Rasistisen runokirjan kirjoittajalle sakot hovissa http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Rasistisen+runokirjan+kirjoittaneelle+sakot+hovissa/1135243628088
"Rasistisesta runokirjasta tuomitut sakot ovat pysyneet ennallaan Helsingin hovioikeudessa. Helsingin käräjäoikeus oli tuominnut kirjan kirjoittaneen miehen 30 päiväsakkoon kiihottamisesta kansanryhmää vastaan.
45-vuotiaan helsinkiläismiehen omakustanteena tekemä kirja julkaistiin vuonna 2005. Siinä esitetään runomuodossa muun muassa juutalaisia, muslimeja, turvapaikanhakijoita ja romaneita koskevia mielipiteitä."
Runokirja on kokonaisuudessaan sivulla http://www.geocities.com/petri_peltonen
Oliko tuosta hovioikeuden käsittely?
Jos kerran on ollut, niin olisihan ollut suotavaa että siitä olisi myös ilmoitettu syylliselle. Tai siis syytetylle. Eli minulle. Olin odotellut hovioikeuden käsittelyä. Se siis evättiin ja annettin vain päätös.
Millainen hovioikeuden käsittely siis on ollut, jos se on käsitellyt asian ilmoittamatta asianosaiselle? Millä perusteilla päätös on tehty? Läpihuutojuttuna?
Kyseessä on ennakkotapaus. Runokirjan polttoroviotuomio. Ensimmäinen hovioikeudessa. Sitten hovioikeus teki päätöksen ilman oikeudenkäyntiä.
Käyn huomenna hakemassa hovioikeuden päätöksen. Jos antavat sen minulle. Tulen kyllä hakemaan valituslupaa korkeimmalta oikeudelta. Mutta kun hovioikeuden toiminta oli tällaista, niin KKO ei tule antamaan valituslupaa. Luultavasti myös valitan oikeuskanslerille etten saanut oikeudenkäyntiä. Saati puolueetonta oikeudenkäyntiä. Oikeuden valvontaa tekee apulaisoikeuskansleri Mikko Puumalainen, joten siltä pohjalta voi aavistaa millainen sekin ratkaisu tulee olemaan. Hänhän se vähemmistövaltuutettuna oli tehnyt tutkintapyynnön runokirjastani.
Olen aikaisemminkin kritisoinut poliisin toimia, oikeudenkäyttöä, lakeja ja tätä orwellilaista systeemiä. Käsittääkseni kritisoinnillani on ollut aikaisemminkin perusteet. Nyt sitten hovioikeus eväsi asian käsittelyn ja antoi tuomion.
Kun kerran koko runokirja on kielletty, niin panen tähän kirjasta yhden laittoman aforismin: Äänestäkäämme totuudesta!
Mieleeni tuli uusi aforismi, jonka omistan Helsingin hovioikeudelle: Sanelkaamme totuus!
Ka, runoilija itte. Aamulla asiaa ihmettelimme http://hommaforum.org/index.php?topic=2270.0
Aiemmin mainittiin että olisit itse antanut itsesi "ilmi", Pitääkö paikkansa? Ja jos pitää niin ihan uteliaisuudesta tiedustelisin syytä tähän. Olitko sinä myös erään kuuluisan liputus episodin takana sikanaamareineen? Ainiin ja tervetuloa.
Minusta tämä Petrin runokirja on todella ajatuksia herättävää ja ennen kaikkea vapaata ja anteeksipyytelemätöntä tekstiä, niin kuin taiteen pitää ollakin. Paljon osuvia ajatuksia tästä ajasta ja poliittisesti korrektista ajattelutavasta ja siitä, kuinka tiettyjä asioita ei pääse pakoon.
Ja noihin kaasukammioajatuksiin liittyen: onko ulkomaalaisvihamielisten subjektiivisten tunteiden ilmaiseminen vaarallista sinänsä? Kyseessä on kuitenkin todellinen ilmiö, johon ihminen sosiaalisena olentona on luonnostaan taipuvainen. Mihin helvettiin ulkomaalaisvihamielisyys katoaa pakottamalla ihmiset hiljaisiksi? Vaientamisen seurauksena paineet vain kasvavat ja silloin vasta asiallinen keskustelu alkaa käydä mahdottomaksi. Toiseksi runon puhuja on eri henkilö kuin runoilija itse. Ei minämuotoisen romaanin kertojaakaan luulla kirjailijaksi.
Oli aikamoinen veto kyllä lähettää moinen kirja vähemmistövaltuutetulle. :D Taiteellinen performanssi jo sinänsä.
Jatkan väärien ja vaarallisten ajatustesi lueskelua.
Kiitos.
Luin kaksi kirjan "runoista", toisessa niistä tuli vastaan tämä kohta:
Quote
Minä muistelen –
kuutta miljoonaa juutalaista ja
sytytän niille kynttilän –
kaasukynttilän.
---
Olisinpa ollut näkemässä sen
kauniin roihun jonka
loi 6 miljoonaa juutalaista.
---
Älä jätä työtä puolitiehen sillä
työ tekee vapaaksi vain loppuunsuoritettuna.
En viitsi lukea enempää, koska runosi ovat runoina huonoja. Voisitko kuitenkin kertoa mihin pyrit, ja mitä olet mieltä juutalaisista ja onko "kokoelmassa" enemmänkin tällaisia johon heti alkuun törmäsin?
Sitä paitsi
kaikki
mitä
kirjoitetaan
allekkain
ei ole runoutta
Eikä voi
olla niin
että
rivittämällä
tekstinsä
tällä tapaa
saisi sanoa
aivan mitä
tahansa huvittaa
Yksikään linkki ei aukea, jos selaimen tietoturva-asetukset estävät pdf -tiedostojen latauksen.
Kannattaisi pitää tiedostot html -muotoisina.
Runokirjassani on rasistista tekstiä. Sitä oli myös ensimmäisessä Päiväni-teoksessa. Ensimmäisessä ei ollut kuitenkaan viittauksia juutalaisiin. Toinen on kyllä rajumpi, ei siinä mittään. Mutta miksi ensimmäisestä kirjasta ei syytettä ole nostettu?
Runokirjani ovat kärjistettyjä. Yksi syy siihen on se, että julkisuudessa ei ole keskusteltu maahanmuuton ja islamin ongelmallisuudesta ihmisyydelle. Kirjani nimi Syitä ja seurauksia jo viittaa asioiden tiettyihin loogisiin seurannaisvaikutuksiin. Toinen syy on yleinen vitutus päättäjien toimintaan. Ja virkamiesten tyhmyyteen.
Kun runokirjani liittyy ainakin jollain tavalla sananvapauteen ja hovioikeuden päätös on ennakkopäätös, niin siltä pohjalta oudoksuttaa etten saanut hovioikeuden käsittelyä. Hovioikeushan ei ollut heti viime keväänä hylännyt valitustani vaan kuitenkin käsitellyt sen. Käräjäoikeuden käsittely oli. Mutta hovioikeuden käsittely runokirjan sanoista eikä runoilija saanut hovioikeudessa sanoa sanaakaan.
"Aiemmin mainittiin että olisit itse antanut itsesi "ilmi", Pitääkö paikkansa"
Lähetin molemmat runokirjani vähemmistövaltuutettu Mikko Puumalaiselle. Mukana oli teksti "Jokaisen suomalaisen tehtävänä on estää islamin invaasio Suomen alueelle". Saman olin tosin lähettänyt aikaisemmin samalla tekstillä varustettuna kullekin presidenttiehdokkaalle (eli myös nykyiselle pressalle). Ne eivät olleet siihen puttuneet.
"En viitsi lukea enempää, koska runosi ovat runoina huonoja. Voisitko kuitenkin kertoa mihin pyrit, ja mitä olet mieltä juutalaisista ja onko "kokoelmassa" enemmänkin tällaisia johon heti alkuun törmäsin?"
Ei minulla sinänsä ole mitään juutalaisia vastaan. Päinvastoin tuen heidän toimia etelän hiekoilla islamia ja muslimeja vastaan. Hieno homma.
Runokirjani lukemiseen menee parisen tuntia. Nopeaan selaukseen ehkä pari kymmentä minuuttia, joten jos asia kiinnostaa, niin sen verran pitää siihen kuluttaa aikaa.
Tuo ensimmäinen mainitsemasi runo oli sivulla 125. Siihen astiko luit ja sitten päätit ettet viitsi lukea loppuja 40 sivullista kun "runoni ovat runoina huonoja"? Miksi muuten otat esimerkiksi kirjan juutalaisia käsitteleviä runoja, sillä ne eivät ole yksittäisinä kirjan idea? Kirja on kokonaisuus. Samoin kuin edellinen Päiväni kirjani nivoutuu kokonaisuudessa yhteen vaikka yksittäiset runot vaikuttavat vain yksittäisiltä.
MItäkö ajan takaa? Useaakin asiaa. Yksi on logiikan puute yhteiskunnallisessa keskustelussa. Asiakysymyksistä keskustellaan tunnepohjaisesti ja syrjäytetään epämiellyttävät asiaperusteet olan kohautuksella. Halutaan ampua viestintuoja uskoen, että se kumoaa epämiellyttävän viestin. En minä maalaa pirua seinälle. Se piru on jo kaatamassa seinät. Pirun nimi on islam.
Oletko ajatellut tehdä uutta runokirjaa ? Vaikka vähän erilaista ?
Quote from: surreal
Sitä paitsi
kaikki
mitä
kirjoitetaan
allekkain
ei ole runoutta
surreal on niin
epätoivoinenko
talvella jäätyy
Eli kirjoitat avoimen rasistisen "runo"kirjan ja lähetät sen nimenomaan vähemmistövaltuutetulle. Ja nyt itket, kun sait sakot.
Olisiko millään muotoa ollut niin, että tämä olisi ollut ennalta nähtävissä, tai jopa huomionhakuisuutesi tarkoitus?
Jos kusee vellikattilaan, ei pidä valittaa, jos velli maistuu kuselle.
Quote from: J-Karki on 19.02.2009, 10:06:07
Eli kirjoitat avoimen rasistisen "runo"kirjan ja lähetät sen nimenomaan vähemmistövaltuutetulle. Ja nyt itket, kun sait sakot.
Ei kun nyt olen harmistunut, kun en saanut hovioikeuden käsittelyä.
QuoteOlisiko millään muotoa ollut niin, että tämä olisi ollut ennalta nähtävissä, tai jopa huomionhakuisuutesi tarkoitus?
Onhan se tietyllä tavalla ollut ennalta nähtävissä. Koska valtionsyyttäjä ei valittanut käräjäoikeuden tuomiosta hoviin vaan vain minä, niin tuomioni ei voinut nousta. Siis lain mukaan, mutta sehän ei tunnu olevan rajoite oikeudessa. Hovin olisi pitänyt ottaa kantaa valituksestani tuleviin kohtiin, joihin olisi ollut hyvin vaikea ottaa kantaa. Ja niiden perusteluiden jälkeen tuomioni olisi ollut vielä vaikeampi perustella.
QuoteJos kusee vellikattilaan, ei pidä valittaa, jos velli maistuu kuselle.
Jos rahtaa mutaa kaupunkiinsa, siitä tulee mutavyöry.
Näin antamaan perspektiiviä ajattelin laittaa tähän lyriikat suomalaiselta hevibändi Impaled Nazarenelta
Kuolema kaikille (paitsi meille)
"Minä uskon tulivoimaan,
minä uskon kuolemaan
Minä rukoilen ydinsotaa, ali-ihmisten kuolemaa
CHORUS:
Kuolema, kuolema, kuolema kaikille
Ei valoa tunnelin päässä, orjien on kuoltava
Milloin te huorat tajuatte etta ME OLEMME JUMALIA?"
Pointti? Se, että taiteellista muotoa hakevassa ilmaisussa on oltava suuri vapaus myös shokeerata ja kuvata kaikkein subjektiivisimpia ja alhaisimpiakin tuntoja, il(l)man, että viranomaisilla on siihen nokan koputtamista. En itse pidä tuota(kaan) mitenkään suurena taiteena, mutta mielestäni bändillä on tuollaista oikeus kirjoittaa jos haluavat. Tuosta ei mitään syyteitä ole tullut. Olisi mielenkiintoista tietää mitä olisi käynyt jos tuossa olisi jossain mainittu Islam tai muslimit.
Ja tätä ei pidä käsittää, että pitäisi millään tavalla tuosta tuomion tuoneesta runosta, tai että minun mielestäni sellaista pitäisi kirjoittaa. Mielestäni sen säänteleminen mitä runossa saa sanoa ei kuitenkaan ole rikoslain asia.
En malta olla lisäämättä vielä saman bändin toista "hengentuotosta"
"WAR - Winter war
WAR - Bowe to no one
WAR - Winter war
WAR - Kill them all
Russia beaten up, over 200000 communists dead
If they want a new war, this time will kill them all"
Eipä ole syytettä tuostakaan tullut. Mutta korvatkaapa sana "communists" tuossa sanalla "muslims", niin koko maahan käytännössä julistettaisiin poikkeustilaan.
Quote from: Kalle on 19.02.2009, 19:21:25
En malta olla lisäämättä vielä saman bändin toista "hengentuotosta"
"WAR - Winter war
WAR - Bowe to no one
WAR - Winter war
WAR - Kill them all
Russia beaten up, over 200000 communists dead
If they want a new war, this time will kill them all"
Eipä ole syytettä tuostakaan tullut. Mutta korvatkaapa sana "communists" tuossa sanalla "muslims", niin koko maahan käytännössä julistettaisiin poikkeustilaan.
Hehe, Luttinen on Suomen paras lyyrikko, siitä ei pääse mihinkään :D
Mutta joo, näin black- ja death metallin suurena ystävänä olen minäkin tahollani jaksanut miettiä sitä miten Kristinuskoa, Jeesusta ja Jumalaa on riepoteltu lyriikoissa vuositolkulla aivan kertakaikkisen säälimättömästi vailla mitään seuraamuksia. Mietin että pitäisi perustaa bändi ja tehdä lyriikat samaan tyyliin mutta käsitellä Islamia ja Mohammedia vastaavalla tavalla. Taitaa vaan olla niin että yksikään levy-yhtiö sitä ei uskaltaisi julkaista plus että se leimattaisiin rasistiseksi yms jne ja syyte tulisi. Kamelipommi saattaisi löytyä myös oman ikkunan alta parkista aika nopeasti siis ihan oikeasti.
Sittenhän on tämä tragikoominen metalheads against fascism vai mikä pelleorganisaatio se olikaan...ne pitää oikein listaa netissä inhoista razisti ja nazi bändeistä. Ja voitte arvata miten "vaikea" listalle on päästä. Esim. Monolith Deathcult niminen bändi teki lyriikat jostain muinaisesta X-kansa vs. Turkkilaiset taistelusta jossa päitä putoili jne. ja johan päästiin listalle koska toinen osapuoli oli Turkki. Ja sodistahan ei hevigenressä ole tehty kuin noin 100 000 biisiä....
edit: ai niin joo ja tämä sama pellejengihän ahdisteli muistaakseni Finntrollia kun niillä oli, hui kamala, RIIMUJA levyn kannessa!!!11 Ko. bändihän on laulanut jostain viikingeistä yms. vuosikaudet ja pojat oikein videolla irtisanoutuivat rasismista jne.
Quote from: tuukka on 19.02.2009, 19:57:30
edit: ai niin joo ja tämä sama pellejengihän ahdisteli muistaakseni Finntrollia kun niillä oli, hui kamala, RIIMUJA levyn kannessa!!!11 Ko. bändihän on laulanut jostain viikingeistä yms. vuosikaudet ja pojat oikein videolla irtisanoutuivat rasismista jne.
Moonsorrow, Moonsorrow. Tästä logosta (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fi/thumb/a/a6/Moonsorrow.svg/600px-Moonsorrow.svg.png) siis kyse. Hui kamalaa, kun käyttää vanhoja pakanasymboleita ja heti vedetään natsikorttia esille. Pelleä porukkaa noi antifat, mitään todellisuudentajua sillä sakilla.
Itsehän olen sitä mieltä
Sananvapaus on tärkeintä
Taiteessa on sallittu
ja sallittava paljon
Mutta runous on silti
Perseestä lähinnä
;D Minun mielestäni noiden runojen, vaikkakin todella mauttomia (mikä lienee ollut tarkoituskin), sisällössä ja julkaisemisessa ei pitäisi olla mitään laitonta. Se, että oikeuslaitoksen mielestä näemmä on, huolestuttaa minua. En voi olla tuomiosta samaa mieltä. Sananvapaudesta nyt on ihmisillä niin erikoisia käsityksiä. Toisten mielestä ei saisi sanoa mitään mikä loukkaa jotakuta toista (eli toisin sanoen ei saa sanoa juuri mitään muuta kuin päivää ja näkemiin, jos toinen haluaa olla herkkä loukkaantumaan). Toisten mielestä kaiken pitäisi olla sallittua.
Minun oma tuomioni aiheesta on, että runokirjan ei tulisi olla laiton vaikka se sisältäisi millaista kieltä ja rasistisia kommentteja tahansa. Sellaista tavaraa sisältävän runokirjan ei vain tulisi olla suosittu, koska se ei ainakaan minun mielestäni ole hyvää runoutta vaikka se olisikin kirjoitettu tarkoituksenaan testata sananvapauden rajoja ja osoittaa että jotkut ovat tasa-arvoisempia kuin toiset. Minusta koko "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on erittäin huonoa lainsäädäntöä. Jotta siinä olisi jotain järkeä, se pitäisi muuttaa sellaiseksi, että tuomio tulisi vasta kun voitaisiin todistaa jonkun kiihottuneen tekemään jotain konkreettista laitonta, esimerkiksi ilkivaltaa kyseistä kansanryhmää vastaan. Pelkkien sanojen ei pitäisi olla kiellettyä. Tai muuten pitäisi myös ehdottomasti kieltää "Tämä on fasistinen ohjelma ja sinä olet fasisti" -tyyppiset purkauksetkin.
Sitä minä en siedä, että kristityistä ja ateisteista saa sanoa lähes mitä tahansa (ainakin taiteessa, varsinkin eräissä musiikin lajeissa), mutta toisaalta esim. muslimeista ei saa sanoa juuri mitään vastaavanlaista ilman sanktion uhkaa. Miksi näin? Onko tämä oikein? Ei.
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:34:06
"Nyt annat pillua tai tulee puukosta."
LOL!!!111! (sori, toi oli aivan kuolematon heitto)
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:34:06
Kuvaamasi ilmiö ei ole oikein, mutta onko tilanne noin? Missä musiikin lajeissa esiintyy sallittua ateistien ja kristittyjen sellaista herjausta jota ei saisi esittää myös muslimeista?
Et ilmeisesti lukenut paria edellistä viestiä mutta kyllä se on nimenomaan metallimusiikki, varsinkin sen rankemmat suuntaukset. Niissä on vuosikymmenet pilkattu jumalaa oikein huolella.
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:34:06
Lisäksi näytät unohtavan että ko. runoilija on esittänyt aika tiukkaa "maahanmuuttokritiikkiä" juutalaisista eikä niinkään muslimeista. Minä näytän olevan muuten ainoa jota häiritsee kun hän kutsuu holokaustifantasioitaan maahanmuuttokritiikiksi...
Tuossa Syitä ja seurauksia -runokirjassani oli mainittu juutalaiset. Ensimmäisessä Päiväni-teoksessa ei juutalaisia mainittukaan. Muslimit ovat mukana molemmissa.
Käräjäoikeudessa kysyin tutkintapyynnön toiselta tekijältä Mikko Puumalaiselta, että miksi tutkintapyynnössä ei ollut toista lähettämääni teosta. Hän ei muistanut edes toista kirjaa. Silloin ei tullut mieleeni kysyä onko hän yleensä lukenut edes sitä teosta, jonka tutkintapyynnön oli allekirjoittanut.
Minä en ole ikinä sanonut holokaustifantasioita maahanmuuttokritiikiksi. Eikä minulla edes ole holokaustifantasioita (jotka koskisivat vain juutalaisia). Suhtaudun koko holokaustiin melko neutraalisti. Onhan siitä jo paljon aikaakin. Eikä se edes ole koskenut Suomea.
Jos tutkintapyynnön ja tuomioni takana on juutalaiset, niin sitten täytyy uudelleenarvioida tilanne.
MuroBBS:n tuotantoa runosuolen syvimmästä mutkasta:
Olen kuin puu,
lehdet haisee paskalle.
Orava.
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:59:06
Quote from: tuukka on 19.02.2009, 20:40:24
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:34:06
Kuvaamasi ilmiö ei ole oikein, mutta onko tilanne noin? Missä musiikin lajeissa esiintyy sallittua ateistien ja kristittyjen sellaista herjausta jota ei saisi esittää myös muslimeista?
Et ilmeisesti lukenut paria edellistä viestiä mutta kyllä se on nimenomaan metallimusiikki, varsinkin sen rankemmat suuntaukset. Niissä on vuosikymmenet pilkattu jumalaa oikein huolella.
Kyllä jumalia saa pilkata aivan vapaasti ilman että tulee rapsuja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Kyse oli ihmisryhmistä, ei jumalista.
Kristityt = ihmisryhmä, aivan kuten muslimitkin. Siis sekä kristittyjä että jumalaa pilkataan huolella.
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:34:06
Mitenkäs sellaiset sanat kuin vaikkapa "Nyt annat pillua tai tulee puukosta."
Joo, toi on hyvä! Mäkin osaan kertoa yhtä hyviä vitsejä kuin kmruuska.
"Nyt annat pillua tai käy niinkun Kälviällä!!1!"
..
(1,5 minuuttia veltosta velttoon)
..
"No miten siellä Kälviällä sitten kävi?"
"Mä en saanu."
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:34:06
Mitenkäs sellaiset sanat kuin vaikkapa "Nyt annat pillua tai tulee puukosta." tai "Jos tapat X:n saat 100 000 euroa."? Tulisiko niidenkin olla kaikissa tilanteissa sallittuja?
No, ei niiden tulisi ainakaan ennakkosensuurin alaisia olla, tai kiellettyjä runokirjoissa tai fiktiossa. Enkä näe, että kumpikaan noista kiihottaisi kansanryhmää vastaan. Ensimmäiseen soveltaisin "laittomaa uhkausta" koskevaa lakia. Toiseen taas "rikokseen yllyttämistä", "rikollista salaliittoa", "palkkamurhailua" ja "yleistä ilkeyttä" koskevia lakeja, joita kaikkia ei valitettavasti Suomessa ole. ;D Varmaan itsekin arvasit, että noiden ei tulisi olla kaikissa tilanteissa sallittuja juuri kenenkään mielestä, eikä siis myöskään minun mielestäni. "Tulee puukosta" -kommenteista tosielämässä esitettyinä toiselle henkilölle minä kannatan rangaistusta sillä perusteella, että kyseessä on selkeästi uhkaus. "Tapa x niin saat rahaa" taas on mielestäni rangaistavaa sillä perusteella, että siinä kannustetaan rikokseen eli murhaan. Minusta taas runokirja ei kannusta kumpaakaan, kun kyseessä on fiktiivinen "taideteos."
Quote
Kuvaamasi ilmiö ei ole oikein, mutta onko tilanne noin? Missä musiikin lajeissa esiintyy sallittua ateistien ja kristittyjen sellaista herjausta jota ei saisi esittää myös muslimeista?
Lisäksi näytät unohtavan että ko. runoilija on esittänyt aika tiukkaa "maahanmuuttokritiikkiä" juutalaisista eikä niinkään muslimeista. Minä näytän olevan muuten ainoa jota häiritsee kun hän kutsuu holokaustifantasioitaan maahanmuuttokritiikiksi...
Musiikin lajeista puhuessani mielessä oli lähinnä black metal, jossa lyriikoissa kristityt saavat kyllä ns. isän kädestä, ja välillä juutalaisetkin. Kyseisenlaisia lyriikoita ei kuitenkaan ole pahemmin sanktioitu mistään rikoksesta eikä varsinkaan kiihotuksena kansanryhmää (kristityt) vastaan, mikä minusta on hyvä asia. Sanojahan ne vain ovat. Siinä vaiheessa tulkoon sanktioita, kun blackmetalistit lähtevät oikeasti vahingoittamaan kristittyjä.
Minun nähdäkseni muslimeista ei saa esittää samanlaista tekstiä. Jo pelkästään Muhammed-pilakuvista tuli valtava kohu. Mitenhän olisi käynyt, jos kyseessä olisi ollut pilakuvan sijaan vaikka blackmetalhenkinen Muhammed-kappale jossa sanotukset koskevat islamin ja islamilaisten väkivaltaista tuhoamista - siis täsmälleen samaa tekstiä jota kristityistä nähtävästi saa sanoa? Kiasmassa saa olla taideteos jossa Jeesus on upotettuna virtsaan. Saisiko siellä olla teos joka esittää Muhammedia samassa tilassa? Mitä luulet? Black metal ei pilkkaa vain jumalaa, vaan myös uskovaisia ihmisinä. En sano, että minulla on mustaa valkoisella todisteena siitä että kristityistä saa laillisesti sanoa asioita joita muslimeista ei saa, mutta siltä paljolti näyttää.
Minä en näe yhteyttä runojen ja maahanmuuttokritiikin välillä. Runot ovat runoja, ja huonot runot huonoja runoja. Se ei minusta ole maahanmuuttokritiikkiä, eikä runoilija itsekään ilmeisesti väitä noita holokaustirunoja maahanmuuttokritiikiksi.
Muokkaus: siivottu brutaliteettia :o
Quote from: surreal on 18.02.2009, 19:14:58
Luin kaksi kirjan "runoista", toisessa niistä tuli vastaan tämä kohta:
Quote
Minä muistelen –
kuutta miljoonaa juutalaista ja
sytytän niille kynttilän –
kaasukynttilän.
---
Olisinpa ollut näkemässä sen
kauniin roihun jonka
loi 6 miljoonaa juutalaista.
---
Älä jätä työtä puolitiehen sillä
työ tekee vapaaksi vain loppuunsuoritettuna.
En viitsi lukea enempää, koska runosi ovat runoina huonoja. Voisitko kuitenkin kertoa mihin pyrit, ja mitä olet mieltä juutalaisista ja onko "kokoelmassa" enemmänkin tällaisia johon heti alkuun törmäsin?
Sitä paitsi
kaikki
mitä
kirjoitetaan
allekkain
ei ole runoutta
Eikä voi
olla niin
että
rivittämällä
tekstinsä
tällä tapaa
saisi sanoa
aivan mitä
tahansa huvittaa
Hahaa
Itse ainakin tykkäsin
Kirjasikin ostaisin
Onko mahdollista vieläkin?
Luin muutaman runon ja kyllästyin, runous tosiaan on perseestä..
Minä muistelen –
kuutta miljoonaa juutalaista ja
sytytän niille kynttilän –
kaasukynttilän.
---
Olisinpa ollut näkemässä sen
kauniin roihun jonka
loi 6 miljoonaa juutalaista.
---
Älä jätä työtä puolitiehen sillä
työ tekee vapaaksi vain loppuunsuoritettuna.
Jos noista kolmesta tuli tuomio (tai vaikuttivat tuomioon), miten kansanryhmää vastaan kiihottaminen on perusteltu? Ainoa, josta mielestäni voisi antaa tuomion on tuo viimeinen lainattu.
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:59:06
Quote from: tuukka on 19.02.2009, 20:40:24
Quote from: kmruuska on 19.02.2009, 20:34:06
Kuvaamasi ilmiö ei ole oikein, mutta onko tilanne noin? Missä musiikin lajeissa esiintyy sallittua ateistien ja kristittyjen sellaista herjausta jota ei saisi esittää myös muslimeista?
Et ilmeisesti lukenut paria edellistä viestiä mutta kyllä se on nimenomaan metallimusiikki, varsinkin sen rankemmat suuntaukset. Niissä on vuosikymmenet pilkattu jumalaa oikein huolella.
Kyllä jumalia saa pilkata aivan vapaasti ilman että tulee rapsuja kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Kyse oli ihmisryhmistä, ei jumalista.
No heh, ei ole toistaiseksi tullut. Metalli- ja hevimusiikin ystävänä kuuntelemissani biiseissä kerran minuutissa kehotetaan tappamaan kristittyjä huoria ja pappeja.
edit: lisättänee että pidän kyseistä kansanmurhaa aivan järjettömänä hirveytenä. Kannatan kuitenkin ilmaisunvapautta ja huumoria missä tahansa aiheessa, ja minua suorastaan vituttaa pakonomainen poliittinen korrektius joka kieltää jopa leikin laskemisen.
Tähänhän alkaa oikein innostua. Ote toisesta musiikingenrestä ja tällä kertaa tekstiä yhdeltä suurimmista suomalaisista lyyrikoista.
J.Leskinen: Kuinka jumalaa pilkataan
Jos vetten päällä kävelen, ja kerron että kävelin,
se kielletään, ja kiistetään, ja pannaan hartain sävelin.
Jos väitän että kirkonmiehet armeijoita kyhäsi,
sä loukkaannut ja taivastelet että pilaan pyhäsi.
"Pilkkaanko jumalaa, helposti loukkaantuvaa.
Pilkkaanko jumalaa, vai jumalan kuvaa."
Hän näkee kaiken sanotaan ja hänestä on sana vaan,
näkis ehkä mutta keskittyy vain yhteen kanavaan.
Jos jeesus tulee uudestaan, se jälleen ristiinnaulitaan,
papit huutaa kuoroinensa käännetään ja kaulitaan.
"Pilkkaanko jumalaa, helposti pilaantuvaa.
Pilkkaanko jumalaa, vai jumalan kuvaa."
Kun veri muuttuu ketsupiksi, henki, ruumis fileeksi,
niin vakaumuksen varjolla voi panna mestat sileeksi.
Ja tottakai myös taistelussa hän on meidän puolella,
kun autuaita olimme ja rukoilimme huolella.
Voi Viktor mitä tuleekaan sun tarhas ihmistaimista,
kun laulut muuta kuvaa ei kuin paskaa taikka naimista.
Synti elää Juicessa ja Ismossa ja Kojossa,
kun niiden tahtiin miehet joraa aina penis ojossa.
Jos piru kerran kelpaa mukaan suureen pyhään teokseen,
kai jumalan voi kirjoitella epäpyhään seokseen.
Ja onko hänen paikkansa, kammioissa sakastin,
hän onko, sielujemme pakastin.
Eikä ole tästäkään syytettä tai tuomiota tullut.
Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:22:40
Mikä kohta tuossa Juicen sanoituksessa kiihottaa ja mitä kansanryhmää vastaan?
Minun mielestäni ei mikään kohta eikä mitään kansanryhmää vastaan.
Toisaalta miten olisivat seuraavat lyriikat suomalaiselta black metal -yhtyeeltä nimeltä Azaghal? Varoitus, seuraavat lyriikat eivät ole heikkohermoisille, eikä Avrelivs tai hommaforum mitenkään kannata niiden sisältöä. Ne esitetään tässä pelkästään esimerkin vuoksi, sillä lyriikoiden kirjoittajia ei ole syytetty eikä rangaistu mistään kiihottaminen kansanryhmää vastaan -tyyppisestä rikoksesta.
Lähde: http://www.darklyrics.com/lyrics/azaghal/mustamaa.html#8
QuoteAzaghalin kappaleesta "Viimeinen taistelu"
Miekat kohoavat ilmaan sodan merkiksi
Vanha vala velvoittaa
Esi-isiä seuraamaan
Verta vuodattamaan
Palauttamaan mikä mikä kerran oli meidän
Kristinuskon tuhoamaan
Ristin häpäisemään
Uskovaiset murskaamaan
Kunnian Pakana Jumalille palauttamaan
Ei enää valheita
Ei enää heikkoutta
Vain kylmää pahuutta
Pimeän pohjolan
Tuskan huudot täyttävät pohjoisen taivaan
Kuuma veri valuu, lumen sulattaa
Maa on peittynyt kristittyjen ruumiista
Kalman haju täyttää ilman
Kuljemme ylpeinä, miehet pohjoisen
Miekkamme yhä mustina valehtelijoiden verestä
Marssimme kylästä kylään,
polttamaan ja tuhoamaan
Krisnu paskoista vapauttamaan
Ja tämä on vielä melkoisen löysää, kevyttä tavaraa mainitussa musiikinlajissa. Jos sitä haluaa etsiä, vielä helvetisti (pun intended) rankempaa lyrikkaa löytyy, mutta jostain syystä syytteitä ei ole napsahtanut, ainakaan niin kauan kun lyriikoissa on kehotettu tappamaan vain kristittyjä. Mielestäni on hyvä, että sananvapaus koskee myös tällaista lyriikkaa. Mielestäni ei ole hyvä, jos sananvapaus koskee tällaista lyriikkaa vain jos lyriikka ruoskii tiettyjen uskontojen edustajia.
Tässäpä muuten lyriikkaa eräältä bändiltä jonka albumi ilmestyy ensi kuun alussa:
Valkoinen Susi
Kuuletko ulvonnan
kun Äitimme itkee lapsiaan
ja povensa vuotaa verta?
Näetkö valon
kun kaikki pyhä revitään
ja hiekka yllemme laskeutuu?
Oletko luonamme, Valkoinen Susi?
Minne katosit
maailmanpuun kaitsija
sekä tiedon avaimenhaltija?
Missä olit, Valkoinen Susi
kaikki nämä pimeyden vuodet
joina vereäsi saastutettiin?
Oletko vieressämme, Valkoinen Susi?
Murskaa kahleesi
ja vapauta liekehtivä henkesi
joka pimeydessä uinui, Valkoinen Susi.
Pure vangitsijaasi
tuota petturikansaa kaukaista
satuta, haavoita, murhaa ja tuhoa.
Herää, Valkoinen Susi!
Nouse, katso ja ymmärrä
mantrasi olkoon pohjoinen tuuli.
Metsästä, raivoa ja tapa
henkesi olkoon ikuinen liekki.
Luo, kasvata sekä loihdi
ruumiisi olkoon jäinen vuori.
Tule yhdeksi terän ja hengen kanssa
Valkoinen Susi
loista kirkkaimpana tähtenä
aamunsarastuksen lapsena
voiman ja kunnian idolina
tuhon ja hävityksen johtajana
sekä uuden ajan toteemina.
Valkoinen Susi
Nouse, katso ja ymmärrä
mantrasi olkoon pohjoinen tuuli.
Metsästä, raivoa ja tapa
henkesi olkoon ikuinen liekki.
Luo, kasvata sekä loihdi
ruumiisi olkoon jäinen vuori.
Kysymys kuuluu; mitä kansanryhmää vastaan tässä kiihotutaan (pun intended)?
Tuli vaan tämä mieleen
http://reinoblog.blogspot.com/2007/03/lis-persett-rttipille.html
Jaa-a.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dirty_Kuffar
you see di national front man dem, dem a dirty kuffar
di Ku-Klux-Klan, dem a dirty kuffar
di BNP man, dem a dirty kuffar
di Ronald Regan, was a dirty kuffar
di minister Tony Blair, him a dirty kuffar
di one mister Bush, him a dirty kuffar
di national front, dem a dirty kuffar
throw dem in di fiyah, mi seh
Tästä voinee kai vetää sen johtopäätöksen, että ainakin "taiteessa" perinteisesti (viimeiset 25 vuotta esimerkiksi) on ollut varsin laaja vapaus sanoa hyvin mauttomia asioita. Sananvapauden ja taiteellisen vapauden soisi olevan äärimmäisen laaja. Tällöin sen kuitenkin pitäisi sallia samanlainen ilmaisu aivan kaikkia ryhmiä kohtaan, tasapuolisesti, tasa-arvoisesti. Se on pyllystä, jos joillain ryhmillä on jokin erikoinen suoja jota muilla ei ole.
Älkää nyt viittikö puhua puolivillaisia taiteesta. Jos copy-peistaat Mein Kampfin Wordiin ja lyhennät
rivit kahta
lyhyemmiksi
se ei ole runoutta.
En jaksa tajuta, miten joku voi nähdä tämän sananvapauskysymyksenä.
Palauta teksti runorivityksestä asiakirjarivitykseen, ja kyseessä on poliittinen oksennus joka rikkoo useampaa lakia. Täysin perusteltua tuomita tuollaisesta. Kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Väkivaltaan yllyttämisestä. jne.
Toisenlainen päätös antaisi vapaat kädet "taiteen" määrittelemättömällä verukkeella levittää sairaintakin vihapropagandaa ja rasismia, väkivaltaan yllyttämistä ym.
Minusta täällä ja aiemmin vieraskirjassa moni on pitänyt vaikkapa radikaalien imaamien saarnoja laittomina, ja kovanlinjan moskeijoita ja saarnaajia oltaisiin haluttu suitsia vahvemmin yhteiskunnan taholta Euroopassa.
PetriPetrin paskaprovon puolustaminen on suorassa ristiriidassa tämän kanssa. Ottakaa nyt se järki käteen. Vai haluatteko te radikaaleille imaameillekin vapaat kädet levittää vihaansa yleisissä moskeijoissa?
Seuraavassa esimerkki runosta:
Sick Rose
William Blake
O Rose, thou art sick!
The invisible worm,
That flies in the night,
In the howling storm,
Has found out thy bed
Of crimson joy;
And his dark secret love
Does thy life destroy.
Ette taidaa muistaa kansantaiteilijoita vexi salmi ja Irwin.
Ihme ettei koskaan siitä kappaleesta jossa laulettiin: "Ulos mutakuono ja joka lakupelle, joita viidakossa on grillannut helle, tää maa on Suomalaisten, Ryynästen ja Horttanaisten..."
Voipi olla että jos Irwinille&co olisi alettu tuomiota hakemaan niin suosio olisi vain kasvanut ja muukalaisvastaisuus lisääntynyt.
Vai oliko silloin niin paljon liberaalimpaa?
Quote from: surreal on 21.02.2009, 07:22:15
En jaksa tajuta, miten joku voi nähdä tämän sananvapauskysymyksenä.
Palauta teksti runorivityksestä asiakirjarivitykseen, ja kyseessä on poliittinen oksennus joka rikkoo useampaa lakia. Täysin perusteltua tuomita tuollaisesta. Kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Väkivaltaan yllyttämisestä. jne.
Asiasta tulee keskustella tosiasioiden pohjalta. Monissa elokuvissa (kuten Schindlerin listassa) tehdään törkeyksiä juutalaisille. Miksi sellaisia ei ole kielletty? Ja noita tässäkin esiin nousseiden laulujen sanotuksia.
Ongelma on myös epämääräinen kansanryhmän käsite.
Myös se onko kansakunnalla tai kansalaisella oikeutta puolustautua islamin invaasiota vastaan.
Miksi toiset uskonnot saavat enemmän oikeuksia?
Mielestäni Pelle Miljoona sanoo hyvin laulussaan
En ole hullu http://lirama.net/song/252568
"Mikään kapina ei synny tyhjästä
Ei ole taistelua ilman syytä
Mikä on väärin, mikä oikein?
Kenen laki tekee oikeuden? "
Quote from: surreal on 21.02.2009, 07:22:15
Toisenlainen päätös antaisi vapaat kädet "taiteen" määrittelemättömällä verukkeella levittää sairaintakin vihapropagandaa ja rasismia, väkivaltaan yllyttämistä ym.
Uskonnon varjolla muslimit voivat levittää vihapropagandaansa. Myös alistaa naisia. Romanit tekevät saman sallitusti kun se kuuluu heidän kulttuuriin.
Pelle sanoo edellisessä laulussaan myös näin:
"Tahtoisin olla mikrofoni siellä missä kaupat sovitaan
Tahtoisin olla kamera siellä missä kapinalliset teloitetaan
Osaisinpa laulaa ja kirjoittaa
muutakin kuin tyhjiä sanoja
Sanoja, kuin luoteja, ei tappavia mutta vapauttavia "
Ovatko sanani sinulle kuin luoteja? Toivoisin etteivät sanani tappaisi sinua vaan vapauttaisivat sinut.
Quote from: surreal on 21.02.2009, 07:22:15
PetriPetrin paskaprovon puolustaminen on suorassa ristiriidassa tämän kanssa.
Sanoit "paskaprovon". Kiitos kehuista.
Toivottavasti Ari "Paska" Peltonen http://fi.wikipedia.org/wiki/Ari_Peltonen
ymmärtää nyt minun olevan häntä suurempi paska.
Quote from: surreal on 21.02.2009, 07:22:15
Ottakaa nyt se järki käteen. Vai haluatteko te radikaaleille imaameillekin vapaat kädet levittää vihaansa yleisissä moskeijoissa?
Imaameillahan on varsin vapaat kädet levittää vihaansa. Siitä on varoiteltu. Islamista on varoiteltu. Sitten kun se tapahtuu, niin ihmetellään miksi kukaan ei varoittanut muslimeista.
Pelle Miljoona varoitti siitä Juuret-levyllään vuonna 1996 kappaleessa Perseelleen
"Kuka miekkaan tarttuu se miekkaan hukkuu
on kai liian viisas ohje ihmiselle
maailmassa rakkaus on kuollut tai nukkuu
aika vaatii verta alttarille
jumalten sota on vasta alkamassa
on snadi planeetta, ahdasta sen taivaassa
Allahin miekka iskee Euroopassa
niittää veristä kauraa ja saatana nauraa"
Tuon laulun sanat löytyvät kokonaisuudessaan sivulta http://www.network54.com/Forum/171225/message/1191439098/Pelle+ennusti+laulussaan+1996+EU-n+menev%E4n+perseelleen
Quote from: surreal on 21.02.2009, 07:22:15
Älkää nyt viittikö puhua puolivillaisia taiteesta. Jos copy-peistaat Mein Kampfin Wordiin ja lyhennät
rivit kahta
lyhyemmiksi
se ei ole runoutta.
En jaksa tajuta, miten joku voi nähdä tämän sananvapauskysymyksenä.
Jotkut jaksavat, jotkut eivät. Asioista ei tarvitse olla samaa mieltä. Minulla vain on sellainen ihanne, että ihmiset ajattelisivat omilla aivoillaan ja tuomitsisivat sonnan omilla sanoillaan ilman että jokaisessa asiassa tarvitaan poliisia ja oikeuslaitosta apuun. Tämä vain siksi, että arvostan hyvin korkealle sananvapautta, jopa vapautta sanoa typeriä ja julmia asioita. Ihmiset voivat sellaisia asioita kuullessaan sitten todeta, että ne ovat typeriä ja julmia. Ei siihen sen enempää tarvita.
QuotePalauta teksti runorivityksestä asiakirjarivitykseen, ja kyseessä on poliittinen oksennus joka rikkoo useampaa lakia. Täysin perusteltua tuomita tuollaisesta. Kansanryhmää vastaan kiihottamisesta. Väkivaltaan yllyttämisestä. jne.
En minä usko että kukaan täällä sitä kiistää, etteikö Suomen laki nimenomaan salli ja suorastaan vaadi tuollaisesta erittäin heikkotasoisesta "runosta" tuomion kiihotuksena kansanryhmää vastaan. Lain näkökulmasta tuomio siis on perusteltu, kyllä. Toinen kysymys on se, halutaanko että tällainen laki on olemassa - laki joka kieltää kirjoittamasta poliittista oksennusta joka lietsoo vihaa tai väkivaltaa. Jotkut kannattavat sellaista lakia, jotkut eivät. Ero johtunee siitä, kuinka tärkeänä näkee sananvapauden.
QuoteToisenlainen päätös antaisi vapaat kädet "taiteen" määrittelemättömällä verukkeella levittää sairaintakin vihapropagandaa ja rasismia, väkivaltaan yllyttämistä ym.
Se on totta. Kaikkien mielestä se ei kuitenkaan olisi niin paha asia kuin sananvapauden rajoittaminen lailla jota on helppo tulkita ns. mielivaltaisesti ja valikoivasti. Nythän esimerkiksi uskonnon varjolla saa levittää vaikka kuinka sairasta paskaa tahansa, kuten vaatimuksia ympärileikkauksista, naisen pitämisestä käytännössä kotiorjana ja kehotuksia vääräuskoisten kurkkujen leikkaamiseen, yleensä ilman seuraamuksia, varsinkin jos tämä materiaali ilmenee vanhassa uskonnollisessa kirjallisuudessa.
QuoteMinusta täällä ja aiemmin vieraskirjassa moni on pitänyt vaikkapa radikaalien imaamien saarnoja laittomina, ja kovanlinjan moskeijoita ja saarnaajia oltaisiin haluttu suitsia vahvemmin yhteiskunnan taholta Euroopassa.
PetriPetrin paskaprovon puolustaminen on suorassa ristiriidassa tämän kanssa.
Minusta siinä ei välttämättä ole mitään ristiriitaa, jos asiaa pysähtyy ajattelemaan. Radikaalien imaamien saarnat voisi ja pitäisi tulkita laittomiksi kansanryhmää vastaan kiihottaviksi puheiksi lain mukaan. Jos mainitut runot tuomitaan sellaisena, niin pitäisi myös imaamien puheet. Tämä on vielä ihan loogista, eikö olekin? Ongelmat alkavat sitten, kun katsotaan mitä käytännössä tapahtuu. Runokirja on tuomittu, mutta tuomitaanko imaamien puheet? Ehkä, ehkä ei. Jos runokirjaan puututaan, imaamien puheita ja koraanin tekstiä pitäisi sanktioida aivan jatkuvasti eri puolilla länsimaailmaa. Toinen ongelma on se, että jotkut eivät halua tällaista rajoitusta "vihaa lietsoville" puheille koska heille sananvapaus on niin poikkeavan tärkeä arvo. Nämä ihmiset kannattavat sitä että joku saa kirjoittaa "runoja" holokaustin kannattamisesta ja myös sitä että imaami saa huutaa kuolemaa vääräuskoisille. He vastustavat sitä, ettei kumpikaan saa sanoa sanottavaansa, ja myös sitä, että vain toinen saa.
Selventääkseni, seuraavanlainen kantakin on mahdollinen ja se ei ole ristiriitainen: kannatetaan voimassaolevan lain noudattamista (eli tuomioita radikaali-imaamille nyt) kun se nyt faktuaalisesti on voimassa, mutta kannatetaan toisaalta tämän lain muuttamista (jotta runokirjojen tai radikaali-imaamien jutut eivät olisi enää tulevaisuudessa laittomia). Tällöin voidaan kannattaa imaameille rangaistuksia nyt, mutta toisaalta kannattaa lain muuttamista niin että imaameille ei tulevaisuudessa tulisi rangaistuksia, eikä myöskään runokirjoille. No, selityskin oli vähän epäselvä, kiitos promillien.
Tämä kanta taitaa kyllä olla selkeästi pienessä vähemmistössä. Itse luulen, että ne hommalaiset jotka tässä ketjussa kannattavat runokirjalle tuomiota, ovat niitä samoja jotka aiemmin vaativat myös imaameille tuomioita. Saattaapi toki joukossa olla mukana sellaisia, joiden mielestä vain imaameja pitäisi sanktioida. Se on tekopyhyyttä.
QuoteOttakaa nyt se järki käteen. Vai haluatteko te radikaaleille imaameillekin vapaat kädet levittää vihaansa yleisissä moskeijoissa?
Johan ne levittävät vihaansa aika vapaasti, ja rangaistukset ovat melko harvinaisia. Enpä muista kovin montaa tapausta.
Oma kantani on se, että sananvapauden pitäisi olla laaja kaikille, tai sitten samalla tavalla rajoitettu kaikille. Jos runokirja on laiton, sitten imaamien saarnojen tulee myös olla, ja potentiaalisesti jopa koko koraanin. Jos runokirja ei ole laiton, sitten imaamien saarnojenkaan ei pidä olla. Asia monimutkaistuu vielä, jos kiihottaminen kansanryhmää vastaan -laki olisi sellainen kuin minä toivon, eli että tuomioon vaadittaisiin konkreettinen toimi kuten väkivalta tuon kiihottumisen seurauksena. Silloin runokirja tuskin olisi laiton, mutta imaamien saarnat ja koraani taatusti olisivat.
Vaikea asiahan tämä on. Minä henkilökohtaisesti kyllä mieluusti tyydyn siihen, että runokirja on laiton. Siinä tapauksessa kuitenkin myös imaamien vihapuheen pitää ehdottomasti olla sitä, tai laki suosii tiettyjä ryhmiä toisten kustannuksella.
Totta kai lain pitäisi olla sama kaikille. Sekä käytännön ja tulkinnan. Vaan eipä ole. Ja syykin on selvä. Lait ovat vain työkaluja jolla valtaapitävät muuttavat todellisuutta oman mielensä mukaiseksi.
Sillä ei loppujen lopuksi ole väliä kuka valtaa pitää. Mekanismi säilyy.
Provokaatiot ovat sallittuja vain jos ne ovat valtaapitävien agendan mukaisia.
Surreal tekee jälleen kerran itsestään pellen määrittelemällä missä taiteen rajat menevät. Taide tekee omat rajansa. Se mikä on toisen mielestä taidetta, on toisen mielestä paskaa. (Joku taisi ennen vanhaan heittää omaa paskaansa yleisö niskaan ja sekin oli jonkun mielestä taidetta :-\)
Quote from: Horn HillJoku taisi ennen vanhaan heittää omaa paskaansa yleisö niskaan ja sekin oli jonkun mielestä taidetta
Mutta purkitettu paska se vasta Tate-galleriaan päässyttä taidetta onkin!
http://www.tate.org.uk/servlet/ViewWork?cgroupid=999999961&workid=27330&tabview=text&texttype=10
Olen kyllä taipuvainen surrealin kannalle. Kun joskus noita runoja tsekkasin, niin ei niistä mitään sympaattisia fiiliksiä tullut. Minulla tuli samoja ajatuksia mitä Kristiina pohti täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=2270.msg34187#msg34187).
Tiedän että on olemassa paljon väkivaltaa ja rikollisuutta ihannoivaa räpmusiikkia. Ymmärrän että on olemassa kaksoisstandardi sen suhteen miten eri väestöryhmien vihapuheisiin suhtaudutaan. Kannatan myös mahdollisimman suurta sananvapautta. Mutta katson että homman ytimen pitäisi olla asiallisessa maahanmuuttokritiikissä. Joukkotuhoa ihannoivat runot (olkootkin sitten koepalloja tai kieli poskessa tehtyjä) eivät nähdäkseni edistä asioita yhtään millään lailla.
Mielestäni ainoa konkreettinen tulos noista runoista on, että nuivuuden ja epänuivuuden välillä ailahteleva henkilö kauhistuisi runot luettuaan, ja leimaisi koko maahanmuuttokriittisen liikkeen rasistiseksi "guilt by association"-malliin (vrt. kaikki ne lehtijutut joissa poimitaan ties mikä Vieraskirja- tai blogikommentti ja sitten tuon yhden kommentin perusteella oletetaan, että koko antimokutusliikkeessä onkin kyse vain rasismista joka on naamioitu salonkikelpoisten vaatteiden alle). Joskus rasismia hipovaa matskua lukiessani jään itsekin kyseenalaistamaan: ovatko ne kaikki muut sittenkin jotain äärioikeistoa jotka vain teeskentelevät, ja minä olen hölmö kun olen mennyt mukaan?
Eli vaikka kommentoijilla tässä ketjussa on pointtejakin, niin minä en näe syytä puolustella niitä runoja. Tässä ei ole kyse viattomasta joka joutui marttyyriksi ilman syytä, vaan itsetarkoituksellisesta provoilusta josta nyt sitten tulee seurauksia. Ja riippumatta siitä ylittääkö runokirja kansanryhmää vastaan kiihotuksen tunnusmerkit tai ei, niin runoissa esitetyt näkemykset joka tapauksessa aiheuttavat minulle voimakkaan tunteellisen inhoreaktion jonka yli en pääse.
Quote from: JohannaS on 21.02.2009, 19:39:08
Ja riippumatta siitä ylittääkö runokirja kansanryhmää vastaan kiihotuksen tunnusmerkit tai ei, niin runoissa esitetyt näkemykset joka tapauksessa aiheuttavat minulle voimakkaan tunteellisen inhoreaktion jonka yli en pääse.
Ja juuri siksi (arveluttava) taide iskee maaliinsa. Sinä sait reaktion. Ruma kuva rumasta aiheesta on ruma. Ei kaunis. Koskaan. Ja tämä on tarkoitus. Luulisin. Voin olla väärässä. En ole taiteilija.
Saisinko lautasellisen Guatemalan lasten verta?
Quote from: JohannaS on 21.02.2009, 19:39:08
Olen kyllä taipuvainen surrealin kannalle. Kun joskus noita runoja tsekkasin, niin ei niistä mitään sympaattisia fiiliksiä tullut. Minulla tuli samoja ajatuksia mitä Kristiina pohti täällä (http://hommaforum.org/index.php?topic=2270.msg34187#msg34187).
Minä ymmärrän kyllä hyvin Surrealin ja sinun kantaasi. En pitänyt itsekään noista tuomion saaneista runoista ollenkaan. En tosin olekaan runomiehiä. Surreal lainasi
William Blakea, ja siitä runosta minä pidin - yksinkertaista mutta toimivaa. Noista tuomion saaneista runoista en ole löytänyt mitään ns. hyvää, eli mitään mikä olisi mielestäni taiteellisesti arvokasta, mielenkiintoista tai sisällöltään (tuhoa ihannoivat runot) hyväksyttävää. Ilmeisesti runoilija tarkoitti nuo pelkästään jonkinlaiseksi hyvin rankaksi provokaatioksi. Minusta tällaiset provot ovat nimenomaan haitallisia, kuten sanoit. Ne eivät edistä asioita. Ne eivät ole kauniita. Ne sisältävät rumia kuvauksia hirveistä asioista, ja vielä ihannoivassa sävyssä. Ne luovat juuri mainitsemaasi "guilt by association" -ilmiötä, joka leimaa sitten kaiken mihin koskee. En halua millään tavalla puolustella niiden sisältöä, ikään kuin se olisi jotenkin hyväksyttävää tai hyvää. Joku voi silti nähdä niissä jotain taiteellista tehokkuutta. Ihmisillä on äärimmäisen vaihtelevia ja laajoja käsityksiä taiteesta.
Jos jonkinlaista puolustelua on, se minusta perustuu kahteen asiaan joista kumpikaan ei tarkoita puolustaa runojen varsinaista sisältöä: yhtäältä siihen että on kaksoisstandardi siitä miten eri ryhmien vihapuheeseen suhtaudutaan (musiikissa saa sanoa ilmeisesti mitä tahansa länsimaisista kristityistä mutta tietyistä muista ryhmistä samanlaista tekstiä ei saa kirjoittaa), ja toisaalta siihen että jotkut hieman idealistisesti kannattavat äärimmäisen laajaa sananvapautta jossa myös tällaisia asioita saisi sanoa.
Minäkään en näe mitään syytä puolustella niitä runoja itseään. Myös minulle tulee inhoreaktioita niiden sisällöstä, mikä on ilmeisesti ollut kirjoittajan tarkoitus. Mutta on äärimmäisen tärkeää, että laki on sama kaikille. Sekin toisaalta on äärimmäisen tärkeää, ettei keskustelu juutu tällaisiin kaikkea muuta kuin rakentaviin aiheisiin. Runot olivat rumaa tekstiä, ei ihme että niistä tuli tuomio. Runoilija itse varmaankin osittain odotti tuomiota, koska tarkoituksella lähetti ne vähemmistövaltuutetun syynättäväksi.
Millaisen loppukaneetin haluaisin esittää? No, ehkäpä sellaisen, että jos haluamme herätellä ihmisiä huomaamaan kaksoisstandardeja ja tietynlaisen suvaitsemattomuuden (kuten islamin suvaitsemattomuuden "vääräuskoisia" kohtaan) vaaroja, tehkäämme se sivistyneellä, asiallisella tavalla, joka ei näytä itsessään suvaitsemattomalta. Vähemmän provosointia, enemmän järkiargumentteja.
Quote from: surreal on 21.02.2009, 07:22:15
Älkää nyt viittikö puhua puolivillaisia taiteesta. Jos copy-peistaat Mein Kampfin Wordiin ja lyhennät
rivit kahta
lyhyemmiksi
se ei ole runoutta.
En jaksa tajuta, miten joku voi nähdä tämän sananvapauskysymyksenä.
Itse en tajua miten jotkut eivät näe sitä sananvapauskysymyksenä.
Enkä rupeaisi arvioimaan mikä on taidetta ja mikä ei. Se on kai historian tehtävä.
Taiteen vapaus on erittäin tärkeä asia sekin, eikä sitä pidä kahlita millään punavihreillä lautakunnilla, jotka tukevat lopulta jotain Herttasarjatason tuotantoa. Se on tietysti ok, mutta ei pidä luulla, että ne olisivat ainoaa, oikeaa taidetta.
Ja korostetaan nyt vielä, että noilla runokirjoilla ei ole mitään tekemistä minkään maahanmuuttokriittisen liikkeen kanssa. Tässähän alkaa pian näyttämään siltä, että maahanmuuttokriittinen liike, jos sisäisen kritiikin apostolit valtaavat alaa, on kaikkein sensuuri-intoisin liike, koska mitään ei voi julkaista, että se ei vain tahrisi liikkeen kuvaa.
Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 20:01:46
Vähemmän provosointia, enemmän järkiargumentteja.
Juuri tämä on Homman^^^! ydin.
Quote from: Horn Hill on 21.02.2009, 20:14:30
Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 20:01:46
Vähemmän provosointia, enemmän järkiargumentteja.
Juuri tämä on Homman^^^! ydin.
Tähän on pyrittävä. Provosointi voi olla oikein hauskaa (vähän samalla tavalla kuin naapurinsedän omenoiden pölliminen silloin 8-vuotiaana), mutta kannattaa aina tarkasti harkita, mitä siitä voi pahimmillaan seurata, ja toisaalta mitä parhaimmillaan voidaan saavuttaa. Asiallinen, rauhallinen argumentointi joka ei pyri provosoimaan ainakaan millään muilla kuin tosiasioilla, on lähes poikkeuksetta toimivin keino vakuuttaa ihmisiä asiasta kuin asiasta.
Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 22:20:43
Tähän on pyrittävä. Provosointi voi olla oikein hauskaa (vähän samalla tavalla kuin naapurinsedän omenoiden pölliminen silloin 8-vuotiaana), mutta kannattaa aina tarkasti harkita, mitä siitä voi pahimmillaan seurata, ja toisaalta mitä parhaimmillaan voidaan saavuttaa. Asiallinen, rauhallinen argumentointi joka ei pyri provosoimaan ainakaan millään muilla kuin tosiasioilla, on lähes poikkeuksetta toimivin keino vakuuttaa ihmisiä asiasta kuin asiasta.
Samaa mieltä tietenkin. En kuitenkaan näkisi jotain runokirjaa, tai performanssia, mitenkään minkään poliittisen liikkeen edustajana.
Quote from: IDA on 22.02.2009, 01:21:44
Samaa mieltä tietenkin. En kuitenkaan näkisi jotain runokirjaa, tai performanssia, mitenkään minkään poliittisen liikkeen edustajana.
En minäkään. Eihän jollain tietyllä taideteoksella tavallisesti ole minkään poliittisen liikkeen "siunausta" tai kannatusta. Taiteilijoilla voi tietysti olla henkilökohtaisia poliittisia mielipiteitä ja motiiveja siinä missä muillakin ihmisillä. Se guilt by association on silti potentiaalinen ongelma. Jos nyt vaikka otetaan sellainen teoreettinen tapaus, että vasemmistoliittoa äänestävä taiteilija tekee taulun jossa surmataan "paha kapitalisti" ja sitten julistaa että se on provosoiva muistutus siitä taistelusta jota vasemmistolaisten täytyy harjoittaa "riistäjiä" vastaan, ei se todennäköisesti olisi mitenkään hyväksi vasemmistoliitolle, vaikka puolueella ei olisi oikeasti mitään tekemistä asian kanssa. Siksi olisi ollut parempi, että maalaustaiteilija jättää tuollaiset taulut tai ainakin julistukset tekemättä.
Quote from: Avrelivs on 22.02.2009, 11:57:47
Jos nyt vaikka otetaan sellainen teoreettinen tapaus, että vasemmistoliittoa äänestävä taiteilija tekee taulun jossa surmataan "paha kapitalisti" ja sitten julistaa että se on provosoiva muistutus siitä taistelusta jota vasemmistolaisten täytyy harjoittaa "riistäjiä" vastaan, ei se todennäköisesti olisi mitenkään hyväksi vasemmistoliitolle, vaikka puolueella ei olisi oikeasti mitään tekemistä asian kanssa. Siksi olisi ollut parempi, että maalaustaiteilija jättää tuollaiset taulut tai ainakin julistukset tekemättä.
Minusta ei voi olla noin. Vaikka puolueet tietysti koostuvat yksilöistä, niin pitäisi pystyä erottamaan yhteiset kannanotot yksilöiden kannanotoista.
Vitsinä heitin toisessa ketjussa, että "pakinoitsija" Kähärä edustaisi Kokoomuksen linjaa. Sen jokainen kai ottaakin pelkkänä vitsinä. Eivät ns. maahanmuuttokriitikotkaan voi leimautua jonkun yksilön mukaan jonkinlaisiksi, vaan kokonaisuus ja asiat ovat ne mitkä ratkaisevat.
Se, että medialla on tapana yksilöidä, kaivella jotain sensaatioita ja ottaa niiden kautta voimakkaasti kantaa, on ihan yksinkertaisesti median huonoutta.
Quote from: IDA on 22.02.2009, 16:55:43
Minusta ei voi olla noin. Vaikka puolueet tietysti koostuvat yksilöistä, niin pitäisi pystyä erottamaan yhteiset kannanotot yksilöiden kannanotoista.
Se, että medialla on tapana yksilöidä, kaivella jotain sensaatioita ja ottaa niiden kautta voimakkaasti kantaa, on ihan yksinkertaisesti median huonoutta.
Minä olen ihan samaa mieltä, että noin
ei pitäisi olla. Kuitenkin näyttää siltä että niin
voi olla, koska jotkut ihmiset eivät halua tai tajua erottaa yhteisiä kannanottoja yksilöiden kannanotoista, ja huonotasoinen elementti mediassa mielellään yhdistää näitä ja revittelee sensaatioita niistä. En tarkoita, että tällaisen edessä pitäisi nöyristellä. Mutta ilmiö pitäisi huomioida, ja harkita, miten haluaa asiansa ilmaista. Futisvertausta käyttääkseni, jos pelaaja on vähän liian innokas yrittämään yksin eikä muista syöttää edes hyvässä paikassa, ei hänelle silti välttämättä kannata mennä huutamaan "opettele nyt 'kele syöttämään yksinyrittäjä", vaan ehkä hieman asiallisempi ilmaisu voisi toimia paremmin ja aiheuttaa vähemmän tappeluja. ;D