HS:
Maahanmuuttoministeri Astrid Thors (r) puolestaan toivoo, että perustuslakiuudistusta pohtiva ministeri Christoffer Taxellin työryhmä ottaa työssään huomioon Sveitsin kansanäänestysjärjestelmään liittyvät ongelmat.
Suomeenkin on toivottu Sveitsin mallin mukaista mahdollisuutta kansalaisaloitteisiin ja kansanäänestyksiin.
Thorsin mukaan uudistukset eivät saa johtaa siihen, että kansanäänestyksillä voitaisiin puuttua kansalaisten perustuslaillisiin oikeuksiin.
"Sveitsissä ei äänestetty rakennuksista vaan kaikesta muusta", Thors muistutti Brysselissä.
Ministeri Suomesta tietää kyllä mitkä ovat suoran kansanäänestyksen haittapuolet!
QuoteMinisteri Suomesta tietää kyllä mitkä ovat suoran kansanäänestyksen haittapuolet!
Astridhan on voittanut jo vaikka kuinka monta kansanäänestystä tänä vuonna ???
:)
Ihan niin kuin pientä pohjustusta tulevaan Muutos-vastaiseen työhön olisi havaittavissa...
Onhan tuo suora demokratia ja kansanäänestykset yleensäkin jotain todella pelottavaa. Eihän tuollainen vaan käy täkäläisessä (kansan-)demokratiassa! Se nyt vaan on niin että suora demokratia on sveitsinatsirasismiwbälä. Kansa vois olla jopa eri mieltä Astridin ja kumppanien kanssa ja sehän ei yksinkertaisesti vaan käy. >:(
Eiköhän Astrid porukoineen jotain junaile jotta kansanäänestyksetkin kielletään perustuslaissa. On tämä "demokratia" vaan kivaa!
Tästähän alkaa tulla mielenkiintoista. Asiathan etenevät paljon vilkkaammin kuin osasin odottaakkaan. Ne taitavat tietää oikein hyvin, että nuivuutta on paljon heidän omissakin riveissään mutta ovat vielä onnistuneet sen patoamaan. Muutos 2011:n tehtävä voi ollakin helpompi kuin luulin: reikä patoon ja sillä selvä.
QuoteThorsin mukaan uudistukset eivät saa johtaa siihen, että kansanäänestyksillä voitaisiin puuttua kansalaisten perustuslaillisiin oikeuksiin.
Kysymys ei ole tietenkään kansalaisten perustuslaillisista oikeuksista vaan oligarkkien yksinoikeudesta perustuslain tulkintaan ja muuttamiseen kuten tahtoo. Otetaan nyt yhdeksi esimerkiksi sellainen perustuslaillinen pakko kuten että 97% kansasta pakotetaan opettelemaan 3% kansanosan kieltä. Mitähän tapahtuisi jos suora demokratia...
edit: kommentoin toiseen ketjuun (http://hommaforum.org/index.php/topic,10190.msg259705.html#msg259705) tätä samaa asiaa samoilla sanoilla. Jos modet vastustaa niin saa poistaa.
Kai toi edustuksellinen korruptio "demokratia" on rkp:lle parempi vaihtoehto, jossa pieni kansanosa voi jyrätä suuren enemmistön. Pelko siitä , että kansa on eri mieltä kuin pieni päättäjien eliitti.
Oishan se suuri muutos , jos asioista puhuttaisiin avoimesti ja kansa päättäisi. Nykyään suljettujen ovien takana, firmojen rahoituksella on kivempaa tehdä päätöksiä.
Tätä uutista voisi käyttää suoran demokratian mainoksena.
ps. Aika monta ketjua samasta uutisesta.
Noista kansanäänestyksistä sen verran, että ymmärrän kyllä pointin noin oikeustieteellisestä näkökulmasta -- kansaa voidaan äänestyttää monenlaisista asioista, ja saada aikaiseksi lakikokoelma jossa ei ole mitään konsistenssia. Edustuksellisen demokratian hyvä puoli on sentään se että lainsäätäminen tapahtuu prosessissa jossa voidaan välttää pahimpien laintulkintaongelmien syntyminen ja niiden kaatuminen sitten oikeuslaitoksen niskaan.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8386456.stm
Quote"Proposals from some towns include banning the burka, setting up committees to identify imams who preach "hate", detaining and deporting them, and banning school dispensations in which Muslim children stay away from swimming lessons or take time out for prayers."
Nyt harkitaan muslimien etuoikeuksia rajoittamista.
Uskomatonta urputusta Holmlundilta ja Thorssilta. Taitaa oikeasti RKPssä puntti täristä kun pitää suoraa demokratiaa mollata näin selvästi.
Tämä kaikkihan on positiivista ja ilmaista mainosta Muutokselle. On hyvä, että kansa näkee käytännössä, mitä suoralla demokratialla tarkoitetaan ja mitkä olisivatkaan kansan vaikuttamismahdollisuudet jos moinen käytäntö joskus saataisiin myös Suomeen.
Lisää tätä!
Quote from: Limaukkeli on 30.11.2009, 23:11:21
Eiköhän Astrid porukoineen jotain junaile jotta kansanäänestyksetkin kielletään perustuslaissa. On tämä "demokratia" vaan kivaa!
Kansanäänestyksien katastrofaalisuudesta Sveitsiä parempi esimerkki on Kalifornia, jossa kansa on käytännössä lukuisilla kansanäänestyksillä päättänyt:"Verot valtion maksettavaksi". Kansanäänestyksillä osavaltion on velvoitettu käyttämään rahaa vaikka mihin, mutta samaan aikaan kansanäänestyksillä on tehty verojen korottaminen erittäin vaikeaksi (tarvitaan 2/3 enemmistö senaatissa). Seurauksena on se, että osavaltion hallinto on täydellisessä taloudellisessa kaaoksessa, josta sillä ei ole mitään tietä pois, koska kansanäänestyksen tulokset sitovat sitä.
Vaikka itsekin kannatan kansan valtaa, jolla päästään estetään politiikan korruptio, niin kansanäänestyksiin, etenkin sitoviin, liittyy parikin negatiivista piirettä.
1. Niissä ei voi neuvotella asioista. Kansa ei voi keskenään käydä lehmänkauppoja tyyliin, että jos sinä saat rakentaa minareetteja, niin minä saan sitten maataloustukia lehmille tms. Jokainen asia päätetään erillään kaikesta muusta päätöksenteosta, minkä vuoksi kansa voi hyvin yksittäispäätöksillä päättää, että ei saa rakentaa ydinvoimaloita, ei saa rakentaa hiilivoimaloita, ei saa rakentaa tuulivoimaloita, ei saa lisätä sähköntuontia ulkomailta ja kaiken päälle sitten sähköyhtiöiden pitää taata kansalaisten sähkönsaanti. Tällaiselta sotkulta vältytään, kun asiat päätetään kokonaisuuksina neuvotellen eri poliittisten ryhmien kesken.
2. Kansanäänestyksissä kukaan ei kanna poliittista vastuuta huonosta päätöksestä, vaan kaikki kärsivät tasavertaisesti. Edustuksellisessa demokratiassa edustajien on pakko miettiä populismin lisäksi päätösten mahdollisia negatiivisia puolia, koska jälkikäteen tiedetään, kuka äänesti ja mitä.
Kansanäänestys sopii ehkä joihinkin harvoihin asioihin, jotka ovat erillään muista asioista ja joiden sekä kyllä- että ei-tuloksen seuraukset olisivat suhteellisen selvät. EU:hun liittyminen 1995 oli tällainen. Siinä oli kaksi selvää vaihtoehtoa, liitytään tai ei liitytä. Kummankin seuraukset olivat melko lailla selvät. Sen sijaan vaikkapa kansanäänestys Lissabonin sopimuksesta ei olisi ollut hyvä. Mitä Suomen ei-tulos olisi merkinnyt, jos kaikki muut sen hyväksyisivät? Tietenkään se ei olisi merkinnyt Suomen EU:sta eroamista, vaan jonkinlaista hätälisäneuvottelua ja sopimuksen sorvaamista johonkin toiseen muotoon. Mihin muotoon ja mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt muille EU-maille?
Quote from: sr on 01.12.2009, 12:07:16Sen sijaan vaikkapa kansanäänestys Lissabonin sopimuksesta ei olisi ollut hyvä. Mitä Suomen ei-tulos olisi merkinnyt, jos kaikki muut sen hyväksyisivät? Tietenkään se ei olisi merkinnyt Suomen EU:sta eroamista, vaan jonkinlaista hätälisäneuvottelua ja sopimuksen sorvaamista johonkin toiseen muotoon. Mihin muotoon ja mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt muille EU-maille?
Wrong.
Kysymys kuuluu: Mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt
Suomelle. Jos kansa olisi ollut sitä mieltä, että Lissabonia ei hyväksytä, ei minua ainakaan olisi hetkauttanut mitä siihen mahdollisesti tehtävät muutokset olisivat vaikuttaneet muissa maissa. Jos muutokset olisivat oman maani asemaa parantaneet, olisin saattanut muuttaa kantaani uusintaäänestyksessä.
-i-
Quote from: ikuturso on 01.12.2009, 12:17:58
Quote from: sr on 01.12.2009, 12:07:16Sen sijaan vaikkapa kansanäänestys Lissabonin sopimuksesta ei olisi ollut hyvä. Mitä Suomen ei-tulos olisi merkinnyt, jos kaikki muut sen hyväksyisivät? Tietenkään se ei olisi merkinnyt Suomen EU:sta eroamista, vaan jonkinlaista hätälisäneuvottelua ja sopimuksen sorvaamista johonkin toiseen muotoon. Mihin muotoon ja mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt muille EU-maille?
Wrong.
Kysymys kuuluu: Mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt Suomelle. Jos kansa olisi ollut sitä mieltä, että Lissabonia ei hyväksytä, ei minua ainakaan olisi hetkauttanut mitä siihen mahdollisesti tehtävät muutokset olisivat vaikuttaneet muissa maissa. Jos muutokset olisivat oman maani asemaa parantaneet, olisin saattanut muuttaa kantaani uusintaäänestyksessä.
Niin, siis tietenkin tuo on se lopullinen kysymys. Välikysymys tuossa on tuo minun esittämäni, eli jos hylkäämme sopimuksen, mitä se aiheuttaa muissa EU-maissa ja mitä se sitten osaltaan aiheuttaa meille.
Selväähän on, että jos Suomi olisi järjestänyt asiasta kansanäänestyksen ja kansa olisi hylännyt sopimuksen, niin sitten EU olisi ryhtynyt johonkin sopimuksen uudelleen sorvaamiseen ja sen seuraksena suomalaisille olisi tarjottu vähän erilainen sopimus. Juuri näin tehtiin Irlannin kohdalla. Jos kaikki maat olisivat tätä harrastaneet, ei koskaan olisi saatu mitään sopimusta, vaan EU olisi jatkanut eteenpäin laahustamista sillä nykytilanteeseen vanhentuneella sopimuksella. Näin siis vaikka kaikkien maiden kansalaiset olisivat olleet suhteellisen yksimielisiä siitä, että vanha sopimus ei enää nykytilanteessa toimi.
Juuri tämän vuoksi minusta niitä neuvotteluja käydään yhden pöydän ääressä eikä siten, että ehdotetaan jotain ja sitten kansat äänestävät asiasta ja sitten ehdotetaan jotain muuta jne. Tuolla jälkimmäisellä tavalla ei mitään sopimusta saada ikinä mistään asiasta, koska ne kansat eivät äänestyksillään neuvottele. Äänestykset eivät salli minkäänlaisen kompromissin etsimistä, vaan vaihtoehtoina on aina joko kyllä tai ei.
Kuten kirjoitin, kansanäänestys sopii joten kuten siihen, halutaanko kelkkaan lähteä alun alkaenkaan (kuten Suomi, Ruotsi ja Itävälta teki 1994, mutta Norja ei), mutta sen jälkeen kyllä kansakuntien välinen neuvottelu on kyllä melko lailla pakko jättää niiden valitsemien edustajien varaan.
Terveisiä!
Olin muutaman päivän Tukholmassa ja tulin tänään takaisin! Tein tiettyjä havaintoja mutta palataan niihin.
Eli Astrid-täti on sitä mieltä, että kansa on väärä, sekä Sveitsissä että Suomessa!
Kansa ei ole kypsä suoraan demokratiaan! Joten kansa on vaihdettava ja siksi otetaan velkarahalla tuhansia ja taas tuhansia somaleita ja muita Astridin kanssa samaa mieltä olevia tänne.
Niistä kansanäänestyksistä, niin kyllä on kummallista että kansa ei saa äänestää tärkeistä linjanvedoista. Kuten esimerkiksi näistä uimahallivuoroista!
Eduskunnan oikeusasiamies Jukka Lindstedt on näitä K.J.Långin opetuslapsia OM:sta.
K.J. Lång oli aikamoinen Tri Jekyll ja Mr Hyde: Päivisin hän istui OM:ssa ja sääli vankeja ja muita pahantekijöitä ja oli sitä mieltä että ketään ei saisi rangaista mistään. Illalla hän meni Suomi-DDR:n ystävyysseuran kokoukseen ja istui siellä antamassa täyden tukensa DDR:n sortotoimenpiteille, toisinajattelijoiden kidutukselle ja viattomien ihmisten ampumiselle muurilla!
Mitäkö sellaisen miehen päässä oikein liikkuu?
Nämä Lindstedtin sanat että eri uimahallivuorot edistävät tosiasiallista yhdenvertaisuutta jne, oli ihmeellinen sekoitus USA:n etelävaltioiden ja DDR:n valtaeliitin argumenteista. DDR:n valtaeliitti, perinnöllinen nomenklatura, asui suljetussa luksuskaupungissa nimeltä Wandlitz, eli Volvograd ja tätä puolustettiin juuri sanoilla "tosiasiallista yhdenvertaisuutta"
On se kumma kun joistain asioista äänestettäessä demokratia on oikein ja toisista sitten taas ei.
Myös väitetään kansanäänestysten olevan jotenkin perustuslain vastaisia. Onko demokratia kielletty Suomen perustuslaissa?
Valta on kuin alkoholi. Se juovuttaa ja ja joidenkin kohdalla aiheuttaa riippuvuusongelman ja tarpeen kahmia tätä juovuketta aina vain enemmän.
Alkoholisteja ohjataan nykyään hoitoon. Olisikohan nyt jo korkea aika suunnitella hoitoonohjausta myös näille valtaholisteille.
Politiikon, joka pyrkii rapauttamaan omahyväisillä lausunnoillaan demokratian ja kansan tahdon, olisi syytä ryhtyä itsetutkiskeluun ja jos eivät rahkeet riitä järkevään depattiin vetää asiasta johtopäätökset ja erota.
Hoitoonohjaus voisi olla varteenotettava keino asiantilan korjaamiseksi - Esim. Niuvanniemeen voitaisiin perustaa oma erityisosasto vallanhimoholisteille.
Tarkastuskarjakko on päättänyt muistaa ansioituneita suomalaisia, jotka ovat tehneet pyyteetöntä työtä Suomen ja suomalaisten parhaaksi:
Suomen Valkoisen Ruusun komentajamerkki / Kommendörstecknet av Finlands Vita Ros orden:
Brax, Tuija Kaarina, oikeusministeri, Helsinki
Thors, Astrid Gunilla Margareta, migrations- och Europaminister, Helsingfors
Quote from: Octavius on 01.12.2009, 16:07:21
Tarkastuskarjakko on päättänyt muistaa ansioituneita suomalaisia, jotka ovat tehneet pyyteetöntä työtä Suomen ja suomalaisten parhaaksi:
Suomen Valkoisen Ruusun komentajamerkki / Kommendörstecknet av Finlands Vita Ros orden:
Brax, Tuija Kaarina, oikeusministeri, Helsinki
Thors, Astrid Gunilla Margareta, migrations- och Europaminister, Helsingfors
Hauskaa. Merkin arvostus halutaan näköjään laskea samalle tasolle kuin koulun hiihtokilpailussa neljänneksi tulleen kannustuslusikalla.
Quote from: Iloveallpeople on 01.12.2009, 16:16:52
Quote from: Octavius on 01.12.2009, 16:07:21
Tarkastuskarjakko on päättänyt muistaa ansioituneita suomalaisia, jotka ovat tehneet pyyteetöntä työtä Suomen ja suomalaisten parhaaksi:
Suomen Valkoisen Ruusun komentajamerkki / Kommendörstecknet av Finlands Vita Ros orden:
Brax, Tuija Kaarina, oikeusministeri, Helsinki
Thors, Astrid Gunilla Margareta, migrations- och Europaminister, Helsingfors
Hauskaa. Merkin arvostus halutaan näköjään laskea samalle tasolle kuin koulun hiihtokilpailussa neljänneksi tulleen kannustuslusikalla.
Älä kuule halveeraa hiihtokilpailuja ;D minä hiihdin pienenä poikana paljon kilpaa ja lusikkaa tuli, pidän niitä tuon uutisen jälkeen arvokkaampina kun "komentajamerkkiä". Harmittelen vain kaikkien niiden puolesta jotka saivat ko. mitalin itsenäisyytemme vaikeina aikoina, silloin kriteerit oli toisenlaiset kaikin puolin. astrid tuskin osaa hiihtää saati uida.
Quote from: Octavius on 01.12.2009, 16:07:21
Tarkastuskarjakko on päättänyt muistaa ansioituneita suomalaisia, jotka ovat tehneet pyyteetöntä työtä Suomen ja suomalaisten parhaaksi:
Suomen Valkoisen Ruusun komentajamerkki / Kommendörstecknet av Finlands Vita Ros orden:
Brax, Tuija Kaarina, oikeusministeri, Helsinki
Thors, Astrid Gunilla Margareta, migrations- och Europaminister, Helsingfors
Noilla prenikoilla ei ole koskaan ollut mitään arvoa. Pieni porukka jakaa niitä toisilleen. Tuo muutoksen haaveilu kansanäänestyksistä on tosiaan täyttä haaveilua. Suomen lainsäädännöstä tulee yli 80% EU:sta. Ja kuvitteletteko, että eliitti antaa kansalle muka lisää päätösvaltaa. Suomessa valta on siiretty hallitukselle ja pääministerille. Presidentti on pelkkä seremoniamestari. Ja valtioneuvostollakin valta rajoittuu siihen jäljelle jäävään 20% mikä EU:lta jää. Jossakin vaiheessa tullaan vielä mittaamaan onko Suomen perustuslakikaan edes pätevä niiltä osin mitä säädetään Lissabonin sopimuksessa.
Ritva Viljanen sai komentajamerkin jo viime vuonna.
http://www.aamulehti.fi/teema/kunniamerkit/yhteiskunnan-tila-huolettaa-kauhajoen-jalkeen/117979
Quote from: Defend Finland! on 01.12.2009, 14:08:00
Eduskunnan oikeusasiamies Jukka Lindstedt on näitä K.J.Långin opetuslapsia OM:sta.
Samoja DEMLA-kaartilaisia kuin mm. valtakunnaninkvisiittori M.I., apulaisvaltakunnankansleri M.P. ja "oikeus"ministeri T.B.
Kirsikkana kakussa keekoilee tietenkin Suuri Arvojohtajamme.
Quote from: Defend Finland! on 01.12.2009, 14:08:00
Eli Astrid-täti on sitä mieltä, että kansa on väärä, sekä Sveitsissä että Suomessa!
Kansa ei ole kypsä suoraan demokratiaan! Joten kansa on vaihdettava ja siksi otetaan velkarahalla tuhansia ja taas tuhansia somaleita ja muita Astridin kanssa samaa mieltä olevia tänne.
Tulee väkisinkin mieleen että tietävätkö nämä somalit ja muut sellaiset edes kuka astrid on, tai äänestävätkö he edes? En tiedä mutta oletan että pakolaismaahanmuuttajaturvapaikanhakijajne eivät ole juuri muusta kiinnostuneita, tai edes tietoisia että on ilmainen katto pään päällä ja rahaa tulee - kun ei tee mitään.
En usko että noista on esim RKP:n tai minkään muunkaan kannattajaksi ellei heitä masinoida siihen erikseen.
Mutta sitä suoraa demokratiaa odottaessa voidaan thorssi vaihtaa jossakin arabimaassa kameliin. Win-win situation. Pääsemme astridista ja astrid pääsee rakastamansa kulttuurin pariin.
Siitä kamelista en sitten tiedä, mutta eiköhän siitä hyvä huoli pidetä.
Quote from: sr on 01.12.2009, 13:26:16Selväähän on, että jos Suomi olisi järjestänyt asiasta kansanäänestyksen ja kansa olisi hylännyt sopimuksen, niin sitten EU olisi ryhtynyt johonkin sopimuksen uudelleen sorvaamiseen ja sen seuraksena suomalaisille olisi tarjottu vähän erilainen sopimus. Juuri näin tehtiin Irlannin kohdalla. Jos kaikki maat olisivat tätä harrastaneet, ei koskaan olisi saatu mitään sopimusta, vaan EU olisi jatkanut eteenpäin laahustamista sillä nykytilanteeseen vanhentuneella sopimuksella. Näin siis vaikka kaikkien maiden kansalaiset olisivat olleet suhteellisen yksimielisiä siitä, että vanha sopimus ei enää nykytilanteessa toimi.
Joten nyt sitten otetaan vastaan mitä EU-eliitti on mielessään keksinyt, ulkopolitiikan valta siirtyy EU:lle, laajenemisen myötä Suomen pienikin vaikutusvalta vähenee entisestään, ja EU:N ELIITTI EI EDES SUOSTU KIRJOITTAMAAN SOPIMUSTA AUKI, EI ENNENKUIN SE ON HYVÄKSYTTY? Sitten on kyllä selitykset luvattu, mutta ei etukäteen.
Jos kerran tarkoitus on hyvä ja EU:ta "helpottava" niin miksei sitä tehty jo Ranskan äänestäessä perustuslaki ensimmäisen kerran alas? Miksei kirjoitettu kerralla järkevää, lyhyttä ja ytimekästä, kaikkien kansalaisten hyväksi ymmärtämää (tietysti vain pääosin) perustuslakia. Sellaista joka olisi selvä ja sopivan tasoinen, ei tuollainen salakähmäisten merkitysten jyrä, jota Suomessa ei juuri kukaan poliitikko oikeasti ole edes lukenut?
Edelleenkin, myös minulle pitäisi EU:n kannattajien kertoa ne todelliset, konkreettiset ja meidänkin elämäämme tuntuvat syyt ja edut joiden vuoksi tuollainen kansanvallan siirto EU:lle pitäisi tehdä? Poistuuko nyt Strasbourg / Brysseli ralli? Tuskin vaan! Häviävätkö kurkkudirektiivin kaltaiset hölmöydet, joissa päätetään koko Euroopasta ymmärtämättä Suomen tilanteesta mitään? Tuskin vaan.
Ymmärrän kyllä argumenttisi kansanvaltaa... err... kansanäänestyksiä vastaan. Olen jopa jossain määrin samaa mieltä: hetken tunteellisellä päätöksellä ei voi ratkaista kokonaiskuvaa. Mutta ei minusta EU:kaan ihan noin selkeä juttu ole. Ja vaikka olen jossain määrin EU:n kannattaja, niin en niin paljoa ettenkö katsoisi että eduskunta on tehnyt maanpetoksen luovuttaessaan Perustuslain tarkoittamia oikeuksia maan ulkopuolelle ilman että se tehtiin riittävän perustuslainmuutos-kaavalla tai kansalaisten hyväksynnällä.
Quote from: OctaviusHauskaa. Merkin arvostus halutaan näköjään laskea samalle tasolle kuin koulun hiihtokilpailussa neljänneksi tulleen kannustuslusikalla.
Älä nyt perkele! Sillä lusikalla sentään TEKEE jotain, ja on rakas muisto siitä mitä on olla Suomalainen... Jossain pikkukylässä kakarana joustu lusikka on itsessään arvo.
Pidän kyllä valtiotason mitaleitakin arvokkaina, muta vain jos ne saadaan syystä.
Paperihesarissa (EN ole tilaaja, mutta luin töissä..) sanotaan tänään vielä näin: " Thorsista kansalaisaloitteen soveltamisalue pitää rajata tarkkaan, jos vastaava järjestelmä tulee Suomen perustuslakiin".
Miten hän kehtaa asettua kansan yläpuolelle! Eikö ole mitään rajaa ylimielisyydellä, isottelulla, hattuunnousulla, suomalaisten halveksunnalla, oman ylivertaisen viisautensa ihannoinnilla, narsismilla, itsekritiikin puutteella, jne. En keksi sanoja kuvaamaan tuollaista!
Quote from: Joonatan on 01.12.2009, 18:26:55
Joten nyt sitten otetaan vastaan mitä EU-eliitti on mielessään keksinyt, ulkopolitiikan valta siirtyy EU:lle, laajenemisen myötä Suomen pienikin vaikutusvalta vähenee entisestään, ja EU:N ELIITTI EI EDES SUOSTU KIRJOITTAMAAN SOPIMUSTA AUKI, EI ENNENKUIN SE ON HYVÄKSYTTY? Sitten on kyllä selitykset luvattu, mutta ei etukäteen.
Mikä on tuo mystinen "EU-eliitti"? Kuuluuko Suomen kansalaisten valitseman eduskunnan muodostama Suomen hallitus siihen? Tämähän oli se taho, joka Suomesta kyseisiin neuvotteluihin osallistui. Ja sama juttu kaikkien muiden EU-maiden kohdalla. Mikä EU-maista lähetti sinne neuvotteluihin jonkun ylikansallisen "EU-eliitti"-edustuksen?
Mitä tuohon laajenemiseen tulee, niin ensinnäkään Euroopassa ei ole EU:lle enää juuri laajennuttavaa. Ehkä Serbia, Kroatia ja Ukraina voidaan ottaa mukaan. Niiden mukaantulo ei juurikaan vaikuta Suomen äänimäärään. Toiseksi, vaikutusvalta on kaksipiippuinen juttu. Liityttäessä yhtään mihinkään (oli se sitten YK, EU tai vaikka Euroopan ihmisoikeussopimus) oma vaikutusvalta sekä vähenee, että kasvaa. Se kasvaa sen suhteen, että itse päästään vaikuttamaan toisten asioihin, ja vähenee sen suhteen, että muilla on sanomista meidän asioihin.
Jos haluttaisiin viedä äärimmilleen se, ettei kukaan pääse vaikuttamaan toisten asioihin, meidän pitäisi siirtyä anarkiaan. Tällaistako sinä kaipaat?
Quote
Jos kerran tarkoitus on hyvä ja EU:ta "helpottava" niin miksei sitä tehty jo Ranskan äänestäessä perustuslaki ensimmäisen kerran alas? Miksei kirjoitettu kerralla järkevää, lyhyttä ja ytimekästä, kaikkien kansalaisten hyväksi ymmärtämää (tietysti vain pääosin) perustuslakia. Sellaista joka olisi selvä ja sopivan tasoinen, ei tuollainen salakähmäisten merkitysten jyrä, jota Suomessa ei juuri kukaan poliitikko oikeasti ole edes lukenut?
Voisiko mitenkään olla, että monimutkaisesta asiasta ei saa yksinkertaista vain huutamalla kovaa, että "mä haluun". Minustakin olisi kiva, jos autoni toimisi niin yksinkertaisesti, ettei minun tarvitsisi koskaan viedä sitä kalliiseen korjaamoon, vaan voisin itse sen korjata yksinkertaisilla työkaluilla. Eipä vaan ole.
Mikä siinä Lissabonin sopimuksessa sinusta on niin salakähmäistä?
Quote
Edelleenkin, myös minulle pitäisi EU:n kannattajien kertoa ne todelliset, konkreettiset ja meidänkin elämäämme tuntuvat syyt ja edut joiden vuoksi tuollainen kansanvallan siirto EU:lle pitäisi tehdä? Poistuuko nyt Strasbourg / Brysseli ralli? Tuskin vaan! Häviävätkö kurkkudirektiivin kaltaiset hölmöydet, joissa päätetään koko Euroopasta ymmärtämättä Suomen tilanteesta mitään? Tuskin vaan.
EU:n päätöksenteon pitäisi ainakin helpottua. EU luotiin jollekin alle kymmenelle jäsenelle ja nyt maita on 27. Edellisessä porukassa kaikesta konsensuksen vaatiminen ei välttämättä johtanut kaiken päätöksenteon jumiutumiseen, jälkimmäisessä tuo on melkein varmaa. Sitä, että Suomen hallituksella (kuten ei millään muullakaan maalla) ole enää samanlaisia mahdollisuuksia käyttää veto-oikeutta, voi pitää jonkinlaisena vallan siirtona, mutta tämä ei minusta suoraan ole kansanvallan vähennystä. Samalla tavoin kansanvallalla valitaan ne EU:n päättäjätkin.
Quote
Ymmärrän kyllä argumenttisi kansanvaltaa... err... kansanäänestyksiä vastaan. Olen jopa jossain määrin samaa mieltä: hetken tunteellisellä päätöksellä ei voi ratkaista kokonaiskuvaa. Mutta ei minusta EU:kaan ihan noin selkeä juttu ole. Ja vaikka olen jossain määrin EU:n kannattaja, niin en niin paljoa ettenkö katsoisi että eduskunta on tehnyt maanpetoksen luovuttaessaan Perustuslain tarkoittamia oikeuksia maan ulkopuolelle ilman että se tehtiin riittävän perustuslainmuutos-kaavalla tai kansalaisten hyväksynnällä.
Niin, siis Suomen perustuslaki ei edes tunne sitovia kansanäänestyksiä, joten perustuslailla ei ole mitään tekemistä sen suhteen, olisiko asiasta pitänyt järjestää kansanäänestys vai ei.
Quote from: Valimo on 01.12.2009, 19:10:33
Paperihesarissa (EN ole tilaaja, mutta luin töissä..) sanotaan tänään vielä näin: " Thorsista kansalaisaloitteen soveltamisalue pitää rajata tarkkaan, jos vastaava järjestelmä tulee Suomen perustuslakiin".
Miten hän kehtaa asettua kansan yläpuolelle! Eikö ole mitään rajaa ylimielisyydellä, isottelulla, hattuunnousulla, suomalaisten halveksunnalla, oman ylivertaisen viisautensa ihannoinnilla, narsismilla, itsekritiikin puutteella, jne. En keksi sanoja kuvaamaan tuollaista!
Mielestäni hän esittää tuossa mielipiteensä sille, voidaanko mahdollisesti perustuslakiin lisättävällä kansalaisaloitteella päättää mitä tahansa vai vain joitain tiettyjä rajattuun aihepiiriin kuuluvia asioita. Ja olen vielä itse hänen kanssaan samaa mieltä. Kansanaloitteista lähtevät kansanäänestykset olisivat varsin huono tapa esim. määrätä valtion verotuksesta ja rahankäytöstä. Seurauksena tuollaisesta olisi populistiset "verot valtion maksettaviksi" -päätökset.
Oletko itse siis sitä mieltä, että kansanäänestyksillä pitäisi voida päättää ihan mitä tahansa (edes siis perustuslaissa kirjatut asiat eivät rajoittaisi touhua)?
Eikös se sitten ole "demokratiaa"? Jos vaikka olisi kansanäänestys kansanäänestyksien lopettamisesta?
Quote from: Lemmy on 01.12.2009, 19:22:20
Eikös se sitten ole "demokratiaa"? Jos vaikka olisi kansanäänestys kansanäänestyksien lopettamisesta?
Nykyinen valtiomuotomme ei ole puhdas demokratia, jossa 50%+1ääni saa päätää mitä tahansa, vaan perustuslaki turvaa yksilölle ja vähemmistölle paljonkin sellaisia asioita, joita ei tuollainen yksinkertainen enemmistö voi muuttaa.
Oma mielipiteeni on, että tällainen perustuslaillinen demokratia on paljon parempi vaihtoehto kuin puhdas demokratia, vaikka se johtaakin siihen, että aina ja kaikissa asioissa ei mennä enemmistön tahdon mukaan.
Kyllähän kansanäänestyksiinkin voidaan vaatia määräenemmistö ym.
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:18:20
Mielestäni hän esittää tuossa mielipiteensä sille, voidaanko mahdollisesti perustuslakiin lisättävällä kansalaisaloitteella päättää mitä tahansa vai vain joitain tiettyjä rajattuun aihepiiriin kuuluvia asioita. Ja olen vielä itse hänen kanssaan samaa mieltä. Kansanaloitteista lähtevät kansanäänestykset olisivat varsin huono tapa esim. määrätä valtion verotuksesta ja rahankäytöstä. Seurauksena tuollaisesta olisi populistiset "verot valtion maksettaviksi" -päätökset.
Oletko itse siis sitä mieltä, että kansanäänestyksillä pitäisi voida päättää ihan mitä tahansa (edes siis perustuslaissa kirjatut asiat eivät rajoittaisi touhua)?
Kyllä kansanäänestyksellä tulisi voida tarvittaessa päättää myös perustuslaillisista asioista. Sellaista olisi todellinen demokratia.
Miksi luulet, että suorasta demokratiasta seuraisi "verot valtion maksettaviksi" -päätöksiä? Niinkö Sveitsissä on käynyt? Vai olemmeko me suomalaiset mielestäsi erityisen tyhmiä? Eli tarvitsemme thorseja päättämään puolestamme?
Jopa pk-lehti Metro on antanut tilaa tälläiselle tekstille:
http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.13244016
Siinä on todella vahvoja argumentteja sveitsiläisten puolesta. Astrid-täti sumuttaa ja antaa harhaanjohtavia tietoja. Kukaan ei ole rajoittamassa mitään uskonnonvapautta Sveitsissä! Mutta varsinainen pointi on siinä, että jos Astrid-täti ja muut ovat huolissaan uskonnonvapaudesta, niin miksi he eivät sitten puutu siihen kristittyjen vainoon ja sortoon, joka on arkipäivää kaikissa muslimimaissa. Siis ei minkäänlaista vastavuoroisuutta näiltä idiooteilta. Meidän pitää olla rähmällään näiden edessä ja näillä on oikeus vainota ja murhata kristittyjä omissa maissaan ilman että Astrid-täti sanoisi yhtään mitään. Ja nyt tätä hulluutta ollaan rahoittamassa leikkaamalla suomalaisten hyvinvointipalveluja samaan aikaan kun valmistaudutaan tuomaan tuhansia somaleita Suomeen (ja Helsinkiin ) samalla kuin varoitetaan siitä, että ensi vuonna tulee 20.000 uutta turvapaikanhakijaa Suomeen!
Quote from: Valimo on 01.12.2009, 20:05:50
Miksi luulet, että suorasta demokratiasta seuraisi "verot valtion maksettaviksi" -päätöksiä? Niinkö Sveitsissä on käynyt? Vai olemmeko me suomalaiset mielestäsi erityisen tyhmiä? Eli tarvitsemme thorseja päättämään puolestamme?
Ei Sveitsissä, mutta Kaliforniassa, jossa kansanäänestyksiä käytetään vielä enemmän. Siellä on kansanäänestyksillä tehty osavaltion senaatille hyvin vaikeaksi nostaa veroja (tarvitaan 2/3 enemmistö) ja samaan aikaan sälyttänyt osavaltiolle yhä enemmän ja enemmän asioita, joita sen pitää tehdä. Lyhyesti sanottuna tuo on sama kuin "verot valtion maksettavaksi".
Asiassa on kaksi puolta. Ensinnäkin olemme tyhmiä. Tuollaisissa yksittäisissä kansanäänestyksissä, joissa rajoitetaan valtion verotusoikeutta tai määrätään sille yksittäisiä menoeriä, katsomme vain sitä yksittäistä asiaa, emme kokonaisuutta.
Toiseksi valtion budjetista päätettäessä tarvitaan neuvotteluja, joissa A lupaa B:lle tuen tälle tärkeissä asioissa ja B vastaavasti tukee A:ta tälle tärkeissä asioissa. Tällainen neuvottelu on mahdotonta kansanäänestyksillä asioista päätettäessä. Kansanäänestyksissä jokainen asia on yhtä tärkeä jokaiselle. En siis voi tinkiä jostain minulle vähemmän tärkeästä asiasta saadakseni toisten tuen minulle tärkeisiin asioihin, vaan minun on pakko äänestää minulle yhdentekevistä asioista samalla painoarvolla kuin minulle tärkeistä asioista.
Kolmanneksi kansanäänestyksissä kukaan ei kanna poliittista vastuuta. Uhka menettää paikka eduskunnassa toimii jonkinlaisena painostuksena olla tekemättä typeriä päätöksiä.
Sen, tarvitsemmeko thorseja vai jotain muita päättämään asioistamme, sen sijaan osaamme päättää ja siihen koko edustuksellisen demokratian idea perustuu.
Minusta olisi hienoa, jos suoran demokratian saisi jotenkin toimimaan, mutta valtion kokoiselle miljoonista yksilöistä koostuvalle yhteisölle se on joitain harvoja poikkeuksia lukuunottamatta toimimaton malli tehdä päätöksiä. Se sopii jonnekin koululuokkaan tai jalkapallojoukkueeseen, jossa asioista on mahdollista keskustella ja neuvotella koko porukan voimin.
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:18:20
Mielestäni hän esittää tuossa mielipiteensä sille, voidaanko mahdollisesti perustuslakiin lisättävällä kansalaisaloitteella päättää mitä tahansa vai vain joitain tiettyjä rajattuun aihepiiriin kuuluvia asioita.
Jos sitova kansanäänestys on kirjoittajien mielestä demokratian kannalta huono lähestymistapa kansan eriäviin mielipiteisiin, niin onhan näitä vaihtoehtoja...
Koska Arkadianmäelle valitut monesti kokevat, että ovat saaneet äänestäjiltään neljäksi vuodeksi liki täydellisen carte blanche:n, tyyliin « ei koske minua » Kalli (Kepu) ja « tästä ei pidä, eikä saa keskutella kunnes on päätetty» Vanhanen (Kepu), niin kyllä tähän voisi helpostikin rakentaa jonkinlainen Damoklen miekka, joka pitäisi edustuksellisen öykkäröinnin aisoissa. Mieleeni tulee esim. negatiiviset äänet, tai Lissabonin sopimuksen mukanaan tuoma kansalaisaloite, mutta jäsenmaakohtaisesti sovellettuna.
Tästä on debatoitu ja negatiivisella äänellä (kuukkeloi esim. India negative vote) enemmistö voi helposti torpedoida pienpuolueiden läpipääsyn. Mutta toisaalta, jos negatiivinen ääni olisi käytössä listavaalien yhteydessä, niin tällöin puolueiden välinen kannatussuhde ei muuttuisi... Täky tässä olisi se, että esim. suomenruotsalaisiin ja ehkä maahanmutttoon kyrsiintynyt naapurini, todennäköisesti äänestäisi negatiivisella äänellään kahdesta huonosta vaihtoehdosta Astridin vilttijoukkueeseen, kuin samalla listalla kärkkyvä, ehkä hivenen asiallisemman, mutta pyrkyrimäisemmän, Haglundin Callen.. Voisin kuvitella että äänestyskopissa, allekirjoittanut todennäköisesti näyttäisi etusormensa alas satunnaiselle olympiauimarille, kuin väärällä elämänkatsomuksella, mutta silti fiksuna pitämäni miehelle, Arhinmäen Paavolle.
Kansalaisaloitteesta, niin toimiva kuvio voisi Suomessa esimerkiksi olla että keräämällä ensin riittävästi, tyyliin kaksisataaviisikymmentätuhatta (250.000) kansanäänestystä puoltavaa allekirjoitusta ja toteutetun kansanäänestyksen määräenemmistöllä, voitaisiin eduskunta hajottaa. Idea on aika radikaali, mutta toisaalta, jos homma kusee, niin miehet vaihtoon! Tällainen mustavalkoinen, mutta toimiva kuvio on jo pitkään ollut käytössä yritysmaailmassa, jossa hallitusjäsenet istuvat pääsääntöisesti yrityksen hallituksessa sen ajan kuin jossain corporate governance -pahvissa on määritelty... Toisaalta, jos yritys on kriisissä ja tulos on pelkkää turskaa, niin se on omistajien vastuulla vaihtaa hallitus ja kääntää laiva pois karikkoa kohti. Omia rahoja siinä vain palaa, parempia aikoja odotellessa.
Quote from: Penan kaveri Eki on 01.12.2009, 23:27:34
Jos sitova kansanäänestys on kirjoittajien mielestä demokratian kannalta huono lähestymistapa kansan eriäviin mielipiteisiin, niin onhan näitä vaihtoehtoja...
Koska Arkadianmäelle valitut monesti kokevat, että ovat saaneet äänestäjiltään neljäksi vuodeksi liki täydellisen carte blanche:n,
Jep, olen samaa mieltä, että tuota carte blanchea voisi koittaa rajoittaa. Sitovat kansanäänestykset eivät vain minusta ole siihen paras metodi ja olen mielestäni tämän ajatuksen taakse esittänyt joukon perusteluja, joita kukaan ei ole ainakaan vielä ryhtynyt ampumaan alas.
Yksi tapa rajoittaa kansanedustajien täyttä riippumattomuutta äänestäjien tahdosta olisi se, että äänestyksestä tehtäisiin jatkuva. Eduskunnan kokoonpano heijastelisi koko ajan sitä koostumusta, mikä parhaiten vastaa kansalaisten tahtoa. Puolueet asettaisivat ihmisiä ehdolle ja kansalaiset antaisivat äänensä kenelle tahansa milloin tahansa ja vaihtaisivat mieltään milloin haluaisivat. Teknologia tulee tässä apuun, eli oman äänensä voisi muuttaa kotoa käsin internetin kautta vaikka päivittäin, jos siltä tuntuu. Jos jonkun puolueen/edustajan kannatus laskee niin, että hän jää jonkun toisen alapuolelle, tämä vaihdos tehdään eduskunnan kokoonpanossa.
Puolueiden ei tarvitse koskaan käydä mitään erityistä vaalikamppanjointia, vaan heidän lupauksensa ja tekonsa ovat koko ajan kansalaisten suurennuslasin alla. Jos jossain vaiheessa eduskunnan kokoonpano on muuttunut tarpeeksi ja/tai hallituspuolueet ovat joutuneet toistensa kanssa riitoihin, hajoitetaan hallitus ja muodostetaan uusi.
Jonkinlainen hitausvoima tähän ehkä kuitenkin tarvitaan, ettei juuri rajalla olevat edustajat pompi edestakaisin sisään ja ulos riippuen siitä, mitä juuri sinä päivänä ihmiset kannattavat. Sanotaan vaikka, että jos on päässyt kerran sisään, on siellä vähintään seuraavat 6kk. Jos putoaa pois, on ulkona vähintään seuraavat 6kk.
Tällainen systeemi johtaisi siihen, että puolueiden pitäisi olla varpaillaan touhuistaan koko ajan, ei vain vaalien aikana. Samoin uudet liikkeet voisivat saada edustajan milloin vaan, ei vain silloin, kun sattuu olemaan vaalit.
Negatiivisia piiteitä tällaisessa systeemissä olisi se, että se saattaisi johtaa vielä nykyistäkin pahempaan lyhyen tähtäimen populismiin päätöksenteossa, mutta tämä riippuisi toki paljon äänestäjien fiksuudesta ja siitä, osaisivatko poliitikot selittää pitkän tähtäimen suunnitelmansa kansalaisille niin, että kansalaiset uskoisivat niiden olevan järkeviä.
Toinen negatiivinen asia olisi se, että vaalisalaisuus olisi vaikeampi taata. Jos saisi äänestää kotoa, ei käytännössä salaisuutta voisi mitenkään kontrolloida.
Kolmas mieleen tuleva negatiivinen asia olisi se, että osa edustajista voisi istua siellä nukkuvien puolueen äänillä. Jos olisi joskus saanut jotkut passiiviset antamaan äänensä, nämä eivät jaksaisi seurata politiikkaa ja saattaisivat makuuttaa ääntään pitkäänkin sellaisella edustajalla, joka ei oikeasti edustaisi heidän mielipidettään. Tässä tietenkin kyseiset kansalaiset saisivat syyttää itseään, mutta tietenkin valtio voisi järjestää silloin tällöin jotain valveutumiskamppanjoita, joilla ihmisiä kehoitettaisiin ottamaan selvää, mitä heidän oma puolueensa/edustajansa on tehnyt ja kannattavatko he edelleen sitä.
Quote
Kansalaisaloitteesta, niin toimiva kuvio voisi Suomessa esimerkiksi olla että keräämällä ensin riittävästi, tyyliin kaksisataaviisikymmentätuhatta (250.000) kansanäänestystä puoltavaa allekirjoitusta ja toteutetun kansanäänestyksen määräenemmistöllä, voitaisiin eduskunta hajottaa. Idea on aika radikaali, mutta toisaalta, jos homma kusee, niin miehet vaihtoon!
Tämä kuulostaa ihan varteenotettavalta ajatukselta. Pelkona tuossa on tietenkin sitten se, että eduskuntaa hajoitettaisiin vähän väliä, jolloin mistään pitkän tähtäimen päätöksenteosta ei tulisi yhtään mitään. Tuo 250 000 on toki niin iso luku, ettei sitä ihan hetkessä tempaista kasaan edes isojen puolueiden toimesta.
Quote from: Valimo on 01.12.2009, 19:10:33
Paperihesarissa (EN ole tilaaja, mutta luin töissä..) sanotaan tänään vielä näin: " Thorsista kansalaisaloitteen soveltamisalue pitää rajata tarkkaan, jos vastaava järjestelmä tulee Suomen perustuslakiin".
Miten hän kehtaa asettua kansan yläpuolelle! Eikö ole mitään rajaa ylimielisyydellä, isottelulla, hattuunnousulla, suomalaisten halveksunnalla, oman ylivertaisen viisautensa ihannoinnilla, narsismilla, itsekritiikin puutteella, jne. En keksi sanoja kuvaamaan tuollaista!
Se koira älähtää johon kalikka kalahtaa.
-Muutos 2011 ajaa suoraa demokratiaa Suomeen
-Muutos 2011 on vastaan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa ja moku-idealismia
-Muutos 2011 vastustaa pakkoruotsia
-Uutiset julistavat, kuinka Homma^^^ Sveitsissä toimii
Astrid kokee Muutos 2011:n henkilökohtaisena uhkana, koska hän edustaa juuri niitä arvoja, joita Muutos 2011 vahvimmin kritisoi. Astrid pelkää, että kansa oppii Sveitsin minareettijupakasta, että kun vastakkain on maalaisjärki ja idealismi, kansanäänestys toimii. Näin ollen tant Astridin pitää ryhtyä rakentamaan kuplaa ympärilleen, jotta voisi suojella omat arvonsa kansanäänestysten ulottumattomiin - mikä sinänsä on mahdotonta.
Rakkaat ystävät. Selvästikin tant Astrid uskoo Muutos 2011:n mahdollisuuksiin. Ei hän muuten sitä pelkäisi.
-i-
Quote from: mikkostadista on 30.11.2009, 22:32:21
HS:
Maahanmuuttoministeri Astrid Thors (r) puolestaan toivoo, että perustuslakiuudistusta pohtiva ministeri Christoffer Taxellin työryhmä ottaa työssään huomioon Sveitsin kansanäänestysjärjestelmään liittyvät ongelmat.
Suomeenkin on toivottu Sveitsin mallin mukaista mahdollisuutta kansalaisaloitteisiin ja kansanäänestyksiin.
Thorsin mukaan uudistukset eivät saa johtaa siihen, että kansanäänestyksillä voitaisiin puuttua kansalaisten perustuslaillisiin oikeuksiin.
"Sveitsissä ei äänestetty rakennuksista vaan kaikesta muusta", Thors muistutti Brysselissä.
Ministeri Suomesta tietää kyllä mitkä ovat suoran kansanäänestyksen haittapuolet!
Sitovilla kansanäänestyksillä voidaan estää se että kovaääniset vähemmistöt eivät pysty kyykyttämään enemmistöä ja sen perustuslaillisia oikeusksia. Siis oikeaa demokratiaa. Ainoastaan totalitaristit ovat tätä vastaan. Alkavat jyvät erottua akanoista. Vaikka RKP:läiset ovat aina kannattaneet vähemmistönsä etuoikeuksia demokratian kustannuksella.Mikä ettei. Mutta sitä ovat kannattaneet valtapuolueetkin. Muutenhan se ei olisi mahdollista. Nähtävästi islamista on tulossa uusi piikki lihaamme samojen piirien myötämielisellä tuella.
Quote from: sr on 01.12.2009, 12:07:16
Quote from: Limaukkeli on 30.11.2009, 23:11:21
Eiköhän Astrid porukoineen jotain junaile jotta kansanäänestyksetkin kielletään perustuslaissa. On tämä "demokratia" vaan kivaa!
Kansanäänestyksien katastrofaalisuudesta Sveitsiä parempi esimerkki on Kalifornia, jossa kansa on käytännössä lukuisilla kansanäänestyksillä päättänyt:"Verot valtion maksettavaksi". Kansanäänestyksillä osavaltion on velvoitettu käyttämään rahaa vaikka mihin, mutta samaan aikaan kansanäänestyksillä on tehty verojen korottaminen erittäin vaikeaksi (tarvitaan 2/3 enemmistö senaatissa). Seurauksena on se, että osavaltion hallinto on täydellisessä taloudellisessa kaaoksessa, josta sillä ei ole mitään tietä pois, koska kansanäänestyksen tulokset sitovat sitä.
Vaikka itsekin kannatan kansan valtaa, jolla päästään estetään politiikan korruptio, niin kansanäänestyksiin, etenkin sitoviin, liittyy parikin negatiivista piirettä.
1. Niissä ei voi neuvotella asioista. Kansa ei voi keskenään käydä lehmänkauppoja tyyliin, että jos sinä saat rakentaa minareetteja, niin minä saan sitten maataloustukia lehmille tms. Jokainen asia päätetään erillään kaikesta muusta päätöksenteosta, minkä vuoksi kansa voi hyvin yksittäispäätöksillä päättää, että ei saa rakentaa ydinvoimaloita, ei saa rakentaa hiilivoimaloita, ei saa rakentaa tuulivoimaloita, ei saa lisätä sähköntuontia ulkomailta ja kaiken päälle sitten sähköyhtiöiden pitää taata kansalaisten sähkönsaanti. Tällaiselta sotkulta vältytään, kun asiat päätetään kokonaisuuksina neuvotellen eri poliittisten ryhmien kesken.
2. Kansanäänestyksissä kukaan ei kanna poliittista vastuuta huonosta päätöksestä, vaan kaikki kärsivät tasavertaisesti. Edustuksellisessa demokratiassa edustajien on pakko miettiä populismin lisäksi päätösten mahdollisia negatiivisia puolia, koska jälkikäteen tiedetään, kuka äänesti ja mitä.
Kansanäänestys sopii ehkä joihinkin harvoihin asioihin, jotka ovat erillään muista asioista ja joiden sekä kyllä- että ei-tuloksen seuraukset olisivat suhteellisen selvät. EU:hun liittyminen 1995 oli tällainen. Siinä oli kaksi selvää vaihtoehtoa, liitytään tai ei liitytä. Kummankin seuraukset olivat melko lailla selvät. Sen sijaan vaikkapa kansanäänestys Lissabonin sopimuksesta ei olisi ollut hyvä. Mitä Suomen ei-tulos olisi merkinnyt, jos kaikki muut sen hyväksyisivät? Tietenkään se ei olisi merkinnyt Suomen EU:sta eroamista, vaan jonkinlaista hätälisäneuvottelua ja sopimuksen sorvaamista johonkin toiseen muotoon. Mihin muotoon ja mitä tämä sopimuksen sorvaaminen olisi merkinnyt muille EU-maille?
Tähän teki mieli hieman kommentoida suoraan demokratiaan liittyen, mutta pitipä viskata se ko. topicin alle. Tuonne...
http://hommaforum.org/index.php/topic,13442.msg267002.html#msg267002
Quote from: ikuturso on 02.12.2009, 11:20:05
-Muutos 2011 vastustaa pakkoruotsia
Korjaus: Muutos 2011 puolueena ei ota mitään kantaa pakkoruotsiin. Jokainen Muutos 2011 jäsen saa itse olla pakkoruotsista ihan mitä mieltä hyvänsä, mitä heidän oma järkensä sanoo. Muutos 2011:n FAQ kertoo Muutoksen kannan pakkoruotsista olevan se, että jos kansa tahtoo eroon pakkoruotsista, Muutoksen ajamassa järjestelmässä kansalaiset voivat kerätä aloitteen pakkoruotsin lopettamiseksi ja äänestää sitten siitä oman omatuntonsa mukaisesti.
Henkilökohtaisesti tekisin ruotsista valinnaisen oppiaineen. Uskon, että se todellisuudessa parantaisi ihmisten ruotsin kielen taitoa, minkä lisäksi se mahdollistaisi ruotsin sijasta vaikka venäjän niille, joita se kiinnostaa enemmän tai jotka tarvitsevat sitä enemmän. Jossain Kouvolan paikkeilla venäjä on kevyesti hyödyllisempi kuin ruotsi. Jos taas asuu Vaasassa, on varmaan järkevää valita ruotsi. Rovaniemeläisten taas on järkevintä valita saksa, jotta he voivat kirota saksalaisia turisteja lapinpolttajiksi turistien omalla äidinkielellä.
Vähän menee off-topicin puolelle, mutta sopii Tuvan keskusteluihin paremmin kuin OT vaikka uutishuoneeseen.
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:11:35
Mikä on tuo mystinen "EU-eliitti"? Kuuluuko Suomen kansalaisten valitseman eduskunnan muodostama Suomen hallitus siihen? Tämähän oli se taho, joka Suomesta kyseisiin neuvotteluihin osallistui.
Hyvä kysymys, ja tuohon on vaikea antaa vastausta. Se kuitenkin että juuri missään maassa kansan EI annettu äänestää viittaisi siihen että "noin on". Jos asia oli niin puhtoinen, niin miksi siitä sitten ei tehty kansanäänestyksiä?
Ja tämän keskustelun kannalta vielä tärkeämpää: miksi sitä ei tehty perustuslainsäätämisjärjestyksessä?
On vaikea uskoa että tuollainen euroopan valtiopäivien salaliitto olisi olemassa, mutta miksi he sitten toimivat niinkuin siten olisi? Mikä syy valtiopäivillä olisi toimia noin, jolleivät he voita jotain? Jos se näyttää, haisee ja maistuu paskalta, niin se on suklaata?
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:11:35
Jos haluttaisiin viedä äärimmilleen se, ettei kukaan pääse vaikuttamaan toisten asioihin, meidän pitäisi siirtyä anarkiaan. Tällaistako sinä kaipaat?
Mistä sinä TÄMÄN keksit? Minä olen erittäin paljon anarkiaa vastaan. Ja samoin inhoan loisia erityisen paljon, olivat ne ammattiyhdistyksiä, hyönteisiä, lapamatoja tai järjestelmän kuppaajia. Suomalainen hyvinvointi perustuu mielestäni juurikin siihen että meillä on tapana ymmärtää asioihin liittyvät velvollisuudet myös oikeuksien sijaan. Anarkialla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.
Sen sijaan kylläkin kannatan kansallisvaltioita, ja kansallisvaltioiden rikkominen EU:n katon alle ei välttämättä tuo sellaisia etuja joiden vuoksi olisi valmis luopumaan suomalaisesta Suomesta.
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:11:35
Voisiko mitenkään olla, että monimutkaisesta asiasta ei saa yksinkertaista vain huutamalla kovaa, että "mä haluun".
Katso Amerikan Yhdysvaltojen perustuslakia. Lisäksi EU:n perustuslakiin liityy se kummallisuus että siitä on luvattu tehdä selitetty versio, mutta vasta sitten kun se on hyväksytty. Äänestytettiin siis tunteella.
Ihan mielelläni kuulisin sitä oikeata tutkivaa journalismia, siten että eduskunnan kansanedustajilta tehtäisiin oikein henkilökohtaiset haastattelut että ovatko he tietoisia siitä mitä ovat äänestäneet: ovatko he saaneet luotettavan ja kattavan kuvauksen Lissabonin sopimuksesta, vai ovatko he lukeneet sitä itse? Ja jos ei, niin onko äänestys ollut mielestäsi reilu ja kansanvallan, edes edustuksellisen demokratian mukainen?
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:11:35
Minustakin olisi kiva, jos autoni toimisi niin yksinkertaisesti, ettei minun tarvitsisi koskaan viedä sitä kalliiseen korjaamoon, vaan voisin itse sen korjata yksinkertaisilla työkaluilla. Eipä vaan ole.
Osta japanilainen.
On insinöörien heikkoutta (ja olen insinööri) jos hommat eivät toimi. Miksi tehdä sähköinen kansanäänestys jos paperinen toimii hyvin?
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:11:35
Mikä siinä Lissabonin sopimuksessa sinusta on niin salakähmäistä?
No oletetaan, ihan tätä keskustelua varten (ja saat toki pitää sen ajatuksen) että minä olen yksinkertainen kadunmies, joka näkee asiat yksinkertaisesti ja yksisilmäisesti.
Mutta kerro minulle miksi:
a) EU:n perustuslakia piti jojottaa muutaman kerran, ja hyväksyttää se käytännössä samanlaisena vaikka kansa sitä vastusti selkeästi niissä muutamissa äänestyksissä mitä oli.
b) kansanäänestyksiä ei pidetty enää sen jälkeen kun huomattiin että se osoittaa prosessia vastaan.
c) miksi sopimus on niin epäselvä ja laaja, vaikka sen pitäisi vain yksinkertaistaa asioita.
ja ehkä Suomen kannalta tärkein asia:
D) sopimuksen hyväksymisessä merkittävä osa Suomen vallasta siirrettiin valtion ulkopuolelle, ja sitä ei käsitelty perustuslakimuutoksen järjestyksessä?
Hyväksyn, tiettyyn rajaan asti, sen että edustuksellisessa demokratiassa mennään selaisten kuvioiden mukaan jotka eivät suoraan vastaa senhetkistä kansan ääntä vaikka lehtien tekemissä mielipidemittauksissa. Mutta nyt kyseessä oli niin iso asia että se olisi ehdottomasti hoitaa PLsäädännön mukaan. Miksei?
Olen ihan vakavissani siitä että minusta pitäisi eduskuntaa vastaan nostaa syyte maanpetoksesta, koska asia hoidettiin noin ylimalkaisesti ja ei käsitelty kuten sitä olisi pitänyt käsitellä. En voi ymmärtää (palatakseni tämän postauksen alkuun) miten se voitiin edes etäisesti hyväksyä ilman PLsäädäntöä. Miten siitä noussut meteli heti, miksi sitä ei joku Suomen poliittinen eliitti kritisoinut tai avannut. Se viittaa mielestäni siihen että joku salakähmäinen EU:n vaikutusvalta tässä on taka. Toki tässä on konsipraatioteoriaa mukana, nautin suorastaan niistä. Mutta ole hyvä ja anna minulle joku muu selitys miksi EU:n perustuslaista (Lissabonin sopimuksesta) ei äänestetty juuri missään? Ja siellä ainoassa missä äänestettiin, sopimusta jojotettiin kunnes se meni lävitse?
Jos se kerran on niin hyvä asia että edustuksellisen demokratian edustajat olivat puhtaasti sen kannalla, niin miksei niitä perusteita voitu esittää myös kansalaisille? Tuo puute kertoo sen että jotain tässä on väärin. Jos moraali sen sallisi, niin kaikkihan olisivat tyytyväisiä.
Jos sitten EU:hun päätetään liittyä, siten että se on kansalaisten etu ja tahto, edustuksellisesti tai ei, niin ei kai siihen mitään voi. Olen vain yksilö 5 miljoonasta kansalaisesta.
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:11:35
EU:n päätöksenteon pitäisi ainakin helpottua. EU luotiin jollekin alle kymmenelle jäsenelle ja nyt maita on 27. Edellisessä porukassa kaikesta konsensuksen vaatiminen ei välttämättä johtanut kaiken päätöksenteon jumiutumiseen, jälkimmäisessä tuo on melkein varmaa.
Ymmärrän tämänkin, sehän on "EU:n etu". Mutta entä Suomen? Meidän pienen kansalaismäärämme ja kulttuuriympäristömme vuoksi meillä ei ole enää mitään valtaa tai etua EU:sta. Miksi siis liittyä tuollaiseen sopimukseen? Se että se on EU:n etu, ei tarkoita että se olisi Suomen kansalaisten etu.
On totta että EU jokaisen maan veto-oikeudella olisi aika turha. Mutta onko se sen parempi _suomalaisille_ ilman sitä veto-oikeutta? Eli onko EU sitten sen määräenemmistön arvoista?
(En edes ole niin suuri EU-skeptikko, äänestin sen puolestakin. Mutta olen sitä mieltä että jotain mätää siellä on, eikä meille kansalaisille enää haluta antaa ääntä siinä pelissä.)
Quote from: sr on 01.12.2009, 19:11:35
Niin, siis Suomen perustuslaki ei edes tunne sitovia kansanäänestyksiä, joten perustuslailla ei ole mitään tekemistä sen suhteen, olisiko asiasta pitänyt järjestää kansanäänestys vai ei.
Mutta sillä on että onko yksittäisellä eduskunnalla oikeutta tehdä tuo päätös.
Quote from: sr on 01.12.2009, 22:44:36
Asiassa on kaksi puolta. Ensinnäkin olemme tyhmiä. Tuollaisissa yksittäisissä kansanäänestyksissä, joissa rajoitetaan valtion verotusoikeutta tai määrätään sille yksittäisiä menoeriä, katsomme vain sitä yksittäistä asiaa, emme kokonaisuutta.
[...]
Kansanäänestyksissä jokainen asia on yhtä tärkeä jokaiselle. En siis voi tinkiä jostain minulle vähemmän tärkeästä asiasta saadakseni toisten tuen minulle tärkeisiin asioihin, vaan minun on pakko äänestää minulle yhdentekevistä asioista samalla painoarvolla kuin minulle tärkeistä asioista.
Kaikkia demokratian kuvioita ei ole vielä käyty lävitse. Eikä testattu. Teknologia antaa meille uusia mahdollisuuksia. Kuten täällä esitetyt negatiiviset äänet jne osoittavat.
Myös kansanäänestykset voidaan tehdä isompaan kuvioon riippuviksi, esimerkiksi siten että myös kansanäänestyksessä on vaihtoehtoja: "korotetaanko veroja ja ylläpidetään hyvinvointipalvelua X, sen sijaan että...".
Olen kyllä samaa mieltä että keskiarvoistetussa kansan äänessä voidaan päätyä vähän dölliksiin tuloksiin. Toisaalta valtaa eivät näytä pystyvän pitää edes sellaiset ihmiset kuin Suomen edustuksellisessa demokratiassa meillä on.
Mielestäni valistunut harvain/yksinvalta olisi ideaalinen hallintamuoto, jos pystyttäisiin
takaamaan se valistus. Ja tämähän on yhtä absurdia ja idealistista kuin kommunismin perusajatus. Tämä voisi ehkä onnista jossain transhumanistisessa tapauksessa, ja silloinkin kansalaisten etu saattaisi jäädä "monien edun" alle...
Mutta ei mielestäni suomalainen edustuksellisuuskaan ole ihan vielä se lopullinen muoto. Vuodet, ja vuosituhannet vierivät. Yrittäisin välttää tuhoisia välivaiheita siinä välissä, joten niiden valtiaiden, kansalaisten tai ei, pitäisi pitää ehjän ja moraalisesti stabiilin systeemin perusperiaatteet mielessään.
Sama tietysti koskee myös Muutos 2011:ta. Mutta tässä luotan kyllä JMK:hon.
Quote from: Joonatan on 12.12.2009, 20:55:37
Mutta kerro minulle miksi:
a) EU:n perustuslakia piti jojottaa muutaman kerran, ja hyväksyttää se käytännössä samanlaisena vaikka kansa sitä vastusti selkeästi niissä muutamissa äänestyksissä mitä oli.
b) kansanäänestyksiä ei pidetty enää sen jälkeen kun huomattiin että se osoittaa prosessia vastaan.
c) miksi sopimus on niin epäselvä ja laaja, vaikka sen pitäisi vain yksinkertaistaa asioita.
ja ehkä Suomen kannalta tärkein asia:
D) sopimuksen hyväksymisessä merkittävä osa Suomen vallasta siirrettiin valtion ulkopuolelle, ja sitä ei käsitelty perustuslakimuutoksen järjestyksessä?
Ensin tuohon viimeiseen. Perustuslakivaliokunnan lausunto oli:"Valiokunta esitti, että eduskunnan suostumus on tarpeen hallituksen esityksessä tarkoitettuun sopimukseen, että sopimus hyväksytään päätöksellä, jota kannattaa vähintään kaksi kolmasosaa annetuista äänistä ja että lakiehdotus käsitellään supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä."
Tämä on käsittääkseni normaali tapa päättää perustuslakia koskevista asioista, jotka koskevat jotain kansainvälisiä sopimuksia.
Muuten sanoisin Lissabonin sopimuksesta, että se oli minusta ns. pakko hyväksyä. Voi olla, että kansa ei tätä täysin ymmärtänyt. EU oli ajautunut laajentuessaan siihen tilanteeseen, että vanhat sopimukset eivät enää toimineet. Näin jälkikäteen ajatellen voi tietenkin kysyä, että eikö olisi ensin kannattanut vääntää ne sopimukset toimiviksi ja vasta sitten laajentua, mutta Itä-Euroopan mukaansaannilla oli kai niin suuri kiire, että tähän ei ryhdytty, kun siihen kuitenkin meni vuosikausia aikaa.
Mutta mitä kansanäänestyksessä sitten olisi tehty? Kansalta olisi kysytty, että suostutaanko Lissabonin sopimukseen. Kansa olisi sanonut, että ei. Jos siinä samalla olisi kysytty, että erotaanko sitten koko EU:sta, niin siihenkin olisi sanottu ei. No, jatketaanko sillä sopimuksella, joka ei nyky-EU:ssa enää toimi. No, ei. No, mitä sitten? Neuvotellaan parempi sopimus. Juupa juu. Kun tämä ruljanssi olisi käyty 27:ssä maassa ja sitten vielä pyöräytetty pari kertaa uudestaan, kun toisten maiden sopimukseen tekemät muutokset eivät jossain sitten olisikaan kansalle kelvanneet, niin mitään ei olisi ikinä saatu aikaiseksi.
Luulen, että kansa ei ympäri Eurooppaa täysin ymmärtänyt, miksi uusi sopimus tarvittiin. Se ei kuitenkaan olisi yleensä halunnut myöskään hajottaa koko unionia, vaan ehkä palata siihen ennen laajenemista edeltäneeseen aikaan. Tämä vaihtoehto ei kuitenkaan ollut tarjolla, eikä sitä voinut kansalle tarjota.
Veikkaisin muuten, että jos Suomen kansalta olisi talvisodan lopulla kysytty, että suostutaanko Moskovan rauhaan, niin se olisi sanonut, että ei, koska ei olisi tajunnut, a) miten huonossa jamassa Suomen armeija siinä vaiheessa oli ja b) ettei parempaa ei ollut tarjolla.
Sopimus on tietenkin laaja, koska sellainen asia kuin EU on luonteeltaan monimutkainen asia. Olisi kiva, jos EU:n saisi toimimaan yhdellä A4:lle kirjoitetulla sopimuksella, mutta valitettavasti asiat eivät ole niin yksinkertaisia. Viittaan siihen autoesimerkkiini. Kiva olisi, jos auton toiminta olisi niin yksinkertainen, että tällainen tavallinen planttu osaisi korjata sitä kuin polkupyörää, mutta valitettavasti se ei ole. Ratkaisu ei ole tehdä autoista keinotekoisesti niin yksinkertaisia, että tavallinen planttukin ne osaa korjata, koska sellaiset autot toimivat huonommin kuin monimutkaisempia ratkaisuja käyttävät autot. Sama pätenee EU:hunkin.
Quote
Hyväksyn, tiettyyn rajaan asti, sen että edustuksellisessa demokratiassa mennään selaisten kuvioiden mukaan jotka eivät suoraan vastaa senhetkistä kansan ääntä vaikka lehtien tekemissä mielipidemittauksissa. Mutta nyt kyseessä oli niin iso asia että se olisi ehdottomasti hoitaa PLsäädännön mukaan. Miksei?
Tarkistin ja äänestystulos eduskunnassa oli 151-27. Tuo on reilusti yli 2/3:n enemmistö.
Quote
Olen ihan vakavissani siitä että minusta pitäisi eduskuntaa vastaan nostaa syyte maanpetoksesta, koska asia hoidettiin noin ylimalkaisesti ja ei käsitelty kuten sitä olisi pitänyt käsitellä. En voi ymmärtää (palatakseni tämän postauksen alkuun) miten se voitiin edes etäisesti hyväksyä ilman PLsäädäntöä.
Eikös itse EU:hun liittyminen tehty ihan samanlaisella menettelyllä? Miksi sinusta PL:n 95 §:n noudattaminen ei tässä käynyt?
Quote
Ymmärrän tämänkin, sehän on "EU:n etu". Mutta entä Suomen? Meidän pienen kansalaismäärämme ja kulttuuriympäristömme vuoksi meillä ei ole enää mitään valtaa tai etua EU:sta. Miksi siis liittyä tuollaiseen sopimukseen? Se että se on EU:n etu, ei tarkoita että se olisi Suomen kansalaisten etu.
Suomen etu on se, että EU toimii, eikä ole jumissa. 151 Suomen kansan valitsemaa kansanedustajaa näytti olevan samaa mieltä kanssani.
Quote
On totta että EU jokaisen maan veto-oikeudella olisi aika turha. Mutta onko se sen parempi _suomalaisille_ ilman sitä veto-oikeutta? Eli onko EU sitten sen määräenemmistön arvoista?
(En edes ole niin suuri EU-skeptikko, äänestin sen puolestakin. Mutta olen sitä mieltä että jotain mätää siellä on, eikä meille kansalaisille enää haluta antaa ääntä siinä pelissä.)
No, tämä ei ole EU:ta koskeva ketju, joten en tiedä, onko tässä tarpeen vääntää kättä noin abstraktista kysymyksestä. Osa suomalaisista varmaan on sitä mieltä, että vastaus on ei, osa, että kyllä. Mitään monoliittia "suomalaiset" ei tässäkään kysymyksessä ole olemassa.
"Ei saa puuttua kansalaisten perustuslaillisiin oikeuksiin" ?
Mutta tällähän on kysymys maahan kutsumattomina tulleista, pääsääntöisesti paperinsa tuhonneista ja siten identiteettinsä salaavista ulkomaalaisista, ei Suomen kansalaisista. Siis ei ole kysymys kansalaisista eikä kansalaioikeuksista ennen kuin A. Thors pääministerin hyväksymänä on tehnyt tekosensa.
Toisekseen, jos perustuslaissa on oikeuksia, ne ovat laitettu sinne eduskunnan ja hallituksen kautta, eivät jonkin jumalaisen voiman toimesta. A. Thors tietää sen varsin hyvin. Minä tiedän että kaikkia säädettyjä lakeja voidaan ja pitääkin muuttaa kun olosuhteet niin vaativat.
Kuten nimimerkki sr jo asiantuntevasti kertoikin, Lissabonin sopimus hyväksyttiin Suomessa todellakin kaikkien säädösten ja pykälien mukaan: Perustuslain 95 §:n mukaan perustuslakia koskevasta kansainvälisen velvoitteen voimaansaattamisesta päätetään ns. supistetussa perustuslainsäätämisjärjestyksessä, eli vaaditaan 2/3 enemmistö, mutta ei jätetä lepäämään vaalien yli. Lissabonin sopimus on juridiselta luonteeltaan kansainvälisoikeudellinen sopimus eikä kansallinen, perustuslain alaa koskeva laki.
Hauskana nyanssina eräs perustuslakivaliokunnan jäsen jätti eriävän mielipiteen Lissabonin sopimuksen käsittelyn yhteydessä: Veijo Puhjo (vas.) toisti Vasemmistoliiton jo perustuslakisopimuksen käsittelyn yhteydessä esittämän vaatimuksen kansanäänestyksen järjestämisestä.
Ote Puhjon eriävästä mielipiteestä:
"Vaikka sopimus teknisesti poikkeaa vuoden 2006 perustuslakisopimuksesta, katsomme samoin perustein kuin vuonna 2006, että muutosten hyväksyminen vaatii sopimuksen alistamista kansanäänestykseen.
Sopimus laajentaa Euroopan unionin päätöksentekoelinten toimivaltaa oleellisesti Suomen liittymissopimuksen aikaiseen EU:n toimivaltaan nähden (Maastrichtin sopimus), johonka sopeutumisesta kansanäänestys vuonna 1994 järjestettiin. Tuon tilanteen jälkeen perussopimuksia on muutettu (Amsterdamin ja Nizzan sopimukset) ja muutetaan edelleen (Lissabonin sopimus) niin oleellisesti, että kansalaisten pitää voida ottaa näihin asioihin kantaa uudella kansanäänestyksellä."
Juridisestihan asialla ei ole sinällään mitään merkitystä, joten kansanäänestyksen tarpeellisuus oli tuossa yhteydessä lähinnä mielipideasia.
Joonatanille huomauttaisin, että konsolidoidut toisinnot EU:n perussopimuksista sellaisina, kuin ne Lissabonin sopimuksen voimaantulon jälkeen ovat, ovat olleet saatavilla jo hyvän tovin. EU:n virallinen lehti 9.5.2008: http://eur-lex.europa.eu/JOHtml.do?uri=OJ:C:2008:115:SOM:FI:HTML - tuosta löydät unionisopimuksen ajantasaisen version ja yhteisön perustamissopimuksen (nyt siis sopimus unionin toiminnasta) ajantasaisen version.
Astrid Thors ei halua, että perustuslailla estetään minareettien rakentaminen. Olen samaa mieltä, ettei perustuslaissa tuollaista tule säätää. Uskon kuitenkin, että Thors myös toivoo, ettei minareettien rakentamista estettäisi millään muullakaan lailla. Luulen kuitenkin, että vaikka sveitsiläiset eivät olisi perustuslailla sitä kieltäneet, niin jollain lailla tai määräyksellä ne olisi estetty kuitenkin.
Vaikka perustuslaissa ei kiellettäisi erikseen minkään rakennuksen rakentamista, niin ei siitä automaattisesti seuraa sitä, että kaikkea saa silti rakentaa: sitä kun rajoitetaan erilaisilla alemman tason laeilla ja hallinnollisilla määräyksillä. Ei Suomessakaan saa pitää pihallaan suurta romuläjää, ettei siihen kunta puuttuisi, rakentaa ympäristöön sopimattomia taloja eikä voi antaa talonsa julkisivun rapistua, ettei viranomaiset siitä sanktioita langettaisi; Vrt. Aulis Junes vs. Helsingin kaupunki.
Jos olisi muutama sata romujumala Junkyardin intohimoista palvojaa, joiden uskonnollisen hartauden harjoituksen ehtona olisi, että sitä voisi suorittaa vain 50 metrin korkuisessa ruosteisista autonromuista rakennetussa temppelissä, ja he vaatisivat uskonnonvapauden nojalla lupaa rakentaa moinen pyhättö, niin veikkaampa, että hanke torpedoitaisiin viimeistään kunnan luottamuselimissä - siis enemmistöpäätöksellä. Varmasti moni kansalainen -suvaitsevaisuusasteesta riippumatta- olisi huojentunut, ettei ympäristöön sopimatonta rakennusta tehtäisi. Itse näen mielelläni minareetteja muslimimaissa, sillä ne useimmiten sopivat muuhun rakennuskantaan ja valtakulttuuriin. Koska en kannata maisemaan sopimattomien kirkkojen rakentamista muslimimaihin, niin en myöskään kannata minareetteja nyky-Suomeen. Ehkä ne sopivat tänne sitten, kun me ei-muslimit olemme täällä pieni vähemmistö.