Hommaforum Testi

(http://farm4.static.flickr.com/3375/3193488597_9585fd0f4d.jpg?v=0)
Näyttääkö tämä hieman oudolta? Onko sinulle uutta, että islamistit tekevät natsitervehdyksiä? Koetko, kuten monikultturismi opettaa, toiseuden stereotyyppisenä massana, 'rikkautena', joka ei voi asettua muita toiseuden edustajia vastaan, tai poiketa kovin kauaksi läntisen humanismin ihmiskuvasta?

Tällaiset näkymät eivät kuitenkaan valitettavasti ole yksittäistapauksia, vaikka niistä ei yleensä näytetä kuvia läntisissä medioissa. Esimerkiksi Hisbollahin (kuvassa) eri osastojen valatilaisuuksiin kuuluu natsitervehdys, eikä se suinkaan tule suoraan muinaisilta roomalaisilta. Natsitervehdys on vain pieni osa islamistien laajoja yhteyksiä natsismiin. Merkittävimpien nykyaikaisten islamistijärjestöjen ja -puolueiden alkuperä ja toiminta-ajatus on peräisin muslimien ja Natsi-Saksan välisestä yhteistyöstä, ja natsit toimivat myös suorina innoittajina miljoonille nykypäivän islamisteille. On perusteltua todeta, että nykyajan ääri-Islam, se Islamin muoto, joka aiheuttaa eniten ongelmia lännessäkin, on Islamin ja natsismin yhdistelmä.

(Tässä välissä täytyy väärinkäsitysten välttämiseksi huomauttaa, että kriittisyys Israelin valtiota tai politiikkaa kohtaan ei tietenkään ole sellaisenaan natsismia. Itsekin tuomitsen vihervasemmistolaisesta näkökannastani useat Israelin toimet ja näkökannat. Kritiikkini islamistista natsismia kohtaan ei ole suunnattu palestiinalaisia vastaan tai Israelin puolesta, eikä sitä voida pelkistää tämän kapean, patologisen kiistakysymyksen sisälle. Asia on paljon laajempi, maailmanlaajuinen. Kritiikkini natsismia kohtaan suuntautuu ensi sijassa natsismiin itseensä.)

En aio nyt tehdä laajaa historiallista katsausta Natsi-Saksan ja islamistien yhteistyöstä. Pidin islamistien natsijuuria aiemmin yleistietona, mutta sittemmin olen törmännyt ihmisiin, jotka eivät ole asiasta kuulleetkaan. Heitä varten asia on välttämätöntä selvittää vielä perusteellisemmin, ja toivottavasti tämä aloitus innoittaa jonkun näin tekemään. Jotta päästäisiin itse asiaan (eli miten islamistinen natsismi vaikuttaa nykypäivänä), esittelen sen historian nyt pikapuolisesti.

(http://bp2.blogger.com/_ks5IvSibt6E/R-08KakCDZI/AAAAAAAAAA0/1yK1-MbTS9I/S220/al-husseini.jpg)

Kuvassa Jerusalemin suurmufti (korkea-arvoisin uskonollinen johtaja) Muhammad Amin Al Husseini tapaamassa Adolf Hitleriä. Al Husseiniin henkilöityivät poliittisen Islamin natsiyhteydet, sillä hän toimi, ainakin oman käsityksensä mukaan 'Islamilaisen maailman lähettiläänä' Berliinissä. Al Husseini liittoutui Saksan ja Italian kanssa, kokosi muslimeista SS-joukon Natsi-Saksan avuksi, ja vastavuoroisesti hänen järjestöään luvattiin tukea fasistisen muslimivaltion luomiseksi Lähi-Itään.

Al-Husseini järjesti juutalaisten vainoja ja joukkomurhia Lähi-Idässä ja Balkanilla. Hän tosin järjesti niitä jo ennen natsiyhteistyön alkua 20-luvulla, sillä hän uskoi niiden kuuluvan Islamiin. Islamin sisäsyntyinen juutalaisvastaisuus on kuitenkin toinen kysymys, jota en tässä käsittele.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Handschar-13th-SS-Division-Emblem.png/210px-Handschar-13th-SS-Division-Emblem.png)
Al-Husseinin kokoaman SS-joukon sapelitunnus.
(http://www.prophetofdoom.net/pics/Islamic_Clubs_Handschar_Muslim_Waffen_SS/Grand_Mufti_reviews_Waffen_SS_Handschar.jpg)

Al-Husseini tervehtii kokoamaansa joukkoa.

(http://2.bp.blogspot.com/_orkXxp0bhEA/SWFysa-h0iI/AAAAAAAAO58/ieh60l70Wx4/s1600/090104-tap-husseini-ss.jpg)
Al-Husseini tarkastaa joukkoaan.

Akselivaltojen hävittyä sodan jäi fasistinen valtio kuitenkin perustamatta. Al-Husseini pakeni Egyptiin, ja eli siellä arvostettuna palestiinalaisten johtajana vuoteen 1967 asti, jolloin häntä seurasi hänen suosikkinsa Jasser Arafat. Al-Husseini koulutti egyptissä muslimijoukkoja Israelia, länsimaita ja juutalaisia vastaan. Kouluttajina oli myös Saksasta paenneita natseja.

Arafat perusti suhteellisen maallisen (mutta ei suinkaan maltillisen) Fatah-järjestön, joka vainosi ja murhasi juutalaisia ja kristittyjä muslimimaissa, erityisesti Egyptissä, Libanonissa ja Palestiinassa. Fatah on suhteellisen sekulaarina lähempänä varsinaista natsismia kuin myöhemmin syntyneet Hamas ja Hisbollah, jotka ovat pikemminkin natsimyönteisiä islamistijärjestöjä. Monet islamistijärjestöt ovat riidoissa ja vihollisuuksissa keskenään, mutta niitä (ja Fatahia) yhdistää leppymätön juutalaisvastaisuus ja viha länsimaita kohtaan.

Islamistien näkemykset ja tavoitteet etnisissä kysymyksissä ovat yhdistelmä Islamin ja natsismin oppeja. Juutalaiset ovat demonisia ikivihollisia, maailman tapahtumia salaa ohjailevia juonittelijoita, jotka pitää hävittää jonkinlaisena lopullisena ratkaisuna vuosisataisiin ongelmiin. Kristityt, ateistit ja länsimaalaiset nähdään joko juutalaisten harhauttamina typeryksinä, jotka vain Islam voi pelastaa, tai itsekin ikivihollisina. Holokaustin uskotaan yleisesti olevan pelkkä juutalaisten valhe, jonka avulla Israel voitiin perustaa. Monet harhaiset salaliittoteoriat ovat islamistijärjestöissä lähes peruskauraa, joita toistelevat niin johtajat kuin rivimiehetkin.


Jopa maahanmuuttokriitikkojen keskuudessa on esiintynyt tietämättömyyttä islamismin natsijuurista. Tämä tieto on kuitenkin elintärkeä, sillä se auttaa käsittämään niiden uhkien syvyyttä, joita joudumme kohtaamaan. Ymmärtämällä sitä, miten voimakkaasti islamismi on kytköksissä natsismiin, miten nykymuotoinen radikaali Islam suorastaan syntyi Natsi-Saksaa jäljitellen, käsitämme paljon paremmin poliittista Islamia ja sen vaarallisuutta.

Samalla tämä on arvokasta tietoa poliittisesti, sillä natsien torjuntaan kiinnitetään muutenkin runsaasti huomiota kaikkialla lännessä. Meidän täytyy entistäkin voimakkaammin kantaa kortemme kekoon natsismin, fasismin ja rasismin vastaisessa taistelussa, ja identifioida ja paljastaa natsit ja heidän tukijansa. On elintärkeää, että paljastamme ja tuomme kaikissa relevanteissa yhteyksissä esiin sen tosiasian, että vastustamamme monikultturismin mukana leviävä poliittinen Islam on perin juurin natsistinen ja fasistinen aate. Se ei vain ole syntyjään natsistinen, vaan sen tavoitteet ovat yhä lähes samat, sen päämääränä ovat etniset vainot ja fasistinen diktatuuri. Islamistumisen kriitikot ovat ensisijaisesti fasismin vastustajia ja ihmisoikeuksien ja vapauden puolustajia.

Natsiyhteyksien hahmottaminen auttaa käsittämään esimerkiksi sen, miksi muslimit vihaavat niin pohjattomasti juutalaisia. Toki Islamissa on ollut runsaasti juutalaisvastaisuutta jo perustamisestaan lähtien, mutta nykymuotoinen juutalaisvastaisuus on lähes identtistä natsien juutalaisvastaisuuden kanssa. Suoranainen halu hävittää juutalaiset kansana on saanut nykyaikaisen, poliittisina iskulauseina kuultavan muotonsa juuri natsien ja islamistien yhteistyöstä. Samoin esimerkiksi antisemitistiset pilakuvat, jollaisia suoltavat islamistien esimerkkiä seuraillen myös monikultturistiset vihervasemmistolaiset, ovat suoraa kehitystä natsien propagandajulisteista. Myös Vihreän langan julkaisema ja puolustelema pilakuva edustaa klassisen antisemitismin pitkää perinnettä, eikä suinkaan nykypäivän asiallista Israel-kritiikkiä.

Monikultturistit käyttävät sumeilematta natsi- ja fasistileimoja retorisina aseina poliittisia toisinajattelijoita vastaan. Tämä on useimmiten tarkoituksellista valehtelua, jolla pyritään yhdistämään natseihin ja fasisteihin liittyviä vastenmielisiä mielleyhtymiä toisinajattelijoihin, jotta heidät voitaisiin helpommin sellaisina vaientaa. Tämän vuoksi monet valtapolitiikan ja verbaaliarkrobatian kriitikot ovat herkistyneet vastustamaan ja inhoamaan aiheetonta natsikortin heiluttelua. Aiheeton natsikortin käyttö nähdään syystäkin alhaisena tapana yrittää lyödä vastapuolta, jota ei pystytä voittamaan asia-argumentein.

Meidän täytyy kuitenkin käyttää natsi-sanaa, mutta ei aiheettomana leimana, vaan kuvauksena tosiasioista. Voidaksemme tehoikkaimmin torjua epäasiallisia natsirinnastuksia, ja ennen kaikkea voidaksemme torjua natsit, meidän tulee palauttaa natsi-sanan alkuperäinen merkitys. Se onnistuu vain, jos käytämme sanaa alkuperäisessä, oikeassa merkityksessään. Islamistit ovat fasisteja ja rasisteja sekä läheisesti kytköksissä natseihin, ja tämän tosiasian kertominen ei ole sellaista häpeällistä natsikortin heiluttelua, johon nykysuomessa turvaudutaan valitettavan usein. Koska nykyisessä poliittisessa ilmapiirissä jotakuta kuitenkin niillä nimityksillä kutsutaan, niin mielummin sitten niitä, joihin nimitykset sopivat.

(http://bp3.blogger.com/_ks5IvSibt6E/R-025qkCDVI/AAAAAAAAAAU/hXqwZNBA5m4/S220/holocaust.bmp) (http://bp1.blogger.com/_ks5IvSibt6E/R-02GKkCDUI/AAAAAAAAAAM/P1CyyoFw4Rs/S220/god+bless+hitler.jpg) (http://bp0.blogger.com/_ks5IvSibt6E/R-0356kCDWI/AAAAAAAAAAc/5liMqOKc-hw/S220/swastika.jpg)

Hyvä kirjoitus. Aihetta käsitteleviä linkkejä voisi lisätä suoraan tähän ketjuun.

Kiinnostaisi tietää, että miten ANTIFA porukat esim. Suomessa tai Ruotsissa ovat ottaneet asiaan kantaa? Eikös niitten pitäisi vastustaa natsismia?

Quote from: parkkuurauta on 14.02.2009, 15:43:36
Hyvä kirjoitus. Aihetta käsitteleviä linkkejä voisi lisätä suoraan tähän ketjuun.

Kiinnostaisi tietää, että miten ANTIFA porukat esim. Suomessa tai Ruotsissa ovat ottaneet asiaan kantaa? Eikös niitten pitäisi vastustaa natsismia?

"Antifasistien" nimellä liikkuvat entiset kommunistit ovat avoimesti natsimyönteisiä, kunhan natsismi vain liittyy toiseuteen. Kirjoitus jäi vähän kesken, palaan asiaan myöhemmin.

Laitapa niitä lähteitä.

History Channelin Saddam and the Third Reich dokumentti YouTubessa (10 osaa) keroo natsismin monista vaiheista Lähi-idässä Saddam Husseinin hallintoon saakka, muttei suinkaan siihen rajoittuen.

http://www.youtube.com/watch?v=f6exIni6UtM&feature=PlayList&p=32249977B99AD8CB&index=0&playnext=1

Tällä sivulla käsitelty myös natsiyhteyksiä ja tarjoaa lähteitäkin:

http://www.tellthechildrenthetruth.com/

Islamismi, fasismi ja terrorismi. Neliosainen artikkelisarja.

http://www.atimes.com/atimes/others/islamism-fascism-terrorism.html

PART 1
Links between neo-Nazis and the radical ideology of Islamism have surfaced since the terrorism of September 11, 2001 - an event that was celebrated by both groups. But fascism and Islamism have an 80-year history of collaboration based on shared ideas, practices and perceived common enemies.

PART 2
Substitute religious for racial purity, and most ideological and organizational precepts of Nazism are essentially identical to the later precepts of the Muslim Brotherhood. Marc Erikson traces the Brotherhood's collaboration with fascism from the present-day brains behind al-Qaeda to the era of the Grand Mufti of Jerusalem during World War II.

PART 3
The West is waging war not against the religion of Islam, but against the little-understood political philosophy of Islamism, which, upon close examination, reveals itself as a distinct - and distinctly noxious - form of the same kind of fascism that went down in defeat in World War II, but which never quite died out, especially in the Middle East.

PART 4
The key personality behind the global Islamist jihad of the 1990s was not Osama bin Laden; rather, it was his deputy, Ayman al-Zawahiri, the man whose critical acumen and organizational and operational skills were central to the success of al-Qaeda. Now his fascist Islamism has seized the ideological initiative in the Muslim world of today.

Osoitin kysymykseni Pöllämystyneelle, ja odotan vastausta häneltä.

EDIT: katastrofaalinen sanavalintavirhe viestissä #3. "Lähteitä" voi tarkoittaa vaikka British Encyclopedia v. 1910-sarjaa. Uusiksi: "Laita lähteet, joilla perustelet viestisi väitteet."

Quote from: Miniluv on 14.02.2009, 16:26:49
Osoitin kysymykseni Pöllämystyneelle, ja odotan vastausta häneltä.

EDIT: katastrofaalinen sanavalintavirhe viestissä #3. "Lähteitä" voi tarkoittaa vaikka British Encyclopedia v. 1910-sarjaa. Uusiksi: "Laita lähteet, joilla perustelet viestisi väitteet."

Mihin haluat lähteen? En rupea lähteistämään tätä simputettuun Wikipedia-tyyliin: "hauki on kala (Koululaisen luonnontieto osa 1. 2001)". Toki perustelen, jos kysyt yksilöidysti jotain ei-triviaalia. Sitäpaitsi se on aivan samantekevää, kuka lähdepyyntöön vastaa.

Aloitapa vaikka siitä Hizbollahin tervehdyksestä. Mistä tiedät, että se on natseilta otettu eli "natsitervehdys"? Kysyn tästä, koska viittasit nimenomaan aikaisempaan keskusteluumme "muinaisilla roomalaisilla".

Muistakaa tämä asia:
Jasser Arafat oli tämän Suurmuftin lähisukulainen, käsitykseni mukaan Suurmufti oli hänen isänsä serkku! PLO:n juuret ovat näissä Arafatin perheen (klaanin) perustamissa kahdessa SS-Divisioonassa SS-Hanjar, SS-Skandeberg.
Osa Hitlerin pyöveleistä olivat myöhemmin arabijohtajien pyöveleitä, ainakan SS-kenraali Fritz Katzmann, Alois Brünner jne. Katzmann johti Nasserin kaasusotaa Jemenissä 1950-60 luvuilla.
Ruotsissa ovat vasemmisto ja demaripoliitikot osallistuneet mielenosoituksiin, joissa on heilutettu Hamasin lippua yhdessä hakaristilipun kanssa.
Defend Finland!

Defend Finlandille: Jatka sitä Ruotsin tilanteen päivittämistä sille omistetussa ketjussa.

Ruotsin vastenmielisin antisemitisti on minusta kirjailija Jan Guillou. Aftonbladetin Hamas-Helle Klein tulee hyvänä kakkosena.

Quote from: Miniluv on 14.02.2009, 17:33:36
Aloitapa vaikka siitä Hizbollahin tervehdyksestä. Mistä tiedät, että se on natseilta otettu eli "natsitervehdys"? Kysyn tästä, koska viittasit nimenomaan aikaisempaan keskusteluumme "muinaisilla roomalaisilla".

En viitannut muinaisilla roomalaisilla aikaisempaan keskusteluumme, vaan muinaisiin roomalaisiin (tai siihen, että ne eivät liity asiaan). Kysymyksesi on jotenkin nurinkurinen. Haluat todistuksen siitä, että natsien myötäväikutuksesta syntyneiden, natseja ihannoivien, holokaustin kieltävien, juutalaisia siviilejä murhaavien militanttian ääriliikkeiden natsitervehdys liittyy natseihin. Yhtä hyvin voisi kysyä, liittyikö Mussolinin natsitervehdys natseihin.

Toki aiheesta löytyy googlella vaikka mitä, onhan se niin ilmeinen. Tässä nyt yksi: http://www.matthiaskuentzel.de/contents/national-socialism-and-anti-semitism-in-the-arab-world (http://www.matthiaskuentzel.de/contents/national-socialism-and-anti-semitism-in-the-arab-world)
Tämän mukaan al-Husseinin järjestön jäsenet pukeutuivat jo 1936-1939 Palestiinassa natsityyliin, lapsetkin tervehtivät toisiaan natsitervehdyksin, Hitlerin kuvia ja Saksan lippuja pidettiin esillä jopa Muhammedin syntymäpäivän juhlallisuuksissa (Hitler ja monien muslimien mukaan myös Huhammed syntyivät 20.4). Edelleen äskeisen sivuston mukaan, jos kulki autolla palestiinalaisalueen läpi, piti se merkitä hakaristillä, jotta ei joutuisi tarkka-ampujien kohteeksi.

Jo 1930-luvulla hillittömältä vaikuttava natsikuume oli vallannut Palestiinan. Hitler jopa rinnastettiin Muhammediin, joka on aivan uskomaton "kunnia" Islamin piirissä. Jos lapset tervehtivät toisiaan natsitervehdyksin jo ennen Israelin perustamista, niin tuskin natsistisuus siitä ainakaan vähentyi, kun vielä samalle paikalle, muslimien maailmankuvan mukaan, saatanallinen juutalaisten salaliitto perusti valloittajien pesäkkeen kammottavana pyhäinhäväistyksenä. Sen jälkeinen historia onkin ollut yhtä vihanpitoa ja konfliktien sarjaa. Olisiko palestiinalaisten ja muiden ääriliikkeiden ilminatsismi jossain välissä kadonnut? Jotain tällaista pitäisi edellyttää, jotta voitaisiin perustellusti esittää, että nykyisten islamistien ja Fatahin Hitler-tervehdys olisi mistään muualta kuin suoraan sylttytehtaalta.

Quote from: Miniluv on 14.02.2009, 17:33:36
Aloitapa vaikka siitä Hizbollahin tervehdyksestä. Mistä tiedät, että se on natseilta otettu eli "natsitervehdys"?

Luultavasti savolaisilta otettu ::)
http://www.strategypage.com/military_photos/military_photos_20057210.aspx (http://www.strategypage.com/military_photos/military_photos_20057210.aspx)
http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=e3157f0d-21ad-41e9-b26e-a3c06a460e73 (http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=e3157f0d-21ad-41e9-b26e-a3c06a460e73)
(http://www.martinfrost.ws/htmlfiles/july2006/hezbollah_recruits.jpg)

Hienoa juttu,

Tällaista artikkelia onkin jo kaivattu. Voi olla, että Fatah ja Hamas sympatiat lässähtää, kun kuulee, että minkälaisista rasistisista viha-ideologioista on kyse.

Vasarahammerin blogissakin aiheesta oli tuoreeltaan yllättävänkin kiivas keskustelu, jossa "Tiedemies" takertui tiukasti natsi-sanan alkuperäiseen etymologiaan, joka on asiassa nähdäkseni tulkinnanvarainen nyanssi.
http://vasarahammer.blogspot.com/2009/02/rotutohtori-ja-40-luvun-haamut.html (http://vasarahammer.blogspot.com/2009/02/rotutohtori-ja-40-luvun-haamut.html)

Komppaan "Pöllämystynyttä" ja mielestäni asiassa ei ole juurikaan epäselvää.

Tämä viesti on alun perin tästä keskustelusta:
2009-01-07 HS: Kolmesataa marssi Gazan rauhan puolesta Helsingissä (http://hommaforum.org/index.php?topic=1003.0)

http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/1135242564305
(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135242564023.jpeg)

QuoteKolmesataa ihmistä vastusti keskiviikkona Israelin sotatoimia rauhanmarssissa Helsingin keskustassa. Mielenosoituksen järjesti Palestiina-solidaarisuusryhmä.

Järjestäjät toivoivat etukäteen marssista "hiljaista mielenosoitusta rauhan puolesta". Marssijoita kehotettiin ottamaan kynttilöitä mukaansa.

Kiasman luota iltaviideltä lähtenyt kulkue eteni keskustan läpi kohti Simonkatua ja Israelin suurlähetystöä, jonka eteen protesti päättyi iltaseitsemältä. Poliisin mukaan kaikki sujui rauhallisesti.

"Osa porukasta kävi tietysti kuumana. Siellä oli tyypillistä äänekästä mielenosoittamista, mutta ketään ei otettu kiinni", ylikomisario Pekka Höök sanoi.

Kuka tahansa järkevä ihminen voisi ihmetellä, miksi "rauhanmarssilla" kannetaan Hizbollahin tunnuksia ja antisemitistisen terroristijohtajan kuvia.  Tällaisen liikehdinnän taustoja tuntevat eivät kuitenkaan ihmettele.

(http://www.resalat.fi/photos/rasul24march2008/ibrahimvalo.jpg)
Marssin järjestäjä Juhani Valo, tunnettu myös nimellä Ibrahim, on Suomen islamilainen yhdyskunta- nimisen järjestön jäsen, itse asiassa merkittävä tyyppi siellä. Hän on myös, kuten mainittu, ollut kommunistien ehdokkaana. Hän on taas yksi näistä, jotka hakevat sitä "omaa juttuaan" jostain vähän erikoisemmasta.

Piireissä on käyty kiistaa siitä, mitkä symbolit pitäisi sallia kyseisellä marssilla ja mitkä ei. Kukaan ei ole suoranaisesti vastustanut Hizbollahia tai Hamasia, ainoastaan jotkut pelkäsivät niiden symbolien esilläpitämisen luomaa imago-ongelmaa. Näissä "rauhanpiireissä" natsismia ei siis kukaan noussut kritisoimaan, ainoastaan natsismin tuomista esiin. Juhani Valo pyysi, että "symboliikasta ei kiisteltäisi", ts. ei sensuroitaisi natsitunnuksia, ja niin symbolit päätettiin sallia, minkä näemme myös lehtikuvista.

Muistutuksena vielä Hizbollahin luonteesta pari lainausta sen johtajalta Hassan Nasrallahilta:
Vaikka etsisimme koko maailmasta ihmistä, joka olisi raukkamaisempi, halveksittavampi, heikompi, sekä kurjempi psyykkisesti, ideologisesti ja uskonnollisesti, emme löytäisi ketään juutalaisen kaltaista. (lähde (http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=11&x_article=1158))

Jos (juutalaiset) kokoontuisivat kaikki Israeliin, se säästäisi meiltä vaivan lähteä heidän peräänsä maailmanlaajuisesti. (lähde (http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=11&x_article=1158))

(http://a123.g.akamai.net/f/123/12465/1d/media.canada.com/idl/ntnp/20060804/69048-24665.jpg?size=404x272)
Hisbollahin värvättyjen valatilaisuus

Tietysti Nasrallah terroristijärjestön johtajana on terroristi, tätä kai on turha edes mainita:
Marttyyrioperaatiot - itsemurhapommi-iskut - täytyisi laajentaa Palestiinan ulkopuolelle. Kannustan palestiinalaisia itsemurhaiskuihin maailmanlaajuisesti. Älkää ujostelko sen kanssa.  (lähde (http://www.camera.org/index.asp?x_context=7&x_issue=11&x_article=1158))

Nasrallah myös kutsuu perinteen mukaisesti juutalaisia "sioiksi ja koiriksi", ja omin sanoin "Allahin luomista olennoista kaikkein alhaisimmiksi ja ahneimmiksi".

Tämä ei ole Israel-kritiikkiä. Tämä ei ole antisionismia. Tämä on natsismia. Tätä on Hizbollah, tätä on Hamas, tätä on islamismi, tätä on poliittinen Islam. Ja tätä on valitettavasti myös se "rauha", jota "rauhanpuolustajien" valekaapuun pukeutuneet uusnatsit ajavat, jonka puolesta he osoittavat mieltä ja jolle he keräävät rahaa. Luit oikein, suomalaiset "rauhanpuolustajat" keräävät rahaa juutalaisten naisten ja lasten murhaamiseen, rikoksiin ihmisyyttä vastaan.

(http://farm4.static.flickr.com/3523/3295192735_6a77c26960.jpg?v=0)
Uusnatseja

Näin läheisesti tämäkin "rauhanmarssi" oli siis kytköksissä sotilaallisen konfliktin toiseen aseelliseen äärilaitaan. Sen pani alulle islamismia ja kommunismia maailmankuvaansa sekoitellut henkilö. Valitettavasti tämä ei ollut mikään poikkeustapaus, vastaavaa on ollut muuallakin Suomessa ja kaikkialla lännessä. Itse asiassa paljon räväkämpää mielenosoittamista ja vihanlietsontaa on nähty Suomen ulkopuolella. On huudettu kuolemaa, polttoa tai kaasuttamista kaikille juutalaisille, on valiteltu sitä, että Hitleriltä jäi työ kesken, on tehty joukolla natsitervehdyksiä, ja onpa hakaristilippukin liehunut islamistien ja "rauhanpuolustajien" kylttien seassa, tosin osan länsäolijoista tuntiessa hienoista vaivautuneisuutta. Toisten hurratessa.

Synagogiin on kohdistunut useita tuhotöitä, muun muassa polttoiskuja. Juutalaisia vastaan on hyökätty, monia on pahoinpidelty. En tiedä, montako juutalaista on jo tapettu pelkästään näiden "rauhantapahtumien" yhteydessä, onneksi ei vielä kovin montaa. Ei ole kuitenkaan epäilystäkään, ettei oltaisi menossa pahempaan suuntaan.

(http://scottthong.files.wordpress.com/2009/01/ozmuslimgirlnazi.jpg)
(http://farm4.static.flickr.com/3391/3296483480_9f994eb6e5.jpg?v=0)
Näin Tanskassa (video (http://www.youtube.com/watch?v=AeUzAk1nXy4))

Quote from: M.E on 14.02.2009, 18:53:47
Hienoa juttu,

Tällaista artikkelia onkin jo kaivattu. Voi olla, että Fatah ja Hamas sympatiat lässähtää, kun kuulee, että minkälaisista rasistisista viha-ideologioista on kyse.

Islamilaisia terroristeja hyysäävä vihervasemmistolainen vain selittää itselleen mustan valkoiseksi ja jatkaa entiseen malliin. Niillä on tuo taito jotenkin geeneissään;)

Mielenkiintoinen ketju ja mielenkiintoisia linkkejä. Suomen Hamasia ja Hizbollahia tukeva ja Israelia patologisesti vihaava punavihervasemmisto tosiaan saisi sätkyn, jos todella avaisivat silmänsä ja näkisivät mitä itseasiassa ovat tukemassa, mutta sitä toivoa tuskin on, itsepetos heillä jatkuu maailman tappiin asti.  Selväähän se, että muslimeilla on ollut/on natsisympatioita ja päinvastoin, molemmat haluavat tuhota juutalaiset.

Ahmadinejad matkii jopa Saksan suuren pojan eleitä ja tyyliä.

(http://rolloweb.net/kuvapalvelu/lataakuva/pics/7fc98119cc8c5ec44cead2a04b96275b.jpg) (http://rolloweb.net/kuvapalvelu/lataakuva/#7fc98119cc8c5ec44cead2a04b96275b.jpg)

(http://rolloweb.net/kuvapalvelu/lataakuva/pics/8060fb7c87f44f0d519131581f5a62c5.jpg) (http://rolloweb.net/kuvapalvelu/lataakuva/#8060fb7c87f44f0d519131581f5a62c5.jpg)

(http://rolloweb.net/kuvapalvelu/lataakuva/pics/7f8f3ad9a81fa66c974930aa453005b1.jpg) (http://rolloweb.net/kuvapalvelu/lataakuva/#7f8f3ad9a81fa66c974930aa453005b1.jpg)

(http://rolloweb.net/kuvapalvelu/lataakuva/pics/3315016884dcd40f6585a1a4ed3bb325.jpg) (http://rolloweb.net/kuvapalvelu/lataakuva/#3315016884dcd40f6585a1a4ed3bb325.jpg)

Jos natsismia eli kansallissosialismia kuorii ja irrottaa siitä kerroksen yksi toisensa jälkeen kuin sipulista, mikä jää viimeisenä jäljelle. Mikä on natsi-aatteen kaikkein syvin ja perustavin ydin, jota ei enää voi hajottaa? Vastaus on yksinkertainen: Juutalaisviha.

Ei ole olemassa natsismia ilman juutalaisvihaa. Jos juutalaisviha poistetaan natsismista ja yritetään tällä tavalla luoda "puhdistettu" natsismi, jäljelle jäänyt aate on pelkkä tavallinen diktatuuri. Ehkä siinä juuri ja juuri vielä on rodun puhtaana pitämisen ja valtiasrodun ja taistelun ajatus, joka erottaa sen tavallisesta sotilasjuntasta, mutta varsinainen kansallissosialismin sydän on poistettu juutalaisvihan mukana.

Islamismi on siinä mielessä otollinen maaperä uusnatsilaisuuteen, että siinä sykkii jo valmiina oikea ja aito sydän eli juutalaisviha. Ympärille ei tarvita kuin sopivasti kansallisuusaatetta ja valloitushaluinen diktaattori, niin ollaan jo melko lähellä vanhaa eurooppalaista esikuvaa. Saddam Husseinin Irak olisi jo ollut melkein valmis natsivaltio, jos vain natsitunnukset olisi otettu käyttöön - tai mitä niillä tekee, aatehan on tärkein.

No niinpä näyttää, Ahmadinejad on kopsannut esiintymiseleetkin Hitleriltä. Ihan uutta minulle tämäkin...netti on ihmeellinen.

Kyllä. Juutalaisviha on kaiken ydin, niin natsismissa kuin islamissakin.

Toki islam haluaa tuhota kristitytkin, juutalaisten jälkeen: "Ensin lauantai-ihmiset, sitten sunnuntai-ihmiset" on islamin motto.

Hei,

Sen verran toppuuttelisin, että Iranin presidentin eleet eivät välttämättä ole tietoisesti kopioitu Hitleriltä. Jos pelkkä samankaltaisuus on todiste yhteydestä niin sitten on syytä epäillä myos Microsoftia natsiyhteyksistä.

Steve Ballmerin parhaat (http://www.youtube.com/watch?v=e8M6S8EKbnU&NR=1)
ja
Parodiaa edellisestä (http://www.youtube.com/watch?v=c3XdOl5YtLg&feature=related)

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:06:34
Aivan. Onneksi muslimit ovat kuitenkin niin onnettoman kehnoja jopa ainoassa päämäärässäänkin eli vääräuskoisten tuhoamisessa etteivät onnistu edes Iranissa tuhoamaan juutalaisia ja kristittyjä joita molmepia asustaa maassa satoja tuhansia...

Heh. Iranissa juutalaisia on todella vähän, ei satoja tuhansia: "The current Jewish population of Iran is about 25,000,[3][4][5] though estimates vary" (Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Jews)


Muuten olen sitä mieltä, että nuivistipiireissä loivasti liioitellaan natsien ja islamismin yhteistyötä & yhtäläisyyksiä. Toisaalta valtamedia ei juuri pukahdakaan koko asiasta, joten kyllä siitä puhua kannattaa.

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:06:34
Kaikki mitä luet netistä on totta ja objektiivisesti esitettyä.

Ei nyt ihan kaikki, mutta kaikki kmruuskan kirjoittama kyllä. ;)

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:06:34
Aivan. Onneksi muslimit ovat kuitenkin niin onnettoman kehnoja jopa ainoassa päämäärässäänkin eli vääräuskoisten tuhoamisessa etteivät onnistu edes Iranissa tuhoamaan juutalaisia ja kristittyjä joita molmepia asustaa maassa satoja tuhansia...

Eipäs nyt puhuta ihan mitä tahansa pehmeitä. Iranissa ei ole satoja tuhansia juutalaisia, vaikka siellä toki on islamilaisista maista suurin juutalaisvähemmistö. Löytyisikö jotain lähdettä sille väitteelle, että Iranissa olisi satoja tuhansia juutalaisia tällä hetkellä? Koska minun löytämäni lähteet väittävät, että juutalaisia on tuntematon määrä väliltä 10 000 - 40 000. Juutalaisia oli toki ennen islamilaista vallankumousta paljon enemmän, mutta he ovat lähteneet ns. karkuun vallankumouksen jälkeen, ja myös kristittyjen määrä Iranissa vähenee koko ajan muuttoliikkeen takia. Iranissa ei toki vainota näitä vähemmistöjä niin ankarasti että he olisivat kuolemassa hetikohta sukupuuttoon, mutta ei se kohtelu kyllä tasavertaistakaan ole.

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:12:23
Entäs Mannerheimin synttäreillä 1942? Mahtoiko olla yhtään natsisymbolia? Näitä tietoja muuten ei tarvitse hakea mistään laitakahelien hörhösivustoilta...

QuoteOlisiko palestiinalaisten ja muiden ääriliikkeiden ilminatsismi jossain välissä kadonnut?

No ei kai natsismi kansoista koskaan katoa kun kerran on saanut otteen. Niin on Saksakin edelleenkin kansallissosialistinen...

Varmasti Mannerheimin synttäreillä oli natsisymbolia, mutta mitäs niistä, siellähän oli sentään itse piru eli Hitler! Siinä ovat symbolit vielä pientä.

Natsismi voidaan voittaa, ja se voidaan kansoista poistaa ainakin siinä määrin että uunien käyttö ihmisten tuhoamiseen lopetetaan. Tämä ei kuitenkaan tapahdu maagisesti itsestään, vaan se vaatii joko ulkopuolista väliintuloa tai kansan omaa valaistumista ja järjenkäyttöä.

Saksa ei nykyään mielestäni näytä kansallissosialistiselta, eikä siellä minusta kohdella juutalaisia huonosti juuri muuten kuin vähemmistössä olevien uusnatsien sekä muslimimaahanmuuttajien toimesta. Joissain maissa juutalaisia kuitenkin kohdellaan paljon huonommin kuin Saksassa. Mistä tämä voisi johtua? Siinäpä arvoitus.


Noin muuten, olen sitä mieltä että tämä on hyvä ketju. Useimmat ihmiset eivät tiedä joidenkin islamistien ja muslimien natsisympatioista. Minusta on aika järkyttävää nähdä mielenosoituksessa kyltti jossa pyydetään jumalaa siunaamaan Hitleriä. Erityisen järkyttävää on nähdä, että tällaista kylttiä kantaa maahanmuuttaja ja muslimi - eikös heidän pitänyt olla niin äärimmäisen suvaitsevaisia ja monikulttuurisia?

Yhtäläisyyksiä islamistien ja natsien välillä voi toki helposti liioitella. Ei se nyt niinkään ole, että kaikki islamistit symppaavat nasseja. Eikä sekään ole totta, että juutalaisten tuhoaminen olisi islamistien tärkein päämäärä. Islamistien tärkein päämäärä on totta kai islamin ja etenkin poliittisen islamin levittäminen, ja vääräuskoisten kyykyttäminen on vain osa tätä korkeinta tavoitetta. Ehkä on kuitenkin mielenkiintoista tietää, että Mein Kampf on yhä varsin suosittu kirja arabimaissa, vaikka esimerkiksi Saksassa sitä ei varsinaisesti pidetä lukemisen arvoisena. Tämän voi todeta helposti itse pistäytymällä Saksassa ja sitten jossakin muslimimaassa kirjakaupassa kyselemässä löytyisikö mainittua teosta. Katsokaapa millaisen reaktion saatte. Tietysti ihmiset jotka eivät ole pahemmin matkustelleet maailmalla eivät tällaista huomaa, mutta eikös se kokemusten puute muista kulttuureista ja maista ollut lähinnä pahojen maahanmuuttokriittisten ongelma? ;D

Mitä vihaan tai juutalaisvihaan tulee, vihaa on eriasteisia. Minä vihaan lokkeja jotka paskovat autoni päälle, mutta minä en silti ala tappaa lokkeja järjestelmällisesti. Ainakaan vielä. Samalla tapaan voi olla, että joku islamisti tai uusnatsi potee juutalaisvihaa, mutta ei uskalla tai halua ryhtyä murhaajaksi. Mikä on tietysti juutalaisten ja koko maailman kannalta pelkästään hyvä asia.

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:55:33

Quote from: urogallus on 20.02.2009, 10:26:44

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:06:34
Aivan. Onneksi muslimit ovat kuitenkin niin onnettoman kehnoja jopa ainoassa päämäärässäänkin eli vääräuskoisten tuhoamisessa etteivät onnistu edes Iranissa tuhoamaan juutalaisia ja kristittyjä joita molmepia asustaa maassa satoja tuhansia...

Heh. Iranissa juutalaisia on todella vähän, ei satoja tuhansia: "The current Jewish population of Iran is about 25,000,[3][4][5] though estimates vary" (Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Jews)

No sittenhän heidän tuhoamisensa luulisi olevan vielä helpompaa. Kumman kauan tuntuu kestävän varsinkin kun ottaa huomioon että Kristiina ja Pöllämystynyt juuri osoittivat että juutalaisviha on koko islamin ydin...

Asuuhan Saksassakin edelleen juutalaisia, vieläpä huomattavasti enemmän.

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:55:33

Quote from: urogallus on 20.02.2009, 10:26:44

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:06:34
Aivan. Onneksi muslimit ovat kuitenkin niin onnettoman kehnoja jopa ainoassa päämäärässäänkin eli vääräuskoisten tuhoamisessa etteivät onnistu edes Iranissa tuhoamaan juutalaisia ja kristittyjä joita molmepia asustaa maassa satoja tuhansia...

Heh. Iranissa juutalaisia on todella vähän, ei satoja tuhansia: "The current Jewish population of Iran is about 25,000,[3][4][5] though estimates vary" (Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Persian_Jews)

No sittenhän heidän tuhoamisensa luulisi olevan vielä helpompaa. Kumman kauan tuntuu kestävän varsinkin kun ottaa huomioon että Kristiina ja Pöllämystynyt juuri osoittivat että juutalaisviha on koko islamin ydin...

Miksiköhän Iranissa on enää vähän juutalaisia? Siellä oli kuitenkin Israelin jälkeen Lähi-idän maiden merkittävin juutalaisenemmistö.

Vallankumouksen aattona Iranissa asui 100 000 juutalaista; sen jälkeen heistä kolme neljäsosaa on poistunut maasta.

Quote from: M.E on 20.02.2009, 05:55:03
Hei,

Sen verran toppuuttelisin, että Iranin presidentin eleet eivät välttämättä ole tietoisesti kopioitu Hitleriltä.

No jos onkin tiedostamatonta, niin onko sekään hyvä?

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:55:33
No sittenhän heidän tuhoamisensa luulisi olevan vielä helpompaa. Kumman kauan tuntuu kestävän varsinkin kun ottaa huomioon että Kristiina ja Pöllämystynyt juuri osoittivat että juutalaisviha on koko islamin ydin...

Käsittääkseni Muhammedin oppiin kuuluu seuraavaa:

Kun Muhammedin järjestelmä on saanut jonkin alueen hallintaansa siellä voidaan suvaita (jos sopivaksi nähdään) tarpeelliseksi nähdyn aikajakson juutalaisia ja kristittyjä toisen luokan kansalaisina. Hinduja ja ateisteja ei suvaita. Sinänsä tuollainen on hyvä menetelmä Muhammedin opin kannalta. Jäätyään huonoon yhteiskunnalliseen asemaan monet juutalaiset ja kristityt luopuvat uskostaan ja alkavat muhamettilaisiksi.

Mutta loputtomiin juutalaisia ei hyväksytä toisen luokan kansalaisinakaan.

Tässä muhamettilaista 'pyhää' perimätietoa (Sahih Muslim Hadith):

"Abu Huraira reportoi Allahin Sanansaattajan ... sanovan: Viimeinen hetki ei tule elleivät muslimit taistele juutalaisia vastaan ja muslimit tapa heitä kunnes juutalaiset piilottelevat kiven ja puun takana ja kivi ja puu sanoo: Muslimi, tai Allahin palvelija, täällä on juutalainen takanani, tule ja tapa hänet."

"Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews." (http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/041.smt.html#041.6985)

Täytyy ymmärtää että Muhammedin järjestelmä ('umma') on poliittinen koneisto. Kyllähän muhamettilaiset kaiken aikaa tappavat myös juutalaisia (jos ei Iranissa niin jossain muualla maailmassa), joten tuolta osin  Allahin tahto kai toteutuu (monien muhamettilaisten mielestä tässä asiassa pitäisi olla palavampia eli innokkaampia!).

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:55:33No sittenhän heidän tuhoamisensa luulisi olevan vielä helpompaa. Kumman kauan tuntuu kestävän varsinkin kun ottaa huomioon että Kristiina ja Pöllämystynyt juuri osoittivat että juutalaisviha on koko islamin ydin...

Vai onko Iranissakin kyse Muhammedin opin seuraajien rakkaudesta lemmikkieläimiin? Tokihan lemmikkieläimiä saa olla!

Noissa maissa ja muuallakin muhamettilaiset julistavat: "Juutalaiset ovat koiriamme".

http://www.nysun.com/opinion/jews-are-our-dogs/38350/

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 12:27:47
Tämä tuli jo selväksi urogallusin viestistä. Juutalaisia ei ole Iranissa satoja tuhansia. Kristittyjä sen sijaan on Wikipedian mukaan arviolta n. 300 000.

Hyvä, että se tuli selväksi. Olisihan se ikävää jos tulisi levitettyä aivan väärää tietoa. Kristittyjen määrästähän en sanonut muuta kuin että sekin on vähenemässä. Kristittyjä Iranissa on joka tapauksessa verrattain paljon, jopa satoja tuhansia kuten mainitsit.

Quote
Niin, paitsi että samaisen urogallusin linkkaaman Wkipedia-artikkelin mukaan Iranin juutalaiset ovat ylpeitä muuton syynä on ollut lähinnä taloudelliset syyt.

En tiedä mistä syystä juutalaiset ovat Iranista ryhtyneet pois muuttamaan. Tuskin se johtuu ainakaan siitä, että Iran on liian suvaitsevainen maa, ja juutalaiset etsivät maata joka olisi vähemmän suvaitsevainen. Iranin juutalaisten ylpeys on käsittääkseni sitä, että he haluavat pysyä maassa jossa ovat syntyneet vaikka se maa olisi riidoissa Israelin kanssa ja vaikka maassa jotkut kannattaisivat avoimesti Israelin tuhoamista ja lukisivat innoissaan Mein Kampfia. Ihan kunnioitettavaa ylpeyttä minusta.

Quote
Ja tuoko sitten todistaa alkuperäisen väitteen että "juutalaisviha on kaiken ydin islamissa" ja että muslimit haluavat tuhota kaikki juutalaiset ja kristityt? Juutalaisten itsensä mukaan kohtelu on aika okei, mutta mitäs he asiasta tietävät...

Olenko väittänyt että todistaa? Mielestäni kaikki faktat viittaavat siihen, ettei juutalaisviha ole islamin ydin. Islamin levittäminen on paljon olennaisempaa islamissa kuin juutalaisten vihaaminen. Juutalaisviha kuitenkin on osa islamia, minkä näkee jo koraania lukemalla. Toki se on osa monia muitakin ilmiöitä, kuten vaikkapa juuri natsismia johon ketjun aihe viittaa. Myös kristinuskossa on juutalaisvastaisia piirteitä, minkä voi varmaan arvata jo siitäkin että kristinuskon opetusten mukaan juutalaiset mestasivat Jeesuksen.

Sitä en ole missään nähnyt juutalaisen sanovan, että juutalaisten kohtelu Iranissa olisi "aika okei", enkä pidä Wikipediaa luotettavana tietolähteenä sellaiseen.

Quote
No shit! No sittenhän Suomi on natsistinen valtio ja Mannerheim oli natsi! Tai sitten ei.

Tai sitten ei. Historia kertoo kyllä varsin selvästi, harjoitettiinko Suomessa sota-aikaan laajalti juutalaisvihaa ja juutalaisten hävittämistä vaiko ei. Samalla tavoin nykyisessä Suomessa suhtautuminen juutalaisiin ei vaikuta erityisen vihamieliseltä kansan keskuudessa. Joissain muissa maissa se kyllä vaikuttaa siltä, kuten vaikkapa juuri Iranissa. Tämä johtuu ennen kaikkea siitä, että Suomi on moderni länsimaa ja Iran on muslimimaa. Jos joku väittää, että ero ei johdu tästä, kuulisin mielelläni mistä se johtuu.

QuoteMinusta maahanmuttajat ja muslimit ovat ensisijaisesti ihmisyksilöitä ja ihmisten joukkoon mahtuu kaikenlaista kaheia, myös niitä jotka kantavat vaikka mitä kylttejä. Mitä monikulttuurisuuteen ja muslimeihin tulee, niin itse asiassa Iran näyttäisi olevan jossain määrin "monikulttuurinen" valtio. Wikipedian mukaan esim. juutalaiset avioerolait hyväksytään islamilaisissa tuomioistuimissa.

Minulla on ollut sellainen käsitys, että lähes kaikki valtiot ovat "jossain määrin monikulttuurisia." Se, mitä siitä seuraa, onkin sitten toinen juttu; kuten myös se, pitääkö monikulttuurisuutta pyrkiä oikein lisäämäänkin. Minusta ihmiset ylipäätään ovat yksilöitä, joiden suurista joukoista puhuttaessa on kuitenkin välttämätöntä tehdä yleistyksiä - jolloin taas olisi tärkeä pitää yleistykset mahdollisimman totuudenmukaisina. Esimerkiksi sellainen yleistys, jonka mukaan islam on rauhanuskonto (siis rauhanomainen uskonto joka ei kannata minkäänlaista väkivaltaa, vaikkapa suhteessa islamista luopujiin, vääräuskoisiin, juutalaisiin, naisiin jne...) ja muslimit ovat suvaitsevaisia siinä missä länsimaisetkin on täysin perusteetonta sontaa. Toisaalta sellainen yleistys, jonka mukaan islamilaisissa maissa sympataan natseja enemmän kuin länsimaissa, vaikuttaa faktojen valossa hyvin pätevältä.

Quote
Joo, ne iranilaiset ihan tosissaan kaikki haluaisivat kyllä tappaa kaikki juutalaiset ja kristityt maassaan mutteivät vaan uskalla... Ei hyvää päivää...

Päivää vaan, ruuska. En muista väittäneeni, että iranilaiset tosissaan haluaisivat tappaa ketään. Etkä sinäkään näköjään osaa kertoa missä sellaista väitin. Tarkoitukseni oli osoittaa, että ihminen voi vihata jotakin tuhoamatta sitä jotakin totaalisesti. Juutalaisvihan olemassaoloa tai sen olemattomuutta ei siis voida todistaa katsomalla, onko maassa X yhtään elossa olevaa juutalaista. Jos halutaan selvittää onko maassa paljonkin juutalaisvihaa, sitä joudutaan tekemään muulla tavalla kuin laskemalla monta juutalaista maassa on hengissä.

Itseasiassa tuo muslimien "natsi"-tervehdys on nk. roomalainen kädenheilautus ja eroaa natsien tekemästä siinä, että toisessa käsi viedään ensin sivulle ja sitten ylös ja toisessa se nostetaan suoraan ylös. Ihan vain mielenkiintoisena yksityiskohtana sanon tämä, sillä kuten sanotaan, ei kaikki ole kultaa, mikä kiiltää..

Vaaranmies, laitatko jotain lähdettä tuolle?

Tässä on muuten mielenkiintoinen linkki aiheeseen liittyen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Natsitervehdys

Muutamia otteita:

"Persialaiset käyttivät samantyylistä tervehdystä jo lähes 2 500 vuotta sitten Akemenidien valtakunnassa. Tervehdystapa on aikanaan tallennettuPersepoliksen raunioiden kiviseinien korkokuviin."

Ottaen huomioon sen, että hizbollah-järjestö oli alunperin iranilaisen eli persialaisten vallankumous-järjestön yksi haara, niin voidaan helposti vetää se johtopäätös että tämä kyseinen tervehdys on peräisin sieltä eikä suinkaan natseilta. Tämä olisi rehellistä historiantutkimusta eikä mitään propagandaa. Pelkkä kuvien samankaltaisuus ei itsessään ole pätevä todiste millekään, joten pyytäisin palstan kirjoittajia olemaan objektiivisia esittäessään väiteittä ja tutkimaan asian perinpohjaisesti ennen tuomitsemista, kiitos!

Ja mitä tulee kyseisten tervehdysten erilaisuuteen edellämainittu artikkeli sanoo varsinaisesta "natsi-tervehdyksestä" seuraavaa:

"Eurooppalaisessa yhteydessä natsitervehdys oli muunnos antiikin roomalaisesta tervehdyksestä."

Tässä vielä laajempi selvitys englanninkieliseltä sivustolta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_salute

Toivottavasti nämä tyydyttävät epäilijöitä..


   

Vielä sen verran, että tuolla englanninkielisellä sivustolla sanotaan, että "Tamilitiikereinä" tunnettu LTTE-järjestö käyttävät myöskin samanlaista tervehdystä. Namä ovat hinduja, joten ei kai nämäkin ole natseja?

P.s. kannattaa myös muistaa että hakaristikin on ikivanha indo-eurooppalainen symboli jota mm. hindut ovat käyttäneet onneatuovana amulettina..

P.s. p.s.

Myöskin Meksikossa ja Kiinassa kyseistä tervehdystä käytetään yleisesti erilaisissa valatilaisuuksissa...

Quote from: Vaaranmies on 20.02.2009, 14:03:18
Vielä sen verran, että tuolla englanninkielisellä sivustolla sanotaan, että "Tamilitiikereinä" tunnettu LTTE-järjestö käyttävät myöskin samanlaista tervehdystä. Namä ovat hinduja, joten ei kai nämäkin ole natseja?

P.s. kannattaa myös muistaa että hakaristikin on ikivanha indo-eurooppalainen symboli jota mm. hindut ovat käyttäneet onneatuovana amulettina..

Natsithan ovat tunnettuja siitä, että plagioivat symbolinsa jostain muualta kuten vaikkapa roomalaisilta ja niin tehdessään saastuttivat ne. Sen takia yhdestä natsitervehdyksen näköisestä eleestä ei vielä voi tehdä mitään huimia päätelmiä. Mutta siitä jo voi, jos jotkut käsimerkeillä leikkivät muslimit kantelevat natsilippuja, käskevät valmistautua "todelliseen holokaustiin" ja pyytävät jumalaa siunaamaan Hitleriä. ;D

Quote from: Avrelivs on 20.02.2009, 15:06:17

Quote from: Vaaranmies on 20.02.2009, 14:03:18
Vielä sen verran, että tuolla englanninkielisellä sivustolla sanotaan, että "Tamilitiikereinä" tunnettu LTTE-järjestö käyttävät myöskin samanlaista tervehdystä. Namä ovat hinduja, joten ei kai nämäkin ole natseja?

P.s. kannattaa myös muistaa että hakaristikin on ikivanha indo-eurooppalainen symboli jota mm. hindut ovat käyttäneet onneatuovana amulettina..

Natsithan ovat tunnettuja siitä, että plagioivat symbolinsa jostain muualta kuten vaikkapa roomalaisilta ja niin tehdessään saastuttivat ne. Sen takia yhdestä natsitervehdyksen näköisestä eleestä ei vielä voi tehdä mitään huimia päätelmiä. Mutta siitä jo voi, jos jotkut käsimerkeillä leikkivät muslimit kantelevat natsilippuja, käskevät valmistautua "todelliseen holokaustiin" ja pyytävät jumalaa siunaamaan Hitleriä. ;D

Näytäpä huviksesi YKSIKIN kuva, jossa on SEKÄ natsisymboli ETTÄ natsitervehdys?

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 12:27:47
Jos 30-luvulla Palestiinassa nähdyt natsisymbolit todistavat nykypäivän palestiinalaisten natsismista, niin mikse sama logiikka ulotu suomalaisiin?

Koska on vahva historiallinen tietämys siitä, että Suomi oli poikkeus. Fasismi, natsismi ja juutalaisviha eivät olleet suosittuja Suomessa. Suomi joutui valtiona aktiivisesti niiden lähentelyjä torjumaan, koska sotilaallinen yhteistyö oli natsien kanssa niin tiivistä. Ja kansaa ei vain erityisemmin inspiroinut. Jos väität muuta, haluat kirjoittaa historian uusiksi, ja todistustaakka on sinulla.

Sen sijaan Palestiinassa tilanne oli aivan toinen. Siellä lähestulkoon palvottiin Hitleriä. Suomen ilmavoimat omaksui hakaristin ennen kuin oli tiedossa, että myös natsit aikovat ottaa sen valtiolipukseen. Palestiinalaisilla hakaristi taas liittyi selvästi muihin natsiyhteyksiin, kuten natsivaatteisiin, natsitervehdykseen, fasismin ihannointiin, juutalaisvihaan. Suomessa Hitleriä ei pidetty Jeesuksen kaltaisena hahmona, kuten häntä verrattiin Muhammadiin Palestiinassa.

QuoteNiin, siihen pitää tosiaan käyttää natsisymbolien esiintymistaajuutta 30-luvulla ja lievästi sanottuna luovaa analyysia Ahmadinejadin kädenliikkeistä.

Eikö tällä palstalla todellakaan ole kokoelmaa Ahmadinejadin lainauksista, joista voisi käydä paremmin ilmi, miksi hän pukeutuessaan länsimaisesti käyttää hakaristisolmiota?

(http://www.greenberg-art.com/.Toons/.Toons,%20Jewish/qqxsgAhmadSwast.gif)

Quote from: Pöllämystynyt on 20.02.2009, 15:27:49Sen sijaan Palestiinassa tilanne oli aivan toinen. Siellä lähestulkoon palvottiin Hitleriä. Suomessa Hitleriä ei pidetty Jeesuksen kaltaisena hahmona, kuten häntä verrattiin Muhammadiin Palestiinassa.

Ei sinulla sattuisi olemaan näille absurdille väitteille jotain todistusaineistoakin? Joku suurmuftin kuva ei todista mistään "palvonnasta", sillä Mannerheimistakin löytyy kuvia ja muutakin todistusaineistoa. Ja sitäpaitsi, ottaen huomioon sen, että palestiinalaiset kokivat juutalaisten maahanmuuton uhaksi oli se tuohon aikaan poliittisesti ymmärrettävää että he halusivat liittoutua yhden tuon ajan mahti-valtion kanssa saavuttaakseen poliittista etua, aivan samaan tapaan kuin suomikin ajatteli saavansa sotilaallista etua liittoutuessaan natsi-saksan kanssa. Se oli tuon ajan reaali-politiikka, jossa uskonnolla oli korkeintaan kyynärsauvan rooli.

Jos tuomitset, tuomitse oikein ja tee se tasapuolisesti. Kiitos!

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 15:06:33
Jos 30-luvulla Palestiinassa nähdyt natsisymbolit todistavat nykypäivän palestiinalaisten natsismista, niin mikse sama logiikka ulotu suomalaisiin?

En ole väittänyt, että ne todistaisivat, koska ne eivät todellakaan tee sitä. Voit kysellä tästä aiheesta vaikka Pöllämystyneeltä itseltään, jos se kiinnostaa. Historia uskoakseni todistaa vain siitä mitä menneinä aikoina on tapahtunut. Eiköhän se ole tiedossa, että Suomi ja Saksa sotivat yhdessä Neuvostoliittoa vastaan toisessa maailmansodassa ja Suomessakin taisteli aitoja nassesaksalaisia sotilaita. Historiallinen tosiasia, minkäs teet. Nykypäivä on sitten toinen asia. Historia kertoo taustoja. Siihen on ihan hyvä perehtyä, niin Suomen kuin muiden maiden osalta.

Quote
Sinä mielelläsi väität että Iranissa ollaan kovin vihamielisiä juutalaisia kohtaan muttet todistele sitä millään. Heillä on vapaa poistumisoikeus maasta, mikseivät he lähde jos se on kerran niin kauheaa sortoa?

Oletko koskaan käynyt Iranissa, tai ylipäätään missään muslimimaassa? Keskustellut siellä asuvan juutalaisen kanssa, tai toisaalta muslimin kanssa juutalaisista? Siinä olisi yksi tapa saada jonkinlaista katutason näkökulmaa asiaan. Iranissa asuvat juutalaiset eivät julkisesti esitä pahemmin kritiikkiä valtiota kohtaan, koska siitä saattaa mahdollisesti seurata ikäviä asioita. Kuitenkin jotkut Iranista pois muuttaneet kertovat siitä, että juutalaisia syrjitään ja suorastaan vainotaan maassa. Esimerkiksi: http://www.iranian.com/Opinion/2003/March/Jews/ Mm. tämän lähteen mukaan Iranissa juutalaisia syrjitään mm. työhönotossa, ja useimpiin julkisiin virkoihin valtio ilmoittaa hyväksyvänsä "vain muslimeja."

Niin kuin sanoin, Iranin juutalaiset pysyvät paikoillaan koska eivät halua poistua maasta jossa syntyivät. Ei liene ihmeellistä. Sama syy pitää yllättävän monia ihmisiä olosuhteissa jotka eivät ole yhtä hyvät kuin jossain muualla. Sitä en sano, että Iranissa juutalaisten olot olisivat maailman huonoimmat. Mutta heikot ne silti ovat. Heikommat kuin toivoisin.

Quote
Niin, sitähän todistaa esim. Ahmadinejadin kädenliikkeet ja 30-luvulla nähtiin natsisymbolejakin Palestiinassa... Oliko vielä jotain muita "faktoja" todistamassa?

Äläs nyt. En minä ole noita todisteita esittänyt. Sen sijaan olen maininnut nykyajalta muslimien mielenosoituksia, joissa natsilippuja kannetaan, holokaustia kannatetaan ja huudetaan heilhitleriä. Sitten toisaalta on tietysti Iranin presidentin vihjaukset siitä, ettei juutalaisten holokaustia edes tapahtunut. Eivät nuo kaverit oikein osaa päättää miten päin se meni. Oli miten oli, nämähän eivät varmaan sinun mielestäsi ole juutalaisvastaisuuden osoituksia, ja näitähän esiintyy Suomessakin niin perkeleesti. ;D

Quote
Niin, siihen pitää tosiaan käyttää natsisymbolien esiintymistaajuutta 30-luvulla ja lievästi sanottuna luovaa analyysia Ahmadinejadin kädenliikkeistä.

Ei pidä, minkä tiedät hyvinkin, vaikka nillittäminen ja vastaan inttäminen ovatkin pääharrastuksesi forumilla, ja vaikka sinua eivät tunnu haittaavan omat satunnaiset täysin virheelliset väitteesi (kuten Iranin sadat tuhannet juutalaiset) samalla kun kiihkeästi kumoilet muiden virheitä. ;)

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 15:11:31
No mitä huimia päätelmiä voi tehdä siitä että Suomesta löytyy ei-muslimeja jotka tekevät tismalleen samaa? Ai niin, olinpa hölmö, tämäHÄN on ns. "han-argumentti" joka jostain syystä ei päde...

Mistä päin Suomea löytyy noita ei-muslimeja jotka kaduilla huutavat holokaustia ja hitleriä ja kuolemaa juutalaisille mielenosoituksissa? :o En ole itse koskaan nähnyt sellaista mielenosoitusta. Olennaista on myös se, miten tuollaiseen reagoidaan. Mikä olisi reaktio Suomessa? No, kiihottaminen kansanryhmää vastaan tulee mieleen. Mikä on reaktio muslimimaassa, kun sen presidentti heittää juutalaisvastaista läppää ja kiistää holokaustin? Eipä juuri mikään, eikä ainakaan rikossyyte. Jännää, tässä tuntuu olevan jokin ero!  :o

Quote from: Vaaranmies on 20.02.2009, 15:13:41
Näytäpä huviksesi YKSIKIN kuva, jossa on SEKÄ natsisymboli ETTÄ natsitervehdys?

Selitäpä huviksesi yhdelläkin perustellulla argumentilla, miksei jotakuta pitäisi syyttää natsien symppaajaksi jos hän esiintyy vaikkapa seuraavanlaisen kyltin kanssa ihan ilman natsitervehdyksiä.

(http://2.bp.blogspot.com/_ks5IvSibt6E/R-02GKkCDUI/AAAAAAAAAAM/P1CyyoFw4Rs/S220/god%2Bbless%2Bhitler.jpg)

Pitääkö niitä tervehdyksiä oikein tehdä samalla kun kantaa lippua ja poseeraa kameralle? Perhanas, siinähän tulee jo melkoinen kiire.  ;D

Hyvin te soturit kyllä vedätte, ei siinä mitään. ;D

Tuosta kyltiltä voidaan vetää vain yksi johtopäätös ja se on että kyseinen henkilö haluaa Jumalan siunaavan Hitleriä. Mistään "natsismista" tuo ei todista, sillä natsismia ei muslimimaissa juurikaan tunneta, tai ainakaan siinä muodossa, miten se euroopassa ymmärretään. Muslimit näkevät Hitlerin aivan eri tavalla kuin eurooppalainen tai juutalainen tekee, sillä Hitler oli liittoutunut muslimeiden kanssa ja aika monet muslimit näkevät Hitlerin pelkästään juutalaisten vihollisena. Natsismi oli paljon muuta kuin vain juutalaisvihaa, vaikka se myöhemmin tulikin aika hallitsevaksi elementiksi siinä. Näin ollen muslimeita ei voi syyttää natsismista, vaan ainoastaan Hitlerin ihailemisesta.

Ja tämä siis ei missään nimessä koske muslimeita yleensä, vaan ainoastaan joitakuita yksilöitä ja ennenkuin esität kuvan, joka esittää natsi-symbolia ja -tervehdystä, on täysin naurettavaa syyttää muslimeita "natseiksi"..

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 10:55:33
No sittenhän heidän tuhoamisensa luulisi olevan vielä helpompaa. Kumman kauan tuntuu kestävän varsinkin kun ottaa huomioon että Kristiina ja Pöllämystynyt juuri osoittivat että juutalaisviha on koko islamin ydin...

Minä en tuota väitettä allekirjoita. Puhun islamismista, nykyisestä poliittisesta islam-aatteesta.

Juutalaisvastaisuudella on osansa Islamissa, mutta ei se sentään ydin ole. Kyllä tärkeämpää on Islamissa ja monissa muissakin uskonnoissa se, mitä palvotaan ja pidetään hyvänä, kuin se mitä pidetään pahana. Tietysti paha on olennainen osa maailman dualismia. Juutalaiset ovat muslimeille lähes demonien kaltaisia maailman tapahtumien ohjaajia.

Islam-ismi on kuitenkin pitkälti "negatiivista", se keskittyy huomattavan voimakkaasti pahan torjuntaan. En silti osaa mennä sanomaan, että islamismissakaan juutalaisviha olisi ydin. Se voi olla, ainakin islamismi on hyvin suurelta osin rakentunut sen varaan, mutta se on rakentunut myös muiden asioiden varaan, sitä en yritä kiistää.

Toinen asia mikä täytyy taas tuoda esiin on se, että en kannata Israelin valtion politiikkaa. Pidän surullisena sitä, että Palestiinalaiset ja miljoonat heidän tukijansa muslimimaailmassa ja lännessä ovat turvautuneet natsismiin.

Israelin vastustukseen ei olisi tarvinnut liittää natsismia. En minäkään vaadi kansojen murhaamista, usko holokaustin kiistäviä salaliittoteorioita tai hauku etnisyyksiä sioiksi ja koiriksi, vaikka Israelin toimintaa vastustan.

Silti Israelin vastustukseen on liitetty natsismi. Koska miljoonat islamistit kuitenkin ovat kiihkeitä natseja, rasisteja, fasisteja ja vihanlietsojia, ja levittävät tehokkaasti asenteitaan lännessä, heitä täytyy ankarasti vastustaa. He ovat vakava uhka ihmisoikeuksille, etnisyyksille, turvallisuudelle, vähemmistöille, demokratialle.

Islamistisen natsismin vastustus ei kuitenkaan pakota vastustamaan palestiinalaisten Israel-kritiikin asiallisia puolia, silloin harvoin kun niitä vihanvuodatuksen seasta esiin pulpahtaa. Valitettavan monille asiat ovat kuitenkin mustavalkoisia. Monille vaihtoehdot näyttävät olevan, että joko vastustat Israelia ja kannatat holokaustin kieltävien terroristijärjestöjen tunnukset liehuen länsimaiden joutumista fasismin kynsiin, tai sitten kannatat Israelia jopa silloin kun se toimii väärin, ja vastustat fasismin leviämistä.

Quote from: Vaaranmies on 20.02.2009, 15:52:59
Tuosta kyltiltä voidaan vetää vain yksi johtopäätös ja se on että kyseinen henkilö haluaa Jumalan siunaavan Hitleriä. Mistään "natsismista" tuo ei todista, sillä natsismia ei muslimimaissa juurikaan tunneta, tai ainakaan siinä muodossa, miten se euroopassa ymmärretään. Muslimit näkevät Hitlerin aivan eri tavalla kuin eurooppalainen tai juutalainen tekee, sillä Hitler oli liittoutunut muslimeiden kanssa ja aika monet muslimit näkevät Hitlerin pelkästään juutalaisten vihollisena. Natsismi oli paljon muuta kuin vain juutalaisvihaa, vaikka se myöhemmin tulikin aika hallitsevaksi elementiksi siinä. Näin ollen muslimeita ei voi syyttää natsismista, vaan ainoastaan Hitlerin ihailemisesta.

Ahaa, eli muslimit ovat siis sinun mielestäsi vain tietämättömiä natsismista ja toisaalta jotkut samanaikaisesti Hitlerin ihailijoita. No, sehän kuulostaa hyvältä, mennään sillä! ;D

Kyllä se natsismi tosiaan oli paljon muutakin kuin juutalaisvihaa, mm. slaavivihaa, eugeniikkaa, lebensraumia etsivää väkivaltaista laajentumishalua ja yleistä typeryyttä ja vihamielistä fanatismia. Kaiken kaikkiaan melkoista tavaraa, ja se, että joku ihailee tämän porukan pääapinaa Hitleriä, on jo tarpeeksi pöyristyttävää. Sen jätkän ihailijoita ei tarvita Suomessa yhtään lisää.

Quote from: Vaaranmies on 20.02.2009, 15:57:42
Ja tämä siis ei missään nimessä koske muslimeita yleensä, vaan ainoastaan joitakuita yksilöitä ja ennenkuin esität kuvan, joka esittää natsi-symbolia ja -tervehdystä, on täysin naurettavaa syyttää muslimeita "natseiksi"..

Suomessa on syytelty perussuomalaisia ja maahanmuuttopolitiikan kriitikoita natseiksi. Se on minusta täysin naurettavaa.

Myös kaikkien muslimien syyttäminen natseiksi olisi naurettavaa. Se ei kuitenkaan ole naurettavaa, että todetaan muslimimaailmassa ja muslimien keskuudessa yhä olevan siellä täällä melkoista natsimielisyyttä, Hitlerin ihailua, juutalaisvihaa ja holokaustin kiistämistä. Tämän osoittavat jo Iranin presidentinkin puheet. Minua ihmetyttää se, että suomalaisia poliitikkoja ei näytä huolestuttavan se juutalaisvihan lisääntyminen mikä väistämättä seuraa muslimien maahanmuutosta, koska jotkut muslimit ovat antisemitistejä. Minua se huolestuttaa, koska en halua tuoda Suomeen ulkomailta väkeä jotka vihaavat jotain toista kansaa verisesti. 

"Natsitervehdys" voi luoja. Roomalaisetkin käyttivät natsitervehdystä.  :o

Nämä "kytkökset" tuppaavat aina paljastua tiettyjen tahojen toimesta. Entäpä katolilainen kirkko? Tai Suomen luterilainen kirkko? Kyllä sieltäkin näitä kytköksiä löytyy. Ei mennä sekaantumaan juutalaisten ja muslimien välienselvittelyyn.

Quote from: kmruuska on 20.02.2009, 16:25:42
No älä sitten vastaa Pöllämystyneelle esittämiini kysymyksiin.

No älä sitten lainaa minun viestiäni ja heti lainauksen jälkeen esitä kysymystä Pöllämystyneelle mainitsematta häntä sanallakaan. Ei sellaista kommunikaatiota oikein meikäläinen ymmärrä. Ja kaiketi minullakin on oikeus ilmaista mitä mieltä asiasta olen. :)

Quote
Tätä kantaahan jotkut jaksavat toistaa toistamasta päästyään vaikka Ahmadinejad itsekin on selittänyt kyllä mitä hän tarkoitti. Hänhän ei käsittääkseni puhunut suomea tai englantia joten käännöksistä riippuu aika paljon. Jos kiinnostaa, tuolta voi lukea aiheesta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel#Denying_the_Holocaust.3F

Sinänsä mielenkiintoinen detalji on myös että Iranin juutalaisen yhteisön johtajakin lähetti Ahmadinejadille paheksuvan kirjeen tuon jupakan johdosta. Ei kuulosta ihan kauhean sorretun ryhmän toiminnalta.

Niin no, jos tosiaan luit tuon Wikipedian artikkelin (luotettavuudessaan varmasti huippuluokkaa, ei siinä mitään), huomaat, että myös nuo kyseisen herran puolustajat toteavat: "He has even raised doubts about the scale of the Holocaust. His rhetoric has been excessive and provocative." Eli kyllä se nyt vain on niin, että setä presidentti on esittänyt epäileviä kommentteja holokaustin laajuudesta tai jopa ylipäätään sen tapahtumisesta.

Kyllä sorrettukin ryhmä voi valittaa. Jopa kapinoida aseellisesti. Et näköjään kommentoinut mitenkään tuota linkittämääni artikkelia juutalaisten kohtelusta Iranissa. Tarkoittaako tämä nyt sitä, ettei sinulla ole mitään kommentoitavaa esimerkiksi siihen väitteeseen, että Iranissa suurin osa julkisista viroista on varattu "vain muslimeille"? Se ei vissiin ole sortoa.

Quote
Et sitten ole huomannut vaikkapa erästä runokirjakeskustelua täällä? Aika lailla selkeitä juutalaisvastaisuuden osoituksia minusta, mutta ymmärrän että olet eri mieltä.

Ai niin, perhana, se runokirjajuttu. Nyt kärähdin! Mitenkäs se juttu meni? Ai, se olikin vain joku tuntematon henkilö joka lähetti runokirjansa itse vähemmistövaltuutetulle syynättäväksi protestitemppuna. Pääsikös tuo vielä ihan ilman rangaistusta tai tuomitsevia kommentteja muilta suomalaisilta? ;D

Siinä runokirjassa oli minusta avoimen juutalaisvastaista tekstiä, kyllä, en ole siitä kanssasi eri mieltä enkä ole tietääkseni koskaan väittänyt olevani. Siitä ei tullut kovin suosittu runokirja, koska se juuri kiellettiin. Ehkä suosion puute ja kirjan kieltäminen osoittavat, että Suomen kansa ei ole innostunut juutalaisvastaisen materiaalin lukemisesta, eikä oikeuslaitos hyväksy sellaisen julkaisemista edes tällaisen runokirjan muodossa. Ehkä tämä kertoo jotain. Mitä, jokainen keksiköön itse.

Quote
Urogallus korjasi virheeni ja se siitä, miten sen tulisi "haitata" minua? Sitä paitsi se onko juutalaisia Iranissa satoja vai kymmeniä tuhansia ei muuta alkuperäistä argumenttia joka siis kumoaa Kristiinan väitteen että juutalaisten tuhoaminen on "islamin ytimessä".

Ajattelin, että olisi jättekivaa jos se "haittaisi" sinua sillä tavalla, ettet olisi tulevaisuudessa ihan yhtä kärkäs tarttumaan muiden "virheisiin" lähes joka ainoassa viestissäsi ennen kuin olet selvittänyt omat faktasi. Mutta ei siitä sen enempää. Siitähän olemme samaa mieltä, että juutalaisvastaisuus ei ole islamin ydin.

Quote
Kyllä Suomesta löytyy uusnatseja. Jos väität ettei löydy, olet sekaisin. Kysyn uudestaan mitä huimaa siitä siis voi maastamme päätellä kuten väitit?

Löytyyhän noita. Aika vähänlaisesti vain, jos mitataan prosentteina väestöstä. Heihin myös suhtaudutaan varsin nuivasti. Vai väittääkö joku, että jossain päin Suomea uusnatsit voivat järjestää avoimen mielenosoituksen jossa kannellaan Hitlerille jumalan siunausta pyytäviä kylttejä tai kylttejä joissa kehotetaan valmistautumaan "oikeaan holokaustiin", ilman että poliisisetä puuttuu asiaan voimakeinoin? Missähän tällaista ihmettä on tapahtunut? Tästä kaikesta voi päätellä sen, että suomalaisten suuri enemmistö ei kannata uusnatsismia vaan vastustaa sitä. En tiedä onko tämä kmruuskan mielestä huimaa vai ei. Minusta se on vain aika hyvä juttu, että uusnatsismia ei katsota hyvällä.

Quote
Ai se on olennaista? Mutta tuollainen syytehän on runokirjakeskustelun mukaan sinusta huono asia? Koettaisit nyt päättää mitä mieltä olet.

Koettaisit nyt olla vähän ovelampi, ei tuollainen ketään vakuuta. Minusta syyte on huono asia, koska kannatan laajaa sananvapautta. Minusta olisi ideaalista, että ihmiset arvioisivat kuulemansa ja lukemansa ja lyttäisivät ja tuomitsisivat ns. paskan materiaalin omin sanoin, ilman että oikeuslaitoksen tarvitsee puuttua muihin kuin selkeästi valheellisiin ja yksittäisten henkilöiden kunniaa loukkaaviin kommentteihin tai laittomiin uhkauksiin. Suomen oikeuslaitos on kuitenkin kanssani eri mieltä. Siksi runokirja otti sanktiota. Lisäksi suomalaisten enemmistö myös tuomitsee sen sisällön esimerkiksi juuri juutalaisvastaisilta osin, olettaen että koskaan kuulee siitä runokirjasta. Tämä kansan enemmistön tuomitseva reaktio on minusta se hyvä ja olennainen asia, vaikka en toivokaan oikeuslaitoksen antamaa rikostuomiota runokirjan kirjoittamisesta. Jos runokirjan juutalaisvastaiset kommentit julkaistaisiin Iranissa, iranilaisten enemmistö ei tuomitsisi ja vastustaisi niitä paskankaan vertaa, minkä voi päätellä jo iranilaisten sanomalehtien jatkuvien juutalaisvastaisten pilakuvien ja kirjoitusten herättämästä vastustuksesta (joka on minimaalista). Myöskään mitään rikostuomiota ei todellakaan tulisi. Tässä se ero on suomalaisten ja iranilaisten välillä, hyvä ruuska. Olennaista on siis se, että kansan enemmistö tuomitsee juutalaisvastaiset kirjoitukset. Ja tämä juutalaisvastainen runomateriaalihan tuomittiin ihan oikeudessa asti. Eiköhän se riitä sinullekin, ja minulle se on jopa liikaa.

Oletan että tästä ymmärrät, että minun mielipiteeni asiasta on koko ajan pysynyt samana, eikä siinä ole ristiriitoja. Oletan että tästä ymmärrät, että Suomessa selkeän juutalaisvastaisen materiaalin esittäminen johtaa vähintään suuren yleisön paheksuntaan ja tuomitsemiseen ja joskus jopa leivättömän pöydän ääreen, mutta toisaalta esimerkiksi Iranissa selkeän juutalaisvastaisen materiaalin esittäminen ei johda minkäänlaiseen tuomitsemiseen ja paheksuntaan suuren yleisön osalta eikä varsinkaan rikosseuraamuksiin - ainoastaan paikalliset juutalaiset ja muut pienet vähemmistöt saattavat älähtää, tukenaan hyvin pieni vähemmistö iranilaisia muslimeja. Ja jos edes ryhdyt kiistämään tätä, olet vaarassa syyllistyä siihen, että tapat ihan vahingossa toisen ihmisen nauruun. Sellainen ei ole kilttiä, vaikka sitä ei aina voi välttää. Pidän kuitenkin sormia ristissä.

Quote

QuoteMikä on reaktio muslimimaassa, kun sen presidentti heittää juutalaisvastaista läppää ja kiistää holokaustin? Eipä juuri mikään, eikä ainakaan rikossyyte. Jännää, tässä tuntuu olevan jokin ero!  :o

Juuri näinhän haluaisit Suomessakin käyvän. En ymmärrä pointtiasi. Tahdotko siis argumentoida että Suomi on huonompi tässä mielessä kuin muslimimaat?

Väärin meni, kts. yllä. ;D Koska ymmärtämättömyytesi on niin yllättävää ja suorastaan täysin odottamatonta, minäpä yritän selittää näkökulmaani hieman.

Ei, en tahdo argumentoida että Suomi on tässä mielessä huonompi kuin muslimimaat, vaan juuri päinvastoin, mikä kyllä kenelle tahansa olisi ilmiselvää ellei hän haluaisi vain puhua lämpimikseen. ;) Sikäli kuin runokirja liittyy ketjun aiheeseen (ei liity), totean, että tuomitsen kirjan runollisesti tasottoman sisällön ja juutalaisvastaiset runot. En kuitenkaan toivo rikostuomiota sellaisestakaan tekstistä, aiemmin mainituista syistä. Toivon kuitenkin että muut suomalaiset myös tuomitsevat kirjan juutalaisvastaisen sisällön. Samalla tavalla toivoisin, että iranilaiset tuomitsisivat juutalaisvastaisen roskan, mutta sitä iranilaisten enemmistö ei tee, eikä oikeuslaitos puutu juutalaisvastaiseen materiaaliin. Tästä johtuen (vääntyvän rautalangan ääntä) voidaan väittää perustellusti että Iranissa on enemmän juutalaisvastaisuutta kuin Suomessa. Jos juutalaisvastaisuutta pitää huonona asiana (niin kuin minä pidän), Iran on tässä suhteessa huonompi kuin Suomi.

FST5 Klo: 20.30 Pvm: 20.02.2009

Osa 2/3. Sotilaat. Ayman Al Zahahiri oli yksi avainhenkilöistä Egyptissä puhjenneessa kapinassa vuonna 1981, jolloin presidentti murhattiin. Myöhemmin hän oli mukana saudiarabialaisen Osama Bin Ladinin kanssa perustamassa al-Qaidaa.

http://www.telkku.com/?oid=20090220203064&autoload=true

Quote from: Avrelivs on 20.02.2009, 16:33:52

Ahaa, eli muslimit ovat siis sinun mielestäsi vain tietämättömiä natsismista ja toisaalta jotkut samanaikaisesti Hitlerin ihailijoita. No, sehän kuulostaa hyvältä, mennään sillä! ;D

Jos nyt hetkeksi asetutaan mitä ilmeisemmin syvästi inhoamien muslimien asemaan, niin ehkä saat sinäkin juonen päästä kiinni. Aivan aluksi on paikallaan muistuttaa että maailmaa on avara ja laaja, jopa niin laaja että euroopan - kuten stadinkin - ulkopuolella on elämää. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, ettei kaikilla asioilla välttämättä ole jokapuolella samaa painoarvoa tai että sama asia koettaisiin prikulleen samalla tavalla. Ihmiset ovat AINA yksilöitä ja jonkin tietyn asian kokeminen riippuu pitkälti siitä mitkä ovat ihmisen peruslähtökohdat. Natsismi oli suurelta osin eurooppalainen ilmiö, jonka vaikutus ei juurikaan ulottunut sen ulkopuolelle. Natsismi ei siis koskaan ollut mikään universaalimustekala, joka olisi ulottanut lonkeronsa joka maailman kolkkaan. Tästä johtuen natsismi ei - sellaisena kun me sen tunnemme - ole koskaan ollut mikään merkittävä tekijä islamilaisessa maailmassa, vaan kuten sanoin, muslimit kokivat juutalaisten alati lisääntyvän maahanmuuton palestiinaan uhaksi ja tässä tilanteessa oli polittisesti ymmärrettävä liittoutua sellaisen merkittävän valtion kanssa, joka oli juutalaisia vastaan. Pahin virheesi on siinä, että sinä samaistat natsismin puhtaan juutalaisvihan kanssa, oikein arkkivirhe, mikä ei pidä alkuunkaan paikkaansa. Sinänsä natsismi - tarkoittaen kansallissosialismia - ei ole juutalaisvihamielinen, vaikka se Hitlerin käsissä sitä tarkoittikin. Jos pelkkä Hitlerin kanssa jostain asioista samaa mieltä olevaa voidaan surutta syyttää natsiksi, miksei siis samantien pistetä Marsalkka Mannerheimkin syytettyjen penkille? Voitko sinä vastata tähän, kiitos? Muussa tapauksessa odotan sinulta selitystä sille, miksi sinä syytät muslimeja NATSI-sympatisoijiksi, vaikka on helposti osoitettavissa ettei muslimeja natsismi juurikaan kiinnosta, vaikka muslimien johtajat jostain asioista olivatkin yhtä mieltä Hitlerin kanssa sillä kuten sanoin, pelkkä juutalaisvihamielisyys ei tee kenestäkään natsia, vaikka se nykyään onkin kovin huudossa syyttää ihmisiä tästä. 

Quote from: Avrelivs on 20.02.2009, 16:33:52
Kyllä se natsismi tosiaan oli paljon muutakin kuin juutalaisvihaa, mm. slaavivihaa, eugeniikkaa, lebensraumia etsivää väkivaltaista laajentumishalua ja yleistä typeryyttä ja vihamielistä fanatismia. Kaiken kaikkiaan melkoista tavaraa, ja se, että joku ihailee tämän porukan pääapinaa Hitleriä, on jo tarpeeksi pöyristyttävää. Sen jätkän ihailijoita ei tarvita Suomessa yhtään lisää.

Edelleen, et pyynnöistäni huolimatta ole osoittanut todisteita tästä Hitlerin "ihailusta" muslimien toimesta. Se että jotkut sattuvat olemaan yhtä mieltä Hitlerin kanssa joistakin asioista - asioista, joilla ei sinänsä ole mitään tekemistä natsismin kanssa - ei tee kenestäkään tämän "ihailijaa", tämä on täysin absurdia logiikkaa. Yhtä lailla sinuakin voitaisiin syyttää Hitlerin ihailusta, sillä varmasti löytyy asioita mistä sinun ja Hitlerin mielipiteet ovat yhteneviä, niin pahalta kun se tuntuukin myöntää. Hitlerin ja muiden natsi-johtohenkilöiden kansallissosialistiseen agendaan kuului paljon asioita, joista moni voisi olla ja onkin samaa mieltä, yhtenä esimerkkinä vaikkapa työn korostaminen.   

Quote from: Avrelivs on 20.02.2009, 16:33:52
Suomessa on syytelty perussuomalaisia ja maahanmuuttopolitiikan kriitikoita natseiksi. Se on minusta täysin naurettavaa.

En ihan tarkkaan tiedä, mikä perussuomalaisten poliittinen agenda on, mutta ymmärrykseni mukaan se on jossain määrin lähellä kansallissosialismia, enkä nyt puhu kaasukammioista enkä työleireistä, joita oli sodan aikaan suomessakin, vaan siitä ajatuksesta, että maan on pidettävä huolta omista asioista ja kannettava huolta ensisijaisesti maan omien kansalaisten hyvinvoinnista. Ei kovinkaan kaukana siitä, mitä natsien agenda oli. Itse asiassa olisi mukava tehdä sellainen koe, jossa perussuomalaisten puolueohjelma muutettaisiin siten että sanan "Suomi" tilalle laitettaisiin "Saksa", miltähän se kuulostaisi : ).

Quote from: Avrelivs on 20.02.2009, 16:33:52
Myös kaikkien muslimien syyttäminen natseiksi olisi naurettavaa. Se ei kuitenkaan ole naurettavaa, että todetaan muslimimaailmassa ja muslimien keskuudessa yhä olevan siellä täällä melkoista natsimielisyyttä, Hitlerin ihailua, juutalaisvihaa ja holokaustin kiistämistä. Tämän osoittavat jo Iranin presidentinkin puheet.

Kuten jo olen moneen kertaan todennut, muslimimaailmassa ei natsismia esiinny, eikä juurikaan Hitlerin "ihailua". Sen sijaan tietyt yksilöt saattavat kyllä olla yhtä mieltä tietyistä asioista natsien kanssa, mutta tämä tee heistä natseja tai natsi-aatteen sympatisoijia sen enempää kuin sinustakaan. Tämä muistuttaa hiukan sitä, kun joitain muslimien puolesta kantaa ottavia vasemmistolaisia syytetään suurin piirtein Al-Qaidan sympatisoijiksi ja terroristien kavereiksi. Yhtä absurdia ja toisaalta hyvin tiettyjen ihmisten ÄÄRIMMÄISEN musta-valkoista maailmankuvaa kuvaavaa.

Quote from: Avrelivs on 20.02.2009, 16:33:52
Minua ihmetyttää se, että suomalaisia poliitikkoja ei näytä huolestuttavan se juutalaisvihan lisääntyminen mikä väistämättä seuraa muslimien maahanmuutosta, koska jotkut muslimit ovat antisemitistejä. Minua se huolestuttaa, koska en halua tuoda Suomeen ulkomailta väkeä jotka vihaavat jotain toista kansaa verisesti. 

Samalla logiikalla myös valkoisten ihmisten maahanmuutosta pitäisi olla huolissaan, heistä jotkut voivat olla ja onkin antisemitistejä. Huvittavaa ajatuksenjuoksua sinulla kyllä on, toivottavasti huomaat kuinka absurdeja ja epäloogisia sinun väitteesi ovat. Olisit edes rehellinen, ja sanoisit suoraan vihaavasi muslimeja ja sanoisit suoraan sen mitä ajattelet, nimittäin sen, että kaikki muslimit ovat poikkeuksetta antisemitistejä ja terroristeja ja heidän maahantulonsa tulisi poikkeuksetta estää. Tällöin minä voisin edes kunnioittaa sinun rehellisyyttäsi sen sijaan, että nauraisin sinun huvittavalle ajatuksenjuoksulle.

Quote from: Vaaranmies on 20.02.2009, 13:59:52
Tässä on muuten mielenkiintoinen linkki aiheeseen liittyen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Natsitervehdys

Muutamia otteita:

"Persialaiset käyttivät samantyylistä tervehdystä jo lähes 2 500 vuotta sitten Akemenidien valtakunnassa. Tervehdystapa on aikanaan tallennettuPersepoliksen raunioiden kiviseinien korkokuviin."

Varmaan Hizbollah onkin lainannut tervehdyksensä jostain 2500 vuotta vanhoista korkokuvista.

Mikä siinä on niin vaikeaa myöntää, että kyseessä on natsitervehdys. Hitlerhän oli ihan guru 30-luvulla palestiinalaisarabien keskuudessa, häntä verrattiin jopa Mohammediin, mikä on korkein mahdollinen kunnianosoitus. Ja on edelleen, sen verran suosittu kirja muslimimaissa tämä Hitlerin Taisteluni.

Kyllä näitä hakaristejä ja Hitlerin ylistystä näkee sen verran islamistien mielenosoituksissa, että luulisi olevan jo päivänselvää heidän Hitler-/natsisympatiansa.

http://www.netmission.fi/fi/etusivu/?id=7&selArticle=125 (Helluntailaisten sivustolta)
israelkielteisyyttä.

Voihan muumipeikko sentään, nyt taisin osua kultasuoneen. ;D

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 01:22:03
Jos nyt hetkeksi asetutaan mitä ilmeisemmin syvästi inhoamien muslimien asemaan, niin ehkä saat sinäkin juonen päästä kiinni.

Ei kannata koskaan aloittaa viestiään lauseella josta puuttuu sanoja tai olennaisia tavuja, ja joka sisällöltään on ns. keittiöpsykologian ja tyhjänpäiväisen kuittailun yhdistelmää. Sinulla ei ole pätevyyttä tehdä analyysia siitä mitä minä vihaan tai en vihaa. Mitä tulee muslimeihin, en minä vihaa muslimeja, vaikka kuinka väittäisit päinvastaista. Mitä järkeä olisi vihata miljoonia ihmisiä joita ei lainkaan tunne? Sen sijaan minä vastustan mitä tahansa ideologiaa joka saarnaa millään tasolla, edes retoriikan tasolla pyhissä kirjoissa, epätasa-arvoa, erimielisten (=vääräuskoisten) tappamista ja muita vastaavia epämukavia asioita. Tästä syystä vastustan islamin leviämistä. Ja monen muunkin asian.

QuoteAivan aluksi on paikallaan muistuttaa että maailmaa on avara ja laaja, jopa niin laaja että euroopan - kuten stadinkin - ulkopuolella on elämää.

Meinaatko? Tässä tuli nyt sen verran murskaavaa uutta tietoa, että joudun kasaamaan maailmankuvani uudelleen. Tästä syystä vastaamiseen voi kulua jonkin aikaa.

Hieman vakavammin puhuen, haluaisin myöntää että "stadin" ulkopuolella tosiaan on elämää. Siellä on mm. minä, koska satun asumaan "stadin" ulkopuolella. Olen käynyt useahkosti myös Euroopan ulkopuolella, mm. eri puolilla Aasiaa ja Afrikkaa sekä jenkkilandian puolella. Kyllä siellä elämää ihan selvästi näkyi, vaikka en biologi olekaan. Mutta kiitos tiedosta kuitenkin! Oppia ikä kaikki.

QuoteTämä tarkoittaa käytännössä sitä, ettei kaikilla asioilla välttämättä ole jokapuolella samaa painoarvoa tai että sama asia koettaisiin prikulleen samalla tavalla. Ihmiset ovat AINA yksilöitä ja jonkin tietyn asian kokeminen riippuu pitkälti siitä mitkä ovat ihmisen peruslähtökohdat.

Tämäkin oli melkoisen mykistävä uutispommi.

QuoteNatsismi oli suurelta osin eurooppalainen ilmiö, jonka vaikutus ei juurikaan ulottunut sen ulkopuolelle. Natsismi ei siis koskaan ollut mikään universaalimustekala, joka olisi ulottanut lonkeronsa joka maailman kolkkaan. Tästä johtuen natsismi ei - sellaisena kun me sen tunnemme - ole koskaan ollut mikään merkittävä tekijä islamilaisessa maailmassa, vaan kuten sanoin, muslimit kokivat juutalaisten alati lisääntyvän maahanmuuton palestiinaan uhaksi ja tässä tilanteessa oli polittisesti ymmärrettävä liittoutua sellaisen merkittävän valtion kanssa, joka oli juutalaisia vastaan.

Onkos joku väittänyt natsismia "universaalimustekalaksi"? Mikä sellainen edes on? Jos nyt unohdetaan toisen maailmansodan koko Afrikan ja Lähi-idän teatterit ja natsien operaatiot Afrikassa ja Lähi-idän maiden alueella ihan vain keskustelun vuoksi ja leikitään että natsismi ei ollut ollenkaan tunnettua Euroopan ulkopuolella, missä tilanteessa olemme? Jotkut muslimimaat liittoutuivat natsien kanssa saadakseen liittolaisen juutalaisia sekä eräitä siirtomaavaltoja vastaan. Tämä on kuitenkin historiaa, joten palataanpa vaihteeksi nykyhetkeen. Natsismin ajasta on kulunut reilut puolisen sataa vuotta. Meinaatko, että muslimit olisivat niin mittaamattoman kyvyttömiä, että siinä ajassa eivät olisi ehtineet oppia mitä natsismi on ihan vaan historiaan tutustumalla? Mietipä nyt oikein kovasti ennen kuin vastaat.

QuotePahin virheesi on siinä, että sinä samaistat natsismin puhtaan juutalaisvihan kanssa, oikein arkkivirhe, mikä ei pidä alkuunkaan paikkaansa.

Olisi aika suuri virhe todeta että natsismi on yhtä kuin juutalaisviha. Missähän minä olen sanonut niin? Tässä samaisessa viestissäsi jota nyt lainaan, sinä itse asiassa itse siteeraat minua seuraavasti: "Kyllä se natsismi tosiaan oli paljon muutakin kuin juutalaisvihaa..." Minusta tuo näyttää kaikelta muulta kuin juutalaisvihan ja natsismin samaistamiselta. Ei juutalaisviha ole natsismia. Ne ovat kaksi eri asiaa. Natsismi taas ei ole pelkästään juutalaisvihaa, vaikka historiallisesti natsismiin kyllä kuuluu juutalaisviha. 

QuoteSinänsä natsismi - tarkoittaen kansallissosialismia - ei ole juutalaisvihamielinen, vaikka se Hitlerin käsissä sitä tarkoittikin.

Puhutaanko tässä nyt jostain mielikuvitusmaailman teoreettisesta natsismista ikään kuin talous- ja yhteiskuntateorian tasolla, vai siitä reaalimaailman historiallisesta natsismista joka nousi Saksassa valtaan 1930-luvulla Adolf Hitlerin johdolla, aloitti toisen maailmansodan, hävitti joitain miljoonia juutalaisia ja lopulta onneksi murskattiin liittoutuneiden toimesta? Minulla oli kuule koko ajan se kuva, että tässä ketjussa puhuttiin nimenomaan tosimaailman natsismista, siitä jota Adolf Hitler johti, ja se natsismi oli kyllä melkoisen juutalaisvihamielistä noin lievästi sanoen. Jos tässä ketjussa olikin kyse teoreettisesta kansallissosialismista yhteiskunnan ja talouden mallina, siinä tapauksessa juutalaisviha ei liity asiaan. Mutta arvaa mitä? Tässä ketjussa oli kyse ihan oikeasta maailmasta, ja Adolf Hitlerin natsismista ja sen yhteyksistä muualle.

QuoteJos pelkkä Hitlerin kanssa jostain asioista samaa mieltä olevaa voidaan surutta syyttää natsiksi, miksei siis samantien pistetä Marsalkka Mannerheimkin syytettyjen penkille? Voitko sinä vastata tähän, kiitos?

Vastaan mielelläni: Olenko minä sanonut, että Hitlerin kanssa "jostain asioista" samaa mieltä olevia voisi automaattisesti ja surutta syyttää natsiksi? En ole. Miksi siis tuo hieman absurdi kysymys ja epämäärä ilmaisu "jostain asioista"? Useimmat ihmiset ovat Hitlerin kanssa samaa mieltä "jostain asioista", jos "jostain asioista" määritellään esimerkiksi "pidän luontoa ja ympäristöä tärkeänä." Olen sitä mieltä, että henkilöä voi kyllä alkaa syytellä ihan surutta natsiksi siinä vaiheessa kun hän nykypäivänä kantaa natsilippua, kehottaa valmistautumaan "todelliseen holokaustiin" tai toivoo jumalan siunaavan Hitleriä. Ai miksikö? Siksi, että en keksi mitään järkevää syytä natsisymbolien, Hitlerin, ja natsien toteuttaman holokaustin esiintuomiselle tuossa kontekstissa ellei tarkoitus ole osoittaa kannatusta näille asioille. Jos henkilön tarkoitus olisi vain osoittaa olevansa juutalaisvihamielinen, ei siihen tarvittaisi natsisymboleja, hitlereitä tai holokaustia. Jos noita käytetään, siihen on olemassa jokin syy. Kenties provosointi, kenties natsismin symppaaminen. Tietenkin tässä kannattaa käyttää maalaisjärkeä ja luetun ymmärtämistä. Jos joku sanoo hakaristilippua kantavaa ja heilhitleriä huutavaa henkilöä natsiksi, ei tarkoitus ihan välttämättä ole sanoa että kyseinen henkilö kannattaa tietynlaista talouspolitiikkaa tai perhearvoja - ei, vaan tarkoitus on syyttää kyseistä henkilöä natsimieliseksi sillä perusteella että hän esittelee natsien symboleita, kunnioittaa natsijohtajan nimeä jne. Mikään kovin filosofinen kysymys tämä ei ole. ;D

Mannerheimia en laittaisi syytettyjen penkille, koska kuten kaikkien pitäisi tietää, Mannerheim ei kannattanut Hitlerin natsismia, vaikka olosuhteiden pakosta joutui tekemään sotilaallista yhteistyötä Saksan kanssa. Historiallinen tosiasia on mm. se, ettei Mannerheim soveltanut Suomessa Hitlerin kansallissosialismia vaikka tilaisuus siihen olisi kyllä ollut. Mannerheim ei muutenkaan ollut Hitlerin ylin ystävä. Hitlerin vieraillessa Suomessa Mannerheimille sanottiin ettei Hitlerin seurassa pidä tupakoida. Tämän kuultuaan Mannerheim pisti tupakaksi Hitlerin saavuttua paikalle. Ei tainnut olla kunnioituksen ja ystävällisyyden osoitus. Vaikea minun on löytää syytä kutsua Mannerheimia natsiksi, kun hän ei kannattanut natsien talouspolitiikkaa, uskontokäsitystä, ihmiskäsitystä tai rotukäsitystä eikä juutalaisvihaa. Tarkalleen ottaen mitä natsismin osaa Mannerheim kannatti? Kommunismin vastaisuutta? ;D

QuoteMuussa tapauksessa odotan sinulta selitystä sille, miksi sinä syytät muslimeja NATSI-sympatisoijiksi, vaikka on helposti osoitettavissa ettei muslimeja natsismi juurikaan kiinnosta, vaikka muslimien johtajat jostain asioista olivatkin yhtä mieltä Hitlerin kanssa sillä kuten sanoin, pelkkä juutalaisvihamielisyys ei tee kenestäkään natsia, vaikka se nykyään onkin kovin huudossa syyttää ihmisiä tästä. 

No niin, nyt voitkin sitten helposti osoittaa ettei muslimeja natsismi juurikaan kiinnosta. Tästä varmaan tulee mielenkiintoista, riippuen tietysti siitä mitä epämääräinen ilmaisusi "ei juurikaan kiinnosta" tarkoittaa. Niin, ja riippuen siitä mitä sinä tarkoitat "natsismilla." Se on nimittäin ihan totta, että muslimeja ei erityisesti kiinnosta 1930-luvun saksalainen kansallissosialistinen uskontonäkemys tai talousteoria.

Minä syytän joitakin muslimeja natsi-symppaajiksi sen takia että he näyttävät sellaisilta kannellessaan god bless Hitler -kylttejä ja natsilippuja. Jos he eivät ole sellaisia, heidän kannattaa vähentää natsisymbolien käyttöä ja Hitlerin siunailua. Muussa tapauksessa voi tapahtua sekaannuksia. 

Quote
Edelleen, et pyynnöistäni huolimatta ole osoittanut todisteita tästä Hitlerin "ihailusta" muslimien toimesta.

No tuota, mitähän tähän nyt sanoisi. Jos nyt ensimmäiseksi lainaan vaikka sinua itseäsi, kun olet näköjään päättänyt alkaa nöyryyttää itseäsi julkisesti:

Quote from: Vaaranmies on 20.02.2009, 15:52:59
Muslimit näkevät Hitlerin aivan eri tavalla kuin eurooppalainen tai juutalainen tekee, sillä Hitler oli liittoutunut muslimeiden kanssa ja aika monet muslimit näkevät Hitlerin pelkästään juutalaisten vihollisena. Natsismi oli paljon muuta kuin vain juutalaisvihaa, vaikka se myöhemmin tulikin aika hallitsevaksi elementiksi siinä. Näin ollen muslimeita ei voi syyttää natsismista, vaan ainoastaan Hitlerin ihailemisesta.

Eli sinä ensin perustelet itse miksi joitain muslimeja voi syyttää Hitlerin ihailemisesta, ja sitten pyydät minua todistamaan ihailun. Hauska veikko. ;D Mutta jospa minäkin vastaan ihan omilla sanoillani. Joitain muslimeja voi syyttää Hitlerin ihailusta vaikka siksi, että he pyytävät jumalan siunausta Hitlerille, huutavat heilhitleriä, ilakoivat holokaustilla ja ilmoittavat että maailma kaipaa lisää hakaristimeininkiä jotta juutalaisille voitaisiin antaa opetus. Se, onko syytös sitten ihan oikeudessa pätevä, on eri juttu. Mutta sanotaan diplomaattisesti, että eräissä muslimimaissa käyneenä minä olen kyllä valmis koska tahansa sanomaan, että muslimien parissa on Hitleriä ihailevaa väkeä merkittävästi enemmän kuin vaikkapa Suomessa.

QuoteSe että jotkut sattuvat olemaan yhtä mieltä Hitlerin kanssa joistakin asioista - asioista, joilla ei sinänsä ole mitään tekemistä natsismin kanssa - ei tee kenestäkään tämän "ihailijaa", tämä on täysin absurdia logiikkaa.

Eikö vaikka holokaustilla (joka joidenkin muslimien mielestä oli ihan pirun loistava juttu) ole mitään tekemistä Hitlerin natsismin kanssa? Kenenkäs ja minkäs kanssa sillä sitten mahtaa olla tekemistä? :D Minusta henkilöä on syytä epäillä Hitlerin ihailijaksi, jos hän toivoo Hitlerille jumalan siunausta vielä puoli vuosisataa Hitlerin kuoleman jälkeen ja kantelee hänen natsipuolueensa symboleja ja kannattaa holokaustia. Ei se minusta kauhean absurdia ole, mutta olen ollut väärässä ennenkin.

QuoteYhtä lailla sinuakin voitaisiin syyttää Hitlerin ihailusta, sillä varmasti löytyy asioita mistä sinun ja Hitlerin mielipiteet ovat yhteneviä, niin pahalta kun se tuntuukin myöntää. Hitlerin ja muiden natsi-johtohenkilöiden kansallissosialistiseen agendaan kuului paljon asioita, joista moni voisi olla ja onkin samaa mieltä, yhtenä esimerkkinä vaikkapa työn korostaminen.

Hitler oli myös kasvinsyöjä ja kova luonnonsuojelija ja tietynlaisen taiteen ystävä. Ei minusta tunnu yhtään pahalta myöntää että olen taiteen ystävä ja luonnonsuojelija. Nämä eivät kuitenkaan ole niitä ihan keskeisimpiä natsismin ja Hitlerin piirteitä jos ajatellaan vaikutuksia maailman tapahtumiin, vai mitä mieltä olet? Keskeisempää olisi vaikka Hitlerin sairas rotuoppi ja juutalaisviha.    
Kuules, minä annan sinulle täysin vapaan luvan syyttää minua Hitlerin ihailusta heti sillä hetkellä kun sinä näet minut huutamassa heilhitleriä ja kantamassa "jumala Aatua siunatkoon" -kylttejä ja natsilippuja tai kannattamassa holokaustia. Mutta älä pidätä hengitystäsi noita tapahtumia odotellessasi, koska en ole ajatellut moiseen perseilyyn syyllistyä. ;D

Quote
En ihan tarkkaan tiedä, mikä perussuomalaisten poliittinen agenda on, mutta ymmärrykseni mukaan se on jossain määrin lähellä kansallissosialismia, enkä nyt puhu kaasukammioista enkä työleireistä, joita oli sodan aikaan suomessakin, vaan siitä ajatuksesta, että maan on pidettävä huolta omista asioista ja kannettava huolta ensisijaisesti maan omien kansalaisten hyvinvoinnista. Ei kovinkaan kaukana siitä, mitä natsien agenda oli. Itse asiassa olisi mukava tehdä sellainen koe, jossa perussuomalaisten puolueohjelma muutettaisiin siten että sanan "Suomi" tilalle laitettaisiin "Saksa", miltähän se kuulostaisi : ).

Nyt kuulostat jo oikeasti melko pimeältä tapaukselta. Jos natsismia murretaan tarpeeksi pieniksi, sopiviksi palasiksi ja poistetaan vähän joka paikasta viittauksia juutalaisten salaliittoihin ja alhaisuuteen ja muuta päätöntä mutta natsismin ideologialle keskeistä, totta kai sieltä paljastuu ajatuksia jotka ovat lähellä sosiaalidemokratiaa. Natseilla oli kuitenkin hieman muutakin keskeistä agendaa kuin tietty oppi taloudesta ja valtion asioiden hoitamisesta - tiedätkö, sellaista historian sivuille jäänyttä veristä agendaa. Sinun määritelmiesi mukaan nyt ilmeisesti perussuomalaiset ovat "lähellä kansallissosialismia", jossa tapauksessa myös SDP, vasemmistoliitto, keskusta ja kokoomuskin ovat sitä koska noiden puolueiden politiikan erot eivät tietyissä asioissa päätä huimaa. Meillähän on koko eduskunta täynnä kansallissosialisteja? ??? Apuuva! Mitäs me nyt tehdään?

Jostain syystä kuitenkin epäilen, ettei perussuomalaisia natseiksi syyttävillä ollut tarkoitus moittia perussuomalaisten talouspolitiikkaa kansallissosialistiseksi vaan herätellä mielikuvia vihasta juutalaisia ja muitakin "ei-arjalaisia" kohtaan. Mikä tietysti on naurettavaa.

Quote
Kuten jo olen moneen kertaan todennut, muslimimaailmassa ei natsismia esiinny, eikä juurikaan Hitlerin "ihailua". Sen sijaan tietyt yksilöt saattavat kyllä olla yhtä mieltä tietyistä asioista natsien kanssa, mutta tämä tee heistä natseja tai natsi-aatteen sympatisoijia sen enempää kuin sinustakaan. Tämä muistuttaa hiukan sitä, kun joitain muslimien puolesta kantaa ottavia vasemmistolaisia syytetään suurin piirtein Al-Qaidan sympatisoijiksi ja terroristien kavereiksi. Yhtä absurdia ja toisaalta hyvin tiettyjen ihmisten ÄÄRIMMÄISEN musta-valkoista maailmankuvaa kuvaavaa.

Voihan sitä todeta vaikka mitä, mutta se ei välttämättä vakuuta. Sinä räpiköt aika sameissa vesissä jos oikeasti väität, että minä olen yhtä natsi kuin joku joka kannattaa holokaustia vain sillä perusteella että minä olen luonnonsuojelija kuten joku natsijohtaja sattui olemaan. ;D Minusta tuntuu, että se mustavalkoinen maailmankuva ei nyt ole täällä minun puolellani. Sinä olet mahdollisesti lukenut ketjua vähän liian innokkaasti, kun et tunnu aina muistavan edes mitä itse sinne kirjoitit. Sellaista sattuu, kun aihe on tällainen tunteita herättävä. Niin kuin aiemmin sanoin, tällaisessa aiheessa on helppo sortua liioitteluun. Ei ole mitään perusteita väittää että kaikki muslimit olisivat natseja. Sellainen olisi täysin absurdia. Absurdia olisi toisaalta myös väittää, ettei muslimien keskuudessa esiinny ilmiöitä joita kutsuttaisiin Euroopassa välittömästi natsismiksi kun joku eurooppalainen syyllistyisi niihin. Vaikka kuinka huomioisi historian ja väittäisi että muslimit eivät oikeasti ole pystyneet sisäistämään Hitlerin valloitussotien, rotuoppien ja muun toiminnan julmuutta ja moraalittomuutta, on kuitenkin selvää että Euroopassa puhutaan eurooppalaiseen tapaan. Jos Euroopassa kutsutaan jotain natsismiksi, eurooppalaiset kutsuvat herkästi samaa ilmiötä natsismiksi jos se ilmenee Euroopan ulkopuolella - vaikka ilmiö ei oikeasti olisi natsistinen vaan pelkästään jostain syystä näyttäisi natsistiselta ja käyttäisi natsisymboleita ja niin edelleen. ;D

Quote
Samalla logiikalla myös valkoisten ihmisten maahanmuutosta pitäisi olla huolissaan, heistä jotkut voivat olla ja onkin antisemitistejä. Huvittavaa ajatuksenjuoksua sinulla kyllä on, toivottavasti huomaat kuinka absurdeja ja epäloogisia sinun väitteesi ovat. Olisit edes rehellinen, ja sanoisit suoraan vihaavasi muslimeja ja sanoisit suoraan sen mitä ajattelet, nimittäin sen, että kaikki muslimit ovat poikkeuksetta antisemitistejä ja terroristeja ja heidän maahantulonsa tulisi poikkeuksetta estää. Tällöin minä voisin edes kunnioittaa sinun rehellisyyttäsi sen sijaan, että nauraisin sinun huvittavalle ajatuksenjuoksulle.

Itse asiassa ei pitäisi olla huolissaan, sillä suomalaiset ovat itsekin länsimaalaisia, ja muiden länsimaalaisten muuttaminen tänne ei tilastollisesti lisää merkittävästi juutalaisvastaisuuden määrää, koska länsimaat eivät ole pahemmin juutalaisvastaisia ja erot juutalaisvastaisuudessa eri länsimaiden välillä ovat paljon pienempiä kuin erot juutalaisvastaisuudessa länsimaiden ja muslimimaiden välillä. Tämä on sama ilmiö kuin se, että kaljan alkoholipitoisuus ei lisäänny kaatamalla siihen lisää kaljaa, mutta viskin lisääminen toimii. Muslimien juutalaisvastaisuuteen löytynee syitä vaikka muille jakaa, mutta se ei poista sen olemassaoloa.

Sinä et selvästikään ymmärrä mitä minä ajattelen. En nyt jaksa suuttua siitä että sinä syytät minua epärehellisyydestä, koska olet niin hulvaton veikko. Absurdiutta ja epäloogisuutta en oikeastaan huomaa tällä hetkellä muuten kuin tässä sinun viestissäsi, mutta toki sekin on absurdia omalla tavallaan, että minä vaivaudun kirjoittamaan tällaisen pitkäveteisen vastauksen ihan piruuttani ja ollakseni kuivahko, mielikuvitukseton ja hankala jankkaaja. Minun näkemykseni on se, että muslimeissa on enemmän terroristeja ja antisemitistejä kuin länsimaisissa maahanmuuttajissa. Uskoisin, että useimmat ihmiset länsimaailmassa tajuavat, että tämä on fakta. Sen voi tarkistaa vaikka laskemalla maailmassa länsimaalaisten tekemien terrori-iskujen määrän tältä vuosituhannelta ja verrata sitä muslimien tekemien iskujen määrään. Antisemitismin määrän taas voi todeta menemällä muslimin luokse ja kysymällä mitä mieltä hän on juutalaisista. Saman voi vertailun vuoksi toistaa samankokoisen länsimaisista ihmisistä koostuvan otannan kanssa. 

Päästän sinut nyt takaisin nauramaan minun huvittavalle ajatuksenjuoksulle (sic). ;D Pidä hauskaa!

Islamistien sivuilta löytyy muuten Aatun Taisteluni kirja suomennettuna. Aatuhan vaikuttaa ihan järkevältä, ainakin 10 ekaaa sivua.

http://www.radioislam.net/historia/hitler/mkampf/fin/index.htm

Quote from: Vasuri on 21.02.2009, 01:31:07
^ pettämätön logiikka. not. Tuollaiseen ajatteluun ei voi oppia muuta kuin värittyneessä toimittajakoulussa. Tuohan tekee jo kateelliseksi.

Ja tällä ajatushelmellä sinä kerralla osoitit minut vääräksi, onnittelut siitä..: )

Quote from: Kristiina on 21.02.2009, 01:32:31
Varmaan Hizbollah onkin lainannut tervehdyksensä jostain 2500 vuotta vanhoista korkokuvista.

Ei ja ei, korkokuvat vain osoittavat kyseessä olevan antiikkinen tervehdys, jota on käytetty ja käytetään vieläkin jossain päin maailmaa, mm. meksikossa ja kiinassa. Eli tämä on ollut JATKUVASSA käytössä vähintään 2500 vuotta ennen kuin eräs Hitler kumppaneineen omaksui sen omaan käyttöön. Samaa tervehdystä myös käytettiin amerikassa ennen toista maailmansotaa, jolloin siitä ymmärrettävistä syistä luovuttiin. On sinun tehtäväsi todistaa, että esim. Hizbollah, tai miksei vaikkapa hindulainen taistelu-järjestö LTTE ovat omaksuneet tämän kyseinen tervehdyksen nimenomaan natseilta, vaikka on kiistaton tosiasia että kyseistä tervehdystä on käytetty yleisesti eri puolilla maailmaa TUHANSIA vuosia ennen natseja. 

Quote from: Kristiina on 21.02.2009, 01:32:31Mikä siinä on niin vaikeaa myöntää, että kyseessä on natsitervehdys.

Kyseessä EI ole natsitervehdys, sillä sitä on käytetty antiikin ajoista lähtien. Oliko muinaiset roomalaisetkin sitten natseja?

Quote from: Kristiina on 21.02.2009, 01:32:31Hitlerhän oli ihan guru 30-luvulla palestiinalaisarabien keskuudessa, häntä verrattiin jopa Mohammediin, mikä on korkein mahdollinen kunnianosoitus.

Hitler oli palestiinalaisten liittolainen, kuten hän oli myös suomen liittolainen. Tekeekö tämä suomalaisista natseja?

Quote from: Kristiina on 21.02.2009, 01:32:31Ja on edelleen, sen verran suosittu kirja muslimimaissa tämä Hitlerin Taisteluni.

Oletko sinä kenties lukenut kyseistä kirjaa? Jos olet, voidaanko siis sinuakin pitää Hitlerin ihailijana? Vai oletko sitä mieltä, ettei kyseistä kirjaa voi lukea pelkästään yleissivistävässä merkityksessä, kuten monet historioitsijat ja tutkijat tekevät? Vai syytätkö sinä näitäkin Hitlerin ihailijoiksi?

Quote from: Kristiina on 21.02.2009, 01:32:31Kyllä näitä hakaristejä ja Hitlerin ylistystä näkee sen verran islamistien mielenosoituksissa, että luulisi olevan jo päivänselvää heidän Hitler-/natsisympatiansa.

Jotkut muslimit ovat yhtä mieltä Hitlerin kanssa jostain asioista ja he osoittavat sen näiden symbolien kautta. Tämä ei tee heistä natsi-aatteen sympatisoijia, vaikka he ovatkin jossain asioissa samoilla linjoilla. Ei tämä nyt niin vaikeata voi olla ymmärtää?

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 10:53:25

Quote from: Vasuri on 21.02.2009, 01:31:07
^ pettämätön logiikka. not. Tuollaiseen ajatteluun ei voi oppia muuta kuin värittyneessä toimittajakoulussa. Tuohan tekee jo kateelliseksi.

Ja tällä ajatushelmellä sinä kerralla osoitit minut vääräksi, onnittelut siitä..: )

Kiitos kiitos. Kyllä minun mielestäni sinä olet ihan oikea.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10
Voihan muumipeikko sentään, nyt taisin osua kultasuoneen. ;D

Pidetään peukkuja pystyssä...

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Ei kannata koskaan aloittaa viestiään lauseella josta puuttuu sanoja tai olennaisia tavuja, ja joka sisällöltään on ns. keittiöpsykologian ja tyhjänpäiväisen kuittailun yhdistelmää.

Sori, kirjoitin turhan nopeasti. Paljon asiaa, nääs.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Hieman vakavammin puhuen, haluaisin myöntää että "stadin" ulkopuolella tosiaan on elämää. Siellä on mm. minä, koska satun asumaan "stadin" ulkopuolella. Olen käynyt useahkosti myös Euroopan ulkopuolella, mm. eri puolilla Aasiaa ja Afrikkaa sekä jenkkilandian puolella. Kyllä siellä elämää ihan selvästi näkyi, vaikka en biologi olekaan. Mutta kiitos tiedosta kuitenkin! Oppia ikä kaikki.

Ollos hyvä.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Tämäkin oli melkoisen mykistävä uutispommi.

Niin mä vähän arvelinkin että se olisi sitä.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Onkos joku väittänyt natsismia "universaalimustekalaksi"? Mikä sellainen edes on? Jos nyt unohdetaan toisen maailmansodan koko Afrikan ja Lähi-idän teatterit ja natsien operaatiot Afrikassa ja Lähi-idän maiden alueella ihan vain keskustelun vuoksi ja leikitään että natsismi ei ollut ollenkaan tunnettua Euroopan ulkopuolella, missä tilanteessa olemme? Jotkut muslimimaat liittoutuivat natsien kanssa saadakseen liittolaisen juutalaisia sekä eräitä siirtomaavaltoja vastaan. Tämä on kuitenkin historiaa, joten palataanpa vaihteeksi nykyhetkeen. Natsismin ajasta on kulunut reilut puolisen sataa vuotta. Meinaatko, että muslimit olisivat niin mittaamattoman kyvyttömiä, että siinä ajassa eivät olisi ehtineet oppia mitä natsismi on ihan vaan historiaan tutustumalla? Mietipä nyt oikein kovasti ennen kuin vastaat.

Universaalimustekala on sellainen joka ulottaa lonkeronsa joka paikkaan. Se, että natseilla oli sotilaallisia (Huom!) operaatioita eri puolilla maailmaa ei tarkoita että joka puolella ihmiset olivat natseja. Jos sinä taas puhut juutalaisvihamielisyydestä, niin silloin aika moni ihminen on natsi. Suomessakin. Edelleen väitän, ettei Hitlerillä ole samaa painoarvoa muslimimaailmassa sillä natsismi ei edelleenkään juurikaan vaikuttanut siellä. Kaikki ei edelleenkään pyöri euroopan ympärillä, vaikka täällä jotkut niin ehkä haluavatkin ajatella, että kaikkien pitäisi ajatella asioista samalla tavalla miten me täällä ajattelemme. Vai pitäisikö?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Olisi aika suuri virhe todeta että natsismi on yhtä kuin juutalaisviha. Missähän minä olen sanonut niin? Tässä samaisessa viestissäsi jota nyt lainaan, sinä itse asiassa itse siteeraat minua seuraavasti: "Kyllä se natsismi tosiaan oli paljon muutakin kuin juutalaisvihaa..." Minusta tuo näyttää kaikelta muulta kuin juutalaisvihan ja natsismin samaistamiselta. Ei juutalaisviha ole natsismia. Ne ovat kaksi eri asiaa. Natsismi taas ei ole pelkästään juutalaisvihaa, vaikka historiallisesti natsismiin kyllä kuuluu juutalaisviha.

Se on hyvä että myönsit natsismin olevan muutakin kuin vain juutalaisvihaa. Mutta edelleen olisin kiinnostunut kuulemaan onko juutalaisviha riittävä syy kutsua jotakuta natsi-symppaajaksi? Vai mitkä kaikki kriteerit pitää täyttää ennenkuin jotakuta voidaan kutsua natsi-symppaajaksi? 

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Puhutaanko tässä nyt jostain mielikuvitusmaailman teoreettisesta natsismista ikään kuin talous- ja yhteiskuntateorian tasolla, vai siitä reaalimaailman historiallisesta natsismista joka nousi Saksassa valtaan 1930-luvulla Adolf Hitlerin johdolla, aloitti toisen maailmansodan, hävitti joitain miljoonia juutalaisia ja lopulta onneksi murskattiin liittoutuneiden toimesta? Minulla oli kuule koko ajan se kuva, että tässä ketjussa puhuttiin nimenomaan tosimaailman natsismista, siitä jota Adolf Hitler johti, ja se natsismi oli kyllä melkoisen juutalaisvihamielistä noin lievästi sanoen. Jos tässä ketjussa olikin kyse teoreettisesta kansallissosialismista yhteiskunnan ja talouden mallina, siinä tapauksessa juutalaisviha ei liity asiaan. Mutta arvaa mitä? Tässä ketjussa oli kyse ihan oikeasta maailmasta, ja Adolf Hitlerin natsismista ja sen yhteyksistä muualle.

Eli juutalaisvihamielisyys on riittävä syy syyttää jotakuta natsiksi, jos hän osoittaa olevansa tässä asiassa samaa mieltä Hitlerin kanssa?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Olen sitä mieltä, että henkilöä voi kyllä alkaa syytellä ihan surutta natsiksi siinä vaiheessa kun hän nykypäivänä kantaa natsilippua, kehottaa valmistautumaan "todelliseen holokaustiin" tai toivoo jumalan siunaavan Hitleriä. Ai miksikö? Siksi, että en keksi mitään järkevää syytä natsisymbolien, Hitlerin, ja natsien toteuttaman holokaustin esiintuomiselle tuossa kontekstissa ellei tarkoitus ole osoittaa kannatusta näille asioille. Jos henkilön tarkoitus olisi vain osoittaa olevansa juutalaisvihamielinen, ei siihen tarvittaisi natsisymboleja, hitlereitä tai holokaustia. Jos noita käytetään, siihen on olemassa jokin syy. Kenties provosointi, kenties natsismin symppaaminen. Tietenkin tässä kannattaa käyttää maalaisjärkeä ja luetun ymmärtämistä. Jos joku sanoo hakaristilippua kantavaa ja heilhitleriä huutavaa henkilöä natsiksi, ei tarkoitus ihan välttämättä ole sanoa että kyseinen henkilö kannattaa tietynlaista talouspolitiikkaa tai perhearvoja - ei, vaan tarkoitus on syyttää kyseistä henkilöä natsimieliseksi sillä perusteella että hän esittelee natsien symboleita, kunnioittaa natsijohtajan nimeä jne. Mikään kovin filosofinen kysymys tämä ei ole. ;D

Hyvä on, käytetään sitä "maalaisjärkeä": Jotkut muslimit ovat yhtä mieltä Hitlerin kanssa juutalaisvihamielisyydestä. Tämän esilletuomiseksi he saattavat käyttää natsisymboleita ja Hitlerin nimeä. Tämä tekee heistä natsimielisiksi? Etkö sinä nyt ymmärrä, että he käyttävät näitä symboleita osoittaakseen juutalaisvihamielisyytensä sellaisella tavalla joka ei muslimimaissa historiallisista syistä johtuen herätä tismalleen samoja mielikuvia kuin euroopassa. Kai sinä tämän kulttuurieron ymmärrät? Ja itseasiassa tähän liittyy mielestäni tietenkin se, että jos euroopassa tosissaan ollaan sitä mieltä, että natsisymbolien esittäminen on väärin, se pitäisi kieltää lailla, niinkuin se jossain maissa onkin. Tämähän tekisi kertaheitolla selväksi mitä täällä ajatellaan kyseisistä asioista.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Mannerheimia en laittaisi syytettyjen penkille, koska kuten kaikkien pitäisi tietää, Mannerheim ei kannattanut Hitlerin natsismia, vaikka olosuhteiden pakosta joutui tekemään sotilaallista yhteistyötä Saksan kanssa. Historiallinen tosiasia on mm. se, ettei Mannerheim soveltanut Suomessa Hitlerin kansallissosialismia vaikka tilaisuus siihen olisi kyllä ollut.

No millä tavalla sitä kansallissosialismia sitten "sovellettiin" muslimimaailmassa, osaatko sanoa?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Mannerheim ei muutenkaan ollut Hitlerin ylin ystävä. Hitlerin vieraillessa Suomessa Mannerheimille sanottiin ettei Hitlerin seurassa pidä tupakoida. Tämän kuultuaan Mannerheim pisti tupakaksi Hitlerin saavuttua paikalle. Ei tainnut olla kunnioituksen ja ystävällisyyden osoitus.

Kertomaasi tarinaan liittyy myös se, että myös Hitlerin miehet laittoivat tupakaksi. Ilmeisesti nämäkään eivät sitten ollet Hitlerin kavereita vai? Ja yritätkö sinä edelleen vailla yhtään esittämää todistetta väittää että Jerusalemin suurmufti olisi millään tavalla poikennut Mannerheimista siinä, ettei hän kaikessa ollut samaa mieltä?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Vaikea minun on löytää syytä kutsua Mannerheimia natsiksi, kun hän ei kannattanut natsien talouspolitiikkaa, uskontokäsitystä, ihmiskäsitystä tai rotukäsitystä eikä juutalaisvihaa. Tarkalleen ottaen mitä natsismin osaa Mannerheim kannatti? Kommunismin vastaisuutta? ;D

Sitäpä sitä ja kyllähän Mannerheimille natsien apu kelpasi, joten kai siinä jonkinnäköistä symppaamista oli, olkoonkin sitten olosuhteiden sanelemaa. Miten tämä eroaa siitä, miten muslimit toimivat?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10
Minä syytän joitakin muslimeja natsi-symppaajiksi sen takia että he näyttävät sellaisilta kannellessaan god bless Hitler -kylttejä ja natsilippuja. Jos he eivät ole sellaisia, heidän kannattaa vähentää natsisymbolien käyttöä ja Hitlerin siunailua. Muussa tapauksessa voi tapahtua sekaannuksia.

Se on hyvä että sinä syytät "joitakin" muslimeja. Niin minäkin syytän "joitakin" valkoisia samasta asiasta ja suuremmalla syyllä, heidän kun luulisi tuntevan oman maanosansa historian paremmin kuin muslimit. Pitäisikö heillekin antaa sama neuvo?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10
Eli sinä ensin perustelet itse miksi joitain muslimeja voi syyttää Hitlerin ihailemisesta, ja sitten pyydät minua todistamaan ihailun. Hauska veikko. ;D Mutta jospa minäkin vastaan ihan omilla sanoillani. Joitain muslimeja voi syyttää Hitlerin ihailusta vaikka siksi, että he pyytävät jumalan siunausta Hitlerille, huutavat heilhitleriä, ilakoivat holokaustilla ja ilmoittavat että maailma kaipaa lisää hakaristimeininkiä jotta juutalaisille voitaisiin antaa opetus. Se, onko syytös sitten ihan oikeudessa pätevä, on eri juttu. Mutta sanotaan diplomaattisesti, että eräissä muslimimaissa käyneenä minä olen kyllä valmis koska tahansa sanomaan, että muslimien parissa on Hitleriä ihailevaa väkeä merkittävästi enemmän kuin vaikkapa Suomessa.

Varmasti näin on, että muslimien joukossa ei historiallsista syistä johtuneet Hitleriä nähdä aivan samalla tavallakuin täällä euroopassa. Mutta se on hyvä ettet sinä sentään kaikkia muslimeja syytä Hitlerin ihailijoiksi. Ja edelleen niitä Hitlerin ihailijoita löytyy ihan omastakin takaa, joten toivottavasti vastustat myös heitä samalla tavalla?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Eikö vaikka holokaustilla (joka joidenkin muslimien mielestä oli ihan pirun loistava juttu) ole mitään tekemistä Hitlerin natsismin kanssa? Kenenkäs ja minkäs kanssa sillä sitten mahtaa olla tekemistä? :D Minusta henkilöä on syytä epäillä Hitlerin ihailijaksi, jos hän toivoo Hitlerille jumalan siunausta vielä puoli vuosisataa Hitlerin kuoleman jälkeen ja kantelee hänen natsipuolueensa symboleja ja kannattaa holokaustia. Ei se minusta kauhean absurdia ole, mutta olen ollut väärässä ennenkin.

Mihinkäs se kuuluisa maalaisjärki nyt jäi? Kai sinä ymmärrät, minkä takia he käyttävät natsisymbolia? Se on symboli jonka kaikki tietävät ja tuntevat, tämän takia he käyttävät sitä mielenosoituksissaan, olkoonkin ettei kaikille sillä ole tarkalleen samaa merkitystä kuin toisille. Siinä on vain kyse tietyn mielipiteen esilletuomisesta ja ei, se ei ole "natsismi on hyvä juttu", vaan aivan toinen. Mikä, sen sinä saat itse miettiä. Vinkki: se liittyy juutalaisiin ja israeliin.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Nämä eivät kuitenkaan ole niitä ihan keskeisimpiä natsismin ja Hitlerin piirteitä jos ajatellaan vaikutuksia maailman tapahtumiin, vai mitä mieltä olet? Keskeisempää olisi vaikka Hitlerin sairas rotuoppi ja juutalaisviha.

Itseasiassa Hitleri oli eläinsuojelun edelläkävijä euroopassa, nykyiset eläinsuojelulait ovat natsien perintöä, joten kyllä silläkin jonkinlainen vaikutus oli ja on edelleenkin. Onko muslimeilla "rotu-oppia"? Jos on, minkälainen? Jos taas ei, niin silloin (taas kerran) ainoaksi yhdistäväksi tekijäksi juutalaisviha, joka edelleen näyttää olevan se ainoa peruste syyttää ihmisiä natsien symppaajiksi.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Kuules, minä annan sinulle täysin vapaan luvan syyttää minua Hitlerin ihailusta heti sillä hetkellä kun sinä näet minut huutamassa heilhitleriä ja kantamassa "jumala Aatua siunatkoon" -kylttejä ja natsilippuja tai kannattamassa holokaustia. Mutta älä pidätä hengitystäsi noita tapahtumia odotellessasi, koska en ole ajatellut moiseen perseilyyn syyllistyä. ;D

Missä muslimit ovat huutaneet "heilhitleriä" tai kantaneet natsilippuja?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Nyt kuulostat jo oikeasti melko pimeältä tapaukselta. Jos natsismia murretaan tarpeeksi pieniksi, sopiviksi palasiksi ja poistetaan vähän joka paikasta viittauksia juutalaisten salaliittoihin ja alhaisuuteen ja muuta päätöntä mutta natsismin ideologialle keskeistä, totta kai sieltä paljastuu ajatuksia jotka ovat lähellä sosiaalidemokratiaa. Natseilla oli kuitenkin hieman muutakin keskeistä agendaa kuin tietty oppi taloudesta ja valtion asioiden hoitamisesta - tiedätkö, sellaista historian sivuille jäänyttä veristä agendaa. Sinun määritelmiesi mukaan nyt ilmeisesti perussuomalaiset ovat "lähellä kansallissosialismia", jossa tapauksessa myös SDP, vasemmistoliitto, keskusta ja kokoomuskin ovat sitä koska noiden puolueiden politiikan erot eivät tietyissä asioissa päätä huimaa. Meillähän on koko eduskunta täynnä kansallissosialisteja? ??? Apuuva! Mitäs me nyt tehdään?

Eli juutalaisvihamielisyys on edelleen kaiken keskipiste? Se että natsit olivat juutalaisvastaisia ei oikeuta kutsumaan ketä tahansa juutalaisvastaista natsiksi, kai sinä sen ymmärrät? Maalaislogiikka, maalaislogiikka!

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Jos Euroopassa kutsutaan jotain natsismiksi, eurooppalaiset kutsuvat herkästi samaa ilmiötä natsismiksi jos se ilmenee Euroopan ulkopuolella - vaikka ilmiö ei oikeasti olisi natsistinen vaan pelkästään jostain syystä näyttäisi natsistiselta ja käyttäisi natsisymboleita ja niin edelleen. ;D

Niin, ja sama ilmiö ymmärretään jossain muualle hiukan eri tavalla. Edelleen eurooppalaiset eivät ole maailmannapa ja keskipiste, elämää kun on sen ulkopuolellakin.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Muslimien juutalaisvastaisuuteen löytynee syitä vaikka muille jakaa, mutta se ei poista sen olemassaoloa.

Totta.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Minun näkemykseni on se, että muslimeissa on enemmän terroristeja ja antisemitistejä kuin länsimaisissa maahanmuuttajissa. Uskoisin, että useimmat ihmiset länsimaailmassa tajuavat, että tämä on fakta. Sen voi tarkistaa vaikka laskemalla maailmassa länsimaalaisten tekemien terrori-iskujen määrän tältä vuosituhannelta ja verrata sitä muslimien tekemien iskujen määrään. Antisemitismin määrän taas voi todeta menemällä muslimin luokse ja kysymällä mitä mieltä hän on juutalaisista. Saman voi vertailun vuoksi toistaa samankokoisen länsimaisista ihmisistä koostuvan otannan kanssa.

Miksi vain tältä vuosisadalta, miksei koko maailmanhistorian saralta? Hitler oli valkoinen ja yksi suurimmista terroristeista mitä maan päällä on elänyt, samoin Stalin. Jo pelkästään näihiin kahteen velikultaan verrattuna muslimien tekemät terrori-iskut ovat kuin hyttynen avaruudessa. 

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 03:52:10Päästän sinut nyt takaisin nauramaan minun huvittavalle ajatuksenjuoksulle (sic). ;D Pidä hauskaa!

Kiitos samoin!

Ja tähän väliin horroria:

http://www.youtube.com/watch?v=QxgicdtyhB4

:o

Vaaranmies, oletkohan nyt tässä päätynyt perustavanlaatuisen kehäpäätelmään uudelleenmääritellessäsi jonkun käsitteen omasta premissistäsi käsin?


Jos olen käsittänyt oikein on ehdoton premissisi, että muslimimaailmassa ei juurikaan esiinny natsisympatioita ja tätä käsitystähän eivät mitkään tosiasiat voi muuttaa. Siksipä pitää vain määritellä natsismi uudesta, jotta ei homma ei mene täysin absurdiksi.

Käyttämäsi määritelmä natsismille voisi siis olla seuraava
"Natsismia ovat kaikki ne Saksan kansallissosialistien aatteensa nimissä tekemät ikävät tai epäilyttävät asiat, joilla ei juuri ole kannatusta muslimimaailmassa tai joita islamistit eivät erityisemmin symppaa"

Tällöihän käy ymmärrettäväksi, että mm. juutalaisviha ei mielestäsi kuulunut natsismiin, koska juutalaisviha täyttää kriteerin "laajaa kannatusta muslimimaailmassa" eikä siis voi kuulua nyt luomaasti natsismin uusiomääritelmään.

Quote from: Kalle on 21.02.2009, 13:06:28
Vaaranmies, oletkohan nyt tässä päätynyt perustavanlaatuisen kehäpäätelmään uudelleenmääritellessäsi jonkun käsitteen omasta premissistäsi käsin?


Jos olen käsittänyt oikein on ehdoton premissisi, että muslimimaailmassa ei juurikaan esiinny natsisympatioita ja tätä käsitystähän eivät mitkään tosiasiat voi muuttaa. Siksipä pitää vain määritellä natsismi uudesta, jotta ei homma ei mene täysin absurdiksi.

Käyttämäsi määritelmä natsismille voisi siis olla seuraava
"Natsismia ovat kaikki ne Saksan kansallissosialistien aatteensa nimissä tekemät ikävät tai epäilyttävät asiat, joilla ei juuri ole kannatusta muslimimaailmassa tai joita islamistit eivät erityisemmin symppaa"

Tällöihän käy ymmärrettäväksi, että mm. juutalaisviha ei mielestäsi kuulunut natsismiin, koska juutalaisviha täyttää kriteerin "laajaa kannatusta muslimimaailmassa" eikä siis voi kuulua nyt luomaasti natsismin uusiomääritelmään.

No mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

QuoteNo mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

No tuohan on helppo. Natsi viittaa henkilöön, joka kannattaa kansallisosialistista aatetta.

Et kuitenkin varmaan ihan tätä tarkoittanut, vaan ehkä enemmin natsismin/kansallissosialismin määritelmää. Se onkin huomattavasti vaikeampi määritellä. Itse katsoisin, että aate kannattaa pyrkiä määrittelemään juuri sen erityispiirteiden kautta. Kansallissosialistisen aatteen perustavanlaatuisia erityispiirteitä olivat ainakin juutalaisviha, ylipäätään rotuoppi, johon oli liitetty arvoasetelmia absoluuttisesti paremmista ja huonommista ihmisistä, voimakas militarismi ja sotilaallisen voiman ihannointi sekä jyrkkä jako omaan sisäryhmään ja alempiarvoiseen ulkoryhmään. Sille tunnusomaista oli myös vahva auktoriteettiusko, vahvojen johtajien ihannointi ja käsitys yksilön alisteisuudesta yhteisön hyväksi.

Kuulostavatko muuten nämä piirteet tutuilta jonkun nykyäänkin vaikuttavan ideologian yhteydestä?

Quote from: Kalle on 21.02.2009, 14:42:27

QuoteNo mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

No tuohan on helppo. Natsi viittaa henkilöön, joka kannattaa kansallisosialistista aatetta.

Et kuitenkin varmaan ihan tätä tarkoittanut, vaan ehkä enemmin natsismin/kansallissosialismin määritelmää. Se onkin huomattavasti vaikeampi määritellä. Itse katsoisin, että aate kannattaa pyrkiä määrittelemään juuri sen erityispiirteiden kautta. Kansallissosialistisen aatteen perustavanlaatuisia erityispiirteitä olivat ainakin juutalaisviha, ylipäätään rotuoppi, johon oli liitetty arvoasetelmia absoluuttisesti paremmista ja huonommista ihmisistä, voimakas militarismi ja sotilaallisen voiman ihannointi sekä jyrkkä jako omaan sisäryhmään ja alempiarvoiseen ulkoryhmään. Sille tunnusomaista oli myös vahva auktoriteettiusko, vahvojen johtajien ihannointi ja käsitys yksilön alisteisuudesta yhteisön hyväksi.

Kuulostavatko muuten nämä piirteet tutuilta jonkun nykyäänkin vaikuttavan ideologian yhteydestä?

Kyllähän noita samoja piirteitä löytyy mm. nykyajan uus-natseista.

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 14:57:12

Quote from: Kalle on 21.02.2009, 14:42:27

QuoteNo mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

No tuohan on helppo. Natsi viittaa henkilöön, joka kannattaa kansallisosialistista aatetta.

Et kuitenkin varmaan ihan tätä tarkoittanut, vaan ehkä enemmin natsismin/kansallissosialismin määritelmää. Se onkin huomattavasti vaikeampi määritellä. Itse katsoisin, että aate kannattaa pyrkiä määrittelemään juuri sen erityispiirteiden kautta. Kansallissosialistisen aatteen perustavanlaatuisia erityispiirteitä olivat ainakin juutalaisviha, ylipäätään rotuoppi, johon oli liitetty arvoasetelmia absoluuttisesti paremmista ja huonommista ihmisistä, voimakas militarismi ja sotilaallisen voiman ihannointi sekä jyrkkä jako omaan sisäryhmään ja alempiarvoiseen ulkoryhmään. Sille tunnusomaista oli myös vahva auktoriteettiusko, vahvojen johtajien ihannointi ja käsitys yksilön alisteisuudesta yhteisön hyväksi.

Kuulostavatko muuten nämä piirteet tutuilta jonkun nykyäänkin vaikuttavan ideologian yhteydestä?

Kyllähän noita samoja piirteitä löytyy mm. nykyajan uus-natseista.

Onko logiikkasi nyt se, että islamistit eivät ole natseja, koska he ovat uusnatseja? Eivätkö uusnatsit sitten ole natseja vai?

Quote from: Pöllämystynyt on 21.02.2009, 15:10:45

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 14:57:12

Quote from: Kalle on 21.02.2009, 14:42:27

QuoteNo mikä on sinun määritelmäsi sanalle "natsi"?

No tuohan on helppo. Natsi viittaa henkilöön, joka kannattaa kansallisosialistista aatetta.

Et kuitenkin varmaan ihan tätä tarkoittanut, vaan ehkä enemmin natsismin/kansallissosialismin määritelmää. Se onkin huomattavasti vaikeampi määritellä. Itse katsoisin, että aate kannattaa pyrkiä määrittelemään juuri sen erityispiirteiden kautta. Kansallissosialistisen aatteen perustavanlaatuisia erityispiirteitä olivat ainakin juutalaisviha, ylipäätään rotuoppi, johon oli liitetty arvoasetelmia absoluuttisesti paremmista ja huonommista ihmisistä, voimakas militarismi ja sotilaallisen voiman ihannointi sekä jyrkkä jako omaan sisäryhmään ja alempiarvoiseen ulkoryhmään. Sille tunnusomaista oli myös vahva auktoriteettiusko, vahvojen johtajien ihannointi ja käsitys yksilön alisteisuudesta yhteisön hyväksi.

Kuulostavatko muuten nämä piirteet tutuilta jonkun nykyäänkin vaikuttavan ideologian yhteydestä?

Kyllähän noita samoja piirteitä löytyy mm. nykyajan uus-natseista.

Onko logiikkasi nyt se, että islamistit eivät ole natseja, koska he ovat uusnatseja? Eivätkö uusnatsit sitten ole natseja vai?

Eiköhän nämä "islamistit" ole "islamisteja" eikä mitään "natseja", mitä ikinä sitten "islamistilla" tarkoitetaankin, se kun on varsin nykyaikainen keksintö...

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 12:37:32
Universaalimustekala on sellainen joka ulottaa lonkeronsa joka paikkaan. Se, että natseilla oli sotilaallisia (Huom!) operaatioita eri puolilla maailmaa ei tarkoita että joka puolella ihmiset olivat natseja. Jos sinä taas puhut juutalaisvihamielisyydestä, niin silloin aika moni ihminen on natsi. Suomessakin. Edelleen väitän, ettei Hitlerillä ole samaa painoarvoa muslimimaailmassa sillä natsismi ei edelleenkään juurikaan vaikuttanut siellä. Kaikki ei edelleenkään pyöri euroopan ympärillä, vaikka täällä jotkut niin ehkä haluavatkin ajatella, että kaikkien pitäisi ajatella asioista samalla tavalla miten me täällä ajattelemme. Vai pitäisikö?

Ei tämä nyt oikein suju sinulta. Kukaan ei ole sanonut että joka puolella ihmiset olivat natseja. Ei pidä keksiä ihan hatusta noita argumentteja. ;D Kukaan ei ole myöskään sanonut, että Hitlerillä olisi globaalisti sama painoarvo kuin Euroopassa, eikä kukaan ole sanonut että kaikki pyörii Euroopan ympärillä. Eikä kaikkien tietenkään pitäisi ajatella "asioista" samalla tavalla kuin eurooppalaiset. Tarvitseeko sinulle ihan oikeasti selittää jokainen ilmiselvä asia maailmassa?  :o

Mutta, nyt satumme olemaan Euroopassa jos et ole huomannut, ja Euroopassa puhutaan asioista niin kuin eurooppalaiset näkevät ne. Jos eurooppalaiset näkevät eurooppalaisen kaljupään natsilipun kanssa ja huutamassa todellisesta holokaustista, eurooppalaiset toteavat että nyt taitaa olla kyseessä natsi tai natsien ihannoija. Jos eurooppalaiset näkevät muslimijoukon jossa kannetaan natsilippuja ja huudetaan holokaustista, jotkut eurooppalaiset toteavat että tämäkin haiskahtaa natsismilta. Se ei ole epäloogista.

Muslimimaailmalla on ollut sen puolisen sataa vuotta aikaa oppia natsismista yksinkertaisesti historiaa opettelemalla, vaikka sillä ei olisi natsismista mitään niistä historiallisista kokemuksista jotka sillä todellisuudessa oli. Tästä voidaan päätellä yksi juttu. Jos tänä päivänä jotkut muslimimaailmassa yhä katsovat aiheelliseksi kanniskella natsilippuja, huudella "todellisesta holokaustista" ja lähetellä jumalan siunausta Hitlerille, niin kuin tosiasiassa jotkut tekevät, on tälle karkeasti kaksi vaihtoehtoista selitystä:
- Muslimit eivät tiedä natsismin melko synkistä ja verisistä seurauksista ja kyseisen ideologian moraalittomuudesta, vaan yhdistävät sen yhä vain taisteluun juutalaisia vastaan, ja tämän vuoksi jotkut huoletta käyttävät natsisymboleita ja paasaavat Hitleristä ja todellisista holokausteista. Tämä tarkoittaisi sitä, että yhä puolen vuosisadan jälkeenkin muslimimaailma on häkellyttävän tietämätön natsismista. Tai toisin sanoen, että muslimit ovat mitä historiaan tulee häkellyttävän tietämättömiä. Sekin olisi jo aika huolestuttavaa.
- Muslimit tietävät natsismin seurauksista ja ideologian moraalittomuudesta, mutta se ei haittaa heitä jostakin syystä. Ehkä siksi, että he ovat joiltain merkittäviltä osin sen kanssa samaa mieltä. Ehkä siksi, että haluavat vain provosoida. Molemmat vaihtoehdot ovat melko huolestuttavia. On nimittäin jo aika rankkaa provosointia uhata "todellisella holokaustilla."

Ja se pointti? Minun nähdäkseni merkittävä osa muslimeista on valmis symppaamaan lähes ketä tahansa joka jollain tavalla taistelee juutalaisia vastaan, vaikka sitten natseja. Tämähän ei sinänsä tarkoita että nuo jotkut muslimit olisivat natseja, eli hitleriläisiä kansallissosialisteja jotka kannattavat vaikkapa kyseisen aatteen käsityksiä uskonnosta, taloudesta ja niin edelleen. Se tarkoittaa vain sitä, että heillä on natsisympatioita, ja he ovat valmiit esittämään ne vaikka sitten julkisesti, tavoilla joka useimmissa maailman sivistyneissä kolkissa on erittäin tuomittava.

Jos sympatia sanana on vähän vaikea, minäpä yritän valottaa asiaa vähän. Minulla on sympatioita amerikkalaisia kohtaan, mutta minä en silti ole amerikkalainen. Minä kuitenkin koen jotkut keskeiset amerikkalaiset arvot erittäin kannatettaviksi ja hyviksi, ja olen valmis julkisesti ilmoittamaan että Team Ämerikkä (World Police, ja niin edelleen) on ihan OK ja Obamakin ihan jees. Vastaavasti joku toinen voi omata sympatioita natsismia kohtaan, olematta silti itse natsi. Ehkä hän kokee jotkut natsismin keskeiset piirteet kuten juutalaisvihan positiivisina ja on sen vuoksi valmis heiluttelemaan natsisymboleita. Tämä on tietysti huolestuttavaa, kun nuo piirteet ovat mitä ovat. Äläkä nyt, hyvä mies, väitä, ettei juutalaisviha olisi keskeinen osa natsismia. Luepa ihan oikeasti vaikka natsien talouskäsityksistä: joka paikka täynnä jotain globaaleja juutalaisten salaliittoja, mm. ajatus että juutalaiseliitti aiheutti 1930-luvun suuren talouskriisin. Koska tässä on ollut taipumusta väärinymmärryksiin, toistan se taas vaihteeksi: juutalaisviha ei ole yhtä kuin natsismi, mutta molemmat ovat ikäviä asioita, ja jos juutalaisvihaan yhdistetään natsilippujen kanniskelua, alkaa olla jo aiheellista ottaa natsikortti esiin. 

Quote
Se on hyvä että myönsit natsismin olevan muutakin kuin vain juutalaisvihaa. Mutta edelleen olisin kiinnostunut kuulemaan onko juutalaisviha riittävä syy kutsua jotakuta natsi-symppaajaksi? Vai mitkä kaikki kriteerit pitää täyttää ennenkuin jotakuta voidaan kutsua natsi-symppaajaksi? 

Ei siinä mitään myöntämistä ollut. Jokainen historiaa vähänkään tunteva tietää, että natsismi oli muutakin kuin juutalaisvihaa. Jollei olisi ollut, sitä ei kutsuttaisi natsismiksi, vaan pelkästään juutalaisvihaksi.

Olen sanonut jo useamman kerran, että pelkkä juutalaisviha ei ole sama asia kuin natsismi. Tämä tietysti tarkoittaa, ettei pelkkä juutalaisviha ole riittävä syy väittää jotakuta natsiksi tai natsien symppaajaksi. Olen sanonut useamman kerran myös sen, että siinä vaiheessa kun juutalaisvihaan liitetään natsilippujen käyttäminen ja Hitlerin nimi ja aletaan uhkailla todellisella holokaustilla, on vähintään aiheellista alkaa syyttää näihin syyllistyvää natsien symppaamisesta. Ja syy on se, että juutalaisvihaa voi ilmaista muutenkin kuin natsisymboleilla ja hitlereillä. Jos tavoite on vain ilmaista juutalaisvihaa, siihen ei tarvita natsiaiheiden käyttöä. Siihen riittäisi esimerkiksi uskonoppineen lausahdus, jonka mukaan juutalaiset ovat (laita tähän joku ikävä asia, vaikka sikoja tai koiria kuten jotkut usein heitä nimittelevät). Mutta vieläköhän sinä jaksat kysyä tätä uudestaan? ;D

Quote
Eli juutalaisvihamielisyys on riittävä syy syyttää jotakuta natsiksi, jos hän osoittaa olevansa tässä asiassa samaa mieltä Hitlerin kanssa?

Ei, minkä olen sanonut jo lukemattomia kertoja. Lainaamasi kappale oli vastaus eriskummalliseen väitteeseesi, jonka mukaan "sinänsä natsismi - tarkoittaen kansallissosialismia - ei ole juutalaisvihamielinen." Niin kuin sanoin, tässä ketjussa on koko ajan ollut puhe todellisessa maailmassa ilmenneestä natsismista, jota johti Adolf Hitler. Puhe ei ole ollut kansallissosialismin teoriasta johon ei sinänsä tarvitse liittyä juutalaisvihaa. Siksi painotin sitä, että todellisessa maailmassa natsismi on juutalaisvihamielinen aate, koska se dokumentoidusti on sitä. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on riittävä syy syyttää jotakuta natsiksi. Jokohan sinä nyt ymmärtäisit? Kun maailmalla puhutaan natsismista, sillä tarkoitetaan Hitlerin natsismia, ei kansallissosialistista talous- tai yhteiskuntateoriaa. Hitlerin natsismiin kuuluu juutalaisviha erottamattomalla ja verisellä tavalla.

Quote
Hyvä on, käytetään sitä "maalaisjärkeä": Jotkut muslimit ovat yhtä mieltä Hitlerin kanssa juutalaisvihamielisyydestä. Tämän esilletuomiseksi he saattavat käyttää natsisymboleita ja Hitlerin nimeä. Tämä tekee heistä natsimielisiksi?

Kyllä tekee, minun mielestäni. Juutalaisvihamielisyyttä voi helposti ilmaista ilman natsien ja Hitlerin mainitsemista. Sitä on onnistuneesti ilmaistu historiassa satoja vuosia ennen kuin natseja oli edes olemassa. Jos nuo lukemattomien ihmisten teurastamiseen syyllistyneet tahot tästä huolimatta tuodaan asiaan mukaan, se on heidän symppaamistaan, tai ainakin äärimmäisen epäviisasta toimintaa josta monet ihmiset tulevat tekemään sen johtopäätöksen, että kyse on natsien symppaamisesta.

Minä olen luonnonsuojelun kannattaja niin kuin Hitler oli. Koska minä kuitenkin pidän Hitleriä yhtenä historian halveksittavimmista henkilöistä, minä en yritä ilmaista luonnonsuojeluaatteitani pyytämällä Hitlerille jumalan siunausta tai käyttämällä natsisymboleita. Jos joku luonnonsuojelija kokisi tarpeelliseksi tehdä näin, olisi siitä aiheellista vetää johtopäätös, ettei kyseessä ole vain luonnonsuojelun kannattaminen vaan myös natsien sympatisointi. Miksi? No siksi, että luonnonsuojelua voi tukea ihan ilman nasseviittauksia, aivan kuten antisemitismiä voi tukea ilman natsiviittauksia.

QuoteEtkö sinä nyt ymmärrä, että he käyttävät näitä symboleita osoittaakseen juutalaisvihamielisyytensä sellaisella tavalla joka ei muslimimaissa historiallisista syistä johtuen herätä tismalleen samoja mielikuvia kuin euroopassa. Kai sinä tämän kulttuurieron ymmärrät?

Muslimit tietävät varsin hyvin mitä mielikuvia nuo symbolit herättävät muualla maailmassa. Muslimit eivät ole niin henkisesti impotentteja, etteivät olisi puolessa vuosisadassa saaneet sitä selville. Siitä huolimatta he käyttävät niitä. Minä ymmärrän sen kulttuurieron, että muslimimaailmassa natsismi, natsisymbolit, Hitlerin ihailu ja holokausti eivät ole kategorisesti tuomittavia asioita, koska myöskään juutalaisviha ei ole muslimimaailmassa kategorisesti tuomittava asia vaan juutalaisia vastaan taistelleita tahoja, jopa natseja, tietyssä määrin kunnioitetaan ja pidetään liittolaisina. Tämä ero huolestuttaa minua, koska länsimaailmassa nuo ovat erittäin tuomittavia asioita. Kulttuurierohan tässä todella on, ja siitähän ketjussa on ollut kyse: Historiasta johtuen muslimit eivät pidä natseja samalla tavoin tuomittavana kuin eurooppalaiset pitävät, vaan yhä pitävät natseja ja Hitleriä jonkinlaisina liittolaisina taistelussa juutalaisia vastaan. Toisin sanoen, se kulttuuriero on siis se, että muslimimaailmassa juutalaisviha on ok ja natsisymbolit, natsismi ja Hitler asioita joilla sitä voi kätevästi osoittaa, kun taas länsimaailmassa juutalaisviha on tuomittavaa ja natsismi symboleineen asioita joiden esille tuominen johtaa välittömään "hyi helvetti" -reaktioon. Jos unohdetaan natsismi ja sen symbolit, tämä kulttuurieroko ei huolestuta sinua? Sinua ei huolestuta se että muslimimaailmassa juutalaisviha on hyvin yleistä, paljon yleisempää kuin esimerkiksi Euroopassa? Onko juutalaisviha sinusta hyväksyttävää?

Toinen mielenkiintoinen kulttuuriero länsimaiden ja islamilaisten maiden välillä on homoseksuaalien kohtelu. Länsimaissa homoseksuaaleilla on melko hyvät oikeudet, eikös vaan? Monissa muslimimaissa homoudesta seuraa kuolemantuomio tai muunlainen ikävä rangaistus. Mielenkiintoista saattaa olla muistaa, että natsit keräilivät homoseksuaaleja keskitysleireille tapettavaksi. Länsimaissa ei enää kannateta kuolemantuomioita homoudesta, edes Saksassa. Mutta kappas kummaa, muslimimaissa tuollainen ei ole harvinaista. Muslimien käsitys suvaitsevaisuudesta ja ihmisoikeuksista on paikoin melkoisen lähellä natsien käsitystä suvaitsevaisuudesta ja ihmisoikeuksista: molemmat kannattavat juutalaisvastaisuutta ja homovastaisuutta sekä naisen alisteista asemaa. Natsi-Saksassa Hitlerin visioiden mukaan naisen tuli olla hyvä kotiäiti ja lasten kasvattaja, ei miehen kaltainen työntekijä, poliitikko, sotilas tai akateeminen tutkija. Naisen tehtävä oli synnyttää uusia arjalaisia. Islamilaisessa maailmassa tehtävä on tietysti synnyttää paljon uusia muslimeja ja totella miestään koska nainen kuuluu miehen alamaiseksi islamin mukaan. 

QuoteJa itseasiassa tähän liittyy mielestäni tietenkin se, että jos euroopassa tosissaan ollaan sitä mieltä, että natsisymbolien esittäminen on väärin, se pitäisi kieltää lailla, niinkuin se jossain maissa onkin. Tämähän tekisi kertaheitolla selväksi mitä täällä ajatellaan kyseisistä asioista.

Pitääkö kaikki väärin olevat asiat kieltää lailla? Minusta ei, mutta tästä saa olla eri mieltä, totta kai. Pitäisikö esimerkiksi aviopuolison pettäminen kieltää lailla, koska se on moraalisesti väärin? Ei pitäisi, ainakaan minun mielestäni. Minulle riittää se, että laki kieltää selkeästi konkreettiset rikokset - esim. varkauksista murhaamiseen. Muut väärin olevat asiat, kuten aviopuolison pettämisen tai natsien ja holokaustin ihailemisen tai juutalaisvihan kannattamisen, ihmiset voivat tuomita sanallisesti ja teoillaan, kieltäytymällä hyväksymästä näitä asioita ja osoittamalla että eivät pidä ihmisistä jotka harjoittavat näitä asioita. Minä en halua lähteä kieltämään symboleita, koska se rajoittaa vapauksia. Itse asiassa on aika kätevää, että kaikenlaisten symbolien käyttäminen on sallittua. Siinä tilanteessa voi tehdä kaikenlaisia päätelmiä ihmisten käyttämien symbolien perusteella. Jos joku vaikkapa käyttää kommunismin symboleita, siitä voi päätellä, että kaveri taitaa olla harhaisen ja toimimattoman talousopin haihatteleva kannattaja.

Quote
No millä tavalla sitä kansallissosialismia sitten "sovellettiin" muslimimaailmassa, osaatko sanoa?

Olenkos minä sanonut että sitä "sovellettiin" siellä? ;D Minähän en ole sanonut, että mikään muslimimaa oli natsistinen maa tai kansallissosialistinen maa, vaan olen sanonut, että muslimimaailmassa on natsisympatioita edelleen merkittävästi. Omalta osaltaan nämä sympatiat johtuvat tietenkin siitä, että natsit taistelivat juutalaisia vastaan kuten muslimit, sekä siitä, että muslimit eivät joutuneet eurooppalaisessa laajuudessa kokemaan sitä, että natsit kävelevät paikalle ja valloittavat heidän maansa ja leirittävät kaikki epämiellyttävät henkilöt.

Quote
Kertomaasi tarinaan liittyy myös se, että myös Hitlerin miehet laittoivat tupakaksi. Ilmeisesti nämäkään eivät sitten ollet Hitlerin kavereita vai? Ja yritätkö sinä edelleen vailla yhtään esittämää todistetta väittää että Jerusalemin suurmufti olisi millään tavalla poikennut Mannerheimista siinä, ettei hän kaikessa ollut samaa mieltä?

Eikö sinulla ollut mitään kommentoitavaa kysymykseeni siitä, mitä natsismin osaa Mannerheim kannatti? Oletko sitä mieltä että Mannerheim oli natsi tai heidän sympatisoijansa, vai etkö ole? Perusteletko kantasi? Minä olen jo perustellut omani ajat sitten.

Natsiupseerit jotka panivat tupakaksi osoittivat siinä oman pienen protestinsa Hitlerin tupakointikiellolle. Heidän natsiuttaan kannattaa laajemmin arvioida samoilla kriteereillä kuin Mannerheimia: kannattivatko he teoissaan natsismia tai sen osia ja jos kyllä niin miten? Tällä tavoin päästään hyvin nopeasti siihen tulokseen, että Mannerheim ei ollut natsi eikä natsien sympatisoija, eikä edes pahemmin pitänyt Hitleristä; mutta Hitlerin upseerit kyllä olivat natseja, vaikkeivät kaikki pitäneet Hitleristä.

Jerusalemin suurmuftia minä en ole sanallakaan maininnut viesteissäni joten en ole yrittänyt väittää hänestä mitään. En tiedä mistä olet saanut moisen harhaisen käsityksen. Mutta ei se mitään, otetaan asia silti käsittelyyn.

Jerusalemin suurmufti poikkesi todistettavasti Mannerheimista ja tämän politiikasta mm. siten, että suurmufti kannatti Euroopan juutalaisten hävittämistä sekä varsinkin Lähi-idän juutalaisten hävittämistä mutta Mannerheim ei kannattanut. Mannerheim ei ole sanonut seuraavanlaisia kommentteja, mutta suurmufti sen sijaan sanoi 1.3.1944 radiopuheessa:

"Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you."

Oksettavaa tekstiä. Mannerheim ei myöskään koskaan lähetellyt Saksaan seuraavanlaista materiaalia, mutta suurmufti toisaalta lähetti Saksan hallitukselle ehdotuksen Saksan ja arabien välisestä yhteistyöstä jossa hän vaati että:

"Germany and Italy recognize the right of the Arab countries to solve the question of the Jewish elements, which exist in Palestine and in the other Arab countries, as required by the national and ethnic (völkisch) interests of the Arabs, and as the Jewish question was solved in Germany and Italy."

Mufti keräili myös sen mainitun islamilaisen SS-divisioonan. Jo vuonna 1933 hän ilmaisi Saksan suurlähettiläälle uskonsa, että Palestiinan muslimit olivat "innoissaan" Hitlerin valtaannoususta ja odottivat innolla fasismin leviämistä alueelle.

Kyllä tämä minusta kuulostaa aika natsimieliseltä ja natsien sympatisoijalta - aivan erilaiselta tapaukselta kuin Mannerheim. Muftilla oli tietysti siihen syynsä, kuten huoli juutalaisvaltion synnystä Lähi-itään, mutta kaikella on syynsä. Tällaiset natsikytkökset ovat aivan valideja keskustelunaiheita. Niitä ei pidä yrittää vaientaa huutamalla "Mutta Mannerheim!" ja "Kyllähän Suomikin!" tai vinkumalla että "kulttuurierot, kulttuurierot!" Suomessa on keskusteltu melko paljon siitä, että Suomi ja Saksa olivat maailmansodissa liittolaisia. Hyvä niin. Keskustellaan vaan. Mutta myös muiden maiden puuhista on aiheellista keskustella. 

Jos kiinnostaa, tuolta löytyy Wikipedia-muodossa hieman lukemista: http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Amin_al-Husayni#Ties_with_the_Axis_Powers_during_World_War_II

Tietenkään kukaan ei ole juuri kenenkään kanssa aivan kaikesta samaa mieltä. En sanoisi suurmuftia määritelmällisesti natsiksi samalla tavalla kuin sanoisin Hitleriä natsiksi. Käyttäisin sanaa natsimielinen tai natsien sympatisoija. Natsien liittolainen ja antisemitisti ovat myös hyviä sanoja kuvaamaan tuota miekkosta. Nykyäänhän asiat kuitenkin menevät niin, että sanojen merkitystä hämärretään ja ilmaisuja lyhennellään. Natsimielisestä tuleekin vain pelkkä natsi. Sellaista se on.

Jatkuu viiden minuutin päästä samalla muffinssikanavalla. ;)

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 12:37:32
Sitäpä sitä ja kyllähän Mannerheimille natsien apu kelpasi, joten kai siinä jonkinnäköistä symppaamista oli, olkoonkin sitten olosuhteiden sanelemaa. Miten tämä eroaa siitä, miten muslimit toimivat?

Katso edellinen viesti. Mannerheim ei kannattanut juutalaisten tai homojen tappamista ja keskitysleirittämistä, mutta eräät toiset... Mannerheimille natsien apu oli nähdäkseni välttämätön paha josta hän ei ollut ollenkaan innoissaan. Ainoa vaihtoehto olisi ollut kommunismille antautuminen, mikä olisi merkinnyt itsenäisyyden menettämistä. En yksinkertaisesti näe sitä sympatiaa joka Mannerheimilla mukamas oli natseja kohtaan. Päinvastoin näen hieman vastahakoista yhteistyötä pakon edessä. Mannerheimilla olisi ollut tilaisuuksia auttaa natseja Suomen asevoimilla paljon enemmän, esimerkiksi liittymällä Leningradin piiritykseen kuten natsit vaativat mutta josta hän kieltäytyi. Ei tuo nyt vain vaikuta kovin sympaattiselta. Voin toki olla väärässä. ;D

Quote
Se on hyvä että sinä syytät "joitakin" muslimeja. Niin minäkin syytän "joitakin" valkoisia samasta asiasta ja suuremmalla syyllä, heidän kun luulisi tuntevan oman maanosansa historian paremmin kuin muslimit. Pitäisikö heillekin antaa sama neuvo?

Eikö heille sinun mielestäsi sitten pitäisi? Minun mielestäni natsisymboleita ei kannata käyttää, ellei halua ilmaista olevansa natsi tai natsismin sympatisoija. Tämä neuvo tietysti pätee aivan yhtä lailla kaikkiin maailman ihmisiin kansallisuuteen tai uskontoon katsomatta. Minun mielestäni länsimainen uusnatsismi on ongelma, vaikka uusnatsismi ei tosiaan ole mikään valtavirtailmiö. Se on ongelma esimerkiksi silloin kun siihen liittyy väkivaltaa etnisiä vähemmistöjä vastaan. Minä vastustan väkivaltaa. Toisaalta, nykyään jotkut kutsuvat uusnatsismiksi asioita joilla ei ole mitään tekemistä natsismin kanssa, esimerkiksi ihan vain normaalia kansallismielisyyttä jonka mielestä on hieno asia että Suomi on itsenäinen suomalaisten hallitsema valtio jonka ei tarvitse kumarrella siirtomaaherralle tai muulle valloittajalle joka haluaa pakottaa omat sääntönsä ja kulttuurinsa suomalaisten niskaan. Asioissa on eroja.

Quote
Varmasti näin on, että muslimien joukossa ei historiallsista syistä johtuneet Hitleriä nähdä aivan samalla tavallakuin täällä euroopassa. Mutta se on hyvä ettet sinä sentään kaikkia muslimeja syytä Hitlerin ihailijoiksi. Ja edelleen niitä Hitlerin ihailijoita löytyy ihan omastakin takaa, joten toivottavasti vastustat myös heitä samalla tavalla?

Ehdottomasti vastustan kaikkia Hitlerin ja natsismin kannattajia tai ihailijoita. Eikös meidän kaikkien pitäisi? Vastustukseni voimakkuus riippuu suoraan siitä miten ihailu ilmenee. Seuraavaksi pari esimerkkiä.  

Jos joku laittaa parvekkeelleen natsilipun, vastustukseni ilmenee tasolla: "Tuohan nyt on aika hölmöä. Mutta toisaalta, jos Neuvostoliiton lipun saa esittää, menköön nyt tuokin sitten siinä samalla."

Jos joku menee ja polttaa juutalaisen synagogan ja jättää paikalle hakaristimaalauksen, vastustukseni ilmenee tasolla: "Laittakaa tuo idiootti linnaan tuhopoltosta ja potentiaalisesti murhan yrityksestä."

Ongelma on seuraava: meillä Suomessa on jo omasta takaa kaikenlaisia rikollisia, idiootteja, sekä antisemitistejä ja uusnatseja. Tästä syystä me emme tarvitse, enkä ainakaan minä halua, tänne enää lisää rikollisia, idiootteja, antisemitistejä ja uusnatseja. Sen sijaan minä haluan tänne porukkaa, joka ei halua rajoittaa naisten, seksuaalisten vähemmistöjen, uskonnollisten ryhmien kuten juutalaisten tai buddhalaisten, tai ylipäänsä ihmisten oikeuksia esimerkiksi uskonnollisista syistä. Arvaapa mitä? Erittäin merkittävä osa muslimeista haluaa rajoittaa naisten, homojen ja oikeastaan vähän kaikkien ihmisoikeuksia. Minusta se on negatiivista.

QuoteMihinkäs se kuuluisa maalaisjärki nyt jäi? Kai sinä ymmärrät, minkä takia he käyttävät natsisymbolia? Se on symboli jonka kaikki tietävät ja tuntevat, tämän takia he käyttävät sitä mielenosoituksissaan, olkoonkin ettei kaikille sillä ole tarkalleen samaa merkitystä kuin toisille. Siinä on vain kyse tietyn mielipiteen esilletuomisesta ja ei, se ei ole "natsismi on hyvä juttu", vaan aivan toinen. Mikä, sen sinä saat itse miettiä. Vinkki: se liittyy juutalaisiin ja israeliin.

Maalaisjärki on kyllä varsin selvästi mukana. Yllä jo selitin, että juutalaisvastaisuutta voi osoittaa ilman natsisymboleita, aivan yksiselitteisillä ja tunnetuilla tavoilla, kuten esimerkiksi vetämällä kieltomerkki Daavidin tähden päälle tai ihan vain kirjoittamalla joku selkeän juutalaisvastainen slogani. Mutta mieluummin jotkut käyttävät natsisymboleja. Siihen on syynsä, ja syy ei ole, että muuten juutalaisvihaansa ja Israelin vastaisuuttaan ei voisi tuoda esille. Yksi syy on se, että joidenkin muslimien mielestä natsien järjestämä juutalaisten holokausti oli hyvä juttu. Toinen syy on se, että muslimien mielestä natsit kohtelivat homoja ihan islamin oppien mukaisesti, eli sairaina rikollisina. Siinäkin he olivat samaa mieltä asioista. Kun nämä yhtäläiset piirteet ja arvot yhdistetään natsisymbolien käyttöön, lopputulos on ihan selkeää natsien sympatisointia, eikä sitä yhtään vähennä se, että siihen on historialliset syyt.

QuoteItseasiassa Hitleri oli eläinsuojelun edelläkävijä euroopassa, nykyiset eläinsuojelulait ovat natsien perintöä, joten kyllä silläkin jonkinlainen vaikutus oli ja on edelleenkin. Onko muslimeilla "rotu-oppia"? Jos on, minkälainen? Jos taas ei, niin silloin (taas kerran) ainoaksi yhdistäväksi tekijäksi juutalaisviha, joka edelleen näyttää olevan se ainoa peruste syyttää ihmisiä natsien symppaajiksi.

Yritätkö nyt sanoa, että eläinsuojelulait olivat jotenkin keskeinen asia natsismissa ja sen vaikutuksissa historiaan? Keskeinen samalla tavalla kuin natsien rotuopit, johtajan henkilökultti, Saksan väkivaltainen laajentuminen ja juutalaisvastaisuus? Jos yrität, jätän väitteen omaan arvoonsa. Niin kuin jo aiemmin sanoin, Hitler oli luonnonsuojelija. Vaikka natsien säätämistä laista jotkut olivat järkeviä ja edistyksellisiä esimerkiksi luonnonsuojeluun liittyen, ei se tarkoita, että nuo asiat olisivat keskeisiä natsi-ideologiassa.

En ole tietoinen siitä, että islamissa olisi organisoitua rotuoppia kuten natsismissa, enkä ole sellaista esittänyt. Mutta juutalaisviha ei suinkaan ole ainoa islamia ja natsismia yhdistävä tekijä. Esimerkiksi homoseksuaalien kohtelu (keskitysleiritys, kuolemantuomio, vankeustuomiot) on pahimmillaan hyvinkin samanlaista natsismissa ja islamissa. Fanaattinen laajentuminen on kolmas yhdistävä tekijä: natsit halusivat lebensraumia vähäisimmiltä kansoilta, islam haluaa levittäytyä koko maailmaan niin että "sodan maailma" katoaa ja tilalle saadaan "rauhan maailma" Dar al-Islam. Onhan näitä. Nämä eivät tietenkään tee islamista ja natsismista samaa asiaa, sillä sellainen olisi absurdia. Mutta fakta on, että islam on hyvin suvaitsematon ja väkivaltainen uskonto joka kannattaa epätasa-arvoa ja ihmisoikeuksien rajoittamista sukupuolen ja uskonnon perusteella. Jos joku harjoittaa tällaista uskontoa, julistaa vihaavansa juutalaisia, ja lisäksi käyttää natsisymboleita ja pyytää Hitlerille sitä jumalan siunausta, on minusta aivan aiheellista puhua natsien sympatisoinnista. Eri mieltäkin saa olla. :D

Quote
Missä muslimit ovat huutaneet "heilhitleriä" tai kantaneet natsilippuja?

... Erittäin monissa yhteyksissä ympäri maailmaa. Tässä ketjussa on muuten kuvakin sellaisesta, mutta se on varmaan jo sinulta unohtunut. Yksi varma paikka nähdä tuollaista on painella Lähi-itään ja seurata sivusta muslimien mielenosoitusta, yleensä Israelin toimia vastaan. Takuuvarmasti paikalla on natsilippuja, eivätkä ne sillä tarkoita mitään muinaisaasialaista onnen symbolia. ;D

Quote
Eli juutalaisvihamielisyys on edelleen kaiken keskipiste? Se että natsit olivat juutalaisvastaisia ei oikeuta kutsumaan ketä tahansa juutalaisvastaista natsiksi, kai sinä sen ymmärrät? Maalaislogiikka, maalaislogiikka!

Missä ihmeessä olen sanonut että se on keskipiste? Minä sanoin, että reaalimaailman natsismissa juutalaisviha on erittäin olennainen piirre, niin kuin se on. Vai kiistätkö tämän? Väitätkö ettei Hitlerin natsismissa ollut olennaisena osana juutalaisviha, joka tunkeutui kaikkialle talouspoliittisesta teoriasta rotuoppiin? Missä se sinun "maalaislogiikkasi" on? Tämä on selitetty jo niin monta kertaa, että alan epäillä ettet kykene tajuamaan asiaa. Ehkä olet päättänyt jostain syystä, ettei natsismi ollut olennaisesti juutalaisvihamielinen eikä se ollut keskeistä natsismille, vaikka se tosiasiassa oli erittäin keskeistä.

Sinä aloit selittää perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhtäläisyyksistä. Minä totesin, että jos natsismi pilkotaan tarpeeksi pieniin osiin ja poistetaan olennaisia seikkoja, totta kai lopputulos muistuttaa sosiaalidemokratiaa. Mutta tähän pääsemiseksi täytyy poistaa valtavasti natsismin keskeisiä asioita, kuten kaikki rotuopit. Tästä syystä ei ole mitenkään perusteltua väittää sen paremmin perussuomalaisia kuin SDP:tä natsistisiksi tai kansallissosialistisiksi. Meniköhän se nyt perille?

Enkä edelleenkään ole missään sanonut, että pelkkä juutalaisvastaisuus oikeuttaisi kutsumaan natsiksi tai natsimieliseksi. Olen sanonut toistuvasti, että se ei oikeuta. Olen selittänyt, mikä oikeuttaa. Mutta sinulla se ei mene jakeluun. ;D

Quote
Niin, ja sama ilmiö ymmärretään jossain muualle hiukan eri tavalla. Edelleen eurooppalaiset eivät ole maailmannapa ja keskipiste, elämää kun on sen ulkopuolellakin.

Niin. Mutta me olemme Euroopassa, kuten saatat huomata jos katsot ulos ikkunasta. Pitäisikö meidän alkaa täällä tulkita maailmaa jonkun muun käsityksen kuin eurooppalaisen kautta, vai pitäydymmekö eurooppalaisuudessa? Jos puhutaan esimerkiksi maahanmuutosta, pitääkö meidän tarkastella asiaa länsimaisten arvojen tärkeys huomioiden, vai pitääkö meidän omaksua vaikkapa islamilaisen maailman arvot? Jos puhutaan natsismista, pitääkö meidän käyttää eurooppalaisia kriteerejä vai joitain muita kriteerejä? Minun nähdäkseni on järkevää käyttää eurooppalaisia näkökulmia, koska olemme Euroopassa. Kulttuurierot tarkoittavat juuri erimielisyyksiä joistain kulttuuriin kuuluvista asioista. Toisessa kulttuurissa esimerkiksi Hitlerin siunaamista ja holokaustin kannattamista pidetään tuomittavana, toisessa ei. Jälkimmäinen kulttuuri on silloin natseja sympatisoiva, vaikkei automaattisesti natsistinen.

Quote
Miksi vain tältä vuosisadalta, miksei koko maailmanhistorian saralta? Hitler oli valkoinen ja yksi suurimmista terroristeista mitä maan päällä on elänyt, samoin Stalin. Jo pelkästään näihiin kahteen velikultaan verrattuna muslimien tekemät terrori-iskut ovat kuin hyttynen avaruudessa.

Todellisuuden takia, hyvä Vaaranmies. Kun suunnitellaan maahanmuuttoa Suomeen, sen maahanmuuton täytyy koostua ihmisistä jotka yhä ovat oikeasti olemassa. Se ei voi koostua ihmisistä jotka kuolivat 50 vuotta sitten tai 140 vuotta ennen Jeesuksen syntymää, koska näitä ihmisiä ei ole olemassa, ja olemattomat ihmiset eivät voi olla maahanmuuttajia. ;D Stalin ei voi muuttaa Suomeen, koska hän on kuollut. Hitler ei voi muuttaa Suomeen, koska hän on kuollut. Jos jossain on maa joka kannattaa Hitlerin tai Stalinin oppeja, vastustan maahanmuuttoa siitä maasta Suomeen, koska en halua Hitlerin tai Stalinin hengenheimolaisia tähän maahan. Jos jossain on maa tai kulttuuri, jonka edustajat edelleen nykypäivänä sisältävät väkeä joka on valmis räjäyttämään itsensä tappaakseen "vääräuskoisia" kuten newyorkilaisia tai lontoolaisia siviilejä, ja valmis rajoittamaan juutalaisten, naisten ja kaikkien ihmisten ihmisoikeuksia uskonnon nimissä, en halua tällaisten ihmisten maahanmuuttoa Suomeen.

Suomen maahanmuuttopolitiikassa ei ole vaarana, että tänne muuttaa Saksasta merkittäviä joukkoja natseja jotka alkavat pystyttää keskitysleirejä. Sen sijaan on todistettava vaara, että tänne muuttaa muslimeja, joista osa alkaa räjäytellä paikkoja terrori-iskuin kuten Lontoossa kävi, tai vahingoittaa yhteiskuntaa vähemmän dramaattisin keinoin kuten kunniamurhaamalla tyttöjä ja rajoittamalla naisten oikeuksia. Tämä tosiasia vaatii jonkinlaisia toimia sen varmistamiseksi, että terroristit eivät ala räjäytellä paikkoja Suomessa.

Käsitätkö?  

Quote
Kiitos samoin!

Kiitos ja kumarrus. :)

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 15:45:07
Eiköhän nämä "islamistit" ole "islamisteja" eikä mitään "natseja", mitä ikinä sitten "islamistilla" tarkoitetaankin, se kun on varsin nykyaikainen keksintö...

Wikipedian määritelmä fasismista:
"Fasismi on esiintynyt eri maissa erilaisissa muodoissa. Kaikille fasismin muodoille yhteisiä piirteitä on katsottu olevan kansallisuusaate, vahvan valtion olemus, vallan keskittyminen, korporaatioperiaate ja voimakas tekniikan, voiman ja väkivallan ihannointi. Fasismi sisälsi kansan alistumista voimakkaan johdon tai johtajan alaisuuteen, ja usein esiintyi myös suoranaista johtajan palvontaa. Oleellista fasismissa oli myös yksilön velvollisuus uhrautua kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan kansallisen politiikan takaamiseksi keskitetty johto oli tärkeää." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fasismi)

ja

Wikipedian määritelmä islamista:
"Islam oli jo syntymästään valtiollinen uskonto."
"Poliittiset radikaali-islamilaiset eli islamistiset liikkeet ja aseelliset ryhmät nojaavat pääasiassa fundamentalistisiin islamilaisiin suuntauksiin kuten wahhabismiin eli salafi-suuntaukseen tai intialaisen deobandi-koulukunnan opetuksiin. Tärkeänä periaatteena näissä suuntauksissa on käsite jihad (pyrkimys johonkin)." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islam)

ja

Wikipeidan määritelmä islamismista:
"Islamismi on joukko poliittisia ideologioita, joiden mukaan islam ei ole ainoastaan uskonto, vaan valtioita tulisi hallita islamin uskonnollisten arvojen ja islamilaisen lain mukaan. Islamistisiksi kutsuttavien liikkeiden skaala on laaja ja ulottuu militanteista radikaaleista eurooppalaisia konservatiiveja muistuttaviin puolueisiin." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Islamismi)

Mikä sen ymmärtämisessä, että islam on fasistinen ideologia, joka sisältää sekä väkivallan ihannoimisen, ehdottoman alistumisen johtajalle, että arabinationalismin, on niin vaikeaa? Kaikki tämä on ihan suoraan luettavissa siitä, mitä islam itse itsestään tiedottaa, sekä havaittavissa siitä, kuinka se maailmassa toimii.

Quote from: Karkea on 21.02.2009, 16:45:49
Mikä sen ymmärtämisessä, että islam on fasistinen ideologia, joka sisältää sekä väkivallan ihannoimisen, ehdottoman alistumisen johtajalle, että arabinationalismin, on niin vaikeaa? Kaikki tämä on ihan suoraan luettavissa siitä, mitä islam itse itsestään tiedottaa, sekä havaittavissa siitä, kuinka se maailmassa toimii.

Ei pöllömpi luonnehdinta. Vaikeaa ymmärtämisessä on se, ettei haluta myöntää, että kaikki eivät ole yhtä suvaitsevaisia kuin länsimaiset ihmiset, ja etteivät kaikki kulttuurit ole yhtä suvaitsevaisia, tasa-arvoisia ja ihmisoikeuksia kannattavia. Jos islam sellaisenaan kopioitaisiin, ja sen nimeksi vaihdettaisiin esimerkiksi "arktinen pakanuus", länsimaissa se tuomittaisiin suurella todennäköisyydellä välittömästi fasistisena ideologiana. Koska se nyt sattuu olemaan Lähi-idästä tuleva uskonto jota harjoittaa monikultturisuuden kannattajien suosikkiryhmä, tuomiota ei tulekaan.

Islam on uskonnollinen ja poliittinen ideologia jolla on joitain hyvin huolestuttavia yhtäläisiä piirteitä natsismin ja fasismin ja (käytä mitä sanaa tahdot) kanssa.

- väkivaltainen laajentuminen (lebensraum vs islamilaisen maailman tavoittelu)
- juutalaisvastaisuus
- homovastaisuus
- naisten alistettu asema
- yhteisön korostaminen yksilöä tärkeämpänä
- usko siihen että kaikki muut ovat jotenkin vähäarvoisempia (natsismissa muut olivat ei-arjalaisia, islamissa vääräuskoisia)
- "vahvojen" johtajien korostaminen ja vallan keskittyminen johtajille jotka voivat jakaa mielivaltaisesti kuolemantuomioita ja julistaa (pyhää) sotaa ei-arjalaisia kansanvihollisia tai vääräuskoisia vastaan
- sotilaallisen voiman ja sen käytön ihannointi (koraani saarnaa sotilaallisen voiman käyttöä vääräuskoisia vastaan)
- usko yhteen absoluuttiseen totuuteen (kansallissosialismi natseilla, koraani jumalan sanana islamissa)

Osittain historian ja osittain näiden yhtäläisten piirteiden takia natsismi ei ole muslimimaissa samalla tavoin paheksuttu ja tuomittu ilmiö kuin länsimaissa. Sen vuoksi Saksassa seuraa sanktio ja kansan enemmistön paheksunta natsilipusta, mutta muslimimaassa ei seuraa kumpikaan.

Quote from: Karkea on 21.02.2009, 16:45:49
Mikä sen ymmärtämisessä, että islam on fasistinen ideologia, joka sisältää sekä väkivallan ihannoimisen, ehdottoman alistumisen johtajalle, että arabinationalismin, on niin vaikeaa? Kaikki tämä on ihan suoraan luettavissa siitä, mitä islam itse itsestään tiedottaa, sekä havaittavissa siitä, kuinka se maailmassa toimii.

En kannata näin yksioikoista tulkintaa. Mykymuotoinen islamismi, se mihin Islam yleensä kehittyy joutuessaan liian tiiviisiin kosketuksiin vääräuskoisten kanssa, on fasismin kyllästämää.

Fasismi on kuitenkin uudempi aate kuin Islam. Nykyinen poliittinen Islam (islamismi) on erittäin fasistista, mutta fasismi-sanan käyttäminen keskiaikaisesta uskonnosta, joka on säilyttänyt erittäin paljon keskiaikaista asuaan, on kyllä anakronismi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Anakronismi). Se että se on anakronismi, ei vielä tee siitä väärää, mutta saa sen kuulostamaan oudolta. Se on väärä tulkinta siksi, koska fasismi on sen verran yksityiskohtainen, historiaan sidottu aatemaailma, että sitä ei voida katsoa olleen olemassa ennen syntymäänsä. Sen sijaan rasismi, muukalaisviha, naisviha, patriarkaalisuus ja ksenofobia ovat abstraktimpia, eivätkä oikeastaan aatteita vaan "viettejä" ja "asenteita", ja siten niitä voi katsoa olleen "aina". Ihmiskunnan alkuhämärissä niitä oli ehkä 'primitiivisinä' tabukäsityksinä ja laumavietteinä tms., sitten nykymuodossaankin viimeistään suurten maanviljelys-yhteisöjen synnyttyä tuhansia vuosia sitten. Niitä on kuulunut Islamiin aina, ja Islam lietsoo niitä erityisen kärjistyneesti.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52
Jos eurooppalaiset näkevät eurooppalaisen kaljupään natsilipun kanssa ja huutamassa todellisesta holokaustista, eurooppalaiset toteavat että nyt taitaa olla kyseessä natsi tai natsien ihannoija. Jos eurooppalaiset näkevät muslimijoukon jossa kannetaan natsilippuja ja huudetaan holokaustista, jotkut eurooppalaiset toteavat että tämäkin haiskahtaa natsismilta. Se ei ole epäloogista.

Se on epäloogista, sillä edelleen muslimit EIVÄT ole natseja, vaikka jotkut heistä saattavatkin sympata sen tiettyjä aspekteja, kuten esim. juutalaisvihamielisyyttä.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Jos tänä päivänä jotkut muslimimaailmassa yhä katsovat aiheelliseksi kanniskella natsilippuja, huudella "todellisesta holokaustista" ja lähetellä jumalan siunausta Hitlerille, niin kuin tosiasiassa jotkut tekevät, on tälle karkeasti kaksi vaihtoehtoista selitystä:

Öhöm, missäs niitä NATSI-lippuja on kanniskeltu? Ontuu, ontuu, milloin romahtaa?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52- Muslimit eivät tiedä natsismin melko synkistä ja verisistä seurauksista ja kyseisen ideologian moraalittomuudesta, vaan yhdistävät sen yhä vain taisteluun juutalaisia vastaan, ja tämän vuoksi jotkut huoletta käyttävät natsisymboleita ja paasaavat Hitleristä ja todellisista holokausteista. Tämä tarkoittaisi sitä, että yhä puolen vuosisadan jälkeenkin muslimimaailma on häkellyttävän tietämätön natsismista. Tai toisin sanoen, että muslimit ovat mitä historiaan tulee häkellyttävän tietämättömiä. Sekin olisi jo aika huolestuttavaa.
- Muslimit tietävät natsismin seurauksista ja ideologian moraalittomuudesta, mutta se ei haittaa heitä jostakin syystä. Ehkä siksi, että he ovat joiltain merkittäviltä osin sen kanssa samaa mieltä. Ehkä siksi, että haluavat vain provosoida. Molemmat vaihtoehdot ovat melko huolestuttavia. On nimittäin jo aika rankkaa provosointia uhata "todellisella holokaustilla."

Yhdyn provoisoinnin rankkuuteen, mutta siihenkin on syynsä, kuten sinäkin jo oletkin myöntänyt.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Ja se pointti? Minun nähdäkseni merkittävä osa muslimeista on valmis symppaamaan lähes ketä tahansa joka jollain tavalla taistelee juutalaisia vastaan, vaikka sitten natseja.

Totta, ja tämä siitä yksinkertaisesta syystä, ettei holokausti koskettanut muslimeita kuten se ei myöskään koskettanut monia muitakaan ihmisiä.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Tämähän ei sinänsä tarkoita että nuo jotkut muslimit olisivat natseja, eli hitleriläisiä kansallissosialisteja jotka kannattavat vaikkapa kyseisen aatteen käsityksiä uskonnosta, taloudesta ja niin edelleen. Se tarkoittaa vain sitä, että heillä on natsisympatioita, ja he ovat valmiit esittämään ne vaikka sitten julkisesti, tavoilla joka useimmissa maailman sivistyneissä kolkissa on erittäin tuomittava.

Sinä kumosit itse itsesi, sillä edellisessä lainauksessa (kts. yllä) sanoit, että muslimit ovat valmiita symppaamaan KETÄ tahansa, joka taistelee juutalaisia vastaan, eli ts. kyseessä juutalaisvihamielisyyden eikä suinkaan natsien symppaaminen.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Ehkä hän kokee jotkut natsismin keskeiset piirteet kuten juutalaisvihan positiivisina ja on sen vuoksi valmis heiluttelemaan natsisymboleita.

Edelleen en ole nähnyt kuin yhden natsi-symbolin ja sekin eri tarkoituksessa kuin symppaamisessa.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Tämä on tietysti huolestuttavaa, kun nuo piirteet ovat mitä ovat. Äläkä nyt, hyvä mies, väitä, ettei juutalaisviha olisi keskeinen osa natsismia. Luepa ihan oikeasti vaikka natsien talouskäsityksistä: joka paikka täynnä jotain globaaleja juutalaisten salaliittoja, mm. ajatus että juutalaiseliitti aiheutti 1930-luvun suuren talouskriisin. Koska tässä on ollut taipumusta väärinymmärryksiin, toistan se taas vaihteeksi: juutalaisviha ei ole yhtä kuin natsismi, mutta molemmat ovat ikäviä asioita, ja jos juutalaisvihaan yhdistetään natsilippujen kanniskelua, alkaa olla jo aiheellista ottaa natsikortti esiin.

Eipä niitä natsilippuja hirveästi ole täällä näkynyt, miten siellä? 

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Muslimit tietävät varsin hyvin mitä mielikuvia nuo symbolit herättävät muualla maailmassa. Muslimit eivät ole niin henkisesti impotentteja, etteivät olisi puolessa vuosisadassa saaneet sitä selville. Siitä huolimatta he käyttävät niitä. Minä ymmärrän sen kulttuurieron, että muslimimaailmassa natsismi, natsisymbolit, Hitlerin ihailu ja holokausti eivät ole kategorisesti tuomittavia asioita, koska myöskään juutalaisviha ei ole muslimimaailmassa kategorisesti tuomittava asia vaan juutalaisia vastaan taistelleita tahoja, jopa natseja, tietyssä määrin kunnioitetaan ja pidetään liittolaisina.

Saksa on ollut muslimien historiallinen liittolainen ja tällä on tietenkin ollut vaikutuksensa siihen, miten siellä sitä historiaa luetaan.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Tämä ero huolestuttaa minua, koska länsimaailmassa nuo ovat erittäin tuomittavia asioita. Kulttuurierohan tässä todella on, ja siitähän ketjussa on ollut kyse: Historiasta johtuen muslimit eivät pidä natseja samalla tavoin tuomittavana kuin eurooppalaiset pitävät, vaan yhä pitävät natseja ja Hitleriä jonkinlaisina liittolaisina taistelussa juutalaisia vastaan. Toisin sanoen, se kulttuuriero on siis se, että muslimimaailmassa juutalaisviha on ok ja natsisymbolit, natsismi ja Hitler asioita joilla sitä voi kätevästi osoittaa, kun taas länsimaailmassa juutalaisviha on tuomittavaa ja natsismi symboleineen asioita joiden esille tuominen johtaa välittömään "hyi helvetti" -reaktioon.

Jos näin on, eikö se olisi viisainta kieltää sellaisten symbolien esittäminen, jos se ei saa aikaan muuta kuin kielteisiä mielikuvia? Eikö tämä olisi sinustakin oikeasti järkevää?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Jos unohdetaan natsismi ja sen symbolit, tämä kulttuurieroko ei huolestuta sinua? Sinua ei huolestuta se että muslimimaailmassa juutalaisviha on hyvin yleistä, paljon yleisempää kuin esimerkiksi Euroopassa? Onko juutalaisviha sinusta hyväksyttävää?

Ei sinänsä huolestuta, sillä maailmassa paljon tärkeämpiäkin asioita kuin tuo. Tietenkin siinä tapauksessa että asialla oikeasti olisi jotain merkitystä käytännön tasolla, sitten siitä voisi ruveta huolestumaan. Niin kauan kun se pysyy mielenosoitusten ja iskulauseiden tasolla, se ei minua haittaa.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Monissa muslimimaissa homoudesta seuraa kuolemantuomio tai muunlainen ikävä rangaistus. Mielenkiintoista saattaa olla muistaa, että natsit keräilivät homoseksuaaleja keskitysleireille tapettavaksi. Länsimaissa ei enää kannateta kuolemantuomioita homoudesta, edes Saksassa. Mutta kappas kummaa, muslimimaissa tuollainen ei ole harvinaista. Muslimien käsitys suvaitsevaisuudesta ja ihmisoikeuksista on paikoin melkoisen lähellä natsien käsitystä suvaitsevaisuudesta ja ihmisoikeuksista: molemmat kannattavat juutalaisvastaisuutta ja homovastaisuutta sekä naisen alisteista asemaa. Natsi-Saksassa Hitlerin visioiden mukaan naisen tuli olla hyvä kotiäiti ja lasten kasvattaja, ei miehen kaltainen työntekijä, poliitikko, sotilas tai akateeminen tutkija. Naisen tehtävä oli synnyttää uusia arjalaisia. Islamilaisessa maailmassa tehtävä on tietysti synnyttää paljon uusia muslimeja ja totella miestään koska nainen kuuluu miehen alamaiseksi islamin mukaan.

Eli homouden vastustaminen ja naisten "alistaminen" ovat natsismia? Hyvä tietää, nythän tämä alkaa selkenemään. 

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Pitääkö kaikki väärin olevat asiat kieltää lailla? Minusta ei, mutta tästä saa olla eri mieltä, totta kai. Pitäisikö esimerkiksi aviopuolison pettäminen kieltää lailla, koska se on moraalisesti väärin? Ei pitäisi, ainakaan minun mielestäni.

Saako kysyä miksi ei, onko sinulla siihen jotain järkevää selitystä vai onko kyse kenties siitä, että sinulla on oma lehmä ojassa?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Minulle riittää se, että laki kieltää selkeästi konkreettiset rikokset - esim. varkauksista murhaamiseen.

Millä tavalla aviorikos ei olisi "konkreettinen" rikos!!???

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Muut väärin olevat asiat, kuten aviopuolison pettämisen tai natsien ja holokaustin ihailemisen tai juutalaisvihan kannattamisen, ihmiset voivat tuomita sanallisesti ja teoillaan, kieltäytymällä hyväksymästä näitä asioita ja osoittamalla että eivät pidä ihmisistä jotka harjoittavat näitä asioita. Minä en halua lähteä kieltämään symboleita, koska se rajoittaa vapauksia.

Eikö tietyt mielenilmaukset ja symbolit ole jo kielettyjä aika monessa maassa?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Olenkos minä sanonut että sitä "sovellettiin" siellä? ;D

Sinä puolustit Mannerheimia sillä, ettei hän "soveltanut" kansallissosialismia. Samoin perustein minäkin voin puolustaa muslimeja. Tasapuolisuutta.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Minähän en ole sanonut, että mikään muslimimaa oli natsistinen maa tai kansallissosialistinen maa, vaan olen sanonut, että muslimimaailmassa on natsisympatioita edelleen merkittävästi. Omalta osaltaan nämä sympatiat johtuvat tietenkin siitä, että natsit taistelivat juutalaisia vastaan kuten muslimit, sekä siitä, että muslimit eivät joutuneet eurooppalaisessa laajuudessa kokemaan sitä, että natsit kävelevät paikalle ja valloittavat heidän maansa ja leirittävät kaikki epämiellyttävät henkilöt.

Näin juuri.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Eikö sinulla ollut mitään kommentoitavaa kysymykseeni siitä, mitä natsismin osaa Mannerheim kannatti? Oletko sitä mieltä että Mannerheim oli natsi tai heidän sympatisoijansa, vai etkö ole? Perusteletko kantasi? Minä olen jo perustellut omani ajat sitten.

No ainakin mitä herran puheita olen lukenut, niin kyllä Mannerheim jonkinasteista rotuoppia tunnusti.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Natsiupseerit jotka panivat tupakaksi osoittivat siinä oman pienen protestinsa Hitlerin tupakointikiellolle. Heidän natsiuttaan kannattaa laajemmin arvioida samoilla kriteereillä kuin Mannerheimia: kannattivatko he teoissaan natsismia tai sen osia ja jos kyllä niin miten? Tällä tavoin päästään hyvin nopeasti siihen tulokseen, että Mannerheim ei ollut natsi eikä natsien sympatisoija, eikä edes pahemmin pitänyt Hitleristä; mutta Hitlerin upseerit kyllä olivat natseja, vaikkeivät kaikki pitäneet Hitleristä.

Mutta hyvää kaveria silti oli, siitä ei pääse mihinkään, vaikkei kaikesta aivan samaa mieltä ollutkaan.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Jerusalemin suurmuftia minä en ole sanallakaan maininnut viesteissäni joten en ole yrittänyt väittää hänestä mitään. En tiedä mistä olet saanut moisen harhaisen käsityksen. Mutta ei se mitään, otetaan asia silti käsittelyyn.

Et sinä, mutta täällä pyörinyt kuvia suurmuftista ja Hitleristä, tarkoituksena tietenkin osoittaa herran olleen läpeensä natsi.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Jerusalemin suurmufti poikkesi todistettavasti Mannerheimista ja tämän politiikasta mm. siten, että suurmufti kannatti Euroopan juutalaisten hävittämistä sekä varsinkin Lähi-idän juutalaisten hävittämistä mutta Mannerheim ei kannattanut. Mannerheim ei ole sanonut seuraavanlaisia kommentteja, mutta suurmufti sen sijaan sanoi 1.3.1944 radiopuheessa:

"Arabs, rise as one man and fight for your sacred rights. Kill the Jews wherever you find them. This pleases God, history, and religion. This saves your honor. God is with you."

Oksettavaa tekstiä. Mannerheim ei myöskään koskaan lähetellyt Saksaan seuraavanlaista materiaalia, mutta suurmufti toisaalta lähetti Saksan hallitukselle ehdotuksen Saksan ja arabien välisestä yhteistyöstä jossa hän vaati että:

"Germany and Italy recognize the right of the Arab countries to solve the question of the Jewish elements, which exist in Palestine and in the other Arab countries, as required by the national and ethnic (völkisch) interests of the Arabs, and as the Jewish question was solved in Germany and Italy."

Historiallisessa kontekstissa nuo suurmuftin kommentit ovat täysin järkeenkäypiä: juutalaisten maahanmuutto oli lisääntynyt palestiinalaisten kannalta hälyttävästi, joten kaikki nämä lausunto on nähtävä siinä valossa. Ei palestiinalaisia kiinnostanut, mitä Hitler teki juutalaisille omassa kotimaassaan koska heillä oli ongelmia juutalaisten kanssa omasta takaa. Entä Mannerheim, puhuiko hän koskaan Hitlerille juutalaisten puolesta? Jos ei, niin mitä siitä on pääteltävissä?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Mufti keräili myös sen mainitun islamilaisen SS-divisioonan. Jo vuonna 1933 hän ilmaisi Saksan suurlähettiläälle uskonsa, että Palestiinan muslimit olivat "innoissaan" Hitlerin valtaannoususta ja odottivat innolla fasismin leviämistä alueelle.

Kyllä tämä minusta kuulostaa aika natsimieliseltä ja natsien sympatisoijalta - aivan erilaiselta tapaukselta kuin Mannerheim. Muftilla oli tietysti siihen syynsä, kuten huoli juutalaisvaltion synnystä Lähi-itään, mutta kaikella on syynsä. Tällaiset natsikytkökset ovat aivan valideja keskustelunaiheita. Niitä ei pidä yrittää vaientaa huutamalla "Mutta Mannerheim!" ja "Kyllähän Suomikin!" tai vinkumalla että "kulttuurierot, kulttuurierot!" Suomessa on keskusteltu melko paljon siitä, että Suomi ja Saksa olivat maailmansodissa liittolaisia. Hyvä niin. Keskustellaan vaan. Mutta myös muiden maiden puuhista on aiheellista keskustella. 

Jos kiinnostaa, tuolta löytyy Wikipedia-muodossa hieman lukemista: http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Amin_al-Husayni#Ties_with_the_Axis_Powers_during_World_War_II

Mielenkiintoinen tuo linkki, muutama ote sieltä:

"Wolff subsequently wrote in his annual report for that year that the Arabs' political naïvity led them to fail to recognize the link between German Jewish policy and their problems in Palestine, and that their enthusiasm for Nazi Germany was devoid of any real understanding of the phenomenon."

Sekä:

"Though in the ensuing war, the Mufti was strongly pro-Axis, this did not reflect the position of the entire Palestinian leadership. Al-Husayni's cousin Jemal, for example, was in favour of cutting a deal with Britain for Palestine."

Suosittelen sinuakin lukemaan tuon linkittämäsi artikkelin, sieltä selviää paljon mielenkiintoista.

Hyviä jatkoja, ja nähdään taas muffinsien merkeissä :D

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15
Katso edellinen viesti. Mannerheim ei kannattanut juutalaisten tai homojen tappamista ja keskitysleirittämistä, mutta eräät toiset... Mannerheimille natsien apu oli nähdäkseni välttämätön paha josta hän ei ollut ollenkaan innoissaan. Ainoa vaihtoehto olisi ollut kommunismille antautuminen, mikä olisi merkinnyt itsenäisyyden menettämistä. En yksinkertaisesti näe sitä sympatiaa joka Mannerheimilla mukamas oli natseja kohtaan. Päinvastoin näen hieman vastahakoista yhteistyötä pakon edessä. Mannerheimilla olisi ollut tilaisuuksia auttaa natseja Suomen asevoimilla paljon enemmän, esimerkiksi liittymällä Leningradin piiritykseen kuten natsit vaativat mutta josta hän kieltäytyi. Ei tuo nyt vain vaikuta kovin sympaattiselta. Voin toki olla väärässä. ;D

Eli Mannerheimin mielestä natsit olivat pienempi paha kuin kommunismi? Olisi mielenkiintoista tietää, miten hän kyseiseen johtopäätökseen tuli? Tietenkin, eihän hän yksin kaikkea päättänyt, joten kyllä niitä natsi-symppaajia oli varmasti suomessakin aimo annos.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15
Ehdottomasti Ongelma on seuraava: meillä Suomessa on jo omasta takaa kaikenlaisia rikollisia, idiootteja, sekä antisemitistejä ja uusnatseja. Tästä syystä me emme tarvitse, enkä ainakaan minä halua, tänne enää lisää rikollisia, idiootteja, antisemitistejä ja uusnatseja. Sen sijaan minä haluan tänne porukkaa, joka ei halua rajoittaa naisten, seksuaalisten vähemmistöjen, uskonnollisten ryhmien kuten juutalaisten tai buddhalaisten, tai ylipäänsä ihmisten oikeuksia esimerkiksi uskonnollisista syistä. Arvaapa mitä? Erittäin merkittävä osa muslimeista haluaa rajoittaa naisten, homojen ja oikeastaan vähän kaikkien ihmisoikeuksia. Minusta se on negatiivista.

Eli muslimeilta pitää kieltää maahanpääsy?

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15Yritätkö nyt sanoa, että eläinsuojelulait olivat jotenkin keskeinen asia natsismissa ja sen vaikutuksissa historiaan? Keskeinen samalla tavalla kuin natsien rotuopit, johtajan henkilökultti, Saksan väkivaltainen laajentuminen ja juutalaisvastaisuus? Jos yrität, jätän väitteen omaan arvoonsa. Niin kuin jo aiemmin sanoin, Hitler oli luonnonsuojelija. Vaikka natsien säätämistä laista jotkut olivat järkeviä ja edistyksellisiä esimerkiksi luonnonsuojeluun liittyen, ei se tarkoita, että nuo asiat olisivat keskeisiä natsi-ideologiassa.

Kyllä väitän, sillä Hitler kantoi erittäin paljon huolta luonnosta sillä kuten sanoit, hän oli luonnonsuojelija.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15... Erittäin monissa yhteyksissä ympäri maailmaa. Tässä ketjussa on muuten kuvakin sellaisesta, mutta se on varmaan jo sinulta unohtunut. Yksi varma paikka nähdä tuollaista on painella Lähi-itään ja seurata sivusta muslimien mielenosoitusta, yleensä Israelin toimia vastaan. Takuuvarmasti paikalla on natsilippuja, eivätkä ne sillä tarkoita mitään muinaisaasialaista onnen symbolia. ;D

Kokonaista yksi (1) kuva, vau! Sehän tekeekin muslimeista natseja.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15Missä ihmeessä olen sanonut että se on keskipiste? Minä sanoin, että reaalimaailman natsismissa juutalaisviha on erittäin olennainen piirre, niin kuin se on. Vai kiistätkö tämän? Väitätkö ettei Hitlerin natsismissa ollut olennaisena osana juutalaisviha, joka tunkeutui kaikkialle talouspoliittisesta teoriasta rotuoppiin? Missä se sinun "maalaislogiikkasi" on? Tämä on selitetty jo niin monta kertaa, että alan epäillä ettet kykene tajuamaan asiaa. Ehkä olet päättänyt jostain syystä, ettei natsismi ollut olennaisesti juutalaisvihamielinen eikä se ollut keskeistä natsismille, vaikka se tosiasiassa oli erittäin keskeistä.

Juutalaisvihaa on ollut ennen natsismia ja sitä on ollut sen jälkeenkin, joten? Sinulla tuntuu olevan kovin mustavalkoinen maailmankuva ja historiankäsitys. Kannattaa avartaa maailmankuvaansa, matkailu on siihen eräs hyväksi havaittu keino.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15Sinä aloit selittää perussuomalaisten ja kansallissosialistien yhtäläisyyksistä. Minä totesin, että jos natsismi pilkotaan tarpeeksi pieniin osiin ja poistetaan olennaisia seikkoja, totta kai lopputulos muistuttaa sosiaalidemokratiaa. Mutta tähän pääsemiseksi täytyy poistaa valtavasti natsismin keskeisiä asioita, kuten kaikki rotuopit. Tästä syystä ei ole mitenkään perusteltua väittää sen paremmin perussuomalaisia kuin SDP:tä natsistisiksi tai kansallissosialistisiksi. Meniköhän se nyt perille?

Rotuoppia voi olla ilman natsismiakin, ja niin sitä usein onkin.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15Enkä edelleenkään ole missään sanonut, että pelkkä juutalaisvastaisuus oikeuttaisi kutsumaan natsiksi tai natsimieliseksi. Olen sanonut toistuvasti, että se ei oikeuta. Olen selittänyt, mikä oikeuttaa. Mutta sinulla se ei mene jakeluun. ;D

Niin, sinullahan on tietenkin oikeus määritellä omat rajasi. Kuten on minullakin.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15Niin. Mutta me olemme Euroopassa, kuten saatat huomata jos katsot ulos ikkunasta. Pitäisikö meidän alkaa täällä tulkita maailmaa jonkun muun käsityksen kuin eurooppalaisen kautta, vai pitäydymmekö eurooppalaisuudessa? Jos puhutaan esimerkiksi maahanmuutosta, pitääkö meidän tarkastella asiaa länsimaisten arvojen tärkeys huomioiden, vai pitääkö meidän omaksua vaikkapa islamilaisen maailman arvot? Jos puhutaan natsismista, pitääkö meidän käyttää eurooppalaisia kriteerejä vai joitain muita kriteerejä? Minun nähdäkseni on järkevää käyttää eurooppalaisia näkökulmia, koska olemme Euroopassa. Kulttuurierot tarkoittavat juuri erimielisyyksiä joistain kulttuuriin kuuluvista asioista. Toisessa kulttuurissa esimerkiksi Hitlerin siunaamista ja holokaustin kannattamista pidetään tuomittavana, toisessa ei. Jälkimmäinen kulttuuri on silloin natseja sympatisoiva, vaikkei automaattisesti natsistinen.

Ei, se ei tee mistään kulttuurista jonkin asian SYMPATISOIJAA, vaikka joitain asioita suvaitaan, näetkö eron? Sinun virheesi on siinä, että sinä käännät sen tosiasian, että keskiverto-muslimille ei Hitlerillä ole samanlaista merkitystä kuin keskiverto-eurooppalaiselle siihen, että koko muslimi-kultturi olisi natsien symppaaja. Sinä ts. sekoitat vellin ja puuron keskenään. Se, että muslimimaailmassa Hitleriä suvaitaan jossain määrin enemmän kuin länsimaailmassa kertoo eri historiallisista lähtokohdista joissa molemmat ovat. Ota myös huomioon, että muslimi-kulttuuri on 1500 vuotta vanhaa, joten se on ollut ennen natsismia ja sen jälkeen. Mitään pysyvää vaikutusta natsismilla ei ole ollut tässä suhteessa ja se, että jotkut kantavat haka-ristiä mielenosoituksissa kertoo ennenkaikkea siitä, että he haluavat yksinkertaisesti loukata juutalaisia, vanhoja verivihollisiaan.

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15Todellisuuden takia, hyvä Vaaranmies. Kun suunnitellaan maahanmuuttoa Suomeen, sen maahanmuuton täytyy koostua ihmisistä jotka yhä ovat oikeasti olemassa. Se ei voi koostua ihmisistä jotka kuolivat 50 vuotta sitten tai 140 vuotta ennen Jeesuksen syntymää, koska näitä ihmisiä ei ole olemassa, ja olemattomat ihmiset eivät voi olla maahanmuuttajia. ;D Stalin ei voi muuttaa Suomeen, koska hän on kuollut. Hitler ei voi muuttaa Suomeen, koska hän on kuollut. Jos jossain on maa joka kannattaa Hitlerin tai Stalinin oppeja, vastustan maahanmuuttoa siitä maasta Suomeen, koska en halua Hitlerin tai Stalinin hengenheimolaisia tähän maahan. Jos jossain on maa tai kulttuuri, jonka edustajat edelleen nykypäivänä sisältävät väkeä joka on valmis räjäyttämään itsensä tappaakseen "vääräuskoisia" kuten newyorkilaisia tai lontoolaisia siviilejä, ja valmis rajoittamaan juutalaisten, naisten ja kaikkien ihmisten ihmisoikeuksia uskonnon nimissä, en halua tällaisten ihmisten maahanmuuttoa Suomeen.

Eli ei muslimeja suomeen? Tämä selvää, jatketaan....

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15Suomen maahanmuuttopolitiikassa ei ole vaarana, että tänne muuttaa Saksasta merkittäviä joukkoja natseja jotka alkavat pystyttää keskitysleirejä. Sen sijaan on todistettava vaara, että tänne muuttaa muslimeja, joista osa alkaa räjäytellä paikkoja terrori-iskuin kuten Lontoossa kävi, tai vahingoittaa yhteiskuntaa vähemmän dramaattisin keinoin kuten kunniamurhaamalla tyttöjä ja rajoittamalla naisten oikeuksia. Tämä tosiasia vaatii jonkinlaisia toimia sen varmistamiseksi, että terroristit eivät ala räjäytellä paikkoja Suomessa.

Käsitätkö?

Toki toki.   

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:33:15Kiitos ja kumarrus. :)

Älä nyt sentään pokkuroimaan älä, hyvä mies. Pelkkä kiitos riittää!

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 20:46:22
Se on epäloogista, sillä edelleen muslimit EIVÄT ole natseja, vaikka jotkut heistä saattavatkin sympata sen tiettyjä aspekteja, kuten esim. juutalaisvihamielisyyttä.

Se, että joku "haiskahtaa natsismilta", ei tarkoita että kyseessä on natsismi. Siksi en olekaan sanonut, että jotkut muslimit olisivat natseja, vaan olen käyttänyt sanaa natsimielinen ja natsien sympatisoija. Ne ovat minusta osuvampia kuvauksia.

QuoteÖhöm, missäs niitä NATSI-lippuja on kanniskeltu? Ontuu, ontuu, milloin romahtaa?

(http://1.bp.blogspot.com/_ks5IvSibt6E/R-0356kCDWI/AAAAAAAAAAc/5liMqOKc-hw/S220/swastika.jpg)

En sitten tiedä onko tuo sinun mielestäsi natsilippu vai ei. ;) Gazassa, Iranissa, itse asiassa monessa muslimimaassa, sekä länsimaissa joissa asuu merkittävästi muslimeja, ilmenee silloin tällöin mielenosoituksia joissa natsilippuja näkyy, ja paljon muutakin mielenkiintoista. Suosittelen matkustelemaan alueella ja tutustumaan mahdollisuuksien mukaan paikalliseen kulttuuriin, jos aikaa, rahaa ja uskallusta riittää. Se on hyvin avartavaa.

Quote
Yhdyn provoisoinnin rankkuuteen, mutta siihenkin on syynsä, kuten sinäkin jo oletkin myöntänyt.

Tuskin tarvitsee erityisesti myöntää, että kaikkeen maailmassa on syynsä. Myös Hitlerin natsismiin oli syynsä. Tekevätkö ne natsismista hyväksyttävän onkin sitten toinen asia.

QuoteTotta, ja tämä siitä yksinkertaisesta syystä, ettei holokausti koskettanut muslimeita kuten se ei koskettanut monia muitakaan ihmisiä.

Holokausti ei varsinaisesti koskettanut amerikkalaisia tai suomalaisiakaan, mutta silti täällä holokausti tuomitaan, eikä sillä ilakoida eikä varsinkaan uhkailla "todellisella holokaustilla." Kysymys on kulttuurien ja arvojen eroista.

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 20:46:22

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Tämähän ei sinänsä tarkoita että nuo jotkut muslimit olisivat natseja, eli hitleriläisiä kansallissosialisteja jotka kannattavat vaikkapa kyseisen aatteen käsityksiä uskonnosta, taloudesta ja niin edelleen. Se tarkoittaa vain sitä, että heillä on natsisympatioita, ja he ovat valmiit esittämään ne vaikka sitten julkisesti, tavoilla joka useimmissa maailman sivistyneissä kolkissa on erittäin tuomittava.

Sinä kumosit itse itsesi, sillä edellisessä lainauksessa (kts. yllä) sanoit, että muslimit ovat valmiita symppaamaan KETÄ tahansa, joka taistelee juutalaisia vastaan, eli ts. kyseessä juutalaisvihamielisyyden eikä suinkaan natsien symppaaminen.

Enpä ole huomannut tuon kumoavan mitään. Se on totta, että osa muslimeista näyttää olevan valmis symppaamaan lähes ketä tahansa juutalaisvastaista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö muitakin yhteisiä näkemyksiä olisi, kuten homojen kohtelu. Ratkaisevaa on edelleen se mistä olen lukemattomat kerrat sanonut: jos halutaan esittää vain juutalaisvihaa, se voidaan tehdä ilman natsisymboleja. Jos natsisymbolit tuodaan mukaan, silloin natsit on tuotu asiaan mukaan. Se, johtuuko tämä typeryydestä ja tietämättömyydestä vai aidosta natsien symppaamisesta, ei ole kovin merkityksellistä. Molemmat ovat vaarallisia ilmiöitä.

Quote
Edelleen en ole nähnyt kuin yhden natsi-symbolin ja sekin eri tarkoituksessa kuin symppaamisessa.

Näkemistä ehkä rajoittaa se, ettet ole muslimimaissa tai ylipäätään muslimien keskuudessa paljon pyörinyt. Ja sekin taitaa rajoittaa, että sinulle ilmeisesti mikään ei ole natsien symppaamista. Tässä kuulisinkin mielelläni, mikä sinun mielestäsi riittäisi natsien symppaamisen määritelmän täyttymiseen. Mitä täytyisi tehdä ja kannattaa täyttääkseen natsien sympatisoijan määritelmän, jos natsisymbolien käyttö, Hitlerin siunaaminen, juutalaisten ja homojen vihaaminen, ja holokaustilla uhkailu eivät riitä? Saattaa olla, että meillä on tässä perustavanlaatuinen näkemysero siitä mitä sympatia jotain kohtaan tarkoittaa, jolloin yksimielisyyteen on vaikea päästä.

QuoteEipä niitä natsilippuja hirveästi ole täällä näkynyt, miten siellä? 

On näkynyt ja tulee vastaisuudessakin näkymään, "rauhanuskonnon" edustajien kantamina. Ei tosin minun naapurustossani, mutta onhan elämää Suomen ulkopuolellakin, kuten niin tarpeellisesti huomautit aiemmin.

Quote
Saksa on ollut muslimien historiallinen liittolainen ja tällä on tietenkin ollut vaikutuksensa siihen, miten siellä sitä historiaa luetaan.

Totta. Jännää kyllä, Saksa on ollut myös Suomen historiallinen liittolainen (sanovatko sanat jääkäriliike tai jatkosota mitään), ja siitä huolimatta historiaa luetaan täällä niin, että natsismi oli äärimmäisen tuhoisa ja tuomittava ideologia, jota ei haluta sympatisoida mistään syystä.

QuoteJos näin on, eikö se olisi viisainta kieltää sellaisten symbolien esittäminen, jos se ei saa aikaan muuta kuin kielteisiä mielikuvia? Eikö tämä olisi sinustakin oikeasti järkevää?

Ei. Minusta olisi järkevää, että ihmiset saisivat vapaasti näyttää kuinka typeriä ja julmia ovat, jolloin siihen on helpompaa varautua. Vapaus on tärkeintä. Kielteisiä mielikuvia aikaansaavien asioiden kieltämisessä on se ongelma, että erilaisilla ihmisillä on erilaisia käsityksiä kielteisestä. Jos esimerkiksi muslimit saisivat päättää, Muhammedista ei saisi piirtää pilakuvia koska ne herättävät ihan oikeasti kielteisiä mielikuvia (ja tappouhkauksia kuvien piirtäjille). Tytöt eivät saisi pukeutua länsimaisen vapaaseen tapaan, koska vähäpukeiset naiset ulkona herättävät kielteisiä, koraanin oppien vastaisia, mielikuvia. Koska niin monet asiat herättävät joissakin ryhmissä vain kielteisiä mielikuvia, jouduttaisiin kieltämään valtavasti asioita, käytännössä suuria osia kokonaisista kulttuureista joka puolella maailmaa. Ei kuulosta yhtään järkevältä.

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 20:46:22

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Sinua ei huolestuta se että muslimimaailmassa juutalaisviha on hyvin yleistä, paljon yleisempää kuin esimerkiksi Euroopassa?

Ei sinänsä huolestuta, sillä maailmassa paljon tärkeämpiäkin asioita kuin tuo. Tietenkin siinä tapauksessa että asialla oikeasti olisi jotain merkitystä käytännön tasolla, sitten siitä voisi ruveta huolestumaan. Niin kauan kun se pysyy mielenosoitusten ja iskulauseiden tasolla, se ei minua haittaa.

Hyvä että se tuli selväksi. Tiedänpähän millaisen miehen kanssa puhun. Se viha ei nimittäin ole pysynyt pelkästään mielenosoitusten ja iskulauseiden taholla, kuten esim. Iranissa voi nähdä.

Quote
Eli homouden vastustaminen ja naisten "alistaminen" ovat natsismia? Hyvä tietää, nythän tämä alkaa selkenemään.

Aika heikkotasoinen yritys valikoivasta lainauksesta. Minä sanoin: "Toinen mielenkiintoinen kulttuuriero länsimaiden ja islamilaisten maiden välillä on homoseksuaalien kohtelu." Tämä tarkoittaa juuri sitä mitä siinä lukeekin. Homouden vastustaminen (=homojen tappaminen) ja naisten alistaminen eivät ole yhtä kuin natsismi, minkä varmaan tajuat itsekin. Mutta molempia esiintyi natsismissa. Näitä asioita ei voi yksinään kutsua natsismiksi, mutta on mielenkiintoista huomata, että nämä piirteet kuuluvat sekä natsismiin että islamiin. Ne ovat yhteisiä piirteitä näiden kahden ideologian välillä. Samalla tavalla kuin sananvapauden käsite on yhteinen piirre Suomen ja Norjan välillä.
 

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 20:46:22

Quote from: Avrelivs on 21.02.2009, 16:32:52Pitääkö kaikki väärin olevat asiat kieltää lailla? Minusta ei, mutta tästä saa olla eri mieltä, totta kai. Pitäisikö esimerkiksi aviopuolison pettäminen kieltää lailla, koska se on moraalisesti väärin? Ei pitäisi, ainakaan minun mielestäni.

Saako kysyä miksi ei, onko sinulla siihen jotain järkevää selitystä vai onko kyse kenties siitä, että sinulla on oma lehmä ojassa?

Millä tavalla aviorikos ei olisi "konkreettinen" rikos!!???

Aina saa kysyä, vaikken välttämättä arvosta vihjailevaa sävyä. Voit kysyä vaikka poliisilta siitä, mikseivät aviorikokset kiinnosta heitä. Suomen lainsäädäntö ei kuulemma tunne moista rikosta. Jännä juttu. Ehkä sinä voit selittää poliisille ja lainsäätäjille, miksi asian pitäisi olla toisenlainen. Kannatatko sinä sitten sitä, että yhteiskunta tutkisi ja tuomitsisi oikeuslaitoksen kautta aviorikokset? Sitten islamilainen yhteiskunta voi olla juuri sinua varten, ja suosittelen entistä lämpimämmin tutustumista siihen muutenkin kuin yliopistolle ilmaantuneen maallistuneen muslimin kautta.

Minun mielestäni oikeuslaitoksen pitäisi puuttua lähinnä sellaisiin rikoksiin, joissa selkeästi loukataan tai uhataan toisen fyysistä koskemattomuutta tai omistusoikeutta, tai loukataan lakiin säädettyjä yksilön oikeuksia tai laiminlyödään lain vaatimia velvollisuuksia kuten veronmaksua. Minun mielestäni "aviorikos" on kahden, tai todennäköisemmin kolmen, ihmisen välinen yksityisasia, jonka ratkaisemiseen ei tarvita poliisia. Yksityisasiat pysykööt yksityisasioina, kun ketään ei fyysisesti vahingoiteta tai kenenkään omaisuutta riistetä luvatta.

QuoteEikö tietyt mielenilmaukset ja symbolit ole jo kielettyjä aika monessa maassa?

Kyllä on. Saksassahan tuo natsien hakaristilippu esimerkiksi on kielletty. Monissa maissa on kielletty kaikenlaisia mielenilmauksia ja symboleita. Esimerkiksi joissain muslimimaissa on kielletty sellainen mielenilmaus, jossa muslimi luopuu islamista ja kääntyy johonkin muuhun uskoon. Tämä on kielletty pahimmillaan kuolemanrangaistuksen uhalla. Haluammeko me lähteä tämäntyyppiselle kieltolinjalle?

Quote
Sinä puolustit Mannerheimia sillä, ettei hän "soveltanut" kansallissosialismia. Samoin perustein minäkin voin puolustaa muslimeja. Tasapuolisuutta.

Eihän kukaan toki ole kieltänyt puolustamasta muslimeja sillä perusteella. Vaikka puolustaminen on kyllä hieman outoa kun kukaan ei ole syyttänyt muslimeja täällä kansallissosialismin soveltamisesta, ainakaan minun nähdäkseni. ;D

QuoteNo ainakin mitä herran puheita olen lukenut, niin kyllä Mannerheim jonkinasteista rotuoppia tunnusti.

Vai niin. Ja minkähänlaista konkreettista toimintaa tämä hämäräksi jäänyt rotuoppi aiheutti? Ilmeisesti ei minkäänlaista.

QuoteMutta hyvää kaveria silti oli, siitä ei pääse mihinkään, vaikkei kaikesta aivan samaa mieltä ollutkaan.

Kyllä, kyllä, mutta fiksujakin tapauksia sattui onneksi upseeriston joukkoon. Harmillisesti heillä oli huono tuuri joissain yrityksissään: http://en.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg

QuoteEt sinä, mutta täällä pyörinyt kuvia suurmuftista ja Hitleristä, tarkoituksena tietenkin osoittaa herran olleen läpeensä natsi.

Samalla tapaan on näytetty muualla kuvia Hitleristä ja Mannerheimista, vaikkei ehkä aivan samassa tarkoituksessa. Sellaista se historian penkominen on. Mutta se on hyödyllistä silti. Joka tapauksessa on hyvä tiedostaa, että suurmuftilla oli tukevat kytkökset natseihin, ja hänen mielestään saksalaisten ratkaisu "juutalaiskysymykseen" oli niin hyvä, että hän halusi ihan kopioida sen omaan käyttöönsä. Nämä osoittavat niitä kytköksiä, joihin ketjun otsikko viittaa. Kytkökset eivät tarkoita, että henkilö olisi natsi, vain sitä, että hänellä on kytköksiä natseihin ja tietyistä melko ikävistäkin asioista (kuten juutalaisten tuhoamisesta) yksimielisyys heidän kanssaan. Tällainen on arvokasta tietoa.

Quote
Historiallisessa kontekstissa nuo suurmuftin kommentit ovat täysin järkeenkäypiä: juutalaisten maahanmuutto oli lisääntynyt palestiinalaisten kannalta hälyttävästi, joten kaikki nämä lausunto on nähtävä siinä valossa. Ei palestiinalaisia kiinnostanut, mitä Hitler teki juutalaisille omassa kotimaassaan koska heillä oli ongelmia juutalaisten kanssa omasta takaa. Entä Mannerheim, puhuiko hän koskaan Hitlerille juutalaisten puolesta? Jos ei, niin mitä siitä on pääteltävissä?

Järkeenkäypää? Lausunnot on nähtävä todellisuuden valossa. Mufti totesi että juutalaisia muuttaa alueelle lisääntyvään tahtiin, ja hänen ratkaisunsa oli puhua juutalaisten tappamisesta. Aika tyly ratkaisu. Palestiinalaisia, ainakin joitakin heistä, ja ainakin suurmuftia, selvästi kiinnosti mitä Hitler teki juutalaisille muualla, kun mufti vaivautui oikein puuttumaan siihen mitä Hitler teki, esimerkiksi (erään Eichmannin alaisen mukaan) kannustamalla hävittämään kaikki Euroopan juutalaiset. Muistelmissaan suurmufti intoutuu osoittamaan rasistisia näkemyksiään:

"Our fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world. I asked Hitler for an explicit undertaking to allow us to solve the Jewish problem in a manner befitting our national and racial aspirations and according to the scientific methods innovated by Germany in the handling of its Jews. The answer I got was: 'The Jews are yours'."

Mutta tämäkään ei sinusta varmaan kuulosta paljon miltään.

En tiedä mitä Mannerheim mahdollisesti on puhunut Hitlerin kanssa. Sen kuitenkin tiedän, että Mannerheim ei ryhtynyt tämän meidän suurmuftimme tavoin juonimaan juutalaisten tuhoamista. Mannerheim ei tietenkään olisi pystynyt estämään Natsi-Saksan politiikkaa, vaikka hän olisi suorastaan epätoivoisesti yrittänyt sitä. Historian paljastamista tiedoista voinemme päätellä, että Mannerheim ei kannattanut juutalaisten tuhoamista. Jos hän olisi kannattanut, Suomi olisi helposti voinut osallistua siihen melko paljon aktiivisemmin.

Quote
Mielenkiintoinen tuo linkki, muutama ote sieltä:

"Wolff subsequently wrote in his annual report for that year that the Arabs' political naïvity led them to fail to recognize the link between German Jewish policy and their problems in Palestine, and that their enthusiasm for Nazi Germany was devoid of any real understanding of the phenomenon."

Sekä:

"Though in the ensuing war, the Mufti was strongly pro-Axis, this did not reflect the position of the entire Palestinian leadership. Al-Husayni's cousin Jemal, for example, was in favour of cutting a deal with Britain for Palestine."

Suosittelen sinuakin lukemaan tuon linkittämäsi artikkelin, sieltä selviää paljon mielenkiintoista.

Hyviä jatkoja, ja nähdään taas muffinsien merkeissä :D

Oliko tuossa jotain ihmeellistä? Olen toki lukenut mainitun artikkelin.

Ensimmäisestä lainauksesta huomauttaisin, että taisit lukea sen väärin. Siinä ei tarkoiteta sanoa, että arabien innokkuus yhteistyöhön Natsi-Saksan kanssa johtui arabien lapsellisesta tietämättömyydestä Saksan politiikasta. Siinä tarkoitetaan sanoa, että arabit eivät tajunneet, että Saksan juutalaisvastainen politiikka itse asiassa lisäsi juutalaisten pakoa Palestiinaan ja siten kasvatti arabien "juutalaisongelmia" eikä vähentänyt niitä, vaikka he kuvittelivat yhteistyöllä Saksan kanssa ratkaisevansa sen ongelman. Mitä merkitystä tällä on? No se, ettei suurmufti ollut tietämätön siitä mitä natsit puuhaavat. Hän ei vain juutalaisvihansa innossa tajunnut sitä, että hänen natsiliittolaistensa toimet joita hän itse kannusti joidenkin lähteiden mukaan, itse asiassa lisäsivät sitä juutalaisten maahanmuuttoa Palestiinaan jonka mufti halusi estää.

Toinen lainaus taas todistaa, että mufti oli voimakkaasti Natsi-Saksan ja sen liittolaisten puolella. Miten tämä on ristiriidassa väitteideni kanssa? Lainaus osoittaa toki myös, että kaikki arabit eivät olleet samalla kannalla, mutta senhän me kaikki jo tiesimme ajat sitten, eikä siinäkään ole mitään ristiriitaista niiden väitteideni kanssa, että suurmufti oli natsimielinen kuten jotkut muutkin muslimit.

Sinun pitäisi ehkä miettiä kirjoittamaasi enemmän ennen kuin innostut juhlimaan nokkeluuttasi. ;)

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 21:39:17
Eli Mannerheimin mielestä natsit olivat pienempi paha kuin kommunismi? Olisi mielenkiintoista tietää, miten hän kyseiseen johtopäätökseen tuli? Tietenkin, eihän hän yksin kaikkea päättänyt, joten kyllä niitä natsi-symppaajia oli varmasti suomessakin aimo annos.

Mannerheim varmaankin tajusi sen tosiasian, että kommunistit aikovat valloittaa Suomen, mutta natsit eivät aio. Niinpä kommunismi oli Suomelle suurempi uhka. Natsi-symppaajia on muuten ollut todella monissa paikoissa ja todella paljon. Se on huolestuttavaa, että niitä on vielä nykyäänkin siellä sun täällä, toisaalla enemmän kuin Suomessa.

Quote
Eli muslimeilta pitää kieltää maahanpääsy?

Muslimien maahanmuuttoa pitäisi kontrolloida tiukasti, kuten kaikkea maahanmuuttoa, jotta se pysyy hallinnassa eikä aiheuta tuhoisia ilmiöitä kuten terrorismia.

Quote
Kyllä väitän, sillä Hitler kantoi erittäin paljon huolta luonnosta sillä kuten sanoit, hän oli luonnonsuojelija.

Selvä juttu. Olkoon siis luonnonsuojelu keskeinen osa natsismia. Nyt sitten vielä mietitään, kuinka keskeinen, ja kuinka paljon sitä pitäisi painottaa suhteessa muihin keskeisiin osiin, kuten rotuoppeihin.  :P

Quote
Kokonaista yksi (1) kuva, vau! Sehän tekeekin muslimeista natseja.

Ei varmaan tee, mutta ei se varmaan todista sitäkään, ettei kukaan muslimi ole kanniskellut natsilippua eikä kanniskele vastaisuudessakaan, tai ettei kukaan muslimi symppaa natsismia.  :P Tässä ketjussa voisi postata vaikka X kuvaa, mutta ei tässä ole tarkoitus forumista mitään kuvalautaa tehdä.

Quote
Juutalaisvihaa on ollut ennen natsismia ja sitä on ollut sen jälkeenkin, joten? Sinulla tuntuu olevan kovin mustavalkoinen maailmankuva ja historiankäsitys. Kannattaa avartaa maailmankuvaansa, matkailu on siihen eräs hyväksi havaittu keino.

Kyllä on ollut. Ja juuri sen takia on mielenkiintoista, jos joku ilmaisee juutalaisvihaansa natsisymbolein. Silloin kysymys tuskin on pelkästään vanhanaikaisesta natsismia edeltävästä juutalaisvihasta, vaan myös jonkinlaisesta nyökkäyksestä (=sympatiasta) natsismin suuntaan.

Quote
Rotuoppia voi olla ilman natsismiakin, ja niin sitä usein onkin.

Ja tämä liittyy kirjoitukseeni tarkalleen miten?

Quote
Niin, sinullahan on tietenkin oikeus määritellä omat rajasi. Kuten on minullakin.

Kertoisitko sitten, kuten pyysin, mikä mielestäsi riittää määrittelemään jonkun henkilön natsien sympatisoijaksi?

Quote
Ei, se ei tee mistään kulttuurista jonkin asian SYMPATISOIJAA, vaikkei joitain asioita suvaitaan, ymmärrätkö eron? Sinun virheesi on siinä, että sinä käännät sen tosiasian, että keskiverto-muslimille ei Hitlerillä ole samanlaista merkitystä kuin keskiverto-eurooppalaiselle siihen, että koko muslimi-kultturi olisi natsien symppaaja. Sinä ts. sekoitat vellin ja puuron keskenään. Se, että muslimimaailmassa Hitleriä suvaitaan jossain määrin enemmän kuin länsimaailmassa kertoo eri historiallisista lähtokohdista joissa molemmat ovat. Ota myös huomioon, että muslimi-kulttuuri on 1500 vuotta vanhaa, joten se on ollut ennen natsismia ja sen jälkeen. Mitään pysyvää vaikutusta natsismilla ei ole ollut tässä suhteessa ja se, että jotkut kantavat haka-ristiä mielenosoituksissa ei kertoo ennenkaikkea siitä, että he haluavat loukata juutalaisia.

Kaikki uskoakseni tietävät täällä muslimikulttuurin iän. Jos joitain asioita suvaitaan, se minusta ilmaisee hyväksyntää, sympatiaa, yhteisymmärrystä. Jos Suomi alkaisi suvaita vaikkapa juutalaisvihaa, eikö se ilmaisisi hyväksyntää tuomitsemisen sijaan? Sinulla on puurot ja vellit aivan sekaisin. Mitä muslimikulttuuriin tulee, se ei tuomitse natsismia lainkaan samoin tavoin kuin länsimaalainen. Toisin sanoen muslimikulttuuri on suvaitsevaisempi natsismia kohtaan kuin länsimainen. Jokainen voi vetää niistä kulttuurieroista omat johtopäätöksensä. Toki historia tarjoaa selityksiä asioille, niin kuin se tarjoaa selityksiä myös sille miksi muslimimaissa yhä teloitetaan homoja heidän homoutensa vuoksi. Historiallinen selitys ei vain tarkoita automaattisesti moraalisesti hyväksyttävää syytä.  

Quote
Eli ei muslimeja suomeen? Tämä selvää, jatketaan....

Luit väärin. En halua maahan sellaisia muslimeja jotka tekevät terrori-iskuja, kunniamurhailevat tyttöjä tai muutenkaan polkevat ihmisoikeuksia. Et kai väitä että kaikki muslimit harjoittavat näitä asioita? Minulla ei ole mitään niiden muslimien maahanmuuttoa vastaan, jotka eivät polje ihmisoikeuksia ja syyllisty noihin mainitsemiini ikäviin asioihin. Ei varmaan sinullakaan?

Quote
Älä nyt sentään pokkuroimaan älä, hyvä mies. Pelkkä kiitos riittää!

Siinä samassahan ne menee kätevästi molemmat. ;D

Natsien sympatisoija on mielestäni sellainen, joka a)kantaa natsi-lippua, b) tekee natsi-tervehdyksen ja c) sanoo "heilhitler". Sellaista henkilöä, joka täyttää nämä kriteerit, voidaan sanoa natsien sympatisoijaksi.

P.s. alkaa mennä liian pitkäksi nämä viestit, joten pitää katsoa, jaksanko ihan jokaiseen vastata. Jos on jotain mihin sinä välttämättä haluat kuulla vastaukseni, sano vaan hep!

T. Vaaranmies

Hei Vaaranmies, mitä mieltä sinä olet muuten sharia-laista? Pitäisikö se ottaa käyttöön Suomessa? Olisiko sillä sinusta hyvä vaikutus Suomelle tai yleensä ei-islamilaiselle maailmalle?

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 22:58:40
Natsien sympatisoija on mielestäni sellainen, joka a)kantaa natsi-lippua, b) tekee natsi-tervehdyksen ja c) sanoo "heilhitler". Sellaista henkilöä, joka täyttää nämä kriteerit, voidaan sanoa natsien sympatisoijaksi.

P.s. alkaa mennä liian pitkäksi nämä viestit, joten pitää katsoa, jaksanko ihan jokaiseen vastata. Jos on jotain mihin sinä välttämättä haluat kuulla vastaukseni, sano vaan hep!

T. Vaaranmies

Ok, kiitokset vastauksesta. Tuon määritelmän mukaan maailmasta kyllä löytyy ihan riittämiin (tai liiaksi) natsien sympatisoijia.

Pitkiähän ne viestit ovat kun allekirjoittanut on lauantaijähmeä. Pahoittelumme siitä. ;D

Quote from: Vasuri on 21.02.2009, 23:06:10
Hei Vaaranmies, mitä mieltä sinä olet muuten sharia-laista? Pitäisikö se ottaa käyttöön Suomessa? Olisiko sillä sinusta hyvä vaikutus Suomelle tai yleensä ei-islamilaiselle maailmalle?

Suomessa? Oletko sinä ihan tosissasi? Käsittääkseni sharia liittyy islamin, joten en ymmärrä miten tai edes miksi se otettaisiin käyttöön suomessa? Mutta kenties sinä pystyt minua tässä asiassa valaisemaan? Tämä on vähän sama kuin jos kysyisi pitäisikö suomessa ottaa käyttöön kasti-järjestelmä...

Quote from: Vaaranmies on 21.02.2009, 22:58:40
Natsien sympatisoija on mielestäni sellainen, joka a)kantaa natsi-lippua, b) tekee natsi-tervehdyksen ja c) sanoo "heilhitler". Sellaista henkilöä, joka täyttää nämä kriteerit, voidaan sanoa natsien sympatisoijaksi.

Jaa. Minun mielestäni tuollainen henkilö on natsi - symppaajaksi pääsee ilman ulkoisia tunnuksia tai muuta sitoutumista aatteeseen.

Sympatisoijan määrittely on todella hankalaa. Mitä olen kuullut, niin ehkä Haider kävisi natsisympatööristä. Muuten natsien "valkopesu" tai puolustelu on ollut todella vähissä viime vuosikymmeninä.

Quote from: Vaaranmies on 22.02.2009, 10:55:12

Quote from: Vasuri on 21.02.2009, 23:06:10
Hei Vaaranmies, mitä mieltä sinä olet muuten sharia-laista? Pitäisikö se ottaa käyttöön Suomessa? Olisiko sillä sinusta hyvä vaikutus Suomelle tai yleensä ei-islamilaiselle maailmalle?

Suomessa? Oletko sinä ihan tosissasi? Käsittääkseni sharia liittyy islamin, joten en ymmärrä miten tai edes miksi se otettaisiin käyttöön suomessa?

Tätä ymmärtämistä voi kummasti auttaa, jos muistaa, että osia Sharia laista on jo otettu käyttöön Britanniassa. Ja, että vaatimukset sen käyttöön ottamisesta muslimienemmistöisillä alueilla ovat aika voimakkaita mm. Hollannissa ja Belgiassa, jopa Ruotsissa on alkanut olla tämän suuntaista liikehdintää. Toki Britannia on ainoa länsi-Euroopan maa, jossa Sharia on päässyt lainsäädäntöön asti ja kyseessä ovat ne sharian kevyimmät puolet, mutta pitää myös muistaa, että kyse on tietynsuuntaisesta kehityksestä, ja mikään ei viittaa siihen, että se olisi saavuttanut lakipisteensä. Kaikissa mainituissa maissa Shariakeskustelu on seurausta juuri niitten samojen ihmisryhmien maahanmuutosta, joita nyt yhä enenvässä määrin virtaa Suomeen johtuen muiden maiden korjausliikkeistä. Siksi on täysin relevanttia esittää kysymys Shariasta myös Suomessa.

Muslimien 'natsi-ihannointi' perustuu ainoastaan juutalaisvihamiellisyyteen, mikä taas perustuu enimmäkseen Palestiinan tilanteeseen.

Se, että tästä tehdään numero on yritys saada eurovätys (tm) yhteisrintamaan Israelin kanssa. Kysykää itseltänne, Cui bono?

Katselin vähän noita lähteitä ensimmäiseltä sivulta. Tellthechildrenthetruth.com ei kerro mitään itsestään. Mutta otetaan nyt vaikkapa National Postissa v. 2006 ilmestynyt juttu (http://www.nationalpost.com/news/story.html?id=e3157f0d-21ad-41e9-b26e-a3c06a460e73).

Siinä kerrotaan mm.:

QuoteSounding like a modern-day Hitler, Iranian President Mahmoud Ahmadinejad this week repeated his call for the "elimination" of Israel, home to six million Jews.

::)

Eli Ahmad kuullostaa Hitleriltä ja haluaa tappaa kuusi miljoona juutalaista... Ymmärtääkseni Iranin presidentti kuitenkin vastusti juutalaisvaltion olemassaoloa, joka noudattaa kansallissosialistista kansallisuuspolitiikkaa, eikä suinkaan juutalaisten olemassaoloa. Tätä lausetta on usein käytetty kuitenkin juuri todisteena Ahmadin uunitusunelmista.

Wikipediasta löytää kaiken oleellisen:

QuoteThe Post today

Since Israel Asper's acquisition of the National Post, the paper has become a strong voice in support of the state of Israel and its government. The Post was one of the few Canadian papers to offer unreserved support to Israel during its conflict with Hezbollah in Lebanon during 2006. [3]

One of its columnists referred to Hezbollah as "cockroaches." Canadian pundits argue whether the Post's support of Israel is a legacy of its late founder's political ideology or a shrewd business manoeuvre. [4]

The Post during Ken Whyte's editorship was strongly associated with the personality of proprietor Conrad Black, just as the paper during Matthew Fraser's editorship was associated with Izzy Asper. Today the Post has to some extent abandoned the neo-conservative ideology that, while often controversial, gave the Post a distinct voice and loyal readership

National Postin konservatiivisuuskin on vähän niin ja näin:

QuotePolitically, the Post has retained a conservative editorial stance under the Aspers' ownership, but has become markedly less strident. The Asper family has long been strong supporters of the Liberal Party, though they have always had libertarian leanings. Izzy Asper was once leader of the Liberal Party in his home province of Manitoba. The Aspers had controversially fired the publisher of the Ottawa Citizen, Russell Mills, for calling for the resignation of Liberal prime minister Jean Chrétien.

Tässä onkin oikeastaan uuskonservativismi kiteytettynä: liberaali talous- ja sosiaalipolitiikassa, tiukkana Israelin vihollisille. Tämä vaikuttaa nykyisin olevan usean Eurooppalaisen konservatiivipuolueen ideologinen sisältö. Harmi. Miten tässä näin kävi?

Toinen lehti, josta voi lukea saman lehtimiehen samansävyisiä artikkeleita on The New York Sun. Esim: http://www.nysun.com/opinion/deafening-silence/86591/

QuoteThe New York Sun was a contemporary five-day daily newspaper published in New York City from 2002 until 2008. When it debuted on 2002-04-16, it became "the first general interest broadsheet newspaper to be launched in New York in two generations." The newspaper's president and editor-in-chief was Seth Lipsky, former editor of The Forward; its managing editor (and a company vice president) was Ira Stoll. The paper's motto, displayed on its masthead and website, was "It Shines For All." This motto is also the name of a blog that was part of the Sun's online presence along with its official website.

The Forward on juutalaisyhteisön lehti, Lipsky on mm. Ariel Sharonin ihailija, Ira Stoll on kirjoittanut myös mm. The Jerusalem Post:iin.

QuoteStoll characterized the Sun's political orientation as "right-of-center,"[5] and an associate of Conrad Black predicted in 2002 that the paper would be "certainly neoconservative in its views."[6]

Monet "maahanmuuttokriitikot" näyttävät hypänneen "juutalais-kristillisen lännen" kelkkaan. Mielestäni pitäisi kuitenkin miettiä, kuinka yhtenevät intressit Suomella ja suomalaisilla on New Yorkin uuskonservatiivien (= ex-Trotskilaisten) kanssa.

Islamistien ja eurooppalaisten fasistien ja kansallissosialistien yhteistyö on aiheena sinäänsä mielenkiintoinen, mutta "islamofasismi" ei ole historiallinen ilmiö, vaan poliittinen fraasi.

Kriittisin silmin, avoimin mielin.  ;D

Quote from: Nationalisti on 22.02.2009, 13:30:43
Muslimien 'natsi-ihannointi' perustuu ainoastaan juutalaisvihamiellisyyteen, mikä taas perustuu enimmäkseen Palestiinan tilanteeseen.

Se, että tästä tehdään numero on yritys saada eurovätys (tm) yhteisrintamaan Israelin kanssa. Kysykää itseltänne, Cui bono?

Voihan siitä toki tehdä numeron ihan silläkin perusteella, ettei pidä juutalaisvihamielisyyttä tai "natsi-ihannointia" hyvinä asioina ilmenivät ne lännessä tai Lähi-idässä, eikö voikin? Se, että medialla esimerkiksi olisi jokin agenda, ei tarkoita, että kaikilla samasta asiasta puhuvilla on oltava täsmälleen sama agenda. Minun mielestäni Israelia on mahdollista kritisoida vallan hyvin vaikka toisaalta kritisoisi myös muslimimaailmaa. Nämä eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

QuoteMonet "maahanmuuttokriitikot" näyttävät hypänneen "juutalais-kristillisen lännen" kelkkaan. Mielestäni pitäisi kuitenkin miettiä, kuinka yhtenevät intressit Suomella ja suomalaisilla on New Yorkin uuskonservatiivien (= ex-Trotskilaisten) kanssa.

En tiedä onko kyseessä niinkään kelkkoihin hyppiminen kun vain sen toteaminen, että jos aletaan heitellä syytöksiä natsismista, rasismista, juutalaisvihasta tai natsien ihannoinnista niin kuin Suomessakin tehdään vähän sinne sun tänne, ne syytökset on valtavan paljon perustellumpaa kohdistaa muslimimaailmaan kuin ns. maahanmuuttokriitikoihin. Jostain syystä eräät henkilöt eivät kuitenkaan tätä huomaa tai halua huomata.

Mitä tulee "juutalais-kristilliseen länteen", eikö Suomi kuitenkin kuulu ns. kristittyihin länsimaihin? Jollei, mihin Suomi kuuluu? Islamilaiseen maailmaan? Johonkin muuhun? Itse ajattelen mieluusti niin, että Suomi on totta kai ennen kaikkea Suomi, ja Suomen tulee ajatella omia etujaan yli kaikkien muiden. Silti Suomi kuuluu Eurooppaan, ja sen kautta länsimaailmaan. Ei kenelläkään tarvitse olla yhteneviä intressejä niiden paljon puhuttujen neokonservatiivien kanssa (termi jota muuten on myös syytetty poliittiseksi fraasiksi jolla on vain epämääräistä sisältöä nykypäivänä). Vaikka ei olisi mitään yhteneviä intressejä ns. neoconien kanssa, voi silti perustellusti ilmaista olevansa huolissaan joidenkin ryhmien osoittamasta vihasta ja väkivallasta joitain toisia ryhmiä vastaan.   

QuoteKriittisin silmin, avoimin mielin.  ;D

Toki. Mutta mitä siitä pitäisi tässä asiassa seurata?

Quote from: Avrelivs on 22.02.2009, 14:03:58

Quote from: Nationalisti on 22.02.2009, 13:30:43
Muslimien 'natsi-ihannointi' perustuu ainoastaan juutalaisvihamiellisyyteen, mikä taas perustuu enimmäkseen Palestiinan tilanteeseen.

Se, että tästä tehdään numero on yritys saada eurovätys (tm) yhteisrintamaan Israelin kanssa. Kysykää itseltänne, Cui bono?

Voihan siitä toki tehdä numeron ihan silläkin perusteella, ettei pidä juutalaisvihamielisyyttä tai "natsi-ihannointia" hyvinä asioina ilmenivät ne lännessä tai Lähi-idässä, eikö voikin? Se, että medialla esimerkiksi olisi jokin agenda, ei tarkoita, että kaikilla samasta asiasta puhuvilla on oltava täsmälleen sama agenda. Minun mielestäni Israelia on mahdollista kritisoida vallan hyvin vaikka toisaalta kritisoisi myös muslimimaailmaa. Nämä eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

Joo-o, mutta etsippä The New York Sunista tai National Postista oikeasti Israel-kriittinen kirjoitus. Tuo ei ole objektiivista uutisointia muslimimaailmasta vaan samanlaista demonisointia mitä usein samat tahot käyttävät eurooppalaisia kämyjä vastaan. Tämä kuitenkin usein riippuu jostain syystä kämyjen suhtautumisesta Israeliin ja juutalaisiin.

Quote

QuoteMonet "maahanmuuttokriitikot" näyttävät hypänneen "juutalais-kristillisen lännen" kelkkaan. Mielestäni pitäisi kuitenkin miettiä, kuinka yhtenevät intressit Suomella ja suomalaisilla on New Yorkin uuskonservatiivien (= ex-Trotskilaisten) kanssa.

En tiedä onko kyseessä niinkään kelkkoihin hyppiminen kun vain sen toteaminen, että jos aletaan heitellä syytöksiä natsismista, rasismista, juutalaisvihasta tai natsien ihannoinnista niin kuin Suomessakin tehdään vähän sinne sun tänne, ne syytökset on valtavan paljon perustellumpaa kohdistaa muslimimaailmaan kuin ns. maahanmuuttokriitikoihin. Jostain syystä eräät henkilöt eivät kuitenkaan tätä huomaa tai halua huomata.

Kuten sanoin, aihe on mielenkiintoinen, mutta paras tiedonlähde ei ole Islamismin ja Islamin "verivihollinen", if you catch my drift. Monet täällä näyttävät nielevän melkeinpä kaiken, mitä "siionistimyönteinen" media kirjoittaa muslimeista. Käynnissä on propagandasota, se on hyvä ymmärtää ja tiedostaa.

QuoteMitä tulee "juutalais-kristilliseen länteen", eikö Suomi kuitenkin kuulu ns. kristittyihin länsimaihin? Jollei, mihin Suomi kuuluu? Islamilaiseen maailmaan? Johonkin muuhun? Itse ajattelen mieluusti niin, että Suomi on totta kai ennen kaikkea Suomi, ja Suomen tulee ajatella omia etujaan yli kaikkien muiden. Silti Suomi kuuluu Eurooppaan, ja sen kautta länsimaailmaan. Ei kenelläkään tarvitse olla yhteneviä intressejä niiden paljon puhuttujen neokonservatiivien kanssa (termi jota muuten on myös syytetty poliittiseksi fraasiksi jolla on vain epämääräistä sisältöä nykypäivänä). Vaikka ei olisi mitään yhteneviä intressejä ns. neoconien kanssa, voi silti perustellusti ilmaista olevansa huolissaan joidenkin ryhmien osoittamasta vihasta ja väkivallasta joitain toisia ryhmiä vastaan.

Suomi on kristitty länsimaa, kyllä, mutta "juutalais-kristillinen länsi" on oikeastaan ideologinen konstruktio, jota neoconit markkinoivat ja puolustavat. Itse en näe mitään mielekkyyttä koko käsitteessä. Jo pelkästään termit "The West" tai "Western" alkavat olla poliittisesti latautuneita (esim. suvaitsevaisuus, tasa-arvo, ja ateismi on tosi western). Joten itse suhtaudun aina hieman varovaisesti Lännen puolesta Lähi-Itää vastaan ristiretkeileviin. Me voimme muodostaa oman kritiikkimme Islamista, Islamismista ja Israelista, siionismista, ilman, että olemme kummankaan osapuolen hyödyllisiä idootteja. Olisimme hyödyllisiä suomalaisia. ;)

Quote

QuoteKriittisin silmin, avoimin mielin.  ;D

Toki. Mutta mitä siitä pitäisi tässä asiassa seurata?

Muailman menoa.

Quote from: Nationalisti on 22.02.2009, 14:18:12
Joo-o, mutta etsippä The New York Sunista tai National Postista oikeasti Israel-kriittinen kirjoitus. Tuo ei ole objektiivista uutisointia muslimimaailmasta vaan samanlaista demonisointia mitä usein samat tahot käyttävät eurooppalaisia kämyjä vastaan. Tämä kuitenkin usein riippuu jostain syystä kämyjen suhtautumisesta Israeliin ja juutalaisiin.

Kyllähän se tiedetään, että medioilla on agendansa. Joistain lehdistä Israelia kritisoivan kirjoituksen löytäminen on yhtä vaikeaa tai jopa vaikeampaa, kuin on löytää Helsingin Sanomista maahanmuuttoaiheinen kirjoitus jossa ei tunteen värinällä puhuta suomalaisten velvollisuuksista auttaa ja maahanmuuttajaväestön hirmuisen pienestä koosta Suomessa. ;D Toisaalta, esim. suomalaisissa medioissa sitä Israel-kriittistä kirjoittelua kyllä löytyy. Välillä se on melkoisen tasotonta. Lähdekritiikki. Kaikkeen täytyy suhtautua kriittisesti ja verrata sitä muualta saatuihin tietoihin ja arvioiden tietolähteiden luotettavuutta. Sen takia olisikin niin mukavaa, että median puolueellisuus ja tunteellisuus vähenisi, ja kiinnitettäisiin enemmän huomiota ihan oikeaan tutkivaan journalismiin.

Quote
Kuten sanoin, aihe on mielenkiintoinen, mutta paras tiedonlähde ei ole Islamismin ja Islamin "verivihollinen", if you catch my drift. Monet täällä näyttävät nielevän melkeinpä kaiken, mitä "siionistimyönteinen" media kirjoittaa muslimeista. Käynnissä on propagandasota, se on hyvä ymmärtää ja tiedostaa.

Totta, mutta eipä se huonoinkaan tietolähde ole (huonoin olisi tietysti islamilaisista lähteistä ne, jotka eivät halua koko universumin tietävän mikä siellä on meininki ja tavoite). Tietolähteitä täytyy, kuten sanoin, arvioida, ja verrata muista lähteistä tuleviin tietoihin. Propagandasodasta ehdottomasti on kyse esimerkiksi Israelin ja palestiinalaisalueiden tapauksessa. Toisaalta joissakin asioissa, kuten nyt juuri maahanmuutto- ja monikulttuurisuusaiheessa, tuntuu siltä että meillä Suomessa monien muiden länsimaiden tapaan on ollut yksipuolinen median ja poliittisen kentän propagandakampanja maahanmuuton kasvattamisen ja monikulttuurisuuden puolesta, ja tässä kampanjassa on säännöllisesti unohdettu kaikki aiheeseen liittyvät ikävät ilmiöt ja asiat, tai vähätelty niitä. Ja yksi tällainen ikävä ilmiö on se islamilaisen maailman antisemitismi, jolle tietysti on historialliset syynsä (kuten aivan kaikelle muullekin maailmassa).

Quote
Suomi on kristitty länsimaa, kyllä, mutta "juutalais-kristillinen länsi" on oikeastaan ideologinen konstruktio, jota neoconit markkinoivat ja puolustavat. Itse en näe mitään mielekkyyttä koko käsitteessä. Jo pelkästään termit "The West" tai "Western" alkavat olla poliittisesti latautuneita (esim. suvaitsevaisuus, tasa-arvo, ja ateismi on tosi western). Joten itse suhtaudun aina hieman varovaisesti Lännen puolesta Lähi-Itää vastaan ristiretkeileviin. Me voimme muodostaa oman kritiikkimme Islamista, Islamismista ja Israelista, siionismista, ilman, että olemme kummankaan osapuolen hyödyllisiä idootteja. Olisimme hyödyllisiä suomalaisia. ;)

Nämä ovat aika vaikeita kysymyksiä. Minä olen aina ajatellut niin, että länsimaat ovat kristittyjä maita, ja kristinusko taas on kehittynyt juutalaisuudesta - ja tämän vuoksi voidaan hyvin oikeutetusti puhua juutalais-kristillisestä lännestä. Kaikilla termeillä on jonkinlaisia poliittisia latauksia, niin kuin esimerkiksi "länsimaisten" tai "läntisten" arvojen joukossa tavallisesti mainittavat "tasa-arvo" ja niin edelleen. Olen ollut huomaavinani, että nykyään jopa sana "suomalaisuus" on joidenkin mielestä jotenkin pelottava, poliittisesti latautunut sana joka viittailee johonkin ihmeen ajatukseen suomalaisten ylivertaisuudesta ja muiden huonoudesta tai jotain tämäntapaista. Ei keskustelusta oikein tule mitään jos lähdetään tarpeeksi liikaa purkamaan sanoihin liitettyjä mielikuvia ja latauksia.

Minä jaan varovaisen suhtautumisesi ns. ristiretkeilyyn. Samalla tavoin kuin ihmisten kuuluisi huolehtia omista asioistaan puuttumatta liiaksi naapureiden puuhiin, myös valtioiden tulisi huolehtia omista asioistaan ja olla liiaksi puuttumatta muiden valtioiden asioihin.

Hyödyllisiä idiootteja ei tosiaan kannata olla, eikä varmasti halutakaan! Tavoitteen on oltava se, että olemme hyödyllisiä suomalaisia. Oman kritiikin muodostaminen eri asioista, myös islamista ja vaikkapa Israelin politiikasta, on luonnollinen osa sitä. Mutta olisi yllättävää ellei kritiikissä olisi merkittäviäkin yhtymäkohtia muiden kritiikkiin vaikka se olisi laadittu kuinka viisaasti, lähdekriittisesti ja omaperäisesti tahansa. :) Jos mitään yhtymäkohtia ei olisi, se voisi tarkoittaa kaiketi vain sitä, että muiden kritiikki on 100 % valetta tai vääristelyä.

Yritän tällä sanoa sitä, että jonkinlaisia yksimielisyyden linjoja varmaan väistämättä syntyy. Minä tunnen jakavani esimerkiksi amerikkalaisten kanssa paljon enemmän yhteisiä arvoja kuin vaikkapa iranilaisten kanssa.

Quote from: IDA on 27.02.2009, 00:07:45
Itse en näe islamismilla ja natsismilla suuriakaan ideologisia yhteyksiä.

Islam tarkoittaa alistumista Jumalan tahtoon. Natsismi puolestaan  - siinä ainoassa 1930-luvulla toteutetussa versiossaan - oletti kansan alistuvan Johtajan tahtoon.

Ainakin minä näen näissä selvää yhtäläisyyttä.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 27.02.2009, 00:16:56
Islam tarkoittaa alistumista Jumalan tahtoon. Natsismi puolestaan  - siinä ainoassa 1930-luvulla toteutetussa versiossaan - oletti kansan alistuvan Johtajan tahtoon.

Ainakin minä näen näissä selvää yhtäläisyyttä.

No juu. Tuossa mielessä kyllä. Tuo jonkun tahtoon alistuminen liittyy toisaalta moniin muihinkin ideologioiden toteutuksiin.

Juutalaisviha on toinen yhtäläisyys.

Tein Epäkorrektin Teoriassa seuraavan rinnastuksen fasismin sanakirjamääritelmän pohjalta:

Quote
"Islamofasismille tunnusomaisia piirteitä ovat uskonaate, vahva uskonnon olemus, uskon kyseenalaistamattomuus ja voimakas taistelun, voiman ja väkivallan ihannointi. Islamofasismi pitää sisällään kansan alistumisen voimakkaan uskonnollisuuden ja sitä tukevan voimakoineiston alaisuuteen, ja usein esiintyy suoranaista marttyyriuden ihannointia. Oleellista islamofasismissa on yksilön velvollisuus uhrautua uskonnollisten ja kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan uskonnollisen ideologian takaamiseksi, kyseenalaistamaton oppirakennelma on tärkeää.

Islamofasismissa uskonaate on äärimmilleen vietyä ja se tarkoittaa oman uskon ja yhteisön ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden uskontojen ja kansallisuuksien halveksimista. Kun islamofasismi pyrkii kohdistamaan ihmisten huomion omaan erinomaisuuteen ja jumalalliseen yhteyteen, onnistutaan kansalaisten ajatukset kääntämään pois oman yhteiskunnan epäkohdista.

Taistelun merkitys on suuri islamofasistisessa aatteessa; jopa niin, että sen katsotaan olevan sekä yhteiskunnan, että yksilön esikuva. Marttyyrissa ilmenevät islamofasismin hyveet: valikoituneisuus, kovuus, rohkeus, ylenkatse, miehekkyys, sankaruus, kuoleman halveksunta, alistuminen Allahin tahtoon ja tottelevaisuus. Abu Hamza sanoi: "Jos ainoa tapa satuttaa Islamin vihollisia edellyttää oman henkesi uhraamista, niin silloin se on sallittua. Kyse ei ole itsemurhasta." Vihollista edustaa useimmiten ulkopuolinen tai aatteellinen vastustaja (sekulaarit muslimit, juutalaiset, kuvien palvojat, läntinen maailma), sitten muut kansat ja rodut."

Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.

Quote from: surreal on 27.02.2009, 00:32:57
Tein Epäkorrektin Teoriassa seuraavan rinnastuksen fasismin sanakirjamääritelmän pohjalta:

Quote
"Islamofasismille tunnusomaisia piirteitä ovat uskonaate, vahva uskonnon olemus, uskon kyseenalaistamattomuus ja voimakas taistelun, voiman ja väkivallan ihannointi. Islamofasismi pitää sisällään kansan alistumisen voimakkaan uskonnollisuuden ja sitä tukevan voimakoineiston alaisuuteen, ja usein esiintyy suoranaista marttyyriuden ihannointia. Oleellista islamofasismissa on yksilön velvollisuus uhrautua uskonnollisten ja kansallisten päämäärien hyväksi. Voimakkaan uskonnollisen ideologian takaamiseksi, kyseenalaistamaton oppirakennelma on tärkeää.

Islamofasismissa uskonaate on äärimmilleen vietyä ja se tarkoittaa oman uskon ja yhteisön ihannoimista ja parempana pitämistä sekä muiden uskontojen ja kansallisuuksien halveksimista. Kun islamofasismi pyrkii kohdistamaan ihmisten huomion omaan erinomaisuuteen ja jumalalliseen yhteyteen, onnistutaan kansalaisten ajatukset kääntämään pois oman yhteiskunnan epäkohdista.

Taistelun merkitys on suuri islamofasistisessa aatteessa; jopa niin, että sen katsotaan olevan sekä yhteiskunnan, että yksilön esikuva. Marttyyrissa ilmenevät islamofasismin hyveet: valikoituneisuus, kovuus, rohkeus, ylenkatse, miehekkyys, sankaruus, kuoleman halveksunta, alistuminen Allahin tahtoon ja tottelevaisuus. Abu Hamza sanoi: "Jos ainoa tapa satuttaa Islamin vihollisia edellyttää oman henkesi uhraamista, niin silloin se on sallittua. Kyse ei ole itsemurhasta." Vihollista edustaa useimmiten ulkopuolinen tai aatteellinen vastustaja (sekulaarit muslimit, juutalaiset, kuvien palvojat, läntinen maailma), sitten muut kansat ja rodut."

Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.

En haluaisi olla ikävä ihminen, mutta Sinä käytät  sanaa fasismi - ja siihen liittyvää terminologiaa - poliittisesti väärin.

Olet tuosa määritelmässäsi sitoutunut liikaa neuvostoliittolaisen kommunistipropagandan yleiseen leimakirveeseen nimeltään fasismi. Siihen, jolla kommunistit ovat tottuneet huitomaan niitä leimojaan kaikkien - omalta kannaltaan katsoen - toisinajattelevien ihmisten ja ryhmien otsaan. Liberaaleista uskovaisten kautta aina fasisteihin ja kansallissosialisteihin saakka.

Fasismi on eräs sosialidemokratiasta irtautuneita sosialismin muotoja. Sen suurin ero perinteiseen sosialismiin nähden on sen keskittyminen kansallisuusaatteeseen (nationalismiin) - sosialistisesta internationalismista poiketen.

Käytä mieluummin sanaa totalitarismi.

Quote from: surreal on 27.02.2009, 00:52:25
Jos luit tarkemmin KK, niin määritelmä ei ollut omani.

Luin kyllä ja ymmärsinkin. Ajatuksessa ei ole sinänsä mitään vikaa. Halusin korjata ainoastaan terminologiaa valtio-opilliselta kannalta tarkastellen.

Arabithan ovat mitä luonnollisin "liittolainen" uusnatseille, arabien joukossa on natsismia, fasismia ja juutalaisvihaa monta kertaluokkaa enemmän kuin eurooppalaisten joukossa.

Ja jos on kyse rahasta, niin mitä järkeä on ostaa tuotemerkki, jonka arvo voi olla kokonaisuutta arvioiden jopa negatiivinen? Vaatteet voivat olla hyviä, en tiedä niistä mitään, mutta kai niitä voisi tehdä toisellakin merkillä.

QuoteMuissa piireissä omistajan vaihdosta saatetaan sen sijaan juhlia, sillä Thor Steinar -vaatteita ei ole katsottu esimerkiksi Saksassa ja Norjassa kovin hyvällä.

Saksassa monet jalkapalloseurat ovat kieltäneet katsojilta Thor Steinar -vaatteet. Myös erään orkesterin tiedetään kieltäytyneen soittamasta ennen kun yleisön joukosta oli haravoitu kaikki, joilla oli päällään kyseisiä vaatteita.

Vaatteiden perusteella syrjiminen on OK!

Quote from: Pöllämystynyt on 02.04.2009, 13:39:36
Arabithan ovat mitä luonnollisin "liittolainen" uusnatseille, arabien joukossa on natsismia, fasismia ja juutalaisvihaa monta kertaluokkaa enemmän kuin eurooppalaisten joukossa.

Uusnatsit tosiaan tuntuvat suhtautuvan arabeihin ja muslimeihin omituisen positiivisesti. Kyse ei taida olla pelkästään siitä, että "viholliseni (s.o. juutalaisten) vihollinen on ystäväni", vaan jotakin lähempää sielujen sympatiaa on aistittavissa. Hitlerin kerrotaan harmitelleen sitä, että Saksasta ei koskaan tullut muslimivaltiota, sillä islamilainen militarismi sopi hänen pirtaansa paljon paremminkin kuin kristinusko.

QuoteHitlerin kerrotaan harmitelleen sitä, että Saksasta ei koskaan tullut muslimivaltiota, sillä islamilainen militarismi sopi hänen pirtaansa paljon paremminkin kuin kristinusko.

Rohkenen epäillä väitteet todenperäisyyttä, sillä kyseinen herra oli ensisijaisesti etnosentristi. Perisaksalaista kansansielua kuitenkin etsittiin puolueen toimesta pakanamenneisyyden mystiikasta ja symbolismista.

Quote from: Pöllämystynyt on 02.04.2009, 13:39:36
Arabithan ovat mitä luonnollisin "liittolainen" uusnatseille, arabien joukossa on natsismia, fasismia ja juutalaisvihaa monta kertaluokkaa enemmän kuin eurooppalaisten joukossa.

Ja jos on kyse rahasta, niin mitä järkeä on ostaa tuotemerkki, jonka arvo voi olla kokonaisuutta arvioiden jopa negatiivinen? Vaatteet voivat olla hyviä, en tiedä niistä mitään, mutta kai niitä voisi tehdä toisellakin merkillä.

Tässä tapauksessa Thor Steinarin tuoteidea muutettiin ja uusnatsit pitävät myyjää petturina.
On historiallinen tosiasia että Arabit ja Hitlerin Saksa olivat liittolaisia.
Yksi tunnetuin esimerkki on Jerusalemin Mufti joka tosissaan oli innostunut Hitlerin aatteista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Amin_al-Husayni
Mufti oli organisoimassa Saksan riveihin oman islamilaisen SS-divisioonan, 13th Waffen Mountain Division of the SS Handschar (1st Croatian).

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/13divss.gif)

Quote from: Henkipatto on 02.04.2009, 21:31:58

QuoteHitlerin kerrotaan harmitelleen sitä, että Saksasta ei koskaan tullut muslimivaltiota, sillä islamilainen militarismi sopi hänen pirtaansa paljon paremminkin kuin kristinusko.

Rohkenen epäillä väitteet todenperäisyyttä, sillä kyseinen herra oli ensisijaisesti etnosentristi. Perisaksalaista kansansielua kuitenkin etsittiin puolueen toimesta pakanamenneisyyden mystiikasta ja symbolismista.

Hitler itse ei käsittääkseni ollut kovin innostunut pakanamenneisyydestä. Hänestä germaanibarbaarien takapajuisuus suhteessa esim. sivistyneisiin kreikkalaisiin ja roomalaisiin oli noloa. Himmler ja eräät muut olivat paljon enemmän uuspakanuuden perään.

Albert Speer kirjoitti muistelmissaan seuraavasti:

Hitler had been much impressed by a scrap of history he had learned from a delegation of distinguished Arabs. When the Mohammedans attempted to penetrate beyons France into Central Europe during the eighth century, his visitors had told him, they had been driven back at the Battle of Tour. Had the Arabs won the battle, the world would be Mohammedan today. For theirs was a religion that believed in spreading the faith by the sword and subjugating all nations to that faith. The Germanic peoples would have become heirs to that religion. Such a creed was perfectly suited to the Germanic temperament. Hitler said that the conquering Arabs, because of their racial inferiority, would in the long run have been unable to contend with the harsher climate and conditions of the country. They could not have kept down the more vigorous natives, so that ultimately not Arabs but Islamized Germans could have stood at the head of this Mohammedan empire.

Hitler usually concluded this historical speculation by remarking: 'You see, it's been our misfortune to have the wrong religion. Why didn't we have the religion of the Japanese, who regard sacrifice for the Fatherland as the highest good? The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness?'

Quote from: Henkipatto on 02.04.2009, 21:31:58

QuoteHitlerin kerrotaan harmitelleen sitä, että Saksasta ei koskaan tullut muslimivaltiota, sillä islamilainen militarismi sopi hänen pirtaansa paljon paremminkin kuin kristinusko.

Rohkenen epäillä väitteet todenperäisyyttä, sillä kyseinen herra oli ensisijaisesti etnosentristi. Perisaksalaista kansansielua kuitenkin etsittiin puolueen toimesta pakanamenneisyyden mystiikasta ja symbolismista.

QuoteHitler expressed admiration for the Muslim military tradition and directed Himmler to initiate Muslim SS Divisions as a matter of policy. According to one confidant, Hitler stated in private, "The Mohammedan religion too would have been much more compatible to us than Christianity. Why did it have to be Christianity with its meekness and flabbiness ..."

Hitler once stated, "We do not want any other god than Germany itself. It is essential to have fanatical faith and hope and love in and for Germany."

Wikipediasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler#Religious_beliefs), sieltä löytää sitten lähteet niille jotka eivät ko. tietosanakirjaan luota.

Quote from: pelle12 on 03.04.2009, 09:25:13
Tätä threadiä silmäillessä tulee väkistenkin sellainen kuva, että moni on aika kritiikittömästi Israelin ystävä. Mihin maahanmuuttokriittisyys katoaa kun on kyseessä Palestiina?

Ainakin Israel-ystävyys todistaa selvin sanoin, ettei täällä olla mitään uusnatsipellejä.

Toisaalta esim. minä olen (vihervasemmistolainen) Israel-kriitikko ja pidän sen perustamista moraalisesti vähintään arveluttavana. Tosin molemmilla ryhmillä, sekä juutalaisilla että palestiinalaisilla on juuri historiallisia perusteita alueeseen. Palestiinalaisten oikeuden katson kuitenkin ensisijaiseksi, koska nykyjuutalaiset ovat asuneet niin kauan muualla, eivätkä ole kuin osittain samaa porukkaa joka sieltä aikoinaan lähti.

Israelin perustaminen oli siis alkuperäiskansoja puolustavasta näkökannastani väärin. Israelin alueella ei ole suoranaista alkuperäiskansaa, sen väki on vaihtunut moneen kertaan. Juutalaiset kelpaisivat alkuperäiskansasta, jos olisivat asuneet jatkuvasti ja tiiviisti alueella kansana, mutta heitä on ollut vuosisatojen aikana alueella vain vähän, vain muihin yhteisöihin sulautuneena luokkana, ei omana kansanaan. Alkuperäiskansan puuttuessa alkuperäis-oikeus kuuluu alkuperäisimmälle aluetta hallitsevalle ryhmälle. Palestiinalaiset olivat sitä, myös alueella jo vanhastaan asuneet juutalaiset ovat sitä. Kaikki maailman juutalaiset eivät ole sitä, jokainen ulkoa tullut, "ylimääräinen" juutalaisasutus olisi pitänyt erikseen alueella jo olevien ihmisten hyväksyä.

Humanitäärisesti Israelin perustaminen oli myös katastrofi. Olisihan se pitänyt käsittää mitä tapahtuu, kun länsimais-tyyppinen demokratia asetetaan niin tiiviisiin kosketuksiin kokonaisten muslimikansojen kanssa. Samalla tavalla Euroopan nykytilanne on hälyttävä.

Quote from: pelle12 on 03.04.2009, 09:25:13
Tätä threadiä silmäillessä tulee väkistenkin sellainen kuva, että moni on aika kritiikittömästi Israelin ystävä. Mihin maahanmuuttokriittisyys katoaa kun on kyseessä Palestiina? eikö juuri hallitsematon juutalaisten maahanmuutto ole yksi syy arabien/palestiinalaisten kesuudessa valitsevaan juutalaisvastaisuuteen?

Ajattele asiaa näin, jos maailmalla olevat yli miljoona suomalaista päättäisi muuttaa vanhaan kotimaahansa sen takia, että maailmalla heidän elämisensä tehdään vaikeaksi pelkästään sen takia, että he ovat suomalaisia, niin välittäistkö paljoakaan ruotsikielisen vähemmistömme, tai naapurimaiden mahdollisista kielteisistä asenteista tätä muuttoa kohtaan ?

Pitää vielä ottaa huomioon se yksinkertainen tosiseikka, että Israelin perustivat siellä sillä hetkellä asuneet juutalaiset, niille alueille joilla heillä oli enemmistö, YK:n jakoehdotuksen mukaan.
Tähän omaan maahansa he saavat ottaa asumaan keitä he itse haluavat, kaikilla muillakin mailla on tämä oikeus.

Lähi-Idän ongelmakokonaisuutta ajateltaessa kannattaa muistaa, että Israel muodostaa alle 0,5% Lähi-Idän kokonais-alasta, joten jos joku porukka/porukat, eivät pysty elämään rauhassa, ja järjestelemään asioitaan tuolla yli 99,5% alueella, niin miten oletettavaa on, että asiat ratkaisevasti paranisivat, jos heillä olisikin 100% alueesta ?

Vastakkainasettelu on uskonnollisperäinen, on ollut sitä alusta asti kun Jerusalemin suurmufti aloitti oman "risti"retkensä juutalaisia vastaan viime vuosisadan alussa.
1900-luvun alun maallinen muslimijohto näki juutalaisten paluumuutossa pelkästään hyvää, ja toivotti palaajat tervetulleiksi.

Juutalaisten Lähi-Itään muutto ei koskaan olisi alkanut, ellei siihen olisi ollut syynä eurooppalaisten sietämätön antisemitismi, jonka takia oli helpompi muuttaa jopa autiomaahan.

Quote from: pelle12 on 03.04.2009, 09:25:13
Ymmärrän kyllä syyt sionismiin ja Israelin valtion perustamiseen, mutta ennen kuin sionistit avoimesti myöntävät, että palestiinalaiset ovat todella joutuneet uhreiksi ja sijaiskärsijöiksi, en usko minkäänlaiseen dialogiin tai 'rauhaan'(tässä tapauksessa toistensa sietämiseen)Palestiinassa taiLähi-idässä ylipäätään.

Minusta rauha Lähi-Idässä on hyvin epätodennäköinen. Toki "uskon" siihen sillä tavalla, että se on niin arvokas tavoite että siihen pitää uskoa, mutta realistisesti ajatellen siihen ei ole juuri mahdollisuuksia. Israel ei voi siihen kohdistetun painostuksen, vihanlietsonnan ja terrori-iskujen alla tehdä myönnytyksiä, se olisi heidän näkökannaltaan yhtä mahdotonta luovuttamista pahan edessä kuin että muslimit lakkaisivat vaatimasta maitaan "risriretkeläisiltä" takaisin. Eikä Israel kyllä ilman paineitakaan luovuta. Tätä on pahimmillaan keskenään ristiriitaisten kulttuurien ja vaatimusten tiivis yhteiselo.

Ehkä euroopassakin on jonakin päivänä yhtä mahdoton tilanne, eurooppalaiset haluavat maansa takaisin Eurooppaan syntyneiltä islamistivyöhykkeiltä, ja islamistit vaativat paitsi saada pitää valloittamansa, myös lopunkin Euroopan "palaamista islamiin".

QuoteÄärimielipiteet taasen ruokkivat toisiaan (Hamas jne.), joten vanha sanonta 'ei paha hevonen yksin tallissa potki' pätee tässäkin. Olisi hyvä, jos yltiöpäiset Israel-ystävätkin ymmärtäisivät tuon yksinkertaisen totuuden.

Luulenpa, että monien Israel-myönteisyys johtuu juuri siitä, että samat voimat uhkaavat ja vihaavat Israelia ja Euroopan alkuperäiskansoja. Toinen syy voi olla varmistaa se, että Eurooppa saisi mahdollisen sisällissodan koittaessa Yhdysvalloilta apua. Jos Yhdysvalloissa eivät juutalaiset ja muutkaan näe eurooppalaista alkuperäiskansan puolustajaa "natsina", USA voi haluta tulla apuun. Kun natsikirves heiluu täällä Euroopassa valtoimenaan, niin väkevin tapa puhdistua sen leimoista on kai juuri Israelin tukeminen. Pienintäkään harhaluuloa ei ehkä haluta Yhdysvaltalaisille jättää, siksi Israelin liputkin ovat monen toisinajattelijan kotisivulla.

Natsittelu tavallaan pakottaa Euroopan tulevaisuudesta huolestuneita Israelin kannalle.

Lähi-Idässä on vallalla klaanikäyttäytyminen. Se tarkoittaa mm. serkusten kanssa naimisiin menoa.

Tälläisissä yhteiskunnissa hallinto järjestyy klaanien kesken. Se on nähtävissä jokaisessa Israelia ympäröivässä maassa.

Juuri tämän takia palestiinalaiset ovat heikkoja koska sortuvat klaanien väliseen taisteluun. Jasser Arafatin hallinto oli lääpeensä korruptoitunut koska miehitti oma klaaninsa väkeä hallintoon.
Klaanin sisällä lojaliteetti on rikkumaton. He huolehtivat ensimmäisenä klaanin eduista ja vasta toissijaisesti valtion eduista.

Klaanien välinen nahistelu on tavallista koska suuren syntyvyyden takia ei ole niin väliä jos joku kuoleekin. Tämän takia mm. Afganistanin sota ei voida voittaa koska uusia Talibaneja syntyy jatkuvasti lisää kuolleiden tilalle.