Hommaforum Testi

Tutustuin juuri Ezra Levantin (http://en.wikipedia.org/wiki/Ezra_Levant) tapaukseen. Levant oli siis päätoimittajana siinä lehdessä (http://westernstandard.ca/website/index.php), joka ainoana Kanadassa julkaisi tanskalaisen Mohammed-sarjakuvan uutisjutun yhteydessä. Kuinkas kävikään... eräs Saudi-Arabiassa oppinsa saanut imaami nosti oikeusjutun Albertan "ihmisoikeustuomioistuimessa". Levant sai lakimiehensä avulla luvan kuvata kuulemisensa ja pätkiä siitä on julkaistu youtuubissa: http://www.youtube.com/user/EzraILevant


Muita "ihmisoikeustuomioistuimessa" käsiteltyjä juttuja ovat mm.

• McDonaldsin työntekijä, joka ei halunnut pestä töissä käsiään kuivaihoisuuteen vedoten, nosti kanteen McDonaldsia vastaan. McDonalds joutui maksamaan $50,000 korvauksen.
• Pappi, joka mielipidekirjoituksessa vertasi homoaktivisteja pedofiileihin ja parittajiin, tuomittiin "vihapuheesta".
• Transseksuaalimies, joka ei saanut työskennellä raiskaustukiasemalla, nosti kanteen ja siitä tuli pitkä oikeusjuttu.
• "Vihapuhe" tuomioista 98% on annettu valkoisille kristittyille miehille.
• Syytetyt joutuvat maksamaan itse oikeudenkäyntikulunsa, vaikka voittaisivat jutun.

Edit: Vertaus koski siis homoaktivisteja.


Tässä Ezra Levantin kommentointia "ihmisoikeustuomioistuimista" http://www.youtube.com/watch?v=wnp2WTVvFss

Quote from: kmruuska on 05.12.2009, 15:26:37

Quote from: citizen on 05.12.2009, 14:53:50

• Pappi, joka mielipidekirjoituksessa vertasi homoja pedofiileihin ja prostituoituihin, tuomittiin "vihapuheesta".

So? Niin minusta joutuikin tuomita.

Et siis kannata mielipiteenvapautta? Onko ihmisoikeustuomioistuimen tehtävä olla sensuuriviranomainen?

Quote from: citizen on 05.12.2009, 15:38:23

Quote from: kmruuska on 05.12.2009, 15:26:37

Quote from: citizen on 05.12.2009, 14:53:50

• Pappi, joka mielipidekirjoituksessa vertasi homoja pedofiileihin ja prostituoituihin, tuomittiin "vihapuheesta".

So? Niin minusta joutuikin tuomita.

Et siis kannata mielipiteenvapautta? Onko ihmisoikeustuomioistuimen tehtävä olla sensuuriviranomainen?

Homojen vertaaminen pedofiileihin on vihapuhetta. Ei se, että on annettu järjettömiä tuomioita sananvapauskysymyksessä tarkoita että mikä tahansa pitäisi sallia. Tässä kohtaa olen siis ihan samaa mieltä kuin kmruuska.

Vaikka pidänkin homojen vertaamista pedofiileihin vastenmielisenä, kyllä tällaiset mielipiteet pitäisi minusta sallia, kunhan niissä ei yllytetä väkivaltaan tms.

Quote from: karkoittaja on 05.12.2009, 15:41:48

Quote from: citizen on 05.12.2009, 15:38:23

Quote from: kmruuska on 05.12.2009, 15:26:37

Quote from: citizen on 05.12.2009, 14:53:50

• Pappi, joka mielipidekirjoituksessa vertasi homoja pedofiileihin ja prostituoituihin, tuomittiin "vihapuheesta".

So? Niin minusta joutuikin tuomita.

Et siis kannata mielipiteenvapautta? Onko ihmisoikeustuomioistuimen tehtävä olla sensuuriviranomainen?

Homojen vertaaminen pedofiileihin on vihapuhetta. Ei se, että on annettu järjettömiä tuomioita sananvapauskysymyksessä tarkoita että mikä tahansa pitäisi sallia. Tässä kohtaa olen siis ihan samaa mieltä kuin kmruuska.

Se on mielipide, jonka pappi on johtanut omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan. Tässä kyseinen kirjoitus:

Quote from: Stephen BoissoinHomosexual Agenda Wicked

June 17, 2002

The following is not intended for those who are suffering from an unwanted sexual identity crisis. For you, I have understanding, care, compassion and tolerance. I sympathize with you and offer you my love and fellowship. I prayerfully beseech you to seek help, and I assure you that your present enslavement to homosexuality can be remedied. Many outspoken, former homosexuals are free today.

Instead, this is aimed precisely at every individual that in any way supports the homosexual machine that has been mercilessly gaining ground in our society since the 1960s. I cannot pity you any longer and remain inactive. You have caused far too much damage.

My banner has now been raised and war has been declared so as to defend the precious sanctity of our innocent children and youth, that you so eagerly toil, day and night, to consume. With me stand the greatest weapons that you have encountered to date - God and the "Moral Majority." Know this, we will defeat you, then heal the damage that you have caused. Modern society has become dispassionate to the cause of righteousness. Many people are so apathetic and desensitized today that they cannot even accurately define the term "morality."

The masses have dug in and continue to excuse their failure to stand against horrendous atrocities such as the aggressive propagation of homo- and bisexuality. Inexcusable justifications such as, "I'm just not sure where the truth lies," or "If they don't affect me then I don't care what they do," abound from the lips of the quantifiable majority.

Face the facts, it is affecting you. Like it or not, every professing heterosexual is have their future aggressively chopped at the roots.

Edmund Burke's observation that, "All that is required for the triumph of evil is that good men do nothing," has been confirmed time and time again. From kindergarten class on, our children, your grandchildren are being strategically targeted, psychologically abused and brainwashed by homosexual and pro-homosexual educators.

Our children are being victimized by repugnant and premeditated strategies, aimed at desensitizing and eventually recruiting our young into their camps. Think about it, children as young as five and six years of age are being subjected to psychologically and physiologically damaging pro-homosexual literature and guidance in the public school system; all under the fraudulent guise of equal rights.

Your children are being warped into believing that same-sex families are acceptable; that men kissing men is appropriate.

Your teenagers are being instructed on how to perform so-called safe same gender oral and anal sex and at the same time being told that it is normal, natural and even productive. Will your child be the next victim that tests homosexuality positive?

Come on people, wake up! It's time to stand together and take whatever steps are necessary to reverse the wickedness that our lethargy has authorized to spawn. Where homosexuality flourishes, all manner of wickedness abounds.

Regardless of what you hear, the militant homosexual agenda isn't rooted in protecting homosexuals from "gay bashing." The agenda is clearly about homosexual activists that include, teachers, politicians, lawyers, Supreme Court judges, and God forbid, even so-called ministers, who are all determined to gain complete equality in our nation and even worse, our world.

Don't allow yourself to be deceived any longer. These activists are not morally upright citizens, concerned about the best interests of our society. They are perverse, self-centered and morally deprived individuals who are spreading their psychological disease into every area of our lives. Homosexual rights activists and those that defend them, are just as immoral as the pedophiles, drug dealers and pimps that plague our communities.

The homosexual agenda is not gaining ground because it is morally backed. It is gaining ground simply because you, Mr. and Mrs. Heterosexual, do nothing to stop it. It is only a matter of time before some of these morally bankrupt individuals such as those involved with NAMBLA, the North American Man/Boy Lovers Association, will achieve their goal to have sexual relations with children and assert that it is a matter of free choice and claim that we are intolerant bigots not to accept it.

If you are reading this and think that this is alarmist, then I simply ask you this: how bad do things have to become before you will get involved? It's time to start taking back what the enemy has taken from you. The safety and future of our children is at stake.

Rev Stephen Boissoin

Quote from: Aapo on 05.12.2009, 15:48:07
Vaikka pidänkin homojen vertaamista pedofiileihin vastenmielisenä, kyllä tällaiset mielipiteet pitäisi minusta sallia, kunhan niissä ei yllytetä väkivaltaan tms.

Vertaus koski siis homoaktivisteja, ei kaikkia homoja. Anteeksi väärä tieto.

Quote from: citizen on 05.12.2009, 15:59:18

Quote from: Aapo on 05.12.2009, 15:48:07
Vaikka pidänkin homojen vertaamista pedofiileihin vastenmielisenä, kyllä tällaiset mielipiteet pitäisi minusta sallia, kunhan niissä ei yllytetä väkivaltaan tms.

Vertaus koski siis homoaktivisteja, ei kaikkia homoja. Anteeksi väärä tieto.

Olinkin juuri huomauttamassa tuosta...

QuoteEt siis kannata mielipiteenvapautta?

Tämä on turhan ärhäkkä muotoilu.

QuoteOnko ihmisoikeustuomioistuimen tehtävä olla sensuuriviranomainen?

Kanadalaiset ilmiselvästi ovat tehneet tuollaisen tulkinnan.

QuoteSe on mielipide, jonka pappi on johtanut omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan.

Eli silloin islamistien  uskonnollinen vakaumus heittää happoa koulutytön kasvoille on ihan ok? Suomen islamilaisen neuvoston puheenjohtaja, lääkäri, on ilmaissut radiossa, että on ongelma jos homo tulee hänen vastaanotolleen. Hänestäkin homot ovat jumalan vihollisia.

Quote from: Stephen BoissoinThe agenda is clearly about homosexual activists that include, teachers, politicians, lawyers, Supreme Court judges, and God forbid, even so-called ministers, who are all determined to gain complete equality in our nation and even worse, our world.

Kuulostaapa pelottavalta juonelta. Oikein aikovat tasa-arvon homot saada. Aivan kauheaa.

QuoteHomosexual rights activists and those that defend them, are just as immoral as the pedophiles, drug dealers and pimps that plague our communities.

The homosexual agenda is not gaining ground because it is morally backed. It is gaining ground simply because you, Mr. and Mrs. Heterosexual, do nothing to stop it. It is only a matter of time before some of these morally bankrupt individuals such as those involved with NAMBLA, the North American Man/Boy Lovers Association, will achieve their goal to have sexual relations with children and assert that it is a matter of free choice and claim that we are intolerant bigots not to accept it.

Ai puhui vain aktivisteista? Tuossahan on aktivistit ja kaikki ketä heitä tukee. Meinaatko, ettei tavallinen homoseksuaali tue hänen oikeuksiaan ajavaa aktivistia.

Homoseksualismi ei ole valintakysymys kuten esim. islamismi. Ääri-kristityt ovat jo vuosia yrittäneet tuota "homoudesta seuraa pedofiliaa" ja "homous on oma valinta" höttöä. Mitään todisteita heillä ei väitteilleen luonnollisesti ole.

Homojen vihaaminen on kyllä alhaista touhua. Ei minua kiinnosta, mitä naapurin Pirjo ja Matti tekevät makuuhuoneessaan. Miksi minua kiinnostaisi mitä Pekka ja Matti siellä tekevät? Seksi on yksityisasia eikä kuulu muille.

Koska kyseessä on nykykäsityksen mukaan ominaisuus, johon ei itse voi vaikuttaa, on moraaliselta tasoltaan tuollainen kirjoitus ihan sama kun väittäisi kaikkia vasenkätisiä pedofiileiksi. Tuomittavaksi asian tekee se, että vertaus esitetään tuossa faktana. Jos joku nimittää sinua julkisesti moraalisesti pedofiiliksi on sekin laitonta, kunnianloukkaus.

Quoteovat jo vuosia yrittäneet tuota "homoudesta seuraa pedofiliaa" ja "homous on oma valinta" höttöä. Mitään todisteita heillä ei väitteilleen luonnollisesti ole.

Mitään tilastotodisteita minulla ei tälle tosin ole, mutta tuntumani on, että papinvirkaan hakeutuneet pedofiilit, jotka ovat saattaneet katolisen kirkon suuriin vaikeuksiin, ovat ns. "suosineet" uhreinaan nimenomaan poikia. Tämä saatetaan tulkita poikiin kohdistuvaksi homoseksuaalisuudeksi ja voi olla perusteena ajatukselle, että "homoudesta seuraa pedofiliaa".

Quote from: karkoittaja on 05.12.2009, 17:30:13

QuoteSe on mielipide, jonka pappi on johtanut omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan.

Eli silloin islamistien  uskonnollinen vakaumus heittää happoa koulutytön kasvoille on ihan ok? Suomen islamilaisen neuvoston puheenjohtaja, lääkäri, on ilmaissut radiossa, että on ongelma jos homo tulee hänen vastaanotolleen. Hänestäkin homot ovat jumalan vihollisia.

Jos kehotetaan rikkomaan lakia, se on laitonta.

Mielipiteistä ei saa tehdä laittomia. Homoaktivistien arvostelu on poliittinen mielipide. Sananvapaus on länsimaisista arvoista tärkein.

QuoteHomoseksualismi ei ole valintakysymys kuten esim. islamismi. Ääri-kristityt ovat jo vuosia yrittäneet tuota "homoudesta seuraa pedofiliaa" ja "homous on oma valinta" höttöä. Mitään todisteita heillä ei väitteilleen luonnollisesti ole.

Sitä ei tietenkään ole tutkittu, koska se olisi poliittisesti epäkorrektia. Stephen Boissoinilla on oikeus esittää mielipiteensä.

Quote from: citizen on 05.12.2009, 15:38:23
Et siis kannata mielipiteenvapautta? Onko ihmisoikeustuomioistuimen tehtävä olla sensuuriviranomainen?

Oletko siis sitä mieltä, että aina on kyse mielipiteistä, eikä kenen tahansa vertaamisessa keneen tahansa ole kyse "vihapuheesta"?

Siis riippumatta siitä, onko väitteellä mitään totuuspohjaa. Tässä tapauksessahan homoaktivistit eivät olleet tehneet mitään USA:n lakien mukaan laitonta toisin kuin pedofiilit ja parittajat. 

Jos olet, niin onko siis ok, että juutalaisia verrattaisiin tuhoeläimiin? Tämäkäänkö ei sinusta olisi vihapuhetta vaan vain "mielipide"?

Quote from: sr on 05.12.2009, 21:08:15

Quote from: citizen on 05.12.2009, 15:38:23
Et siis kannata mielipiteenvapautta? Onko ihmisoikeustuomioistuimen tehtävä olla sensuuriviranomainen?

Oletko siis sitä mieltä, että aina on kyse mielipiteistä, eikä kenen tahansa vertaamisessa keneen tahansa ole kyse "vihapuheesta"?

Siis riippumatta siitä, onko väitteellä mitään totuuspohjaa. Tässä tapauksessahan homoaktivistit eivät olleet tehneet mitään USA:n lakien mukaan laitonta toisin kuin pedofiilit ja parittajat. 

Jos olet, niin onko siis ok, että juutalaisia verrattaisiin tuhoeläimiin? Tämäkäänkö ei sinusta olisi vihapuhetta vaan vain "mielipide"?

Ennen kaikkea kyse on oikeusvaltion vastaisesta menettelystä. "Ihmisoikeusoikeudenkäynnit" Kanadassa eivät ole julkisia eikä varattomilla syytetyillä ole oikeutta ilmaiseen oikeusavustajaan. Syytetty maksaa aina omat oikeuskulunsa, vaikka "voittaisi". Kanteennostajalle juttu ei maksa mitään, eikä syytetyllä ole edes oikeutta tietää kuka syytteen on nostanut. "Ihmisoikeustuomioistuin" pystyy määräämään rangaistuksia, jotka ovat tavallisen oikeuslaitoksen määräysvallan ulkopuolella. Esimerkiksi Stephen Boissoin määrättiin esittämään julkinen anteeksipyyntö ja olemaan esittämättä mielipiteitään homoaktivismista edes yksityisessä kirjeenvaihdossa. Ihmisoikeusteollisuus on todella karannut käsistä.

Suosittelen kuuntelemaan Ezra Levantin puheen:
http://www.youtube.com/watch?v=wnp2WTVvFss

Hieno puhe... YK on joutumassa tilaan, jossa se etsii, jahtaa ja rankaisee islamille, tuolle lähinnä ulostamis- ja perseenpyyhintäsäännöksiä tehtailevalle paimentolaisuskonnolle, vinoilevia ihmisiä. Ja länsimaiset poliitikot ovat kohteliaasti vaiti näiden uusimpien tulokkaiden pöyristyttävien puheenvuorojen edessä. Etteivät vaan loukkaannu...

Quote from: citizen on 05.12.2009, 21:23:01
Ennen kaikkea kyse on oikeusvaltion vastaisesta menettelystä.

Et vastannut kysymykseen. Onko sinusta siis oikeusvaltiossa kaiken sanominen sallittua? Sellaista kuin vihapuhe ei ole olemassa?

Quote
Suosittelen kuuntelemaan Ezra Levantin puheen:
http://www.youtube.com/watch?v=wnp2WTVvFss

Ensinnäkin, jos antaa linkin yli kymmenen minuutin videopätkään, olisi reilua, että kertoisi, missä kohti videota keskustelun kannalta relevantti asia esitetään.

Kuuntelin kuitenkin koko videon läpi. Hän ei puhunut tuossa mitään siitä, että vihapuhe pitäisi sallia. Ennemminkin päinvastoin. Hänestä islamistien vihapuhetta ei pidä sallia.

Quote from: citizen on 05.12.2009, 21:23:01
,,,,,,     Suosittelen kuuntelemaan Ezra Levantin puheen: http://www.youtube.com/watch?v=wnp2WTVvFss 

Kiitos linkistä. En tuntenut tätä asiakokonaisuuta etukäteen. On mukava ja jopa terapeuttista nähdä rohkeita ja omatuntoaan noudattavia ihmisiä. 

Quote from: sr on 05.12.2009, 22:02:34
Et vastannut kysymykseen. Onko sinusta siis oikeusvaltiossa kaiken sanominen sallittua? Sellaista kuin vihapuhe ei ole olemassa?

Vihapuhe ei ole ihmisoikeusloukkaus, joten se kuuluu tavalliseen oikeussaliin, jossa syytetyllä oikeusturva. Minusta poliittinen mielipide tai totuus eivät voi olla vihapuhetta.

Quote from: citizenJos kehotetaan rikkomaan lakia, se on laitonta.

Mielipiteistä ei saa tehdä laittomia. Homoaktivistien arvostelu on poliittinen mielipide. Sananvapaus on länsimaisista arvoista tärkein.

Eli jos minä teen sinusta nettisivuston, jossa kerron, että sinä olet pedofiili, se on mielipide?

Se ei ole mielipidettä väittää faktana jonkun olevan jotain, vaan se on kunnianloukkaus.

Quote from: miniluv
Mitään tilastotodisteita minulla ei tälle tosin ole, mutta tuntumani on, että papinvirkaan hakeutuneet pedofiilit, jotka ovat saattaneet katolisen kirkon suuriin vaikeuksiin, ovat ns. "suosineet" uhreinaan nimenomaan poikia. Tämä saatetaan tulkita poikiin kohdistuvaksi homoseksuaalisuudeksi ja voi olla perusteena ajatukselle, että "homoudesta seuraa pedofiliaa".

No, jokainen voi ihan itse miettiä mitä tukahdutetusta seksuaalisuudesta seuraa. Papeilla on pääsy poikien, ei tyttöjen luokse. Mikäli  olisi, en epäilisi, että hyväksikäyttöön liittyisi yhtälailla tyttöjä.

No, ehkä oman mielipiteeni objektiivisuutta rajoittaa se, että en ole koskaan ymmärtänyt mistä homovihaajat löytävät oikeutuksen teoilleen. Muiden ihmisten elämän haittaaminen se ei voi olla.

Quote from: karkoittaja on 05.12.2009, 22:28:40
Se ei ole mielipidettä väittää faktana jonkun olevan jotain, vaan se on kunnianloukkaus.

"Homoaktivistit" ei ole oikeushenkilö, vaan poliittinen ryhmä. Homoaktivistit ajavat propagandansa levittämistä kouluihin ja jopa päiväkoteihin. Siltä pohjalta ymmärrän rinnastuksen pedofiileihin.

QuoteNo, jokainen voi ihan itse miettiä mitä tukahdutetusta seksuaalisuudesta seuraa. Papeilla on pääsy poikien, ei tyttöjen luokse. Mikäli  olisi, en epäilisi, että hyväksikäyttöön liittyisi yhtälailla tyttöjä.

Väitätkö nyt tosissaan, että selibaatista seuraa pedofiliaa?  ???

Quote from: citizen on 05.12.2009, 22:36:25

Quote from: karkoittaja on 05.12.2009, 22:28:40
Se ei ole mielipidettä väittää faktana jonkun olevan jotain, vaan se on kunnianloukkaus.

"Homoaktivistit" ei ole oikeushenkilö, vaan poliittinen ryhmä. Homoaktivistit ajavat propagandansa levittämistä kouluihin ja jopa päiväkoteihin. Siltä pohjalta ymmärrän rinnastuksen pedofiileihin.

Tuossa ei lukenut, että pelkät aktivistit vaan myös heidän tukijansa eli koko seksuaalivähemmistöyhteisö.

En kannata seksuaalivalistuksen ulottamista päiväkoteihin, mutta silloin kun seksuaalivalistus aloitetaan on ihan oikein kertoa myös homoseksuaalisuudesta. Kysymys seksuaalivalistuksen aloittamisiästä ei liity mitenkään pedofiliaan. Pedofiilit eivät ajaisi seksuaalivalistusta päiväkoteihin, koska siinä kerrottaisiin heidän olevan sairaita.

Homojen vertaaminen pedofiileihin on samalla tasolla kuin vertaisi vammaisia pedofiileihin. Homot ovat tietääkseni vaatineet vain, että heillä on samat oikeudet kuin kaikilla muillakin, ei mitään omia kiintiöitä yms. kuten eräät vähemmistöt.

QuoteLainaus
No, jokainen voi ihan itse miettiä mitä tukahdutetusta seksuaalisuudesta seuraa. Papeilla on pääsy poikien, ei tyttöjen luokse. Mikäli  olisi, en epäilisi, että hyväksikäyttöön liittyisi yhtälailla tyttöjä.

Väitätkö nyt tosissaan, että selibaatista seuraa pedofiliaa? 

Väitän. Mikäli ihminen ei pääse toteuttamaan normaalia seksuaalisuuttaan on sillä tapana purkautua perverssillä tavalla. Lueppa vaikka Rostovin hirviön tarina.

QuoteTuossa ei lukenut, että pelkät aktivistit vaan myös heidän tukijansa eli koko seksuaalivähemmistöyhteisö

Eli poliittinen ryhmä. Poliittista ryhmää pitää saada arvostella.

Quote from: karkoittaja on 05.12.2009, 22:44:04
Pedofiilit eivät ajaisi seksuaalivalistusta päiväkoteihin, koska siinä kerrottaisiin heidän olevan sairaita.

Toki pedofiilit vaatisivat itsensä laatimaa seksuaalivalistusta aivan kuten homoaktivistitkin.

QuoteHomojen vertaaminen pedofiileihin on samalla tasolla kuin vertaisi vammaisia pedofiileihin. Homot ovat tietääkseni vaatineet vain, että heillä on samat oikeudet kuin kaikilla muillakin, ei mitään omia kiintiöitä yms. kuten eräät vähemmistöt.

Homoaktivistit vaativat muutoksia yhteiskunnan perusrakenteisiin. Heteroseksuaalinen perhemalli halutaan korvata jollain ihan muulla. Se on synnyttänyt vastaliikkeen, esim. Defense of Marriage Act (http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_Marriage_Act) jenkkilässä.

QuoteNo, jokainen voi ihan itse miettiä mitä tukahdutetusta seksuaalisuudesta seuraa.

Masturbaatiota, myös naisten vokottelemista ja papin virasta luopumista. Kyllä esim. varusmiehen uskaltaa päästää lapsen kanssa samaan tilaan...

QuotePapeilla on pääsy poikien, ei tyttöjen luokse.

Katolisissa maissa pait valvovat leirejä ja kouluja, tekevät työtä perheiden parissa jne. Epäilen suuresti lausumaasi.

QuoteVäitän. Mikäli ihminen ei pääse toteuttamaan normaalia seksuaalisuuttaan on sillä tapana purkautua perverssillä tavalla. Lueppa vaikka Rostovin hirviön tarina.

Jos tarkoitat Andrei Tshikatiloa, niin se mies oli naimisissa... Rikokset johtuivat persoonallisuuden rakenteesta. Monet pedofiilit ovat naimisissa, ja paljastuminen on vaimoille kauhea yllätys. Tshikatilo saattoi olla heidän joukossaan piekmminkin poikkeustapaus siinä, ettei kyennyt normaaliin suoritukseen vaimonsa kanssa.

Quote from: kmruuska on 06.12.2009, 01:19:56

Quote from: citizen on 05.12.2009, 15:38:23

Quote from: kmruuska on 05.12.2009, 15:26:37

Quote from: citizen on 05.12.2009, 14:53:50

• Pappi, joka mielipidekirjoituksessa vertasi homoja pedofiileihin ja prostituoituihin, tuomittiin "vihapuheesta".

So? Niin minusta joutuikin tuomita.

Et siis kannata mielipiteenvapautta?

Kannatan toki. Mitä pitäisit siitä jos onkisin nimesi selville ja alkaisin levittää "mielipidettä" että sinä olet pedofiili ja lastenraiskaaja? Tukisitko sananvapauttani yhtä voimakkaasti?

Kukaan ei ole ehdottanut kunnianloukkauksen poistamista rikoslaista.

Kyse on perustuslainvastaisista tuomioistuimista. Kehotan kaikkia kuuntelemaan Ezra Levantia: http://www.youtube.com/watch?v=vWgTw0h6jqY Tilanne Kanadassa on vakava  :(

Quote from: karkoittaja on 05.12.2009, 22:28:40

Quote from: citizenJos kehotetaan rikkomaan lakia, se on laitonta.

Mielipiteistä ei saa tehdä laittomia. Homoaktivistien arvostelu on poliittinen mielipide. Sananvapaus on länsimaisista arvoista tärkein.

Eli jos minä teen sinusta nettisivuston, jossa kerron, että sinä olet pedofiili, se on mielipide?

Onnittelut, onnistuit päästämään ruuskaisun  :roll:

Quote from: citizen on 05.12.2009, 22:25:57

Quote from: sr on 05.12.2009, 22:02:34
Et vastannut kysymykseen. Onko sinusta siis oikeusvaltiossa kaiken sanominen sallittua? Sellaista kuin vihapuhe ei ole olemassa?

Vihapuhe ei ole ihmisoikeusloukkaus, joten se kuuluu tavalliseen oikeussaliin, jossa syytetyllä oikeusturva.

Edelleenkään et vastannut kysymykseeni. Se, minkälaisessa oikeudessa asiaa puidaan, on täysin irrallinen kysymys.

Quote
Minusta poliittinen mielipide tai totuus eivät voi olla vihapuhetta.

Ja kumpi noista on se, että homoseksuaaliaktivistit rinnastetaan pedofiileihin ja parittajiin? Muista, että sekä pedofilia että paritus ovat lain vastaisia, kun taas homojen oikeuksien ajaminen ei ole.

Mutta ennen kuin jatkamme, niin mikä sinusta sitten on vihapuhetta? Onko sitä ainoastaan eksplisiittiset uhkaukset ja kehoitukset väkivaltaan (tai muuhun laittomaan toimintaan) jotain ryhmää vastaan? Jos noita välttää, niin kenestä tahansa saa sanoa mitä tahansa "mielipiteitä"?

QuoteKatolisissa maissa pait valvovat leirejä ja kouluja, tekevät työtä perheiden parissa jne. Epäilen suuresti lausumaasi.

Kirkon pitämissä kouluissa sukupuolet on eroteltu. Nunnat hoitaa (no pun intended) tytöt ja papit pojat. Kuoripojat hoitaa papit.

Quote from: sr on 06.12.2009, 01:54:38
Edelleenkään et vastannut kysymykseeni. Se, minkälaisessa oikeudessa asiaa puidaan, on täysin irrallinen kysymys.

Tämän ketjun tarkoitus oli tuoda keskusteluun nimenomaan nämä perustuslain ja terveen järjen vastaiset tuomioistuimet. Linjaukset vihapuheista(Suomen rikoslaissa "kiihottaminen kansanryhmää vastaan") syytettäessä on toissijainen kysymys.

QuoteMutta ennen kuin jatkamme, niin mikä sinusta sitten on vihapuhetta? Onko sitä ainoastaan eksplisiittiset uhkaukset ja kehoitukset väkivaltaan (tai muuhun laittomaan toimintaan) jotain ryhmää vastaan? Jos noita välttää, niin kenestä tahansa saa sanoa mitä tahansa "mielipiteitä"?

Kyllä esimerkiksi julkisuuden henkilöiden pitää kestää arvostelua. Poliittisten ryhmien(esim. homoaktivistit) arvostelu on elintärkeää.

QuoteJa kumpi noista on se, että homoseksuaaliaktivistit rinnastetaan pedofiileihin ja parittajiin? Muista, että sekä pedofilia että paritus ovat lain vastaisia, kun taas homojen oikeuksien ajaminen ei ole.

Boissoin kertoi näkemyksensä noiden tekojen moraalisuudesta. Minä ainakin suvaitsen erilaisia mielipiteitä moraalista. Sinä ilmeisesti et? Onko arvoliberalismista tullut sinulle uskonto?

Ammattijankuttajat ja ruuskaisijat ovat saaneet tämän(kin) ketjun kääntymään vikasuuntaan eli keskusteluksi homojen oikeuksista. Vaikka saisinkin moderaattoreilta moitteet, arvostelen heitä silti. Tämäntapaisiin ketjun kaappaamisiin tulisi puuttua. Ruuska ja sr eivät ole lainkaan perehtyneet otsikon käsittelemään asiaan ja silti he ovat suuna päänä roiskimassa mielipiteitään.

Otsikossa puhutaan Kanadan sananvapaustilanteesta. Olen itse kirjoittanut Kanadan ihmisoikeuskomissioista jonkin verran (http://vasarahammer.blogspot.com/search/label/Kanada). Ongelmana on Kanadan ihmisoikeuslain väljä muotoilu, joka käytännössä mahdollistaa tuomion melkein mistä tahansa. Lisäksi ihmisoikeuskomissioiden toimintaan ei ennen paria viime vuotta ole juuri kiinnitetty huomiota, koska komissiot ovat keskittyneet vähäpätöisten kellarinatsien ja Boissoinin kaltaisten harmittomien hörhöjen vainoamiseen.

Boissoinin tapauksessa Albertan osavaltion ihmisoikeuskomissio päätti nöyryyttää pastoria 7000 dollarin sakkojen lisäksi ja pakottaa tätä pyytämään anteeksi. Boissoin on valittanut päätöksestä varsinaiseen tuomioistuimeen.

Tiivistettynä Kanadan tilanteesta käy ilmi, mitä postmodernin syrjintäideologian kodifiointi lainsäädäntöön saa aikaiseksi. Erilaiset uhristatuksen saavuttaneet ryhmät pystyvät sen jälkeen hyökkäämään yksittäisiä ihmisiä vastaan täysin vapaasti, kun he vain pystyvät osoittamaan, että yksittäisen ihmisen lausunto saattaa altistaa ryhmän "vihalle tai halveksunnalle".

Joka tapauksessa, yrittäkää välttää "sinä ilmeisesti ajattelet, että X"- ja "sinulle selvästikin Y"- mallista viestintää.  

Ammattijankuttajan ominaisuudessa täytyy kommentoida Vasarahammerin tekstiä.

A) Tuomioistuimet, joissa syytetyllä ei ole mahdollista puolustautua ovat tietysti väärin. Mikäli Boissoin kuitenkin kykenee valittamaan tuomiostaan, hänellä ilmeisemmin on mahdollista päästä esittämään asiansa normaaliin tuomioistuimeen.

B) Mikäli Boissoin olisi puhunut poliittisesta tai muusta ideologiasta, jonka hän katsoo käytöstä X aiheuttavan, silloin olisi luonnollisesti pitänyt puolustaa hänen sananvapauttaan, vaikka se tuntuisi itsestä vastenmieliseltä.

C) Boissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin. "Homo" ei ole mikään poliittinen/ideologinen ryhmä kuten vaikkapa "vihervasemmistolainen" on. "Homo" ryhmänä on pikemminkin vertailukelpoinen esimerkiksi "vammaisen" kanssa.  Näin ollen hän selkeästi rikkoi sananvapauden rajoja.

D) Mutta hänenkin pitää saada asia käsiteltyä tuomioistuimessa, jossa hänellä on mahdollisuus puolustaa itseään.

Quote from: karkoittaja on 06.12.2009, 12:46:24
Ammattijankuttajan ominaisuudessa täytyy kommentoida Vasarahammerin tekstiä.

A) Tuomioistuimet, joissa syytetyllä ei ole mahdollista puolustautua ovat tietysti väärin. Mikäli Boissoin kuitenkin kykenee valittamaan tuomiostaan, hänellä ilmeisemmin on mahdollista päästä esittämään asiansa normaaliin tuomioistuimeen.


D) Mutta hänenkin pitää saada asia käsiteltyä tuomioistuimessa, jossa hänellä on mahdollisuus puolustaa itseään.

Ei onnistu ilman rahaa. Boissoinille järjestettiin varainkeräystilaisuus. Tapahtumasta on videoita Youtubessa: http://www.youtube.com/watch?v=Q0O-y5ROeuA

Tuomio Boissoinia vastaan on jo kumottu:
http://corner.nationalreview.com/post/?q=NDIyZTc4OWZhZmEyNzJhMGVkNzg4NzFkMWNhYTlmMjk=

"Kanada - monikulttuurisuuspolitiikan uranuurtaja"

Tälläinen otsikko on lukion historiankirjassani... Kirja kertoo kulttuuri-identiteetistä, mutta puolet kirjasta on Black Powerin ylistystä, intiaanien sorron kauhistelua ja imperialismin kammoksuntaa...

Quote from: karkoittaja on 06.12.2009, 12:46:24
Ammattijankuttajan ominaisuudessa täytyy kommentoida Vasarahammerin tekstiä.
C) Boissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin. "Homo" ei ole mikään poliittinen/ideologinen ryhmä kuten vaikkapa "vihervasemmistolainen" on. "Homo" ryhmänä on pikemminkin vertailukelpoinen esimerkiksi "vammaisen" kanssa.  Näin ollen hän selkeästi rikkoi sananvapauden rajoja

Mitä rajoja? Puhutko nyt jostain Kanavan paikallisesta laista vai omista moraalisista käsityksistäsi? Älä oleta, että kumpikaan on universaaleja.

Minusta on parempi, että sanoihin vastataan sanoilla eikä miekalla, kunhan tämä on mahdollista. Rangaistavia tulisi lähinnä olla selkeä kehottaminen rikoksiin tai muu puhe, joka aiheuttaa välittömän vaaran sekä yksilöön kohdistuvissa kirjoituksissa tai sanomisissa kunnianloukkaus ja yksityisyyden loukkaus.

Seksuaalisen suuntautumisen, rodun, vammaisuuden ym. halveksiminen on toki moraalisesti kyseenalaista, muitta en ymmärrä miksi sen pitäisi olla laitonta. Minusta tällainen kirjoittelu aina kertoo enemmän kirjoittajasta kuin kohteesta. Aikaisemmin olin enemmän nykylain kannalla, koska kuvittelin, että vain pahimpia ylilyöntejä rangaistaisiin ja vain sakolla. Viimeaikaiset oikeudenkäynnit ovat saaneet minut muuttamaan mieleni tässä. Ymmärrän, että tässä tapauksessa sellaisia asioita, joita moni, minä mukaan lukien, pitää täysin tuomittavina ja rikollisinakin tulee sallituksi, mutta minusta on parempi erehtyä vapauden puolelle.

Quote from: Frater Tovarits"Kanada - monikulttuurisuuspolitiikan uranuurtaja"

Tälläinen otsikko on lukion historiankirjassani.

Kanadan monikulttuurisuuden menneisyydestä ja nykyisyydestä saa käsityksen käymällä Kanadan maahanmuuttomuseossa (Pier 21, Halifax, Nova Scotia). Menestystarina se on 1930-luvulla alkaneen, erityisesti toisen maailmansodan aikaan painottuneen muuttoaallon osalta, joka oli peräisin Euroopasta ja Kaakkois-Aasiasta. Suomellekin tutuksi tulleiden nykymaahanmuuttajaryhmien kanssa Kanada painii aivan vastaavissa ongelmissa kuin kaikki jälkiteolliset länsimaat, joissa on runsaasti sosiaalisia tulonsiirtoja.

Quote from: citizen on 06.12.2009, 02:12:05

Quote from: sr on 06.12.2009, 01:54:38
Mutta ennen kuin jatkamme, niin mikä sinusta sitten on vihapuhetta? Onko sitä ainoastaan eksplisiittiset uhkaukset ja kehoitukset väkivaltaan (tai muuhun laittomaan toimintaan) jotain ryhmää vastaan? Jos noita välttää, niin kenestä tahansa saa sanoa mitä tahansa "mielipiteitä"?

Kyllä esimerkiksi julkisuuden henkilöiden pitää kestää arvostelua. Poliittisten ryhmien(esim. homoaktivistit) arvostelu on elintärkeää.

Et vastannut kysymykseen. Mitä sinulle on vihapuhe?

Sinustako siis jonkun vertaaminen pedofiiliin on hänen "arvostelua". Jos siis alkaisin verrata sinun avatarisi Vanhasta pedofiiliin, niin kaikki olisi ok, koska kyse olisi "arvostelusta", jota julkisuuden henkilön pitää kestää?

Quote
Boissoin kertoi näkemyksensä noiden tekojen moraalisuudesta. Minä ainakin suvaitsen erilaisia mielipiteitä moraalista. Sinä ilmeisesti et? Onko arvoliberalismista tullut sinulle uskonto?

Kyllä hyväksyn. Jos Boissoin olisi sanonut, että ei pidä homoaktivistien tekoja moraalisina, niin se olisi mielipide. Hän meni kuitenkin paljon pidemmälle.

Mutta vastaa nyt suoraan kysymykseen. Saako kenet tahansa vertaistaa kehen tahansa ja aina on kyse vain "mielipiteestä"? Kun natsit vertasivat juutalaisia tuhoeläimiin, niin oliko kyse "mielipiteestä"?

Oleellinen kysymys on, että voiko sinusta vihaa lietsoa jotain ryhmää vastaan käyttämättä eksplisiittisiä uhkauksia tai kehoituksia väkivaltaan? Jos voi, niin pitääkö tämä sallia?

Quote from: karkoittaja on 06.12.2009, 12:46:24
Ammattijankuttajan ominaisuudessa täytyy kommentoida Vasarahammerin tekstiä.

A) Tuomioistuimet, joissa syytetyllä ei ole mahdollista puolustautua ovat tietysti väärin. Mikäli Boissoin kuitenkin kykenee valittamaan tuomiostaan, hänellä ilmeisemmin on mahdollista päästä esittämään asiansa normaaliin tuomioistuimeen.

Olen tästä samaa mieltä. Tässä ei liene keskusteltavaa, koska me "ammattijankuttajatkin" olemme samaa mieltä. Siksi siitä on minusta tylsää jatkaa yhtään pidemmälle. En tiedä, minkälaista selkääntaputtelukeskustelua Vasarahammer haluaa tästä aiheesta.

Quote
C) Boissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin. "Homo" ei ole mikään poliittinen/ideologinen ryhmä kuten vaikkapa "vihervasemmistolainen" on. "Homo" ryhmänä on pikemminkin vertailukelpoinen esimerkiksi "vammaisen" kanssa.  Näin ollen hän selkeästi rikkoi sananvapauden rajoja.

Minä olen samaa mieltä, että sitä, mitä ihmiset ovat, ei pidä saada arvostella samaan tapaan kuin sitä, mitä mieltä ihmiset ovat jostain asiasta.

Quote
D) Mutta hänenkin pitää saada asia käsiteltyä tuomioistuimessa, jossa hänellä on mahdollisuus puolustaa itseään.

Aivan.

Quote from: Mursu on 06.12.2009, 14:19:07

Quote from: karkoittaja on 06.12.2009, 12:46:24
Ammattijankuttajan ominaisuudessa täytyy kommentoida Vasarahammerin tekstiä.
C) Boissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin. "Homo" ei ole mikään poliittinen/ideologinen ryhmä kuten vaikkapa "vihervasemmistolainen" on. "Homo" ryhmänä on pikemminkin vertailukelpoinen esimerkiksi "vammaisen" kanssa.  Näin ollen hän selkeästi rikkoi sananvapauden rajoja

Mitä rajoja? Puhutko nyt jostain Kanavan paikallisesta laista vai omista moraalisista käsityksistäsi? Älä oleta, että kumpikaan on universaaleja.

Vertailukelpoinen "moraalikäsitys" voisi siis olla, että vammaiset tuhoavat yhteiskunnan ja ovat pedoja.

Tietenkin Boissoin ansaitsee oikeudenkäynnin, jossa voi puolustaa itseään. Sehän on tärkeä perusoikeus.

Minusta sananvapauden oikeutta kritisoida on hieman hankalaa ulottaa ryhmiin, jotka eivät kuulu ryhmään vapaan valinnan tuloksena.

Quote from: Mursu on 06.12.2009, 14:19:07
Minusta on parempi, että sanoihin vastataan sanoilla eikä miekalla, kunhan tämä on mahdollista. Rangaistavia tulisi lähinnä olla selkeä kehottaminen rikoksiin tai muu puhe, joka aiheuttaa välittömän vaaran sekä yksilöön kohdistuvissa kirjoituksissa tai sanomisissa kunnianloukkaus ja yksityisyyden loukkaus.

Eli tarkoitat, että jos jonkun yksilön rinnastaa vaikka pedofiileihin, niin tämä on väärin, mutta jos niin tekee kokonaisen ihmisryhmän kohdalla, niin sitten asia onkin ihan ok?

Eli seuraavan kerran, kun haluan loukata jonkun kunniaa, niin parasta loukata samalla muutaman tuhannen muunkin ihmisen kunniaa. Tällä kaikki muuttuu sallituksi.

Sanotaan, että haluaisin rinnastaa Mursun pedofiileihin. Sen sijaan, että sanoisin, että Mursun toiminta vertautuu pedofiileihin (tästä voisin joutua kunnianloukkaussyytteeseen), sanonkin, että kaikkien vesinisäkkäiden toiminta vertautuu pedofiileihin ja kaikki on ok.

Ja mitä tuohon välittömään vaaraan tulee, niin käsittääkseni moni pedofiili oikeasti on välittömässä vaarassa, koska ihmiset yleensä pitävät heidän rikoksiaan suunnilleen pahimpina, mitä löytyy ja ovat helposti valmiita ottamaan niissä jutuissa oikeuden omaan käteensä. Tai jos ei muuta, niin ainakin estää heitä asettumasta asumaan lähistölleen. Niinpä jonkun ei-pedofiilin vertaaminen pedofiiliin voisi siis todellakin aiheuttaa välittömän vaaran tai minimissäänkin henkilökohtaista haittaa.

QuoteBoissoin kuitenkin vertasi kaikkia homoaktivisteja ja homoja pedofiileihin.

No ei.

QuoteThe following is not intended for those who are suffering from an unwanted sexual identity crisis. For you, I have understanding, care, compassion and tolerance.

QuoteThese activists are not morally upright citizens, concerned about the best interests of our society. They are perverse, self-centered and morally deprived individuals who are spreading their psychological disease into every area of our lives. Homosexual rights activists and those that defend them, are just as immoral as the pedophiles, drug dealers and pimps that plague our communities.

Boissoin kritisoi vahvasti nimenomaan homoaktivistien toimintaa.

Boissoinin jutun ei olisi ikinä pitänyt mennä oikeuteen asti, koska hän vain esitti mielipiteen poliittisesta toiminnasta ja sen tukijoista. Yksittäistä lausetta ei kannata erottaa asiayhteydestään. En aio tästä sen enempää jankuttaa.


Ongelmallista Kanadan "ihmisoikeustuomioistuimissa" on yleiset käytännöt:

1. Yli 90% "vihapuheesta" syytetyillä ei ole varaa oikeusavustajaan.
2. Vaikka syytetty todetaan syyttömäksi, hänen oikeudenkäyntikulujaan EI korvata. Itse prosessista tulee siis rangaistus.
3. Määrätyt rangaistukset ovat kohtuuttomia rikokseen nähden.

Boissoinin omia näkemyksiä voi lukea täällä:
http://www.freedominion.com.pa/phpBB2/viewtopic.php?t=126089&sid=e16b613965a9b7685b79a750a3df029d

QuoteJoka tapauksessa, yrittäkää välttää "sinä ilmeisesti ajattelet, että X"- ja "sinulle selvästikin Y"- mallista viestintää.  

sr:n tilauksesta pikauusinta. Selvennyksiä mielipiteistä voi kysellä, mutta älkää yrittäkö määritellä toisen puolesta, mitä hän on mieltä.

Quote from: sr on 06.12.2009, 18:36:19

Quote from: Mursu on 06.12.2009, 14:19:07
Minusta on parempi, että sanoihin vastataan sanoilla eikä miekalla, kunhan tämä on mahdollista. Rangaistavia tulisi lähinnä olla selkeä kehottaminen rikoksiin tai muu puhe, joka aiheuttaa välittömän vaaran sekä yksilöön kohdistuvissa kirjoituksissa tai sanomisissa kunnianloukkaus ja yksityisyyden loukkaus.

Eli tarkoitat, että jos jonkun yksilön rinnastaa vaikka pedofiileihin, niin tämä on väärin, mutta jos niin tekee kokonaisen ihmisryhmän kohdalla, niin sitten asia onkin ihan ok?

Suunnilleen näin se menee. Tosin pedofiileihin rinnastaminen ei välttämättä ole kunnianloukkaus, koska sehän on mielipide, eikä siinä väitetä mitään epätotta todeksi. Oleellista on, mitä todella on sanottu kontekstissa.

Quote
Ja mitä tuohon välittömään vaaraan tulee, niin käsittääkseni moni pedofiili oikeasti on välittömässä vaarassa, koska ihmiset yleensä pitävät heidän rikoksiaan suunnilleen pahimpina, mitä löytyy ja ovat helposti valmiita ottamaan niissä jutuissa oikeuden omaan käteensä. Tai jos ei muuta, niin ainakin estää heitä asettumasta asumaan lähistölleen. Niinpä jonkun ei-pedofiilin vertaaminen pedofiiliin voisi siis todellakin aiheuttaa välittömän vaaran tai minimissäänkin henkilökohtaista haittaa.

Tuollainen "vertaaminen" on aika epämääräistä. Sen tosin sanon, että jos toista aiheetta vastoin parempaa tietoa nimittää pedofiiliksi tavalla, joka saa normaalin ihmisen uskomaan sitä, on kyseessä hyvin vakava rikos.

Tosin normaali katujuntti ei välttämättä tajua tuollaisia hienouksia. Englannissa oli erään lastenlääkärin talo töhritty, kun ihmiset eivät tajunneet eroa puhelinluettelossa olevan ammattinimikkeen "paediatrician" ja sanan "paedophile" välillä. (Vaikka olisivatkin seonneet termeissä niin eivät pysähtyneet miettimään miksi kukaan laittaisi sanaa "pedofiili" puhelinluetteloon.

Quote from: karkoittaja on 06.12.2009, 18:30:27
Minusta sananvapauden oikeutta kritisoida on hieman hankalaa ulottaa ryhmiin, jotka eivät kuulu ryhmään vapaan valinnan tuloksena.

Tuolla periaatteella keskustelu sukupuolten eroista kiellettäisiin saman tien. Samoin keskustelu eri kulttuurien eroista, koska eihän ihminen valitse kulttuuria, johon syntyy.

Mitä tulee homoseksuaaleihin ja heidän arvostelemiseensa. Se on lähes yksinomaan käyttäytymisen arvostelua. En juurikaan ole kuullut, että kukaan arvostelisi homoseksuaalisuutta taipumuksena. Eihän ihmiset yleensä voi edes tietää toisen seksuaalista suuntautumista muuten kuin käyttäytymisen kautta.

Quote from: citizen on 06.12.2009, 18:46:57
Ongelmallista Kanadan "ihmisoikeustuomioistuimissa" on yleiset käytännöt:

1. Yli 90% "vihapuheesta" syytetyillä ei ole varaa oikeusavustajaan.
2. Vaikka syytetty todetaan syyttömäksi, hänen oikeudenkäyntikulujaan EI korvata. Itse prosessista tulee siis rangaistus.
3. Määrätyt rangaistukset ovat kohtuuttomia rikokseen nähden.

Lisäksi valittajalle ei tule prosessista kustannuksia lainkaan eikä komissioiden käsittely noudata normaaleja oikeusprosessin sääntöjä.

Kanadan ihmisoikeuslain 13. pykälä on väljästi muotoiltu ja mahdollistaa laveat tulkinnat:

"It is a discriminatory practice for a person or a group of persons acting in concert to communicate telephonically or to cause to be so communicated, repeatedly, in whole or in part by means of the facilities of a telecommunication undertaking within the legislative authority of Parliament, any matter that is likely to expose a person or persons to hatred or contempt by reason of the fact that person or those persons are identifiable on the basis of a prohibited ground of discrimination."

Stephen Boissoin voitti oikeudessa mutta joutui maksamaan itse oikeudenkäyntikulunsa.

Valituksen tekijä oli Calgaryn yliopiston professori Darren Lund, jota oheisen biografian (http://www.ucalgary.ca/dlund/files/dlund/LundBiography.pdf) perusteella voi pitää "hardcore-mokuttajana". Lund voi vielä valittaa päätöksestä.

Tässä (http://ezralevant.com/2009/12/rev-stephen-boissoins-convicti.html) on Ezra Levantin käsitys tapahtuneesta.

Quote from: Mursu on 06.12.2009, 18:55:40

Quote from: sr on 06.12.2009, 18:36:19
Eli tarkoitat, että jos jonkun yksilön rinnastaa vaikka pedofiileihin, niin tämä on väärin, mutta jos niin tekee kokonaisen ihmisryhmän kohdalla, niin sitten asia onkin ihan ok?

Suunnilleen näin se menee. Tosin pedofiileihin rinnastaminen ei välttämättä ole kunnianloukkaus, koska sehän on mielipide, eikä siinä väitetä mitään epätotta todeksi.

Ok, missä menee mielipiteen ja väitteen raja? Jos sanoo, että homoaktivistit aivopesevät lapsia, niin onko tämä väite vai mielipide?

Mutta en ihan täysin ymmärrä, miksi yksilöllä pitäisi olla suurempi suoja kuin kokonaisella (usein hyvin epähomogeenisellä) ryhmällä. Sanotaan, että jotkut homoaktivistit todellakin aivopesevät lapsia ja haluaisivat panna heidät leireille, jossa heille opetetaan pro-homo propagandaa (kuten Boissoin väittää), niin eikö se ole enemmän väärin, että hän leimaa tällaiseen touhuun myös ne homoaktivistit, jotka eivät tätä aja, kuin se, että hän viittaisi niihin tuota ajaviin aktivisteihin yksilöinä?

Tai sanotaan, että jotkut muslimit ajavat globaalia jihadia ja kannustavat muslimeja tekemään itsemurhaiskuja länsimaissa. Onko sinusta siis vähemmän väärin, että kaikkien maailman muslimien sanotaan ajavan tuota agendaa kuin että nimetään ne muslimit, jotka ajavat?

Quote
Oleellista on, mitä todella on sanottu kontekstissa.

Luettuani sen Boissoinin tekstin sanoisin, että konteksti tekee siitä vielä vihaa lietsovamman kuin tuo yksittäinen lause.

Quote
Tuollainen "vertaaminen" on aika epämääräistä. Sen tosin sanon, että jos toista aiheetta vastoin parempaa tietoa nimittää pedofiiliksi tavalla, joka saa normaalin ihmisen uskomaan sitä, on kyseessä hyvin vakava rikos.

Boissoin vertasi homoaktivisteja moraaliselta tasoltaan huumekauppiaisiin, pedofiileihin ja parittajiin. Kuitenkaan hän ei onnistunut löytämään heidän toiminnastaan mitään laitonta. Tässä Boissoinin omin sanoin homoaktivistien agenda: "The agenda is clearly about homosexual activists that include, teachers, politicians, lawyers, Supreme Court judges, and God forbid, even so-called ministers, who are all determined to gain complete equality in our nation and even worse, our world."

Eli hänen itsensä mukaan homoaktivistit haluavat homoille tasavertaisuutta. Ei mitään muuta. Ja tämä tekee hänestä aktivisteista moraaliselta tasoltaan samanlaisia pedofiilien, huumekauppiaiden ja parittajien kanssa.

Mieti, jos joku olisi USA:n etelävaltioissa 1800-luvun alussa vaatinut tasa-arvoisuutta mustille. Olisiko hänen moraalinsa rinnastaminen laittomuuksia tekeviin siis ollut samalla tavoin ok? Tai ei, jos häntä olisi verrattu yksilönä, mutta jos kaikki orjuuden poistamista vaativat olisi niputettu yhteen, niin sitten kaikki olisi oikein?

Ok, tämä ei ole helppo kysymys. Sananvapauden rajoituksiin pitää aina suhtautua suurella varauksella. Ja loukkaavaakin tekstiä pitää saada esittää. Mutta kun tarpeeksi pitkälle mennnään, niin käy juuri niin kuin alla olevassa esimerkissä esität.

Quote
Tosin normaali katujuntti ei välttämättä tajua tuollaisia hienouksia. Englannissa oli erään lastenlääkärin talo töhritty, kun ihmiset eivät tajunneet eroa puhelinluettelossa olevan ammattinimikkeen "paediatrician" ja sanan "paedophile" välillä. (Vaikka olisivatkin seonneet termeissä niin eivät pysähtyneet miettimään miksi kukaan laittaisi sanaa "pedofiili" puhelinluetteloon.

Niin, tuossa oltiin siis vielä astetta tyhmempiä. Mutta ei liene mahdotonta ajatella, että jos joku olisi todellakin kirjoittanut "mielipiteenään", että lastenlääkärit ovat moraaliltaan pedofiilien tasoisia, niin samanlaista olisi voinut tapahtua. Eikö tällä kirjoittajalla olisi siis mitään vastuuta tuosta vihan lietsomisesta?

Quote from: Mursu on 06.12.2009, 19:04:34

Quote from: karkoittaja on 06.12.2009, 18:30:27
Minusta sananvapauden oikeutta kritisoida on hieman hankalaa ulottaa ryhmiin, jotka eivät kuulu ryhmään vapaan valinnan tuloksena.

Tuolla periaatteella keskustelu sukupuolten eroista kiellettäisiin saman tien. Samoin keskustelu eri kulttuurien eroista, koska eihän ihminen valitse kulttuuria, johon syntyy.

Kyllä kulttuureja voi kritisoida. Eihän ihmisen ole mikään pakko noudattaa joitain kulttuurinsa piirteitä, jos pitää niitä väärinä (ainakaan siis jos puhutaan vapaista oikeusvaltioista).

Sukupuolten eroista voi tietenkin keskustella, mutta jos sanoo esim., että kaikki miehet ovat raiskaajia ja perustelee tämän sillä, että suurin osa raiskaajista on miehiä, niin ollaan kyllä jo aika heikoilla jäillä.

Quote
Mitä tulee homoseksuaaleihin ja heidän arvostelemiseensa. Se on lähes yksinomaan käyttäytymisen arvostelua. En juurikaan ole kuullut, että kukaan arvostelisi homoseksuaalisuutta taipumuksena. Eihän ihmiset yleensä voi edes tietää toisen seksuaalista suuntautumista muuten kuin käyttäytymisen kautta.

Eli arvostellaan sitä, että ihminen toimii seksuaalisen taipumuksensa mukaisesti? No, ei se nyt ihan noin taida olla. Sitä ei arvostella, kun hetero toimii seksuaalisen taipumuksensa mukaisesti, mutta sitä arvostellaan, kun homo toimii niin. Ja tässä puhutaan nyt siis vapaaehtoisista aikuisista. Raiskaukset tai alaikäisiin lapsiin kohdistunut seksi on sitten asia erikseen, eikä niitä voi samalla tavoin puolustella vain seksuaalisen taipumuksen mukaisesti toimimisella.

Otetaan analogia. En arvostele kehitysvammaisia, mutta kyllä sitä, kun he eivät pysty käyttäytymään yhteiskunnassa samalla tavoin kuin terveet. Ei oikein mene läpi.

Vähän alkuperäiseen väittelynaiheeseen palatakseni:
Homoseksuaalisuudessa ei ole mitään laitonta sivistysvaltioissa, eikä näinollen homoaktivismissakaan ole mitään laillisesti tai moraalisesti tuomittavaa. Pedofilia taasen on laitonta ja moraalisesti tuomittavaa, joten kyllä homoaktivistien vertaaminen pedofiileihin on kunnianloukkausta/vihapuhetta tai miksikä se nyt määritelläänkään. Joka tapauksessa se on sen laatuista "mielipiteenilmaisua", että siitä on syytä joutua vastuuseen.

Ja tämähän pätee siis sivistysvaltioissa. Jos taas halutaan saudiarabialainen oikeuskäytäntö, niin siellä taasen homoseksuaalisuus on laitonta ja pedofilia laillista, joten kunnianloukkaus kulkee toisinpäin. Mutta siitä tässä nyt ei varmaankaan ole kyse... Eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan länsimaissa.

Quote from: Miniluv on 06.12.2009, 18:43:16

QuoteHomosexual rights activists and those that defend them, are just as immoral as the pedophiles, drug dealers and pimps that plague our communities.

Boissoin kritisoi vahvasti nimenomaan homoaktivistien toimintaa.

No nythän tässä kävi niin että minä rupesin puolustamaan homoaktivisteja, eli moraaliltani olen aivan yhtä alhainen henkilö kuin pedofiili?

Vakavasti puhuen: Jos lakia kunnioittavien ihmisten (homoaktivistien) toimintaa verrataan pedofiileihin, huumekauppiaisiin tai parittajiin, niin kyseessä on vähän enempi kuin vain "kritisointi".

Quote from: Mursu on 06.12.2009, 19:04:34
Mitä tulee homoseksuaaleihin ja heidän arvostelemiseensa. Se on lähes yksinomaan käyttäytymisen arvostelua. En juurikaan ole kuullut, että kukaan arvostelisi homoseksuaalisuutta taipumuksena.

Mitäs ihmettä tämä nyt tarkoittaa? Homoseksuaalisuus taipumuksena on ihan ok, mutta jos rupeaa käyttäytymään kuin homoseksuaalinen niin se ei ole ok, vai mitä tarkoitat? Mikä on se käyttäytyminen joka "menee yli" niin että homoseksuaalisesta käytöksestä tulee tuomittavaa?

QuoteMieti, jos joku olisi USA:n etelävaltioissa 1800-luvun alussa vaatinut tasa-arvoisuutta mustille. Olisiko hänen moraalinsa rinnastaminen laittomuuksia tekeviin siis ollut samalla tavoin ok? Tai ei, jos häntä olisi verrattu yksilönä, mutta jos kaikki orjuuden poistamista vaativat olisi niputettu yhteen, niin sitten kaikki olisi oikein?

Olisiko 1800-luvun etelävaltioiden orjakauppiaiden toimintaa saanut rinnastaa laittomuuksia tekeviin ihmisiin? Varmasti monet ottivat orjakauppakeskustelussakin silloin esiin sen, että he eivät tehneet mitään lain kirjainta rikkovaa.

Tällaiset asiat ratkeavat puhumalla. Monet harrastavat räväköitä vertailuita, täälläkin.

QuoteNo nythän tässä kävi niin että minä rupesin puolustamaan homoaktivisteja, eli moraaliltani olen aivan yhtä alhainen henkilö kuin pedofiili?

Vakavasti puhuen: Jos lakia kunnioittavien ihmisten (homoaktivistien) toimintaa verrataan pedofiileihin, huumekauppiaisiin tai parittajiin, niin kyseessä on vähän enempi kuin vain "kritisointi".

En anna moraaliarviointeja ihmisistä, joita en tunne.

Mutta katson kyllä, että Boissoinin vertaukset kohdistuivat nimenomaan homoaktivistien toimintaan. Hänhän vertasi heitä myös huumekauppiaisiin ja parittajiin. Koska näissä ryhmissä ei ilman toimintaa ole mitään arvosteltavaa, mieltä tällaisessa vertauksessa on vain, jos verrataan ryhmien toimintaa ja niitä vaikutuksia, joita toiminnalla ajattelee olevan.

QuoteMitäs ihmettä tämä nyt tarkoittaa? Homoseksuaalisuus taipumuksena on ihan ok, mutta jos rupeaa käyttäytymään kuin homoseksuaalinen niin se ei ole ok, vai mitä tarkoitat? Mikä on se käyttäytyminen joka "menee yli" niin että homoseksuaalisesta käytöksestä tulee tuomittavaa?

Kannattaisi yrittää pitää mielessään se, että joku voi kannattaa Boissoinin oikeutta puhua olematta itse asiasta samaa mieltä hänen kanssaan.

Quote from: Miniluv on 07.12.2009, 12:17:21
Kannattaisi yrittää pitää mielessään se, että joku voi kannattaa Boissoinin oikeutta puhua olematta itse asiasta samaa mieltä hänen kanssaan.

Kyllä, mutta jos homoaktivistien vertaamisessa pedofiileihin ei sananvapaus huomioiden nähdä mitään tuomittavaa, niin tästä seuraa loogisesti se, että mitä tahansa ihmisryhmää saa verrata pedofiileihin (tai mihin tahansa rikolliseen toimintaan), eikä siinä pitäisi olla mitään tuomittavaa. Tämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 11:53:43
Vähän alkuperäiseen väittelynaiheeseen palatakseni:
Homoseksuaalisuudessa ei ole mitään laitonta sivistysvaltioissa, eikä näinollen homoaktivismissakaan ole mitään laillisesti tai moraalisesti tuomittavaa. Pedofilia taasen on laitonta ja moraalisesti tuomittavaa, joten kyllä homoaktivistien vertaaminen pedofiileihin on kunnianloukkausta/vihapuhetta tai miksikä se nyt määritelläänkään. Joka tapauksessa se on sen laatuista "mielipiteenilmaisua", että siitä on syytä joutua vastuuseen.

Ja tämähän pätee siis sivistysvaltioissa. Jos taas halutaan saudiarabialainen oikeuskäytäntö, niin siellä taasen homoseksuaalisuus on laitonta ja pedofilia laillista, joten kunnianloukkaus kulkee toisinpäin. Mutta siitä tässä nyt ei varmaankaan ole kyse... Eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan länsimaissa.

Valtionsyyttäjä Mika Illmanin käsitys sivistysvaltiosta on samanlainen - eri mieltä saa olla, kunhan ei sano sitä ääneen. Periaatteen tasolla tapahtunut virhe on se, että eturyhmien kollektiiviset "oikeudet" on laitettu yksilön oikeuksien edelle. Boissoinin tapauksesta seuraa loogisesti, että islamiakaan ei saa arvostella (tuomio kumottiin, eli oikeutta saa edelleen, mutta vain jos siihen on varaa ja jaksaa taistella 7 vuotta). Toinen virhe on, että tunteet halutaan saattaa lainsäädännön piiriin. Kollektiivisten tunteiden loukkaamisesta saa paremmat korvaukset kuin katkenneesta jalasta. Samalla äärimuslimit/homoaktivistit nostetaan kaikkien muslimien/homojen edustajiksi, vaikka heillä ei olisi kannatusta.

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 12:26:37
Tämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

Miksi vihapuhelainsäädäntöä ylipäänsä tarvitaan? Mitä hyötyä siitä on? Haitat ovat mielestäni selkeästi hyötyjä suurempia.

Sananvapaus on parempi vaihtoehto kuin rajoitukset, joiden perusteella jaetaan tuomioita fiilispohjalta. Vihapuhelainsäädännön olemassaolo mahdollistaa väärinkäytön eli sen, että lainsäädäntöä käytetään poliittisten vastustajien kiusaamiseen ja vaientamiseen.

Kunnianloukkaus taas on asianomistajarikos. Mielestäni tällaisessa tapauksessa loukatun pitäisi pystyä osoittamaan konkreettinen haitta, joka loukkauksesta on aiheutunut. Pelkistä loukatuista tunteista ei pitäisi saada korvausta eikä tuomita rangaistusta loukkaajalle.

QuoteTämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

Voit olla tuota mieltä, enkä minä ole sinua siitä oikeuteen haastamassa.

Quote from: citizen on 07.12.2009, 12:36:48

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 11:53:43
Vähän alkuperäiseen väittelynaiheeseen palatakseni:
Homoseksuaalisuudessa ei ole mitään laitonta sivistysvaltioissa, eikä näinollen homoaktivismissakaan ole mitään laillisesti tai moraalisesti tuomittavaa. Pedofilia taasen on laitonta ja moraalisesti tuomittavaa, joten kyllä homoaktivistien vertaaminen pedofiileihin on kunnianloukkausta/vihapuhetta tai miksikä se nyt määritelläänkään. Joka tapauksessa se on sen laatuista "mielipiteenilmaisua", että siitä on syytä joutua vastuuseen.

Ja tämähän pätee siis sivistysvaltioissa. Jos taas halutaan saudiarabialainen oikeuskäytäntö, niin siellä taasen homoseksuaalisuus on laitonta ja pedofilia laillista, joten kunnianloukkaus kulkee toisinpäin. Mutta siitä tässä nyt ei varmaankaan ole kyse... Eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan länsimaissa.

Valtionsyyttäjä Mika Illmanin käsitys sivistysvaltiosta on samanlainen

Älä laita sanoja suuhuni. Minä olen kovin vähän perehtynyt Illmanin tekemisiin, ainoastaan Halla-ahon syyte on jossain määrin tuttu asia, enkä ole sitä mieltä että sitä syytettä olisi pitänyt tehdä. Kuten Halla-ahokin on todennut, tosiasioiden esiin nostaminen ei voi olla rikos ja toisaalta lain on oltava sama kaikille.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 09:42:41
Tässä (http://ezralevant.com/2009/12/rev-stephen-boissoins-convicti.html) on Ezra Levantin käsitys tapahtuneesta.

Kiitokset tästä! Ehdottomasti kannattaa lukea edellisestä linkitettynä tämä (http://missmarprelate.blogspot.com/2009/12/boissoin-runling-quotes.html) blogikirjoitus, jossa lainataan kumoavaa tuomiota. Sieltä löytyy vastaus pariin tässä keskustelussa sivuttuun kohtaan.

QuoteTämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

* Ilmeisesti Kanadan laki määrittelee, että "vihapuheen" on (todennäköisesti) johdettava tietynlaisiin seurauksiin, tai se ei ole laissa tarkoitetulla tavalla rangaistavaa.

QuoteKun natsit vertasivat juutalaisia tuhoeläimiin, niin oliko kyse "mielipiteestä"?

QuoteIn this regard, it is unfortunate that Crown Counsel, in the course of crossexamining the appellant's sole expert witness, asked that witness if he could explain the difference between the letter and Adolf Hitler's book Mein Kampf." The damning innuendo is obvious. (On the other hand, if a parallel could be fairly drawn it should be noted that, far from being restrained, Mein Kampf is available at the Calgary Public Library.)

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 13:10:16

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 12:26:37
Tämä on mielestäni suhteetonta, ja eliminoi kokonaan sen mahdollisuuden, että ylipäätään on olemassa minkäänlaista lainsäädäntöä vihapuheiden tai kunnianloukkauksen osalta.

Miksi vihapuhelainsäädäntöä ylipäänsä tarvitaan? Mitä hyötyä siitä on? Haitat ovat mielestäni selkeästi hyötyjä suurempia.

Jos pyrkimyksenä on estää etniset konfliktit tai jonkun ihmisryhmän vaino rodullisin, uskonnollisin tai vaikka nyt sitten seksuaalisin perustein, niin pyrkimys on hyvä. Jos haittana on sitten 330e sakot Halla-aholle, niin minun mielestäni tuo hyötyjen ja haittojen suhde on ehkä "hieman" toisin päin. Semminkin kun mielestäni Halla-ahonkin tuomio oli väärä. Kuten jo aiemmin totesin, lain on oltava sama kaikille ja tosiasioiden esiin nostaminen ei voi olla laitonta.

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 13:33:31
Älä laita sanoja suuhuni. Minä olen kovin vähän perehtynyt Illmanin tekemisiin, ainoastaan Halla-ahon syyte on jossain määrin tuttu asia, enkä ole sitä mieltä että sitä syytettä olisi pitänyt tehdä. Kuten Halla-ahokin on todennut, tosiasioiden esiin nostaminen ei voi olla rikos ja toisaalta lain on oltava sama kaikille.

Vihapuhelainsäädäntö ei missään päin maailmaa ole sama kaikille eikä se sitä käytännössä voi ollakaan. Vihapuhe kohdistuu aina johonkin syrjittyyn, uhristatuksen saavuttaneeseen ryhmään eli vihapuhelainsäädäntö perustuu syrjintäideologiaan, jonka lähtökohtana on se, että valkoihoinen enemmistö syrjii vähemmistöjä hegemonia-asemansa ansiosta eikä vähemmistöillä ole tästä syystä yhtä hyviä mahdollisuuksia menestyä yhteiskunnassa. Syrjintäideologian mukaan hegemonia-asemassa olevaa enemmistöä ei lähtökohtaisesti voi syrjiä.

Täälläkin eräs ammattijankuttaja käyttää usein sanaa "leimata", joka terminä edustaa vasemmistoliberaalia syrjintäjargonia. Yleistävä väite "leimaa" aina, mutta ilman yleistyksiä voi olla vaikea keskustella yhtään mistään.

Tuo Stephen Boissoinin tapaus on itse asiassa hyvä esimerkki vihapuhelainsäädännön väärinkäytöstä. Suvaitsevainen ihmisoikeustaistelija Darren Lund loukkaantuu homojen puolesta ja valittaa Albertan osavaltion ihmisoikeuskomissioon mitättömässä paikallislehdessä julkaistusta mielipidekirjoituksesta.

Boissoin saa vihdoin oikeutta seitsemän vuotta kestäneen taistelun jälkeen. Vain harvalla on halua lähteä kalliiseen taisteluun ihmisoikeusbyrokraatteja vastaan. Suurin osa tyytyy tuomioon, vaikka se olisi kuinka huonosti perusteltu tahansa.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 13:10:16
Kunnianloukkaus taas on asianomistajarikos. Mielestäni tällaisessa tapauksessa loukatun pitäisi pystyä osoittamaan konkreettinen haitta, joka loukkauksesta on aiheutunut. Pelkistä loukatuista tunteista ei pitäisi saada korvausta eikä tuomita rangaistusta loukkaajalle.

Ja miten osoitetaan jonkun konkreettisen haitan syntyminen juuri jostain tietystä puheesta? Sanotaan, että Boissoinin tapaiset ihmiset vuosikausia jauhavat samoja juttuja kuin se hänen tekstinsä oli ja sitten joku osa ihmisistä alkaa oikeasti suhtautua homoaktivisteihin kuin pedofiileihin (esim. töhrii näiden seinät, kuten tuolla ylempänä mainittiin lastenlääkärille tehdyn)

Miten joku homoaktivisti osoittaa, että kyseinen toiminta oli niiden kirjoitusten syytä? Homma menee täsmälleen samaksi kuin tupakkatehtailla. Aikoinaan ne aina sanoivat, että ei voi varmuudella osoittaa, että jokin tietty keuhkosyöpä oli juuri tupakan aiheuttamaa. Ei tietenkään voikaan. On kuitenkin selvää, että tupakka aiheuttaa keuhkosyöpää. Tämän vuoksi tupakka-askeihin on pakotettu panna teksti:"Tupakka aiheuttaa keuhkosyöpää" tms. Näin vaikka juuri sen askin polttamisen ei voikaan osoittaa aiheuttavan kenellekään syöpää.

Samalla tavoin siis sananvapauden kohdalla. Koska siis tiedetään, että vihapuhe aiheuttaa lainrikkomista tai muuta haittaa puheen kohteelle, vaikkei se suoraan sisältäisikään eksplisiittisiä kehoituksia siihen, on sitä tarpeen rajoittaa. Ei siis sen vuoksi, että se vihapuheen kohde on loukkaantunut itse puheesta, vaan siksi, että haittaa syntyy muiden toiminnan seurauksena.

Tietenkään tuota yksittäisen puheen aiheuttaman haitan suuruutta ei yleensä voida objektiivisesti mitata ja olet ihan oikeassa sen suhteen, että koska arviointi pitää tehdä subjektiivisesti, se voi johtaa väärinkäyttöön, jossa rajoitetaan sananvapautta ilman, että oikeasti on mitään haitallista aiheutettu. Nyt kysymys on kuitenkin, että vedetäänkö raja siihen, että mikään puhe ei koskaan voi aiheuttaa mitään haittaa kellekään (ellei sitä osoiteta samalla varmuudella kuin joku tietty syöpä on tupakan aiheuttama) vai luotetaanko siihen, että puolueettomat oikeusistuimet ovat kykeneviä tekemään tuon subjektiivisen tulkinnan.

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 13:47:13
Jos pyrkimyksenä on estää etniset konfliktit tai jonkun ihmisryhmän vaino rodullisin, uskonnollisin tai vaikka nyt sitten seksuaalisin perustein, niin pyrkimys on hyvä. Jos haittana on sitten 330e sakot Halla-aholle, niin minun mielestäni tuo hyötyjen ja haittojen suhde on ehkä "hieman" toisin päin. Semminkin kun mielestäni Halla-ahonkin tuomio oli väärä. Kuten jo aiemmin totesin, lain on oltava sama kaikille ja tosiasioiden esiin nostaminen ei voi olla laitonta.

Miten tehokkaasti luulet vihapuhelainsäädännön estävän etniset konfliktit ja jonkin ihmisryhmän vainon? Eikö yksityinen ihminen ole se kaikkein pienin vähemmistö? Miten yksityinen ihminen voi loukata jotakin homoaktivistien kaltaista lobbausryhmää, jolla on huomattavasti enemmän poliittista vaikutusvaltaa kuin Boissoinin kaltaisella pastorilla?

Tässä nimenomaisessa ketjussa kyse ei ollut Halla-ahosta vaan Kanadasta. Seitsemän vuotta kestävä oikeusprosessi on jo sellaisenaan rangaistus. Tietysti Boissoin olisi voinut vain lammasmaisesti alistua kyseenalaiseen tuomioon.

Vihapuhelainsäädännöllä on oikeustapauksista riippumattomia ulkoisvaikutuksia, eli sananvapauden rajoitukset tukahduttavat julkisen keskustelun.

Vihapuhelainsäädäntö estää etniset konfliktit yhtä tehokkaasti kuin seksin ostamisen kieltävä laki prostituution.

QuoteVihapuhelainsäädäntö estää etniset konfliktit yhtä tehokkaasti kuin seksin ostamisen kieltävä laki prostituution.

Tilanne ei edes ole noin hyvä. Vihapuhelait itse asiassa todistavat juuri niiden "suojelemien" vähemmistöjen yhteiskunnallisesta vaikutusvallasta.

Arveleeko joku, että tuo tuomio jotenkin hillitsi pastorin ajatuksia homoaktivistien vaikutusvallasta tai vei pohjaa hänen puheiltaan hänen yleisönsä silmissä?

Quote from: sr on 07.12.2009, 13:57:05
Samalla tavoin siis sananvapauden kohdalla. Koska siis tiedetään, että vihapuhe aiheuttaa lainrikkomista tai muuta haittaa puheen kohteelle, vaikkei se suoraan sisältäisikään eksplisiittisiä kehoituksia siihen, on sitä tarpeen rajoittaa. Ei siis sen vuoksi, että se vihapuheen kohde on loukkaantunut itse puheesta, vaan siksi, että haittaa syntyy muiden toiminnan seurauksena.

En ole kyllä kuullut absurdimpaa sananvapauden rajoitusten puolustusta kuin rinnastus tupakkaan, jonka haitallisuus pystytään tilastollisella korrelaatiolla perustelemaan ja jonka sisältämä nikotiini kiistattomasti aiheuttaa kemiallista riippuvuutta.

Ei ole olemassa todisteita, että vihapuheen rajoitukset estäisivät vahingontekoja tai etnisiä konflikteja. Ei ole olemassa todisteita, että "vihapuhe" aiheuttaisi yhtään mitään eikä mitään korrelaatiota "vihapuheen" ja konkreettisten tekojen välillä. Vastuu töhrimisistä sun muista kuuluu tekijälle eikä "vihapuhujalle", mikäli puhuja ei ole suoraan yllyttänyt tekoon.

Quote from: Miniluv on 07.12.2009, 13:45:48

QuoteIn this regard, it is unfortunate that Crown Counsel, in the course of crossexamining the appellant's sole expert witness, asked that witness if he could explain the difference between the letter and Adolf Hitler's book Mein Kampf." The damning innuendo is obvious. (On the other hand, if a parallel could be fairly drawn it should be noted that, far from being restrained, Mein Kampf is available at the Calgary Public Library.)

Siis tietenkään kerran sanottua ei saa enää sanomattomaksi. Tämä olisi mahdollista estää ainoastaan sensuurilla. Vihapuhelainsäädännön tarkoitus ei siis ole saada kerran sanottuja asioita olemattomiksi (mikä etenkin internetin aikakaudella olisikin täysin mahdotonta). Nythän tuo Boissoinin kirje on luettavissa vaikka täältä hommafoorumilta, joten vaikka se jotenkin Kanadasta saataisiinkin hävitettyä, kanadalaiset voisivat sen halutessaan löytää täältä.

Ennemminkin vihapuhelainsäädännön on tarkoitus rangaistuksen uhalla estää ketään tuottamasta esim. tuota Hitlerin Mein Kampfin kaltaista tekstiä suunnattuna johonkin ryhmään. Siitä voidaan toki kinastella, tarvitseeko tätäkään tehdä, mutta ainakin juuri Hitlerin tapauksessa hänen propagandansa toimi ihan oikeasti ja hän sai saksalaiset tekemään sen, minkä tekivät. Olisi aikamoista vähättelyä sanoa, ettei natsien propagandalla ollut mitään vaikutusta saksalaisten suhtautumisessa juutalaisiin.

Kyse on siis siitä, että mitä tahansa saa sanoa, mutta sitten on kyllä jälkikäteen vastuussa sanomisistaan. Hitler on jo kuopattu, joten häntä ei enää nykyaikana voi vetää vastuuseen sanomisistaan.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 14:24:45
Ei ole olemassa todisteita, että vihapuheen rajoitukset estäisivät vahingontekoja tai etnisiä konflikteja. Ei ole olemassa todisteita, että "vihapuhe" aiheuttaisi yhtään mitään eikä mitään korrelaatiota "vihapuheen" ja konkreettisten tekojen välillä.

Ok, eli islamilaisten jihadin julistajien puheilla ei ollut mitään vaikutusta siihen, että 19 tyyppiä lensi lentokoneilla päin pilvenpiirtäjiä? Nämä tyypit vain yhtenä kauniina päivänä päättivät ryhtyä moiseen tekoon. Asia selvä.

Quote
Vastuu töhrimisistä sun muista kuuluu tekijälle eikä "vihapuhujalle", mikäli puhuja ei ole suoraan yllyttänyt tekoon.

Ok, eli kuitenkin hyväksyt tuon "yllytyksen" jonkinlaisena osasyyllisyytenä. Missä sitten menee raja yllytyksen ja muun vihapuheen välillä?

Jos tiedän, että ihmiset suhtautuvat esim. tuhoeläimiin niin, että pyrkivät hävittämään ne, niin onko kyse yllytyksestä jonkun ihmisryhmän hävittämiseen, jos vertaan kyseistä ihmisryhmää tuhoeläimiin. Jos ei, niin miksei?

Sanotaan, että ensin sanon:

- Hävittäkää tuhoeläimet!

Tässä ei varmaan ole mitään väärää. Tuollaisenhan varmaan monikin hyväksyy. Sitten sanon:

- Ryhmä X on samanarvoinen tuhoeläinten kanssa.

Tämä ei sinusta ole vihapuhetta, koska siinä ei suoraan yllytetä tekemään mitään. Entä noiden yhdistelmässä? Tai mitä, jos vielä loppuun lisään:

- Vetäkää itse johtopäätökset aiemmista sanomisistani ja toimikaa sen mukaan!

Onko nyt sitten kyse yllytyksestä? Tässähän kehoitetaan ihmisiä vain logiikan käyttöön, jonka voi heiltä olettaa jo muutenkin.

Quote from: sr on 07.12.2009, 14:49:25
Ennemminkin vihapuhelainsäädännön on tarkoitus rangaistuksen uhalla estää ketään tuottamasta esim. tuota Hitlerin Mein Kampfin kaltaista tekstiä suunnattuna johonkin ryhmään. Siitä voidaan toki kinastella, tarvitseeko tätäkään tehdä, mutta ainakin juuri Hitlerin tapauksessa hänen propagandansa toimi ihan oikeasti ja hän sai saksalaiset tekemään sen, minkä tekivät. Olisi aikamoista vähättelyä sanoa, ettei natsien propagandalla ollut mitään vaikutusta saksalaisten suhtautumisessa juutalaisiin.

Kun nyt vedit Hitler-kortin pakasta ja hävisit väittelyn, käytän minäkin samaa. Weimarin tasavallan aikana Baijerin osavaltio kielsi Aatulta julkiset esiintymiset. Siinä on yksi esimerkki vihapuhesensuurin toimivuudesta.

Nykymaailmassa sensuuri kääntyy sen harjoittajia vastaan, jos sensuurin kohteena on tarpeeksi näkyvä henkilö. Kellarinatseihin se saattaa toimiakin, jos näiden marginaaliluusereiden torjumisella ylipäänsä on mitään merkitystä.

Quote from: kmruuska on 07.12.2009, 14:31:41
Toivottavasti sinua ei haittaa jos joku siteeraa sinua kun foorumilla seuraavan kerran kauhistellaan vihaa ja väkivaltaista jihadia länsimaita vastaan saarnaavista imameista länsimaisissa moskeijoissa.

Vihaa ja väkivaltaista jihadia saarnaavat pitää nimenomaan tuoda julkisuuteen.

Kun brittiläinen Channel Four julkaisi Undercover Mosque -dokumentin, kanavaa syytettiin vihan lietsomisesta. Samoin tapahtui Geert Wildersin kohdalla, vaikka molemmissa tapauksissa lähinnä annettiin muslimien itsensä puhua. Filmeissä kuulemma "leimattiin" muslimeja.

Länsimaisten poliitikkojen hyssyttely ja poliittinen korrektius tekevät radikaalin islamin vastustamisen vaikeaksi.

Quote from: sr on 07.12.2009, 15:01:23

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 14:24:45
Ei ole olemassa todisteita, että vihapuheen rajoitukset estäisivät vahingontekoja tai etnisiä konflikteja. Ei ole olemassa todisteita, että "vihapuhe" aiheuttaisi yhtään mitään eikä mitään korrelaatiota "vihapuheen" ja konkreettisten tekojen välillä.

Ok, eli islamilaisten jihadin julistajien puheilla ei ollut mitään vaikutusta siihen, että 19 tyyppiä lensi lentokoneilla päin pilvenpiirtäjiä? Nämä tyypit vain yhtenä kauniina päivänä päättivät ryhtyä moiseen tekoon. Asia selvä.

Quote
Vastuu töhrimisistä sun muista kuuluu tekijälle eikä "vihapuhujalle", mikäli puhuja ei ole suoraan yllyttänyt tekoon.

Ok, eli kuitenkin hyväksyt tuon "yllytyksen" jonkinlaisena osasyyllisyytenä. Missä sitten menee raja yllytyksen ja muun vihapuheen välillä?

Jos tiedän, että ihmiset suhtautuvat esim. tuhoeläimiin niin, että pyrkivät hävittämään ne, niin onko kyse yllytyksestä jonkun ihmisryhmän hävittämiseen, jos vertaan kyseistä ihmisryhmää tuhoeläimiin. Jos ei, niin miksei?

Sanotaan, että ensin sanon:

- Hävittäkää tuhoeläimet!

Tässä ei varmaan ole mitään väärää. Tuollaisenhan varmaan monikin hyväksyy. Sitten sanon:

- Ryhmä X on samanarvoinen tuhoeläinten kanssa.

Tämä ei sinusta ole vihapuhetta, koska siinä ei suoraan yllytetä tekemään mitään. Entä noiden yhdistelmässä? Tai mitä, jos vielä loppuun lisään:

- Vetäkää itse johtopäätökset aiemmista sanomisistani ja toimikaa sen mukaan!

Onko nyt sitten kyse yllytyksestä? Tässähän kehoitetaan ihmisiä vain logiikan käyttöön, jonka voi heiltä olettaa jo muutenkin.

Käsi ylös kaikki, jotka haluavat ruveta sr:n kanssa laatimaan optimaalista ja kaikki tapaukset kattavaa sananvapauslainsäädäntöä!

Minua nimittäin ei kiinnosta.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 15:05:20
Kun nyt vedit Hitler-kortin pakasta ja hävisit väittelyn, käytän minäkin samaa. Weimarin tasavallan aikana Baijerin osavaltio kielsi Aatulta julkiset esiintymiset. Siinä on yksi esimerkki vihapuhesensuurin toimivuudesta.

"hävisit väittelyn". Mikä pikkulapsi sinä oikein olet?

Ensinnäkin mistä sinä tiedät, miten hyvin se Aatuun kohdistettu kielto toimi? Toiseksi, eihän tässä ole kellekään mitään yleistä kieltoa esiintymisiin haettu, vaan tiettyjen asioiden sanomisen kieltäminen.

Quote
Nykymaailmassa sensuuri kääntyy sen harjoittajia vastaan, jos sensuurin kohteena on tarpeeksi näkyvä henkilö. Kellarinatseihin se saattaa toimiakin, jos näiden marginaaliluusereiden torjumisella ylipäänsä on mitään merkitystä.

Sinä itse olit hyväksymässä sen, että rikokseen yllytys kielletään. Et kuitenkaan sitten uskaltanut ottaa kantaa siihen, että missä sitten menee raja yllytyksen ja muun vihapuheen välillä. Et tietenkään, koska itsekin tajusit, että kyseinen rajanveto objektiivisesti on täysin mahdotonta.

Jos lähtisin sinun lapselliseen leikkiisi, niin sanoisin:"Hävisit väittelyn".

Quote from: Miniluv on 07.12.2009, 15:37:58
Käsi ylös kaikki, jotka haluavat ruveta sr:n kanssa laatimaan optimaalista ja kaikki tapaukset kattavaa sananvapauslainsäädäntöä!

Et tainnut tajuta pointtiani. Minun pointtini oli juuri siinä, että kyseisen homman hoitaminen jollain kaiken kattavalla lainsäädännöllä on mahdotonta. Näin siis, jos hyväksytään se lähtökohta, että esim. rikokseen yllyttämisen pitää olla kiellettyä. Tietenkin, jos lähtökohdaksi otetaan se, että ihan mitä tahansa saa sanoa ilman pelkoa seurauksista, voidaan homma hoitaa lainsäädännöllä (=poistetaan kaikki kunnianloukkaus yms. pykälät). En ole kuitenkaan tässä keskustelussa kenenkään nähnyt vielä vaativan näin täydellistä sananvapautta.

Vaikka kyseistä kaikenkattavaa lakia ei ole mahdollista laatia, voidaan silti laatia jonkinlaiset yleiset periaatteet, joiden perusteella oikeusistuimet subjektiivisesti harkitsevat, onko lakia rikottu vai ei. Minusta tämä sisältää esim. vihapuheen, joka ei sisällä eksplisiittisiä kehoituksia rikoksiin, koska sellainen puhe voidaan helpostikin tulkita rikokseen yllyttämiseksi. Hyväksyn sen kritiikin tätä vastaan, että se mahdollistaa myös väärinkäytökset, mutta tätä vastaan paras ase on poliittisesta päätöksenteosta itsenäinen oikeuslaitos, ei se, että poistetaan vihapuhe lainsäädännöstä.

Minun pointtini taas oli, että nyt mennään jo sen verran kaukana Boissoinin tapauksesta, että jätän jatkon tuohon suuntaan hardcore-harrastajille.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 13:47:58
Tuo Stephen Boissoinin tapaus on itse asiassa hyvä esimerkki vihapuhelainsäädännön väärinkäytöstä. Suvaitsevainen ihmisoikeustaistelija Darren Lund loukkaantuu homojen puolesta ja valittaa Albertan osavaltion ihmisoikeuskomissioon mitättömässä paikallislehdessä julkaistusta mielipidekirjoituksesta.

En oikeastaan kommentoinut nimenomaisesti tuotta kanadalaistapausta vaan yleisesti ottaen vihapuheita. Jos sellainen rikosnimike on olemassa, niin homoaktivisteihin kohdistetut vihapuheet eivät ole mitenkään vähemmän moraalittomia tai rikollisia kuin muihinkaan ihmisryhmiin kohdistetut. Tämä on se olennainen asia mikä minut saa kommentoimaan. Vihapuheiden diskriminoinnin järkevyys on sitten asia erikseen.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 14:00:42
Miten tehokkaasti luulet vihapuhelainsäädännön estävän etniset konfliktit ja jonkin ihmisryhmän vainon?

Tällaiseen kysymykseen on aivan mahdotonta vastata, kun verrataan hypotettisia asioita oikeasti tapahtuneisiin asioihin. Mutta voisinpa suhteellisen varmasti sanoa, että maissa joissa ns. vihapuheet on diskriminoitu, esiintyy vähemmän syrjintää ja vainoa etnisen taustan, uskonnon tai seksuaalisuuden perusteella.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 15:05:20
Kun nyt vedit Hitler-kortin pakasta ja hävisit väittelyn,

Hitleristä puhuminen ei ole sama asia kuin natsikortin pelaaminen. Ei sinua kukaan natsiksi/Hitleriksi haukkunut.

Quote from: Miniluv on 07.12.2009, 16:36:00
Minun pointtini taas oli, että nyt mennään jo sen verran kaukana Boissoinin tapauksesta, että jätän jatkon tuohon suuntaan hardcore-harrastajille.

Jos Boissoinin tapauksessa ainoa asia, mistä saa keskustella on se, minkälaisessa tuomioistuimessa hänen vihapuhesyytettään puidaan, niin olet oikeassa.

Minusta tuo on kuitenkin mielenkiinnoton asia, koska täällä vallitsee aika hyvä yksimielisyys siitä, että tietenkin syytetyllä pitää olla oikeus puolustautumiseen ja että jos tätä ei ole kunnolla turvattu, niin vihapuhesyytökset voivat helposti johtaa väärinkäytöksiin. Tästä ei kai kukaan ole toistaiseksi ollut eri mieltä.

Oleellisempi kysymys minusta tässä on se, onko sellaista asiaa kuin vihapuhe tarpeen kriminalisoida ja jos on, niin mikä on vihapuhetta. Tämä liittyy oleellisesti Boissoinin tapaukseen, koska häntä syytettiin juuri vihapuheesta. Ja ainakin minusta tämä menee hyvin otsikon "Kanadan sananvapaustilanne" alle. Nyt ainakin Boissoinin puolella olevista Vasarahammer on sanonut, että rikokseen yllyttäminen on syytä kriminalisoida. Tai täsmällisesti hän sanoi, että ei ole syytä kriminalisoida vihapuhetta "mikäli puhuja ei ole suoraan yllyttänyt tekoon", mikä tietenkin implikoi, että suora yllytys on syytä kriminalisoida.

Minä koitin esimerkilläni tuoda esiin sen, että tuon Vasarahammerin periaatteen sisällyttäminen lakiin niin, ettei minkäänlaista tulkintaa "yllyttämisestä" tarvita, on käytännössä täysin mahdotonta. Toistaiseksi hän ei ole palannut aiheeseen ja kertonut, miten asia hänestä sitten pitäisi hoitaa, jos puolueettoman oikeusistuimen tulkinta ei kelpaa.

Minusta kysymys on varsin hankala, koska toisaalla on mahdollisuus poliittisten vastustajien suiden tukkimiseen kyseisen pykälän väärinkäytöllä ja toisaalla täysin laillistettu vihan lietsonta, joka voi hyvin johtaa väkivallantekoihin tai muuhun haittaan vihan kohteille. Itse mainitsin esimerkkinä 911-hyökkäyksen, jota en todellakaan usko olleen mahdollista tehdyn ilman, että hyökkääjät oli pitkäaikaisella vihanlietsonnalla saatu sille tasolle, että heistä 3000 siviilin tappaminen itsemurhaiskulla oli oikein.

Minun oma mielipiteeni Boissoinin tekstistä on se, että hän lietsoo vihaa homoaktivisteja vastaan ja voi hyvinkin aiheuttaa sitä kautta väkivallantekoja tai muuta suoranaista haittaa heille. En siis pidä sitä vain homoaktivistien mielen pahoittamisena, kuten pitäisin vaikkapa Jyllands Postin pilapiirroksia muslimeille.

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 18:58:00
En oikeastaan kommentoinut nimenomaisesti tuotta kanadalaistapausta vaan yleisesti ottaen vihapuheita. Jos sellainen rikosnimike on olemassa, niin homoaktivisteihin kohdistetut vihapuheet eivät ole mitenkään vähemmän moraalittomia tai rikollisia kuin muihinkaan ihmisryhmiin kohdistetut.

Kansanryhmän laillinen määritelmä Suomen rikoslaissa ei kata homoaktivisteja ryhmänä. Se ei itse asiassa kata edes turvapaikanhakijoita ryhmänä. Siitä on ennakkotapaus Ruotsista.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 14:00:42
Miten tehokkaasti luulet vihapuhelainsäädännön estävän etniset konfliktit ja jonkin ihmisryhmän vainon?

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 18:58:00
Tällaiseen kysymykseen on aivan mahdotonta vastata, kun verrataan hypotettisia asioita oikeasti tapahtuneisiin asioihin. Mutta voisinpa suhteellisen varmasti sanoa, että maissa joissa ns. vihapuheet on diskriminoitu, esiintyy vähemmän syrjintää ja vainoa etnisen taustan, uskonnon tai seksuaalisuuden perusteella.

Tuosta olen täysin eri mieltä. Yhdysvalloissa on sananvapaus ja siellä maahanmuuttajat ovat integroituneet huomattavan paljon Eurooppaa paremmin.

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 15:12:26
Vihaa ja väkivaltaista jihadia saarnaavat pitää nimenomaan tuoda julkisuuteen.

Jaa, miksikö? Siksikö, että saataisiin lisää New Yorkin, Lontoon, Madridin jne. kaltaisia iskuja?

Quote
Kun brittiläinen Channel Four julkaisi Undercover Mosque -dokumentin, kanavaa syytettiin vihan lietsomisesta. Samoin tapahtui Geert Wildersin kohdalla, vaikka molemmissa tapauksissa lähinnä annettiin muslimien itsensä puhua. Filmeissä kuulemma "leimattiin" muslimeja.

Ei ole kyse nyt siitä, syytettiinkö Channel Fouria jostain, vaan siitä, pitääkö niiden imaamien antaa jatkaa vihanlietsontaansa. Channel Four ei ole joutunut minkäänlaiseen rikosoikeudelliseen vastuuseen ohjelmastaan. Sen sijaan poliisi tutki sitä, oliko moskeijoissa rikottu juuri vihapuhelakia, mutta ei löytänyt tarpeeksi todisteita syytteen nostamiseksi.

Poliisi tutki myös sitä, oliko filmin editoinnissa tehty vääryyttä sen suhteen, miten puhujat esitettiin (tämähän on normaali kikka tv-mediassa saada jutuista raflaavampia). Homma eteni tästä Ofcomille, joka on median toimintaa valvova elin. Ofcomin mukaan ohjelmassa ei ollut mitään väärää. Tämän jälkeen Ch4 vei jutun oikeuteen ja voitti poliisilta ja syyttäjäviranomaisilta 100 000 puntaa ja anteeksipyynnön.

Vaikuttaisi siis siltä, että oikeuslaitos oli vahvasti Ch4:n puolella tässä tapauksessa.

Quote
Länsimaisten poliitikkojen hyssyttely ja poliittinen korrektius tekevät radikaalin islamin vastustamisen vaikeaksi.

No, sinähän tässä olet ajamassa vielä kovempaa hyssyttelyä, kun et halua vihapuhetta kriminalisoitavan. Sinusta niiden radikaalien islamistien pitää antaa jatkaa vihapuheitaan sananvapauden nimissä. Tai jos et ole tätä mieltä, niin et kannata ihmisten tasa-arvoa lain edessä, vaan haluat sallia vihapuheen joillekin ja kieltää sen joiltain toisilta.

Quote from: citizen on 07.12.2009, 19:32:05

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 18:58:00
En oikeastaan kommentoinut nimenomaisesti tuotta kanadalaistapausta vaan yleisesti ottaen vihapuheita. Jos sellainen rikosnimike on olemassa, niin homoaktivisteihin kohdistetut vihapuheet eivät ole mitenkään vähemmän moraalittomia tai rikollisia kuin muihinkaan ihmisryhmiin kohdistetut.

Kansanryhmän laillinen määritelmä Suomen rikoslaissa ei kata homoaktivisteja ryhmänä. Se ei itse asiassa kata edes turvapaikanhakijoita ryhmänä. Siitä on ennakkotapaus Ruotsista.

Ei kai tässä kukaan ole väittänyt että homoaktivistit olisivat kansanryhmä.

Quote from: citizen on 05.12.2009, 15:49:18
Se on mielipide, jonka pappi on johtanut omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan. Tässä kyseinen kirjoitus:

Jos imaami saarnaa pyhää sotaa moskeijassa jossain pohjoismaissa ja kehottaa taisteluun ko. maan vääräuskoisia vastaan, niin tämäkö sinun mielestäsi pitäisi sallia sananvapauden nimissä ja sen vuoksi että imaami puhuu omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan?

Quote from: Vasarahammer on 07.12.2009, 13:47:58
Vihapuhelainsäädäntö ei missään päin maailmaa ole sama kaikille eikä se sitä käytännössä voi ollakaan. Vihapuhe kohdistuu aina johonkin syrjittyyn, uhristatuksen saavuttaneeseen ryhmään eli vihapuhelainsäädäntö perustuu syrjintäideologiaan, jonka lähtökohtana on se, että valkoihoinen enemmistö syrjii vähemmistöjä hegemonia-asemansa ansiosta eikä vähemmistöillä ole tästä syystä yhtä hyviä mahdollisuuksia menestyä yhteiskunnassa. Syrjintäideologian mukaan hegemonia-asemassa olevaa enemmistöä ei lähtökohtaisesti voi syrjiä.

Eihän vihapuhelainsäädäntö liity suoraan syrjintään mitenkään. Väkivaltaan voi vähemmistö ryhtyä ihan hyvin vihapuheen kiihottamana.

Ja muutenkin juttusi siitä, että vain enemmistöön kuuluva voitaisiin kyseisellä pykälällä tuomita, on täyttä paskaa. Etsi Abu Hamza nimeä. Vinkkinä voi kertoa, että hän viruu tällä hetkellä brittivankilassa 57:n vuoden tuomiotaan. Yksi syytteistä, joista hänet tuomittiin oli "using threatening, abusive or insulting words or behaviour with the intention of stirring up racial hatred", suomeksi siis vihapuheesta.

Jos olet eri mieltä, niin kerro minulle, mihin "uhristatuksen saavuttaneeseen ryhmään" Hamzan jutut kohdistuivat?

Quote from: wekkuli on 07.12.2009, 19:51:33
Jos imaami saarnaa pyhää sotaa moskeijassa jossain pohjoismaissa ja kehottaa taisteluun ko. maan vääräuskoisia vastaan, niin tämäkö sinun mielestäsi pitäisi sallia sananvapauden nimissä ja sen vuoksi että imaami puhuu omasta uskonnollisesta vakaumuksestaan?

Ei, jos se täyttää rikokseen yllyttämisen tunnusmerkit.

Quote from: sr on 06.12.2009, 18:20:06
Mutta vastaa nyt suoraan kysymykseen. Saako kenet tahansa vertaistaa kehen tahansa ja aina on kyse vain "mielipiteestä"? Kun natsit vertasivat juutalaisia tuhoeläimiin, niin oliko kyse "mielipiteestä"?

(Natsikortti käytetty)

Rinnastatko useinkin kanssasi eri mieltä olevat natseihin? Pitäisikö Suomeen perustaa vastaava "ihmisoikeus"tuomioistuin, johon tuollaisista rinnastuksista voitaisiin haastaa - luonnollisesti siten, että haastetun mutta juttunsa voittaneen oikeudenkäyntikuluja ei korvattaisi, etkä edes saisi tietää haastajan henkilöllisyyttä, jottet voisi esittää vastahaastetta tai kritisoida hänen toimintaansa julkisuudessa?

(Oma kantani asiaan, johon avaus valitettavasti on käännetty, on jossain rintamalinjojen välimaastossa, mutta kiireen vuoksi ainakin tällä erää vain kritiikkiä kaukaa haetuista ei vertailukelpoisista rinnastuksista, joihin tässä ketjussa on syyllistytty useita kertoja.)

Sinänsä, eikös ole hyvä, että ääriliberaaleilla ja äärikonservatiiveilla - kuten myös sakilla sieltä välimaastosta - alkaa vähitellen löytyä lähentymistä tässä nykyisen maahanottopolitiikan kritiikissä. Toivottavasti ne erottavat asiat eivät pilaa tärkeää yhteistyötä, ja voimme pitää niitä sivuseikkoina yhteiseen asiaamme (cosa nostra - mafiakortti!) verrattuna.

Quote from: aboriginal on 07.12.2009, 20:51:55

Quote from: sr on 06.12.2009, 18:20:06
Mutta vastaa nyt suoraan kysymykseen. Saako kenet tahansa vertaistaa kehen tahansa ja aina on kyse vain "mielipiteestä"? Kun natsit vertasivat juutalaisia tuhoeläimiin, niin oliko kyse "mielipiteestä"?

(Natsikortti käytetty)

Rinnastatko useinkin kanssasi eri mieltä olevat natseihin?

Täh? Enhän minä tuossa ketään rinnastanut natseihin? Otin natsit esimerkkinä tapauksesta, jossa minusta oli kyse vihapuheesta, jota keskustelu koski. Kenet mielestäsi rinnastin natseihin?

Quote
Pitäisikö Suomeen perustaa vastaava "ihmisoikeus"tuomioistuin, johon tuollaisista rinnastuksista voitaisiin haastaa - luonnollisesti siten, että haastetun mutta juttunsa voittaneen oikeudenkäyntikuluja ei korvattaisi, etkä edes saisi tietää haastajan henkilöllisyyttä, jottet voisi esittää vastahaastetta tai kritisoida hänen toimintaansa julkisuudessa?

En näe mitään syytä, miksei yllyttämistä kansanryhmää vastaan voitaisi käsitellä tavallisessa käräjäoikeudessa kuten nykyäänkin. Käsittääkseni se on kyllä yleisen syyttäjän alainen rikossyyte, joten siinä ei kyllä ole mitään "haastajaa" (jos tällä tarkoitat asianomaista). Tutkintapyynnön voi tietenkin kuka tahansa tehdä ja kyllä perusteettomista tutkintapyynnöistä voi esittää vastahaasteita, jos kokee tulleensa kunnian loukatuksi. Ja tietenkin ketä tahansa saa kritisoida julkisuudessa.

Quote
Sinänsä, eikös ole hyvä, että ääriliberaaleilla ja äärikonservatiiveilla - kuten myös sakilla sieltä välimaastosta - alkaa vähitellen löytyä lähentymistä tässä nykyisen maahanottopolitiikan kritiikissä. Toivottavasti ne erottavat asiat eivät pilaa tärkeää yhteistyötä, ja voimme pitää niitä sivuseikkoina yhteiseen asiaamme (cosa nostra - mafiakortti!) verrattuna.

En ymmärrä, mitä vihapuheella homoaktivisteja kohtaan (tai sitä koskevalla oikeuskäsittelyllä) on mitään tekemistä maahanottopolitiikan kritiikin kanssa.

QuoteOletko siis sitä mieltä, että aina on kyse mielipiteistä, eikä kenen tahansa vertaamisessa keneen tahansa ole kyse "vihapuheesta"?

Siis riippumatta siitä, onko väitteellä mitään totuuspohjaa. Tässä tapauksessahan homoaktivistit eivät olleet tehneet mitään USA:n lakien mukaan laitonta toisin kuin pedofiilit ja parittajat.

Jos olet, niin onko siis ok, että juutalaisia verrattaisiin tuhoeläimiin? Tämäkäänkö ei sinusta olisi vihapuhetta vaan vain "mielipide"?

Ah, tässähän se aiempi natsikorttisi olikin. Muistelinkin, että niitä oli kaksi, vaikken tätä ensin löytänytkään varmistaakseni.

Quote from: sr on 07.12.2009, 21:28:30
Täh? Enhän minä tuossa ketään rinnastanut natseihin? Otin natsit esimerkkinä tapauksesta, jossa minusta oli kyse vihapuheesta, jota keskustelu koski. Kenet mielestäsi rinnastin natseihin?

Oikaisin tarkoituksella yhtä tökerösti, kuin itse teit noissa vertauksissasi. Arvelin, että sarkasmi välittyisi ilman lisäkommentointiakin.

QuoteEn näe mitään syytä, miksei yllyttämistä kansanryhmää vastaan voitaisi käsitellä tavallisessa käräjäoikeudessa kuten nykyäänkin. Käsittääkseni se on kyllä yleisen syyttäjän alainen rikossyyte, joten siinä ei kyllä ole mitään "haastajaa" (jos tällä tarkoitat asianomaista). Tutkintapyynnön voi tietenkin kuka tahansa tehdä ja kyllä perusteettomista tutkintapyynnöistä voi esittää vastahaasteita, jos kokee tulleensa kunnian loukatuksi. Ja tietenkin ketä tahansa saa kritisoida julkisuudessa.

Rikkoisikohan tuo Kanadan malli perinteisiä länsimaisia ihmisoikeuskäsityksiä oikeudenkäyntien suhteen? Olisikohan tämän ketjun tärkein tarkoitus voinut olla keskustelu tällaisesta huolestuttavasta periaatteen rikkomisesta, jos ei sitä sotkettaisi tähän iänikuiseen homoväittelyyn? Voisikohan tuon väittelyn siirtää omaan ketjuunsa tärkeämpiä asioita pilaamasta, kun sitä kuitenkin tulee aina silloin tällöin ilmenemään, ja katsantokannat tuskin tulevat lähenemään?

Quote
En ymmärrä, mitä vihapuheella homoaktivisteja kohtaan (tai sitä koskevalla oikeuskäsittelyllä) on mitään tekemistä maahanottopolitiikan kritiikin kanssa.

Siis sinun mielestäsi "vihapuheella". (iljettävä anglismi)

Quote from: aboriginal on 07.12.2009, 21:53:29

Quote
Jos olet, niin onko siis ok, että juutalaisia verrattaisiin tuhoeläimiin? Tämäkäänkö ei sinusta olisi vihapuhetta vaan vain "mielipide"?

Ah, tässähän se aiempi natsikorttisi olikin. Muistelinkin, että niitä oli kaksi, vaikken tätä ensin löytänytkään varmistaakseni.

Niin? Tuossakaan en vertaa ketään natseihin, vaan kysyn siitä, onko natsien propagandan sanominen ok. Ymmärrätkö eron?

Vrt. Vasarahammer puolustaa tässä ketjussa Boissoinin oikeutta sanoa sen, minkä hän sanoi, muttei tämä tarkoita, että Vasarahammer itse olisi homoaktivisteista sitä mieltä, mitä Boissoin oli.

Quote
Oikaisin tarkoituksella yhtä tökerösti, kuin itse teit noissa vertauksissasi. Arvelin, että sarkasmi välittyisi ilman lisäkommentointiakin.

Jutussasi ei ollut mitään sarkasmia, vaan syytit minua suoraan natsikortin käytöstä. Yleensä natsikortilla tarkoitetaan vastakeskustelijan vertaamista natseihin. Et ole toistaiseksi osoittanut, että olisin noin tehnyt. Minusta ihmisten vertaaminen tuhoeläimiin olisi väärin, vaikkeivät natsit olisi niin tehneetkään. Natsi-Saksa vain antaa hyvän osoituksen, mihin juuri tuolla propagandalla on mahdollista päästä. Ruandassa 1995 hutut käyttivät suunnilleen samanlaista kieltä tutseista. Tulos oli samanlainen.

Quote
Rikkoisikohan tuo Kanadan malli perinteisiä länsimaisia ihmisoikeuskäsityksiä oikeudenkäyntien suhteen? Olisikohan tämän ketjun tärkein tarkoitus voinut olla keskustelu tällaisesta huolestuttavasta periaatteen rikkomisesta, jos ei sitä sotkettaisi tähän iänikuiseen homoväittelyyn? Voisikohan tuon väittelyn siirtää omaan ketjuunsa tärkeämpiä asioita pilaamasta, kun sitä kuitenkin tulee aina silloin tällöin ilmenemään, ja katsantokannat tuskin tulevat lähenemään?

Homoilla sinällään ei tässä ole oikeastaan mitään sijaa. Heidän tilallaan voisi olla ihan mikä tahansa muu ryhmä. Keskustelu ei siis koske homoja, vaan vihapuhetta yleensä. En siis tiedä, mihin homoväittelyyn nyt oikein viittaat. Voitko selventää?

Jokainen ymmärtää sen, että vihapuhepykäliin liittyy väärinkäytön mahdollisuus. Oleellista tässä keskustelussa on kuitenkin se, että on esitetty kanta, että kaikki vihapuhe pitäisi sallia, kunhan se ei ole suoraa yllytystä lain rikkomiseen. Minun mielipiteeni on, että tämä on puolestaan aivan liian paljon vetoa sinne toiseen suuntaan. Esitin tuolla aiemmin esimerkin Abu Hamzasta. Minun ei ole ainakaan vaikea ajatella, että hänen propagandansa on voinut radikalisoida muslimeja ja aiheuttaa terrori-iskuja. Minusta tällaista ei tule sallia, vaikka se rikkookin sananvapautta.

Quote
Siis sinun mielestäsi "vihapuheella". (iljettävä anglismi)

Niin? Olen esittänyt perustelut kannalleni. Jos niissä on mielestäsi jotain vikaa, niin varmaan sen osoitat.

Mitä sinusta on vihapuhe? (Tai kiihottaminen kansanryhmää vastaan, jos haluat suomenperäistä ilmaisua käyttää.)

Kerroin jo ylempänä oikaisseeni tarkoituksella yhtä tökerösti kuin sinä omissa vertauksissasi.

Jos mielestäsi homojen pitää saada levittää propagandaa päiväkodeissa ja ala-asteilla, niin eikö samalla logiikalla pedofiilienkin pitäisi? Varsinkin kun jossain lehtiartikkelissa (varoitus: lähde hyvin epämääräinen) ainakin väitettiin, että hyväksikäytettyjä poikia ja tyttöjä on suunnilleen saman verran, ja lienee yleisesti totena pidettyä, että hyväksikäyttäjät ovat lähinnä miehiä, ja tätäkin ovat jotkut pitäneet perusteluna sille, miksi varsinkin omaa lastaan hoitamaan haluavat päiväkodissa mielummin naisen kuin homo- tai bi-miehen - siis sellaiseksi tiedetyn. (Yhä enemmän sivuraiteelle, sori: Ruotsin huostaanotetuista lapsista oli varsin äskettäin mediassa juttua hyväksikäyttöihin liittyen, liekö jollain linkkiä?)

Huomaatkos? Vastaavaa argumentointitapaa käyttäen. Mutta varmaankin ihan sattumalta päädyit vertauksissasi natseihin...

Näihin homoväittelyihin osallistun kuitenkin harvemmin, eikä kantanikaan edusta kumpaakaan ääripäätä. Palannen asiaan, jos saadaan siihen liittyvät viestit omaksi ketjukseen.

Quote from: aboriginal on 07.12.2009, 23:04:23
Kerroin jo ylempänä oikaisseeni tarkoituksella yhtä tökerösti kuin sinä omissa vertauksissasi.

Olet jo omaa tökeryyttäsi tässä jo pariinkin kertaan hehkuttanut. Sen lisäksi syytät minua jostain tökeryydestä, jota et kuitenkaan toistaiseksi ole pystynyt osoittamaan. Inttää kyllä jaksat.

Lisäksi sanoit edellisessä viestissäsi, ettet halua lähteä väittelyyn homoaiheesta. Nyt sitten kuitenkin se oli ainoa viestisi sisältö. Et sanonut mitään itse sananvapauteen liittyvää (ellet sitten tarkoittanut, että sinusta pedofiilien pitäisi sananvapauden perusteella päästä kouluihin levittämään juttujaan).

Mutta noudatan neuvoasi. En ala tässä ketjussa keskustella homoaiheesta.

Quote from: aboriginal on 07.12.2009, 23:04:23
Jos mielestäsi homojen pitää saada levittää propagandaa päiväkodeissa ja ala-asteilla, niin eikö samalla logiikalla pedofiilienkin pitäisi?

No ei todellakaan. Homoseksuaalisuudessa ei ole mitään rikollista, pedofiliassa on. Yleensäkin nyrkkisääntönä makuukammarin puolen tapahtumiin on pidettävä sitä, että kaksi aikuista ihmistä saa vapaaehtoisesti ja yhteisestä sopimuksesta tehdä makuukammarin puolella aika lailla mitä huvittaa. Pedofiliassa tästä ei todellakaan ole kyse.