustelet asian, sr;mäisesti, eli päin prinkkalaa. en kuitenkaan viitsinyt mennä väliin kyseiseen keskusteluun. otan osaa siihen, vasta/jos vastustajasi ei enää kommentoi.
Koita nyt kerrankin pysyä asiassa. Ethän sinä minun kommenttejani kommentoinut, vaan Poutvaaran laskelmaa. Oletko tosiaan sitä mieltä, että Poutvaara oli tehnyt laskelmansa siitä, mitä armeijasta kokonaan luopuminen säästäisi kansantaloudelle, kuten yllä olevassa kommentissasi annat ymmärtää?
Jos olet, niin näytä se lainaus hänen sanomisistaan, josta tämä käy ilmi. Jos et (vaan olet samaa mieltä kuin muut, että hänen laskelmansa koskevat asevelvollisuutta, ei armeijaa), niin mikä tuon alkuperäisen kommenttisi pointti oikein on?
olen kyllä lukenut jutun: poutvaara kommentoi asevelvollisuutta ja sen piilokustannuksia. Olin vain edennyt Juha Korkeaojan kommentteihin.
"Kyllä kyse on laskuvirheestä. Näissä lähdetään aina siitä, että palkka-armeija olisi kovin pieni. "
myönnän, olisi pitänyt laittaa maininta liian pienistä vakuutuksista, eikä vakuutuksista lainkaan.
QuoteJa lopuksi, mihin minun "päin prinkkalaa" menneeseen perusteluun nyt tarkalleen ottaen viittaat?
QuoteMiksi vapaaehtoisarmeija ei voisi perustua reserviin siinä, missä asevelvollisuusarmeijakin? Mitä jos meillä olisi 15 000:n asevelvollisen sijaan 7 500 vapaaehtoista (jolloin sinun lukuja käyttäen reservin määrä menisi noin puoleen, mutta olisi silti vielä 150 000, joka on suurempi kuin operatiivisten joukkojen määrä nykyisin)? Nämä vapaaehtoiset suorittaisivat samanlaisen koulutuksen kuin nykyiset varusmiehet (tai mahdollisesti tehokkaamman, koska olisivat keskimäärin motivoituneempia kuin inttiin pakotetut asevelvolliset) ja olisivat sen jälkeen reservissä aivan kuten nykyiset reserviläisetkin olisivat. Tästä hommasta heille maksettaisiin rehellistä palkkaa aivan kuten kaikesta muustakin yhteiskunnan hyväksi tehdystä työstä maksetaan.
kommentti: varusmiesten määrän puolittaminen ei tarkoita sitä, että lopuille voidaan maksaa
Quoterehellistä palkkaa
ainakaan varsuimiespalveluksen ajalta. korkeintaa se mahdollistaisi nykyisen päivärahan kaksinkertaistamisen. olit laskenut lisärahaksi:
Quote350 miljoonaa (+mahdollisesti jotain lisää, jos reservissä varallaolosta maksettaisiin myös)
niin mistä oletat tämän rahan löytyvän. Ei se ei löydy:
QuoteSäästöä syntyisi siinä, että se toinen 7500 miestä, joita ei inttiin pakoteta, tekisi inttipalvelun verran pidemmän työuran.
koska armeija ottaisi/valitsisi ikäluokan parhaimmiston, joka on yleensä paremmin tienaava porukkaa. eikä se ole muutenkaan realistinen, sillä jos lasketaan varusmispalveluksen kestoksi puoli vuotta joutuisi 7500 koulutukseen kelpaamatonta tuottamaan tänä aikana veroja yli 46 000 euroa.
QuoteJos inttiin meneville vapaaehtoisille sotilaille maksettaisiin reilua palkkaa (aivan kuten maksetaan noille lääkäreille), tämä ei olisi poissa BKT:stä. Tuotettaisiin edelleen sama määrä muita asioita ja maanpuolustuspalvelua. Erona olisi vain se, että tuon maanpuolustuspalvelun tuottamisen kustannukset jaettaisiin kaikkien kesken sen sijaan, että nyt asevelvolliset "maksavat" sen lähes täysmääräisesti omasta selkänahastaan tehdessään sen työn ilmaiseksi.
QuoteHyödyt alkavat tulla tietenkin heti siitä päivästä lähtien, kun ihmisiä on enemmän tuottavassa työssä intissä huonosti motivoituneena aamujen laskemisen sijaan. Se koko hyöty on siinä, että työura pitenee 0.5-1 vuotta. Ja tietenkin tuo lisäys tulee sinne loppuun. Ei valmistuva DI maagisesti ole uutena kokemattomana työntekijänä tuota aikaa pidempään, vaan urakehitys menee ihan samalla tavoin kuin nytkin. Vain siis sillä erotuksella, että koska aloitetaan aiemmin, sinne loppuun ennen eläkkeelle jäämistä tulevia vuosia jää enemmän.
QuoteHyötyä a) itselleen, b) työnantajalleen ja c) valtiolle verotuloina.
Tuhlausta on se, että työvoima ei ole järkevässä käytössä. Suomen sodan ajan armeijan koko on aivan liian iso siihen nähden, miten paljon meillä on jakaa kunnon aseita sotilaille.
viittaan edellisiin laskelmiin.
QuoteTämän lisäksi iso osa miehistä käy intin erittäin huonolla motivaatiolla, jolloin heidän hyötynsä maanpuolustukselle on varsin vähäinen. Heihin tuhlattu koulutus ja heidän oma ajanhukkansa työelämässä oloon verrattuna on siis tuhlausta.
Huonollakaan motivaatiolla suoritattu koulutus ei estä sen käyttöä sotatilanteessa.
Quote19-vuotias on toki palkkatyöläinen, mutta hänestä tulee aiemmin "suuria firmoja rakenteleva", jos hän alkaa heti tuossa vaiheessa tehdä työtä, kerätä kokemusta ja pääomaa sen sijaan, että viettää 0.5-1 vuotta oman urakehityksensä kannalta täysin turhaa "kiire odottelemaan" munaravia harrastaen.
et edelleenkään ota huomioon armeijan ja asevelvollisuuden kasvattavaa vaikutusta. Lisäksi, jopa Hjallis harkimo voisi kertoa sinulle, että armeijan aikana saaduista kontakteista on hyötyä myöhemmässä elämässä.
Näin pienenessä maassa kuin suomi, on aina joku, joka tuntee jonkun, joka oli armeijassa sinun kanssasi yhtäaikaa. Tämä tulee esille, kun alat "rakennella" yritystäsi.
QuoteJokainen ilmoittaisi, millä rahasummalla olisi valmis menemään inttiin ja olemaan reserviläinen 50-vuotiaaksi asti. Jos sanot vaikka 2000 e/kk, niin tämä tarkoittaa, että jos palkka on 2000 e/kk menet palvelukseen. Jos palkka on 1999 e/kk, olet mieluummin veronmaksaja ja maksat siitä, että joku toinen menee sinne sinun puolestasi. Sitten valkattaisiin sieltä halvimmasta päästä niin monta kuin tarvitaan. Jokainen oli voinut valita haluaako olla maksajan vai saajan osassa. Mitä korkeamman hinnan palvelukselle asettaa, sitä selvemmin osoittaa olevansa halukas olemaan maksajana. Mitä alemmalla hinnalla suostuu palvelukseen, sitä selvemmin haluaa olla saajana.
eli sen, joka ei pääse armeijaan, joutuu maksamaan puolen vuoden aikana ainakin sen 2000 euroa veroja (plus sosiaalikulut), luonnollisesti muiden verojen päälle, jotta systeemi pelaisi. Ei ehkä ihan taida onnistua
QuoteSe, että raha ei riitä maksamaan normaalia tuntipalkkaa, kertoo sen, että kansa ei arvosta maanpuolustustyötä. Miksi tässä asiassa on ok, että kun huomataan, että valtion rahat eivät riitä, niin pakotetaanpa osa kansalaisista vankilan uhalla tekemään se asia palkatta valtiolle ilmaiseksi, mutta vastaava ajattelu missä tahansa muussa asiassa nostaisi hirvittävän kapinan (vrt. hätätyöpakko hoitajien viime lakon aikana, ja tässä ei siis ollut edes kyse palkattomasta työstä, vaan vain lakkoaseen murtamisesta).
koska suurin osa suomalaisista hyväksyy asevelvollisuuden, niin lienee itsestään selvää, että he myös arvostavat maanpuolustustyötä. aina on poikkeuksia, kuten sinä tunnut olevan.
QuoteEnsinnäkin, Virolla oli asevelvollisuusarmeija. Perustelusi kaatuu jo siis siihen.
Toiseksi, se, että asevelvollisuusarmeija oli toimiva vaihtoehto menneisyydessä, ei tarkoita, että se olisi sitä aina ja iänkaikkisesti.
Viro oli mylös esmerkki maasta, joka ei käyttänyt armeijaansa. Metsäveljien pitkä taistelu ja vuoden 1944 torjuntataistelut panther-linjalla osoittavat, että olisi ehkä pitänyt. lopputulos tuskin olisi ollut huonompi.
QuoteUskomaton väite. Se, että suurin osa suomalaisista kannattaa sitä, että 6% kansasta (se 300 000 sodan ajan armeijan vahvuus) hoitaa pakotettuina ilmaiseksi koko kansan puolustuksen osoittaa sinusta siis jotain maanpuolustustahdosta? Minusta asia on juuri päinvastoin. Toisten niskaan on aina helppo panna taakka kannettavaksi. Sen kannattaminen kertoo vain omasta lusmuilusta. Oikeasta maanpuolustustahdosta kertoisi se, että kansa, josta paljon tuota 6%:a suurempi osa on veronmaksajia, olisi valmis maksamaan sen maanpuolustuksen vapaaehtoisesti hoitaville reilua palkkaa arvokkaasta työstään.
ideahan onkin, että jokainen sukupolvi vuorollaan opettelee puolustautumaan, ei se 6% kansasta, joka sattuu olemaan reservinä.
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 16:26:58
olen kyllä lukenut jutun: poutvaara kommentoi asevelvollisuutta ja sen piilokustannuksia. Olin vain edennyt Juha Korkeaojan kommentteihin.
"Kyllä kyse on laskuvirheestä. Näissä lähdetään aina siitä, että palkka-armeija olisi kovin pieni. "
Kuten jo todettua ainakin n kertaa, tuo lähtökohta on idioottimainen. Suomen ei kannata korvata asevelvollisuusarmeijaa pysyvällä palkka-armeijalla vaan säilyttää reserviläisyys, mutta muuttaa homma vain vapaaehtoisuuteen pohjautuvaksi.
Quote
kommentti: varusmiesten määrän puolittaminen ei tarkoita sitä, että lopuille voidaan maksaa rehellistä palkkaa ainakaan varsuimiespalveluksen ajalta. korkeintaa se mahdollistaisi nykyisen päivärahan kaksinkertaistamisen. olit laskenut lisärahaksi:
Quote350 miljoonaa (+mahdollisesti jotain lisää, jos reservissä varallaolosta maksettaisiin myös)
niin mistä oletat tämän rahan löytyvän. Ei se ei löydy:
Jos säästöä syntyy 1-2% BKT:stä, niin tämä on miljardeja. Kuten olen jo tässä ketjussa maininnut, tuo ei siis edes ole kansantalouden kannalta mitään nettomenoa. Nyt maanpuolustuspalvelu rahoitetaan siten, että varusmiehet tekevät maanpuolustustyötä 0.5-1.0 vuotta ja maksavat siitä 95% veroa (tai mikä se reilun palkan ja päivärahan välinen ero sitten onkaan). Homman muuttaminen vapaaehtoiseksi ja normaalilla palkalla rahoitetuksi tarkoittaisi vain sitä, että tuo verotaakka jaettaisiin tasaisesti kaikkien kansalaisten, ei vain vankilan uhalla pakotettujen varusmiesten, kesken.
QuoteQuoteSäästöä syntyisi siinä, että se toinen 7500 miestä, joita ei inttiin pakoteta, tekisi inttipalvelun verran pidemmän työuran.
koska armeija ottaisi/valitsisi ikäluokan parhaimmiston, joka on yleensä paremmin tienaava porukkaa. eikä se ole muutenkaan realistinen, sillä jos lasketaan varusmispalveluksen kestoksi puoli vuotta joutuisi 7500 koulutukseen kelpaamatonta tuottamaan tänä aikana veroja yli 46 000 euroa.
Intin ollessa vapaaehtoinen ei armeija mitään valitsisi, vaan sinne menisivät ne, joilla on suhteellinen etu metsässä ryömimisessä. Näitä eivät todennäköisesti olisi ikäluokan parhaimmisto, jos parhaimmistolla tarkoitetaan tässä niitä, jotka tulevat työuransa aikana ansaitsemaan isoimpia palkkoja.
Koko asevelvollisuuden idea perustuu siihen, että kaikki (tai no, ainakin lähes kaikki) voivat oppia ne intin jutut. Tietenkin tämä pätisi edelleen, vaikka homma muutettaisiin vapaaehtoiseksi.
Toiseksi, tarkoitus ei tietenkään ollut se, että se varusmiesten määrän puolittaminen johtaisi siihen, että se toinen puoli maksaisi koko varusmiesten palkan veroina. Kyseinen raha kerättäisiin tietenkin
kaikkien veronmaksajien pussista. Kyllä, ne, jotka eivät nyt käy inttiä tai joilla se on jo käytynä, olisivat tässä häviäjinä. He eivät voisi enää pakottaa toisia ilmaiseksi tekemään yhteiskunnan kannalta tärkeää työtä, vaan he joutuisivat maksamaan siitä reilun korvauksen, aivan kuten vaikka niille mainitsemillesi palomiehille maksetaan.
Quote
Huonollakaan motivaatiolla suoritattu koulutus ei estä sen käyttöä sotatilanteessa.
Estää, jos koulutuksen tarkoitus oli, että he oppivat siellä jotain. Huonolla motivaatiolla käyty koulutus menee yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos. Motivaatio on varmasti tärkein edellytys, että ihminen voi jotain oppia. Sotilailla, jotka eivät osaa käyttää aseitaan, viestivälineitään, varusteitaan jne. ei tee sodassa juuri mitään.
Quote
et edelleenkään ota huomioon armeijan ja asevelvollisuuden kasvattavaa vaikutusta. Lisäksi, jopa Hjallis harkimo voisi kertoa sinulle, että armeijan aikana saaduista kontakteista on hyötyä myöhemmässä elämässä.
No, minä voin sanoa, että ei ole. En ole myöhemmässä elämässäni hyötynyt armeijassa hankkimista "kontakteista" millään tavoin. No, kumpaa uskotaan?
Kasvattavuudesta on tuolla ylempänä keskusteltu ihan tarpeeksi. En sotke sitä keskustelua nyt tähän.
Quote
QuoteJokainen ilmoittaisi, millä rahasummalla olisi valmis menemään inttiin ja olemaan reserviläinen 50-vuotiaaksi asti. Jos sanot vaikka 2000 e/kk, niin tämä tarkoittaa, että jos palkka on 2000 e/kk menet palvelukseen. Jos palkka on 1999 e/kk, olet mieluummin veronmaksaja ja maksat siitä, että joku toinen menee sinne sinun puolestasi. Sitten valkattaisiin sieltä halvimmasta päästä niin monta kuin tarvitaan. Jokainen oli voinut valita haluaako olla maksajan vai saajan osassa. Mitä korkeamman hinnan palvelukselle asettaa, sitä selvemmin osoittaa olevansa halukas olemaan maksajana. Mitä alemmalla hinnalla suostuu palvelukseen, sitä selvemmin haluaa olla saajana.
eli sen, joka ei pääse armeijaan, joutuu maksamaan puolen vuoden aikana ainakin sen 2000 euroa veroja (plus sosiaalikulut), luonnollisesti muiden verojen päälle, jotta systeemi pelaisi. Ei ehkä ihan taida onnistua
Jos et ymmärrä esimerkkiä, niin sano se vaan rohkeasti, niin väännän rautalangasta sen sijaan, että ryhdyt omasta päästäsi keksimään jotain sellaista, mitä tuossa ei lue.
Ensinnäkin armeijaan pääsee suunnilleen kaikki. OK, osa on terveydellisesti sinne kelpaamattomia, mutta näiden osuus on niin vähäinen, että heidän kohdallaan voidaan harkita jonkinlaista erityiskohtelua.
Toiseksi tuo systeemi ei toimisi noin, vaan siten, että palkat maksettaisiin aivan kuten maksettaisiin muutenkin, eli verorahoista. Silti tuo huutokauppaaminen on mahdollista, koska suunnilleen jokainen on veronmaksaja, joten mitä korkeammalle vetää hintaa, sitä enemmän joutuu siitä sitten veroina maksamaan. Oleellista koko jutussa on se, että mitä vähemmän haluaa inttiin mennä, sitä korkeampaa hintaa on valmis maksamaan siitä, että joku muu menee ja toisaalta mitä enemmän haluaa sinne mennä, sitä halvemmalla on valmis maastopuvun päälleen pukemaan.
Ja kuten kirjoitin, todellisuudessa tätä ei tietenkään tällaisella huutokaupalla toteutettaisi, vaan siten, että iteroitaisiin vuosi vuodelta palkkaa niin, että halukkaita on tarpeeksi, muttei liikaa.
Quote
koska suurin osa suomalaisista hyväksyy asevelvollisuuden, niin lienee itsestään selvää, että he myös arvostavat maanpuolustustyötä. aina on poikkeuksia, kuten sinä tunnut olevan.
Luitko lainkaan, mitä kirjoitin? Se, että hyväksyy asevelvollisuuden, osoittaa juuri, että he eivät arvosta maanpuolustustyötä. Jos he arvostaisivat, he olisivat valmiit maksamaan kyseisestä työstä kunnon palkkaa ja rahoittamaan tämän korkeampien verojen muodossa. Nyt he sen sijaan ovat valinneet sen, että nuoret miehet vankilan uhalla pakotetaan kyseinen työ hoitamaan ilmaiseksi. Sinun logiikallasi Amerikan etelävaltiolaiset arvostivat aikoinaan puuvillan poimintaa, koska olivat valmiita pakottamaan orjat tekemään sitä.
Mihin suuntaan minä olen mielestäsi poikkeus? Siihenkö, etten arvosta maanpuolustustyötä? Minähän tässä olen juuri kirjoittanut moneen kertaan, että minusta se työ on niin arvokasta, että sen tekijöille kuuluisi maksaa siitä reilu korvaus sen sijaan, että heidät pakotetaan tekemään se ilmaiseksi. Minusta korvaus pitäisi nostaa tehdyn työn arvoiseksi jopa siinä tapauksessa, että itse asevelvollisuudesta ei luovuta.
Quote
ideahan onkin, että jokainen sukupolvi vuorollaan opettelee puolustautumaan, ei se 6% kansasta, joka sattuu olemaan reservinä.
Ensinnäkään asia ei ole noin, vaan naiset eivät suinkaan opettele sotimista, vaan jättävät homman miehille. Se, että naiset kannattavat maanpuolustusta (sen sijaan, että joutuisivat veroissa maksamaan kunnon korvauksen sen tekijöille) osoittaa juuri, että he eivät arvosta maanpuolustusta.
Toiseksi, se, että vanhemmat sukupolvet ovat joutuneet kärsimään siitä, että heidät on pakotettu tuottamaan arvokas maanpuolustustyö ilman korvausta, ei tarkoita sitä, että heidän vuorostaan pakottaessa seuraavan sukupolven tekemään myös homman ilmaiseksi, tämä olisi jokin osoitus korkeasta maanpuolustustahdosta. Se osoittaisi, että he arvostaisivat nuorten maanpuolustustyötä sen oikean arvon mukaisesti ja olisivat valmiit katkaisemaan menneisyyden kahleet tuntematta katkeruutta.
Lisäksi sanoisin, että tuo ajattelusi ei muutenkaan toimi. Kun yksi sukupolvi on kerran pakotettu tuottamaan maanpuolustuspalvelu ilmaiseksi ilman, että asiaa on heiltä kysytty, heille ei ole enää mitään henkilökohtaista etua siitä, että poistaisivat asevelvollisuuden seuraavilta sukupolvilta. Minulle intin käyneenä ei tule mitään kustannuksia siitä, että kannatan asevelvollisuutta seuraaville sukupolville. Sen sijaan siitä syntyisi, että kannattaisin reilun palkan maksamista, koska tämä taakan jakamiseen kaikkien veronmaksajien kesken.
Koitetaanpa vertausta. Sanotaan, että jostain syystä meillä olisi systeemi, jossa jokaisen 20-vuotiaan pitäisi maksaa 20 000 euron lisävero joka käytettäisiin varusmiesten palkkaamiseen. Nyt tietenkin jokaiselle jo tuon maksaneelle tuon systeemin poistaminen ja korvaaminen sillä, että kyseinen touhu maksettaisiin kaikkien veronmaksajien pussista, olisi tietenkin epäedullista. Jos tällainen vanhempi henkilö vastustaisi muutosta, ei todellakaan olisi kyse siitä, että hän arvostaisi maanpuolustustyötä. Kysehän olisi hänen puhtaasta oman edun maksimoinnista.
Quote from: sr on 22.02.2010, 17:56:18
Quote from: EL SID on 22.02.2010, 16:26:58
Kuten jo todettua ainakin n kertaa, tuo lähtökohta on idioottimainen. Suomen ei kannata korvata asevelvollisuusarmeijaa pysyvällä palkka-armeijalla vaan säilyttää reserviläisyys, mutta muuttaa homma vain vapaaehtoisuuteen pohjautuvaksi.
Käsitin kyllä mitä tarkoitat. Lainasin vain haastattelua.
QuoteJos säästöä syntyy 1-2% BKT:stä, niin tämä on miljardeja. Kuten olen jo tässä ketjussa maininnut, tuo ei siis edes ole kansantalouden kannalta mitään nettomenoa. Nyt maanpuolustuspalvelu rahoitetaan siten, että varusmiehet tekevät maanpuolustustyötä 0.5-1.0 vuotta ja maksavat siitä 95% veroa (tai mikä se reilun palkan ja päivärahan välinen ero sitten onkaan). Homman muuttaminen vapaaehtoiseksi ja normaalilla palkalla rahoitetuksi tarkoittaisi vain sitä, että tuo verotaakka jaettaisiin tasaisesti kaikkien kansalaisten, ei vain vankilan uhalla pakotettujen varusmiesten, kesken.
tämän keskustelun lähtökohta on tuo artikkeli ja tehdyt laskelmat. Olisi mukava saada tietää kuinka nuo laskelmat on tehty. Ne eivät välttämättä anna oikeaa kuvaa, jos laskelma tehdään ylimalkaisesti, eli jaetaan BKT koko kansan kesken tietyllä aikavälillä, jolloin saadaan keskiarvo, ja kerrotaan sitten varusmiesten määrällä ja ajalla minkä he ovat palveluksessa, ja tulos lisätään sitten BKThen.
Samalla tavalla voidaan, epärealisesti, laskea, kuinka ihmisten vapaa-ajan poistaminen lisää BKTtä niin ja niin monta miljardia. Jos sinulla on linkki käytettyihin laskelmiin tai kaavaan, niin ole ystävällinen ja anna tietoa tännekin päin.
Joka tapauksessa BKT ei ole sama asia kuin verotulot. Ei ole lainkaan varmaa, riittäkö pelkkä laskennallinen, kuvitteellinen BKT antamaan tarpeeksi verotuloja.
Tuo
Quotemaksavat siitä 95% veroa (tai mikä se reilun palkan ja päivärahan välinen ero sitten onkaan).
on taas enemmänkin yksityisajattelua.
QuoteIntin ollessa vapaaehtoinen ei armeija mitään valitsisi, vaan sinne menisivät ne, joilla on suhteellinen etu metsässä ryömimisessä. Näitä eivät todennäköisesti olisi ikäluokan parhaimmisto, jos parhaimmistolla tarkoitetaan tässä niitä, jotka tulevat työuransa aikana ansaitsemaan isoimpia palkkoja.
Koko asevelvollisuuden idea perustuu siihen, että kaikki (tai no, ainakin lähes kaikki) voivat oppia ne intin jutut. Tietenkin tämä pätisi edelleen, vaikka homma muutettaisiin vapaaehtoiseksi.
Armeija ei ole paikka, johon mennään pelkästään rahan vuoksi. Sinne ajaa myös pyyteetön halu toimia isänmaan hyväksi. Ja ainakin täälläpäin, kun lukee reserviläisjärjestöjen jäsenluetteloa, on sama kuin lukisi alueen suurituloisten veroluetteloa.
Toki joukossa on tavallisia duunareitakin.
QuoteToiseksi, tarkoitus ei tietenkään ollut se, että se varusmiesten määrän puolittaminen johtaisi siihen, että se toinen puoli maksaisi koko varusmiesten palkan veroina. Kyseinen raha kerättäisiin tietenkin kaikkien veronmaksajien pussista. Kyllä, ne, jotka eivät nyt käy inttiä tai joilla se on jo käytynä, olisivat tässä häviäjinä. He eivät voisi enää pakottaa toisia ilmaiseksi tekemään yhteiskunnan kannalta tärkeää työtä, vaan he joutuisivat maksamaan siitä reilun korvauksen, aivan kuten vaikka niille mainitsemillesi palomiehille maksetaan.
tämä "pakottaminen" on edelleenkin kiistanalainen asia. Suurin osa suomalaisista, niistäkin, jotka ovat käyneet armeijan, hyväksyvät asevelvollisuuden, joten kyse ei ole mistään pakosta. Tässä näkee, laskelmien lisäksi, mallisi epäkohta: se lähtee ajatuksesta, että ihminen käy armeijan vain koska muuten joutuu linnaan. Näin ei kuitenkaan ole. Ja jos on käynyt armeijan, hyväksyy asevelvollisuuden, niin miksi sellaisen reserviläisen pitäisi alkaa maksamaan siitä, että osa ikäluokasta ei halua käydä armeijaa?
QuoteEstää, jos koulutuksen tarkoitus oli, että he oppivat siellä jotain. Huonolla motivaatiolla käyty koulutus menee yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos. Motivaatio on varmasti tärkein edellytys, että ihminen voi jotain oppia. Sotilailla, jotka eivät osaa käyttää aseitaan, viestivälineitään, varusteitaan jne. ei tee sodassa juuri mitään.
Armeijassa jokainen mussuttaa ylemmilleen. Sitä ei pidä sekoittaa motivaatioon. Armeijan koulutus perustuu toistoon. asioita toistetaan niin kauna, kunnes sen oppii. Kantaupseerit seuraavat oppimistasoa erilaisten kokeiden, (muistat varmaan viestikokeet) ja harjoituksissa pärjäämisen kautta. Seurantaa ei mitenkään mainosteta. miksi pitäisikään?
Kokemuksen nojalla tiedän, että jokainen hallitsee aseiden ja koulutushaaran peruskäsittelytaidot armeijan päättyessä.
QuoteNo, minä voin sanoa, että ei ole. En ole myöhemmässä elämässäni hyötynyt armeijassa hankkimista "kontakteista" millään tavoin. No, kumpaa uskotaan?
voit lukea oman kokemukseni asiasta ylempää.
QuoteJos et ymmärrä esimerkkiä, niin sano se vaan rohkeasti, niin väännän rautalangasta sen sijaan, että ryhdyt omasta päästäsi keksimään jotain sellaista, mitä tuossa ei lue.
Ensinnäkin armeijaan pääsee suunnilleen kaikki. OK, osa on terveydellisesti sinne kelpaamattomia, mutta näiden osuus on niin vähäinen, että heidän kohdallaan voidaan harkita jonkinlaista erityiskohtelua.
Toiseksi tuo systeemi ei toimisi noin, vaan siten, että palkat maksettaisiin aivan kuten maksettaisiin muutenkin, eli verorahoista. Silti tuo huutokauppaaminen on mahdollista, koska suunnilleen jokainen on veronmaksaja, joten mitä korkeammalle vetää hintaa, sitä enemmän joutuu siitä sitten veroina maksamaan. Oleellista koko jutussa on se, että mitä vähemmän haluaa inttiin mennä, sitä korkeampaa hintaa on valmis maksamaan siitä, että joku muu menee ja toisaalta mitä enemmän haluaa sinne mennä, sitä halvemmalla on valmis maastopuvun päälleen pukemaan.
Ja kuten kirjoitin, todellisuudessa tätä ei tietenkään tällaisella huutokaupalla toteutettaisi, vaan siten, että iteroitaisiin vuosi vuodelta palkkaa niin, että halukkaita on tarpeeksi, muttei liikaa.
vastasin jo tähän. liimaan samat tekstit uudelleen, ajansäästämiseksi (tahtoo kirjoitella enemmän todellisista epäkohdista, kuten maahanmuutto) :
tämä "pakottaminen" on edelleenkin kiistanalainen asia. Suurin osa suomalaisista, niistäkin, jotka ovat käyneet armeijan, hyväksyvät asevelvollisuuden, joten kyse ei ole mistään pakosta. Tässä näkee, laskelmien lisäksi, mallisi epäkohta: se lähtee ajatuksesta, että ihminen käy armeijan vain koska muuten joutuu linnaan. Näin ei kuitenkaan ole. Ja jos on käynyt armeijan, hyväksyy asevelvollisuuden, niin miksi sellaisen reserviläisen pitäisi alkaa maksamaan siitä, että osa ikäluokasta ei halua käydä armeijaa?
QuoteLuitko lainkaan, mitä kirjoitin? Se, että hyväksyy asevelvollisuuden, osoittaa juuri, että he eivät arvosta maanpuolustustyötä. Jos he arvostaisivat, he olisivat valmiit maksamaan kyseisestä työstä kunnon palkkaa ja rahoittamaan tämän korkeampien verojen muodossa. Nyt he sen sijaan ovat valinneet sen, että nuoret miehet vankilan uhalla pakotetaan kyseinen työ hoitamaan ilmaiseksi. Sinun logiikallasi Amerikan etelävaltiolaiset arvostivat aikoinaan puuvillan poimintaa, koska olivat valmiita pakottamaan orjat tekemään sitä.
Nyt meni selittelyksi. Et kai itsekään usko tuohon mitä kirjoitit?
QuoteMihin suuntaan minä olen mielestäsi poikkeus? Siihenkö, etten arvosta maanpuolustustyötä? Minähän tässä olen juuri kirjoittanut moneen kertaan, että minusta se työ on niin arvokasta, että sen tekijöille kuuluisi maksaa siitä reilu korvaus sen sijaan, että heidät pakotetaan tekemään se ilmaiseksi. Minusta korvaus pitäisi nostaa tehdyn työn arvoiseksi jopa siinä tapauksessa, että itse asevelvollisuudesta ei luovuta.
vastasin jo tähän "pakottaminen"-teoriaasi.
QuoteEnsinnäkään asia ei ole noin, vaan naiset eivät suinkaan opettele sotimista, vaan jättävät homman miehille. Se, että naiset kannattavat maanpuolustusta (sen sijaan, että joutuisivat veroissa maksamaan kunnon korvauksen sen tekijöille) osoittaa juuri, että he eivät arvosta maanpuolustusta.
väärä ketju. sinulla on jo vastattu oikeassa ketjussa.
QuoteToiseksi, se, että vanhemmat sukupolvet ovat joutuneet kärsimään siitä, että heidät on pakotettu tuottamaan arvokas maanpuolustustyö ilman korvausta, ei tarkoita sitä, että heidän vuorostaan pakottaessa seuraavan sukupolven tekemään myös homman ilmaiseksi, tämä olisi jokin osoitus korkeasta maanpuolustustahdosta. Se osoittaisi, että he arvostaisivat nuorten maanpuolustustyötä sen oikean arvon mukaisesti ja olisivat valmiit katkaisemaan menneisyyden kahleet tuntematta katkeruutta.
Lisäksi sanoisin, että tuo ajattelusi ei muutenkaan toimi. Kun yksi sukupolvi on kerran pakotettu tuottamaan maanpuolustuspalvelu ilmaiseksi ilman, että asiaa on heiltä kysytty, heille ei ole enää mitään henkilökohtaista etua siitä, että poistaisivat asevelvollisuuden seuraavilta sukupolvilta. Minulle intin käyneenä ei tule mitään kustannuksia siitä, että kannatan asevelvollisuutta seuraaville sukupolville. Sen sijaan siitä syntyisi, että kannattaisin reilun palkan maksamista, koska tämä taakan jakamiseen kaikkien veronmaksajien kesken.
olen jo vastannut tähän pakko-teoriaasi. Sehän ei ole pätevä. Liimaan alemmaksi vastaukseni sellaisenaan:
tämä "pakottaminen" on edelleenkin kiistanalainen asia. Suurin osa suomalaisista, niistäkin, jotka ovat käyneet armeijan, hyväksyvät asevelvollisuuden, joten kyse ei ole mistään pakosta. Tässä näkee, laskelmien lisäksi, mallisi epäkohta: se lähtee ajatuksesta, että ihminen käy armeijan vain koska muuten joutuu linnaan. Näin ei kuitenkaan ole. Ja jos on käynyt armeijan, hyväksyy asevelvollisuuden, niin miksi sellaisen reserviläisen pitäisi alkaa maksamaan siitä, että osa ikäluokasta ei halua käydä armeijaa?
QuoteKoitetaanpa vertausta. Sanotaan, että jostain syystä meillä olisi systeemi, jossa jokaisen 20-vuotiaan pitäisi maksaa 20 000 euron lisävero joka käytettäisiin varusmiesten palkkaamiseen. Nyt tietenkin jokaiselle jo tuon maksaneelle tuon systeemin poistaminen ja korvaaminen sillä, että kyseinen touhu maksettaisiin kaikkien veronmaksajien pussista, olisi tietenkin epäedullista. Jos tällainen vanhempi henkilö vastustaisi muutosta, ei todellakaan olisi kyse siitä, että hän arvostaisi maanpuolustustyötä. Kysehän olisi hänen puhtaasta oman edun maksimoinnista.
pohdintaa ja ajatuksenvirtaa, joka kylläkin liittyy jollain tavalla asiaan. Mitä sinä haluat minun vastaavan tähän yksinpuheluusi?
Koska tunnuit vastustavan pakottamissanaa, niin määrittelepä meille nyt alkuun, mitä on pakottaminen länsimaisessa oikeusvaltiossa, jos sitä ei ole se, että säädetään laki, joka määrää vankeusrangaistuksen siitä, ettei tee asiaa X.
Quote from: EL SID on 23.02.2010, 17:06:20
tämä keskustelun lähtökohta on tuo artikkeli ja tehdyt laskelmat. Olisi mukava saada tietää kuinka nuo laskelmat on tehty. Ne eivät välttämättä anna oikeaa kuvaa, jos laskelma tehdään ytlimalkaisesti, eli jaetaan BKT koko kansan kesken tietyllä aikavälillä, jolloin saadaan keskiarvo, ja kerrotaan sitten varusmiesten määrällä ja ajalla minkä he ovat palveluksessa.
Aha, nyt siis ryhdyit hyökkäämään laskelmia vastaan sillä, että koska et tiedä, miten laskelmat on tehty, niin ne on ollut pakko tehdä jollain idioottimaisilla oletuksilla eivätkä siten anna oikeaa kuvaa.
Sinulle on mahdotonta se ajatuskin, että henkilö, joka on asiaa tutkinut vuosikymmenen ja on koulutukseltaan kansantaloustieteen tohtori, saattaisi ehkä tehdä laskelmat vähän huolellisemmin kuin mitä sinulle ensimmäisenä päähän pälkähtää.
Quote
Samalla tavalla voidaan, epärealisesti, laskea, kuinka ihmisten vapaa-ajan poistaminen lisää BKTtä niin ja niin monta miljardia. Jos sinulla on linkki käytettyihin laskelmiin tai kaavaan, niin ole ystävällinen ja anna tietoa tännekin päin.
Minulle riittää hyvin se, ettei laskelmien johtopäätöksiä säästöjen suhteen ole kukaan kyseenalaistanut. Se ainoa kyseenalaistaminen liittyi siihen, onko ammattiarmeija kykenevä puolustamaan Suomea.
Quote
Joka tapauksessa BKT ei ole sama asia kuin verotulot. Ei ole lainkaan varmaa, riittäkö pelkkä laskennallinen, kuvitteellinen BKT antamaan tarpeeksi verotuloja.
Täh? Veroja kerätään juuri BKT:stä, eli siitä, mitä ihmiset tuottavat. Mitä ihmeen "laskennallista" tässä on?
Quote
Tuo Quotemaksavat siitä 95% veroa (tai mikä se reilun palkan ja päivärahan välinen ero sitten onkaan).
on taas enemmänkin yksityisajattelua.
Mitä tarkoitat? Mikä tuossa ajattelussa menee pieleen?
Quote
Armeija ei ole paikka, johon mennään pelkästään rahan vuoksi. Sinne ajaa myös pyyteetön halu toimia isänmaan hyväksi.
No, sittenhän homma tulisi vielä halvemmaksi, kun ei tarvitsisi palkkoja nostaa edes kovin korkealle, kun vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi pelkkä isänmaallisuuspropagandaa jauhamalla. Hienoa!
Quote
Ja ainakin täälläpäin, kun lukee reserviläisjärjestöjen jäsenluetteloa, on sama kuin lukisi alueen suurituloisten veroluetteloa.
Toki joukossa on tavallisia duunareitakin.
Mitä ihmettä tällä on enää tekemistä minkään kanssa? Reserviläisjärjestöjen jäsenillä asevelvollisuus on jo takana.
Miksi toistit tämän seuraavan kohdan moneen kertaan? Luuletko, etten osaa lukea sitä kertaalleen?
Quote
tämä "pakottaminen" on edelleenkin kiistanalainen asia. Suurin osa suomalaisista, niistäkin, jotka ovat käyneet armeijan, hyväöksyvät asevalvollisuuden, joten kyse ei ole mistään pakosta.
Tuo ei perustele, miksei kyse olisi pakosta. Minähän sinulle jo perustelin, miksi jo armeijan käyneet tietenkin puhtaasti henkilökohtaisen edun vuoksi kannattavat asevelvollisuuden säilyttämistä. Heille intti ei tietenkään ole mikään pakko.
Toiseksi, se, että joku tekisi asiaa ilman rangaistuksen uhkaa ei tietenkään tarkoita sitä, ettei se muille olisi pakko. Jos vaikkapa pyöräilykypärän käyttö määrättäisiin pakolliseksi, niin minulle se ei tietenkään olisi mikään pakko, koska käytän kypärää muutenkin. Ymmärrän kuitenkin, että se olisi pakko niille, jotka eivät kypärää nykyisin käytä.
Quote
Tässä näkee, laskelmien lisäksi, mallisi epäkohta: se lähtee ajatuksesta, että ihminen käy armeijan vain koska muuten joutuu linnaan.
Ei lähde ajatuksesta, että tuo koskisi kaikkia.
Quote
Näin ei kuitenkaan ole. Ja jos on käynyt armeijan, hyväksyy asevelvollisuuden, niin miksi sellaisen reserviläisen pitäisi alkaa maksamaan siitä, että osa ikäluokasta ei halua käydä armeijaa?
Siksi, että noin tehdään kaikkien muidenkin yhteiskunnan toimintojen suhteen. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi tässä pitäisi poiketa siitä linjasta, että yhteiskunnan hyväksi työtä tekeville a) maksetaan hommasta reilua palkkaa ja b) he voivat itse päättää ryhtyvätkö siihen vaiko eivät? Miksi ihmisiä ei pakoteta poliiseiksi, lääkäreiksi, palomiehiksi, opettajiksi, jne.?
Quote
Armeijassa jokainen mussuttaa ylemmilleen. Sitä ei pidä sekoittaa motivaatioon. Armeijan koulutus perustuu toistoon. asioita toistetaan niin kauna, kunnes sen oppii. Kantaupseerit seuraavat oppimistasoa erilaisten kokeiden, (muistat varmaan viestikokeet) ja harjoituksissa pärjäämisen kautta. Seurantaa ei mitenkään mainiosteta. miksi pitäisikään?
Mussutuksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Motivaation näkee siinä, miten hommaan suhtaudutaan. "Ei ole penniäkään kiinni", "ei vaikuta kotiutumispäivään", "on niin vähän", jne.
Mitä tuolla seuraamisella koitat sanoa? Itse muistan, ettei saapumiserästäni kaikki saaneet edes toisen asteen viestimiestutkintoa suoritettua. Eivät he täysiä idiootteja olleet, mutta oppimismotivaatio oli vain niin surkea, ettei minkään oppiminen näyttänyt kiinnostavan. Ja seurantaa kyllä mainostettiin kovasti. Kuntsareita olisi saanut, jos olisi tutkinnon suorittanut.
Quote
Kokemuksen nojalla tiedän, että jokainen hallitsee aseiden ja koulutushaaran peruskäsittelytaidot armeijan päättyessä.
Varsin huonosti ja unohtavat ne myös hyvin nopeasti. Kertauksissa tämä tuli erinomaisesti esiin.
Quote
vastasin jo tähän. liimaan samat tekstit uudelleen, ajansäästämiseksi (tahtoo kirjoitella enemmän todellisista epäkohdista, kuiten maahanmuutto) :
No, et vastannut. Kirjoitukseni kohta ei koskenut tuota pakottamista mitenkään, vaan koski sitä, miten voitaisiin järkätä vapaaehtoisen palvelun palkkataso siten, että saataisiin oikea määrä palvelukseen, muttei hukattaisi rahaa.
Onko sinun mahdotonta keskittyä sen vertaa, että ymmärtäisit, mistä milloinkin puhutaan?
Quote
Nyt meni selitelyksi. Et kai itsekään usko tuohon mitä kirjoitit?
Tietenkin uskon. Mitä ihmeellistä siinä on, että pitää sellaista henkilöä maanpuolustusta enemmän arvostavana, joka on valmis maksamaan sen tuottajille, kuin sellaista, joka haluaa pakottaa ne tuottajat siihen ilmaiseksi?
Quote
QuoteKoitetaanpa vertausta. Sanotaan, että jostain syystä meillä olisi systeemi, jossa jokaisen 20-vuotiaan pitäisi maksaa 20 000 euron lisävero joka käytettäisiin varusmiesten palkkaamiseen. Nyt tietenkin jokaiselle jo tuon maksaneelle tuon systeemin poistaminen ja korvaaminen sillä, että kyseinen touhu maksettaisiin kaikkien veronmaksajien pussista, olisi tietenkin epäedullista. Jos tällainen vanhempi henkilö vastustaisi muutosta, ei todellakaan olisi kyse siitä, että hän arvostaisi maanpuolustustyötä. Kysehän olisi hänen puhtaasta oman edun maksimoinnista.
pohdintaa ja ajautksenvirtaa, joka kylläkin liittyy jollain tavalla asiaan. Mitä sinä haluat minun vastaavan tähän yksinpuheluusi?
No, vaikka sen, että olisiko tuossa tapauksessa sinusta kyse siitä, että ne 20-vuotiaat pakotetaan maksamaan maanpuolustuksen kustannukset? Mitä jos osa 20-vuotiaista olisi valmis tuon summan maksamaan ilman pakkoakin? Olisiko sitten kaikki ok?
Jos tuossa on kyse pakotuksesta, niin miksi siinä ei ole, että lainsäädännöllä velvoitetaan ne samat 20-vuotiaat tuon arvoinen työpanos luovuttamaan ilmaiseksi muulle yhteiskunnalle?
Ja lisäksi, miksei tuossa sen vanhemman henkilön vastustus tuon systeemin poistamiseksi olisi puhdasta oman henkilökohtaisen edun ajamista?
Quote from: sr on 23.02.2010, 18:15:17
Koska tunnuit vastustavan pakottamissanaa, niin määrittelepä meille nyt alkuun, mitä on pakottaminen länsimaisessa oikeusvaltiossa, jos sitä ei ole se, että säädetään laki, joka määrää vankeusrangaistuksen siitä, ettei tee asiaa X.
enpä lähde leijumaan sr:n haavelinnoihin, vaan laitan pari esimerkkiä velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus:
oppivelvollisuus. Joillekin se on pakkopullaa, mutta koska sitäkin kannatta suurin osa kansasta, se säilynee tulevaisuudessakin.
Työnantajan päävelvoite on palkan tai muun vastikkeen suorittaminen työntekijän tekemästä työstä. Työnantajalla on myös velvollisuus huolehtia työturvallisuudesta ja noudattaa syrjintäkieltoa.
eli jos pidät armeijaa pakkona, niin jatkossa kerrot koulunkäynnistäkin tyyliin, pakotettiin kouluun. Samoin työnantajasi voi sanoa, että hänen oli pakko maksaa sinulla palkkaa.
QuoteAha, nyt siis ryhdyit hyökkäämään laskelmia vastaan sillä, että koska et tiedä, miten laskelmat on tehty, niin ne on ollut pakko tehdä jollain idioottimaisilla oletuksilla eivätkä siten anna oikeaa kuvaa.
Sinulle on mahdotonta se ajatuskin, että henkilö, joka on asiaa tutkinut vuosikymmenen ja on koulutukseltaan kansantaloustieteen tohtori, saattaisi ehkä tehdä laskelmat vähän huolellisemmin kuin mitä sinulle ensimmäisenä päähän pälkähtää.
eksää lukenut haastattelua? lue se, niin näet että jopa jutun yhteydessä epäiltiin laskelmia:
QuoteEduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Juha Korkeaoja (kesk.) suhtautuu epäilevästi tutkimustuloksiin.
http://www.kaleva.fi/uutiset/asevelvollisuus-tulee-suomelle-kalliiksi/840358
sinä olet myöhemmin keksinyt laskelmiin selityksiä, joita ei ainakaan nettijutussa ole mukana, kuten:
QuoteMitä jos meillä olisi 15 000:n asevelvollisen sijaan 7 500 vapaaehtoista (jolloin sinun lukuja käyttäen reservin määrä menisi noin puoleen
Minä kun en sinun höpinöillesi anna kovin suurta arvoa, niin pitäydyn mieluummin alkuperäisessä jutussa.
QuoteMinulle riittää hyvin se, ettei laskelmien johtopäätöksiä säästöjen suhteen ole kukaan kyseenalaistanut. Se ainoa kyseenalaistaminen liittyi siihen, onko ammattiarmeija kykenevä puolustamaan Suomea.
eli siis et lukenut koko juttua? ??? ihme häiskä :facepalm:
Quotekansanedustaja Juha Korkeaoja (kesk.): "Kyllä kyse on laskuvirheestä.
QuoteTäh? Veroja kerätään juuri BKT:stä, eli siitä, mitä ihmiset tuottavat. Mitä ihmeen "laskennallista" tässä on?
voinhan minä sinulle, maksusta, opettaakin, mikä ero on BKTllä ja veroilla, mutta en tee sitä ilmaiseksi.
QuoteMitä tarkoitat? Mikä tuossa ajattelussa menee pieleen?
pelkkää sanahelinää, joka on peräisin sinun ajatusketjustasi. Jos jollain oudolla logiikalla saat tuloksen, että päiväraha on sama kuin 95% verojen maksaminen tuloista, se on sinun ongelmasi, ei minun.
QuoteNo, sittenhän homma tulisi vielä halvemmaksi, kun ei tarvitsisi palkkoja nostaa edes kovin korkealle, kun vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi pelkkä isänmaallisuuspropagandaa jauhamalla. Hienoa!
sinä puhut edelleenkin omasta ajatusketjustasi. Johan on tullut ositettua, ettei systeemisi toimi.
QuoteMitä ihmettä tällä on enää tekemistä minkään kanssa? Reserviläisjärjestöjen jäsenillä asevelvollisuus on jo takana.
Miksi toistit tämän seuraavan kohdan moneen kertaan? Luuletko, etten osaa lukea sitä kertaalleen?
joko unohdit, mihin kohtaan vastasin? käy lukemassa alkuperäinen tekstisi.
QuoteTuo ei perustele, miksei kyse olisi pakosta. Minähän sinulle jo perustelin, miksi jo armeijan käyneet tietenkin puhtaasti henkilökohtaisen edun vuoksi kannattavat asevelvollisuuden säilyttämistä. Heille intti ei tietenkään ole mikään pakko.
Toiseksi, se, että joku tekisi asiaa ilman rangaistuksen uhkaa ei tietenkään tarkoita sitä, ettei se muille olisi pakko. Jos vaikkapa pyöräilykypärän käyttö määrättäisiin pakolliseksi, niin minulle se ei tietenkään olisi mikään pakko, koska käytän kypärää muutenkin. Ymmärrän kuitenkin, että se olisi pakko niille, jotka eivät kypärää nykyisin käytä.
ja minä osoitin, että perustelusi ontuu. miksi toistat jatkuvasti samoja asioita?
Toinen juttu oli tuollaista ajatuksenvirtaa, jossa ei ole logiikkaa, eikä siitä ole esimerkiksi. Siksi yliviivasin sen.
QuoteEi lähde ajatuksesta, että tuo koskisi kaikkia.
vaan mistä? ajatuksesi ovat turhan sekavia.
QuoteSiksi, että noin tehdään kaikkien muidenkin yhteiskunnan toimintojen suhteen. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi tässä pitäisi poiketa siitä linjasta, että yhteiskunnan hyväksi työtä tekeville a) maksetaan hommasta reilua palkkaa ja b) he voivat itse päättää ryhtyvätkö siihen vaiko eivät? Miksi ihmisiä ei pakoteta poliiseiksi, lääkäreiksi, palomiehiksi, opettajiksi, jne.?
turhaa filosofointia. Muistutan edelleenkin että kyse on ase
velvollisuudesta, jota tulee verrata lähinnä oppi
velvollisuuteen.
QuoteMussutuksella ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Motivaation näkee siinä, miten hommaan suhtaudutaan. "Ei ole penniäkään kiinni", "ei vaikuta kotiutumispäivään", "on niin vähän", jne.
tuohan on mussutusta, kuittailu-muodossa. ei se niin vakavaa ole.
QuoteMitä tuolla seuraamisella koitat sanoa? Itse muistan, ettei saapumiserästäni kaikki saaneet edes toisen asteen viestimiestutkintoa suoritettua. Eivät he täysiä idiootteja olleet, mutta oppimismotivaatio oli vain niin surkea, ettei minkään oppiminen näyttänyt kiinnostavan. Ja seurantaa kyllä mainostettiin kovasti. Kuntsareita olisi saanut, jos olisi tutkinnon suorittanut.
viestimiestutkinto on kyllä kohtalaisen vaikea. Todellisuudessa kuntsari on motivaatio, jolla porukan saa yrittämään. Ne jotka tutkintoa eivät läpäisseet, eivät ollet tarpeeksi hyviä. Kuitenkin he omaavat tarvittavat perustiedot. heitäkin on ajateltu: sotatilanteessa heidät sijoitetaan toisella tavalla kuin ne, jotka tutkinnot suorittivat.
QuoteVarsin huonosti ja unohtavat ne myös hyvin nopeasti. Kertauksissa tämä tuli erinomaisesti esiin.
siksi meillä on kertauksia.
QuoteNo, et vastannut. Kirjoitukseni kohta ei koskenut tuota pakottamista mitenkään, vaan koski sitä, miten voitaisiin järkätä vapaaehtoisen palvelun palkkataso siten, että saataisiin oikea määrä palvelukseen, muttei hukattaisi rahaa.
jaa, se oli sinun ajatuksenvirtaasi. kerro sitten, kun palaat todellisuuteen.
Quote
Onko sinun mahdotonta keskittyä sen vertaa, että ymmärtäisit, mistä milloinkin puhutaan?
helpottaisi asiaa, jos et olisi noin sekava.
QuoteTietenkin uskon. Mitä ihmeellistä siinä on, että pitää sellaista henkilöä maanpuolustusta enemmän arvostavana, joka on valmis maksamaan sen tuottajille, kuin sellaista, joka haluaa pakottaa ne tuottajat siihen ilmaiseksi?
eli et arvosta opetusvelvollisuuttakaan, kun lapset pakotetaan kouluihin ilmaiseksi?
QuoteNo, vaikka sen, että olisiko tuossa tapauksessa sinusta kyse siitä, että ne 20-vuotiaat pakotetaan maksamaan maanpuolustuksen kustannukset? Mitä jos osa 20-vuotiaista olisi valmis tuon summan maksamaan ilman pakkoakin? Olisiko sitten kaikki ok?
jaa, tämä on näitä sinun päätelmiäsi. Miksi ketään pitäisi pakottaa maksamaan velvollisuutensa kustannukset.
QuoteJos tuossa on kyse pakotuksesta, niin miksi siinä ei ole, että lainsäädännöllä velvoitetaan ne samat 20-vuotiaat tuon arvoinen työpanos luovuttamaan ilmaiseksi muulle yhteiskunnalle?
työpanos? armeijassa ollaan oppimassa puolustautumista.
QuoteJa lisäksi, miksei tuossa sen vanhemman henkilön vastustus tuon systeemin poistamiseksi olisi puhdasta oman henkilökohtaisen edun ajamista?
sillä vanhemmalla on järki päässä ja se osaa erottaa satuilun ja todellisuuden.
Quote from: EL SID on 24.02.2010, 16:22:14
enpä lähde leijumaan sr:n haavelinnoihin, vaan laitan pari esimerkkiä velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus:
oppivelvollisuus. Joillekin se on pakkopullaa, mutta koska sitäkin kannatta suurin osa kansasta, se säilynee tulevaisuudessakin.
Olen tähän olkiukkoosi vastannut jo moneen kertaan. Ensinnäkään tuon velvollisuuden poistamisella ei olisi juuri merkitystä mihinkään. Ihmiset panisivat lapsensa kouluun, vaikkei se olisi pakollistakaan, koska siitä on lapsille itselleen hyötyä. Tämä ei päde asevelvollisuuteen, vaan sen kävijämäärät romahtaisivat, jos pakko poistettaisiin.
Toiseksi tämä on tehty ennen kaikkea alaikäisten lasten suojelemiseksi hulttiovanhemmilta. Täysikäiset ihmiset eivät samanlaista suojelua tarvitse.
Quote
Työnantajan päävelvoite on palkan tai muun vastikkeen suorittaminen työntekijän tekemästä työstä. Työnantajalla on myös velvollisuus huolehtia työturvallisuudesta ja noudattaa syrjintäkieltoa.
Täh? Ei tässä ole mistään noihin kahteen ylläolevaan rinnastuvasta pakosta kyse. Kenenkään ei ole pakko palkata yhtään ketään. Siitä, että on Suomen kansalainen ei siis seuraa samanlaista palkanmaksupakkoa kuin siitä seuraa miespuolisille pakko suorittaa asevelvollisuus.
Quote
eli jos pidät armeijaa pakkona, niin jatkossa kerrot koulunkäynnistäkin tyyliin, pakotettiin kouluun. Samoin työnantajasi voi sanoa, että hänen oli pakko maksaa sinulla palkkaa.
Eh, niin? Kyllä tosiaan oppivelvollisuutta voi pitää pakkona. Koulupakko se ei silloinkaan ole. Työnantajankin on tosiaan pakko noudattaa tekemäänsä sopimusta.
Siis olivatko nämä sinusta nyt niitä määritelmiäsi pakolle (jota pyysin) vai eivät?
Quote
QuoteEduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Juha Korkeaoja (kesk.) suhtautuu epäilevästi tutkimustuloksiin.
Hän epäili sitä, että vaihtoehtona käytetty ammattiarmeija oli liian pieni, ei sitä, että itse asevelvollisuuden piilokustannus oli liian pieni. Lisäksi uskon hänen elävän saman olkiukkoajatuksen varassa kuin sinä ja melkein kaikki muutkin asevelvollisuuden kannattajat, että vapaaehtoisarmeijan on tarkoitettava sitä, että sotilaat ovat siellä koko työuransa sen sijaan, että vain korvattaisiin varusmiespalvelu vapaaehtoisesti suoritettavalla koulutusjaksolla, josta maksettaisiin palkkaa ja tämän jälkeen oltaisiin reservissä aivan kuten nykyisinkin. Tällä olkiukkoajatuksella saadaan tietenkin vapaaehtoisarmeija ylisuureksi ja siten kalliiksi.
Quote
sinä olet myöhemmin keksinyt laskelmiin selityksiä, joita ei ainakaan nettijutussa ole mukana, kuten:
QuoteMitä jos meillä olisi 15 000:n asevelvollisen sijaan 7 500 vapaaehtoista (jolloin sinun lukuja käyttäen reservin määrä menisi noin puoleen
Minä kun en sinun höpinöillesi anna kovin suurta arvoa, niin pitäydyn mieluummin alkuperäisessä jutussa.
Tuo ei ollut minun keksimäni. Minä en ottanut tuota 15 000:a esiin, vaan joku toinen. Minä vain rakensin sen pohjalta vaihtoehtoisen ratkaisun.
Ja edelleenkin, jutun pointti ei niinkään ollut se, että vapaaehtoisarmeija tulisi meille halvemmaksi, vaan se, että asevelvollisuuteen perustuva systeemi sisältää piilokuluja, joita ei yleensä huomioida systeemin kustannuksia kansantaloudelle arvioitaessa.
Quote
QuoteTäh? Veroja kerätään juuri BKT:stä, eli siitä, mitä ihmiset tuottavat. Mitä ihmeen "laskennallista" tässä on?
voinhan minä sinulle, maksusta, opettaakin, mikä ero on BKTllä ja veroilla, mutta en tee sitä ilmaiseksi.
Luepa uudestaan. Minä en väittänyt, että BKT ja verot ovat sama asia.
Quote
pelkkää sanahelinää, joka on peräisin sinun ajatusketjustasi. Jos jollain oudolla logiikalla saat tuloksen, että päiväraha on sama kuin 95% verojen maksaminen tuloista, se on sinun ongelmasi, ei minun.
En tiedä, mitä tarkat luvut ovat, mutta tuon hihasta heittämäni luvun tarkoitus osoittaa, se, että jos varusmiehet tekevät työtä, jonka arvo yhteiskunnalle on jotain 2000 e/kk ja saavat käteensä jotain 100 e/kk päivärahoina, niin he efektiivinen verotuksensa on 95%. Se, onko prosentti juuri tuo, on irrelevanttia. Oleellinen pointti on siinä, että he eivät saa tekemästään arvokkaasta työstä samanlaista korvausta itselleen kuin muut, vaan valtio pitää itsellään valtaosan siitä. Minusta tätä voi aivan hyvin kutsua veroksi.
Quote
QuoteNo, sittenhän homma tulisi vielä halvemmaksi, kun ei tarvitsisi palkkoja nostaa edes kovin korkealle, kun vapaaehtoisia saataisiin tarpeeksi pelkkä isänmaallisuuspropagandaa jauhamalla. Hienoa!
sinä puhut edelleenkin omasta ajatusketjustasi. Johan on tullut ositettua, ettei systeemisi toimi.
Missä tuli? Sinun väitteesi oli se, että vapaaehtoiseen inttiin menisi paljon porukkaa puhtaan maanpuolustuspropagandan houkuttelemina, vaikka palkat olisivat huonoja. Tällainen systeemi ei siis tulisi edes erityisen kalliiksi veronmaksajille. Miksei se siis toimisi?
Quote
ja minä osoitin, että perustelusi ontuu. miksi toistat jatkuvasti samoja asioita?
Toinen juttu oli tuollaista ajatuksenvirtaa, jossa ei ole logiikkaa, eikä siitä ole esimerkiksi. Siksi yliviivasin sen.
Inttäminen ei ole osoittamista. Ja jos et ymmärrä logiikkaa, niin sano se vaan reilusti, niin väännän rautalangasta.
Sinun väitteesi oli se, että asevelvollisuutta ei voi pitää pakkona sen vuoksi, että moni sen kävijä olisi tehnyt sen vapaaehtoisestikin. Eikö ollutkin?
No, minä osoitin, että täsmälleen sama pätee pyöräilykypärän käyttöön. Osa pyöräilijöistä käyttää kypärää vapaaehtoisestikin. Sinun logiikallasi siis kypärän käytön pakolliseksi tekeminen, er, sen käyttämättömyydestä rankaisu, ei olisi nyt kypärättä ajavien pakottamista.
Jos tuossa olevaa logiikkaa et ymmärrä, niin voin käyttää ratakiskoa.
Jos siinä oleva logiikka ei mielestäsi päde, osoita se, äläkä vain intä.
Quote
QuoteSiksi, että noin tehdään kaikkien muidenkin yhteiskunnan toimintojen suhteen. Ennemminkin pitäisi kysyä, miksi tässä pitäisi poiketa siitä linjasta, että yhteiskunnan hyväksi työtä tekeville a) maksetaan hommasta reilua palkkaa ja b) he voivat itse päättää ryhtyvätkö siihen vaiko eivät? Miksi ihmisiä ei pakoteta poliiseiksi, lääkäreiksi, palomiehiksi, opettajiksi, jne.?
turhaa filosofointia. Muistutan edelleenkin että kyse on asevelvollisuudesta, jota tulee verrata lähinnä oppivelvollisuuteen.
Miksi? Oppivelvollisuus hyödyttää ennen kaikkea lasta itseään. Asevelvollisuus taas hyödyttää yhteiskuntaa ja vertautuu siksi paljon paremmin noihin mainitsemiini töihin.
Quote
viestimiestutkinto on kyllä kohtalaisen vaikea. Todellisuudessa kuntsari on motivaatio, jolla porukan saa yrittämään. Ne jotka tutkintoa eivät läpäisseet, eivät ollet tarpeeksi hyviä.
Se ei ole mitenkään erityisen vaikea. Minäkin sain suoritettua jopa ensimmäisen luokan, vaikka olin sutannut aikaani AUKissa ja RUKissa samaan aikaan, kun viestimiehet olivat kokopäiväisesti opiskelleet viestijuttuja. Tärkein ero oli motivaatiossa.
Quote
QuoteTietenkin uskon. Mitä ihmeellistä siinä on, että pitää sellaista henkilöä maanpuolustusta enemmän arvostavana, joka on valmis maksamaan sen tuottajille, kuin sellaista, joka haluaa pakottaa ne tuottajat siihen ilmaiseksi?
eli et arvosta opetusvelvollisuuttakaan, kun lapset pakotetaan kouluihin ilmaiseksi?
Jos asevelvollisuuden säilyttämisen ainoa argumentti on se, että sitten pitää oppivelvollisuuskin poistaa, niin poistettakoon se sitten. Suunnilleen kaikki lapset menisivät siitä huolimatta kouluun, joten sillä ei ole juuri merkitystä.
Ja tosiaan, en arvosta koulussa oppimista erityisesti työnä yhteiskunnan hyväksi. Sen hyöty menee valtaosin lapselle itselleen. Siksi siitä ei hänelle tarvitsekaan maksaa. Intistä taas ei ole henkilölle itselleen hyötyä, mutta siitä on hyötyä yhteiskunnalle. Siksi tämä pitää henkilölle korvata.
Quote
jaa, tämä on näitä sinun päätelmiäsi. Miksi ketään pitäisi pakottaa maksamaan velvollisuutensa kustannukset.
Sinäpä sen sanoit. Niin nyt kuitenkin tehdään. Ehdotin jo välivaiheena täysin vapaaehtoiseen armeijaan siirtymiselle sitä, että varusmiehille maksetaan intin käymisestä reilua palkkaa. Se olisi siis edelleen pakollinen, mutta sen käyminen kilauttaisi tilille vaikkapa 2000 e/kk. Sinulle omaan napaan tuijottajalle tällainen tärkeää yhteiskunnan hyväksi tehtävää työtä tekeville korvaaminen ei tietenkään käy.
Quote
työpanos? armeijassa ollaan oppimassa puolustautumista.
Mikä on työtä yhteiskunnan hyväksi. Voit halutessasi ajatella asiaa niin, että työn ensimmäinen osa on sen koulutuksen hankkiminen, toinen osa varalla olo ja kolmas sotaan lähteminen. Kaikki nämä tarvitaan, joten eikö ole reilua siitä korvata se tekijöille?
Riippumatta siitä, mitä tuohon vastaat, niin kerropa, pitäisikö edes sodan aikana maksaa sotilaille kunnon palkkaa, vai käykökö silloinkin se, että heille lyödään käteen vain se päiväraha, vaikka he tekevät koko yhteiskunnan selviämisen kannalta täysin välttämätöntä työtä?
Quote from: sr on 24.02.2010, 18:02:04
Quote from: EL SID on 24.02.2010, 16:22:14
enpä lähde leijumaan sr:n haavelinnoihin, vaan laitan pari esimerkkiä velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus:
oppivelvollisuus. Joillekin se on pakkopullaa, mutta koska sitäkin kannatta suurin osa kansasta, se säilynee tulevaisuudessakin.
Olen tähän olkiukkoosi vastannut jo moneen kertaan. Ensinnäkään tuon velvollisuuden poistamisella ei olisi juuri merkitystä mihinkään. Ihmiset panisivat lapsensa kouluun, vaikkei se olisi pakollistakaan, koska siitä on lapsille itselleen hyötyä. Tämä ei päde asevelvollisuuteen, vaan sen kävijämäärät romahtaisivat, jos pakko poistettaisiin.
Toiseksi tämä on tehty ennen kaikkea alaikäisten lasten suojelemiseksi hulttiovanhemmilta. Täysikäiset ihmiset eivät samanlaista suojelua tarvitse.
eli me olemme jälleen kerran samassa tilanteessa: et suostu myöntämään, että asevelvollisuudesta on ihmiselle hyötyä. Ja aivan samoin, kuin pikkulapset eivät halua käydä koulua, mutta vanhemmat "pakottavat" koska tietävät sen olevan lapselle eduksi, moni armeijan käymätön ymmärtää sitten vanhempana ja viisaampana, että se olisi sittenkin pitänyt käydä. Suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän velvollisuuden tarpeellisuuden. Tämä näkyy siinä, että suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta.
QuoteTäh? Ei tässä ole mistään noihin kahteen ylläolevaan rinnastuvasta pakosta kyse. Kenenkään ei ole pakko palkata yhtään ketään. Siitä, että on Suomen kansalainen ei siis seuraa samanlaista palkanmaksupakkoa kuin siitä seuraa miespuolisille pakko suorittaa asevelvollisuus.
tässäkin on kyseessä velvollisuus. Itseasiassa, moni työnantaja olisi tyytyväinen, jos pystyisi välttymään palkanmaksuvelvollisuudelta yhtä helposti, kuin asevelvollisuudesta lusmuava tunari.
QuoteSiis olivatko nämä sinusta nyt niitä määritelmiäsi pakolle (jota pyysin) vai eivät?
mikä jäi epäselväksi?
QuoteHän epäili sitä, että vaihtoehtona käytetty ammattiarmeija oli liian pieni, ei sitä, että itse asevelvollisuuden piilokustannus oli liian pieni. Lisäksi uskon hänen elävän saman olkiukkoajatuksen varassa kuin sinä ja melkein kaikki muutkin asevelvollisuuden kannattajat, että vapaaehtoisarmeijan on tarkoitettava sitä, että sotilaat ovat siellä koko työuransa sen sijaan, että vain korvattaisiin varusmiespalvelu vapaaehtoisesti suoritettavalla koulutusjaksolla, josta maksettaisiin palkkaa ja tämän jälkeen oltaisiin reservissä aivan kuten nykyisinkin. Tällä olkiukkoajatuksella saadaan tietenkin vapaaehtoisarmeija ylisuureksi ja siten kalliiksi.
nimenomaan, kuten tummensin kohdan,
sinä uskot. Koska meillä ei ole alkuperäistä tutkimusta, niin
mistä tiedät, ettei asia ole kuten Korkeaoja sanoo? se ei tule ilmi nettiartikkelissa.
QuoteJa edelleenkin, jutun pointti ei niinkään ollut se, että vapaaehtoisarmeija tulisi meille halvemmaksi, vaan se, että asevelvollisuuteen perustuva systeemi sisältää piilokuluja, joita ei yleensä huomioida systeemin kustannuksia kansantaloudelle arvioitaessa.
samoin minun pointtini on, että kirjoitat oletuksia, joita ei ole, eikä mainita tässä nettiartikkelissa.
QuoteLuepa uudestaan. Minä en väittänyt, että BKT ja verot ovat sama asia.
et, mutta et näköjään tiedä niiden erojakaan.
QuoteEn tiedä, mitä tarkat luvut ovat, mutta tuon hihasta heittämäni luvun tarkoitus osoittaa, se, että jos varusmiehet tekevät työtä, jonka arvo yhteiskunnalle on jotain 2000 e/kk ja saavat käteensä jotain 100 e/kk päivärahoina, niin he efektiivinen verotuksensa on 95%. Se, onko prosentti juuri tuo, on irrelevanttia. Oleellinen pointti on siinä, että he eivät saa tekemästään arvokkaasta työstä samanlaista korvausta itselleen kuin muut, vaan valtio pitää itsellään valtaosan siitä. Minusta tätä voi aivan hyvin kutsua veroksi.
eli pelkkää sanahelinää. Koska oppivelvollisuutta suorittavat eivät saa käteen yhtään mitään, niin lasketko heille 100% veron? :facepalm:
QuoteMissä tuli? Sinun väitteesi oli se, että vapaaehtoiseen inttiin menisi paljon porukkaa puhtaan maanpuolustuspropagandan houkuttelemina, vaikka palkat olisivat huonoja. Tällainen systeemi ei siis tulisi edes erityisen kalliiksi veronmaksajille. Miksei se siis toimisi?
"paljon"? Luepa juttu uudelleen.
QuoteInttäminen ei ole osoittamista.
voi olla että sinun kohdallasi täytyy käyttää sanaa toisto. Silloinkaan ei ole varma, uppoaako asia kaaliin vai ei. No, olen ammattikouluttajana olen oppinut että ihmiset eroavat toisistaan. Se ettet heti ymmärrä, ei tee sinusta huonompaa.
QuoteSinun väitteesi oli se, että asevelvollisuutta ei voi pitää pakkona sen vuoksi, että moni sen kävijä olisi tehnyt sen vapaaehtoisestikin. Eikö ollutkin?
No, minä osoitin, että täsmälleen sama pätee pyöräilykypärän käyttöön. Osa pyöräilijöistä käyttää kypärää vapaaehtoisestikin. Sinun logiikallasi siis kypärän käytön pakolliseksi tekeminen, er, sen käyttämättömyydestä rankaisu, ei olisi nyt kypärättä ajavien pakottamista.
Jos tuossa olevaa logiikkaa et ymmärrä, niin voin käyttää ratakiskoa.
Jos siinä oleva logiikka ei mielestäsi päde, osoita se, äläkä vain intä.
jutussa on sr:mäinen logiikka, joka ei päde silloin, kun kyse on ase
velvollisuudesta.QuoteMiksi? Oppivelvollisuus hyödyttää ennen kaikkea lasta itseään. Asevelvollisuus taas hyödyttää yhteiskuntaa ja vertautuu siksi paljon paremmin noihin mainitsemiini töihin.
kyllä sinäkin asevelvollisuuden hyödyt huomaat omalla kohdallasi, jos suomi joutuu sotilaalliseen konfliktiin.
QuoteSe ei ole mitenkään erityisen vaikea. Minäkin sain suoritettua jopa ensimmäisen luokan, vaikka olin sutannut aikaani AUKissa ja RUKissa samaan aikaan, kun viestimiehet olivat kokopäiväisesti opiskelleet viestijuttuja. Tärkein ero oli motivaatiossa.
ihmiset ovat erilaisia: armeija on karitatyyri yhteiskunnasta. Osa ikäluokasta ei läpäise koulua tai läpäisee sen huonoin arvosanoin. Sama juttu koskee myös armeijan aikaista opiskelua. Myös huonon koulumenestyksen takaa löytyy yleensä huono motivaatio. Se ei silti estä koulujärjestelmäämme loistamassa PISA-tutkimuksissa. Sama koskee armeijan "opintoja"
QuoteJos asevelvollisuuden säilyttämisen ainoa argumentti on se, että sitten pitää oppivelvollisuuskin poistaa, niin poistettakoon se sitten. Suunnilleen kaikki lapset menisivät siitä huolimatta kouluun, joten sillä ei ole juuri merkitystä.
Ja tosiaan, en arvosta koulussa oppimista erityisesti työnä yhteiskunnan hyväksi. Sen hyöty menee valtaosin lapselle itselleen. Siksi siitä ei hänelle tarvitsekaan maksaa. Intistä taas ei ole henkilölle itselleen hyötyä, mutta siitä on hyötyä yhteiskunnalle. Siksi tämä pitää henkilölle korvata.
vanhan toistoa, olen vastannut molempiin "olkiukkoihisi" ylempänä. lue sieltä.
QuoteSinäpä sen sanoit. Niin nyt kuitenkin tehdään. Ehdotin jo välivaiheena täysin vapaaehtoiseen armeijaan siirtymiselle sitä, että varusmiehille maksetaan intin käymisestä reilua palkkaa. Se olisi siis edelleen pakollinen, mutta sen käyminen kilauttaisi tilille vaikkapa 2000 e/kk. Sinulle omaan napaan tuijottajalle tällainen tärkeää yhteiskunnan hyväksi tehtävää työtä tekeville korvaaminen ei tietenkään käy.
sr:mäinen väärinkäsitys :facepalm: . sama kuin vaatisit koululaista maksamaan koulunkäynnin kustannukset.
QuoteMikä on työtä yhteiskunnan hyväksi. Voit halutessasi ajatella asiaa niin, että työn ensimmäinen osa on sen koulutuksen hankkiminen, toinen osa varalla olo ja kolmas sotaan lähteminen. Kaikki nämä tarvitaan, joten eikö ole reilua siitä korvata se tekijöille?
aivan samalla tavalla kuin koulunkäynti: siitäkin hyötyy ennekaikkea yhteiskunta. Pitääkö sekin korvata koululaisille?
QuoteRiippumatta siitä, mitä tuohon vastaat, niin kerropa, pitäisikö edes sodan aikana maksaa sotilaille kunnon palkkaa, vai käykökö silloinkin se, että heille lyödään käteen vain se päiväraha, vaikka he tekevät koko yhteiskunnan selviämisen kannalta täysin välttämätöntä työtä?
en viitsi lähteä nytkään mukaan onnettomaan, sr:mäiseen ajatusleikkiin, jossa ei ole päätä, ei häntää.
Kohdasta, jonka alleviivasin, tulee väkisinkin mieleen, ettet koe olevasi osa tätä yhteiskuntaa, vaan ajattelet, että
minun etuni ja yhteiskunnan etu. mainitsematta mitenkään luonnehäiriöisestä narsismista, onko se niin kauhean vaikeaa olettaa, että sinäkin olet osa tätä yhteiskuntaa, ja että yhteiskunnalla ja sinulla on muitakin samoja etuja, kuin hankkia sinulle koulutus ilmaisissa kouluissa?
Quote from: EL SID on 26.02.2010, 17:42:16
eli me olemme jälleen kerran samassa tilanteessa: et suostu myöntämään, että asevelvollisuudesta on ihmiselle hyötyä.
Jos on, niin sinne menisivät ihmiset ilman pakkoakin. Aivan kuten menevät kouluun kaikki kynnelle kykenevät siellä, missä ei ole oppivelvollisuutta.
Jos armeijasta on ihmisille niin paljon hyötyä, että heille ei tarvitse maksaa siitä palvelusta palkkaa (vaan muu hyöty korvaa menetetyt tulot), niin eivätkö ihmiset menisi inttiin muutenkin? Jos eivät, mikseivät? Miksi naisia menee inttiin mitättömän pieni osa kansasta, jos siitä kerran on heille itselleen hyötyä?
Vai olisiko mitenkään niin, että ihmiset ovat sitä mieltä, että armeijasta ei ole heille hyötyä ja eivät sinne ilman pakkoa mene?
Quote
Ja aivan samoin, kuin pikkulapset eivät halua käydä koulua, mutta vanhemmat "pakottavat" koska tietävät sen olevan lapselle eduksi, moni armeijan käymätön ymmärtää sitten vanhempana ja viisaampana, että se olisi sittenkin pitänyt käydä.
Et kai nyt vakavasti vertaa pikkulasta täysikäiseen ihmiseen? Implikoitko nyt, että haluat täysikäisyyden rajaa nostettavan?
Mutta nyt kun viittasit vanhempiin, niin kävisikö sinulle sitten sellainen systeemi, että inttiin meno olisi kiinni vanhempien tahdosta. Jos vanhemmat vaativat, on 19-vuotiaan "lapsen" mentävä inttiin, mutta jos eivät vaadi, ei sinne ole pakko mennä. Sinun logiikallasihan siis ne vanhemmat "vanhempina ja viisaampina" tietäisivät, kannattaako armeijaan mennä vai ei. Jos vanhemmatkaan eivät halua henkilön menevän inttiin, niin tarkalleen missä vaiheessa elämää sitten se "ymmärrys" armeijan hyödyllisyydestä oikein valkenee? Vai onko kyseessä asia, jonka vain sinä tiedät?
Quote
Suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän velvollisuuden tarpeellisuuden. Tämä näkyy siinä, että suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta.
Ei näy. Olen vastannut jo monta kertaa, miksei tämä logiikka toimi. Onko muistissa vikaa, vai mistä kiikastaa?
Quote
tässäkin on kyseessä velvollisuus. Itseasiassa, moni työnantaja olisi tyytyväinen, jos pystyisi välttymään palkanmaksuvelvollisuudelta yhtä helposti, kuin asevelvollisuudesta lusmuava tunari.
Jos asevelvollisuus on mielestäsi kaikkien sinne haluamattomien jo nykyisin mahdollista välttää, niin mihin me sitä sitten enää tarvitsemme? Miksi pitää systeemiä nimellisesti pakollisena, jos sinne menevät vain sinne muutenkin vapaaehtoisesti menevät ja sinne haluamattomat eivät mene. Eikö koko asevelvollisuuden perusidea ole saada sinne armeijaan riviin nekin, jotka eivät sinne halua?
Quote
mikä jäi epäselväksi?
Onko muisti jälleen hukassa? Kerrataanpa. Minä puhuin pakosta asevelvollisuuden kohdalla. Sinusta se ei ole pakko. Pyysin sitten sinua määrittelemään pakon. Et niin tehnyt, vaan esitit pari esimerkkiä "velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus". Nyt kysyin, että ovatko ne esittämäsi esimerkit nyt se pakon määritelmäsi.
Quote
QuoteJa edelleenkin, jutun pointti ei niinkään ollut se, että vapaaehtoisarmeija tulisi meille halvemmaksi, vaan se, että asevelvollisuuteen perustuva systeemi sisältää piilokuluja, joita ei yleensä huomioida systeemin kustannuksia kansantaloudelle arvioitaessa.
samoin minun pointtini on, että kirjoitat oletuksia, joita ei ole, eikä mainita tässä nettiartikkelissa.
Onko väitteesi nyt se, että tuo yllä oleva a) ei ollut siinä artikkelissa (vaan on minun keksimäni oletus) tai b) se ei pidä paikkaansa?
Jos ei, niin vastaa asiaan.
Quote
QuoteLuepa uudestaan. Minä en väittänyt, että BKT ja verot ovat sama asia.
et, mutta et näköjään tiedä niiden erojakaan.
Perustele väitteesi.
Quote
eli pelkkää sanahelinää. Koska oppivelvollisuutta suorittavat eivät saa käteen yhtään mitään, niin lasketko heille 100% veron? :facepalm:
On aivan sama, mitä heille lasken. He menisivät sinne joka tapauksessa ilmankin oppivelvollisuutta. Tämä osoittaa, että he näkevät saavansa koulussakäynnistä hyötyä, vaikkei siitä maksettaisikaan. Koulunkäyntimäärät eivät vähenisi juuri lainkaan, vaikka homma muutettaisiin vapaaehtoiseksi. Sama ei päde asevelvollisuuteen.
Quote
QuoteMissä tuli? Sinun väitteesi oli se, että vapaaehtoiseen inttiin menisi paljon porukkaa puhtaan maanpuolustuspropagandan houkuttelemina, vaikka palkat olisivat huonoja. Tällainen systeemi ei siis tulisi edes erityisen kalliiksi veronmaksajille. Miksei se siis toimisi?
"paljon"? Luepa juttu uudelleen.
No, ei sitten mene paljon. No, sitten sitä suurempi määrä on siellä puhtaasti pakotettuna.
Et taida ymmärtää, ettet voi seistä molemmilla puolilla aitaa.
Jos inttiin vapaaehtoisesti menijöitä on paljon (ja käytät tätä sitten perusteluna sille, että asevelvollisuutta ei ole syytä poistaa, koska sillä on suuren enemmistön tuki), yllä kirjoittamani pätee.
Jos taas heitä ei ole paljon, niin silloin yllä kirjoittamani ei päde, mutta silloin ei myöskään päde se väitteesi, että asevelvollisuudella olisi suuren osan sinne menijöistä kannatus.
Minun puolestani saat valita ihan kumman tahansa kannan noista. Kerro sitten, kun olet valintasi tehnyt. Et voi kuitenkaan välillä olla yhtä mieltä ja välillä sitten toista.
Quote
QuoteSinun väitteesi oli se, että asevelvollisuutta ei voi pitää pakkona sen vuoksi, että moni sen kävijä olisi tehnyt sen vapaaehtoisestikin. Eikö ollutkin?
No, minä osoitin, että täsmälleen sama pätee pyöräilykypärän käyttöön. Osa pyöräilijöistä käyttää kypärää vapaaehtoisestikin. Sinun logiikallasi siis kypärän käytön pakolliseksi tekeminen, er, sen käyttämättömyydestä rankaisu, ei olisi nyt kypärättä ajavien pakottamista.
Jos tuossa olevaa logiikkaa et ymmärrä, niin voin käyttää ratakiskoa.
Jos siinä oleva logiikka ei mielestäsi päde, osoita se, äläkä vain intä.
jutussa on sr:mäinen logiikka, joka ei päde silloin, kun kyse on asevelvollisuudesta.
Perustele miksi. Miten kypärävelvollisuus eroaa asevelvollisuudesta tuon yllä näkyvän seikan (osa tekee sitä vapaaehtoisestikin, joten tämä osoittaa, että muiden siihen pakottaminen ei olekaan pakottamista) suhteen?
Quote
kyllä sinäkin asevelvollisuuden hyödyt huomaat omalla kohdallasi, jos suomi joutuu sotilaalliseen konfliktiin.
Mahdollisesti siksi, että minua ei enää vanhempana lähetettäisi rintamalle, vaan minun puolestani sotimaan pakotettaisiin muita. Jos olisin nuorempi, niin juuri asevelvollisuuden pahimmat
haitat koituisivat minun kohdalleni, kun minun olisi pakko lähteä erittäin vaaralliseen työhön riippumatta siitä, halusinko sitä vai en.
QuoteMyös huonon koulumenestyksen takaa löytyy yleensä huono motivaatio. Se ei silti estä koulujärjestelmäämme loistamassa PISA-tutkimuksissa. Sama koskee armeijan "opintoja"
Eli nyt siis oletkin samaa mieltä kanssani siitä, että huono motivaatio johtaa huonoon oppimiseen. Hyvä. PISA-tutkimus on eri maiden välistä vertailua. Se ei kerro vielä mitään oppilaiden absoluuttisesta tasosta. Suomalaiset koulut saattavat hyvin olla paremmin motivoivia kuin muualla.
Mitä ihmettä tuolla viimeisellä kohdalla tarkoitat? Ei nykyisen Suomen armeijan koulutusta ole koskaan mitenkään mitattu verrattu vastaavaan muualla annettuun.
Quote
QuoteJos asevelvollisuuden säilyttämisen ainoa argumentti on se, että sitten pitää oppivelvollisuuskin poistaa, niin poistettakoon se sitten. Suunnilleen kaikki lapset menisivät siitä huolimatta kouluun, joten sillä ei ole juuri merkitystä.
Ja tosiaan, en arvosta koulussa oppimista erityisesti työnä yhteiskunnan hyväksi. Sen hyöty menee valtaosin lapselle itselleen. Siksi siitä ei hänelle tarvitsekaan maksaa. Intistä taas ei ole henkilölle itselleen hyötyä, mutta siitä on hyötyä yhteiskunnalle. Siksi tämä pitää henkilölle korvata.
vanhan toistoa, olen vastannut molempiin "olkiukkoihisi" ylempänä. lue sieltä.
Anteeksi, mihin olkiukkoihin nyt oikein viittaat? Etkö ymmärrä, mitä olkiukolla tarkoitetaan, vai mistä oikein on kyse?
Quote
sr:mäinen väärinkäsitys :facepalm: . sama kuin vaatisit koululaista maksamaan koulunkäynnin kustannukset.
Täh? Jos vaadin, että varusmiehille maksetaan heidän työnsä arvo, niin tämä on sinusta sama kuin vaatisin koululaisilta opiskelusta rahan keräämistä? Millä ihmeen logiikalla tähän päädyit?
Quote
aivan samalla tavalla kuin koulunkäynti: siitäkin hyötyy ennekaikkea yhteiskunta. Pitääkö sekin korvata koululaisille?
No, ei todellakaan hyödy. Et kai todellakin luule, että ihmiset ympäri maailmaa menevät kouluihin (jopa silloin, kun joutuvat itse maksamaan sen kaikki kulut) vain yhteiskuntaa hyödyttääkseen? Eivät todellakaan, vaan itsensä vuoksi.
Yhteiskunta toki hyötyy jotain siitä, että väki on koulutettua ja siksi sen kannattaa tukea opiskelua. En osaa sanoa, onko oikea taso sittenkään se, mikä se esim. on Suomessa. Esim. lukukausimaksuille voisi olla jonkinlainen tilaus ikuisuusopiskelijoiden karsimiseksi opetusresursseja kuluttamasta.
Tähän liittyen, opiskelijoille maksetaan opintorahaa enemmän kuin varusmiehille päivärahaa. Jos et siis edes sitä hyväksynyt, että varusmiehille maksettaisiin työstään reilua palkkaa, niin kävisikö sinule sitten se, että heille maksettaisiin edes se, mitä opiskelijat saavat nykyisin?
Quote
QuoteRiippumatta siitä, mitä tuohon vastaat, niin kerropa, pitäisikö edes sodan aikana maksaa sotilaille kunnon palkkaa, vai käykökö silloinkin se, että heille lyödään käteen vain se päiväraha, vaikka he tekevät koko yhteiskunnan selviämisen kannalta täysin välttämätöntä työtä?
en viitsi lähteä nytkään mukaan onnettomaan, sr:mäiseen ajatusleikkiin, jossa ei ole päätä, ei häntää.
Mikä tuossa muka mättää? Eikö sinusta sotaan yhteiskuntaa puolustamaan lähteminen ole tärkeää työtä?
Quote
Kohdasta, jonka alleviivasin, tulee väkisinkin mieleen, ettet koe olevasi osa tätä yhteiskuntaa, vaan ajattelet, että minun etuni ja yhteiskunnan etu. mainitsematta mitenkään luonnehäiriöisestä narsismista, onko se niin kauhean vaikeaa olettaa, että sinäkin olet osa tätä yhteiskuntaa, ja että yhteiskunnalla ja sinulla on muitakin samoja etuja, kuin hankkia sinulle koulutus ilmaisissa kouluissa?
Alleviivasit kohdan "he". Käytin tuota muotoa, koska itse vähän vanhempana henkilönä en usko joutuvani mahdollisessa sodassa rintamalla lähetetyksi. Toki kuulun edelleen virallisesti reserviin, joten poissuljettua se ei tietenkään ole. Itse asiaa ei muuta mihinkään se, että olisin käyttänyt muotoa "me" (laskien itseni mukaan rintamalle heitettävään tykinruokaan). Sanoisin jopa, että tuota muotoa käyttäen tekstini vaikuttaisi
enemmän omaa etuani korostavalta kuin "he" muotoa käyttäen, koska yllähän juuri vaadin niille sotaan lähetettäville sotilaille parempaa kohtelua kuin nykyisin.
sr:n edellinen kirjoitus on pääasiassa vanhan toistoa, eli omilla aaltopituuksilla kulkemista, asioiden paloittelua ja kuvitteellisten ristiriitojen, joista sitten vängätään vaikka maailman tappiin asti, rakentamista, joten ajan säästämiseksi (saunavuoro pukkaa päälle) vastaan moneen asiaan yhdellä kertaa 8)
Quote from: sr on 26.02.2010, 19:04:30
Quote from: EL SID on 26.02.2010, 17:42:16
eli me olemme jälleen kerran samassa tilanteessa: et suostu myöntämään, että asevelvollisuudesta on ihmiselle hyötyä.
Jos on, niin sinne menisivät ihmiset ilman pakkoakin. Aivan kuten menevät kouluun kaikki kynnelle kykenevät siellä, missä ei ole oppivelvollisuutta.
QuoteOn aivan sama, mitä heille lasken. He menisivät sinne joka tapauksessa ilmankin oppivelvollisuutta. Tämä osoittaa, että he näkevät saavansa koulussakäynnistä hyötyä, vaikkei siitä maksettaisikaan. Koulunkäyntimäärät eivät vähenisi juuri lainkaan, vaikka homma muutettaisiin vapaaehtoiseksi. Sama ei päde asevelvollisuuteen.
QuoteTäh? Jos vaadin, että varusmiehille maksetaan heidän työnsä arvo, niin tämä on sinusta sama kuin vaatisin koululaisilta opiskelusta rahan keräämistä? Millä ihmeen logiikalla tähän päädyit?
Edes siellä missä ei ole oppivelvollisuutta, kaikki eivät halua kouluihin. aina on olemassa sr:iä jotka katsovat koulunkäynnin hyödyntävän vain yhteiskuntaa, ei itseään.
QuoteJos armeijasta on ihmisille niin paljon hyötyä, että heille ei tarvitse maksaa siitä palvelusta palkkaa (vaan muu hyöty korvaa menetetyt tulot), niin eivätkö ihmiset menisi inttiin muutenkin? Jos eivät, mikseivät? Miksi naisia menee inttiin mitättömän pieni osa kansasta, jos siitä kerran on heille itselleen hyötyä?
QuoteNo, ei sitten mene paljon. No, sitten sitä suurempi määrä on siellä puhtaasti pakotettuna.
Et taida ymmärtää, ettet voi seistä molemmilla puolilla aitaa.
Jos inttiin vapaaehtoisesti menijöitä on paljon (ja käytät tätä sitten perusteluna sille, että asevelvollisuutta ei ole syytä poistaa, koska sillä on suuren enemmistön tuki), yllä kirjoittamani pätee.
Jos taas heitä ei ole paljon, niin silloin yllä kirjoittamani ei päde, mutta silloin ei myöskään päde se väitteesi, että asevelvollisuudella olisi suuren osan sinne menijöistä kannatus.
Minun puolestani saat valita ihan kumman tahansa kannan noista. Kerro sitten, kun olet valintasi tehnyt. Et voi kuitenkaan välillä olla yhtä mieltä ja välillä sitten toista.
QuoteTäh? Jos vaadin, että varusmiehille maksetaan heidän työnsä arvo, niin tämä on sinusta sama kuin vaatisin koululaisilta opiskelusta rahan keräämistä? Millä ihmeen logiikalla tähän päädyit?
QuotePerustele miksi. Miten kypärävelvollisuus eroaa asevelvollisuudesta tuon yllä näkyvän seikan (osa tekee sitä vapaaehtoisestikin, joten tämä osoittaa, että muiden siihen pakottaminen ei olekaan pakottamista) suhteen?
no, toisto tehoaa sr:n ennemmin tai myöhemmin: jälleen kerran, ei muidenkaan velvollisuuksien täyttämisestä makseta, joten miksi asevelvollisuuden täyttämisestä.
QuotePerustele väitteesi.
sen että sotket BTKn ja verotuksen? se käy ilmi tekstistäsi.
QuoteMahdollisesti siksi, että minua ei enää vanhempana lähetettäisi rintamalle, vaan minun puolestani sotimaan pakotettaisiin muita. Jos olisin nuorempi, niin juuri asevelvollisuuden pahimmat haitat koituisivat minun kohdalleni, kun minun olisi pakko lähteä erittäin vaaralliseen työhön riippumatta siitä, halusinko sitä vai en.
QuoteMikä tuossa muka mättää? Eikö sinusta sotaan yhteiskuntaa puolustamaan lähteminen ole tärkeää työtä
QuoteAlleviivasit kohdan "he". Käytin tuota muotoa, koska itse vähän vanhempana henkilönä en usko joutuvani mahdollisessa sodassa rintamalla lähetetyksi. Toki kuulun edelleen virallisesti reserviin, joten poissuljettua se ei tietenkään ole. Itse asiaa ei muuta mihinkään se, että olisin käyttänyt muotoa "me" (laskien itseni mukaan rintamalle heitettävään tykinruokaan). Sanoisin jopa, että tuota muotoa käyttäen tekstini vaikuttaisi enemmän omaa etuani korostavalta kuin "he" muotoa käyttäen, koska yllähän juuri vaadin niille sotaan lähetettäville sotilaille parempaa kohtelua kuin nykyisin
onko mielessä käynyt, että tilanteessa, jossa reservit kutsutaan palvelukseen, tilanne on sellainen, että yhteiskunta, kansakunta nimeltään suomi, on todellisessa väärässä. Siksi esittämäsi hölmö kysymys siitä, mitä sotivalle sotilaalle maksetaan, on absurdi.
Myös me, sillä minäkin siirryn pikkuhiljaa "joutoväkeen", joudumme sotatilanteessa kantamaan taakkamme, mikä ei, välttämättä, kovuudessa ja vaarallisuudessa poikkea siitä, mitä rintamalla taistelevat joutuvat kokemaan.
QuoteEli nyt siis oletkin samaa mieltä kanssani siitä, että huono motivaatio johtaa huonoon oppimiseen. Hyvä. PISA-tutkimus on eri maiden välistä vertailua. Se ei kerro vielä mitään oppilaiden absoluuttisesta tasosta. Suomalaiset koulut saattavat hyvin olla paremmin motivoivia kuin muualla.
Mikä meni pieleen lukiessasi ylempänä olevia vastauksia? Minähän vastasin, ettei motivaatiopulalla ole suurta merkitystä ja myös perustelin sen.
Quote
Mitä ihmettä tuolla viimeisellä kohdalla tarkoitat? Ei nykyisen Suomen armeijan koulutusta ole koskaan mitenkään mitattu verrattu vastaavaan muualla annettuun.
mistä tiedät? itseasiassa suomalaista koulutusta on verrattu sekä amerikkalaiseen, että yleiseurooppalaiseen (NATO)koulutukseen.
QuoteAnteeksi, mihin olkiukkoihin nyt oikein viittaat? Etkö ymmärrä, mitä olkiukolla tarkoitetaan, vai mistä oikein on kyse?
etkö lue edes omia tekstejäsi? :facepalm:
QuoteEi näy. Olen vastannut jo monta kertaa, miksei tämä logiikka toimi. Onko muistissa vikaa, vai mistä kiikastaa?
et ole edelleenkään kyennyt perustelemaan asiaa, niin että en olisi pystynyt kaatamaan sitä. Huono selvitys ei kelpaa.
QuoteOnko muisti jälleen hukassa? Kerrataanpa. Minä puhuin pakosta asevelvollisuuden kohdalla. Sinusta se ei ole pakko. Pyysin sitten sinua määrittelemään pakon. Et niin tehnyt, vaan esitit pari esimerkkiä "velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus". Nyt kysyin, että ovatko ne esittämäsi esimerkit nyt se pakon määritelmäsi
et siis muista alkuperäistä vastaustani? Etkä viitsi/osaa käydä kurkkaamassa pari riviä ylempää? ja sinä puhut muistin hukkumisesta. :roll:
http://hommaforum.org/index.php/topic,23704.msg319613.html#msg319613
QuoteOnko väitteesi nyt se, että tuo yllä oleva a) ei ollut siinä artikkelissa (vaan on minun keksimäni oletus) tai b) se ei pidä paikkaansa?
Jos ei, niin vastaa asiaan.
etkö edes tiedä, onko kirjoittamasi väite artikkelissa? Mitä sinä oikein hölmöilet? ???
Quote from: EL SID on 27.02.2010, 16:56:36
no, toisto tehoaa sr:n ennemmin tai myöhemmin: jälleen kerran, ei muidenkaan velvollisuuksien täyttämisestä makseta, joten miksi asevelvollisuuden täyttämisestä.
Vastaat muka moneen asiaan samalla kertaa? Ja paskat. Tuo oli saman vanhan toistoa, jossa et kommentoinut mitenkään sitä, mitä kirjoitin vapaaehtoisesti armeijaan menevien määrästä. Onko heitä suuri vai pieni osuus asevelvollisista. Et voi samaan aikaan käyttää molempia perustelunasi.
Quote
QuotePerustele väitteesi.
sen että sotket BTKn ja verotuksen? se käy ilmi tekstistäsi.
Omituinen lause. Loppuu kysymysmerkkiin, vaikkei sisälläkään kysymystä. Olisikohan kyse siitä, ettet itsekään ole varma lauseesi pätemisestä?
Mutta annapa lainaus, josta tuo käy ilmi. Muussa tapauksessa kyse on puhtaasta valehtelusta. Itse olen melko lailla varma, että olet käsittänyt päin prinkkalaa sen, että kun kirjoitan, että valtio
voi kerätä tulonsa verottamalla kansantuloa, tämä tarkoittaisi samaa kuin BKT on sama kuin verot.
Quote
onko mielessä käynyt, että tilanteessa, jossa reservit kutsutaan palvelukseen, tilanne on sellainen, että yhteiskunta, kansakunta nimeltään suomi, on todellisessa väärässä. Siksi esittämäsi hölmö kysymys siitä, mitä sotivalle sotilaalle maksetaan, on absurdi.
Jos Suomi kansakuntana on väärässä (se on esim. hyökkäämässä jonkun toisen maan kimppuun), niin sitä suuremmalla syyllä on olla käyttämättä asevelvollisia. Natsi-Saksa teloitutti n. divisioonallisen miehiä 2. maailmansodassa, kun nämä eivät halunneet panna henkeään pantiksi kyseisen valtion puolesta. Alunperin itärintaman etnisissä puhdistuksissa käytettiin Wehrmachtin asevelvollisia, mutta tästä oli pakko luopua, koska viattomien ihmisten suolaaminen konekivääreillä laski sotilaiden moraalia niin paljon.
En tosin nyt ymmärrä, mitä tällä on mitään tekemistä sen kanssa, mitä kirjoitin. Minusta sillä on merkitystä, että henkensä yhteiskunnan edestä pantiksi paneville edes korvataan tämä taloudellisesti. Tämä nyt on vähintä, mitä ne muut yhteiskunnan jäsenet voivat tehdä. Mikä tässä sinusta on absurdia? Onko tämä tosiaan suhtautumisesi sotaveteraaneihin? Onko sinusta muun yhteiskunnan kiitollisuudenvelka heille maksettu vain sillä, että juhlapuheissa korostetaan heidän tekojensa arvokkuutta ja muutama heistä kutsutaan pressanlinnaan 6.12.?
Quote
Myös me, sillä minäkin siirryn pikkuhiljaa "joutoväkeen", joudumme sotatilanteessa kantamaan taakkamme, mikä ei, välttämättä, kovuudessa ja vaarallisuudessa poikkea siitä, mitä rintamalla taistelevat joutuvat kokemaan.
Perustele väitteesi. Sotatilanteessa Suomen armeijan yksi tärkeimmistä tehtävistä on suojella siviiliväestöä sotatoimilta. Sen tehtävä on siis panna itsensä vihollisen armeijan ja siviilien väliin. Sen vuoksi sen kärsimät tappiot (etenkin suhteellisesti laskien) ovat aivan eri luokkaa.
Quote
Mikä meni pieleen lukiessasi ylempänä olevia vastauksia? Minähän vastasin, ettei motivaatiopulalla ole suurta merkitystä ja myös perustelin sen.
Täh? Sinä kirjoitit:"Myös huonon koulumenestyksen takaa löytyy yleensä huono motivaatio". Koita nyt päättää, onko motivaatiolla merkitystä opetuksen perille menoon vai ei. Nyt tunnut olevan kahta täysin vastakkaista mieltä.
Quote
mistä tiedät? itseasiassa suomalaista koulutusta on verrattu sekä amerikkalaiseen, että yleiseurooppalaiseen (NATO)koulutukseen.
Miten vertailu on tehty? NATOn ja Suomen armeijan tehtäväthän poikkeavat toisistaan hyvin paljon. Annapa joku linkki johonkin vertailututkimukseen, niin näen, mistä oikein on kyse.
Yhteistoimissa NATOn joukkojen kanssa eivät suomalaiset asevelvolliset ole olleet missään, vaikka toki vapaaehtoisia on ollutkin. Näissä yhteistoimissa suomalaisten pärjäämisestä ei siis voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten hyvin asevelvolliset ovat asiansa oppineet, vaan ainoastaan sen, miten hyvin motivoituneet vapaaehtoiset ovat saaneet opin päähänsä.
Quote
QuoteAnteeksi, mihin olkiukkoihin nyt oikein viittaat? Etkö ymmärrä, mitä olkiukolla tarkoitetaan, vai mistä oikein on kyse?
etkö lue edes omia tekstejäsi? :facepalm:
Tyypillinen vastaus silloin, kun argumentit ovat totaalisen loppu, mutta luonto ei kestä sitä myöntämään. Epämääräinen viittaus "omiin teksteihin" ei osoita mitään olkiukoista. Kysyn uudestaan, ymmärrätkö edes, mitä termi olkiukko tarkoittaa? Kyllä/ei?
Quote
QuoteEi näy. Olen vastannut jo monta kertaa, miksei tämä logiikka toimi. Onko muistissa vikaa, vai mistä kiikastaa?
et ole edelleenkään kyennyt perustelemaan asiaa, niin että en olisi pystynyt kaatamaan sitä. Huono selvitys ei kelpaa.
ELi kyse oli muistin viasta. Väitteesi oli tämä:"Suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän velvollisuuden tarpeellisuuden. Tämä näkyy siinä, että suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta."
Kuten olen jo moneen kertaan osoittanut, asevelvollisuudesta hyötyy henkilökohtaisesti kansan enemmistö (kaikki naiset, vanhat miehet, palvelukseen kelpaamattomat). Äänestäjistä tämä porukka on suuri enemmistö verrattuna miehiin, joilla on asevelvollisuus vielä suorittamatta tai jotka ovat sitä juuri nyt suorittamassa. Valtaosa asevelvollisista ei edes ehdi äänestää kertaakaan ennen kuin joutuvat inttiin. Siitä siis, että valtaosa kannattaa asevelvollisuutta, ei voi päätellä yhtään mitään asevelvollisuuden tarpeellisuudesta. Se kertoo vain sen, että ihmisistä on nastaa, että he saavat maanpuolustuksen joutumatta maksamaan sen tuottaville asevelvollisille reilua korvausta. Jos olisi mahdollista pakottaa joku pieni ryhmä tuottamaan samalla tavoin joku yhteiskunnan palvelu muille ilmaiseksi, tämänkään mahdollisesta kannatuksesta ei voisi päätellä mitään siitä, että se on tarpeellinen.
Quote
QuoteOnko muisti jälleen hukassa? Kerrataanpa. Minä puhuin pakosta asevelvollisuuden kohdalla. Sinusta se ei ole pakko. Pyysin sitten sinua määrittelemään pakon. Et niin tehnyt, vaan esitit pari esimerkkiä "velvollisuuksista, joiden noudattamisen jättämisestä tulee rangaistus". Nyt kysyin, että ovatko ne esittämäsi esimerkit nyt se pakon määritelmäsi
et siis muista alkuperäistä vastaustani? Etkä viitsi/osaa käydä kurkkaamassa pari riviä ylempää? ja sinä puhut muistin hukkumisesta. :roll:
Oletko seonnut täysin? Tietenkin muistan vastauksesi. Tuossa yllähän juuri esitän sen tiivistyksen. Nyt kysyin, että ovatko ne esimerkit se pakon määritelmäsi? Tähän et ole vielä vastannut.
Quote
QuoteOnko väitteesi nyt se, että tuo yllä oleva a) ei ollut siinä artikkelissa (vaan on minun keksimäni oletus) tai b) se ei pidä paikkaansa?
Jos ei, niin vastaa asiaan.
etkö edes tiedä, onko kirjoittamasi väite artikkelissa? Mitä sinä oikein hölmöilet? ???
Miten niin en tiedä? Minähän kysyn tuossa
sinun kantaasi. Sinä olet epämääräisellä kirjoittelullasi vihjaillut, ettei se pidä paikkaansa, joten haluan saada sinulta eksplisiittisen vastauksen. Se viittaamani asia on koko alkuperäisen tutkimuksen pääpointti ja toistaiseksi olet kiertänyt sitä kuin kissa kuumaa puuroa. Toisaalta et pysty myöntämään, että se pitäisi paikkaansa, koska se heikentäisi argumenttejasi asevelvollisuuden puolesta, mutta toisaalta et pysty sitä kieltämäänkään, koska silloin vastakkain joutuu sinun inttosi ja 10 vuotta tutkimusta kansantalouden osaajalta. Ja muistutan, ne tutkimuksesta esitetyt kritiikit eivät tätä avainkohtaa kiistäneet mitenkään.
Quote from: sr on 01.03.2010, 11:13:23
Quote from: EL SID on 27.02.2010, 16:56:36
no, toisto tehoaa sr:n ennemmin tai myöhemmin: jälleen kerran, ei muidenkaan velvollisuuksien täyttämisestä makseta, joten miksi asevelvollisuuden täyttämisestä.
Vastaat muka moneen asiaan samalla kertaa? Ja paskat. Tuo oli saman vanhan toistoa, jossa et kommentoinut mitenkään sitä, mitä kirjoitin vapaaehtoisesti armeijaan menevien määrästä. Onko heitä suuri vai pieni osuus asevelvollisista. Et voi samaan aikaan käyttää molempia perustelunasi.
Quote
tapasi "keskustella" on minulle tuttu jo entuudestaan. siksi en lähde väittelemään luomistasi kuvitteellisista ristiriidoista.
QuoteOmituinen lause. Loppuu kysymysmerkkiin, vaikkei sisälläkään kysymystä. Olisikohan kyse siitä, ettet itsekään ole varma lauseesi pätemisestä?
ajattelu kannattaa jättää meille, jotka osaamme sen.
QuoteMutta annapa lainaus, josta tuo käy ilmi. Muussa tapauksessa kyse on puhtaasta valehtelusta. Itse olen melko lailla varma, että olet käsittänyt päin prinkkalaa sen, että kun kirjoitan, että valtio voi kerätä tulonsa verottamalla kansantuloa, tämä tarkoittaisi samaa kuin BKT on sama kuin verot.
turha tästä asiasta on vääntää. kerro mikä ero on BKTllä ja verotuksella, niin myönnän olevani väärässä.
QuoteJos Suomi kansakuntana on väärässä (se on esim. hyökkäämässä jonkun toisen maan kimppuun), niin sitä suuremmalla syyllä on olla käyttämättä asevelvollisia. Natsi-Saksa teloitutti n. divisioonallisen miehiä 2. maailmansodassa, kun nämä eivät halunneet panna henkeään pantiksi kyseisen valtion puolesta. Alunperin itärintaman etnisissä puhdistuksissa käytettiin Wehrmachtin asevelvollisia, mutta tästä oli pakko luopua, koska viattomien ihmisten suolaaminen konekivääreillä laski sotilaiden moraalia niin paljon.
miten kuuluu asiaan? vai halusitko kertoa, että katsoit teemalla esitetyn dokumenttisarjan Wehrmachtin osuudesta toisen maailmansodan kansanmurhiin?
QuoteMikä tässä sinusta on absurdia?
QuoteTäh? Sinä kirjoitit:"Myös huonon koulumenestyksen takaa löytyy yleensä huono motivaatio". Koita nyt päättää, onko motivaatiolla merkitystä opetuksen perille menoon vai ei. Nyt tunnut olevan kahta täysin vastakkaista mieltä.
vastasin jo. Tuottaako sinulle vaikeuksia katsoa vastaus edellisestä puheenvuorosta?
QuoteYhteistoimissa NATOn joukkojen kanssa eivät suomalaiset asevelvolliset ole olleet missään, vaikka toki vapaaehtoisia on ollutkin. Näissä yhteistoimissa suomalaisten pärjäämisestä ei siis voi vetää johtopäätöksiä siitä, miten hyvin asevelvolliset ovat asiansa oppineet, vaan ainoastaan sen, miten hyvin motivoituneet vapaaehtoiset ovat saaneet opin päähänsä.
QuoteOnko tämä tosiaan suhtautumisesi sotaveteraaneihin? Onko sinusta muun yhteiskunnan kiitollisuudenvelka heille maksettu vain sillä, että juhlapuheissa korostetaan heidän tekojensa arvokkuutta ja muutama heistä kutsutaan pressanlinnaan 6.12.?
näissä sr lähti taas omille teilleen, jonnekin oman ajatuksenvirtansa syöveriin.
QuotePerustele väitteesi. Sotatilanteessa Suomen armeijan yksi tärkeimmistä tehtävistä on suojella siviiliväestöä sotatoimilta. Sen tehtävä on siis panna itsensä vihollisen armeijan ja siviilien väliin. Sen vuoksi sen kärsimät tappiot (etenkin suhteellisesti laskien) ovat aivan eri luokkaa.
ja minä kun luin jostain, että väität käyneesi RUKin. No tämä on suoraan sieltä, tarkkaa sananmuotoa ei enää muista, mutta luento meni jotenkin näin:
"tulevaa sotaa, jos vastustajan on itänaapuri, ei tule verrata edellisiin sotiin. Vihollisen ilmatoiminta on huomattavasti tuhoisampaa ja kohdistuu suoraan siviiliväestöön. Edellisissä sodissa vihollisten ilma-aseen toimintamatka ja pomminkantokyky rajoitti sen mahdollisuuksia vahingoittaa suomalaista teollisuutta. Sellaista rajaa ei enää ole. Nykyisin jokainen suomalainen tehdas, jokainen patorakennelma, jokainen sähkö ja rautatiekeskus on vihollisen ulottuvilla. Vihollinen tulee iskemään näihin kohteisiin massiivisilla iskuilla jo ensimmäisestä päivästä lähtien ja yrittää siten halvaannuttaa meidän toimintakykymme."
Mikäli joudumme sotaan ja nimenomaan itänaapuria vastaan, niin unohdetaan kaikki täsmä ja muut äly pommit. Eihän neukuilla ole edes satellitti-järjestelmää, jolla pyörittää niitä. Siviiliväestö saa rautaa niskaansa niin että tuntuu. Koska nykyinen teollistunut ja kaupungistunut suomi on erilainen kuin talvisodan aikainen maatalousmaa, se tarkoittaa sitä, että siviiliväestö joutuu entistä suuremmalla todennäköisydellä kärsijän osaan. Edellisissäkin sodissa pommitettiin kaupunkeja ja suuria taajamia. Se ei haitannut, koska suurin osa suomalaisista asui maaseudulla.
tämä on yksi syy, miksi armeija kannattaa käydä. naistenkin.
QuoteMiten vertailu on tehty? NATOn ja Suomen armeijan tehtäväthän poikkeavat toisistaan hyvin paljon. Annapa joku linkki johonkin vertailututkimukseen, niin näen, mistä oikein on kyse.
ai miten on tehty? no vertaamalla erilaisia koulutuksia. Löytyy jostain sotilaslehdestä. en kunnioita sinua tarpeeksi vastustajana, että alkaisin etsimään sitä.
QuoteTyypillinen vastaus silloin, kun argumentit ovat totaalisen loppu, mutta luonto ei kestä sitä myöntämään. Epämääräinen viittaus "omiin teksteihin" ei osoita mitään olkiukoista. Kysyn uudestaan, ymmärrätkö edes, mitä termi olkiukko tarkoittaa? Kyllä/ei?
sinlat argumentit on loppu. Koska et pysty enää muuta kuin keksimään omia juttujasi, jatkat niiden kehittämistä.
voi kertoa jopa sinulle,(kun et enää näköjään tiedä itsekään mitä kirjoitat) mitä olkiukko tarkoittaa:
olkiukko, strawman, on se argumentaatiovirhe, jossa itserakennettua karikatyyria hyväksikäyttäen saadaan oma mielipide vaikuttamaan asialliselta. olkinuken käyttö ilmentää perusaggressiivisuutta sen offensiivisen luonteen vuoksi.
löytyy wikipediasta. tämä tiedoksi, jos et jatkossakaan ymmärrä kaikkien sanojen merkitystä.
QuoteELi kyse oli muistin viasta. Väitteesi oli tämä:"Suurin osa ihmisistä ymmärtää tämän velvollisuuden tarpeellisuuden. Tämä näkyy siinä, että suurin osa suomalaisista kannattaa asevelvollisuutta."
Kuten olen jo moneen kertaan osoittanut, asevelvollisuudesta hyötyy henkilökohtaisesti kansan enemmistö (kaikki naiset, vanhat miehet, palvelukseen kelpaamattomat). Äänestäjistä tämä porukka on suuri enemmistö verrattuna miehiin, joilla on asevelvollisuus vielä suorittamatta tai jotka ovat sitä juuri nyt suorittamassa. Valtaosa asevelvollisista ei edes ehdi äänestää kertaakaan ennen kuin joutuvat inttiin. Siitä siis, että valtaosa kannattaa asevelvollisuutta, ei voi päätellä yhtään mitään asevelvollisuuden tarpeellisuudesta. Se kertoo vain sen, että ihmisistä on nastaa, että he saavat maanpuolustuksen joutumatta maksamaan sen tuottaville asevelvollisille reilua korvausta. Jos olisi mahdollista pakottaa joku pieni ryhmä tuottamaan samalla tavoin joku yhteiskunnan palvelu muille ilmaiseksi, tämänkään mahdollisesta kannatuksesta ei voisi päätellä mitään siitä, että se on tarpeellinen.
niinpä niin tämä keskustelu käytiin jo, ja ammuin silloinkin väitteesi alas: vaikka asevelvollisuuden rankin osa, eli sodankäynnin opettelu, koskettaa kerrallaa vain pientä osaa väestöstä, itse asevelvollisuus tarkoitta pääasiassa reservissä oloa. armeijan käynyt tietää tämän varsin hyvin, kuten myös sen, että hän joutuu sotatilanteessa suoraan rintamalle. Silloinkin pienellä korvauksella. Normaalijärkinen ihminen pitääkin armeijan käymistä velvollisuuden suorittamisena, koska he tuntevat olevansa osa suomen kansaa, eivät, kuten narsistit, ajattele vain itseään.
voin ampua saman asian vaikka kuinka monta kertaa alas. Mutta ymmärrätkö sinä sitä.
QuoteOletko seonnut täysin? Tietenkin muistan vastauksesi. Tuossa yllähän juuri esitän sen tiivistyksen. Nyt kysyin, että ovatko ne esimerkit se pakon määritelmäsi? Tähän et ole vielä vastannut.
jos muistaisit vastaukseni, eli:
Quoteenpä lähde leijumaan sr:n haavelinnoihin,
et itkisi enää koko asiasta.
QuoteMiten niin en tiedä? Minähän kysyn tuossa sinun kantaasi. Sinä olet epämääräisellä kirjoittelullasi vihjaillut, ettei se pidä paikkaansa, joten haluan saada sinulta eksplisiittisen vastauksen. Se viittaamani asia on koko alkuperäisen tutkimuksen pääpointti ja toistaiseksi olet kiertänyt sitä kuin kissa kuumaa puuroa. Toisaalta et pysty myöntämään, että se pitäisi paikkaansa, koska se heikentäisi argumenttejasi asevelvollisuuden puolesta, mutta toisaalta et pysty sitä kieltämäänkään, koska silloin vastakkain joutuu sinun inttosi ja 10 vuotta tutkimusta kansantalouden osaajalta. Ja muistutan, ne tutkimuksesta esitetyt kritiikit eivät tätä avainkohtaa kiistäneet mitenkään
raivoa, itkua, sivistysanojen omalaatuista käyttöä, eli tyypillistä sr:n venkoilua.
Koska olet jo unahtunut mitä artikkelissa kirjoitettiin, ja et osaa itse hakea sitä, niin minä kopioin sen sinulla. Ole hyvä:
QuoteAsevelvollisuus tulee Suomelle yleistä käsitystä kalliimmaksi. Helsingin yliopiston kansantaloustieteen professori Panu Poutvaaran mukaan asevelvollisuuden näkymättömät kustannukset ovat samaa luokkaa kuin koko puolustusbudjetti. Asiasta uutisoi Yle.
Poutvaaran mukaan valtio menettää huomattavan määrän verotuloja armeijan lyhentäessä nuorten työuria.
"Eri lähestymistavat antamat hieman eri lukuja, mutta 1-2 prosenttia bruttokansantuotteesta on se suuruusluokka", arvioi Poutvaara, joka on haarukoinut lukuja yhdessä ulkomaalaisten kollegoidensa kanssa.
Poutvaara ei myöskään innostu SDP:n heittämästä idasta naisten pakollisesta asepalveluksesta.
"Se olisi selvä askel väärään suuntaan. Kun työura viivästyy nyt noin puolella ikäluokasta, siiinä tapauksessa näin kävisi lähes koko ikäluokalle", Poutvaara sanoo.
Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtaja, kansanedustaja Juha Korkeaoja (kesk.) suhtautuu epäilevästi tutkimustuloksiin.
"Kyllä kyse on laskuvirheestä. Näissä lähdetään aina siitä, että palkka-armeija olisi kovin pieni. Voidaan kysyä, tuottaako asevelvollisuus myös muuta yhteiskunnallista hyvää. Sille pitäisi minusta laskea jokin arvo", Korkeaoja sanoo.
niin saat ihan itse tutustua mitä siinä lukee. Nyt sinun ei tarvitse kysyä asiasta minulta, eikä laittaa tekstiin mitään sellaista, mitä siinä ei ole.
Quote
niinpä niin tämä keskustelu käytiin jo, ja ammuin silloinkin väitteesi alas: vaikka asevelvollisuuden rankin osa, eli sodankäynnin opettelu, koskettaa kerrallaa vain pientä osaa väestöstä, itse asevelvollisuus tarkoitta pääasiassa reservissä oloa. armeijan käynyt tietää tämän varsin hyvin, kuten myös sen, että hän joutuu sotatilanteessa suoraan rintamalle. Silloinkin pienellä korvauksella. Normaalijärkinen ihminen pitääkin armeijan käymistä velvollisuuden suorittamisena, koska he tuntevat olevansa osa suomen kansaa, eivät, kuten narsistit, ajattele vain itseään.
Reservissä olevat henkilöt muodostavat äänestäjistä vähemmistön. Vieläkin pienempänä vähemmistönä ovat ne, jotka joutuisivat kantamaan suurimman riskin kuolemisesta ja vammautumisesta sotatilanteessa. Reserviin kuulumattomat henkilöt muodostavat enemmistön ja he voivat demokratiassa äänestää itsensä vapaamatkustajiksi ja velvoittaa toiset kantamaan kuoleman ja vammautumisen riskin heidän puolestaan ilman korvausta. Minusta tämä on narsismia, ei se että vaatii työn suorittamisesta itselleen oikeudenmukaisen korvauksen.
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 18:56:13
tapasi "keskustella" on minulle tuttu jo entuudestaan. siksi en lähde väittelemään luomistasi kuvitteellisista ristiriidoista.
Ymmärrän. Tapani keskustella on se, että osoitan sinun tekstisi epäjohdonmukaisuudet. Niiden esiintulo on ymmärrettävästi noloa sinulle, joten niistä keskustelun sijaan käännät mieluummin keskustelun minun henkilööni, kuten tässäkin tapauksessa.
Quote
ajattelu kannattaa jättää meille, jotka osaamme sen.
... ja tässä.
Quote
turha tästä asiasta on vääntää. kerro mikä ero on BKTllä ja verotuksella, niin myönnän olevani väärässä.
Sen kun näkisin, että sinä myöntäisit jotain. Todennäköisesti nytkin keksit ennemmin jotain tekosyitä tai muuten vain keskityt minun henkilöni mollaamiseen, kirjoitin sitten ihan mitä tahansa. Mutta annetaan sinulle nyt kuitenkin mahdollisuus.
BKT on kansantalouden kokonaistuotanto. Se siis kuvaa sitä, paljonko kansantalous kokonaisuutena tuottaa taloudellista hyvinvointia.
Vero on valtion (tai muun julkisen yhteisön) perimä pakollinen suoritus.
Selvästikin nuo ovat eri asioita, vaikka tietenkin se, paljonko valtion on mahdollista verottaa riippuu siitä, miten korkea BKT on. Mitä korkeampi BKT, sitä enemmän valtiolla on mahdollisuus kerätä verotuloja. Ja huomaa tuossa sana "mahdollisuus". Korkea BKT ei välttämättä johda siihen, että valtio kerää enemmän veroja, se ainoastaan tarkoittaa, että valtiolla on halutessaan siihen mahdollisuus.
Oliko tämä tarpeeksi selkeä selostus ja miten ajattelit nyt lähteä kiemurtelemaan pois yllä olevasta lupauksestasi?
Quote
miten kuuluu asiaan? vai halusitko kertoa, että katsoit teemalla esitetyn dokumenttisarjan Wehrmachtin osuudesta toisen maailmansodan kansanmurhiin?
Sinä puhuit tilanteesta, jossa kansakunta oli väärässä. Natsi-Saksa on tästä hyvä esimerkki, eikö?
Minun kysymykseni oli juuri se, että miten tämä kansakunnan väärässä olo liittyi keskusteluun mitenkään. Nyt vaikuttaa siltä, ettei se kuulu sinustakaan. Jostain syystä sen kuitenkin toit mukaan. Ehkä se oli osa sinun "sotketaan keskustelua, jotteivät epärationaaliset argumenttini näy niin selvästi lukijalle" -strategiaasi.
Quotevastasin jo. Tuottaako sinulle vaikeuksia katsoa vastaus edellisestä puheenvuorosta?
Tuottaa, koska se on ristiriidassa aiemmin kirjoittamasi kanssa. Aiemmin kirjoitit, että motivaatiolla on vaikutusta oppimisen tuloksiin. Myöhemmin tunnuit olevan eri mieltä. Tämän vuoksi pyysin selvennystä, että kumpi kannoista nyt oikeasti vastaa mielipidettäsi. Vai onko tässä kyse samasta kuin siinä, että "moni menee vapaaehtoisesti inttiin", eli olet tilanteesta riippuen kahta täysin päinvastaista mieltä.
Quote
näissä sr lähti taas omille teilleen, jonnekin oman ajatuksenvirtansa syöveriin.
Pointtini oli se, että minusta tuleville veteraaneille pitää korvata heidän tekemänsä uhraus muun yhteiskunnan hyväksi taloudellisesti eikä vain puhua kauniita juhlapuheita. Sinusta tämä on "ajatuksenvirtaa", millä kuittaat lauseen joutumatta sitä kommentoimaan, koska toisaalta et halua näyttää epäisänmaalliselta ottamalla kantaa, joka on veteraaneja vastaan, mutta toisaalta haluat pitää tiukasti kiinni siitä, ettei asevelvollisille makseta korvausta heidän tekemästään arvokkaasta työstä.
Quote
ja minä kun luin jostain, että väität käyneesi RUKin. No tämä on suoraan sieltä, tarkkaa sananmuotoa ei enää muista, mutta luento meni jotenkin näin:
"tulevaa sotaa, jos vastustajan on itänaapuri, ei tule verrata edellisiin sotiin. Vihollisen ilmatoiminta on huomattavasti tuhoisampaa ja kohdistuu suoraan siviiliväestöön. Edellisissä sodissa vihollisten ilma-aseen toimintamatka ja pomminkantokyky rajoitti sen mahdollisuuksia vahingoittaa suomalaista teollisuutta. Sellaista rajaa ei enää ole. Nykyisin jokainen suomalainen tehdas, jokainen patorakennelma, jokainen sähkö ja rautatiekeskus on vihollisen ulottuvilla. Vihollinen tulee iskemään näihin kohteisiin massiivisilla iskuilla jo ensimmäisestä päivästä lähtien ja yrittää siten halvaannuttaa meidän toimintakykymme."
Ellei RUK:n koulutusta ole rajusti muutettu sitten 1990-luvun, niin tuolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä siellä silloin opetettiin. Etenkään mitään "jos vastustaja on itänaapuri" lauseita ei todellakaan ladeltu, vaan koulutus oli tiukasti kasvottoman A2-keltaisen kurmottamista.
Mitä itänaapuriin tulee, niin jos sen tavoite oikeasti on tuhota Suomen siviiliväestö, niin se onnistuu siltä napinpainalluksella. Tähän oikeastaan ainoa vastakeino on liittyä NATOon ja päästä USA:n ydinasesateenvarjon alle. Mitä tavanomaisin asein tehtäviin ilmapommituksiin tulee, niin Venäjä ei kohdistanut Georgian sodan aikana pommituksia siviiliväestöön. Tbilisiä ei mattopommitettu, vaan ainoastaan joku isku tehtiin sotalentokonetehtaaseen. Sodankäynnin painopiste oli Georgian armeijan lyömisessä, ei Georgian infrastruktuurin tuhoamisessa. En näe mitään erityistä syytä, miksei niin olisi tilanne, jos se hyökkäisi Suomeen.
Ja jos sodankäynti todellakin on pääosin jotain siviilien mattopommitusta, niin sitä suuremmalla syyllä meidän tulee luopua asevelvollisuusarmeijasta ja panna pelimerkit kunnon ilmapuolustukseen. Kuten sanoin, armeijan tärkein tehtävä on siviiliväestön suojelu. Kaikki muu tulee sen jälkeen. Jos tuossa epäonnistutaan, on aivan yhdentekevää, säilytetäänkö itsenäisyys vai ei.
Quote
Mikäli joudumme sotaan ja nimenomaan itänaapuria vastaan, niin unohdetaan kaikki täsmä ja muut äly pommit. Eihän neukuilla ole edes satellitti-järjestelmää, jolla pyörittää niitä.
Ok, no nyt selvisi sekoilusi alkuperä. Sinä elät edelleen kylmän sodan aikakautta neukkoloineen. Olisit heti kertonut, ettet ole nähnyt yhtään uutista viimeiseen 20:en vuoteen.
Quote
Siviiliväestö saa rautaa niskaansa niin että tuntuu. Koska nykyinen teollistunut ja kaupungistunut suomi on erilainen kuin talvisodan aikainen maatalousmaa, se tarkoittaa sitä, että siviiliväestö joutuu entistä suuremmalla todennäköisydellä kärsijän osaan. Edellisissäkin sodissa pommitettiin kaupunkeja ja suuria taajamia. Se ei haitannut, koska suurin osa suomalaisista asui maaseudulla.
tämä on yksi syy, miksi armeija kannattaa käydä. naistenkin.
Ja siis tarkalleen millä tavoin armeijan käyminen suojaa niiltä pommeilta? Muuttuuko armeijassa iho joksikin adamantiumiksi, johon eivät pommien sirpaleet tehoa?
Quote
ai miten on tehty? no vertaamalla erilaisia koulutuksia. Löytyy jostain sotilaslehdestä. en kunnioita sinua tarpeeksi vastustajana, että alkaisin etsimään sitä.
Ai, et "kunnioita vastustajana". LOL. Oletpas hupsu.
Quote
sinlat argumentit on loppu. Koska et pysty enää muuta kuin keksimään omia juttujasi, jatkat niiden kehittämistä.
Kyllä minä tiedän, että sinun sinlat (mitä ihmettä nämä sitten ovatkin) ja muut argumenttisi loppu. Ei sinun sitä itse tarvitse korostaa.
Quote
voi kertoa jopa sinulle,(kun et enää näköjään tiedä itsekään mitä kirjoitat) mitä olkiukko tarkoittaa:
olkiukko, strawman, on se argumentaatiovirhe, jossa itserakennettua karikatyyria hyväksikäyttäen saadaan oma mielipide vaikuttamaan asialliselta. olkinuken käyttö ilmentää perusaggressiivisuutta sen offensiivisen luonteen vuoksi.
Hyvä, että otit tämän edes itsellesi selville. Nyt kun vielä perustelet, miten se tekstini, mihin viittasit olkiukolla täytti tuon tunnusmerkit.
Se, että mitään tuon tapaistakaan ei ollut kirjoittamassani tekstissä sai nimittäin itseni epäilemään, ettet edes tiedä, mitä olkiukko tarkoittaa.
Quote
niinpä niin tämä keskustelu käytiin jo, ja ammuin silloinkin väitteesi alas: vaikka asevelvollisuuden rankin osa, eli sodankäynnin opettelu, koskettaa kerrallaa vain pientä osaa väestöstä, itse asevelvollisuus tarkoitta pääasiassa reservissä oloa. armeijan käynyt tietää tämän varsin hyvin, kuten myös sen, että hän joutuu sotatilanteessa suoraan rintamalle. Silloinkin pienellä korvauksella.
Ensinnäkin myös reservissä olo koskettaa vain pientä osaa väestöstä. Kuten sanottua, Suomen armeijan sodan ajan vahvuus on jotain 6% väestöstä.
Toiseksi, kuten nyt itsekin myönnät, asevelvollisuuden "rankin osa" on se varusmiespalvelu. Tämän vuoksi jopa niillä reservissä olevilla on henkilökohtainen etu ylläpitää sitä, ettei tätä korvata reilulla palkalla sen suorittajille.
Quote
Normaalijärkinen ihminen pitääkin armeijan käymistä velvollisuuden suorittamisena, koska he tuntevat olevansa osa suomen kansaa, eivät, kuten narsistit, ajattele vain itseään.
Jokainen asevelvollinen pitää armeijan käymistä velvollisuutena. Sellainenhan se on. Näkeehän sen jopa nimestä. Jos ei sinne mene, niin saa rangaistuksen.
Mutta lauseesi on varsin mielenkiintoinen. Valtaosa naisista ei käy armeijaa. Hekö eivät siis ole "normaalijärkisiä ihmisiä" vaan "narsisteja"? Eivätkö he tunne olevansa osa suomen kansaa?
Quote
voin ampua saman asian vaikka kuinka monta kertaa alas. Mutta ymmärrätkö sinä sitä.
Ainakaan en ymmärrä kysymysmerkkien käyttöäsi. Nyt lause on selvästi kysymyslause, muttei lopu kysymysmerkkiin. Toisaalla olet kirjoittanut väitelauseita ja lopettanut ne kysymysmerkkiin.
Quote
raivoa, itkua, sivistysanojen omalaatuista käyttöä, eli tyypillistä sr:n venkoilua.
Henkilöönkäypää vittuilua eikä sanaakaan itse asiasta, eli tyypillistä EL SID kamaa. Ja sokerina pohjalla massiivinen kopio tekstistä, joka löytyy ketjun alusta. Ihan kuin sen löytäminen olisi jotenkin vaikeaa.
Huh huh, reps :) ja bon voyage!
sr, unohdit mainita argumentaatiotavan, jossa todetaan "kirjoitin jo aiemmin tästä asiasta edellä" aivan kuin se olisi jokin perustelu tai vakuuttavuuden osoitus. Veikkaan, että intissä ei enää ammuta singoilla vaan sinloilla. :)
Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.
Quote from: Juki on 02.03.2010, 12:29:33
Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.
Hyvä ohje. Vastasin tuohon vain, koska haluan nähdä, pystyykö EL SID myöntämään olevansa väärässä, kuten lupasi, vai ryhtyykö kiemurtelemaan lupauksestaan ulos. Tätä pidemmälle hänen kanssaan "keskustelua" en aio jatkaa.
Quote from: sr on 02.03.2010, 13:16:03
Quote from: Juki on 02.03.2010, 12:29:33
Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.
Hyvä ohje. Vastasin tuohon vain, koska haluan nähdä, pystyykö EL SID myöntämään olevansa väärässä, kuten lupasi, vai ryhtyykö kiemurtelemaan lupauksestaan ulos. Tätä pidemmälle hänen kanssaan "keskustelua" en aio jatkaa.
Sulla on lainausmerkit liian järkevässä paikassa, koska lause on ymmärrettävä ja kaiken lisäksi virke päättyy pisteeseen (vrt. kysymysmerkki). Eiei!
Tähän kontekstiin sopivammin lause pitäisi muotoilla esim. muotoon
Tätä pidemmälle hänen "kanssaan" keskustelua en aio jatkaa tai
Tätä pidemmälle hänen kanssaan keskustelua en aio "jatkaa"?
Quote from: sr on 02.03.2010, 11:22:15
Quote from: EL SID on 01.03.2010, 18:56:13
tapasi "keskustella" on minulle tuttu jo entuudestaan. siksi en lähde väittelemään luomistasi kuvitteellisista ristiriidoista.
Ymmärrän. Tapani keskustella on se, että osoitan sinun tekstisi epäjohdonmukaisuudet. Niiden esiintulo on ymmärrettävästi noloa sinulle, joten niistä keskustelun sijaan käännät mieluummin keskustelun minun henkilööni, kuten tässäkin tapauksessa.
Quote
saamani palautteen, josta osan olen aikoinani tuonut esiin:
http://hommaforum.org/index.php/topic,10091.msg220279.html#msg220279
ja jota on senjälkeen tullut lisää, ja sen mitä kaikki voivat lukea spagetivapaa-uskontoketjusta, voisin sanoa, että sinun tapaasi viipaloida asiat palasiksi, luoda kuvitteellisia ristiriitoja ja vängätä niistä tuhannen viestin verran, jolloin varsinainen asia jää piiloon, kypsyttää huomattavasti isompaa joukkoa. Siksi sinun vastaväittäjäsi ovat mm. tällä palstalla hiljenneet: he ovat ymmärtäneet, ettei sinun kanssasi pääse puusta pitemmälle.
Koska olen tunnetusti kärsivällinen ihminen, niin minua ei juurikaan haittaa, jos aikani kuluksi laitan sinulle vastaan. Siihen ei edes kulu kovin paljon kallista vapaa-aikaani: koska väitteesi ja ajatusvirtasi kulkee jatkuvasti samoja polkuja, yleensä liimailen vanhoja argumentteja, omia tai toisten, hieman niitä korjaillen. Muitten kanssa se ei onnistuisi.
QuoteSen kun näkisin, että sinä myöntäisit jotain. Todennäköisesti nytkin keksit ennemmin jotain tekosyitä tai muuten vain keskityt minun henkilöni mollaamiseen, kirjoitin sitten ihan mitä tahansa. Mutta annetaan sinulle nyt kuitenkin mahdollisuus.
BKT on kansantalouden kokonaistuotanto. Se siis kuvaa sitä, paljonko kansantalous kokonaisuutena tuottaa taloudellista hyvinvointia.
Vero on valtion (tai muun julkisen yhteisön) perimä pakollinen suoritus.
Selvästikin nuo ovat eri asioita, vaikka tietenkin se, paljonko valtion on mahdollista verottaa riippuu siitä, miten korkea BKT on. Mitä korkeampi BKT, sitä enemmän valtiolla on mahdollisuus kerätä verotuloja. Ja huomaa tuossa sana "mahdollisuus". Korkea BKT ei välttämättä johda siihen, että valtio kerää enemmän veroja, se ainoastaan tarkoittaa, että valtiolla on halutessaan siihen mahdollisuus.
Oliko tämä tarpeeksi selkeä selostus ja miten ajattelit nyt lähteä kiemurtelemaan pois yllä olevasta lupauksestasi?
hyvä! loistavaa sr! Olin väärässä: ainakin jatkossa olet tietoinen, mikä ero on BKTllä ja verotuksella. Kävitkö oikein wikipediassa katsomassa, kuten neuvoin toisessa yhteydessä?
QuoteSinä puhuit tilanteesta, jossa kansakunta oli väärässä. Natsi-Saksa on tästä hyvä esimerkki, eikö?
QuoteMinun kysymykseni oli juuri se, että miten tämä kansakunnan väärässä olo liittyi keskusteluun mitenkään. Nyt vaikuttaa siltä, ettei se kuulu sinustakaan. Jostain syystä sen kuitenkin toit mukaan. Ehkä se oli osa sinun "sotketaan keskustelua, jotteivät epärationaaliset argumenttini näy niin selvästi lukijalle" -strategiaasi.
QuoteTuottaa, koska se on ristiriidassa aiemmin kirjoittamasi kanssa. Aiemmin kirjoitit, että motivaatiolla on vaikutusta oppimisen tuloksiin. Myöhemmin tunnuit olevan eri mieltä. Tämän vuoksi pyysin selvennystä, että kumpi kannoista nyt oikeasti vastaa mielipidettäsi. Vai onko tässä kyse samasta kuin siinä, että "moni menee vapaaehtoisesti inttiin", eli olet tilanteesta riippuen kahta täysin päinvastaista mieltä.
QuotePointtini oli se, että minusta tuleville veteraaneille pitää korvata heidän tekemänsä uhraus muun yhteiskunnan hyväksi taloudellisesti eikä vain puhua kauniita juhlapuheita. Sinusta tämä on "ajatuksenvirtaa", millä kuittaat lauseen joutumatta sitä kommentoimaan, koska toisaalta et halua näyttää epäisänmaalliselta ottamalla kantaa, joka on veteraaneja vastaan, mutta toisaalta haluat pitää tiukasti kiinni siitä, ettei asevelvollisille makseta korvausta heidän tekemästään arvokkaasta työstä.
QuoteOk, no nyt selvisi sekoilusi alkuperä. Sinä elät edelleen kylmän sodan aikakautta neukkoloineen. Olisit heti kertonut, ettet ole nähnyt yhtään uutista viimeiseen 20:en vuoteen.
QuoteAinakaan en ymmärrä kysymysmerkkien käyttöäsi. Nyt lause on selvästi kysymyslause, muttei lopu kysymysmerkkiin. Toisaalla olet kirjoittanut väitelauseita ja lopettanut ne kysymysmerkkiin.
jaa, nämä juttu taitavat liittyivät tapaasi hajottaa lauseita ja alkaa vängätä niiden yksityiskohdista. Jätän ne omaan arvoonsa.
QuoteKyllä minä tiedän, että sinun sinlat (mitä ihmettä nämä sitten ovatkin) ja muut argumenttisi loppu. Ei sinun sitä itse tarvitse korostaa.
tarkoitin luonnollisesti "sinulta". En ole koskaan hävennyt klukihäiriötäni. Tosin ethän sinä voinut sitä tietää.
QuoteEllei RUK:n koulutusta ole rajusti muutettu sitten 1990-luvun, niin tuolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä siellä silloin opetettiin. Etenkään mitään "jos vastustaja on itänaapuri" lauseita ei todellakaan ladeltu, vaan koulutus oli tiukasti kasvottoman A2-keltaisen kurmottamista.
Mitä itänaapuriin tulee, niin jos sen tavoite oikeasti on tuhota Suomen siviiliväestö, niin se onnistuu siltä napinpainalluksella. Tähän oikeastaan ainoa vastakeino on liittyä NATOon ja päästä USA:n ydinasesateenvarjon alle. Mitä tavanomaisin asein tehtäviin ilmapommituksiin tulee, niin Venäjä ei kohdistanut Georgian sodan aikana pommituksia siviiliväestöön. Tbilisiä ei mattopommitettu, vaan ainoastaan joku isku tehtiin sotalentokonetehtaaseen. Sodankäynnin painopiste oli Georgian armeijan lyömisessä, ei Georgian infrastruktuurin tuhoamisessa. En näe mitään erityistä syytä, miksei niin olisi tilanne, jos se hyökkäisi Suomeen.
Ja jos sodankäynti todellakin on pääosin jotain siviilien mattopommitusta, niin sitä suuremmalla syyllä meidän tulee luopua asevelvollisuusarmeijasta ja panna pelimerkit kunnon ilmapuolustukseen. Kuten sanoin, armeijan tärkein tehtävä on siviiliväestön suojelu. Kaikki muu tulee sen jälkeen. Jos tuossa epäonnistutaan, on aivan yhdentekevää, säilytetäänkö itsenäisyys vai ei.
luento ei tapahtunut "virallisella" oppitunnilla. Kävin teknisen aselajin, jossa oli paljon kiertäviä kouluttajia. Heillä oli erilaiset metodit (ja puheet) kuin varsinaisilla kouluttajilla.
tämä tietysti vie sivuun asiasta, muta vastataan nyt, kun se tuntuu olevan sinulle noin tärkeää: ydinaseiden käyttökynnys on huomattava. Siksi sotatilanteessa käydään sotaa tavanomaisin asein. Georgiassa ei venäjä edes pyrkinyt miehittämään koko maata, jolloin sitä ei ollut tarvetta lamauttaa. Eikö sota edes kestänyt niin kauan, että venäjä olisi ehtinyt raahata paikalle massiivisia ilmavoimia.
QuoteJa siis tarkalleen millä tavoin armeijan käyminen suojaa niiltä pommeilta? Muuttuuko armeijassa iho joksikin adamantiumiksi, johon eivät pommien sirpaleet tehoa?
olet tainnut lukea liikaa sarjakuvia. :roll:
QuoteAi, et "kunnioita vastustajana". LOL. Oletpas hupsu.
no, et ole enää edes huvittava, jolloin olisin kunnioittanut sinua pellenä :-\
QuoteHyvä, että otit tämän edes itsellesi selville. Nyt kun vielä perustelet, miten se tekstini, mihin viittasit olkiukolla täytti tuon tunnusmerkit.
Se, että mitään tuon tapaistakaan ei ollut kirjoittamassani tekstissä sai nimittäin itseni epäilemään, ettet edes tiedä, mitä olkiukko tarkoittaa.
jatkuvastihan sinä viljelet karitatyyrejä (vai oletko tosissasi?) joilla yeitätä saada huåsutuksesi näyttämään vakavasti-otettavalta.
QuoteEnsinnäkin myös reservissä olo koskettaa vain pientä osaa väestöstä. Kuten sanottua, Suomen armeijan sodan ajan vahvuus on jotain 6% väestöstä.
Toiseksi, kuten nyt itsekin myönnät, asevelvollisuuden "rankin osa" on se varusmiespalvelu. Tämän vuoksi jopa niillä reservissä olevilla on henkilökohtainen etu ylläpitää sitä, ettei tätä korvata reilulla palkalla sen suorittajille.
tuo 6% on alkuvahvuus. Mahdollisessa sotatilanteessa ja tappioiden kasvaessa yhä suurempi osa väestöstä joutuu rintamalle. Luonnollisesti sinne ei joudu enää vanhudenhöperöt eläkeläiset tai alaikäiset lapset, mutta on aika narsistinen oletus, että vanhat paapparaiset kannattavat asevelvollisuutta henkilökohtaisen edun vuoksi. Mielipiteesi perustuu omaan olettamukseesi, ja heijastaa enemmän omaa ajatusmaailmaasi kuin todellisuutta. Suurin osa ihmisistä tietää mikä on velvollisuus.
Quote
Mutta lauseesi on varsin mielenkiintoinen. Valtaosa naisista ei käy armeijaa. Hekö eivät siis ole "normaalijärkisiä ihmisiä" vaan "narsisteja"? Eivätkö he tunne olevansa osa suomen kansaa?
väärä ketju.
QuoteHenkilöönkäypää vittuilua eikä sanaakaan itse asiasta, eli tyypillistä EL SID kamaa. Ja sokerina pohjalla massiivinen kopio tekstistä, joka löytyy ketjun alusta. Ihan kuin sen löytäminen olisi jotenkin vaikeaa.
joko unohdit, mistä oli kyse? siis siitä, että olet mainostanut täällä omia oletuksiasi, jotka eivät löydy tekstistä.
Quote from: sr on 02.03.2010, 13:16:03
Quote from: Juki on 02.03.2010, 12:29:33
Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.
Hyvä ohje. Vastasin tuohon vain, koska haluan nähdä, pystyykö EL SID myöntämään olevansa väärässä, kuten lupasi, vai ryhtyykö kiemurtelemaan lupauksestaan ulos. Tätä pidemmälle hänen kanssaan "keskustelua" en aio jatkaa.
oliko tuo lupaus?
Quote from: Juki on 02.03.2010, 12:29:33
Uskovien kanssa saa mutta ei välttämättä kannata käyttää aikaa jankkaamiseen.
ensimmäistä kertaa kuulen jonkun sanovan minua uskovaiseksi. No, olipahan tämäkin kokemus.
Quote from: EL SID on 02.03.2010, 15:28:08
hyvä! loistavaa sr! Olin väärässä
Hyvä. Tuo olikin sopiva yhteenveto koko pitkästä keskustelustamme. Ja kuten lupasin, en jatka tämän pidemmälle.
Quote from: Ari-Lee on 19.02.2010, 16:26:47
Quotevaltio menettää huomattavan määrän verotuloja armeijan lyhentäessä nuorten työuria.
Mitä ihmeen työuria? Nuorten työttömyys on rajussa kasvussa. Kannattaisi lukea talousuutisia kuinka työpaikat katoilevat näinä päivinä. Korkeaoja on oikeassa; palveluksesta on hyötyä yksilölle elämän eri vaiheissa. Palvelusaikaa pitää voida käyttää aina vain tehokkaammin koska se on jo nykyisellään kovin lyhyt lyhyimmillään. Kannattaisi myös tiedustella maanpuolustusasioita kenraalitasolta eikä möläytellä rivistä asiattomia. Suomi kattaa muutakin kuin Kehäkolmosen sisäpuolen. Ammattiarmeija olisi paitsi hurjan kallis niin myös pitkässä juoksussa jopa veltompi kuin asevelvollisuusarmeija. Velttous tulisi ajan myötä "myöhä ollaa töissä täällä" -asenteella. Poislukien tietysti liikuntahullut urheilijat ketkä eivät tervettä päivää näkisi ja nekin palveluspäivät mitkä pitäisi rivissä olla he olisivat treeneissä tai kisoissa. Ei näin pienestä kansasta löydy tarpeeksi työvoimaa eikä rahaa puolustamaan näin laajaa korpialuetta. Lisäksi menettäisimme ainakin yhden tärkeän lisäedun: paikallisen puolustajan maastontuntemuksen.
Varusmiesten motivointiin olisi minulla ehdotus. Koska raha ei riitä maksamaan normaalia tuntipalkkaa niin asevelvollisuuteen voisi yhdistää ammattikoulutusta sopivassa mittakaavassa, mistä jaettaisiin päteviä todistuksia joko osatutkintoina tai ammattipaperit, riippuen lajista ja opintotunneista. Esim. pioneeri saisi panostajan paperit kun asialle järjestettäisiin laillisuuspohja. Viesti järjestäisi elektroniikka-asentajan perustutkinnon. Rekkamiehen ammattitutkinto, raskaskoneasentajan, ajojärjestelijän amm.tutkinto, ambulanssinkuljettajan, lääk.vahtimestarin, palomiehen, poliisin (osatutkinto) etc. Asia olisi järjestettävissä jos tahtoa riittäisi poliittiseen päätökseen.
P.S
Tervehdin Teitä T. Rainela <o
Ari-Leen ideassa on runsaasti järkeä.
Muuten tämä asevelvollisuuskeskustelu on vuosikymmenen ellei toisenkin etuajassa. Ei Suomi voi mitenkään ainakaan yhtäkkiä siirtyä ammattiarmeijaan. Arvelen kyllä, että vuonna 2030 Suomella on ammattiarmeija, koska teknisen kehityksen takia miehistöntarve on radikaalisti vähentynyt. On aika helppoa ekstrapoloida, että vuoden 2030 asevoimissa tulee olemaan nykyistä paljon enemmän autonomiseen toimintaan kykeneviä maa-, ilma- ja vesikulkuneuvoja ja muita itsenäiseen toimintaan kykeneviä tai pitkälle automatisoituja asejärjestelmiä. Silmä- ja korvapareja tarvitaan vähemmän, koska halpoja sensoreita on kylvetty jo ihan siviilipuolella joka paikka täyteen. Tietomassojen analysointiin ja järjestelmien älykkyyden kohottamisen mahdollistamiseksi silkkaa raakaa laskentatehoakin saatavilla kymmenestä tuhannesta miljoonaan kertaan nykyistä halvemmalla. Perusjuttu on, että ihmisen ominaisuudet pysyvät muuttumattomina, kun taas tekninen suorituskyky halpenee koko ajan. Suomi on mahdollisesti vuonna 2030 myös NATO:n jäsen ihan virallisestikin, koska puolustusvälineyhteistyön pakollisuus ja logistinen riippuvuus länsimaista siihen pakottavat.