Tämänpäiväinen - tai oikeammin eilinen ks. otsikko - keskustelu on ainakin muuttanut omaa perspektiiviäni.
Vaikkakaan en koe olleeni yhtä pessimistinen kuin ehkäpä "keskiverto palstalainen" niin olen silti ollut hyvin skeptinen sen suhteen, mistä julkisuudessa voidaan keskustella ja mistä ei ilman ikävää leimaamista.
Tässä valossa sekä illan A2-keskustelu, että erityisesti aiemmin päivällä eduskunnassa käyty Thorsin-lain käsittely, olivat erittäin positiivisia yllätyksiä odotuksiin nähden.
Eduskunnan keskustelu todisti, että useat kymmenet kansanedustajat ovat tietoisia kriittisistä monikulttuurisista argumenteista, ymmärtävät ne ja uskaltavat ne lausua eduskunnan puhujanpöntöstä ja lehtereiltä.
Väitänpä, että vielä päivää aiemmin 16.2. moni tällä foorumilla olisi epäillyt, ettei se olisi mahdollista.
Ongelmat tiedostavia puheenvuoroja pidettiin kaikkien suurien puolueiden riveistä. Ongelmat todella tiedostettiin. Esimerkiksi tämän foorumin asiasisältöisestä kritiikistä siteerattiin valtaosa, mukaan luettuna keskeisimpinä nähdyt pointit. Päätös uudesta laista ei tule johtumaan ainakaan siitä, että edustajat eivät olisi kuulleet lakia vastustavia argumentteja.
A2-keskustelu toisaalta osoitti, että reilu tusina keskustelijoita mitä erilaisimmista taustoista ja lähtökohdista ja aatekehyksistä, pystyy kokoontumaan kahdeksi tunniksi samaan tilaan ja keskustelemaan pääosin kiihkottomasti hyvin vaikeistakin kysymyksistä, vaikkakaan ei tuossa ajassa vielä kovin syvällisesti.
Etukäteen tätä keskustelua oli tällä foorumilla yleisesti veikattu mokutukseksi, päälle huutamiseksi sekä mm. raiskauskohun puimiseksi.
Lopulta sanoisin, että juontajat olivat hyvin neutraaleja, YLE:n omat insertit pääosaltaan kriittisiä ja "nuiville" puheenvuoroille annettiin vastapuolta enemmän aikaa ja tilaa.
Toistan siis otsikon kysymyksen. Yhden vuorokauden aikana kerääntynyt näyttö on toki vähäistä, mutta ei aiempikaan näyttö kovin kattavaa tai empiiristä.
Eli: Onko vallalla ollut liian pessimistinen, vähättelevä ja jakolinjainen mielikuva siitä, millaisia edellytyksiä keskustelun käymiselle on, ja kuinka valmis tämä yhteiskunta on kohtaamaan ja sallimaan myös kriittisten mielipiteiden esille tuomisen?
Ainakin väitteet siitä, että kriittiset mielipiteet teilattaisiin, esitettiin ne miten tahansa, on syytä hylätä. Edellytykset asialliselle julkiselle keskustelulle voivat hyvinkin olla lähellä toteutumista, kunhan ilmapiiri pysyy suotuisana. Viime aikoina myös monia lehtiä, mukaan luettuina Aamulehti ja useita maakuntalehtiä, ovat muuttaneet linjaansa kriittisemmäksi.
Voidaanko siten vastakkaiseen suuntaan kärjistäen todeta, että mitään yleistä "mokutusta" ei ole menossa ja keskustelun edellytyksiä ei vain voida nähdä, vaan ne tulisi nähdä aiempaa valoisammin?
Quote from: surreal on 18.02.2009, 01:41:18
Voidaanko siten vastakkaiseen suuntaan kärjistäen todeta, että mitään yleistä "mokutusta" ei ole menossa ja keskustelun edellytyksiä ei vain voida nähdä, vaan ne tulisi nähdä aiempaa valoisammin?
Enpä tiedä. Hyvin erilaisen - ja paremman - kuvan valtakunnassa käytävästä keskustelusta saa kuuntelemalla YLE:n ykköstä tai puheradiota, kuin lukemalla Iltapäivälehtiä tai Hesaria ja kuuntelemalla jotain radio rockia.
Terveet lähtökohdat keskustelulle sekä eduskunnassa, että televisiossa varmaan ovat olemassa. Ja ovatkin. Eri asia sitten miten tästä eteenpäin, eli tartutaanko niihin vai lähdetäänkö panikoiden siihen poliittiseen peliin, mikä ilman muuta on edessä vaalien lähestyessä.
Mielestäni vaatimus, että esitys hylätään, keskustellaan uudestaan ja ( meidän puolelta ) haetaan nimenomaan tiukennuksia, jotka rajoittavat maahanmuuton määrää on ihan asiallinen vaatimus. Jos tämän esityksen antaisi mennä konsensuksen hengessä tällaisenaan, niin oltaisiin täysin sen armoilla, että virkamiehet tekevät sen jarrutustyön, joka estää hyvinkin mahdollisen, todella laajamittaisen vyöryn Suomeen.
Minkä he pakon edessä varmaan - toivon mukaan - tekisivätkin.
On nimittäin pahimmillaan esitetty arvioita, että Suomeen kohdistuisi suhteessa väkilukuun suurempi maahanmuutto, kuin mihinkään Euroopan maahan tähän mennessä. Jos sellainen toteutuisi, niin sitten olisi aivan toisenlaiset politiikat ja toisenlaiset hallitukset.
Aamulla kun heräsin, aurinko nousi edelleenkin idästä, karva-ankkurit jatkoivat jamboreetaan ja helsinkiläinen kieltentutkija oli edelleenkin poliisin tutkittavana mielipiteensä vuoksi.
Optimismiin on pitkä matka. Eilinen keskustelu ei realisoidu pikakäännytyksinä tai Dublin-karkoituksina. Islam ei muutu joustavaksi ja nykyaikaiseksi naminami-ideologiaksi. Rahanmeno jatkuu entisin ihanaavälttämätöntäväistämätöntä-perustein. Eilinen keskustelu mahdollistui vain siksi että nuivan joukkovoiman äänestyspotentiaalia ei voi enää sivuuttaa huomiotta. Kansaa kuunnellaan vasta pakon edessä, pelosta. Jussin tuomion julkistamisen jälkeen ihmiskasvoinen silmänpalvonta voidaan unohtaa koska rasismi.
Sanon siis: meh.
En lähtisi yhden päivän perusteella vetämään kovin pitkäkantoisia johtopäätöksiä yleisen linjan muuttumisesta. Valtion ja media virallinen politiikka on yhä se, että monikulttuuri on rikkaus ja Suomi tarvitsee ankkurilapsia, jotta me voimme suvaita heitä ja kustantaa ihmisoikeudet heille ja heidän perheilleen. Jussin syyte julkistetaan muutaman viikon päästä juuri eurovaaliehdokkaiden valinnan alla. Jne. Kuten Nikopol jo sanoi.
Asiallista ja epäasiallista kritiikkiä on saanut tähänkin asti esittää täysin vapaasti. Ongelma on ollut lähinnä siinä, että kritiikkiä ei noteraata mediassa ja se ei johda käytännössä mihinkään (paitsi syytteeseen).
Quote from: surreal on 18.02.2009, 01:41:18
Päätös uudesta laista ei tule johtumaan ainakaan siitä, että edustajat eivät olisi kuulleet lakia vastustavia argumentteja.
Aivan. Olen tästä täysin samaa mieltä. Mutta minun mielestäni tämä tarkoittaa, että tilanne on jopa pahempi kuin olisin osannut kuvitella. Jos jopa kymmenet kansanedustajat suhtautuvat lakiin vähintäänkin spektisesti, mutta se ei tule millään tavalla näkyviin lain käsittelyssä tai äänestyskäyttäytymisessä, niin demokratian tie näyttää loppuun kuljetulta jo ennen kuin on päästy edes kunnolla alkuun. Jos takahuonesopimukset ja ryhmäkuri ovat niin kovat, että mitään todellista demokratiaa ei voi syntyä, niin aika turhalta tuntuu edes yrittää vaikuttamista demokraattisin keinoin.
Pahoin pelkään, että TV2:n eilisen keskustelun päätavoite oli, että "no niin, nyt näistä asioista on keskusteltu, nyt ne voidaan taas rauhassa unohtaa".
Quote from: surrealPäätös uudesta laista ei tule johtumaan ainakaan siitä, että edustajat eivät olisi kuulleet lakia vastustavia argumentteja.
Kyseessä on siis puuttuva korvienvälisubstanssi.
Aamulehteä lukiessa käy ainakin selväksi mistä on kysymys!
Mamu siellä ja mamu täällä ja vastaanottokeskuksia en minä ainakaan vastusta, samat ongelmat kuin suomalaisten kanssa vaan plaa plaa...
Pikainen lehden läpiselaus aamukahvin yhteydessä tuotti pahan olon, jopa pilakuvassa oli nahkapäitä, jotka vaativat Suomea suomalaisille kebab-ravintolan edustalla.
Ihmettelen mikseiliseen ylen maahanmuuttoiltaan tuotu yhtään ns. ongelmatekijää eli 18-25 vuotiasta somalimiestä. Sitä asekuntoista ja kauppakeskuksissa notkuvaa elintasopakolaista. Aina noihin keskusteluihin löytyy hyvin suomea oppinut nuori tyttönen, joka kertoo olevansa parin lapsen äiti (hakee sympatia pisteitä). Tuotas kerrankin joko parikymppinen abdullah kertomaan miksi ja miten hän on täällä? Jos ukkivainaa olisi toiminut kavereineen samalla tavalla, niin Helsinki olisi pietarin länsilaidalla.
Quote from: surreal on 18.02.2009, 01:41:18
Tämänpäiväinen - tai oikeammin eilinen ks. otsikko - keskustelu on ainakin muuttanut omaa perspektiiviäni.
Vaikkakaan en koe olleeni yhtä pessimistinen kuin ehkäpä "keskiverto palstalainen" niin olen silti ollut hyvin skeptinen sen suhteen, mistä julkisuudessa voidaan keskustella ja mistä ei ilman ikävää leimaamista.
Voidaanko siten vastakkaiseen suuntaan kärjistäen todeta, että mitään yleistä "mokutusta" ei ole menossa ja keskustelun edellytyksiä ei vain voida nähdä, vaan ne tulisi nähdä aiempaa valoisammin?
Tällaisilla TV-keskusteluilla ei ole juurikan muuta merkitystä kuin että suuri yleisö pääsee selville mitä on menossa. Kaikenkaikkiaan tämän mittaluokan asiat on alistettava kansalaiskeskustelulle ja demokraattiselle päätöksenteolle. J M-K vei asian jopa niin pitkälle että tätä ei voi jättää vain 200 kansanedustajan päätettäväksi vaan sitova kansanäänesttys pitää järjestää. Siitä olen samaa mieltä. Kansalta on kysyttävä haluaako se löysää maahanmuutto/ulkomaalaispolitiikkaa vai kiristää sitä.
Eiks se ollut tää konservatiivi-vihtori joka sitä kansanvaltaa halus?
Quote from: kmruuska on 18.02.2009, 10:21:47
Quote from: Jouko on 18.02.2009, 09:23:11
Olet kai tietoinen että vaadit perustuslakia muutettavaksi?
Aivan. Kannatan sveitsiläistä mallia. Siellä ei tapahdu kansanedustuslaitoksen vakavia "työtapaturmia" kuten meillä joita sitten jälkeenpäin selitellään parhain päin. Liian monet napinpainajat nukkuvat suuressa salissa tärkeissäkin äänestyksissä. Sveitsi todellakin alistaa kansakunnan tulevaisuuden kannalta tärkeät päätökset kansanäänestyksille jotka ovat sitovia ja vedenpitäviä. Lisäksi arvelen että poliitinen kulttuuri on muutenkin toisenlaisen. Meillä on käytössä kirjoittamaton sääntö eduskunnassa: ryhmäkuri. Se tekee rajattoman hallitusvallan eduskunnan yli mahdolliseksi. Demujen keksintö, joka on ehkä hyvin toiminut menneinä aikoina muttei enää nykyään.
Quote from: kmruuska on 18.02.2009, 10:21:47
Olet kai tietoinen että vaadit perustuslakia muutettavaksi?
Mitä tarkoitat? Onko perustuslain muuttamisen vaatiminen
kin nykyään rasistinen rikos?
Vai tarkoititko solvata?
(Alkaa taas pikkuhiljaa kyllästyttää noi jatkuvat ruuskaisut...)
Quote from: kmruuska on 18.02.2009, 11:36:09
Minua alkaa pikkuhiljaa kyllästyttää sinun ja muutaman muun persekärpäsen jatkuva ad hom solvaus. Nytkään et kirjoittanut mitään itse asiaan, vaan keskityit vain solvaamaan.
Yritätkö solvata?
Sinulla on ehkä vähän sama ongelma kuin somaleilla: jos saamasi palaute alkaa pikkuhiljaa kyllästyttää, niin kannattaisiko alkaa pikkuhiljaa katsoa peiliin?
:) Rock on ruuska! Vastahan perustuslakia muutettiin. Eikös sitä uutta versiota jaettu ruuskalan tupaan?
Perustuslakimme on aika epädramaattinen. Turha sen loukkaamattomuuteen on vedota, laki on muutettavissa.
Ja perustuslaissa ihan aikuisten oikeasti taattuja vapauksia ja oikeuksiahan viedään paraikaa kuin taskukengurua (l. gerbiiliä) tehosekoittimessa. Eikö ruuskalan tuvassa lueta lehtiä?
Voin jo sanoa valmiiksi että jos (kun) taas käsket pitää turvan kiinni, vetoan modeihin että opettavat sinulle tapoja.
Enpä sanoisi, että keskustelun leimaavuutta on liioiteltu. Yksi eduskunnan keskustelu ja yksi Ajankohtainen kakkonen ei vielä merkitse kovin paljon. Kun nyt käy niin, että uusi ulkomaalaislaki (tai tarkemmin muutokset entiseen) hyväksytään, huolimatta siitä käydystä keskustelusta ja kritiikistä, se on aika synkkä merkki. Se antaa ainakin minulle sellaisen kuvan, että puhutaan yhtä mutta tehdään toista. Mikä on tietysti jo tuttua juttua: puhutaan työperäisestä maahanmuutosta, mutta maahanmuuttajien työttömyysaste on paljon korkeampi kuin suomalaisten, ja lakimuutoksilla pyritään helpottamaan lähinnä humanitaarista maahanmuuttoa eikä koulutettujen ammattilaisten maahanmuuttoa töitä tekemään. Vaikeaa olla optimistinen näissä oloissa. Eikö politiikassa ennen ole nähty, että poliitikot puhuvat yhtä asiaa miellyttääkseen äänestäjiä, mutta oikeasti tekevät aivan päinvastoin? Siitä lienee kyse nytkin.
Tarkentaen, mitä iloa on keskustelun käymisestä, jos keskustelusta ei seuraa mitään positiivista? Vaikka keskustelu olisi kuinka vapaata ja leimaamatonta, mitä merkitystä sillä on, jos keskustelusta ei kuitenkaan seuraa sellaisia toimia joilla vältettäisiin ongelmat tai vähennettäisiin niiden haittavaikutuksia? Ennen sotia Suomessa käytiin keskustelua siitä, onko meillä sotilaallisia uhkia lähistöllä vaiko ei. Mutta eipä keskustelu kuitenkaan johtanut siihen mihin sen olisi pitänyt johtaa, eli Suomen aseelliseen puolustamiseen varautumiseen ja merkittäviin investointeihin puolustusvoimiin. Seuraukset lienevät kaikkien tiedossa.
Kysymykseen "Onko julkisen keskustelun leimaavuutta merkittävästi liioiteltu?" voisi vastata "kysy Jussi Halla-aholta".
surreal tietenkin näkee asian siten, että JH-a on itse kirjoituksillaan aiheuttanut kaiken, hää hää oma syy, mutta itse en allekirjoita.
Quote from: kmruuska on 18.02.2009, 10:21:47
Quote from: Jouko on 18.02.2009, 09:23:11
Tällaisilla TV-keskusteluilla ei ole juurikan muuta merkitystä kuin että suuri yleisö pääsee selville mitä on menossa. Kaikenkaikkiaan tämän mittaluokan asiat on alistettava kansalaiskeskustelulle ja demokraattiselle päätöksenteolle. J M-K vei asian jopa niin pitkälle että tätä ei voi jättää vain 200 kansanedustajan päätettäväksi vaan sitova kansanäänesttys pitää järjestää. Siitä olen samaa mieltä. Kansalta on kysyttävä haluaako se löysää maahanmuutto/ulkomaalaispolitiikkaa vai kiristää sitä.
Olet kai tietoinen että vaadit perustuslakia muutettavaksi?
Onko siinä mielestäsi jotain rikollista?
Ja kyllä tuo ulkomaalaislaki tullaan muutaman vuoden sisällä korvaamaan uudella, huomattavasti tiukemmalla lailla.
Ei tätä kansaa voi loputtomiin jymäyttää, varsinkin kun talous taantuu ja väki köyhtyy. Siitä eivät ihan kaikki ole mielissään että joutuvat vuosi vuodelta enemmän kantamaan verorahojaan monikulttuurisuuden moolokin kitaan. Ja sitten saavat vielä eliitin ja mamujen vittuilut palkaksi. Kapina tästä vielä tulee, se on varmaa se.
Hyvään suuntaanhan tässä ollaan menossa kun noin avoimia keskusteluja käydään ilman demonisointia. Minä jo ehdin pelätä tämän yhteiskunnan täyttä ruotsittuimista näissä asioissa. Alku on lähtenyt käyntiin oikein sutjakkaasti ja toivottavasti kansalaiskeskustelu jatkuu. Ylen sivuilla käytävää keskusteluakaan ei moderoida mitenkään, mikä on hyvä jos ei oteta huomioon kaikkein vihaisimpia viestejä.